text_structure.xml 82.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałem bardzo serdecznie powitać zaproszonych gości, pana ministra Stanisława Kozieja sekretarza stanu i szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Roberta Kupieckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli i Konwentu Dziekanów. Chciałem pogratulować panu pułkownikowi Babuśce wyboru, ale go nie ma. W takim razie proszę mu przekazać gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem też podziękować bardzo serdecznie panu gen. prof. Koziejowi za tę książkę, którą – jak rozumiem – wszyscy otrzymaliśmy. Bardzo dziękuję. Pan jest dość chwalebnym wyjątkiem, bo na ogół w tego typu książkach autor jest co najmniej w 3 miejscach na okładce. A pan tak się ukrył, że nie sposób pana odnaleźć. W tego typu literaturze stanowi pan szlachetny wyjątek, na co zwracam uwagę. Oczywiście witam media i wszystkie obecne osoby.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StefanNiesiołowski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie ma, to traktuję porządek jako przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StefanNiesiołowski">Oddaję głos panu ministrowi Koziejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławKoziej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia, zaprezentowani państwu Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego, w istocie chyba najważniejszego w ostatnich dwóch latach kompleksowego przedsięwzięcia w dziedzinie bezpieczeństwa, polegającego na dokonaniu diagnozy Polski, jako podmiotu bezpieczeństwa i naszkicowaniu różnego rodzaju rekomendacji dotyczących jego doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławKoziej">Chciałbym rozpocząć od zaprezentowania czterech głównych etapów tego przeglądu, tej naszej dwuletniej pracy. Te etapy jednocześnie odzwierciedlają główne problemy, którymi się zajmowaliśmy. Po pierwsze, dokonaliśmy samoidentyfikacji strategicznej Polski, jako podmiotu bezpieczeństwa, właśnie poprzez przeprowadzenie diagnozy, czym jesteśmy, czym dysponujemy, jakie mamy interesy i cele w środowisku bezpieczeństwa. Drugie, to dokonanie oceny i prognozy środowiska bezpieczeństwa Polski, czyli możliwych warunków, czy możliwego kształtowania się warunków naszego bezpieczeństwa w nadchodzących latach. Po trzecie, w trzecim kroku, w trzecim etapie zajęliśmy się przygotowaniem możliwych opcji działania państwa na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa, czyli, innymi słowy, możliwych sposobów realizacji interesów narodowych w określonych warunkach strategicznych. Na koniec rozpatrzyliśmy system bezpieczeństwa narodowego, mówiąc najkrócej, czyli siły i środki, jakie państwo wydziela, powinno wydzielać do realizacji zadań w dziedzinie bezpieczeństwa, odpowiednio zorganizowanych i przygotowywanych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławKoziej">Tym czterem etapom i czterem grupom problemowym odpowiadają też rozdziały naszej „Białej Księgi”. Rezultaty przeglądu, Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego, który – może jeszcze tylko wspomnę – przeprowadzony został na polecenie pana prezydenta z udziałem zarówno przedstawicieli struktur rządowych, poszczególnych ministerstw, a w szczególności Ministerstwa Obrony Narodowej, ale także Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i innych resortów, które były tym zainteresowane i których zadania w jego ramach były rozpatrywane. Robiono to z wykorzystaniem wszystkich możliwych instytucji pozarządowych, ośrodków pozarządowych, które zajmują się sprawami bezpieczeństwa – jest już ich sporo w Polsce – a także z wykorzystaniem indywidualnych ekspertów, przedstawicieli środowisk akademickich, instytutów naukowych itd. Jednym słowem, chciałem przez to powiedzieć, że w tych pracach wykorzystaliśmy cały polski potencjał analityczno-strategiczny, jaki udało się nam zaprosić do tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławKoziej">Rezultaty przeglądu mają dwojaki charakter. Pierwsze, to jest raport komisji z przeprowadzonego przeglądu – niejawny dokument, który został przekazany panu prezydentowi i który był przedmiotem obrad Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Ten raport, przyjęty przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego, stanowił podstawę do przygotowania jawnego dokumentu, jawnego opracowania, jakim jest „Biała Księga Bezpieczeństwa Narodowego”, którą państwu dzisiaj przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławKoziej">Co dalej nas czeka? Jak dalej będą wdrażane rezultaty tego przeglądu? Po pierwsze, w następnym roku będzie przygotowanie i przyjęcie, wprowadzenie w życie Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Dzisiaj trwają prace nad jej projektem. Pan minister Kupiecki jest przewodniczącym międzyresortowego zespołu rządowego, który taki projekt strategii przygotowuje. Następnie, po odpowiednich procedurach rządowych, ten projekt trafi do pana prezydenta. Prezydent zatwierdzi tę strategię, która stanie się wówczas dokumentem obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławKoziej">O ile „Biała Księga” jest dokumentem rekomendacyjnym, dokumentem przedstawiającym pewną pulę różnych propozycji i sugestii dla władz państwa, o tyle Strategia, ten dokument, jest już dokumentem, jak można powiedzieć, prawie dyrektywnym, obowiązującym w realizacji. Po przyjęciu Strategii Bezpieczeństwa Narodowego drugim ważnym krokiem we wdrażaniu rezultatów Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego będzie przygotowanie w podobnej procedurze i wydanie Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej. O ile Strategia Bezpieczeństwa Narodowego jest dokumentem jawnym, publikowanym i – jak można powiedzieć – zawierającym najbardziej generalną filozofię działania państwa w sferze bezpieczeństwa, o tyle Polityczno-Strategiczna Dyrektywa Obronna jest dokumentem tajnym, dokumentem zawierającym konkretne zadania dla poszczególnych struktur państwa, tj. dla poszczególnych ministrów, dla sił zbrojnych, dla wojewodów, konkretne zadania dla każdego z tych podmiotów, dotyczące operacyjnego funkcjonowania w razie zagrożenia i wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławKoziej">Wyciągi z Polityczno-Strategicznej Dyrektywy, którą – jak wspomniałem – w podobnej procedurze wydaje pan prezydent, na wniosek rządu, dostarczane poszczególnym wykonawcom – ministrom i wojewodom – stanowią podstawę do przygotowywania przez nich operacyjnych planów funkcjonowania w czasie zagrożenia i wojny. Te plany są opracowywane aż do najniższych szczebli struktury, do samorządów włącznie, do powiatów i gmin. Wydanie Dyrektywy i opracowanie planów zakończy cały cykl postępowania przygotowawczego w sferze planistycznej państwa. W ślad za tymi dokumentami będą przeprowadzane gry obronne i ćwiczenia strategiczne, weryfikujące te założenia planistyczne. W ten sposób zacznie się cykl. Powinien być uruchomiony kolejny Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego. W ten sposób, w sposób systemowy, cykliczny, będzie dokonywana diagnoza, ocena warunków bezpieczeństwa, formułowanie zadań, planowanie tych zadań, weryfikowanie ich w praktyce ćwiczebnej. Miejmy nadzieję, że wyłącznie w ćwiczebnej, a nie w realnej. Ustanowienie takiego cyklu, czyli metodyczne podejście do kształtowania polskiego bezpieczeństwa jest jednym z ważnych przedsięwzięć, jednym z ważnych wydarzeń w kształtowaniu bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej, które rozpoczęło się wraz z wystartowaniem dwa lata temu Strategicznego Przeglądu Obronnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławKoziej">Chciałem teraz przejść do omówienia treści wniosków z Przeglądu Strategicznego, z podziałem na trzy generalne działy. Pierwszy, to jest ocena środowiska bezpieczeństwa Polski. Tej oceny dokonywaliśmy w ramach przeglądu z podziałem na globalne środowisko, czyli to dalsze strategiczne otoczenie Rzeczypospolitej i regionalne, czyli bezpośrednio dotyczące państwa polskiego. Jeśli idzie o wyzwania, zagrożenia i problemy o globalnym charakterze, to warto wskazać, że w naszych analizach przewijały się nowe konteksty, nowe elementy tego środowiska, z którym mamy do czynienia obecnie. Pokazano to na tym slajdzie. Np. asymetryczność, jako pewna cecha współczesnego środowiska bezpieczeństwa, odróżniająca je od tego bezpieczeństwa, od tego środowiska, z którym mieliśmy do czynienia w czasach „zimnej wojny”. Wtedy wszystkie problemy sprowadzały się w istocie rzeczy do symetrycznego, dwubiegunowego świata. Wszystkie zagrożenia składały się w ostateczności na potencjalne ryzyko, czy zagrożenie wybuchu wojny między dwoma biegunami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławKoziej">Dzisiaj tego typu relacje, tego typu zagrożenia i wyzwania o charakterze symetrycznym też istnieją, ale pojawiły się i nabierają coraz większego znaczenia zagrożenia asymetryczne, wynikające z relacji między nierównoważonymi podmiotami. Klasycznym przykładem, aby pokazać, co mamy na myśli, są np. relacje zagrożeń między taką potęgą, jak Stany Zjednoczone, a zupełnie innym podmiotem, jakim jest Al-Kaida. Konflikt między tymi dwoma podmiotami jest przykładem konfliktu asymetrycznego. Tego typu sytuacji mamy dzisiaj sporo. „Uinformacyjnienie”, myślę, że nie trzeba szerzej rozwijać tej cechy, tej właściwości współczesnego środowiska, tej właściwości o charakterze ogólno-globalnym, wynikającej z rewolucji informacyjnej. Mówiąc najkrócej, wszystko to, co dzieje się w cyberprzestrzeni, z czym mamy do czynienia, jest m.in. rezultatem owego „uinformacyjnienia”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławKoziej">W środowisku globalnym wzrasta dzisiaj wyraźnie znaczenie podmiotów