text_structure.xml
73.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam bardzo serdecznie panią minister Beatę Oczkowicz z Ministerstwa Obrony Narodowej, pana generała Grzegorza Sodolskiego dyrektora departamentu MON, pana generała Sławomira Pączka szefa Zarządu Planowania Rzeczowego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Andrzeja Wasilewskiego dyrektora Departamentu Kadr MON, pana Michała Świtalskiego prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Witam przedstawicieli Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Temat jest ustalony. Czy są uwagi do porządku? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StefanNiesiołowski">Projekt budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej był przedmiotem wczorajszych prac podkomisji stałej do spraw budżetu, infrastruktury oraz zaopatrzenia wojska. Efektem prac podkomisji jest projekt opinii nr 10 Komisji Obrony Narodowej dla Komisji Finansów Publicznych, który państwo otrzymali.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie procedura byłaby następująca. Najpierw pani minister Oczkowicz zabrałaby głos i zreferowała projekt budżetu. Następnie pan przewodniczący Łuczak w imieniu podkomisji przedstawiłby efekty pracy tej podkomisji. Proszę bardzo. Oczywiście, potem odbędzie się dyskusja i przyjęcie opinii. Pani minister, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BeataOczkowicz">Witam wszystkich państwa. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo odnosząc się do budżetu resortu obrony narodowej na 2014 r. chcę podkreślić, że priorytetami w planowaniu wydatków były: usprawnienie systemu strategicznego dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej, zwiększenie zdolności operacyjnych sił zbrojnych w obronie kraju, pogłębianie współpracy międzynarodowej na rzecz obronności, usprawnienie funkcjonowania komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, zwiększenie stopnia informatyzacji resortu obrony narodowej, doskonalenie procedur pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Stabilne finansowanie wydatków obrony państwa w 2014 r. będzie zagwarantowane poprzez zachowanie ustawowej zasady kształtowania wydatków obronnych na poziomie 1,95 przewidywanego wykonania produktu krajowego brutto w 2013 r., co pozwoli przeznaczyć kwotę ponad 32.000.000 tys. zł na wydatki obronne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BeataOczkowicz">W trosce o zapewnienie warunków do realizacji zadań „Strategii rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej 2022”, Rada Ministrów 17 września 2013 r. przyjęła uchwałę w sprawie ustanowienia programu wieloletniego „Priorytetowe zadania modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w ramach programów operacyjnych”. Celem programu jest zwiększenie zdolności operacyjnych sił zbrojnych oraz podwyższenie stopnia nowoczesności uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W programie uwzględniono najistotniejsze zadania z obszaru modernizacji technicznej, ujęte w ramach 14 programów operacyjnych zdefiniowanych przez resort obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BeataOczkowicz">Wydatki na realizację programu wieloletniego w latach 2014–2022 zaplanowano w wysokości ponad 91.500.000 tys. zł. Ustanowienie programu pozwoli na zapewnienie bardziej elastycznych możliwości finansowania zadań, w tym możliwości zaciągania zobowiązań na poczet przyszłych okresów bez ograniczeń właściwych dla rocznego budżetu państwa, a także finansowania zobowiązań z niewykorzystanych środków na realizację tego programu w przypadku odmiennego niż zakładane w harmonogramach tempa realizacji zadań. W ramach wydatków obronnych na pierwszy rok realizacji programu została dedykowana kwota 3.480.000 tys. zł w rezerwie celowej, w części 83 budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BeataOczkowicz">W 2014 r. kontynuowana będzie reforma struktur dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi, która zakłada konsolidację systemu dowodzenia i ma na celu ujednolicenie systemu kierowania i dowodzenia na czas pokoju, kryzysu i wojny. Budżet obronny na 2014 r. pozwala na poprawę kluczowych zdolności operacyjnych sił zbrojnych. Zakres zadań rzeczowych planowanych przez resort obrony narodowej na 2014 r., na podstawie założeń zatwierdzonych przez Ministra Obrony Narodowej „Programu rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2013–2022”, został ukierunkowany na osiągnięcie docelowej struktury sił zbrojnych oraz zamierzeń modernizacyjnych podyktowanych potrzebą osiągnięcia przez jednostki wojskowe nowych standardów wyposażenia technicznego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BeataOczkowicz">Kluczowe znaczenie dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej mają operacje Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej, w których w 2014 r. będzie uczestniczyło ok. 1600 żołnierzy. W projekcie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na realizację tego zadania zaplanowano kwotę w wysokości 290.000 tys. zł. Zaplanowane na 2014 r. wydatki na uposażenia i wynagrodzenia pozwolą na przeprowadzenie zamierzeń organizacyjno-dyslokacyjnych. Ogólnie na wynagrodzenia i uposażenia wraz z pochodnymi zaplanowano w budżecie ministerstwa na 2014 r. kwotę ponad 7.880.000 tys. zł. Odrębny budżetowy system świadczeń społecznych dla żołnierzy i funkcjonariuszy wymusza konieczność zabezpieczenia w budżecie ministerstwa kwot na wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych, dodatków do tych świadczeń oraz pozostałych wydatków z tytułu świadczeń społecznych dla osób uprawnionych do wojskowego zaopatrzenia emerytalnego. Na ten cel zaplanowano kwotę 6.580.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BeataOczkowicz">Podsumowując, wielkość wydatków obronnych zabezpieczy wykonanie w 2014 r. zadań priorytetowych, zwiększenie wydatków majątkowych alokowanych przede wszystkim na realizację programów operacyjnych. Zaplanowane w projekcie budżetu ministerstwa na 2014 r. wydatki pozwalają na kontynuację pozytywnego trendu rozwojowego sił zbrojnych, poprawę jakości szkolenia żołnierzy, odtworzenie sprawności użytkowanego sprzętu i uzbrojenia wojskowego, a także systematyczną poprawę wartości użytkowej infrastruktury wojskowej w perspektywicznych garnizonach. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym prosił – bo pozostały nam jeszcze pewne wyjaśnienia z posiedzenia podkomisji do spraw budżetu – żeby na pytania, które zostały zadane przez panie posłanki i panów posłów, odpowiedzieli panowie generałowie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panie generale.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzSodolski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wczoraj, podczas posiedzenia podkomisji były zadawane szczegółowe pytania. Akurat nie mieliśmy tak szczegółowych danych. Zatem pozwólcie, szanowni państwo, że udzielimy odpowiedzi właśnie teraz.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzSodolski">Jedno z pytań pani poseł Kłosin dotyczyło zatrudnienia w ordynariatach polowych w 2014 r. Tak, jak wyjaśniliśmy podczas dyskusji, 3 ordynariaty polowe przechodzą reorganizację zmniejszając swoje struktury. W 2014 r. skutkiem tych zmian, zwłaszcza w prawosławnym ordynariacie polowym, będzie spadek zatrudnienia o 11% w przypadku pracowników, a w przypadku żołnierzy-księży kapelanów aż o 14%. W sumie w ordynariatach polowych prawosławnym i ewangelickim będzie zatrudnionych – i planujemy na to wydatki – 126 pracowników. Natomiast dla księży kapelanów będą 174 stanowiska żołnierzy zawodowych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzSodolski">Jeśli chodzi o stanowiska lekarzy w siłach zbrojnych, to obecnie mamy 1095 stanowisk lekarzy w siłach zbrojnych, w tym 574 w jednostkach organizacyjnych resortu obrony narodowej i 521 stanowisk w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, dla których minister obrony narodowej jest założycielem. W sumie w siłach zbrojnych jest obsadzonych 310 stanowisk. Wskaźnik obsady stanowisk – 54%. Natomiast w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej jest obsadzonych 355 stanowisk. Wskaźnik obsady stanowisk – 68,1%. Oprócz tego występują pojedyncze stanowiska – lekarzy dentystów oraz lekarzy weterynarii. Są niewielkie ilości, ale je przytoczę. Lekarzy dentystów mamy 62 stanowiska, w siłach zbrojnych 44 z obsadą 33, co daje wskaźnik obsady 75%. W samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej 18, przy obsadzie 10. Wskaźnik obsady 55,6%. Lekarzy weterynarii mamy tylko w siłach zbrojnych. Na 58 stanowisk obsadzonych jest 49. Wskaźnik – 84,5%.