text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Jeśli można prosić, ponieważ jest dużo osób, prosiłbym o nie rozmawianie, żeby to posiedzenie było w miarę sprawne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem serdecznie przywitać pana ministra Skrzypczaka. Witam pana Mariusza Andrzejczaka wiceprezesa „Bumar”. Witam serdecznie. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Urszulę Pasławską. Witamy. Wita pana Francisco Javier Diaz Gil prezesa PZL Okęcie. Witamy pana. Witam pana Henryka Kruszyńskiego prezesa firmy „Teldat”, pana Ryszarda Szczepanika prezesa Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych, pana Ryszarda Kardasza prezesa zarządu „Bumar – Żołnierz”, pana Mieczysława Majewskiego prezesa zarządu PZL Świdnik. Witam przedstawicieli świata nauki – pana generała Jana Rajchela komendanta i rektora Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie, pana generała Zygmunta Mierczyka rektora Wojskowej Akademii Technicznej, pana prof. Jana Szmidta rektora Politechniki Warszawskiej. Witamy pana rektora. Witam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Najwyższej Izby Kontroli oraz związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StefanNiesiołowski">Podstawą dzisiejszej dyskusji będą wystąpienia przedstawicieli poszczególnych przedsiębiorstw. Prosiłbym, aby wystąpili w takiej kolejności, jeżeli panowie by to zaakceptowali: przedstawiciele „Bumar”, „Bumar – Żołnierz”, PZL Okęcie, ITWL oraz „Teldat”. Czas wystąpienia przewidzieliśmy dziesięciominutowy. Jeżeli ktoś może swoje wystąpienie skrócić, to bardzo proszę. Prosiłbym, żeby już nie przedłużać tych wystąpień, bo to jest jednak bardzo dużo czasu. Bardzo proszę osoby zabierające głos o przedstawienie się jeszcze raz do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StefanNiesiołowski">Informuję również, że w dniu 20 listopada br. odbędzie się wizytacja podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO w Centrum Sił Połączonych NATO w Bydgoszczy. Zainteresowanych wizytacją posłów proszę o kontakt z sekretariatem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem, że porządek dzienny został rozdany. Czy są uwagi do porządku? Jeżeli nie ma uznam porządek za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście, witam jeszcze pana europosła Czarneckiego, który zupełnie niepotrzebnie schował się tam z tyłu. Witamy pana eurodeputowanego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiem, że nie ma uwag. Uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie proszę o zabranie głosu przedstawiciela „Bumaru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszAndrzejczak">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, serdecznie chciałem podziękować za zaproszenie nas na to posiedzenie Komisji dlatego, że uważamy, iż „Bumar”, jako narodowy koncern zbrojeniowy, jest przedsiębiorstwem, które ma istotne znaczenie w tworzeniu innowacyjnej gospodarki, a także ekosystemu innowacji. W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym o tym powiedzieć. Materiały panowie posłowie i panie posłanki powinni mieć przed sobą dlatego, że zostały państwu rozdane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariuszAndrzejczak">Tak naprawdę, czym jest „Bumar”? To 28 spółek produkcyjnych. W 2011 r. 3,1 mld zł przychodu. Ok. 40% zakupów modernizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej było zrealizowane przez przedsiębiorstwa, które są skupione w grupie „Bumar”. Natomiast to, co dla nas jest istotne – projekty badawcze stanowią istotną część działalności „Bumaru”. W zeszłym roku realizowaliśmy 128 projektów badawczo-rozwojowych o łącznej wartości 208 mln zł, co stanowiło ok. 6,7% przychodów. Jest to wskaźnik – bo staraliśmy się znaleźć benchmarking – dość dobry, a powiedziałbym, że na poziomie europejskim dlatego, że dla innych przedsiębiorstw takie wskaźniki kształtują się na poziomie między 6, a 8%. To, co jest niezwykle istotne – grupa „Bumar” jest skuteczna w pozyskiwaniu zewnętrznych źródeł finansowania. Ze środków własnych pochodzi 6% finansowania projektów badawczo-rozwojowych, natomiast ogromną część finansowania projektów badawczych w najbliższym czasie, czyli od 2011 r. do 2014 r., będzie stanowiło dokapitalizowanie, które uzyskaliśmy z Ministerstwa Skarbu Państwa. Jest to dokapitalizowanie, które służy wytworzeniu produktów. Te produkty mają być następnie sprzedane. Rozliczeniem tego dokapitalizowania będzie sprzedaż produktów. To jest niezwykle istotne dlatego, że w typowo badawczych projektach nie wymaga się żadnej sprzedaży. Tutaj jesteśmy zobligowani do tego, żeby sprzedawać, a to oznacza, że przechodzimy całą drogę, od badań, aż do wdrożenia. To pozwala na to, żeby działać razem z uczelniami – ale nie tylko – a także szukać kooperantów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariuszAndrzejczak">Co ważne, proszę państwa, grupa „Bumar” pozyskuje ok. 60% budżetu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w obszarze bezpieczeństwa i obronności, z tej części, która przypada na przedsiębiorstwa. My jesteśmy dość skutecznym partnerem dla Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, ale – co ważniejsze – większość naszych projektów, gdyż ponad 80% projektów, realizujemy we współpracy, z czego ponad 40% realizujemy we współpracy z innymi podmiotami przemysłowymi pochodzącymi spoza grupy „Bumar”. To właśnie powoduje, że wokół „Bumaru” kształtuje się pewien ekosystem innowacji – małe i średnie przedsiębiorstwa, które z nami współpracują, które są naszymi dostawcami, które specjalizują się w takich rzeczach, których „Bumar” nie jest w stanie sam dostarczać. Co najważniejsze, to powoduje wzrost gospodarczy, tworzenie nowych miejsc pracy, a także specjalizację. Te przedsiębiorstwa są o wiele lepsze w innowacyjności. Są o wiele bardziej elastyczne. To wynika także z charakteru tych przedsiębiorstw. Dzięki temu my mamy dobre produkty, a z drugiej strony przyczyniamy się do wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MariuszAndrzejczak">Tak naprawdę, wiodące wdrożenia i projekty grupy „Bumar” można podzielić na 4 kategorie. Są to projekty związane z tzw. żołnierzem przyszłości. O tym zapewne będzie mówił za chwilę pan prezes Kardasz. Dlatego ja tutaj nie będę dalej tego rozwijał. Są także projekty związane z radiolokacją i systemami obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Tutaj należy podkreślić, że radiolokacja jest jednym z tych działań i tych kierunków badawczych, który był rozwijany także wtedy, gdy należeliśmy do bloku wschodniego. To pozwoliło nam uzyskać dość dużą niezależność technologiczną. Dzięki temu te nasze produkty są konkurencyjne w stosunku do produktów światowych. Część naszych radarów ma zdolność do wykrywania obiektów typu „stealth”, czyli obiektów, które teoretycznie nie są wykrywalne dla radarów. Jest to coś, co – powiedziałbym – jest unikalne w skali światowej. Natomiast to, co jest bardzo istotne, to te projekty wpisują się bezpośrednio w inicjatywę prezydenta związaną w systemem obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MariuszAndrzejczak">Jeżeli chodzi o systemy, z którymi „Bumar” najczęściej się kojarzy, czyli o systemy opancerzone, to jesteśmy twórcą wozów zabezpieczenia technicznego, a także kolejnych modernizacji czołgu T-72. Natomiast to, co jest istotne, to teraz tworzone będą nowe projekty związane z modułową platformą gąsienicową. Właśnie „Bumar” ma także ambicję, żeby modernizować siły pancerne Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli chodzi o „Bumar-Amunicję”, to jest to najbardziej tradycyjna działalność „Bumaru”. Oczywiście, tutaj zapewniamy nieprzerwane dostawy amunicji dla polskich sił zbrojnych, ale także – co ważniejsze – pracujemy nad nowoczesnymi pociskami przeciwlotniczymi. Jest to modernizacja pocisków „Grom”, czyli pocisk „Piorun”. Pracujemy także nad nowym dwustopniowym pociskiem krótkiego zasięgu, czyli nad pociskiem „Błyskawica”. Co ważniejsze, pracujemy także nad amunicją precyzyjnego rażenia. Staramy się to robić we współpracy z partnerami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MariuszAndrzejczak">Natomiast to, co jest bardzo istotne, proszę państwa, to grupa „Bumar” wpisuje się praktycznie we wszystkie programy modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej dlatego, że dla nas najważniejszy jest klient, czyli siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Ten klient, to jest ta instytucja, dla której staramy się pracować, do której planów staramy się dopasować.