niepaństwowych. W tradycyjnym myśleniu o bezpieczeństwie, w takim klasycznym, głównie myśleliśmy o konfliktach, kryzysach, różnych zagrożeniach międzypaństwowych. Klasyczne wojny, to wojny między państwami. Dzisiaj w świecie coraz większe znaczeni mają podmioty niepaństwowe, chociażby wspomniane tu już organizacje terrorystyczne, ale nie tylko, bo również te podmioty, które pozytywnie wpływają na bezpieczeństwo, np. różne pozarządowe organizacje, wielkie światowe organizacje pomocy humanitarnej itd., które bardzo często operują w strefach kryzysowych. Dotyczy to również prywatnych firm ochroniarskich. One w coraz większym stopniu uczestniczą w tym środowisku. Tzw. państwa problemowe, czyli – jak nieraz w przenośni są nazywane – państwa upadające, czy upadłe, bądź państwa hultajskie, czy chuligańskie. Używane są jeszcze inne słowa tego typu. Są to państwa, które wyłamują się, same stawiają się poza normalnym systemem stosunków międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławKoziej">Wyzwania. Może nie będę tego szerzej omawiał, powiem tylko hasłowo. Demografia. Wszyscy państwo wiecie, że jest to cały obszar problemów, które rodzą wyzwania. Klimat. Zapotrzebowanie na surowce i brak surowców. Zagrożenia transnarodowe, które ten wymiar globalny też charakteryzują. Terroryzm. Cyberzagrożenia. Przestępczość międzynarodowa. To są wszystko kwestie, z którymi również Polska, jako element systemu globalnego, ma do czynienia. Wreszcie klasyczne konflikty zbrojne, które w wymiarze globalnym, w dalszym otoczeniu Polski się odbywają, a które pośrednio na nasze bezpieczeństwo wpływają.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławKoziej">Więcej uwagi poświęcamy i poświęciliśmy środowisku w bezpośrednim otoczeniu Polski, czyli temu, co się dzieje w wymiarze regionalnym. Chciałem tu państwu zasygnalizować, czy zwrócić uwagę na kilka kwestii istotnych z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, które poruszamy w „Białej Księdze”, które rozpatrywaliśmy w przeglądzie. Jednym z nich, bardzo ważnym dla tego, jakie jest bezpieczeństwo Polski, jest Sojusz Północnoatlantycki, nasz bardzo ważny zewnętrzny filar bezpieczeństwa. Wśród tych zewnętrznych filarów jest NATO, jest Unia Europejska, są wreszcie partnerstwa strategiczne z poszczególnymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławKoziej">Jeśli chodzi o NATO, to główna niewiadoma, a w związku z tym główne wyzwanie dotyczy pytania, jakie będzie NATO po Afganistanie? Jaki będzie Sojusz Północnoatlantycki po zakończeniu operacji w Afganistanie, po tej dekadzie niemal zupełnego zaambarasowania się przez Sojusz prowadzeniem operacji w Afganistanie? Ten kraj skupiał na sobie uwagę, zarówno intelektualną, planistyczną, jak i organizacyjną. W istocie rzeczy, w wielkim uproszczeniu można powiedzieć, że, w sensie operacyjnym, NATO nie miało za bardzo głowy do zajmowania się innymi sprawami niż Afganistan. To odcisnęło swoje piętno na Sojuszu. Teraz, w 2014 r., gdy zakończy się ta operacja, otwarte jest pytanie, jaki powinien być Sojusz poafgański?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławKoziej">Definiujemy, określamy w ramach tego przeglądu, że nasze interesy, nasze wszelkie zabiegi, nasza aktywność na forum NATO powinna być ukierunkowana na doprowadzenie do tego, aby Sojusz w większym stopniu niż do tej pory to czynił, zajął się problemami bezpieczeństwa bezpośredniego na terytorium swoich państw członkowskich. Chodzi nie tyle nawet o pewne deklaracje, bo w koncepcji strategicznej to zadanie – obrona kolektywna – jest również zapisane, że ono jest ważne, że jest najważniejsze itd. Chodzi nam o to, aby praktyka przygotowania Sojuszu także szła w tym kierunku. Bo ta praktyka – jak powiedziałem – była ukierunkowana głównie na Afganistan. Natomiast chodzi o to, co oznacza oczekiwanie, aby praktyka NATO zapewniała dobrą skuteczność w zakresie obrony kolektywnej? Po pierwsze, to są plany ewentualnościowe. Idzie o to, aby były one sukcesywnie aktualizowane i dostosowywane do zmieniających się warunków. Aby nie trzeba było wymuszać i dopominać się bez przerwy o aktualizację, czy o przygotowywanie tego typu planów. Mamy nadzieję, że po Afganistanie będzie większa możliwość, niż była do tej pory, zajmowania się przez struktury planistyczne NATO aktualizacją, ciągłą aktualizacją planów ewentualnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławKoziej">Po drugie, weryfikacja planów w ćwiczeniach, w praktyce ćwiczebnej. Dopóki nie sprawdzi się, nie przetestuje przygotowanego planu, to nie ma pewności, czy jest on rzeczywiście dobrze zrobiony, dobrze przygotowany, właściwy itd. Praktyka ćwiczebna. O to zabiegamy i powinniśmy zabiegać. Jest pewna jaskółka, że NATO będzie się w tym kierunku kształtowało. Chodzi o odbyte niedawno ćwiczenia „Steadfast Jazz”, w dużej mierze na terytorium Polski, w dużej części na terytorium Polski. Jest to ćwiczenie, które pozwala z jednej strony sprawdzić plany, a z drugiej strony udoskonalić struktury wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławKoziej">Sprawa trzecia, odpowiednia infrastruktura sojusznicza na terytoriach państw członkowskich. Wspólne działanie sił zbrojnych musi mieć odpowiednie warunki do przyjmowania sił wzmocnienia z innych państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławKoziej">W tym przeglądzie zwracamy też uwagę na jedną z bardzo ważnych kwestii, jeśli idzie o Sojusz Północnoatlantycki, czyli na możliwość skutecznego, szybkiego reagowania NATO w sytuacjach nowych w środowisku bezpieczeństwa, które są inne niż wojna na dużą skalę. Wojna na dużą skalę była dosyć jednoznacznym zagrożeniem, które powodowało uruchamianie mechanizmów działania całego Sojuszu. Natomiast dzisiaj istotne są różne zagrożenia asymetryczne, o których wspomniałem, czy zagrożenia o charakterze aterytorialnym, punktowym, selektywnym, ograniczonym, w stosunku do których trzeba wykonać więcej zabiegów, więcej pracy, aby uzyskać konsensus w sprawie zaangażowania sojuszniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławKoziej">Unia Europejska to nasz drugi zewnętrzny filar bezpieczeństwa. Wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej jest potencjalnie bardzo ważnym filarem, ale na dzisiaj jest filarem raczej potencjalnym, a w mniejszym stopniu realnym. Wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej przeżywa spore kłopoty, związane z zakłóceniami w funkcjonowaniu Unii. Jedną z przyczyn, które my identyfikujemy, oczywiście, oprócz tych obiektywnych przeszkód, czy trudności, które w Unii Europejskiej istnieją, spowodowanych m.in. kryzysem finansowo-gospodarczym, jedną z przyczyn, że ta wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony nie jest w pełni realnym, wartościowym filarem naszego bezpieczeństwa, jest brak aktualnych fundamentów strategicznych. Unia Europejska ma strategię bezpieczeństwa z 2003 r., czyli sprzed 10 lat, a to okres graniczny dla żywota strategii tego typu. W NATO średnio co 10 lat zmienia się strategię. To już jest wiek dojrzały, czy przejrzały, biorąc pod uwagę ten okres i biorąc pod uwagę dynamikę zmian w otoczeniu strategicznym Unii. Dlatego oczekujemy i domagamy się – przez ostatnie co najmniej dwa lata bardzo intensywnie – aby Unia Europejska podjęła próbę zaktualizowania swojej strategii bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławKoziej">Chcielibyśmy – są jakieś szanse na to – żeby w konkluzjach przyszłotygodniowego szczytu Unii Europejskiej znalazły się zapisy, które będą mogły uruchomić proces refleksji strategicznej nad bezpieczeństwem europejskim, która docelowo, ale nie od razu, bo Unia Europejska, jak zresztą wszystkie organizacje międzynarodowe, nie działa tak błyskawicznie, z soboty na niedzielę, ale powiedzmy w perspektywie 2015 r. mogłaby spowodować, że nowa strategia się pojawi. Polska jest zaawansowana w analizach strategicznych. M.in. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego przeprowadziło cały cykl warsztatów strategicznych z udziałem naszych partnerów, zwłaszcza z Grupy Wyszehradzkiej, z państwami bałtyckimi, z Rumunią, a więc z tymi państwami, które są najbardziej zainteresowane strategicznością Unii Europejskiej w dziedzinie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StanisławKoziej">Jednym z ważnych czynników, który kształtuje nasze bezpieczeństwo i które musimy brać pod uwagę, to jest fakt stopniowego przenoszenia przez Stany Zjednoczone uwagi strategicznej, jako minimum, ale także zaangażowania strategicznego, w rejon Azji i Pacyfiku. Siłą rzeczy wzmaga to ciśnienie na Europę, aby w większym stopniu państwa europejskie zajęły się swoim bezpieczeństwem. Do tej pory to NATO i Stany Zjednoczone były głównym gwarantem bezpieczeństwa europejskiego. W tym kontekście potrzeba nowej strategii bezpieczeństwa Unii Europejskiej staje się jeszcze bardziej oczywista.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o bezpośrednie zagrożenia militarne Polski, jakie w tym przeglądzie zidentyfikowaliśmy, to można je podzielić na dwie kategorie. Pierwsza, to są zagrożenia o charakterze kryzysowym – polityczno-militarne zagrożenia o charakterze kryzysowym, kiedy nie ma gorącej wojny, ale presja militarna może występować. Źródłami takich zagrożeń jest chociażby sama fizyczna rozbudowa potencjału militarnego w otoczeniu Polski. Nie jest przecież tajemnicą, bo często słyszymy informacje, jak duże są nakłady na modernizację, doskonalenie i rozwój potencjału militarnego w Rosji. Rozbudowa potencjału militarnego przy granicach, w pobliżu, w otoczeniu Polski, niezależnie od intencji, niezależnie od woli, niezależnie od czegokolwiek innego, stwarza potencjalne ryzyka i potencjalne zagrożenia. Do tego dodajmy jeszcze możliwości demonstrowania tej siły.