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzSodolski">Finansujemy również programy zdrowotne. W sumie jest ich 5 przewidzianych do finansowania w 2014 r. W kolejności są to: pogram identyfikacji genetycznej oraz profilaktyki cytogenetycznej żołnierzy zawodowych i pracowników resortu obrony narodowej z kwotą 10.000 tys. zł, program profilaktyki chorób układu krążenia w siłach zbrojnych – etap II – wyrównanie dostępności do profilaktyki i opieki kardiologicznej dla żołnierzy – 2815 tys. zł, trzeci program – program profilaktyki chorób pasożytniczych przewodu pokarmowego wśród uczestników operacji wojskowych poza granicami z kwotą 460 tys. zł, program pomocy i edukacji w zespołach zaburzeń stresu pourazowego w ujęciu psychologiczno-psychiatrycznym – jest to nowy program, który od 2014 r. z kwotą 720 tys. zł – i program „Zdrowy pilot”, piąty program z kwotą 361.930 zł. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo. Pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławŁuczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie wiem, czy państwo chcecie, aby ten projekt odczytać. Opinia jest znana. W związku z tym ja proponuję, panie przewodniczący, żeby przystąpić do dyskusji i do zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo. Otwieram dyskusję, dotyczącą zarówno informacji pani minister i pana generała oraz tekstu opinii, którą w imieniu podkomisji prezentuje pan przewodniczący Łuczak. Pan poseł Kamiński. Sekundę, jeszcze zobaczę, kto się zgłasza. Na razie pan poseł Zaborowski i pan przewodniczący Łuczak. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Najpierw dwa pytania. Pierwsze dotyczy Marynarki Wojennej. Kiedy dyskutowaliśmy na posiedzeniu na temat perspektyw rozwoju i planów dla Marynarki Wojennej, padła deklaracja, iż każdego roku dla Marynarki Wojennej będzie co najmniej 900.000 tys. zł. Widziałem, że jest tu kwota 560.000 tys. zł. Czy w innych, dodatkowych rozdziałach są jakieś środki, które należy wliczyć dodatkowo przynajmniej do kwoty 900.000 tys zł tak, aby ten program był realizowany?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MariuszAntoniKamiński">I druga rzecz. W tym roku ta nadwyżka pomiędzy rokiem poprzednim – 31.400.000 – a rokiem następnym – 32.036.000 – nie jest duża. Zapisaliśmy w ustawie o modernizacji technicznej sił zbrojnych, iż tę nadwyżkę będziemy zawsze przeznaczali na tzw. polską tarczę. Wychodzi, że jest to kwota ok. 800.000 tys. zł. Jeżeli takie kwoty będziemy przeznaczali, to czy to jest wystarczające, aby ten projekt rzeczywiście był zrealizowany w takim terminie i w takim stopniu, jak byśmy chcieli? To moje dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MariuszAntoniKamiński">I jeszcze co do samego tekstu opinii, ale to jest bardziej deklaracja niż pytanie. Mój Klub będzie głosował przeciwko. Z jednego powodu. Jakkolwiek byśmy oceniali dziś ten budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, bardzo mocno podkreślę, że będziemy twardo bronić zasady, tej świętej zasady, że budżet Ministerstwa Obrony Narodowej ma mieć wartość 1,95% produktu krajowego brutto z roku następnego. Znowu w połowie następnego roku możemy spotkać się z taką niespodzianką, jak teraz. Mamy ograniczone zaufanie do rządu. Mamy również ograniczone zaufanie do pana prezydenta, chociaż trzymamy go za słowo, że jeżeli w tym roku zdarzy się taka sytuacja, że znowu wskaźnik 1,95 zostanie zawieszony, to zawetuje ustawę okołobudżetową, która o tym mówi. Mam nadzieję, że tak będzie. Zagłosujemy przeciw, ale jeszcze raz podkreślę, że będziemy walczyć o to, żeby budżet Ministerstwa Obrony Narodowej był zawsze jak największy i żeby wskaźnik 1,95 był zawsze konsekwentnie stosowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. Mam najpierw pytanie dotyczące tego roku, ponieważ ścięto wydatki na modernizację co najmniej na 1.800.000 tys. zł z ogólnej kwoty 3.100.000 tys. zł. Czy te zamówienia, które były planowane do realizacji w roku bieżącym, będą realizowane z nowego budżetu i w jakim stopniu? Po drugie, pojawia się ta rezerwa celowa. Jest to przeszło 3.000.000 tys. zł. Co się stanie, jeżeli nie zostanie ona zrealizowana? Czy – jak rozumiem – te środki wygasną? To, po co rezerwa celowa? Dlaczego tych środków nie ma bezpośrednio w budżecie Ministra Obrony Narodowej, a jest ona w rezerwie, którą – jak rozumiem – będzie musiał uruchamiać Minister Finansów? To jest pytanie dotyczące powodów podjęcia takiej decyzji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZbyszekZaborowski">I jeżeli idzie o konkrety, to mamy tutaj wpisaną m.in. modernizację „Leopardów”. Za jaką kwotę? Ile będzie tych „Leopardów”? Co zamierzają państwo z nimi zrobić? Druga rzecz, to antyrakiety. Kolega Kamiński pytał o program pana prezydenta w tym zakresie. W jakim stopniu rozpocznie się realizacja tego programu w przyszłym roku? Co ewentualnie zostanie wykonane w ramach tego programu, który dostał odrębne finansowanie, czy ma zagwarantowane finansowanie? To na razie wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna pani minister, panowie generałowie, szanowni państwo, starałem się bardzo szczegółowo przeanalizować projekt budżetu, bo przecież nie mówimy o pewnych założeniach, które mają charakter ogólny, ale o budżecie rocznym, w którym powinniśmy mieć jasno określone zarówno zadania, jak i szczegółowe cele odnoszące się do konkretnych przedsięwzięć. A więc spodziewałem się i dalej się spodziewam, że tego rodzaju materiał będzie uszczegółowiony, że będzie przedstawiał bardzo konkretny katalog spraw i zadań, które są do realizacji. Oczywiście, punktem wyjścia do oceny budżetu jest wskaźnik 1,95. Z satysfakcją przyjmuję ten fakt, że państwo deklarujecie, że będzie to 1,95. Wystarczy tylko, albo i aż, żeby utrzymać ten wskaźnik w całym roku. Tego samego rodzaju deklaracja była rok temu. Niestety, budżet tegoroczny kończony jest dziesięcioprocentowym obcięciem środków na obronę narodową.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławWziątek">Ta deklaracja dotycząca wskaźnika jest ważna. Natomiast my, jako posłowie wszystkich opcji politycznych – i koalicja rządząca i opozycja – mówimy jednoznacznie, że 1,95 jest podstawą do tego, żebyśmy mówili o osiąganiu celów i realizacji zadań. Nie chcę o to pytać, bo pani minister nie jest w stanie mi tego powiedzieć, jaką daje nam pani gwarancję, że w 2014 r. ten wskaźnik zostanie utrzymany? Czy rzeczywiście istnieje porozumienie z panem premierem – także na poziomie pana premiera i pana prezydenta – że gwarancje tego wskaźnika będą zachowane? To jest dla nas kluczowe w zakresie tego budżetu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławWziątek">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, chciałbym się odnieść do zapisów, które mówią o priorytetach w planowaniu obronnym. Proszę przyjąć ze zrozumieniem to, co chcę powiedzieć, ponieważ – moim zdaniem – w tych zapisach, w materiałach, które otrzymaliśmy, następuje głębokie nieporozumienie. W tym materiale mylicie państwo to, co jest misją, co jest celem, a co jest zadaniem. Ta mieszanina pojęć i jednocześnie wartości, które się w nich mieszczą powoduje, że materiał nie jest czytelny. Mówicie państwo, że mamy cele, w których są priorytety. Zaczynacie państwo od celów. Mówicie, że celem jest zwiększenie zdolności operacyjnej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli tak, to powiedzcie państwo, o co chcecie je zwiększyć, o ile? Każdy cel musi być określony wymiernie. Jeśli nie jest wymierny, to nie jest celem.