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MariuszAndrzejczak">Dlatego tak ważne jest dla nas to wieloletnie planowanie. Im lepiej znamy plany naszego klienta, tym lepiej jesteśmy w stanie dopasować się ze swoimi produktami. Trzeba pamiętać o tym, że w innowacyjnej gospodarce trzeba wydać trochę pieniędzy na rozwój. Ten rozwój po to, żeby był wdrożony, musi być rozwojem, który jest dobrze zaplanowany. Dlatego też wsłuchujemy się w głos klienta i staramy się dopasować do jego potrzeb. Wtedy, kiedy te potrzeby spełniamy – oczywiście – jesteśmy niezwykle zadowoleni dlatego, że powoduje to sprzedaż i wzrost gospodarczy, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MariuszAndrzejczak">Natomiast, co ważniejsze, grupa „Bumar”, to nie tylko te czołgi, nie tylko rakiety, ale staramy się także wchodzić w nowe kierunki badań i rozwoju. Te nowe kierunki badań i rozwoju, to są kierunki związane z przemysłem kosmicznym. Mamy przyjemność być jednym z członków inicjatorów Związku Pracodawców Przemysłu Kosmicznego. Byliśmy jedną z firm badanych przez Ministerstwo Gospodarki, jeżeli chodzi o projekty związane z Europejską Agencją Kosmiczną. My widzimy duży potencjał tych projektów. Widzimy także środki finansowe, które idą za „kosmosem”. Widzimy też tendencję światową, która mówi, że w naturalny sposób przemysł kosmiczny i przemysł zbrojeniowy są ze sobą złączone, ze względu na wysokie wymagania jakościowe w jednym i w drugim przypadku. Oczywiście, staramy się także wchodzić w badania cywilne, czyli badania związane z grafenem, a także w inne badania, pozwalające na wykorzystanie dla cywili tych technologii, które rozwijamy dla sił zbrojnych. To jest bardzo ważne dlatego, że pozwala to także na obniżenie kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MariuszAndrzejczak">My właśnie teraz jesteśmy w fazie tworzenia strategii. Ta strategia będzie oczywiście przedstawiona wszystkim interesariuszom, natomiast nie jest ona jeszcze do końca gotowa. Natomiast jest pewne, że będzie się ona składała z 4 filarów, z czego bardzo istotnym filarem będzie to, że chcemy poszerzyć naszą ofertę o usługi. To znaczy chcemy dążyć do tego, żeby obsługiwać pełny cykl życia produktów. Chcemy przejść od badań i rozwoju, tak naprawdę aż do etapu utylizacji. Także chcemy się zaangażować w to, żeby oferować nasze towary, nasze produkty w sposób atrakcyjny finansowo dla budżetu państwa, czyli np. w partnerstwie publiczno-prywatnym, które nie obciąża aż tak bardzo budżetu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MariuszAndrzejczak">W tych wszystkich produktach i w tych wszystkich naszych działaniach widzimy konieczność posiadania partnerów, zarówno po stronie przedsiębiorstw, jak i po stronie nauki. My współpracujemy praktycznie ze wszystkimi większymi polskimi uczelniami, w szczególności z uczelniami technicznymi. Natomiast naszym najważniejszym, kluczowym partnerem jest Wojskowa Akademia Techniczna, oczywiście ze względu na profil jej działalności. To jest tak naprawdę zaplecze techniczne i naukowe sił zbrojnych, oczywiście, jeśli chodzi o te nauki inżynieryjne. Oczywiście, nie uciekamy od współpracy międzynarodowej. Uważamy, że jest to też niezwykle ważne dlatego, że w niektórych przypadkach, kiedy siły zbrojne mają potrzeby, które trzeba spełnić szybciej, niż da się wykonać całościowy projekt badawczo-rozwojowy, należy po prostu kupować licencje, ale trzeba je kupować w sposób rozsądny, który pozwala na to, żeby modernizować, który pozwala na to, żeby w jak największym stopniu spolonizować dane towary, dane produkty. Mamy co najmniej kilka przykładów takich projektów. Są to projekty związane z tworzeniem rakiet „Spike” wspólnie z „Raphaelem”. Tworzymy także wieżę załogową Hitfist z „Otomelarą”. Współpracujemy przy dostarczaniu nadbrzeżnego dywizjony rakietowego. Ten projekt robimy wspólnie z firmą „Kongsberg”. Jest to projekt, w którym procent polonizacji osiągnął tak naprawdę 55%, a teraz nawet więcej, z czego jesteśmy niezwykle dumni.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MariuszAndrzejczak">Proszę państwa to, co jest niezwykle istotne, to grupa „Bumar” jest producentem, a „Bumar” sp. z o.o., którą ja reprezentuję, jest – powiedzmy – pewnym strategicznym holdingiem, który wskazuje pewne kierunki, ale tak naprawdę tutaj promuje produkty naszych spółek. Dlatego też z przyjemnością za chwilę będę przekazywał głos panu prezesowi Kardaszowi, gdyż tak naprawdę my nie tworzymy innowacji w „Bumar” sp. z o.o. My tylko i wyłącznie koordynujemy pewne prace, które wykonywane są fizycznie właśnie w naszych spółkach. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Przedstawiciel firmy „Bumar-Żołnierz”, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardKardasz">Panie przewodniczący, szanowne posłanki, szanowni posłowie, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, ja rozdałem swoją prezentację. Szkoda, że nie ma tu warunków do jej zaprezentowania. Proszę sięgnąć do tej niewielkiej książeczki. Będę się tutaj posługiwał pewnymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardKardasz">Ja reprezentuję dywizję „Bumar-Żołnierz”, a de facto będę mówił o osiągnięciach i technologiach, które zostały wytworzone w Przemysłowym Centrum Optyki, bo tam jestem prezesem. Sądzę, że ta nazwa znowu wróci, bo takie mam deklaracje właściciela, czyli „Bumaru”, że będziemy się dalej nazywać Przemysłowym Centrum Optyki. Zawsze, w prawie każdym dokumencie piszemy takie hasło: „Firmy, które rosną dzięki rozwojowi i ulepszeniom, nie zginą”. Przemysłowe Centrum Optyki jest firmą inżynierską. Oczywiście, potrafi produkować i dostarczać produkty dla wojska i dla innych służ mundurowych, ale przede wszystkim wytwarza własne technologie, własne know-how. Oczywiście w tej nazwie mamy słowo „optyka”. Tutaj rozwijamy technologie optyczne. Jesteśmy chyba w kraju, a nawet i w Europie bardzo, bardzo zaawansowani w różnych technologiach. Ostatnio wdrożyliśmy technologię tzw. obróbki asferycznej, która zdecydowanie rewolucjonizuje nasze produkty. Zamiast dziesięciu soczewek można mieć tylko dwie. W ten sposób można wytwarzać i dostarczać lżejsze produkty np. gogle noktowizyjne i inne produkty. Mamy technologię pokrywania warstw elementów optycznych. Jest to bardzo skomplikowana technologia. Jest nawet dosyć droga aparatura.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardKardasz">Oczywiście, przy tych technologiach, jak powiedział mój przedmówca, współpracujemy przede wszystkim z Wojskową Akademią Techniczną i z innymi instytutami, np. z wojskowym instytutem lotnictwa. W każdym bądź razie bez tej współpracy te technologie na pewno nie byłyby możliwe do wdrożenia. Oczywiście, mamy taką technologię noktowizyjną. Noktowizja to jest taka technologia, która wzmacnia szczątkowe światło i umożliwia widzenie w nocy. Oczywiście, ta technologia może być wykorzystana też do zastosowań cywilnych, czyli np. lornetka noktowizyjna. Nie tylko żołnierz może ją wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RyszardKardasz">Druga technologia, to jest technologia termowizyjna, która stwarza obraz na podstawie dokładnego pomiaru temperatury obiektu. To jest bardzo skomplikowana technologia, szczególnie oprogramowanie. Każdy termowizor jest wielkim komputerem. Znaczy on nie jest wielki w wadze, ale po prostu ma dużo pamięci i funkcji. Na str. 11 tej prezentacji przedstawiłem, jakie mogą być zastosowania tej technologii termowizyjnej. Oczywiście nie tylko przy produkcji kamer termowizyjnych, lornetek termowizyjnych i celowników termowizyjnych dla wojska, ale w ogóle w zastosowaniach cywilnych. Może to być np. obserwacja wulkanu, obserwacja meteorologiczna, obserwacja powierzchni ziemi i oceanów, monitorowanie ruchu samochodów, lokalizacja ofiar, lokalizacja ognia. Wiemy, że czasami w telewizji pojawiają się takie komunikaty, kiedy używają kamer termowizyjnych do poszukiwania zagubionych osób, a szczególnie dzieci. Możliwa jest ocena strat ciepła, czyli wspomaganie przemysłu, kontrola linii produkcyjnych, wykrywanie emisji ciepła, wykrywanie obecności gazu, monitorowanie linii energetycznych i transformatorów. Tworzymy technologię dla wojska, ale mogą one być wykorzystywane w zastosowaniach cywilnych. Chciałem zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RyszardKardasz">Na następnych stronach pokazałem, jakie mamy produkty dla wojska. Mamy 3 typy celowników termowizyjnych. Widzimy, jak bardzo jest on skomplikowany. Jest tu dużo elektroniki, optyki, jest oprogramowanie. Ta technologia jest tworzona od podstaw. Nie jest tak, że jest to termowizor tylko składany. Rzeczywiście za granicą, we francuskich firmach kupujemy tylko detektory do pomiaru temperatury, bo tego w kraju się nie produkuje, gdyż nie ma takiej technologii. Ale wszystko, poza tym, jest tworzone w kraju. Chciałem to podkreślić. Nawet dla naszego kochanego klienta, jakim jest Ministerstwo Obrony Narodowej, bardzo ważne jest to, że możemy tam zmieniać np. oprogramowanie, według wymagań naszego klienta.