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StanisławKoziej">Drobnymi przykładami tego typu demonstracji siły są różne informacje, które do nas docierają, do opinii publicznej. Do państwa docierają różne informacje, a to o jakiejś dyslokacji wojsk, a to o wprowadzeniu nowego uzbrojenia, a to o różnych manewrach, ćwiczeniach, a to o przelotach samolotów przy granicach, wzdłuż granic itd. Często nawet, niezależnie od tego, na ile realne, na ile rzeczywiste są działania praktyczne, jest to wywieranie nacisku. To jest wywieranie presji psychologicznej o charakterze strategicznym. Można sobie równie łatwo wyobrazić, że tego typu naciski, demonstracje militarne mogą prowadzić do szantażu militarnego. Mogą prowadzić do straszenia użyciem siły. W związku z tym, tego typu zagrożenia muszą być brane pod uwagę w naszej strategii, w naszym strategicznym myśleniu, aby się im nie poddawać. Jeżeli np. ktoś nas bez przerwy straszy jakimiś środkami, bronią itd., to ważne jest, aby nie wywoływać psychozy, czy jakiejś reakcji, aby właściwie oszacować, ocenić, na ile jest to realne zagrożenie i jak na nie reagować.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StanisławKoziej">Drugą kategorią są bezpośrednie zagrożenia konfliktami zbrojnymi dla Polski. Wyróżnialiśmy dwa rodzaje takich konfliktów. Jedne, to są konflikty, czy użycie, rzeczywiste użycie siły zbrojnej w sposób ograniczony. Zidentyfikowaliśmy, że szczególnie niebezpieczne dla Polski, jako członka szerszego systemu zbiorowego bezpieczeństwa, mogłyby być takie uderzenia, czy takie działania, które nie miałyby na celu opanowania terytorium, czyli takie użycie siły zbrojnej, które nie wiąże się z chęcią, z zamiarem, z planem opanowania terytorium. Dlatego, że wszystkie systemy, nawet prawne, systemy międzynarodowe, mówią głównie o gwarancjach obrony, wsparcia, przeciwdziałania w razie zagrożenia bezpieczeństwa terytorium. Tego typu działania, a więc np. pojedyncze ataki rakietowe, jakieś rajdy powietrzne, lotnicze, czy rajdy dywersyjne, tego typu użycie siły zbrojnej może być łatwiej stosowane bez obawy powszechnej reakcji na nie, takiego jak przy agresji terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StanisławKoziej">Tego typu działania stwarzałyby trudne sytuacje. W przypadku takich zagrożeń można z góry zakładać, że musiałaby być zapewne długo prowadzona procedura uzyskiwania konsensusu w sprawie tego, jak zareagować na takie pojedyncze uderzenie, pojedynczy rajd, pojedynczy atak itd. Z tego można od razu wyciągnąć wniosek, że w stosunku do takich właśnie zagrożeń powinniśmy specjalnie przygotowywać swoje zdolności. Tego typu zagrożenia powinny być ważnym punktem odniesienia dla specjalizacji naszego potencjału obronnego, ponieważ zapewne musielibyśmy przeciwstawiać się tego typu zagrożeniom samodzielnie, jeśli nie w ogóle, to przynajmniej przez pewien czas, tj. do czasu uzyskania konsensusu, do czasu uzyskania reakcji zbiorowej. Nikt nas w tym nie wyręczy. W związku z tym nasza specjalizacja strategiczna powinna to uwzględniać, jako pewną specyfikę zagrożeń dla państwa granicznego Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StanisławKoziej">Drugim typem zagrożenia militarnego, które należy brać pod uwagę, jest – oczywiście – wojna na dużą skalę. Jest ona stosunkowo mało prawdopodobna, ale wykluczyć jej z myślenia strategicznego w żadnym wypadku, żaden poważny planista strategiczny nie może. Wojna na dużą skalę zapewne charakteryzowałaby się przede wszystkim tym, że jej groźba musiałaby narastać przez jakiś czas. Na pewno nie byłaby to wojna, która wybuchłaby z soboty na niedzielę, czy nawet z miesiąca na miesiąc. Taka konfrontacja między Sojuszem Północnoatlantyckim i jakimś innym podmiotem, musiałaby być poprzedzona radykalnym pogorszeniem się sytuacji międzynarodowej, narastaniem zagrożenia i próbami stosowania innych środków, zanim by do niej doszło. W związku z tym cały nasz system bezpieczeństwa, w tym system sojuszniczy, miałby czas na zareagowanie na narastające zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StanisławKoziej">Drugą ważną cechą konfliktu na dużą skalę jest to, że zagrażałby on jednocześnie i jednakowo wszystkim członkom NATO. W związku z tym problemu ogólnej zgody raczej by nie było, podobnie jak to było w czasach „zimnej wojny”. Kiedy groziła duża konfrontacja zbrojna, to, ponieważ jednakowo zagrożone były państwa X, Y i Z, podejmowane były wspólne działania i to nawet nie z racji traktatowych zobowiązań, ale z racji żywotnego bezpośredniego zagrożenia poszczególnych państw. Wspólne zagrożenie jest najlepszym spoiwem wspólnego działania. W związku z tym wojna na dużą skalę, od samego początku byłaby wojną sojuszniczą, w naszym przypadku wojną NATO. Tę charakterystykę dużego konfliktu też musimy brać pod uwagę planując, programując rozwój i przygotowanie naszego potencjału obronnego. Do tych aterytorialnych zagrożeń powinniśmy być przygotowani. W kwestii wojny na dużą skalę powinniśmy uwzględniać przede wszystkim działania w ramach Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#StanisławKoziej">Stosownie do tych zagrożeń określiliśmy w ramach przeglądu potrzebę przeniesienia priorytetów naszego zainteresowania strategicznego, ewolucji doktryny strategicznej. Najkrócej rzecz biorąc powinno ono polegać na przeniesieniu priorytetów, naszego zainteresowania, z zaangażowania zewnętrznego na zadania wiązane z obroną własnego terytorium. Wychodzimy z założenia, że ta zmiana doktryny ma podwójne uwarunkowania. Po pierwsze, są to uwarunkowania narodowe, a po drugie, są to uwarunkowania sojusznicze. Może zacznę od sojuszniczych. Przeprowadzone analizy sugerują, że Sojusz Północnoatlantycki, jeśli chce być skutecznym instrumentem bezpieczeństwa narodowego w nadchodzących latach, będzie musiał w większym stopniu skoncentrować się na zadaniach związanych z bezpieczeństwem swojego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#StanisławKoziej">Sojusz Północnoatlantycki jest zmęczony interwencją w Afganistanie. Trudno byłoby w przyszłości podjąć jakąś kolejną tego typu decyzję i zaangażować się w taką operację, a to ze względu na opór opinii publicznej w poszczególnych krajach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Warunkiem, aby NATO było skutecznym instrumentem reagowania także poza swoim terytorium, a takie zadania Sojusz na pewno będzie musiał wykonywać także w przyszłości w wyniku globalizacji zagrożeń, jest zapewnienie poczucia pełnego bezpieczeństwa u siebie w domu. Jeżeli wszystkie państwa będą czuły się jednakowo bezpiecznie, to wówczas łatwiej będzie podjąć decyzję, uzyskać konsensus w kwestii zaangażowania się gdzieś dalej, poza swoimi granicami. Jeśli tego poczucia nie będzie, to o to zaangażowanie będzie trudniej. W związku z tym cały Sojusz Północnoatlantycki musi dokonać takiej reorientacji strategicznej, musi przejść z priorytetowo traktowanych zadań zewnętrznych, na zwiększenie, także w tym wymiarze praktycznym, a nie tylko deklaratywnym, poczucia bezpieczeństwa na swoim terytorium. W ramach tego manewru strategicznego także Polska powinna przedefiniować swoje priorytety. Miejmy nadzieję, że w tej strategii, która jest przygotowywana, te priorytety tak zostaną określone.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#StanisławKoziej">Ze względów narodowych istnieje w pierwszej kolejności potrzeba skoncentrowania się na zadaniach związanych z obroną swojego terytorium, a dopiero w drugiej kolejności na udziale w działaniach na zewnątrz, w operacjach Sojuszu Północnoatlantyckiego, czy Unii Europejskiej poza granicami tych organizacji. To uwarunkowanie narodowe wynika, po pierwsze, z naszego położenia geostrategicznego w Sojuszu – jesteśmy państwem granicznym. Zagrożenia z zewnątrz dla Sojuszu, które mogą się pojawiać, w pierwszej kolejności dotyczą naszego terytorium. Broniąc swojego terytorium, czy zapewniając bezpieczeństwo swojego terytorium, nasze wiano w NATO powinno polegać na tym, że wnosimy do Sojuszu bezpieczne terytorium, za które odpowiadamy. Ten kawałek, któremu na imię Polska, jest bezpieczny, jako nasz wkład do bezpieczeństwa NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#StanisławKoziej">Tak w istocie musi wyglądać pewna różnica strategicznych zadań państw wewnątrz NATO, w zależności od ich położenia geostrategicznego. Państwa graniczne muszą w większym stopniu troszczyć się o bezpieczeństwo terytorium i wspierać działania zewnętrzne. Państwa, które są w bezpiecznym środku NATO, mogą koncentrować się na zadaniach zewnętrznych i wspieraniu państw granicznych. Nie mówię już o tym, że potrzebujemy skoncentrowania uwagi, nie tylko strategicznej, ale także w wymiarze finansowym i organizacyjnym, na przyspieszeniu modernizacji naszych sił zbrojnych. Zaangażowanie w Afganistanie w dużym stopniu zahamowało nasz proces modernizacji. Wyliczyliśmy, że 5 lat zaangażowania w Afganistanie oznacza opóźnienie o rok naszych procesów modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#StanisławKoziej">Byliśmy tam 10 lat. Straciliśmy 2 lata w stosunku do naszych sojuszników w tempie modernizacji. Ponieważ nasz poziom nowoczesności sił zbrojnych jest wciąż jeszcze niższy, niż poziom innych państw, tych z czołówki NATO, do której chcielibyśmy dołączyć, przeto musimy przyspieszyć swoje tempo modernizacji sił zbrojnych. Jak państwo wiecie, tak właśnie postępujemy. W tym kierunku idą programy modernizacyjne naszych sił zbrojnych z określonymi priorytetami. Wynikają one także z analiz strategicznych przeprowadzonych w ramach Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o priorytety strategiczne, to w tym wymiarze operacyjnym wskazujemy na 3 najważniejsze kierunki