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławWziątek">Jeżeli państwo mówicie, że chcecie pogłębić współpracę międzynarodową na rzecz obronności, to z kim chcemy pogłębić tę współpracę? Jaki będzie jej zakres? O co ją rozszerzamy? Jeżeli mówimy o usprawnieniu funkcjonowania komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, to powiedzcie nam państwo szczerze, które komórki nie działają sprawnie? Powiedzcie, na czym polega niesprawność i co ma być usprawnione. Jeżeli mówicie o doskonaleniu procedur pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu, to powiedzcie nam państwo, że ta procedura, która obowiązuje, jest niesprawna. Pokażcie nam państwo, co jest niedobre i co chcemy zmienić. Po prostu bądźmy dla siebie rzeczywistymi partnerami. Mówię o tym, nie w takich kategoriach, żeby wam tylko i wyłącznie wytykać słabości, tylko żebyśmy doskonalili swoją współpracę. Tego rodzaju określenia są tak bardzo ogólne, że bardziej można je nazwać misją niż celem. Ale zwróćcie państwo uwagę na różnice. Jeżeli mówicie państwo o celach NATO, to mówicie już bardziej konkretnie. Mówicie o tym, że dotyczy to konkretnych deklaracji przez nas przyjętych. A deklaracje, to są wielkości sił i środków. I budżetowych i sił ludzkich i sprzętu. I to jest dokładnie to, o czym mówię. Odniesienie do wartości. Tylko wtedy będzie skala porównawcza.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławWziątek">Ja chciałbym teraz odnieść się do szczegółów. Na jednym z ostatnich posiedzeń mieliśmy analizę dotyczącą szkolenia w siłach zbrojnych. Uzyskaliśmy informację, że jakość szkolenia nie jest do końca właściwa. Uzyskaliśmy także informację, że w 2013 r. obcięto znacząco środki na szkolenie. Czy państwa zdaniem, przy tym budżecie w 2014 r. te słabości, które sami wykazaliście zostaną wyeliminowane, a jakość szkolenia się poprawi, czy nie? Ostatni aspekt odnosi się do programów modernizacyjnych. Czy mógłbym uzyskać informację, bo nam wszystkim bardzo na tym zależy? Uważamy, że jest to bardzo istotny aspekt kończący proces dotyczący profesjonalizacji sił zbrojnych – uzawodowienie, szkolenie i modernizacja techniczna. Czy możecie państwo powiedzieć, które z programów modernizacji technicznej będą rozpoczynane? Na jakim etapie spodziewacie się, że zostaną one zakończone w końcu 2014 r. przy tym budżecie, jaki jest w tej chwili założony.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#StanisławWziątek">Ostatnie słowo dotyczy podziękowania. Chciałbym podziękować panu prezesowi Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Panie prezesie, za otwartość, którą pan wykazuje wobec spraw żołnierzy i byłych żołnierzy, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, do głosu jest zapisany pan poseł Dorn. Jeżeli byłby to ostatni głos, to pan poseł teraz zadałby pytania. Nie ma zgłoszeń. Rozumiem, że mogę zamknąć listę. Tak? Nie. Jeżeli ktoś się nie zapisuje, to raczej nie proszę, żeby się zgłaszać, że ktoś się nie zapisuje. Panie pośle, jeżeli mógłby pan teraz zadać pytanie, to proszę. W takim razie będę prosił o łączną odpowiedź na te 4 pytania. Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o projekt budżetu, a także o opinię, to w kategoriach wielkich agregatów finansowych wszystko tutaj się zgadza. I opinia do tego się odnosi. Niemniej jednak całkowicie podzielam pewien daleko posunięty niedosyt pana przewodniczącego Wziątka, że uczciwie mówiąc z tego dokumentu nie wynika, na co konkretnie pójdą te pieniądze. Zresztą mówiłem o tym na posiedzeniu podkomisji do spraw budżetu. Pan generał Pączek odpowiadał, że są harmonogramy. To znaczy, że ta wiedza jest. Jeżeli ta wiedza jest w resorcie, to myślę, że należałoby się tym z Komisją dzielić. Bardzo tutaj apeluję do pani posłanki Butryn, żeby uruchomić w tej sprawie podkomisję, bo nie wiemy, jakie zadania planuje się zakończyć do końca 2014 r. Prawda? Skoro nie wiemy, to jak nie zostaną zakończone, nie bardzo będziemy wiedzieli, o co mieć pretensje, a za co wyrażać uznanie. Tak więc w tej, czy w innej formie, plenarnie lub na posiedzeniu podkomisji, powinniśmy odbyć bardziej szczegółową dyskusję, bo agregatów nie ma się co – przepraszam za kolokwializm – czepiać. Agregaty są w porządku.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#LudwikDorn">Jedno pytanie z tego poziomu konkretyzacji dotyczące „polski tarczy” zadał pan przewodniczący Kamiński. Ja się do tego przyłączam. Minimalny próg 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną odnosi się do całego okresu. Prawda? Nie musi to być równo rozłożone w czasie. To jest oczywiste. Ale pytanie jest takie. Ile w 2014 r. zamierza się przeznaczyć na „tarczę Polski”? Czy 800.000 tys. zł, czy więcej? Być może jest tak – ale tutaj robi się pewien kłopot ustawowy – że będzie mniej, bo jesteśmy na wstępnym etapie rozwoju programu. To jest pytanie ważne, ale jest to tylko jedno z zadań. Naprawdę tutaj potrzebna jest cała seria spotkań i dyskusji, żeby omówić te największe, najbardziej znaczące i najważniejsze zadania.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#LudwikDorn">Kolejna sprawa. Już tradycyjnie, corocznie, zgłaszam zastrzeżenia co do treści informacji o projekcie budżetu. Jeszcze raz, po raz kolejny podnoszę, żeby informacja była opatrzona załącznikami. Już kończę. Nie przypominam sobie, by – pomijając te kwestie, kiedy blokowano środki, bądź nowelizacją, jak w tym roku, zdejmowano środki – wielkości zagregowane budziły opór tej Komisji. Ale jeżeli przychodzi do konkretów, do realizacji zadań, do podziału środków między zadania, to bywają różnego rodzaju wątpliwości, czy zastrzeżenia i warto je wyjaśniać. Także apel do prezydium Komisji, że może przed następną informacją o budżecie położyć nacisk na potrzebę załączników.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo. Pan przewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławŁuczak">Może króciutko ustosunkuję się do tego, co powiedzieli moi przedmówcy, jako przewodniczący podkomisji proponujący stanowisko. Panie pośle Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość nie będzie głosować, bo założenie jest takie, że w połowie roku, czy w końcu przyszłego roku ktoś powie, że będziemy oszczędzać i nie będziemy realizowali budżetu. Nie można tak zakładać, że dziś opracowujemy, bo przecież projekt to nic innego, jak plan. Planujemy, a my mówimy, że wam nie wierzymy, bo tego planu nie zrealizujecie. Jeżeli będziemy wychodzili z tego założenia, to nigdy do niczego nie dojdziemy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MieczysławŁuczak">To jest plan finansowy na 2014 r. Panowie, wymagacie rzeczy niemożliwych od pani minister i od resortu obrony narodowej. Poseł Wziątek zapytał, jakie zadania będą gwarantowane, bo nie powinny nas dotknąć jakiekolwiek zdarzenia losowe. My w sposób żelazny, twardo musimy zrealizować to, co jest. Nas, Polaków, na szczęście to nie dotyka, ale cały świat może. Nie bądźmy tak skrajni. Nikt nie jest doskonały. Nie ma też doskonałych projektów. Tu się zgadzam. Chciałem przypomnieć kolegom, którzy dziś tak mówią o tym budżecie, że pan dyrektor Wasilewski to pamięta, kiedy proponowałem budżet zadaniowy dla Ministerstwa Obrony Narodowej. I to wyleciało w powietrze przez ówczesną koalicję. To był 2006 r. Budżet był planowany na 2007 r. I wtedy mielibyśmy wszystkie załączniki, czyli to, czego pan marszałek Dorn sobie życzy. Gdyby była forma zadaniowa, to musielibyśmy mieć wszystkie załączniki do poszczególnych zadań. Prawda? Minęło 7 lat, ale ta forma się nie zmienia. Dzisiaj mówimy, że ta forma jest nie taka.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MieczysławŁuczak">Przepraszam, że zaczynam bronić. Mówię w ten sposób, że tak było i powinno tak pozostać. I to do ciebie Staszek, bo jesteś członkiem Komisji tak samo długo, jak ja. Chyba najdłużej. Jadwiga jest najdłużej, przepraszam. I powiem tak. Było w tej Komisji tak, że sprawy Ministerstwa Obrony Narodowej i sprawy obronności kraju były ponad podziałami politycznymi. A dziś rozpoczynamy posiedzenie Komisji i mamy oświadczenia, że ja się wyłączam, ja nie pozwolę, my nie będziemy głosowali. Ja bardzo przepraszam. Panie i panowie posłowie, armia i obronność kraju to rzecz najważniejsza. Możemy się nie zgadzać, ale te wskaźniki, które zostały zapisane w tym projekcie budżetu, są uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MieczysławŁuczak">Zgadzam się z marszałkiem Dornem, że trzeba wymagać i trzeba być konsekwentnym. Będziemy prosili o uzupełnienie w następnych materiałach, o załączniki, o zadania, które są możliwe do załączenia. Wiem i wszyscy zdajemy sprawę z tego, że nie wszystkie załączniki mogą ujrzeć światło dzienne. Taki jest – niestety – budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. I takie są budżety Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i służb. Są takie działy i rozdziały, żeby ludzie – przepraszam, ale powiem to w formie żartu – nie wiedzieli, gdzie się podziały pieniądze. Ale to już w formie żartu.