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RyszardKardasz">Pokazałem także kamery termowizyjne. Rozpoczęliśmy prace 2 lata temu we współpracy z firmą PHOTONIS. Łączymy cyfrowo te dwie technologie – technologię noktowizyjną i termowizyjną. Jest to tzw. wersja fusion. Umożliwia ona o wiele lepsze widzenie w nocy, gdyż wykorzystuje się właściwości jednej i drugiej technologii. Oczywiście, jeszcze nie mamy tego w ofercie produkcyjnej. Jest to bardzo skomplikowana technologia. Jak mówię, akurat tutaj współpracujemy z firmą francuską. Wykorzystujemy również technologie laserowe. Robimy dalmierze laserowe. Wykorzystujemy również tę technologię detekcji opromieniowania do takiego produktu, za który otrzymaliśmy ostatnio nagrodę Defender w Kielcach. Jest to system wykrywczo-gaśniczy. Nazywamy go stop fire. Ten system w każdym obiekcie może wykryć w bardzo szybki sposób pożar. Znaczy, jak już jest pożar, to jest za późno. Może wykryć i ugasić, gdyż jest czynnik, jakim jest gaszenie. Właściwie taki system można zastosować nie tylko w wyrobach i produktach wojskowych takich, jak np. transporter, czy czołg, ale również może to znaleźć zastosowanie w produktach cywilnych. Dalej pokazałem sensory i systemy, które właściwie łączą te wszystkie technologie, dzięki czemu można je wykorzystywać szczególnie w zastosowaniach głowic obserwacyjnych i obserwacyjno-celowniczych, w robotach. Oczywiście także w takich obiektach jak transporter kołowy, czy czołg. Mamy termalno-telewizyjny system szerokokątnej wizualizacji. Mamy też taką propozycję, że żołnierz może mieć np. z czołgu możliwość obserwacji terenu zakresie 360º.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RyszardKardasz">Właściwie Przemysłowe Centrum Optyki może uczestniczyć i uczestniczy we wszystkich istotnych programach, które ostatnio zdefiniował minister Skrzypczak, czyli programach systemów obrony przeciwlotniczej, pojazdów samochodowych, w projekcie pancernym, w programie systemów artyleryjskich, bezzałogowych systemów rozpoznawczych i głowic optoelektronicznych. Jednak takim istotnym programem, o którym powiedział mój przedmówca, jest program „Tytan”. Dzisiaj otrzymałem dobre informacje. Dowiedziałem się, że ten program będzie uruchomiony lada dzień, a może już jest. Praktycznie jest już decyzja o jego uruchomieniu. Jest to wielka szansa dla polskiego przemysłu. Na str. 25 pokazałem, jakie podsystemy tam, w tym projekcie występują. Jest ich wiele – system uzbrojenia, tzw. system C4I, system obserwacji i rozpoznania, system ochrony, system przenoszenia, system umundurowania. Jest tu wiele zaangażowanych firm.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RyszardKardasz">Na str. 30 jest pokazana taka sieć współpracy. W konsorcjum realizującym projekt „Tytan” jest 13 polskich firm, formalnie związanych, jednak będzie ich o wiele więcej, bo zaprosimy do współpracy jeszcze inne firmy, do realizacji tego projektu. Już w tej chwili ten projekt jest już po części realizowany. Tak, że ten „Tytan” jest programem rozwoju i integracji interdyscyplinarnych urządzeń i technologii, wykraczających też poza sferę wojskową. Efekty pracy, np. nad egzoszkieletem, czy systemami obciążenia ciała żołnierza, mogą być przeniesione na grunt cywilny i znaleźć zastosowanie, jako wsparcie pracy robotników budowlanych, górników, a także, jako sprzęt rehabilitacyjny i narzędzia poruszania się dla ludzi niepełnosprawnych. Tutaj jest pokazany taki obrazek, gdzie przy zastosowaniu takiego egzoszkieletu sparaliżowana kobieta wygrywa maraton.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RyszardKardasz">System obserwacji, którego producentem jest akurat w większości Przemysłowe Centrum Optyki, wzmocnił nasze zmysły umożliwiając widzenie w różnych warunkach. Ułatwia on życie nie tylko żołnierzom. Takie systemy są już teraz przewidziane w pojazdach przyszłości. Stanowią one ważny element interfejsu człowiek – maszyna. Będą wykorzystywane głównie do kierowania robotami. Nowe, zintegrowane systemy łączności umożliwiają nam łączność w każdych warunkach, przy minimalnym zużyciu energii, przy nieograniczonym zasięgu i odpowiednim poziomie zabezpieczenia przed przejęciem i zniekształceniem informacji. Bezpieczne systemy łączności są wymagane do zarządzania siecią energetyczną, ruchem ulicznym w miastach, do prowadzenia akcji ratunkowych. Realizujemy projekt dla wojska, a wiele technologii można transferować do zastosowań cywilnych. System obrony balistyczny, lżejszy, a jednocześnie zapewniający najwyższy stopień ochrony, może być używany przez Policję lub firmy ochroniarskie. Ochrona balistyczna, to dziedzina, w której rozwój nowych materiałów może znacznie podwyższyć poziom naszego bezpieczeństwa. Odzież inteligentna i sensory biometryczne z projektu „Tytan” mogą z powodzeniem być używane przez sportowców i ludzi pracujących w trudnych warunkach. Mamy taki moduł monitorowania życia żołnierza, który również może być zastosowany w cywilnych projektach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RyszardKardasz">Krytycznym progiem dla systemu „Żołnierz przyszłości” jest problem dostarczenia energii. Jest to problem wspólny dla wielu dziedzin. Rozwijając system zasilania stawia się za cel zmniejszenie masy i objętości, a podniesienie wydajności źródeł energii. Nowoczesne źródła energii znajdują zastosowanie w pojazdach elektrycznych, w sprzęcie AGD, w sprzęcie medycznym, w rolnictwie, w ochronie środowiska, w zarządzaniu kryzysowym. Pozyskiwanie zarządzania energią to także technologia inteligentnego, ekologicznego domu. Jest to bardzo istotne. Mamy nawet takie rozwiązanie, które może zostanie zastosowane w przyszłości, a nie w pierwszym „Tytanie”, że będzie bezprzewodowe ładowanie baterii. Żołnierz będzie wchodził do czołgu i od razu rozpocznie się ładowanie baterii.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RyszardKardasz">Podsumowując powiem, że program „Tytan” jest na pewno stymulatorem rozwoju innowacyjnej gospodarki. Mówię o gospodarce, a nie tylko o produktach dla wojska i służb mundurowych. Program polskiego żołnierza przyszłości powinien być programem polskiej nauki i gospodarki i właściwie on taki jest. NCBiR też włącza się i na pewno będzie się włączał do finansowania niektórych projektów z tych systemów wymienionych przeze mnie. Oczywiście, długofalowy program zaowocuje przyspieszeniem. Powinien być gospodarczym programem partnerskim Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Gospodarki i przemysłu. Absolutnie tak sobie to wyobrażam. Ja akurat jestem odpowiedzialny za ten projekt i tak go na pewno poprowadzę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RyszardKardasz">Już kończę. Przystąpienie Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej. Widzimy tutaj wiele zastosowań. Ja tylko powiem taką ciekawostkę. Dwa lata temu w Przemysłowym Centrum Optyki wyprodukowaliśmy ponad 1 tys. sztuk mechanizmów do poruszania luster. Centrum Badań Kosmicznych ma duży teleskop w Afryce, w którym zamontowało te elementy i dokonuje obserwacji. Tak, że już właściwie w tej chwili jest jakaś współpraca z tą Agencją. No, nie zdążyłem podsumować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela PZL „Okęcie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamZawadzki">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, prezes Diaz Gil jeszcze nie włada naszym językiem. Czyni starania. Może w przyszłości będzie mógł wygłosić prezentację w naszym języku. Póki co, będzie się posiłkował moim tłumaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JavierDiazGil">Szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym wyrazić wdzięczność za umożliwienie mi udziału w tym forum. Ponieważ mamy niewiele czasu, przejdę od razu do interesującego nas tematu, jakim – naszym zdaniem – jest możliwość przedstawienia państwu polskiego produktu związanego z obronnością, dla którego nadszedł teraz szczególny, ważny moment.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JavierDiazGil">Mówić o samolocie PZL-130 „Orlik”, to mówić o historii polskiego przemysłu, ale także o jego obecnej kondycji oraz przyszłości. Pod nazwą „Orlik” TC-I wyprodukowano 40 samolotów na podstawie kontraktu z polskimi Siłami Powietrznymi, co pozwoliło EADS PZL „Warszawa-Okęcie” zdobyć know-how w zakresie wytwarzania nowoczesnych samolotów z silnikami turbośmigłowymi dla potrzeb szkolenia pilotów wojskowych. Aktualizacja do standardu TC-II stanowi teraźniejszość, polegającą na adaptacji produktu do potrzeb klienta tak wymagającego, jakim są polskie Siły Powietrzne, integracji zespołu napędowego, awioniki i struktur, co pozwoli na przekształcenie samolotu „Orlik” w optymalny samolot do bieżącego szkolenia pilotów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JavierDiazGil">Pomówmy o przyszłości, czyli o „Orliku” TC-II glass cockpit. Spółka EADS PZL pragnie przekształcić „Orlika” w produkt nowoczesny i konkurencyjny, stanowiący ważny punkt odniesienia na rynku, zaprojektowany, aby spełniać potrzeby polskich Sił Powietrznych, a jednocześnie model partnerstwa w 100% polski. Będzie to samolot o nowej awionice, zaprojektowanej i zintegrowanej w Polsce w bezpośredniej współpracy z Instytutem Technicznym Wojsk Lotniczych. Ponadto Instytut będzie miał swój udział w charakterze wspólnika w przyszłej sprzedaży samolotu. Samolot posiada możliwości i właściwości bazujące na potrzebach naszego klienta, czyli polskich Sił Powietrznych, z możliwością ich rozszerzenia dla potrzeb klientów z NATO oraz spoza Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JavierDiazGil">Na bazie produktu stworzonego dla Sił Powietrznych spółka EADS PZL „Warszawa-Okęcie” opracowuje strategię oferowania tego produktu na rynki zagraniczne. Mówimy tu więc o potencjalnym rynku eksportu samolotów w ciągu najbliższych 10 lat, co przełoży się na nowe miejsca pracy oraz zwiększenie eksportu dla gospodarki polskiej. Jednak, aby to mogło nastąpić, należy uczynić bardzo ważny krok. Siły