działań, na których w nadchodzących latach powinniśmy się skupiać. Po pierwsze, najważniejszym filarem bezpieczeństwa Polski jest filar własny. Własny potencjał bezpieczeństwa, własna gotowość do działania, własna zdolność do działania, własne przekonanie o potrzebie działania, własna determinacja na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa. Umacnianie własnego potencjału bezpieczeństwa jest najważniejszym zadaniem, które powinniśmy realizować, którego realizacja już została podjęta, choćby w programach modernizacji sił zbrojnych. Drugi ważny kierunek, to umacnianie zewnętrznych filarów naszego bezpieczeństwa, czyli międzynarodowej wspólnoty bezpieczeństwa, w szczególności NATO i Unii Europejskiej. Chodzi i NATO i wspólną politykę bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Chodzi o takie działanie na forach tych organizacji, aby w taki sposób wpływać na ich kształtowanie się, na ich transformację, na ich zdolności, żeby były maksymalnie korzystne z punktu widzenia naszych interesów narodowych, aby NATO było organizacją skupiającą się w maksymalnym stopniu na tych zadaniach, które dla nas są najbardziej pożądane i oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#StanisławKoziej">Wreszcie trzeci priorytet, trzeci główny kierunek działania, to udział w różnych działaniach na arenie międzynarodowej. Jest to aktywne działanie na rzecz eliminowania różnych zagrożeń, które są w dalszym strategicznym otoczeniu Polski, a które w erze globalizacji wcześniej, czy później, z większą lub z mniejszą siłą, docierają do nas. Musimy także, troszcząc się bezpośrednio o swoje bezpieczeństwo na swoim terytorium, o bezpieczeństwo swojego narodu, swoich zasobów itd., musimy przeciwdziałać, musimy czy brać udział w międzynarodowym przeciwdziałaniu zagrożeniom, które mogą mieć źródła gdzieś bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o strategię preparacyjną, czyli strategię przygotowania się do realizacji zadań o charakterze operacyjnym, to definiujemy 3 priorytety. Pierwszy, to „integracja”. Ze Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego wynika, że nasz system bezpieczeństwa, nasze zasoby, środki i zarządzanie tym wszystkim, jest jednak rozproszone. W dziedzinie bezpieczeństwa Polska jest wciąż jeszcze krajem resortowym, z podziałem zadań specjalnych pomiędzy poszczególne resorty, działy, czy, mówiąc precyzyjniej, działy administracji ustanowione prawnie. Tymczasem bezpieczeństwo nie jest kategorią międzydziałową, jest ponaddziałowe. W związku z tym wyciągamy wniosek, tak go formułujemy, że priorytetowym zadaniem w zakresie przygotowywania się do realizacji zadań w dziedzinie bezpieczeństwa powinna być integracja, w tym przede wszystkim integracja kierowania bezpieczeństwem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#StanisławKoziej">Drugi priorytet, to profesjonalizacja sił i środków państwa, tych zasobów państwa, które są wyspecjalizowanymi środkami działania na rzecz bezpieczeństwa. Mam tu na myśli wojsko, policję, służby specjalne, wszelkie straże itd., czyli te struktury państwa, które tworzy się i organizuje w celu wykonywania zadań z dziedziny bezpieczeństwa. Te ogniwa, ta część struktur państwa powinna być jak najbardziej profesjonalna i to nie tylko w sensie uzawodowienia osobowego, ale profesjonalna pod względem wyszkolenia, przygotowania, systemu szkolenia, wyposażenia itd.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#StanisławKoziej">Trzeci ważny priorytet w zakresie przygotowań obronnych, czy, szerzej mówiąc, przygotowań w dziedzinie bezpieczeństwa państwa, to powszechność. Im bardziej profesjonalne i zawodowe są wyspecjalizowane struktury, tym większe znaczenie ma powszechność przygotowań pozostałych struktur państwa, które nie są przeznaczone do wykonywania zadań w dziedzinie bezpieczeństwa, ale w sytuacjach krytycznych, kryzysowych, zagrożeń, czy wreszcie w czasie wojny, będą musiały wykonywać takie zadania. Zapewnienie powszechności przygotowań struktur państwa, ale nie tylko, zapewnienie też wiedzy na ten temat wśród pojedynczych obywateli, a nawet wykorzystywanie ich społecznej aktywności w tym względzie, jest jednym z ważnych zadań, które zdefiniowaliśmy w ramach Strategicznego Przeglądu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#StanisławKoziej">Uważamy bowiem, że im lepszą wiedzę będą mieli obywatele na temat bezpieczeństwa, im większą będą mieli świadomość zagrożeń, potrzeb, sposobów działania, tym to bezpieczeństwo, zwłaszcza w systemach demokratycznych, będzie lepiej zapewnione. Od postaw i stosunku do spraw bezpieczeństwa pojedynczych obywateli zależy skuteczność działania organów władzy, powoływanych przez obywateli. Jeśli obywatele będą mieli strategiczną świadomość w dziedzinie bezpieczeństwa, to łatwiej będzie decydentom politycznym podejmować decyzje w zakresie bezpieczeństwa, które w większości mają charakter decyzji długofalowych, strategicznych, bo trzeba podejmować rozstrzygnięcia dotyczące dalekiej przyszłości, które niekoniecznie są chętnie akceptowane przez pojedynczego obywatela, bo trzeba je wykonywać kosztem potrzeb bieżących. Często, a właściwie najczęściej trzeba w sferze bezpieczeństwa tego typu decyzje podejmować. Stąd powszechność przygotowań jest, naszym zdaniem, bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#StanisławKoziej">Konkretne działania, jakie w wyniku tego przeglądu są podejmowane. O niektórych z nich już tu mówiłem, więc nie będę powtarzał. Opracowanie strategii, opracowanie Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej. Reforma systemu kierowania i dowodzenia, która wchodzi w życie dzięki państwa decyzji, decyzji Sejmu. Od 1 stycznia przyszłego roku wejdzie w życie nowy system kierowania i dowodzenia. Utrzymanie stałego poziomu finansowania sił zbrojnych. Znowu, to jest państwa decyzja i zasługa. Uważamy, że jest to bardzo ważny czynnik, który pozwala w sposób racjonalny planować i organizować bezpieczeństwo państwa w długiej perspektywie. Tak naprawdę, to dzięki temu wskaźnikowi są dzisiaj przygotowywane poważne programy modernizacji sił zbrojnych. Gdyby tego nie było, nie byłoby tych programów. Nie byłoby tego, na czym możemy budować swoje bezpieczeństwo. Nie byłoby tego, czego zazdroszczą nam sojusznicy, bo większość sojuszników naokoło zazdrości nam systemu stałego, stabilnego w dłuższej perspektywie finansowania nakładów obronnych. We wnioskach ze Strategicznego Przeglądu rekomendujemy utrzymywanie stałego wskaźnika, nawet gdyby miałby on być ilościowo zmieniany, wyższy czy niższy. Największa wartość polega na tym, że jest on stały.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#StanisławKoziej">Nie będę mówił, bo państwo doskonale to znacie, bo przecież przyjmowaliście także ustawę w sprawie obrony powietrznej, w tym obrony przeciwrakietowej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#StanisławKoziej">To, co jeszcze nie zostało podjęte i co nas czeka, to integracja systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym. Chcemy przygotować projekt ustawy o kierowaniu bezpieczeństwem narodowym, o zintegrowaniu tego systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym w rozumieniu zintegrowania kierowania działaniami militarnymi i niemilitarnymi, przygotowaniami obronnymi i reagowaniem kryzysowym. Tego typu ustawę, projekt ustawy, będziemy chcieli do państwa w odpowiednim czasie skierować. Trwają w tej chwili prace nad jej założeniami.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#StanisławKoziej">Innym zadaniem, które rekomendujemy w tym przeglądzie, a które na razie nie zostało podjęte, ale które widzimy, jako potrzebne, to zapewnienie integracji kierowania bezpieczeństwem na poziomie rządowym, na poziomie Rady Ministrów. Mówiłem o tych działach, o resortowości zarządzania bezpieczeństwem. W Przeglądzie Strategicznym rekomendujemy podjęcie zadania powołania Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Narodowego, który byłby kolegialnym forum koordynowania ponadresortowych związków i zależności w sprawach bezpieczeństwa. Oczywiście, taki komitet powinien mieć jakąś strukturę etatową, mieć postać instytucji, tak, jak Rada Bezpieczeństwa Narodowego ma Biuro Bezpieczeństwa Narodowego u prezydenta. Być może Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, które w tej chwili istnieje, powinno mieć poszerzone kompetencje i zajmować się nie tylko zarządzaniem kryzysowym, ale całością spraw bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#StanisławKoziej">Inne wyzwanie, które wciąż przed nami stoi, to zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. Wciąż jest to wyzwaniem. Jako dużą szansę zdefiniowaliśmy gaz łupkowy. Oceny w tym zakresie, jak państwo wiecie, co jakiś czas się zmieniają. Jest w tej kwestii raz większy, raz mniejszy optymizm.