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MieczysławŁuczak">Natomiast chcę powiedzieć jedno, szkoda, że trochę przechodzimy w drugą stronę i z góry przekreślamy to, co zostało opracowane i co zostało uzgodnione wcześniej w porozumieniach. Wskaźnik 1,95 był uzgodniony przez wszystkich, a z góry przekreślamy, że nie będzie to zrealizowane. Więcej optymizmu, przyjaciele. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. W takim razie bardzo proszę przedstawicieli resortu o odpowiedź na te 5 pytań. Potem zapisał się jeszcze pan poseł Jach. To już w następnej grupie. Dobrze, będzie następna grupa. Teraz proszę o odpowiedź. Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BeataOczkowicz">Panie przewodniczący, jeżeli można skorzystam z pomocy panów generałów. W sprawie „polskiej tarczy”, czyli w sprawie nadwyżki, priorytetów w planowaniu obronnym, programów modernizacyjnych oraz tegorocznego obcięcia budżetu będę bardzo prosiła o udzielenie informacji pana generała Pączka. Pozostałe kwestie omówi pan generał Sodolski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan generał Pączek.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SławomirPączek">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym tutaj bardzo otwarcie zadeklarować, że wszystkie zadania, które są w tzw. planie modernizacji technicznej, mają swoje harmonogramy. My jesteśmy gotowi do udzielenia szanownej Komisji informacji, oczywiście, w innej konfiguracji niż posiedzenie otwarte – na posiedzeniu zamkniętym. Jeśli chodzi szczegółowo o budżet Marynarki Wojennej, wpisuje się on w zadania, które są identyfikowane w obszarze centralnych planów rzeczowych. W szczególności dotyczy to obszaru modernizacji, gdzie ten budżet wynosi na 2014 r. ponad 1.500.000 tys. zł. Dla ciekawości powiem, że budżet na modernizację Marynarki Wojennej jest większy niż budżet przeznaczony dla Sił Powietrznych. Jest to pierwszy rok, kiedy Siły Powietrzne mają mniejszy budżet na modernizację niż Marynarka Wojenna. Również w zakresie wydatków inwestycyjnych dotyczących infrastruktury, budżet na inwestycje w Marynarce Wojennej jest w 2014 r. dwukrotnie wyższy niż była w 2013 r.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SławomirPączek">Natomiast, jeśli chodzi o program modernizacyjny „System obrony powietrznej” to rzeczywiście w 2014 r. nie będzie jeszcze finansowania przeciwlotniczego zestawu rakietowego krótkiego zasięgu „Narew” i przeciwlotniczego zestawu rakietowego średniego zasięgu „Wisła”. Aktualnie w resorcie trwają prace nad stworzeniem bazy analityczno-koncepcyjnej polegającej na rozpoznaniu rynku tak, aby do połowy przyszłego roku opracować kompleksowe wymagania – wojskowe założenia taktyczno-techniczne. Na podstawie tych wymagań zostaną przygotowane postępowania. Przetargi zostaną ogłoszone w drugiej połowie przyszłego roku. Jeśli to zadanie zostanie zrealizowane dla tak skomplikowanego programu, to będzie to zgodne z harmonogramem, który jest przyjęty do tych zadań.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SławomirPączek">W obszarze systemu obrony powietrznej będą realizowane inne zadania, czyli nie te, które wymieniłem jako zadania główne. Będą realizowane takie zadania, jak pozyskiwanie rakiet „GROM”. Będzie modernizacja zdolnej do przerzutu stacji radiolokacyjnej „Soła/Bystra”. Będzie modernizowana „Osa”. Będzie modernizacja samobieżnych armat przeciwlotniczych „Szyłka” do wersji „Biała”, a także modernizacja stacji radiolokacyjnych „Nur-21”. To są wszystko zadania z obszaru obrony przeciwlotniczej. Kwota na ten obszar na przyszły rok to 151.000 tys. zł. Natomiast kwota na tzw. „tarczę Polski” jest rozliczana w całym okresie realizacji tego programu. W 2014 r. nie przewidujemy jego finansowania.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o zamówienia, które nie będą zrealizowane w 2013 r., a dotyczą podmiotów krajowych, to – jak już mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach – główne cięcia dotyczyły zadań importowych. Zatem te zadania, które nie były zrealizowane w 2013 r., będą realizowane w stosunku do przedsiębiorstw krajowych w 2014 r. Tutaj w zasadzie większość tych zadań jest objęta umowami wieloletnimi, więc nie ma takiej możliwości, żeby wojsko mogło się z tego wycofać bez jakichś kar umownych, czego – oczywiście – nie moglibyśmy zaakceptować.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o „Leopardy”, to chciałbym poinformować szanowną Komisję, że liczba „Leopardów”, które w tej chwili podlegają negocjacjom ze stroną niemiecką, to 119. Chcemy pozyskać „Leopardy”, które będą stanowić wyposażenie brygady czołgów – 34. Brygady w Żaganiu lub 1. Brygady w Wesołej. Decyzja jeszcze nie jest podjęta. Jeśli chodzi o szkolenie wojsk i o ćwiczenia, to nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o poziom budżetu na 2014 r., żebyśmy nie mogli zabezpieczyć planowanych ćwiczeń w zakresie środków materiałowych. Natomiast, jeśli chodzi o same ćwiczenia, to chciałbym poinformować szanowną Komisję, że biorąc pod uwagę ćwiczenia dowódczo-sztabowe, ćwiczenia z wojskami i treningi sztabowe, planujemy 119 takich przedsięwzięć, z czego 43 to ćwiczenia z wojskami. A więc przyszły rok jest rokiem intensywnej – że tak powiem – pracy szkoleniowej w siłach zbrojnych. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń, ani żadnego zagrożenia. Mamy nadzieję, że poprzez ten plan zostanie podwyższony poziom wyszkolenia wojsk, sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan generał Sodolski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzSodolski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się z tej dyskusji, a przede wszystkim ze stwierdzenia pana marszałka Dorna, że agregaty budżetowe są w porządku. To miód na moje serce, że budżet jest spięty. Natomiast, jeżeli chodzi o informację o samym budżecie, że jest ona nieadekwatna, chciałbym wyjaśnić, że możemy w niej zamieścić tylko to, co nosi klauzulę „jawne”. Natomiast budżet jest takim narzędziem, gdzie praktycznie zbiegają się wszystkie informacje – te jawne i te niejawne. Niejawne są przykryte kwotą. Nie udzielamy o nich żadnych informacji, z wyjątkiem tych osób, które są do tego upoważnione.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzSodolski">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo istotną sprawę, którą podniósł pan przewodniczący Wziątek, że mieszamy misję z celami i zadaniami. Nie mieszamy ani misji, ani celów, ani zadań. Realizujemy swoje zadania. Poprzez realizację tych zadań chcemy osiągać nasze cele. Są one zapisane w strategii rozwoju systemu obronnego państwa, która jest dokumentem jawnym. Cele są zapisane również w programie rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale ten program jest niejawny, jak również w centralnych planach rzeczowych pokrywających perspektywę 10 lat, jak np. w planie modernizacji technicznej, czy planie inwestycji budowlanych. To są dokumenty niejawne, w związku z czym nie możemy tych informacji w budżecie pokazywać.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#GrzegorzSodolski">Były pytania dotyczące tego, czy podczas realizacji utrzymamy wskaźnik 1,95. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja chciałbym powiedzieć, że celem ministra obrony narodowej…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę przestać rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzSodolski">Celem ministra obrony narodowej jest realizować zadania i osiągać cele przy minimalnych wydatkach. Byłoby chyba nie w porządku, gdybyśmy realizowali budżet tylko po to, żeby zrealizować zapisany w nim plan finansowy. Chcemy realizować zadania. Chcemy osiągać cele, a naszym celem jest minimalizacja kosztów, a z drugiej strony minimalizacja wydatków budżetu państwa. Zatem wydatki będą takie, jak będą realizowane zadania w 2013 r.