Powietrzne posiadają obecnie 12 „Orlików” TC-I, które przestaną być w stanie operacyjnym, czyli zdolne do wykonywania lotów w 2013 r. Zgodnie z koncepcją szkolenia personelu lotniczego w polskich siłach zbrojnych, na bazie decyzji nr 262 Ministerstwa Obrony Narodowej opublikowanej 5 czerwca 2007 t., w której określa się modernizację 16 samolotów PZL-130 „Orlik” TC-II Garmin oraz 12 samolotów glass cockpit. Spółka EADS PZL zaczęła budowę prototypu za środki własne oraz przedłożyła ofertę modernizacji tych samolotów do nowego standardu. W ten sposób polskie Siły Powietrzne weszły w rolę tzw. kluczowego klienta, wprowadzającego produkt na rynek, jak to jest na ogół w przypadku produktów przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JavierDiazGil">Tymczasem obecny kontrakt na samoloty TC-II wygaśnie w kwietniu 2013 r. Dlatego też, szanowni państwo, jeśli między chwilą obecną, a wspomnianą datą nie będzie możliwe zawarcie kontraktu na realizację omawianego projektu, firma nie będzie w stanie zagwarantować przyszłych dostaw, ponieważ koszty utrzymania mocy projektowych i produkcyjnych stanowią zbyt wysokie obciążenie, a 12 samolotów „Orlik” TC-I przestanie być w stanie operacyjnym, zdolnym do szkolenia kadetów. Jednocześnie chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę na istotny fakt, że w takiej sytuacji nie moglibyśmy zagwarantować kontynuacji zatrudnienia dla 200 wysoko wykwalifikowanych pracowników. Jeśli zaś ten projekt ruszy, polskie Siły Powietrzne nie tylko będą miały do dyspozycji produkt zaprojektowany i wyprodukowany w Polsce, ale także będą mogły wprowadzić na rynek wojskowy produkt eksportowy o wysokiej wartości dodanej. Mówimy tu nie tylko o wartości ekonomicznej dla spółki, ale i o wartości politycznej dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JavierDiazGil">Szanowni państwo, pozostaje mi jedynie wyrazić podziękowanie za poświęcony mi czas i prosić, aby rozważyli państwo to, o czym mówiłem, zgodnie ze swoim najlepszym rozeznaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardSzczepanik">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych od lat rozwija i wprowadza nowoczesne, innowacyjne technologie do naszych sił zbrojnych. Jest największym instytutem, jeśli chodzi o instytuty branżowe, spośród 6 instytutów, z tego względu, że mamy najwięcej osób – inżynierów, doktorów, profesorów. W tej chwili zatrudniamy w sumie prawie 550 osób, co stanowi ok. 45% wszystkich pracowników zatrudnionych w 6 wojskowych instytutach naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardSzczepanik">Obszarami, którymi zajmujemy się od lat, są takie obszary, jak bezpilotowe statki latające, lotnicze uzbrojenie i środki bojowe, systemy obrony własnej, zintegrowane systemy awioniczne, „tarcza Polski”, symulatory, a ostatnim naszym marzeniem jest zbudowanie samolotu bezpośredniego wsparcia pola walki. Muszę też tutaj powiedzieć, że Instytut od lat zajmuje się i to skutecznie, budowaniem systemów informatycznego wsparcia eksploatacji naszego lotnictwa. Mówiąc o roli i zadaniach polskiego przemysłu obronnego w rozwoju innowacyjności gospodarki narodowej nie chciałbym skupiać się poszczególnych wyrobach, ponieważ te – jak myślę – są dość powszechnie znane poprzez media. Natomiast, chciałbym się skupić na rozwiązaniach systemowych, które przeszkadzają nam nieco w rozwoju, we wdrażaniu tych naszych rozwiązań, jak również w ich opracowywaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardSzczepanik">Otóż te wszystkie dziedziny, które przed chwilą wymieniłem, tworzą pewną logiczną całość. Rzeczą bardzo ważną jest to, że posiedliśmy technologie, które są udziałem niewielu firm na świecie. Mówię tutaj przede wszystkim o tzw. glass cockpit, który wspieramy systemem „Cyklop”. Jest to nahełmowy system wyświetlania parametrów lotu. Ostatnia nasza nagroda Defender, została uzyskana na targach w Kielcach, za zintegrowanie hełmu z kierowaniem bronią, czyli z ruchem działka. Są to technologie wysokiego stopnia w sensie informatycznym i elektronicznym. Oczywiście, nie wykonujemy tego sami. Współpracujemy tutaj z najlepszymi w naszym kraju uczelniami. Dość powiedzieć, że jest tutaj oczywiście Wojskowa Akademia Techniczna, a również Politechnika Warszawska, jak również takie firmy, jak chociażby EADS PZL „Warszawa-Okęcie”, Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1, Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 2 w Bydgoszczy i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardSzczepanik">Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy w stanie tworzyć i tworzymy gotowe wyroby. Nie tworzymy tzw. „półkowników”. Są to od lat sprawdzone systemy, które wdrażamy na pokłady naszych samolotów, naszych śmigłowców. Ostatnim sukcesem jest opracowanie kompozytowego śmigłowca bezpilotowego, który skupia te wszystkie technologie w sobie. Był on prezentowany na ostatnich targach „ILA 2012” w Berlinie i wywołał ogromne zainteresowanie. Jest to śmigłowiec w pełni kompozytowy, stosunkowo lekki, o masie całkowitej 1100 kg, który może unieść 300 kg ciężaru użytkowego. Co to oznacza? Oznacza to, że możemy go stosować również w cywilu. Może tam być zbiornik z wodą. Może to być również kamera do rozpoznania, ale mogą to być też rakiety, bomby, czy – oczywiście – pojemnik z działkiem. Jest to taki pojedynczy przykład. Nie chciałbym rozwijać tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardSzczepanik">Kluczem do innowacyjnej gospodarki i do tworzenia nowych miejsc pracy jest przede wszystkim tworzenie spółek celowych pod określone technologie, które opracowujemy. Szanowni państwo, posiadanie kodów źródłowych do samolotów, do tych platform, jest drogocenne. Nawet zakupy sprzętu za granicą, kiedy nie dostajemy tego źródła, tworzą później cały ciąg różnych dodatkowych kontraktów po to, aby dołączyć jakieś dodatkowe urządzenie, czy amunicję inteligentną. Za to wszystko te firmy oczywiście żądają dodatkowych pieniędzy. Stąd prosimy, żeby stworzyć dobrą atmosferę do tworzenia spółek, tzw. spółek celowych pod konkretne produkty. Przykładowo powiem, że ten kompozytowy śmigłowiec, który niewątpliwie będzie hitem na rynku, tworzony we współpracy z Instytutem Lotnictwa i z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi nr 1 w Łodzi, powinien być wytwarzany właśnie poprzez wyodrębnioną z tych podmiotów spółkę spin-off, która zajmowałaby się tylko tym produktem. To nie mogą być znowu przetargi, do których wystartują różne firmy z rożnych krajów, a my nie uzyskamy miejsc pracy dla naszej młodzieży, dla naszych ludzi. Prosimy zatem o wprowadzenie zasad wspierania działalności spółek spin-off w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardSzczepanik">Drugim elementem, o który chciałbym prosić i który chciałbym podkreślić, jest to, aby zwiększyć nakłady finansowe w obszarze badań i rozwoju do poziomu zbliżonego do średniej europejskiej. Nie mówię o jakichś nadmiernych nakładach, rzędu np. 4% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W tej chwili jest to chyba zaledwie 0,3%. Tak mi się wydaje. Może się mylę w tych ułamkach, po przecinku.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardSzczepanik">Prosilibyśmy również o włączenie instytutów badawczych do procesu ciągłego monitorowania i kreowania kierunków rozwoju gałęzi gospodarki narodowej, z uwzględnieniem przemysłu zbrojeniowego. Jest to bardzo ważna rzecz tak samo, jak wiedza, którą zbieramy. W przypadku mojego Instytutu jest to wiedza, którą zbieramy przez 60 lat. Naprawdę wiemy, co się dzieje w danej dziedzinie, jeśli chodzi o lotnictwo.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardSzczepanik">Dobrym przykładem – i na tym chciałbym zakończyć – naszej działalności, był udział w targach ILA w Berlinie, gdzie nasi ludzie stworzyli laboratorium symulacji rozproszonej. Zresztą to laboratorium miało przyjemność gościć pana premiera Pawlaka i panią kanclerz Merkel. Nasz inżynier wykonał wspólny lot patrolowy samolotem F-16 z Eurofihgterem, który wystartował i był sterowany przez innego operatora z armii niemieckiej z Monachium. Są to technologie topowe, naprawdę innowacyjne, które świadczą o poziomie naszych inżynierów. Warto w nich inwestować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jako ostatni w tej części posiedzenia Komisji głos zabierze przedstawiciel firmy „Teldat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykKruszyński">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, firma „Teldat” powstała blisko 16 lat temu. Założyłem ją z moim przyjacielem z wojska. Pracując w wojskach łączności i informatyki codziennie walczyłem z technologicznym zacofaniem naszych sił zbrojnych. Pomimo tego, że armia miała pieniądze na to, żeby kupić nowoczesny sprzęt teleinformatyczny, nie mogłem go otrzymać, ponieważ w tym czasie firmy nie oferowały urządzeń spełniających specyficzne wymagania wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HenrykKruszyński">Profil naszej firmy był od samego początku jej istnienia nastawiony na spełnianie potrzeb wojska w zakresie teleinformatyki i elektroniki, dobrze znanych nam z okresu służby. Choć w tej chwili polska armia wykorzystuje