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#StanisławKoziej">Bardzo ważnym wyzwaniem, które nas czeka, jest zorganizowanie systemu cyberbezpieczeństwa. Można powiedzieć, że wśród nowych wyzwań, którymi się zajmowaliśmy, właśnie cyberbezpieczeństwo zajęło nam najwięcej czasu. Współpracujemy z panem ministrem Kupieckim w przygotowywaniu nowej strategii bezpieczeństwa narodowego. W niej znajdzie się odpowiednie miejsce dla stworzenia strategicznych podstaw kolejnych, już praktycznych decyzji, potrzebnych do budowy narodowego systemu cyberbezpieczeństwa, w tym także cyberobrony w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#StanisławKoziej">Kończąc chciałbym podkreślić jeszcze raz unikatowy, jak do tej pory, charakter tego przedsięwzięcia, czyli Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Narodowego. Było to pierwsze w Polsce takie przedsięwzięcie. Mogę państwu powiedzieć, że było to jedno z pierwszych takich przedsięwzięć w Europie. Jest to działanie o takim charakterze, że w sposób całościowy rozpatrywane są wszystkie dziedziny współczesnego bezpieczeństwa. W większości przypadków, tak było u nas do tej pory i tak jest w większości krajów europejskich, strategiczne przeglądy koncentrowały się na problematyce militarnej. Były to w istocie strategiczne przeglądy obronne z ewentualnym dołączaniem strategicznych przeglądów dyplomatycznych. Np. w Stanach Zjednoczonych takie przeglądy były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#StanisławKoziej">„Biała Księga”, którą państwo macie, ma podwójne przeznaczenie. Po pierwsze, jest to swego rodzaju kompendium wiedzy o dzisiejszym bezpieczeństwie Polski z zarysowaniem różnych możliwych scenariuszy, opcji, rekomendacji postępowania w tym względzie. Ta „Biała Księga” jest rozchwytywana w środowiskach akademickich, studenckich, głównie tam, gdzie są prowadzone studia na kierunku bezpieczeństwo narodowe. Dotarliśmy z ta księgą do wszystkich środowisk. Rozesłaliśmy je do wszystkich gmin w Polsce i do środowisk akademickich, naukowych, analitycznych. Dzisiaj miałem spotkanie z ambasadorami Unii Europejskiej. Miałem okazję, żeby wręczyć im angielską wersję „Białej Księgi”, która właśnie się ukazała. Chcemy w ten sposób spopularyzować wiedzę o bezpieczeństwie, czyli realizować jeden z priorytetów, o których wcześniej wspomniałem – upowszechnianie wiedzy o bezpieczeństwie wśród obywateli i instytucji, ale także wśród naszych sojuszników, krajów sąsiedzkich, którym Białe Księgi” też posyłamy.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#StanisławKoziej">Zakończę problemem Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Mam nadzieję, że w pierwszym kwartale przyszłego roku nowy dokument strategiczny, obowiązujący, już się ukaże.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#StanisławKoziej">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość prezentacji rezultatów przeglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Pan poseł Macierewicz, pani posłanka Butryn, pan poseł Dorn. Na razie są 3 zgłoszenia, co oczywiście nie zamyka dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie generale, szanowni panowie, to, co zostało nam przedstawione, zreferowane, robi – oczywiście – olbrzymie wrażenie szerokością ujęcia tematu, precyzją sformułowań, wnikliwością diagnozy. Myślę, że wszyscy jesteśmy pod wrażeniem. Równocześnie, panie generale, zapewne z własnej ułomności, mam takie wrażenie, że bardziej głębokie i uważne studia, być może stworzyłyby przesłanki do innego punktu widzenia, bo mam takie wrażenie, że dominuje w tej całej analizie, a także w wynikających z niej wnioskach, daleko idąca nieufność i niechęć do NATO. Można powiedzieć, że są istotne przesłanki, czy można sobie wyobrazić istotne przesłanki w tej sprawie. Mówię to jako człowiek, który poświęcił w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat wiele wysiłku politycznego temu, żeby Polska w NATO się znalazła. Pamiętam znakomicie typ argumentacji bardzo złożony, różnorodny, często intelektualnie ciekawy, który był formułowany, żebyśmy za wszelką cenę do NATO nie wchodzili, żebyśmy poczekali, inaczej na to spojrzeli, spróbowali innego punktu widzenia etc., etc. Często były to naprawdę bardzo ciekawe intelektualnie konstrukcje, ale istota rzeczy zawsze była taka sama. Im dalej od NATO, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AntoniMacierewicz">Z przykrością to obserwuję. Często poszczególne argumenty są trafne. Na pewno trzeba przede wszystkim stać na własnych nogach. To jest jasne i każdy człowiek z taką diagnozą się zgodzi. Tylko, że te nogi właśnie się likwiduje. Obawiam się, że wiele diagnoz jest tutaj tak naprawdę, nawet wtedy, gdy są punktowo trafne – a powtarzam, że często tak jest – podporządkowanych generalnej myśli, żeby Polski nie wiązać z NATO, żeby NATO widzieć jako organizację zewnętrzną, wątpliwą etc., etc. Powtarzam jeszcze raz, że często poszczególne elementy są trafne. Zastanawiam się, jaka jest alternatywa, panie generale? Jaka jest alternatywa? Nie mówię tego z takim zarzutem, że nie ma alternatywy. Może ona jest. Świetnie. Jaka jest alternatywa w sytuacji, kiedy nawet szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, który dzisiaj jest mianowany, jest człowiekiem, który słusznie albo niesłusznie, ale od kilkunastu lat podejrzewany jest o współpracę z wywiadem rosyjskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę się zastanowić, bo to nie wymaga pieniędzy, tylko pewnej ostrożności i konsekwencji politycznych oraz personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan się pomylił, panie pośle. Pan pomylił komisje. Może to gdzieś indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie pomyliłem. Wręcz odwrotnie. Mówię o bezpieczeństwie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniMacierewicz">Już skończyłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniMacierewicz">I ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim wydaje mi się, że istotą naszej dyskusji jest określenie – „co po Afganistanie?”, jeśli chodzi o NATO. Zrozumiałam z wypowiedzi pana ministra, że to jest kluczowe, bo tak naprawdę tego typu dyskusje trwają w każdym parlamencie europejskim. Każdy kraj dookreśla swoją rolę. Oczywiście, mówimy tu o różnych planach, ale ja nie zauważyłam kwestionowania naszej roli w NATO, czy bycia w Sojuszu itd. Rzeczywiście, to jest pytanie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RenataButryn">Moje pytanie będzie się odnosić do tego, co w dyskusjach z parlamentarzystami z innych krajów – m.in. z Niemiec i Francji – rzeczywiście się zdarzyło. Każdy z tych krajów trochę inaczej definiuje poziom zagrożeń i inaczej układa strategię, w związku z tym, jak widzi zagrożenia swojego terytorium. Np. Francja na czele zagrożeń stawia zagrożenie nuklearne. Wydaje mi się, że my powinniśmy postawić na szczycie – proszę mnie sprostować, jeżeli nie mam racji, bo chciałabym usłyszeć zdanie pana ministra – zagrożenie cybernetyczne. Cyberatak, to jest, moim zdaniem to, do czego musimy się bardzo intensywnie przygotowywać. To wcale nie ma się dziać poza Sojuszem, ponieważ kraje, które są członkami Sojuszu, już to robią. Też przygotowują narodowe strategie i wymieniają doświadczenia. Są powoływane instytuty i akademie, w ramach których są kształceni cybernetycy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RenataButryn">Interesuje mnie jeszcze jedna rzecz. Mam wrażenie, panie generale, że różnymi drogami idą prace związane z ochroną cyberprzestrzeni w wojsku i w państwie, w części cywilnej. Estonia ma inne doświadczenia. Przez cały czas do tego się odwołuję. Estończycy tworzą wspólną platformę, która ma ich bronić zarówno w części cywilnej, jak i wojskowej. Mam wrażenie, że my to zbytnio oddzielamy. Chyba nadszedł czas, żeby to przełamać.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RenataButryn">Druga sprawa, którą chciałabym poruszyć, to jest – oczywiście – sprawa związana z sytuacją na Ukrainie. Mimo wszystko musimy się zastanawiać, jak destabilizacja sytuacji na Ukrainie wpływa na nasze myślenie o bezpieczeństwie Polski. Pokazują się artykuły, które mówią o naszym położeniu geopolitycznym. Mówią o tym, w jakiej roli występujemy, jak się nas postrzega. Chciałabym wiedzieć, czy odbywa się dyskusja na ten temat, na jakim poziomie, jakie są przewidywane plany strategiczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, po pierwsze, to jest już drugi przegląd, ale pierwsza „Biała Księga”. Ma ona swoje deficyty, ma też swoje osiągnięcia. Największym jest stwierdzenie, które się upowszechniło. Myślę, że jeśli wokół tego nie istnieje jeszcze pewien konsensus, to może zaistnieć. Chodzi o wskazanie, jako najbardziej prawdopodobnych sytuacji, trudno konsensualnych z punktu widzenia art. 5. To jest jakby stwierdzenie najważniejsze w „Białej Księdze”. Tak mi się wydaje. Niemniej jednak ma ona swoje mocne deficyty. Wbrew temu, co pan minister sądzi i z czego jest zadowolony, uważam, że istotnym deficytem jest tematyczna rozległość, wyjście w tej konstrukcji od pierwszego prawa dialektyki, czyli od związku rzeczy wszystkich z rzeczami wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LudwikDorn">Jeżeli z punktu widzenia parlamentarzysty, który ma decydować o alokacji zasobów publicznych, porównuję tę „Białą Księgę” z innymi dokumentami w innych pastwach, chociażby z ostatnio wydaną białą księgą francuską, to sądzę, że pewne ograniczenie zakresu do kwestii obrony i bezpieczeństwa narodowego, w ściślejszym sensie, ma swoje bardzo poważne zalety. Dokument robi się mniej akademicko-seminaryjny. To jest uwaga druga.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LudwikDorn">Uwaga trzecia dotyczy pewnego stanu niepewności, w jakim są wszyscy, poza czynnikami kierowniczymi sił zbrojnych i kierownictwa państwa, którzy interesują się obroną narodową. Myślę o parlamentarzystach, ale także o ekspertach i naukowcach. Jeżeli porównać nasze polskie dyskusje z innymi dyskusjami, to wszyscy cierpimy na brak dokumentu, czy wiarygodnej informacji, dotyczącej konkretyzacji bardzo ogólnych założeń strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LudwikDorn">Mamy Strategię Bezpieczeństwa Narodowego. Potem mamy uchwałę Rady Ministrów o strategii rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego. To są teksty jawne. Potem mamy coś, gdzie są konkrety, co ma gryf tajności. Ja przeciwko temu nie protestuję. To jest strategiczna dyrektywa polityczno-obronna. Co może być w strategicznej dyrektywie polityczno-obronnej? Jak ktoś się domyśla i patrzy na programy operacyjne, to czegoś może się domyślić. Wtedy trzeba uczynić założenie, że w przeszłości nie zawsze empirycznie się ono potwierdzało, że istnieje ścisły związek między strategiczną dyrektywą polityczno-obronną, a sformułowanymi programami operacyjnymi, jeśli chodzi o modernizację i tym, co się na końcu realizuje. Prawda? Parlamentarzysta nie ma nad tym żadnej kontroli, bądź bardzo niewielką. To jest realny problem, bo nie ma w Polsce swego rodzaju wspólnoty ludzi zainteresowanych, uczestniczących w formułowaniu polityki bezpieczeństwa narodowego, bo nawet jakby ktoś chciał, to nie bardzo może się do czegoś odwołać. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LudwikDorn">Następujący przykład. Nie bardzo można robić politykę bezpieczeństwa narodowego, kiedy z jednej strony słyszymy wypowiedzi, że potrzebne są nam okręty podwodne z pociskami manewrującymi o zasięgu co najmniej 800 km. Potem słyszymy, że jednak zasięg nie 800, ale 300–500 km. Wystarczy wziąć mapę i cyrkiel, zrobić koło, żeby widzieć, o co chodzi. Następnie, niedawno usłyszeliśmy, że jeśli chodzi o rakiety manewrujące, jako element odstraszania na okrętach podwodnych, to wszystko jest nieważne. Raczej nastawiamy się na pociski manewrujące na mobilnych platformach lądowych. To wszystko w ciągu 8 miesięcy. Co ma zrobić parlamentarzysta, który chce, żeby pieniądze na obronę narodową były wydawane racjonalnie?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LudwikDorn">Jak to się ma do tych dokumentów? Nijak. Tutaj jest przeciwnie niż we francuskiej księdze, w której wprost się mówi, że będzie to, a nie będzie tamtego. Prawda? Jeżeli chodzi o te dwa jawne dokumenty, to nie ma tu żadnego zahaczenia. Jakie jest zahaczenie między, nie tyle decyzjami, co zapowiedziami decyzji, a strategiczną dyrektywą – nie wiemy, bo nie znamy strategicznej dyrektywy? Stąd apel o stworzenie jakiegoś dokumentu, a może materiału informacyjnego, który miałby nie najwyższy stopień tajności, ale najniższy, albo w ogóle go nie miał, który umożliwiałby racjonalną dyskusję. To jest bardzo mocny postulat, bo bez tego będzie trudno osiągnąć konsensus między siłami politycznymi, który, moim zdaniem, jest możliwy. Tylko musi on czegoś dotyczyć, a nie tego, że my ufamy prezydentowi, Ministerstwu Obrony Narodowej, siłom zbrojnym, że chcą dobrze, w związku z czym dajemy pieniądze. Na zaufaniu nie wszystko można zbudować. Ono jest potrzebne, ale elementy racjonalnej debaty i kontroli są potrzebne. Powiedzmy, że ten kontredans związany z pociskami manewrującymi, bardzo mnie tutaj zaniepokoił.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#LudwikDorn">Ostatnia sprawa. Podzielam diagnozę pewnego rozproszenia systemu prawno-państwowego, jeśli chodzi o bezpieczeństwo narodowe. Nie podzielam rekomendacji, znaczy bardzo mocno nie podzielam rekomendacji, które są zwarte w „Białej Księdze”, ale przestrzegałbym przed działaniem pospiesznym, przed przedkładaniem projektu ustawy bez przygotowania gruntu. Panie ministrze, przy okazji ostatniej zmiany, tej strukturalno-ustawowej, kiedy chodziło o osobę przewidzianą do mianowanie na stanowisko naczelnego dowódcy, przestrzegałem, żeby tego nie robić, bo będzie kłopot. No i jest kłopot, i nie wiadomo, jak go rozwiązać. Jak zaczynamy się temu wszystkiemu przyglądać, to nagle okazuje się, że mamy problem z konstytucyjnym pojęciem „czas wojny”. Z różnymi kwestiami mamy ciężki kłopot, bo te rzeczy wymagają uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#LudwikDorn">Robienie tego bez przygotowania, bez potężnej pracy intelektualnej, ale także politycznej, bez zaproszenia – oczywiście, jest kwestia umiejscowienia tego w czasie – opozycji do przygotowania tego, moim zdaniem, bardzo źle się skończy, pomijając już to, że sama kwestia jest drażliwa, jeżeli chodzi o relacje między konstytucyjnymi ośrodkami władzy. Kwestia, że ci konstytucyjni dzierżyciele konstytucyjnych ośrodków władzy pochodzą z jednego obozu politycznego, może cokolwiek ułagodzić pewne drażliwości, ale na pewno ich nie likwiduje. Namawiam naprawdę, nie do zaniechania kwestii, tylko do naprawdę solidnej pracy przygotowawczej, która będzie się kierować także mądrością etapu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Proszę pana ministra o odpowiedź. Dwie uwagi. Po pierwsze, to nie jest recenzja książki. Książka jest materiałem pomocniczym. Podstawą dyskusji jest referat pana generała. Po drugie, proszę posłów o niewygłaszanie długich referatów, tylko o pytania, o ile można o to prosić. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o uwagę, czy raczej o ocenę pana posła Macierewicza, to dziękuję, że pan dostrzega różne drobne fakty, z którymi się zgadza, ale uogólnił je pan w – moim zdaniem – niesłusznej ocenie, tezie, że mamy jakąś nieufność wobec NATO, czy też chcielibyśmy szukać jakiejś alternatywy dla NATO. Nie, nie wiem, na ile wiarygodne jest mówienie o tym, co ja myślę i co myśleli moi współpracownicy, kiedy nad tym pracowaliśmy. Uważam, jestem święcie przekonany, że dopóki jest NATO, nie będzie nic lepszego. Nie będzie żadnej lepszej alternatywy niż NATO. Nie wiem, może kiedyś – tu się zgadzam – na samym początku, w 1991 r., w 1990, czy 1992 r., kiedy się decydowały te sprawy, były różnice zdań, czy iść do NATO, czy nie iść. Też pamiętam tamte argumenty, o których pan minister wspominał. Rzeczywiście takie były. Ale dzisiaj nie widzę w środowisku ludzi zajmujących się sprawami bezpieczeństwa, naprawdę nie widzę nikogo, przynajmniej z tych poważnych, którzy się na ten temat wypowiadają, kto uważa, że może być coś lepszego, jakiś lepszy zewnętrzny filar naszego bezpieczeństwa, niż NATO.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławKoziej">Ale oczywiście cieszę się, że się pan z tym zgadza, że najważniejszy jest jednak własny potencjał. Prawda? Własny potencjał obronny. Bo nawet, gdybyśmy byli w NATO, ale nie mielibyśmy swojego potencjału obronnego, to nic dobrego byśmy z tego nie uzyskali. Swoim potencjałem zapewniamy nie tylko sobie bezpieczeństwo, ale wnosimy wkład do bezpieczeństwa sojuszniczego. To jest ten nasz wkład, to nasze wiano dla Sojuszu. Pragnę uspokoić pana posła, że nie poszukujemy żadnej alternatywy dla NATO. Natomiast czymś innym jest zabieganie o to, żeby ten sojusz był dla nas bardziej korzystny. Prawda? Aby się tak kształtował, miał taką doktrynę, miał takie zasady działania, aby miał taką praktykę np. ćwiczeń, przygotowań i planowania, aby w tych planach były uwzględniane takie scenariusze, na których nam zależy. Nie chcemy być tylko biernym uczestnikiem, obserwatorem tego, że NATO to świętość, której nie wolno dotykać, bo świecie ona fantastycznym blaskiem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławKoziej">Nie, NATO jest takim samym instrumentem naszego bezpieczeństwa, jak nasze siły zbrojne. Kształtujemy siły zbrojne tak, jak uważamy, że jest to najkorzystniejsze. Kształtujmy i NATO. Robimy to z mniejszym lub większym skutkiem. Na początku, kiedy wstąpiliśmy do NATO, byliśmy mniej asertywni, jeśli tak można powiedzieć, w tym, jakie to NATO powinno być, bo było ono czymś, co osiągnęliśmy. Natomiast dzisiaj w większym stopniu staramy się wpływać na kształtowanie NATO, aby ono było takie, jakie jest nam potrzebne, a nie takie, jakie jest potrzebne innym. Pani poseł mówiła tutaj, że każdy ma swoje interesy, ma swoją ocenę wynikającą z jego położenia geostrategicznego. Zupełnie inna jest perspektywa niemiecka, belgijska, holenderska niż polska. W związku z tym, naszym zadaniem jest to, aby sprzeczać się z innymi członkami NATO, z Belgami, Holendrami, czy Niemcami o to, jakie to NATO powinno być. To jest sens tego przesłania, czyli rekomendacji, które tutaj zawarliśmy. Mam nadzieję, że przynajmniej trochę uspokoiłem obawy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławKoziej">Pani poseł Butryn słusznie zauważyła, że w ramach tego, co mówiliśmy o NATO, najważniejsza jest debata, która się rozpoczęła i trwa. Będzie ona miała swój ważny moment w czasie przyszłorocznego szczytu NATO, ale jeszcze wtedy się nie zakończy. Tak przynajmniej się wydaje, że będzie trwać jeszcze jakiś czas. Jest to debata o ukształtowaniu się tego postafgańskiego NATO, tego odnowionego NATO, tego bardziej konsolidującego się NATO, niż tego rozpraszającego się, jakie było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławKoziej">Pani poruszyła bardzo ważny, moim zdaniem, dylemat. Jak zhierarchizować, czy jak spriorytetyzować zagrożenia dla nas? To są dwa rodzaje patrzenia na zagrożenie, od tego najniebezpieczniejszego do najłagodniejszego – coś, co jest strasznie niebezpieczne i coś, co jest mniej. Drugi rodzaj, to od najbardziej prawdopodobnego do mniej prawdopodobnego. Od przyjęcia tej perspektywy – takiej lub takiej – zależy przyjęcie priorytetów. My jesteśmy zwolennikami tego, że oba te kryteria trzeba brać pod uwagę, ale jeśli idzie o sferę planowania, myślenia, uwzględniania tego itd., to w równym stopniu musimy uwzględniać te najbardziej niebezpieczne – wojnę na wielką skalę. Nie możemy o niej zapominać. Ale, jeśli idzie o praktyczne działanie, o wydawanie pieniędzy, o budowanie systemu, to pieniądze musimy wydawać przede wszystkim na te najbardziej prawdopodobne zagrożenia, albo te, które już są.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StanisławKoziej">Niewątpliwie, wśród najbardziej prawdopodobnych lub tych, które już nas dotykają i dokuczają, są cyberzagrożenia. Z nimi w coraz większym stopniu mamy do czynienia na co dzień. Zgadzam się z tym w zupełności. To, co powiedziałem o zapisach w projekcie Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, jeśli idzie o cyberbezpieczeństwo, to jest próba zintegrowanego patrzenia. Nie oddzielna cyberobrona, ale próba połączenia tych dwóch, które siłą rzeczy w chwili narodzin powstały oddzielnie. Prawda? W sferze wojskowej, w ramach NATO szły pewne zaawansowane prace, ale także w ramach różnego cywilnego cyberbezpieczeństwa. Teraz jest problem, jak je połączyć. Jak je połączyć jedną wspólną myślą w pewien system – system cyberbezpieczeństwa. To jest to nasze wyzwanie, przed którym stoimy. Miejmy nadzieję, że wspólnymi siłami stworzymy podstawę, na której później będziemy starali się zintegrowany system cyberbezpieczeństwa stworzyć, budować.