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzSodolski">Rezerwa celowa na realizację programów operacyjnych. Było również pytanie w tej materii. Otóż w naszej ocenie ustanowienie programu wieloletniego otworzyło potężną perspektywę do zaciągania zobowiązań w latach 2014–2022 właśnie pod ustanowiony program wieloletni. Dzisiaj realizując, czy zamawiając nie musimy być związani perspektywą jednego roku, jednego budżetu. Wchodzimy w realizację wieloletnią i zaciąganie zobowiązań. Realizacja wydatków w tym okresie i wysokość wydatków zrealizowanych z rezerwy będzie de facto podyktowana tym, w jakim tempie będą docierały dostawy do sił zbrojnych i kiedy będziemy musieli opłacać faktury z tego tytułu. Dlatego sama realizacja będzie zależała od dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego, od realizacji zapisanych zadań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu generałowi. Pan poseł Jach.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałJach">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moje wystąpienie jest spowodowane wypowiedzią pana Przewodniczącego Łuczaka. Panie przewodniczący, chcę dla pana uściślić wypowiedź mojego kolegi, przewodniczącego Kamińskiego, dlaczego będę głosował przeciw. Pan przewodniczący apeluje o optymizm, o pozytywne patrzenie w przyszłość. A ja oczekiwałbym od przewodniczącego Komisji i od członka koalicji, żeby przedstawił jakieś twarde fakty, które przekonałyby mnie do tego, żeby zagłosować.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MichałJach">Ostatnie lata rządów koalicji to jest jedno pasmo oszczędzania na siłach zbrojnych – ponad 10.000.000 tys. zł. W ubiegłym roku nie zrealizowano budżetu na kwotę 1.200.000 tys. zł. W tym roku obcięto 3.100.000 tys. zł. Zobaczymy, czy ten obcięty budżet będzie zrealizowany. Te doświadczenia w realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej dają pełną podstawę do tego, żeby kwestionować każdy kolejny. Żeby była jasność, nie mam zastrzeżeń do resortu, do Ministerstwa Obrony Narodowej. Może tylko to, że za mało ostro walczy z premierem Rostowskim, ale wiadomo, że przy nim nikt nie ma nic do gadania. Natomiast mam uzasadnione pretensje do rządu, że wszelkie błędy planistyczne w zakresie budżetu są następnie przykrywane oszczędnościami z budżetu sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MichałJach">Panie przewodniczący, myślę, że koalicja też powinna się nad tym pochylić i nie potępiać w czambuł opozycji, która w ten sposób wyraża niezadowolenie z niewiarygodnego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, ponieważ obawiamy się, że jak co roku, ten budżet nie zostanie zrealizowany. Można przyjąć, że przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej tylko raz budżet obrony narodowej został zrealizowany po stronie wydatków. Ja już tego nie mówię, czy przez przypadek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu. Pani posłanka Butryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się najkrócej, jak to jest możliwe. Po pierwsze, podzielam zdanie pana przewodniczącego Łuczaka, że będziemy się martwić, kiedy budżet nie zostanie zrealizowany. Wtedy możemy zadać pytanie o przyczyny. Nie martwiłabym się o to, bo myślę, że racjonalne jest podejście Ministerstwa Obrony Narodowej właśnie do spraw wydatkowania pieniędzy. Umówiliśmy się na racjonalne wydatkowanie. Wydaje mi się, że ten plan budżetowy realizuję tę pierwszą generalną zasadę, bo można po prostu wydać pieniądze źle, panie pośle. To po pierwsze. Po drugie, do pana posła Ludwika Dorna. Oczywiście, że tak. Mamy ostatnią wizytację podkomisji w tym półroczu u pani posłanki w Suwałkach. Po tym zaczniemy cykl posiedzeń podkomisji, na których będziemy podsumowywać i pytać o konkretne programy związane z zakładami. Umówiliśmy się na problem polonizacji, prawda?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RenataButryn">W powiązaniu z tym, co zobaczyliśmy, co stwierdziliśmy, będziemy realizować poszczególne posiedzenia podkomisji. I jeszcze jedna rzecz, bo mówimy tutaj o wydawaniu pieniędzy z budżetu. Chciałam pochwalić i jednocześnie podziękować i złożyć tutaj te podziękowania na ręce pana prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej pana Świtalskiego, ponieważ na posiedzeniu podkomisji do spraw społecznych, kiedy pan Bogusław Kowalewski nas przyjmował i informował, jak również po rozmowie z panem Andrzejem Hille, który zarządza m.in. ośrodkami w Sopocie i na Helu, okazało się, że są to myślący menadżerowie, którzy też wiedzą, jak pieniądze zarabiać, jak otworzyć ten rynek usług tak, żeby nie było pustych miejsc w domach wczasowych, żeby te usługi były na odpowiednim poziomie. Oczywiście, zamierzają inwestować i tutaj należy im absolutnie udzielić wsparcia. Wydaje mi się, że ich myślenie jest ukierunkowane. Jeżeli podniesie się standard tak, jak oni myślą, to te domy będą jeszcze lepiej funkcjonować i zarabiać pieniądze. Tak, że dziękuję bardzo. Musiał tu być jakiś optymistyczny akcent. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Andzel.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podzielam uwagi, które zgłaszał wcześniej także kolega Mariusz Kamiński. Trudno jest mieć zaufanie, gdy przyjmujemy budżet, a później przeprowadza się cięcia tak, jak w tym roku, na ponad 3.000.000 tys. zł. Trudno jest mieć optymizm wobec tego, co robi pan minister Jan Vincent-Rostowski, minister finansów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WaldemarAndzel">Konkretnie do tego dokumentu, to już pojawia się w każdym roku. Posłowie z Komisji Obrony Narodowej chcą wiedzieć dokładnie, za czym głosują. My nie mamy tutaj żadnych konkretnych informacji na temat ilości kupowanego sprzętu, czy modernizacji tego sprzętu. Są tu ogólne informacje. Napisano np. modernizacja samolotów Mig-29, śmigłowców W-3, czołgów „Leopard” II A-4. Nie wiemy, ile. Nie wiemy, do jakiej wersji. My apelowaliśmy, że jeżeli nie może to być podane w sposób jawny, to wcześniej, przed jawnym posiedzeniem Komisji Obrony Narodowej, powinno odbyć się posiedzenie Komisji w trybie tajnym, na którym Komisja mogłaby się z tym zapoznać. Bardzo głośno apelowaliśmy o to w poprzednich latach. To jest kolejny rok z tym samym apelem, bo tak naprawdę nie wiemy, ile czego jest kupowane.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WaldemarAndzel">W materiale nic nie ma nawet o dalszych remontach choćby czołgów PT-91 „Twardy”, a przynajmniej ja tego nie znalazłem, chociaż mam nadzieję, że będą. Nic tutaj nie ma. Napisano także, że będzie budowa okrętu patrolowego. Tak naprawdę do końca nie wiemy, kiedy się ta budowa zakończy. Mówi się, że w 2016 r. Okręt będzie budowany 15 lat. Mówi się, że zwiększono nakłady na Marynarkę Wojenną ponad dwukrotnie, ale tego nie widać. Przez ostatnie ponad 20 lat żaden nowy okręt wojenny nie wszedł do służby w naszej Marynarce Wojennej, chyba żeby policzyć, iż kupujemy nowe żaglówki. Pani poseł, akurat zakup tych żaglówek to jest poważna sprawa, bo zajmuje się tym prokuratura. Dlaczego akurat Marynarkę Wojenną stać na zakup nowych żaglówek, a – jak mówię – nie buduje się od lat? No tak, do ćwiczeń. To mi ładne ćwiczenia. Bardzo prosiłbym o niekomentowanie akurat tego. Żenujące są te komentarze akurat ze strony posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StefanNiesiołowski">A ja prosiłbym o rzeczowe uwagi, bo odbiorę panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarAndzel">To jest akurat bardzo rzeczowa uwaga.