kilkadziesiąt rodzajów skonstruowanych przez „Teldat” urządzeń teleinformatycznych, kompletnych aparatowni i systemów stacjonarnych, to produktem, który stał się właściwie naszym znakiem rozpoznawczym okazały się Zintegrowane Węzły Teleinformatyczne KTSA, a następnie powstała na ich bazie mobilna wersja tych rozwiązań – Sieciocentryczna Platforma Teleinformatyczna „JAŚMIN”. Może zabrzmi to nieskromnie, ale bez rodziny sieciowych urządzeń KTSA nie byłoby jedynej rozległej sieci teleinformatycznej, jakiej dorobiła się nasza armia, czyli MIL-WAN. Nasze węzły KTSA umożliwiły alarmowanie, powiadamianie, rozbudowę sieci teleinformatycznych. Pozwoliły stworzyć system wymiany danych, transmisji głosu, videoprzekazu i faksów. Dzięki rozwiniętym narzędziom do autoryzacji, szyfrowania i kontroli dostępu umożliwiły w pełni bezpieczną wymianę dokumentów niejawnych. Polskie wojsko było tak zadowolone z naszych węzłów teleinformatycznych, że kiedy rozpoczęła się misja w Iraku zwróciło się do nas, abyśmy opracowali ich mobilną wersję na potrzeby operacji ekspedycyjnych. Zrobiliśmy to, czyniąc je mobilnymi, ale również wyposażając je w nowe możliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#HenrykKruszyński">W tym miejscu chciałbym podkreślić, że chociaż to wojsko postulowało opracowanie mobilnych KTSA, na niezbędne prace badawczo-rozwojowe, zmierzające do zbudowani tego systemu, nie wzięliśmy z budżetu państwa ani złotówki. Powiem więcej. Na wszystkie prace badawczo-rozwojowe, które na przestrzeni blisko 16 lat istnienia „Teldatu” prowadziliśmy, wykładaliśmy własne środki. Koszt opracowania „JAŚMINA”, nad którym pracujemy już prawie 10 lat, szacujemy na ponad 200 mln zł. Opracowane przez nas komponenty „JAŚMINA” zostały wdrożone zgodnie z przepisami na wyposażenie wojska i są z powodzeniem eksploatowane przez siły zbrojne od 2005 r. Zacytuję tutaj słowa odpowiedzi Ministerstwa Obrony Narodowej na interpelacje poselskie: „»JAŚMIN« został pozyskany przez Ministerstwo Obrony Narodowej w latach 2005–2011 w drodze zakupu gotowego wyrobu z oferty producenta, zgodnie z ówcześnie obowiązującymi w resorcie obrony narodowej procedurami. Jest od 2005 r. z powodzeniem eksploatowany w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest wykorzystywany do zabezpieczenia potrzeb w zakresie rozwinięcia teleinformatycznego stanowisk dowodzenia i stanowi podstawowy element wyposażenia teleinformatycznego polskich kontyngentów wojskowych.”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#HenrykKruszyński">Czym jest „JAŚMIN”? Powiem jedynie w dużym skrócie, że jest to jeden z najnowocześniejszych w świecie systemów w dziedzinie dowodzenia i łączności, za pomocą którego można dowodzić wojskiem od pojedynczego żołnierza, poprzez całe jednostki, aż do związków taktycznych i operacyjnych. Dzięki najnowszym rozwiązaniom teleinformatycznym w systemie „JAŚMIN”, dowódcy widzą bieżącą sytuację operacyjno-taktyczną na dowolnie dużej przestrzeni działań. W ciągu kilku sekund mogą wysłać żołnierzom np. obraz z rozpoznania lub posłać na pomoc śmigłowce. To, co jeszcze kilka lat temu widzieliśmy jedynie w filmach, „JAŚMIN” oferuje na żywo na polu walki. „JAŚMIN” od samego początku jego tworzenia był budowany i rozwijany z myślą o polskiej armii i o zadaniach, jakie ona realizuje w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Każdy element systemu został zbudowany na podstawie standardów rekomendowanych przez NATO. Proszę mi wierzyć, że jest ich tak dużo i dotyczą tylu dziedzin, że wymienianie ich zajęłoby mi tutaj co najmniej kilkanaście minut.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#HenrykKruszyński">NATO przywiązuje do nich ogromną wagę i bezustannie sprawdza, czy rozwijane przez poszczególne państwa Paktu systemy wsparcia dowodzenia spełniają standardy przyjęte przez Sojusz. Odbywa się to m.in. w ramach międzynarodowych warsztatów interoperacyjności takich, jak Combined Endeavor i NATO CIBIS. W tych ćwiczeniach „JAŚMIN” jest używany od 8 lat i – co najważniejsze – zbiera wyśmienite noty. Omawiany, w całości zbudowany przez nas – polskich inżynierów – sieciocentryczny system wsparcia dowodzenia był i jest również z pełnym powodzeniem wdrożony i jest wykorzystywane przez polską armię. Był także testowany jako moduł zarządzania walką, nazywany często BMS. Aby najlepiej oddać, jak wysoko go oceniono, pozwolę sobie zacytować słowa wypowiedziane na ten temat przez Ministra Obrony Narodowej: „W ramach ćwiczenia »Aster 2010«, wskazany system wraz z innymi systemami klasy BMS był poddany testom. »JAŚMIN« jako jedyny pozytywnie zakończył przedmiotowe testy. W protokole z testów został sformułowany następujący wniosek: Najbardziej zaawansowanym technologicznie i spełniającym wymagania użytkownika systemem BMS jest system c3is »JAŚMIN«, co pozwala ocenić go, jako najbardziej perspektywiczne rozwiązanie, umożliwiające osiągnięcie zamierzonego celu zdefiniowanego w programie operacyjnym C4ISR. Rezultaty ćwiczeń »Borsuk Dragon« w wykorzystaniu systemu oraz opinie użytkowników potwierdziły jego przydatność dla wojska tak samo, jak wnioski z ćwiczeń realizowanych przez Akademię Obrony Narodowej.”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#HenrykKruszyński">To były cytaty z odpowiedzi na interpelacje poselskie w sprawie „JAŚMINA”, na pytanie, dlaczego system wsparcia dowodzenie c3is „JAŚMIN” nie znalazł jeszcze szerszego zastosowania w polskim wojsku, również jako BMS. Pomimo tego, że polska armia kupiła poszczególne odmiany „JAŚMINA” oraz pomimo doskonałych ocen, które ten system otrzymał w kraju i za granicą również od kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, od ok. 2 lat następuje administracyjne systematyczne blokowanie tego rozwiązania oraz jego producenta. Na skutek tendencyjnych działań wstrzymano zakupy „JAŚMINA” wpisane do planu modernizacji technicznej na lata 2009–2011. Uczyniono tak pomimo faktu, że to rozwiązanie jest już w dużych ilościach eksploatowane w siłach zbrojnych i uchwałą Rady Ministrów zostało umieszczone w programie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#HenrykKruszyński">Dlaczego tak się stało? Postaram się to wyjaśnić w kilku zdaniach. Jako zarząd spółki „Teldat” posiadamy wiarygodne informacje o tym, że przez ponad 2 lata kilku wysoko postawionych w hierarchii resortu obrony narodowej urzędników – zaznaczam, że w większości już byłych – prowadziło działania mające na celu zdyskredytowanie systemu „JAŚMIN”. Po 2 latach tej oszczerczej kampanii jej cel jest dla nas oczywisty. Przez eliminowanie „JAŚMINA” i jego producenta torowano drogę innym, faworyzowanym wykonawcom, nie posiadającym produktów tej klasy, co „JAŚMIN” oraz ułomnym rozwiązaniom, które od dawna działają wadliwie i nie spełniają wymagań zarówno sił zbrojnych, jak i standardów NATO. O prowadzonej przeciwko nam agresywnej i bezwzględnej kampanii czarnego PR oraz bezprawnych i szkalujących nasze dobre imię działaniach wielokrotnie informowaliśmy nie tylko Ministerstwo Obrony Narodowej. O tej sprawie poinformowaliśmy również organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#HenrykKruszyński">Obecnie pojawiły się kolejne dowody na bezprawne działania przeciwko nam i tym samym faworyzowanie określonego środowiska przemysłowego. Podobne działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanNiesiołowski">Prosiłbym, żeby pan tego wątku nie rozwijał, gdyż nie jest to temat obrad Komisji. Przepraszam pana bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykKruszyński">W świetle powyższego uprzejmie proszę pana przewodniczącego, wysoką Komisję i pana ministra o pilną interwencję i spowodowanie zaprzestania tych niezwykle szkodliwych działań. Prosimy o umożliwienie nam normalnych warunków pracy i współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej oraz o ochronę przed wspomnianymi działaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w pierwszej części są to te wypowiedzi, które były przewidziane. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do części drugiej. Otwieram dyskusję. Zapisani są posłowie Zaborowski, Seliga i Wziątek. Proszę bardzo, pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. To była bardzo obszerna informacja, więc trudno przetrawić całość. Najbardziej spodobało mi się sformułowanie o kochanym kliencie, o Ministerstwie Obrony Narodowej. Przez Ministerstwo Obrony Narodowej odbierane jest 40% produkcji. To dobrze, że jest taki strategiczny klient. Zresztą po to istnieje przemysł zbrojeniowy. Natomiast mam na tym tle kilka wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbyszekZaborowski">Po pierwsze, w tym materiale podano nam przychody „Bumaru”. Jeżeli mógłbym, to proszę również o podanie wyniku finansowego i eksportu polskiego przemysłu zbrojeniowego. Być może „Bumar” dysponuje tylko danymi własnej grupy. Ale jeżeli dysponuje danymi o całości, to będę bardzo zobowiązany. Dlaczego? Wygląda na to, że ten sektor gospodarki nie jest wykorzystywany w sposób optymalny i nie robi tyle dla polskiej gospodarki, ile mógłby robić. Ja prosiłbym o wyjaśnienie. Próbuję wyjaśnić to od 2 miesięcy panie ministrze i do tej pory nie mam odpowiedzi. Pani minister jest nowa. Może pani minister Skarbu Państwa od nowa zajmie się tym problemem. Dlaczego „Bumar” blokuje kontrakt podpisany przez poprzedni zarząd na dostawę za 275 mln dolarów 203 wozów zabezpieczenia technicznego dla armii indyjskiej, mając takie przychody, jakie ma i mając taki wynik finansowy, jaki ma? To jest niespotykane. Pan prezes mówił dzisiaj o promocji polskiego przemysłu zbrojeniowego. To, co się dzieje w Indiach, to jest antypromocja, panie prezesie. Jeżeli zniechęcamy tradycyjnego partnera, z którym robiliśmy dobre interesy prze wiele lat, to nie wiem, co tak naprawdę panowie chcą robić na rynkach międzynarodowych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbyszekZaborowski">Druga sprawa wiąże się z informacją o wielozadaniowej uniwersalnej platformie gąsienicowej „Anders”, nad którą badania są prowadzone od dłuższego czasu. Pan prezes wspomniał też o tym dzisiaj optymistycznie. W materiale jest informacja o wstrzymaniu finansowania projektu do czasu wyjaśnienia koncepcji rozwoju przemysłu pancernego. No to pytam, co się dzieje? Dlaczego wstrzymujemy prace badawczo-rozwojowe w tym sektorze? Nie dość, że blokuje się eksport „Bumarowi-Łabędy”, to w OBRUM-ie wstrzymuje się prace projektowe badawczo-rozwojowe, jeśli idzie o platformę „Anders”. Ja tej polityki nie rozumiem, panowie. No i zwalnia się ludzi. Rozumiem, że jest to wsparcie dla rozwoju polskiego kryzysu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbyszekZaborowski">Dobrze, że jest tu pan minister odpowiedzialny w Ministerstwie Obrony Narodowej za zamówienia. Myślę, że tym razem Komisja uzyska bezpośrednie wyjaśnienie. Na poprzednim posiedzeniu Komisji, którą prowadził pan przewodniczący, w sprawie zaopiniowania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, pojawiła się bardzo ciekawa sprzeczność. W tym samym czasie z jednej strony w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej znalazł się zapis o finansowaniu projektu „Dragon”, jeżeli idzie o trałowce – czy tak? – jeżeli dobrze użyłem nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarSkrzypczak">„Kormoran 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbyszekZaborowski">Przepraszam, „Kormoran 2”. Pomyliłem kryptonimy. Bardzo pana ministra przepraszam. Rozumiem, że był on podejmowany od dłuższego czasu. Były z tym związane jakieś plany. Z drugiej strony pan minister oświadcza mediom, że kupimy 3 gotowe niszczyciele min w Niemczech. Będą to gotowe produkty, a nasze stocznie będą uczestniczyć tylko w przystosowaniu tych supernowoczesnych niszczycieli min.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbyszekZaborowski">No to ja pytam o rolę polskiego przemysłu zbrojeniowego, a w tym przypadku, co będzie z przyszłością polskich stoczni zwłaszcza, jeżeli chodzi o stocznię Marynarki Wojennej? Tu mamy wręcz sprzeczność. Jeżeli finansujemy prace badawczo-rozwojowe, to wydajemy pieniądze na próżno, jeżeli ten kochany, strategiczny klient uznał, że lepiej będzie kupić gotowy produkt w Niemczech tak, jak kiedyś pozyskaliśmy gotowe czołgi, ale już bardzo używane. To w zasadzie na razie tyle panie ministrze. Bardzo dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panie pośle. Pan poseł Seliga. Po trzech wypowiedziach poprosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, w ostatnim czasie często na posiedzeniach Komisji zwracaliśmy uwagę byłemu prezesowi Nowakowi, zadając mu pytania, które dzisiaj przed chwilą postawił kolega poseł, tak naprawdę o kondycję finansową „Bumaru”. To będzie miało wpływ na to, do czego chcę nawiązać, na rozwój i innowacyjność. Zawsze uzyskiwaliśmy jakieś kreatywne cyfry i chyba jakąś kreatywną, optymistyczną księgowość. Dzisiaj wygląda to tak, że „Bumar” jest w takiej kondycji, że ma na minusie 700, czy 600 milionów złotych. Nowy zarząd zrobił klasyczne wejście do firmy i bardzo dobrze, bo pokazał, w jakiej kondycji jest firma. Teraz już wszystko będzie sukcesem, co uda się uratować. Natomiast prawda jest taka, że to bardzo rzutuje. Ja chciałbym dowiedzieć się od prezesów, którzy są w grupie „Bumar” – chociażby od prezesa PCO – jak to rzutuje na ich działalność? Czy to hamuje ich rozwój? Czy to pozwala im się dalej rozwijać? Ja rozumiem, że przez cały czas są te składki do grupy „Bumar”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DariuszSeliga">Chciałbym się też dowiedzieć od resortu Skarbu Państwa, co zamierza z tym zrobić? Był niejaki prezes Nowak. Porządził sobie trochę. Zostawił firmę w takiej kondycji, w jakiej ją zostawił. Czy są wyciągnięte z tego jakiekolwiek konsekwencje? Wiemy, że prezes Nowak uchodził za człowieka ministra Grada. Wszyscy sobie poszli. Zostawili firmę w tragicznej sytuacji. W zasadzie wypadałoby chyba firmę zamknąć. Nie wiem, czy ktoś będzie w stanie ją wyciągnąć. Warto, żeby resort się tym zajął. Chyba też powinny się tym zająć konkretnie jakieś służby, chociażby w nawiązaniu do tego, co powiedział pan prezes odnośnie do „JAŚMINA”. Zostały tu konkretnie sprecyzowane pewne zarzuty. Rozumiem, że ludzie, którzy zajmowali się „JAŚMINEM” mają pewną wiedzę. Jak powiedział mój kolega siedzący obok, należałoby zgłosić to do prokuratury. To najprostsza droga. To jedna rzecz. Pytanie o kondycję „Bumaru”. Jak to wpływa na rozwój spółek? Jak to wpływa na spółki? Mam wrażenie, że spółki, które naprawdę swą dość ciekawe i mogłyby dobrze stać, są jednak ciągnięte przez ten szyld „Bumaru” w dół. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DariuszSeliga">Druga rzecz. Dobrze byłoby też, żebyśmy się dowiedzieli, jak to wygląda ze strony resortu obrony narodowej. Czy będą jakieś programy narodowe, jeśli chodzi o śmigłowce, jeśli chodzi o to, o co przed chwilą pytał kolega Zbyszek Zaborowski, czyli o te jednostki pływające? Dobrze byłoby to wiedzieć. Byłoby dobrze, żeby resort wyznaczył też pewne kierunki, bo jest to ważne dla branży, dla przemysłu i dla rozwoju firmy. Przede wszystkim chcę się dopytać. Niech ktoś nam tak naprawdę konkretnie powie. Zapewniano nas, że zostały zmienione dyspozycje rozporządzenia ministra, które zabraniały kontaktować się wojskowym z przemysłem, z ludźmi zajmującymi się technologiami i branżą. Ja uważam, że to było chore. To naprawdę nie nadawało się do niczego, mówiąc krótko. Natomiast, to cofało i branżę i przemysł. Jak przemysł może pracować? Jak może pracować Wojskowa Akademia Techniczna, jeśli ludzie nie mogą się ze sobą kontaktować i tak naprawdę nie mogli się dowiedzieć, czego wojskowi by od tego przemysłu oczekiwali? Chciałbym tu jasnej deklaracji pana ministra, bo podobno to rozporządzenie się zmieniło, ale nadal wypełnia się różne wnioski, co tylko spiętrza te problemy. Czy resort pójdzie tutaj w tym kierunku, żeby naprawdę raz na zawsze to przeciąć, żeby nie było problemów w kontaktach? To na razie tyle. Może w drugiej serii dopytam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym rozpocząć od tego, że na pewno oczekiwana jest przez wszystkich parlamentarzystów informacja dotycząca wszystkich programów związanych z modernizacją sił zbrojnych. Niewątpliwie wiem, że pan przewodniczący przewiduje, iż tego rodzaju posiedzenie Komisji – być może w takich warunkach, które umożliwią przekazanie informacji, które nie są jawne – odbędzie się i że na tym posiedzeniu będziemy mogli zapoznać się z całościową filozofią resortu dotyczącą modernizacji, rozpisaną w czasie. To jest bardzo ważna informacja, ponieważ tak naprawdę od tego, co potrzebuje ten strategiczny odbiorca przemysłu obronnego w Polsce, jest uwarunkowane to, jak ten przemysł się do oczekiwań przygotuje. Jest to właściwie sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławWziątek">Warto także rozpocząć od kwestii pewnych – jak wydawałoby się – różnic interesów. Z jednej strony jest resort, a z drugiej strony przemysł obronny. Resort oczekuje jak najlepszych produktów. Produktów, które są najlepsze, jeśli chodzi o rozwiązania technologiczne, są najlepsze, jeśli chodzi o skuteczność działania. Z drugiej strony branża, czyli zakłady przemysłu obronnego proponują to, co mają w danej chwili przygotowane, bądź nad czym pracują i nie wiedzą, czy to może się kiedyś przydać. Niewątpliwie podstawą tego, żeby zgrać te dwie różne filozofie jest partnerstwo działania. Wiemy o tym doskonale, że tego partnerstwa nie było wcześniej. Pan minister Siemoniak zapowiedział, że zmieni się ta filozofia, że będzie większa otwartość resortu, że będzie to, co jest bardzo oczekiwane przez przemysł, czyli także składanie zamówień, które mają charakter wieloletni. Tylko wtedy, kiedy jest jasno określony plan modernizacji, rozpisany w czasie i zamówienia dotyczą określonego horyzontu czasowego, te firmy mogą się po prostu do tego przygotować. Tylko wtedy mogą konkurować z zagranicznymi producentami i dostawcami sprzętu. A więc, panie ministrze, oczekiwane jest partnerstwo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławWziątek">Dlatego chciałbym teraz zadać panu bardzo precyzyjne pytanie. Jakie działania będą podejmowane przez resort, żeby zmienić tę niedobrą praktykę, która była stosowana wcześniej? Gdyby precyzyjnie zechciał pan to określić. Nawiążę tu także do pytania i