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#StanisławKoziej">Ukraina jest takim tematem, o którym dzisiaj, aby rozmawiać, to trzeba byłoby przez cały czas patrzeć na telebim, żeby wiedzieć, co się w tej chwili dzieje na Majdanie. Sytuacja zmienia się z godziny na godzinę, a co najmniej z dnia na dzień. Jest płynna itd. Natomiast, jeśli idzie o strategiczne podejście do tego problemu, to chyba od lat jest ono u nas niezmienne. Naszym celem strategicznym, tym, co pan prezydent wyznaje, realizuje i namawia, i to, co mam nadzieję, że cała Polska właśnie w ten sposób myśli, to robienie wszystkiego, aby Ukrainę przyciągać coraz bliżej do Zachodu, albo przynajmniej uniemożliwiać jej oddalanie się od Zachodu. Minimum, to utrzymywanie Ukrainy między Wschodem i Zachodem z pełną świadomością, że ma ona takie uwarunkowania, iż trudno jest jej pójść gwałtownie w kierunku Zachodu. Maksimum, to jest przyspieszanie tego procesu. Ten cel polityczno-strategiczny w stosunku do Ukrainy nie zmienia się, niezależnie od tego, jak zmienia się bieżąca sytuacja na Ukrainie. Zmieniająca się sytuacja powoduje konieczność zmiany instrumentów, sposobów, przy pomocy których chcielibyśmy do tego celu strategicznego zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o problemy podniesione przez pana posła Dorna, to bardzo dziękuję za podkreślenie istoty nowych zagrożeń, tych trudnych do uzyskania konsensusu. Prof. Brzeziński nieraz mówi o nich: „sytuacje politycznie niejasne, wątpliwe, trudne do jednoznacznej oceny” itd. Faktycznie stanowią one główną treść, główny sens nowego środowiska bezpieczeństwa i tych wyzwań, przed którymi stoi przede wszystkim Sojusz, bo tam decyzje muszą zapadać na zasadzie konsensusu. Problem szerokości tego. To jest właśnie dylemat, panie pośle, przed którym stanęliśmy. Są dwie granice. Z jednej strony jest to wyłącznie zajmowanie się tym tradycyjnym, twardym bezpieczeństwem, czyli tym polityczno-militarnym. Prawda? Do tego jesteśmy przyzwyczajeni, przywykliśmy itd. Ale z drugiej strony jest ten problem, żeby nie popaść we wszystkoizm, że wszystko jest bezpieczeństwem. Pewnie nie udało się nam znaleźć optimum między tym a wszystkoizmem. Mieliśmy tę świadomość, że nie możemy popaść we wszystkoizm, że nie możemy uznać, że wszystko jest bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#StanisławKoziej">Staraliśmy się skoncentrować się na niektórych niemilitarnych wymiarach bezpieczeństwa, np. na cyberbezpieczeństwie, czy bezpieczeństwie energetycznym, czyli raczej na tym, co już nam doskwiera, co już jest. To na pewno jest też bezpieczeństwo finansowe. Wszelkie problemy związane z migracjami. Przemysł obronny, to tradycyjnie. Mieliśmy też świadomość, że w sferze społecznej i gospodarczej też są pewne wątki, które powinniśmy rozpatrywać z punktu widzenia bezpieczeństwa. Przyjmuję tę uwagę. Sam też mam świadomość tego, co pan powiedział, że nie udało się nam znaleźć optimum między wszystkoizmem i twardym bezpieczeństwem. Dyskutowaliśmy na ten temat z różnymi profesorami i ekspertami, bo jest to też problem teoretyczny i powinniśmy zakreślić to, co się nazywa bezpieczeństwem narodowym, a co jest czymś więcej, niż tylko obronnością. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#StanisławKoziej">Do tej pory mówiliśmy głównie o obronności. W latach 90. mówiliśmy o systemie obronnym. Mówiliśmy o strategii obronności, czyli koncentrowaliśmy się na wojsku i przyległościach. To mamy stosunkowo dobrze koncepcyjnie, myślowo i opisowo opanowane. Jednak obecnie na świecie obserwujemy wyraźnie, że jest to coś więcej niż tylko obronność. Pojawia się cała gama różnych zagrożeń, jak chociażby zagrożenia kryzysowe, katastrofy cywilizacyjne, różne dewiacje społeczne, które są następstwem cywilizacji. One same z siebie generują różne zagrożenia, których wcześniej nie było. Życie w świecie wirtualnym rodzi cały szereg zagrożeń dla pojedynczych obywateli i całych społeczności. Musimy je włączać do tego pakietu, którym w ramach bezpieczeństwa powinniśmy się zajmować. Ale gdzie postawić granicę? Jestem gotów przyznać panu posłowi rację, że może to jeszcze nie jest optymalne postawienie granicy. Myślę, że każdy, kto zabrałby się za tę robotę, tę granicę postawiłby w trochę innym miejscu. Myślę, że nie ma możliwości, żeby wszyscy jednakowo uznali, że to jest właściwa objętość, a nie mniejsza czy większa.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#StanisławKoziej">Różne plany i rozrzucenie tej problematyki po różnych dokumentach. Jak rozumiem, to jest ta uwaga pana premiera, aby postał jeden zbiorczy dokument, który uwzględniałby zarówno elementy operacyjne strategii zawarte w doktrynie polityczno-strategicznej, zawarte w planach ewentualnościowych itd., bo z nich wynikają programy modernizacyjne. Jak się patrzy w oderwaniu tylko na programy modernizacyjne, które są jawne, bo są opłacane z budżetu i siłą rzeczy nic nie może być ukryte, to mają one swoje korzenie, swoje uwarunkowania w planach ewentualnościowych, w planach operacyjnych, w sposobach działania. Mało. Mają swoje uwarunkowania w różnych niejawnych ocenach realnych, rzeczywistych zagrożeń. Na pewno nie da się stworzyć takiego dokumentu, który łączyłby w sposób konkretny wnioski z naszych niejawnych ocen i przyjmowanych decyzji. Może Ministerstwo Obrony Narodowej mogłoby podjąć się opracowania takiej księgi, która więcej mówiłaby o siłach zbrojnych w sposób całościowy, dla potrzeb debaty publicznej. Tak, jak ta „Biała Księga”, dotycząca całości bezpieczeństwa, być może powstałoby takie opracowanie, zwłaszcza pomocne dla parlamentarzystów, bo – jak rozumiem – ono jest rzeczywiście potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#StanisławKoziej">Myślę, że parlamentarzyści, w ogóle Sejm, mogą zbudować bardzo dobry mechanizm tzw. przesłuchań, czyli wzywania na przesłuchania ludzi, którzy są za to odpowiedzialni, tak, jak robią to co jakiś czas Amerykanie. Bez przerwy czytam i śledzę, co robi Kongres, tam prawie nie ma dnia, żeby oni nie wzywali jakiego ministra, wiceministra, czy profesora z jakiegoś „think tank”. Wzywają ich na przesłuchania, a on im referuje. Później dyskutują i wyciągają od niego informacje. I wiedzą. Myślę, że gdyby państwo spróbowali wprowadzić taką metodę, żeby takie przesłuchania organizować, to na gorąco mogłoby to dawać pewne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#StanisławKoziej">To się nazywa wysłuchania. Przepraszam, przesłuchania źle się kojarzą. Dobrze. Wysłuchania. Rozumiem, że ja dzisiaj jestem na takim wysłuchaniu, a nie na przesłuchaniu. To dobrze, bo to by źle zabrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#StanisławKoziej">Problem integracji i ostrożnego podejścia do tego. Zupełnie się zgadzam. Mamy taki zamiar. Tak zrobiliśmy to poprzednio, choć może nie w tak dużym wydaniu. Teraz pewnie będziemy to robić w większym wydaniu. Ale, jak pan minister pamięta, ja w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego organizowałem cały cykl forów bezpieczeństwa, poświęconych np. problemowi obrony przeciwrakietowej. Zapraszałem przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych na tego typu dyskusje, ekspertów i jeszcze inne środowiska. Chodziło o to, żeby przedyskutować ten problem zarówno z ekspertami, jak i z parlamentarzystami, jak i ze strukturami rządowymi i publicystami, którzy na ten temat się wypowiadają. To ważne, bo wiele nieporozumień do naszej debaty publicznej wnoszą różne artykuliki nierozeznanych dobrze w sprawie dziennikarzy, którzy dla potrzeb sensacji rzucają czasem jakąś dziwną myśl. Później robi się z tego zamieszanie, czy potrzebne są te rakiety, czy niepotrzebne. Drugi napisze, że okręty podwodne itd.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#StanisławKoziej">Na pewno będę organizował takie debaty, konsultacje i szerokie dyskusje na temat zintegrowanego kierowania bezpieczeństwem. Zgadzam się, że w tej kwestii jest wiele problemów, od konstytucyjnych poczynając, poprzez utarte relacje praktyczne pomiędzy różnymi organami, nie tylko prezydent–Rada Ministrów, ale także wewnątrz rządu, między resortami. To jest oczywiste, że są różne problemy. Skorzystam z tej podpowiedzi i na pewno będę takie konsultacje z różnymi środowiskami prowadził, zanim przyjdę z jakimś projektem do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję. Bardzo krótko. Pan przewodniczący prosił o skrócone wypowiedzi. Na pewno nie mam ambicji wygłaszania koreferatu. Chcę podziękować, panie ministrze, za to opracowanie. Kryje się za tym ogromna praca. Można się o tym zorientować patrząc na skład ekspertów, doradców, osób zaangażowanych w jego powstanie. Rozumiem, że jest ono efektem raportu, który jest utajniony i który z całą pewnością był omawiany na posiedzeniu Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jestem przekonany, że tak, jak pan minister mówił, wiedza zawarta w tej księdze pomoże w debacie publicznej. Oczywiście wiem, że nakład jest ograniczony. Jest tu informacja, że ma ona trafić do instytucji, które zajmują się tym bezpośrednio i do zwykłych obywateli. Oczywiście jest pytanie o zakres tych zwykłych obywateli. To nie jest tak, że każdy, kto przyjdzie do Biura Bezpieczeństwa Narodowego, taką pozycję otrzyma. Ale warto popularyzować tę wiedzę, która jest w niej zawarta.