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Odbiorę panu głos. Ostrzegam pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WaldemarAndzel">To jest rzeczowe pytanie, bo – jak mówię – to są dosyć konkretne zarzuty, bo jednak Marynarka Wojenna od lat nie ma żadnych nowych konkretnych zakupów. Od lat mówi się o remontach. Kiedyś mówiono o fregatach. Teraz jest to jedna fregata. Nie wiemy, czy nawet jest tak naprawdę do końca sens modernizacji tej fregaty i nakładów, które miałyby na to być poniesione. Ale najistotniejsze jest to, że – jak mówię – nie mamy konkretnych informacji o ilości sprzętu i o tym, jakie będą zakupy w 2014 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale to już pan mówił, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WaldemarAndzel">Jednak to jest na tyle ważna, istotne sprawa, że jest to kolejny rok, kiedy Komisji Obrony Narodowej jest po raz kolejny lekceważona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Były trzy pytania. Ja nie widzę powodów, żeby na nie odpowiadać, chyba że państwo chcecie, bo to nie były pytania. To nie jest specjalna sensacja, panie pośle, że posłowie z PiS będą głosować przeciwko budżetowi. Nie jest to informacja twórcza, bo na ogół to wiemy. Natomiast nie ma do tego absolutnie podstaw. Jak pan może mówić, że nie ma tu konkretnych kwot chyba, że pan nie czytał? Proszę sobie otworzyć projekt na str. 69, czy 75. Zawsze można żądać dodatkowo uszczegółowienia, ile kosztuje każda lufa. To są zarzuty, których ja nie przyjmuję. Oczywiście, proponuję nie prowadzić takich dyskusji. No właśnie, pojęcie lufa jest dwuznaczne. Chodzi o lufę do karabinu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, ja nie pytałem o kwoty, tylko o…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StefanNiesiołowski">Teraz ja mówię, panie pośle. Właściwie to była dyskusja polityczna – krytyka ministra Rostowskiego. Akurat w innym miejscu ma pan do tego dość okazji, a nie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i nie w takim trybie. Ponieważ to nie były pytania, w związku z tym przechodzimy do rundy pytań. Mam nadzieję, że już ostatniej. Pan przewodniczący Kamiński, a następnie pan przewodniczący Wziątek. Tylko w miarę krótko. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Ja też drugi raz zabieram głos, chociaż – niestety – również trochę w trybie sprostowania, gdyż pan przewodniczący Łuczak trochę wprowadził Komisję w błąd. Ale przechodzę do konkretów. Mam przed sobą sprawozdanie naszej Komisji z poprzedniego roku. Było to posiedzenie nr 27 z dnia 24 października 2012 r. To posiedzenie było pełne optymizmu. Wówczas pan minister Kupiecki, pan generał Sodolski i pan generał Pączek, wszyscy państwo bardzo optymistycznie – ale trudno się dziwić, bo założenia były takie, a nie inne – mówili, że te założenia będą zrealizowane. Minister Rostowski w połowie roku postanowił zupełnie inaczej. Pierwszy raz w historii od ponad dekady zawiesiliśmy funkcjonowanie wskaźnika 1,95.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Pan przewodniczący Łuczak zaproponował na tym posiedzeniu, żeby wszystkie elementy ocenić pozytywnie. Na zakończenie opinia Komisji była pozytywna. Okazało się, że cięcia są na poziomie 10%. Jeszcze do pana przewodniczącego Łuczaka. Mówił pan o zmianach, które proponował pan w 2006 r. Od tego czasu minęło już ponad 7 lat, z czego wy rządzicie już ponad 6 lat. Jak chcieliście to zmienić, to mogliście to dawno zrobić. Ile można zrzucać na poprzedników?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MariuszAntoniKamiński">No i wreszcie ostatnia rzecz, dotycząca wykonania budżetu. Chciałbym pokazać państwu, jak to wygląda. Ja może nie chciałbym tego cytować, ale to jedno warto. Otóż zawsze mówimy, że jest olbrzymi problem przy wykonywaniu budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej ze zwracaniem pieniędzy. Najgorsze były lata 2008 i 2009. Ale rok temu na pytanie posłów pan generał Sodolski odpowiada tak. Było pytanie: „Jak wygląda wykonanie budżetu w 2012 r.?”. Odpowiedź jest następująca: „Powiedziałbym, panie pośle, że optymistycznie. Mamy październik i w chwili obecnej nie widzimy zagrożeń, które skutkowałyby aż takim niewykonaniem”. Czyli dotyczyło to lat poprzednich, lat 2008 i 2009. „Oczywiście, są drobne potknięcia. Przewidujemy, że na tym etapie niewykonanie nie będzie większe niż 40–50 mln zł”. Skończyło się na prawie 400.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#MariuszAntoniKamiński">To pokazuje, że to, o czym rozmawiamy dzisiaj, jest w dużym stopniu też, niestety, trochę wirtualne. Niestety, wirtualna stała się również ostatnio zasada wskaźnika 1,95. Dlatego będziemy głosować – i tu kolejne sprostowanie – tak, jak w poprzednim roku, przeciwko opinii Komisji, bo już od kilku lat konsekwentnie głosujemy przeciw. Prosiłbym, panie przewodniczący Łuczak, aby nie wprowadzać Komisji w błąd, że pierwszy raz od dawien dawna głosujemy przeciw. Nie, tak nie jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StefanNiesiołowski">O tym, kto będzie przeciw, zaraz się przekonamy. Będzie głosowanie. Jeśli można, proszę o niepowtarzanie się i darowanie sobie deklaracji o tym, kto jak będzie głosował. Za chwilę zobaczymy. Pan przewodniczący Wziątek. Jeśli można, proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, będę się starał mówić krótko. Natomiast chciałbym, żebyśmy wszyscy rozumieli to, co rzeczywiście stanowi o wartości naszej Komisji. To porozumienie ponad podziałami politycznymi wokół spraw dotyczących bezpieczeństwa państwa i obrony narodowej, panie przewodniczący Łuczak, obowiązywało, obowiązuje i ja jestem głęboko przekonany o tym, że w poczuciu odpowiedzialności będzie obowiązywało nadal. Natomiast zupełnie inaczej rozumiemy to, co dotyczy priorytetów. To jest właśnie profesjonalizacja armii. To jest dobry system szkolenia armii. To jest finansowanie armii według wskaźników, które określamy i co do których nie ma żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#StanisławWziątek">A czymś innym są szczegółowe rozwiązania, co do których możemy mieć nie tylko uwagi, ale nawet odmienne zdania. Problem polega na tym, żeby umiejętnie te odmienne zdania przede wszystkim artykułować, ażebyście państwo, jako rządzący, zechcieli wziąć to zdanie pod uwagę. Na tym polega cała różnica w myśleniu o tym, jak osiągać konsens. Natomiast, co do konkretów, to jest, proszę państwa, właśnie ta kwestia odpowiedzialności. Miałem przyjemność wraz z posłami z naszej Komisji uczestniczyć w spotkaniach z innymi przewodniczącymi komisji obrony narodowej Unii Europejskiej. Wówczas w poczuciu odpowiedzialności i gwarantując porozumienie ponad podziałami politycznymi mówiłem, że mamy niezachwiany wskaźnik 1,95. Przyjechaliśmy z Francji do kraju i dwa tygodnie później wzięło to w łeb, pomimo tego, że wcześniej dostałem wszystkie informacje od najwyższych przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i innych instytucji państwa, więc jest to też kwestia pewnej wiarygodności. Dlatego o tym mówimy, żebyśmy byli dla siebie wiarygodni, także w kontekście tego, co może się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#StanisławWziątek">I jeszcze jedna rzecz ogólna. Panie generale, przy całym szacunku do pana generała proszę mi wierzyć, że zupełnie odrębną kwestią jest sprawa tajemnicy, albo informacji niejawnych dotyczących szczegółowych programów, a co innego określa metodyka działań. Metodologia postępowania, jeżeli określamy cele, zawsze mówi o wymiernych celach. Jeżeli mówi pan o celu, który jest nieokreślony, to sam pan nie wie, kiedy go osiągnie, a my na pewno nie możemy pana z tego rozliczyć, niezależnie od tego, czy mówimy o wskaźnikach kwotowych, ilościowych, czy np. o wskaźnikach procentowych.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#StanisławWziątek">Ostatnia kwestia odnosi się do szczegółu, a mianowicie do programu obrony powietrznej. Proszę państwa, przecież my nie tak dawno przyjmowaliśmy ustawę w tej sprawie. Nie zapominajcie państwo, że wtedy toczyła się głęboka dyskusja dotycząca sposobu finansowania tego programu obrony powietrznej przeciwrakietowej. Uzgodniliśmy, że jest to wskaźnik, który wykracza co roku jako nadwyżka ponad ten wskaźnik 1,95. Jeżeli ten wskaźnik mamy w tej chwili określony na 2,14, to proszę powiedzieć, co z nim zrobicie, bo on jest właśnie wyznaczony procentowo z przeznaczeniem na ten program? Co będzie za te środki realizowane? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kłosin.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, panowie generałowie, chciałabym jeszcze poprosić o doprecyzowanie wypowiedzi pana generała Pączka, bo tutaj padło pytanie o środki przeznaczone na rozwój Marynarki Wojennej. Rozumiem, że to, co tutaj podano na str. 46, ta kwota 567.000 tys. zł, to są środki na wydatki bieżące i na wydatki rzeczowe. Poza tym, co mówił pan generał, zostaje utrzymane te 900.000 tys. zł w ramach programu rozwoju i tych programów inwestycyjnych dla Marynarki Wojennej. O tym mówił pan premier w czasie swojego ostatniego pobytu w Gdyni i spotkania w Dowództwie Marynarki Wojennej i w stoczni. Pan premier na konferencji prasowej potwierdził te 900.000 tys. zł przewidzianych na rozwój Marynarki Wojennej.