propozycji, które zadał pan prezes, mówiąc o potrzebie stworzenia zasad wspierania spółek spin-off. Z jednej strony jest to pytanie do pana prezesa, żeby zechciał pan powiedzieć konkretnie, o jakie wsparcie chcielibyście zabiegać, a z drugiej strony do pana ministra, na ile tego rodzaju wsparcie samego resortu obrony może być udzielane, a na ile muszą się zaangażować w tę politykę inne resorty. Tak naprawdę jest to przecież filozofia państwa, a nie tylko i wyłącznie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławWziątek">Kolejna kwestia odnosi się do sprawy związanej z badaniami i rozwojem. Oczywiście, ja jestem pełen podziwu dla niektórych rozwiązań, nad którymi pracują nasze firmy, w tym także „Bumar”, wydając swoje własne środki. Są to zaangażowane technologicznie, znakomite rozwiązania, które są bardzo potrzebne. Jest tylko takie pytanie, czy to trafia w potrzeby rynku? Czy, krótko mówiąc, ten produkt można sprzedać tu u nas i czy jest zainteresowanie nim na świecie? W tym kontekście pytanie dotyczące finansów. Przeanalizowałem środki finansowe, które są przekazywane na badania i rozwój. Nawet, jeżeli w różnych drobnych kwestiach będziemy mieli różnice zdań, czy są to środki czysto przekazane na badania i rozwój, czy tylko zapisane w tym dziale, to mogę stwierdzić, że za mało inwestujemy w nowe technologie, za mało w badania i rozwój, żeby przygotować się do takiej światowej konkurencji, bo to jest rynek światowy, a nie tylko polski, czy europejski.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławWziątek">W związku z tym pytania, które chciałbym zaadresować do panów generałów, do panów rektorów, a zwłaszcza do rektora Wojskowej Akademii Technicznej. Czy są takie potrzeby związane z finansowaniem określonych badań, które mogą odpowiadać na potrzeby rynku, ale nie macie możliwości realizacji tych badań? Jeżeli tak jest, to proszę wskazać, jakie to programy i jaka wielkość środków jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławWziątek">I ostatnia kwestia. Jest to prośba do pana ministra o to, że zechciał odnieść się do tego problemu „JAŚMINA”, bo my mieliśmy okazję, także jako posłowie, zapoznawać się w Akademii Obrony Narodowej, jak funkcjonuje ten system. Wszyscy eksperci, także zagraniczny, wypowiadali się o nim tylko w superlatywach. Teraz z zaskoczeniem przyjmujemy informację, że ten system jest wstrzymany, jeśli chodzi o jego zakup dla polskiej armii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedzi, w miarę zwięzłe, jeśli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Czy można panie przewodniczący? Czy mogę zacząć? Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania o kilka problemów, które zostały skierowane do Ministerstwa Obrony Narodowej. Pan poseł Zaborowski był uprzejmy powiedzieć o platformie uniwersalnej, która będzie dedykowana przez Ministerstwo Obrony Narodowej do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Dla nas „Anders” nie jest platformą przekreśloną. Dla nas „Anders” jest prototypem lub demonstratorem technologii. Uważamy, że jest to dobre rozwiązanie, w dobrym kierunku. Ministerstwo Obrony Narodowej przygotowuje i prawdopodobnie już w przyszłym roku uruchomi dwa programy prac badawczo-rozwojowych. Pierwszy program, to będzie na podstawie platformy uniwersalnej program lekkiego czołgu, dedykowany do „Bumaru”. Drugi program dotyczy wozu bojowego. Jest to platforma, która zastąpi Bojowy Wóz Piechoty. Będzie to pływająca platforma, która będzie również kompatybilna pod względem uzbrojenia z aktualnie funkcjonującym w siłach zbrojnych kołowym transporterem opancerzonym „Rosomak”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarSkrzypczak">Dodam do tego jeszcze, że prawdopodobnie już w grudniu br. będzie podpisana umowa z polskim przemysłem zbrojeniowym w zakresie opracowania i wdrożenia w ciągu 2 lat polskiej wieży bezzałogowej, która ma być implementowana do kołowego transportera opancerzonego „Rosomak” oraz do nowej platformy pływającej, która będzie wychodziła z programu „Rydwan”. Jest to program budowy uniwersalnej platformy bojowej. Tak, że ten program „Anders” nie jest przekreślony. My dalej definiujemy oczekiwania w stosunku do polskiego przemysłu zbrojeniowego. „Bumar” zna nasze oczekiwania. W tym zakresie prowadzimy również rozmowy z OBRUM Gliwice i Hutą Stalowa Wola, gdyż widzimy te dwa podmioty, jako liderów w obu programach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarSkrzypczak">„Kormoran 2”. Sprawa na pewno wymaga wyjaśnienia. Nadużyto tego, co powiedziałem. Ja nie powiedziałem nigdy, że kupujemy gotowe okręty. Proces wyboru tego okrętu trwa już blisko 2 lata. Marynarka Wojenna zdefiniowała, że ma to być okręt ze stali amagnetycznej. W ubiegłym roku zostały wysłane informacje do wszystkich stoczni na świecie – do 11 stoczni – z zapytaniem, która stocznia będzie w stanie wykonać okręt w technologii stali amagnetycznej dla potrzeb Marynarki Wojennej, bo takie zapotrzebowanie wygenerowała Marynarka Wojenna. Marynarka wychodzi ze słusznego założenia, że to ona ma walczyć na okrętach, a nie ktoś inny. W związku z tym ja, respektując ich oczekiwania, sformułowałem takie zapytanie. Tylko jedna stocznia odpowiedziała nam na to. Była to stocznia niemiecka. Wiemy również, że w takiej technologii okręty robią jeszcze dwie stocznie na świecie. Jest to stocznia turecka, która ma technologię niemiecką i kanadyjska stocznia w Halifaxie. Niemniej jednak tylko jedna stocznia zgłosiła się z takim projektem.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WaldemarSkrzypczak">Natomiast „Kormoran 2” będzie to praca badawczo-rozwojowa, realizowana w ciągu 2 lat. To zadanie będzie dedykowane do polskiego konsorcjum stoczniowego. Zakładamy wstępnie, że liderem tego konsorcjum będzie Centrum Techniki Morskiej z Gdyni. W składzie konsorcjum widzimy na pewno Centrum Techniki Okrętowej, jako projektanta tego okrętu „Kormoran 2”. Widzimy tu również stocznię. Jeżeli odbędzie się konsolidacja Stoczni Marynarki Wojennej ze Stocznią „Nauta”, to będzie to Stocznia Marynarki Wojennej „Nauta” lub będą w to włączone obie stocznie, o ile nie nastąpi ich konsolidacja. Niemniej jednak, aby móc zbudować okręty „Kormoran” ze stali amagnetycznej, członkiem konsorcjum lub podwykonawcą musi być stocznia niemiecka, która taką technologią dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WaldemarSkrzypczak">Jest takie pytanie, które zadaliśmy sobie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Czy warto kupić technologię do spawania kadłubów ze stali amagnetycznej? Okazało się, że to się nie opłaca, bo koszt zakupu technologii do spawania tylko 3 okrętów jest nieopłacalny. Przekroczyłby znacznie koszt nabycia tych okrętów. Centrum Techniki Morskiej zdefiniuje, kto będzie w tym konsorcjum. To ono będzie liderem tego programu. W tej chwili trudno jest powiedzieć, jaki będzie udział stoczni niemieckiej w tym projekcie, bo jeszcze nie rozpoczęliśmy negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WaldemarSkrzypczak">Zabiegamy jeszcze o dwie rzeczy. Otóż Ukraina i Kazachstan zgłosiły akces, że chcą być udziałowcami w tym programie „Kormoran 2”. Pozwoliłoby to nam rozszerzyć zamówienie o kolejne 5 okrętów, co pozwoliłoby z kolei nam obniżyć koszty nabycia naszych okrętów. Jest to absolutnie dedykowane do polskiego przemysłu zbrojeniowego, do polskich stoczni. Liderem będzie polska firma Centrum Techniki Morskiej, a projektantem będzie Centrum Techniki Okrętowej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WaldemarSkrzypczak">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania pana posła Seligi. Otóż, decyzja nr 125, która faktycznie paraliżuje współdziałanie z przemysłem zbrojeniowym, spowodowała to, że wojsko zostało odsunięte od polskiego przemysłu zbrojeniowego. Ta luka, która powstała między polskim przemysłem, a wojskiem, została skutecznie wypełniona przez różnego rodzaju lobbystów, którzy tę niszę wypełnili. Chcę poinformować, że w dniu dzisiejszym rozesłałem do uzgodnień projekt nowej decyzji nr 125, która ma zmienić zasady współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym. Zresztą chcę powiedzieć o dwóch rzeczach. Otóż, kiedy zostałem podsekretarzem stanu, wystąpiłem do wszystkich spółek zbrojeniowych z zapytaniem, aby mi odpowiedziały, co jest przedmiotem lub co jest główną, zasadniczą przeszkodą we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej. Myślę, że panowie ze spółek mogą potwierdzić, że 3 miesiące temu takie pytanie było do nich skierowane. Na podstawie m.in. ich doświadczenia ta nowa decyzja dzisiaj po raz pierwszy ujrzała światło dzienne. W tej chwili została ona wysłana do konsultacji resortowych. Chcemy absolutnie zmienić zasady współpracy z przemysłem zbrojeniowym, bo nie wyobrażam sobie, żeby takiej współpracy nie było. Jestem absolutnie zwolennikiem współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WaldemarSkrzypczak">Jeżeli chodzi o programy, panie pośle, to programów powstaje bardzo dużo. Wynika to z programu modernizacji technicznej sił zbrojnych oraz z programu rozwoju sił zbrojnych. Ja pozwolę sobie wymienić tylko kilka zasadniczych programów, które w tej chwili