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyBudnik">Mam jedną kwestię. Panie ministrze, w sprawach dotyczących bezpieczeństwa narodowego w każdym z krajów NATO na ogół jest konsensus polityczny ponad podziałami. Te sprawy są unormowane. Nigdy na ten temat nie ma sporów. Takich fundamentalnych sporów. Jest mi bardzo przykro, jeżeli ja słyszę od wiceprzewodniczącego największej partii opozycyjnej, że diagnozy i rekomendacje zawarte w tym opracowaniu, i – oczywiście – w pana referacie, odbiera jako „odklejanie się” Polski od NATO. To znaczy, że jest rozdźwięk, że w polskiej klasie politycznej na ten temat jest ogromna różnica zdań. Ja tego tak nie odebrałem. Przekartkowałem tę książkę i nie wiem – czy to jest inne podejście, czy też były to tylko retoryczne pytania rzucane przez pana przewodniczącego Macierewicza? To jedna rzecz. Nie chcę tego rozwijać, bo miało być krótko.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyBudnik">Konkretne pytanie. Panie ministrze, pan nie po raz pierwszy zwraca uwagę na potrzebę utworzenia Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Narodowego. Od kilku lat pan o to zabiega. Mówi pan o tym. Pan minister na mnie patrzy. Ja wiem, że to nie jest kompetencja pana ministra, ale czy w tym kierunku coś się robi? Bo to trzeba ustalić między panem prezydentem, a Prezesem Rady Ministrów, skoro uważacie, że to jest tak ważne. Też mi się wydaje, że istnieje potrzeba utworzenia takiego komitetu. Na jakim etapie jesteśmy? Czy to jest nadal tylko w sferze postulatów? Czy wykonano już jakąś pracę koncepcyjną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałWojtkiewicz">O bezpieczeństwie możemy mówić w dużym stopniu ogólności, tak, jak tutaj było mówione. Czyli, im większy budżet państwa, dochód narodowy, tym bardziej w bardzo dużym stopniu ogólności możemy mówić, że państwo jest bardziej bezpieczne. Ale ten strumień działalności rządu może być ukierunkowany na większe lub mniejsze bezpieczeństwo danego państwa. W tym kontekście chcę zapytać. Oczywiście, do tego dochodzi bezpieczeństwo energetyczne itd., czyli mówimy dość ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MichałWojtkiewicz">Budżet. Mamy 140 mld zł i jest kwestia działań decydentów odnośnie do zakupów. Dzisiaj również pan minister mówił, że jesteśmy mniej więcej o dwa lata opóźnieni w stosunku do sąsiadów. Tego tu nie usłyszałem. Czy te pieniądze mają iść na zakupy, czy mamy inwestować w rozwój nauki, w rozwój innowacyjności, w rozwój naszego przemysłu? Uważam, że to jest bezpieczeństwo daleko idące i bardzo istotne, bo to jest bardzo duży strumień środków. Jeżeli te pieniądze będą wydane na zakup elementów uzbrojenia, które dzisiaj są jakimiś tam gadżetami i można powiedzieć, że w tym systemie to się dzieje, to uważam, że to są pieniądze wyrzucone, które nie działają na nasze bezpieczeństwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MichałWojtkiewicz">Do tego chciałem jeszcze prosić pana ministra, żeby się odniósł do telesystemu, o którym pan minister również mówił, który jest strategiczną rzeczą. Cała sieć teleinformatyczna nie jest w rękach narodowych. To też jest bardzo istotny element w tym całym bezpieczeństwie państwa. Dwa słowa, bardzo krótko. Przepraszam, jeżeli za długo. Wszyscy jesteśmy już może trochę zmęczeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Połowa posłów już wyszła. Dlatego bardzo proszę o bardzo krótką odpowiedź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o Komitet Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa, to – oczywiście – w „Białej Księdze” jest rekomendacja, jest jakby sprawa do podjęcia, do rozważenia. To nie jest dokument nakazujący, rozstrzygający. Myślę, że jest świadomość potrzeby powstania takiego komitetu. Mogę powiedzieć, że dostrzegam pewną szansę w przygotowywanym do powołania w tej chwili Komitecie do spraw koordynacji służb specjalnych. Przewidywane jest jego utworzenie. W przyszłości, być może, przy kolejnym podejściu, można poszerzać kompetencje tego komitetu, który miałby koordynować służby o kolejne sprawy, np. o cyberbezpieczeństwo, o bezpieczeństwo energetyczne itd. W ten sposób sama praktyka spowoduje, że taki komitet powstanie, jeśli od razu, z góry, z założenia, a takie plany na razie nie są mi znane, rząd nie podejmie sprawy utworzenia takiego komitetu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o wydatki na modernizację techniczną sił zbrojnych, to jak państwo wiecie, jedną z priorytetowych zasad wydawania tych pieniędzy jest zapewnienie lokowania ich w takich programach, które maksymalnie będą wpływać na rozwój polskiego przemysłu. Będą angażować polski przemysł. Sami państwo w czasie procedowania ustawy o obronie przeciwrakietowej, wprowadzili taki zapis, aby planista tych programów, czyli minister obrony narodowej był zobligowany do uwzględniania potrzeb polskiego przemysłu obronnego. Minister obrony narodowej, na ile mi wiadomo, właśnie tym priorytetem się kieruje, ustalając założenia programów modernizacyjnych. Myślę, że już niedługo, w przyszłym roku, czy za dwa lata, kiedy te programy będą realizowane, będą państwo mogli sprawdzić, czy państwa dyrektywa ustawowa jest realizowana i w jakim stopniu jest przestrzegana. W każdym razie plany i założenia, intencje i zamiary Ministerstwa Obrony Narodowej zmierzają w tym kierunku, aby to konsekwentnie realizować.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o przedsiębiorstwa prywatne w obszarze teleinformatycznym, w obszarze cyberbezpieczeństwa, to jest to jeden z typowych, charakterystycznych problemów, które dotyczą nie tylko Polski. Zapewnienia bezpieczeństwa cybernetycznego nie da się zrobić wyłącznie w wymiarze struktur państwa. Udział tych niepaństwowych podmiotów, komercyjnych, prywatnych, w tym na zasadzie partnerstwa prywatno-publicznego, w wypracowywaniu różnych sposobów zabezpieczeń, musi być w obszarze cyberbezpieczeństwa w dużo większym stopniu uwzględniany, niż w innych dziedzinach. Mamy świadomość tego problemu, który pan poseł podniósł. W całym cyklu narad i konsultacji, które prowadziliśmy w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego pod kątem zapisów Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, ten problem się przewijał. Dostrzegamy, że jest to jedna ze specyficznych rzeczy. Gdzie, jak gdzie, ale w cyberbezpieczeństwo zaangażowanie podmiotów pozarządowych, niepaństwowych, musi być dużo większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StefanNiesiołowski">W sprawach bieżących – to jest ważne, proszę uważać, bo to jest nowość – zawiadamiam państwa o wspólnym posiedzeniu komisji, które odbędzie się jutro, czyli 12 grudnia br., w czwartek, w sali nr 2 w budynku F. Początek posiedzenia o godz. 9:30. To jest nowa informacja. To jest posiedzenie naszej Komisji z Komisją Sprawiedliwości. Informuję krótko o porządku. Jest to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych, druki nr 1846 i 1956.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StefanNiesiołowski">Przypominam państwu również o zgłaszaniu w sekretariacie Komisji propozycji tematów do planu pracy Komisji na pierwsze półrocze 2014 r. Propozycje te będą podstawą przygotowania projektu planu przez prezydium Komisji. Plan pracy będzie uchwalony na pierwszym posiedzeniu naszej Komisji w styczniu 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StefanNiesiołowski">Pan prosi jeszcze o głos? Sekundę. W takim razie rozumiem, że tu już nie ma uwag. Jeszcze pan poseł. Pan minister już musi iść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławKoziej">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StefanNiesiołowski">Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo. Z tym, że jeszcze nie zamykam posiedzenia, bo jeszcze pan poseł Jach. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałJach">Do planu pracy. Panie przewodniczący, przeanalizowałem wykonanie planu pracy za aktualnie kończący się okres i stwierdzam, że wszystkie poważniejsze, trudniejsze tematy zostały pominięte. Może nie wszystkie, ale większość z nich. Sam zgłosiłem dwa tematy, które zostały przyjęte do planu pracy Komisji i nawet nie dowiedziałem się, dlaczego nie zostały zrealizowane. Jesteśmy informowani o tak istotnych sprawach, jak sport w siłach zbrojnych, czy utylizacja środków bojowych, a informacja ministra gospodarki na temat stanu realizacji umów offsetowych, czy informacja ministra obrony narodowej na temat możliwości sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie zdolności do prowadzenia samodzielnej operacji obronnej itd. – wszystkie te tematy są w ogóle pomijane. Jaka jest gwarancja, panie przewodniczący, że w kolejnym roku nie będziemy znów informowani na temat łamania prawa przez pracowników cywilnych wojska, zamiast o sprawach ważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanNiesiołowski">Ponieważ spór o to, co jest ważne, a co nie jest – jak sam pan przyzna – jest bardzo subiektywny, pana zdaniem utylizacja nie jest ważna, a np. zdaniem innych członków prezydium jest ważna. Po drugie, są tutaj 3 elementy i prezydium to ustala. To, co pan mówi, to jest porządek. To są możliwości informacyjne różnych instytucji, jak np. „Bumaru”, rządu, ministerstwa itd. Trzecia kwestia, to jest pewien wybór, którego dokonujemy. Tak, że prezydium dokona tego wyboru. Proszę o zgłaszanie tematów, natomiast ostatecznie wyboru dokona prezydium, w którym jest przedstawiciel pańskiego klubu, wiceprzewodniczący. Jeżeli czuje się pan jakoś pomijany, to zapraszam na posiedzenie prezydium, bo nie da się tego w takim momencie i w takim trybie ustalić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>