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaKłosin">Jeżeli to jest możliwe, bardzo prosiłabym, jeżeli pan generał może i dysponuje takimi danymi, o potwierdzenie tego i przybliżenie posłom, jakie wydatki planuje się właśnie w związku z tym programem rozwoju konkretnie na 2014 r. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Budnik i poproszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Pani poseł Butryn zapytała mnie, czy to będzie o Marynarce Wojennej. Tak, będzie o Marynarce Wojennej. Chcę krótko wrócić do programu modernizacji Marynarki Wojennej, nie na zasadzie pytania, ale żeby nie było tak minorowo, żeby nie było takiego wrażenia, że się nic nie dzieje. W ostatnich latach zgłaszałem wiele krytycznych uwag na temat sytuacji Marynarki Wojennej, a teraz chcę podziewać dowództwu naszych sił zbrojnych i kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej za to, że wreszcie zaczęło się dziać coś pozytywnego. Wreszcie została podpisana umowa z konsorcjum na budowę „Kormorana”. Wreszcie podpisano aneks na dokończenie budowy „Kormorana”, oczywiście, już z przeznaczeniem na inne cele. Chodzi o „Ślązaka”. Wreszcie zaproszono do tzw. dialogu technicznego – to jest wstępna procedura przetargowa – polskie firmy, które mogłyby być zainteresowane udziałem w budowie okrętów patrolowych typu „Czapla” i okrętów obrony wybrzeża typu „Miecznik”.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JerzyBudnik">Dokończono remont „Kobbenów”. Mają być przezbrojone „Orkany”. Po wielu latach coś wreszcie zaczyna się dziać. Za to chciałbym podziękować kierownictwu resortu obrony narodowej ze względu na to, co powiedział pan generał i wyrazić nadzieję, że taka tendencja będzie już przez kilka lat, że wydatki na program modernizacji Marynarki Wojennej będą procentowo wyższe i będą szybciej rosły od wydatków na inne rodzaje sił zbrojnych, bo takie jest założenie. Takie jest założenie, oczywiście, z wyjątkiem programu rakietowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, przedstawiciele ministerstwa. Pan generał Pączek.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SławomirPączek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałem tylko potwierdzić to, o czym mówiłem wcześniej – 1.500.000 tys. zł na modernizację techniczną. W ramach planu modernizacji technicznej są tutaj nie tylko zadania dotyczące pozyskiwania nowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego, ale także remonty, czy pozyskiwanie części zamiennych do sprzętu. Najważniejsze zadania, które są planowane do realizacji w ramach tej kwoty w 2014 r., to wspomniany już tutaj niszczyciel min „Kormoran”, na który przeznaczymy ok. 300.000 tys. zł. Jest to okręt patrolowy „Ślązak”. Tu też jest duża kwota, ponad 200.000 tys. zł. Jest nadbrzeżny dywizjon rakietowy, gdzie jest finansowanie rakiet do NDR. Mamy jeszcze finansowanie rakiet do NDR w 2014 r. Jest też modernizacja fregaty rakietowej „Oliver Hazard Perry”. Na to zadanie też jest przeznaczona duża kwota. Poza tym jest inny, drobniejszy sprzęt dla Marynarki Wojennej, o którym nie będę wspominał.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o zadania inwestycyjne, to ok. 30 dużych zadań inwestycyjnych będzie realizowanych w obiektach Marynarki Wojennej, głównie w Siemirowicach, w Gdyni i w Szczecinie. Tak, że to są najważniejsze rzeczy, które chciałem wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu generałowi. Pan poseł Zaborowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy podobną sytuację, jak rok temu. Też upominaliśmy się o wykaz zamówień ze strony armii, ale do tej pory go nie otrzymaliśmy. Notabene, było dobrą praktyką Komisji Obrony Narodowej, że to, czego nie można było uzyskać na posiedzeniu Komisji, było do uzyskania w kancelarii tajnej. Wtedy nie zadawalibyśmy pytań o liczbę czołgów do modernizacji, bo mielibyśmy to na piśmie.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#ZbyszekZaborowski">W tej sytuacji ponawiam pytanie pana posła Andzela. Dlaczego nie przewiduje się remontów czołgów PT-91? Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, ile „Leopardów” zostanie zmodernizowanych w przyszłym roku. Kiedy mnie nie było, podobno odpowiedzieli państwo, że trwają starania o pozyskanie 119 „Leopardów” z Niemiec. W tym materiale zapisali państwo modernizację „Leopardów”, więc pytam o tę modernizację. Jaki będzie jej zakres? Ile przeznaczają państwo na modernizację, jeżeli idzie o te „Leopardy”, które posiadamy, o ile jest prawdą, że będą modernizowane?</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#ZbyszekZaborowski">Trzeba poważnie traktować program, który zgłosił pan prezydent. Ponawiam pytanie, bo nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Jakie wydatki w ramach ustawy, którą nowelizowaliśmy w bieżącym roku, zostaną poniesione w przyszłym roku? Dlaczego panowie ukrywają tę informację przed Komisją Obrony Narodowej? Kolega Wziątek zapytał o to przed chwilą, ale ta informacja nie została przedstawiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RenataButryn">Ale to nie znaczy, że jest ukrywana.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZbyszekZaborowski">No to jak mogę to traktować, skoro w materiale tego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StefanNiesiołowski">No dobrze. Zadaje pan pytania. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZbyszekZaborowski">Trzeci raz ponawiam pytanie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StefanNiesiołowski">Słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ZbyszekZaborowski">Prosiłbym, w szczególności panią minister, żeby ktoś notował pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StefanNiesiołowski">Prowadzimy protokół, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ZbyszekZaborowski">Mam nadzieję, że przedstawiciele ministerstwa zapoznają się z nim jeszcze przed zakończeniem posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#StefanNiesiołowski">Mam taką nadzieję. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ZbyszekZaborowski">To nie wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StefanNiesiołowski">A, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ZbyszekZaborowski">To nie wszystko, panie przewodniczący. Chciałbym również wiedzieć, ile w przyszłym roku budżetowym będzie kosztowała reorganizacja dowództw naszej kochanej armii? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle. Ostatnie pytanie zada pani posłanka Sławiak. Po raz drugi zamykam listę pytających. Do uwag odniesie się jeszcze, oczywiście, o ile zechce, pan przewodniczący Łuczak. Proszę bardzo, pani posłanka Sławiak, a potem jeszcze pan generał Pączek.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#BożenaSławiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, chcę tylko przypomnieć, że dyskutujemy o projekcie ustawy budżetowej w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej. Projekt, to jest – oczywiście – plan dochodów i wydatków i to ogólny. Tak, jak każdy plan, nie jest nigdy bardzo szczegółowy. Ja sobie wyobrażam, jak byłby to wielki budżet, gdyby to wszystko było w szczegółach. Trudno wymagać, żeby pisali tutaj państwo jakieś całe kolubryny. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#BożenaSławiak">Po drugie, trzeba przyznać, że mamy to, o co wszyscy walczyliśmy. Mamy wskaźnik 1,95, więc nie wiem, o co chodzi. To, czy ten budżet będzie zrealizowany, czy nie, to jest inna sprawa. Jest zaplanowany właśnie tak, czyli jest zaplanowany dobrze, a to dzisiaj mamy oceniać. Mamy też jakby poświadczenie, że te zadania planowane w 2013 r. – co wcześniej było naszą troską – będą realizowane w 2014 r. Chodzi o te zadania, które z powodu ograniczenia środków i wydatków nie były zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#BożenaSławiak">A w ogóle chciałam podziękować. Ja bardzo często bywam wśród wojska. W tamtym roku naprawdę nikt nie narzekał na to, że brakuje pieniędzy. Dokładnie tak. U mnie, w mojej jednostce wszyscy mówili, że mają wyjątkowo dobrze, jeżeli chodzi o środki finansowe. Naprawdę sobie to chwalili. Zmodernizowano u mnie przepięknie klub garnizonowy, naprawdę na wysokim poziomie. Zrobiono bardzo dużo, jak nigdy dotąd. Jak nigdy przez wiele lat. Za to chcę podziękować.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#BożenaSławiak">Chcę powiedzieć, że jestem bardzo zadowolona z tego, że planowane są zwiększone środki na szkolenia, bo wszyscy to postulowaliśmy, cała Komisja. Czyli realizowany jest nasz wniosek, nasz postulat. Byłam na wielu ćwiczeniach na poligonie i widziałam na jak wysokim poziomie są ćwiczenia, jak świetnie są przygotowane i jak są nowoczesne. Za to trzeba podziękować. Trzeba pomyśleć o tym, że to jest projekt, plan. Na razie nie narzekajmy. Narzekać możemy dopiero, gdy nie zostanie zrealizowany. To, że w tamtym roku się nie udało, to przecież wszyscy wiemy, z jakich względów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan generał Pączek. Proszę bardzo, króciutko. I ostatni głos – pan przewodniczący Łuczak. Przepraszam, panie przewodniczący, bo zamknąłem listę dwa razy, więc jednak trzeba mieć refleks. W tej Komisji trzeba mieć szybszy refleks.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SławomirPączek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, odpowiadając na pytanie pana posła Zaborowskiego chciałbym powtórzyć, bo już to wskazywałem, liczbę pozyskiwanych „Leopardów”. Jest ich 119. Chciałbym też powiedzieć, że planowana jest modernizacja „Leopardów”, które mamy już na wyposażeniu. Łącznie modernizacją zostanie objętych 127 tych pojazdów.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o system obrony powietrznej, tę kwotę też już podawałem. Na przyszły rok planowane jest ok. 150.000 tys. zł do wydatkowania na programy, które wymieniłem wcześniej. Natomiast nie jest planowane wydatkowanie kwot na zasadnicze zadanie pod kryptonimem „Wisła”, które dopiero zakończy fazę analityczno-koncepcyjną i będzie w fazie przetargów w przyszłym roku. Wydatki będą dopiero od 2015 r. Takie są nasze plany.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#SławomirPączek">Jeśli chodzi o koszty zmiany systemu dowodzenia i kierowania, to w tym względzie mamy taki szacunek, że ok. 60.000 tys. zł będzie kosztowało przygotowanie infrastruktury, a ok. 100.000 zł wyniosą koszty osobowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan generał Sodolski. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzSodolski">Już pan generał Pączek mnie wyręczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie generale. I ostatni głos. Pan przewodniczący podkomisji, pan przewodniczący Łuczak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak się złożyło, że realizowałem inwestycje. Wykonywałem inwestycje i rozliczałem inwestycje. W życiu człowiek robi różne rzeczy, ale dzisiaj usłyszałem coś takiego przy uchwalaniu budżetu, że będziemy rozliczali. Tylko pytanie, kogo? Panowie generałowie, pani minister, ja was nie będę dziś rozliczał za projekt budżetu.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#MieczysławŁuczak">Ale chwilę, jak ty Zbyszek mówiłeś, ja ci nie przeszkadzałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#ZbyszekZaborowski">Okej, ja też nie przeszkadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławŁuczak">No więc, okej?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#ZbyszekZaborowski">Ale to taka laurka, że się wzruszyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławŁuczak">Tylko się nie rozpłacz.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#ZbyszekZaborowski">Postaram się.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławŁuczak">No, to staraj się dalej. Powiem tak. Szanowni państwo, to jest ciekawe – to, co dziś padło tu na tej sali. To jest bardzo ciekawe. Ja nie będę mówił z imienia i nazwiska. Czytanie, to przyjmowanie informacji ze zrozumieniem. Jeżeli ktoś mówi, że w tym budżecie nic nie ma, to ja przeczytałem go w całości. Zgadzam się z wieloma mówiącymi tu o tym, że są niedoskonałości. Ale nie można powiedzieć, że ten budżet nic nie zawiera. Obudźmy się, bo zaczynamy popadać w tak wielki populizm, że czasami aż boli to, że spotykamy się i marnujemy sobie nawzajem czas.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławŁuczak">Jeżeli dyskutujemy o budżecie, to akurat ja wywodzę się z samorządu. Dyskusja o budżecie jest konstruktywna. Jeżeli ci się nie podoba, to zaproponuj swój. Jeżeli nie podobają ci się zapisane działy, czy rozdziały, zaproponuj inne rozwiązanie. A dziś mówimy, że nie będziemy nad tym głosować. Nie, bo nie. A to jest czysto polityczne. To nie dotyczy ciebie, bo akurat mówię do kolegów, którzy w żelazny sposób deklarowali, że nie będą głosowali. Ja powiem tak po koleżeński, jak kolega siedzący obok. Mariusz, nie wmawiaj mi, że ja wprowadzam kogoś w błąd. To ty wprowadzasz w błąd, bo ja powiedziałem to, co jest rzeczywiście. Ja mówię o perspektywie – o planie i o budżecie. A ty mówisz o realizacji. To słuchaj, żeby nie pomawiać, bo prawda nie jest jedna.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#MieczysławŁuczak">Natomiast, ja powiem tak. Myślę, że mimo tej dyskusji, która jest tu dziś między nami, powinniśmy mimo wszystko porozumieć się, szanowni państwo. Staszku, ja się zgadzam, że wielorakość postrzegania spraw i różne spojrzenia na sprawę prowadzą do tego, że coś idzie do przodu i postępuje w tym kierunku, żeby było zgodne, bo konsensus jest najważniejszy. Jeżeli będziemy się spierali dla dobra czegoś, to naprawdę będą z tego efekty, ale nie w ten sposób, jak dziś, gdy w niektórych przypadkach mówimy – nie, bo nie – tylko politycznie, nawet jednym zdaniem nie zahaczając o to, co jest w tym budżecie zapisane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, poddaję pod głosowanie opinię nr 10, konkluzję tej opinii – Komisja pozytywnie rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej w częściach dotyczących Ministerstwa Obrony Narodowej i innych resortów. Kto jest za tą opinią? Proszę o podniesienie ręki. (12) Kto jest przeciw? Ile? Proszę jeszcze raz o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (4)</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#StefanNiesiołowski">Za 12 głosów, przeciw 4 głosy, wstrzymało się 4 posłów. Komisja Obrony Narodowej przyjęła opinię dla Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, w dniu jutrzejszym o godz. 16.00 odbędzie się posiedzenie Komisji na następujące tematy – Informacja ministra obrony narodowej na temat współpracy resortu obrony narodowej z organizacjami pozarządowymi oraz informacja ministra obrony narodowej na temat działalności edukacyjnej, promocyjnej i kulturalnej w siłach zbrojnych. Natomiast w piątek odbędzie się to zapowiadane nadzwyczajne posiedzenie Komisji na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Jeszcze w sprawach różnych, szanowni państwo, koleżanki i koledzy. Chciałbym zapytać, bo w pewnym stopniu dotyczy to autorytetu naszej Komisji i jest dosyć ważne. W dniu 28 sierpnia br. odbyliśmy posiedzenie dotyczące cięć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Przypomnę, że wtedy każdy – i z lewej i z prawej strony – mówił o tym, że ta informacja była nie za bardzo wyczerpująca i że prosimy o wyczerpujące wystąpienie na piśmie. Pytanie do pana przewodniczącego. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej przysłało takie szczegółowe pismo dotyczące cięć w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#StefanNiesiołowski">Na gorąco nie potrafię odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MariuszAntoniKamiński">To w takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi jutro. Czy takie pismo było? To jest ważne, bo domagaliśmy się takich szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#StefanNiesiołowski">Sprawdzimy to i odpowiem. Dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy jeszcze są uwagi w sprawach różnych? Nie. Jeszcze jedna uwaga. Proszę o zapisywanie się chętnych na wyjazd do Brukseli do Kwatery Głównej NATO. Wyjazd jest w listopadzie.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>