są przedmiotem naszych intensywnych prac. Jest to przede wszystkim program Marynarki Wojennej, bo jest to program bardzo obszerny i bardzo drogi. Marynarka Wojenna potrzebuje pilnie odbudowy i nad tym pracujemy. W związku z tym będzie kontynuacja – jak zdefiniował to Minister Obrony Narodowej – programu „Ślązak”, czytaj „Gawron” – kiedyś. Będzie remont jednej fregaty w polskich stoczniach. Będą niszczyciele min i kolejne okręty. W tej chwili szukamy partnera do budowy takich okrętów, jak okręty obrony wybrzeża i okręty patrolowe. To, że mamy pieniądze, stwarza nam warunki do wyboru potencjalnego partnera. Wiele firm chce być naszymi partnerami. Zabiegają o uznanie ich projektów, jako dobrych. W związku z tym mamy wybór. W przyszłym roku będziemy to szczegółowo definiowali. Niemniej jednak Marynarka Wojenna jest objęta priorytetem. Wiele się dzieje w kierunku Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WaldemarSkrzypczak">Kolejny program, to na pewno bezpilotowce, które chcemy również robić poprzez lidera polskiego. Chcemy wybrać lidera polskiego, który poprowadzi ten program i będzie zarządzał tym programem i tym projektem. Jest to program składający się z kilku typów bezpilotowców, w tym również z bezpilotowców uzbrojonych. Można powiedzieć, że de facto technologię samolotów już mamy. Natomiast brakuje nam w Polsce systemów uderzeniowych, czy – jak kto woli – systemów uzbrojenia dla bezpilotowców i o to będziemy zabiegali. O tym będziemy rozmawiali z polskim liderem tego programu.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WaldemarSkrzypczak">Kolejny program, to program, o którym już mówiłem przy temacie poruszonym przez pana posła Zaborowskiego. Dotyczy to ogólnie mówiąc tego programu pancernego. Tematu nie będę rozwijał, bo powtarzałbym się. Mówiłem o tym programie. Oczywiście, program obrony powietrznej. Jest to program zasadniczy, z elementami obrony przeciwrakietowej. W tej chwili prowadzimy rozmowy z 2 partnerami, którzy mają taki potencjał i mają takie zdolności. Wybierzemy tego, który będzie dla nas najlepszy, czyli chodzi nam o ofertę w zakresie transferu technologii do Polski. Tutaj również chcemy znaleźć w Polsce konsorcjum, które będzie zdolne do dokonania transferu i przyjmie transfer technologii tych systemów do Polski. Widzimy tutaj bardzo duże zaangażowanie, nawet większe niż w programie „Tytan”. Oceniamy, że ok. 29 polskich spółek zbrojeniowych byłoby zaangażowanych w ten program zbrojeniowy. Objęłoby to systemy dowodzenia i zarządzania, systemy rozpoznania, generalnie systemy radarowe i również system rakietowy. Jest to bardzo obszerny. Będzie dedykowany również do polskiego przemysłu zbrojeniowego, bo widzimy tu lidera, który mógłby ten program pociągnąć.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#WaldemarSkrzypczak">Kolejny program, to na pewno program samochodowy. Wystąpiłem do Ministra Obrony Narodowej o ustanowienie kolejnego programu uzbrojenia – programu samochodowego. Oceniamy, że w ciągu najbliższych 10 lat armii będzie potrzeba ok. 6 tys. pojazdów. Chcemy, żeby liderem tego programu była również polska spółka, która zawiąże konsorcjum, które te pojazdy od najmniejszych, po najcięższe będzie wykonywała dla polskich sił zbrojnych dlatego, że na dzień dzisiejszy nie mamy w armii tylko jednej marki. Mamy konglomerat różnych typów i marek, kupowanych co roku w ramach przetargu. Chcemy zawrzeć z liderem konsorcjum umowę wieloletnia na nie mniej niż 10 lat, co pozwoli nam zakupić w polskim przemyśle ok. 6 tys. różnego typu pojazdów w ciągu 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#WaldemarSkrzypczak">Niezwykle istotnym problemem jest to, o co Ministerstwo Obrony Narodowej zabiega od kilku miesięcy. Mianowicie stało się tak, że na polskim rynku w ogóle nie ma silników, które nadawałyby się, które spełniałyby warunki do takiego sprzętu, jakiego oczekuje polska armia, np. do „Kraba”, do nowego czołgu, czy do nowego bojowego wozu piechoty. Prowadzimy rozmowy z kilkoma kontrahentami zagranicznymi w zakresie oferty przeniesienia do Polski technologii produkcji silników, które będą nam służyły do wszystkich typów platform, zarówno gąsienicowych i kołowych. Zdefiniowaliśmy to, jako nowy program uzbrojenia, który minister zatwierdzi prawdopodobnie jeszcze w tym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#WaldemarSkrzypczak">Program „Tytan” – nie będę tego rozwijał – dedykowany do polskiej zbrojeniówki. Liderem jest PCO, czy „Bumar-Żołnierz”. Minister w dniu wczorajszym podjął decyzję. Uruchamiamy proces negocjacji z liderem konsorcjum, czyli z panem prezesem Kardaszem. Temat artylerii znają państwo z mediów. Temat się rozwija. „Krab”, „Regina”, kolejny program „Rak”, „Langusta”. Tak, jak powiedziałem wcześniej, już chyba w grudniu br. podpiszemy umowę z Hutą Stalowa Wola w zakresie opracowania polskiej wieży, która będzie implementowana do polskich wozów bojowych. Kolejny program wiąże się z tym, o czym mówił pan przewodniczący Wziątek, czyli z problemem „Teldatu”. Otóż w tej chwili przygotowujemy warunki nowego przetargu na BMS – Battle Management System, czyli System Zarządzania Polem Walki. W przyszłym roku zostanie ogłoszony na ten system przetarg na potrzeby polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#WaldemarSkrzypczak">Minister Obrony Narodowej zakłada, że w tej chwili wszystkie zadania, wszystkie projekty powinny być dedykowane do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Chcę powiedzieć, że w tej chwili nie ma takiego projektu, który byłby konstruowany w Ministerstwie Obrony Narodowej, w którym nie byłoby miejsca dla znaczącego udziału polskiego przemysłu zbrojeniowego. Ja, panie przewodniczący, w ubiegłym miesiącu zorganizowałem w Karwicach, na poligonie drawskim, poufne spotkanie z polskim przemysłem zbrojeniowym, z kluczowymi spółkami zbrojeniowymi. Chcę powiedzieć, że to spotkanie miało służyć przede wszystkim temu, iż poinformowałem wszystkie spółki zbrojeniowe, które z nami pracują, spółki Skarbu Państwa, spółki podległe ministrowi obrony narodowej oraz te, które są z nami związane Programem Mobilizacji Gospodarki, o zamiarach Ministerstwa Obrony Narodowej w ramach projektu planu modernizacji na lata 2013–2022. Przedstawiłem wszystkie zasadnicze programy zbrojeniowe i to, jakie są oczekiwania Ministerstwa Obrony Narodowej. Przemysł zbrojeniowy wie, co ich czeka. Myślę, że już teraz, po kilkunastu dniach od tego spotkania, przemysł zbrojeniowy jest w stanie zdefiniować, gdzie widzi swoje miejsce, swoją rolę i swoje zadania, w poszczególnych konsorcjach do poszczególnych programów. Uważam, że nasza otwartość dała szansę do tego, aby polski przemysł zbrojeniowy mógł mieć lepszy pogląd na to, gdzie się znaleźć i jak skoncentrować swoje wysiłki, aby podołać programom i oczekiwaniom, jakie definiujemy w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#WaldemarSkrzypczak">Resort jest bardzo otwarty na współpracę. Ja myślę, że przyszły i nastały takie czasy, że polski przemysł zbrojeniowy ma ogromną szansę tylko, żeby ją dobrze wykorzystał, ponieważ – jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć – my oczekujemy najlepszych technologii. Armia ma mieć najlepszy sprzęt, a nie to, co przemysł do tej pory robił i co nam chce dać. Armia będzie wybierała najlepszy sprzęt. Dołożymy wszelkich starań, aby te projekty, które są robione w ramach NCBiR i nie tylko, były uzgadniane z Ministerstwem Obrony Narodowej, żeby skuteczność projektów, które są robione np. w ramach NCBiR, służyły armii, a nie półkom. Na dzień dzisiejszy nie ukrywam, a państwo pewnie to wiedzą, efektywność systemu prac badawczo-rozwojowych realizowanych przez NCBiR jest na poziomie 1%. Jeżeli kogoś stać na wydawanie tak ogromnych środków tylko po to, żeby te projekty trafiały na półki, a nie trafiały do wojska, to znaczy, że jest to nadmierna rozrzutność. Jest zgoda Ministra Obrony Narodowej i pani minister Kudryckiej na to, aby Ministerstwo Obrony Narodowej w zakresie środków wydawanych na obronność przejęło większą kontrolę nad projektami prowadzonymi w sektorze obronności.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#WaldemarSkrzypczak">Taką kontrolę przejęliśmy. W tej chwili razem z NCBiR zdefiniowaliśmy dwa programy strategiczne oraz 5 programów operacyjnych, które są w sferze naszego zainteresowania. One nie są tajemnicą. Programy strategiczne, to oczywiście program obrony przeciwlotniczej oraz bezpilotowce. Na tym skupiony jest wysiłek Ministerstwa Obrony Narodowej. Temu służy wiele zmian, jeśli chodzi o nasze dokumenty. Ważne jest przede wszystkim to, aby ci, którzy zabiegają o projekty, o pieniądze na projekty, również wiedzieli, czym się mają projekty kończyć. Nas nie interesują projekty, które są realizowane za pieniądze państwowe, które kończą, jako „półkownik”, czyli projekt odłożony na półkę. Nas interesuje co najmniej demonstrator technologii, który jest czynny, który funkcjonuje, który jest w sferze zainteresowania wojska. Nie może być realizacji takich projektów, których wojsko nie definiuje i nie oczekuje. Wszystkie projekty, które będą przez nas definiowane, będą wynikały z tego, co zrobi Sztab Generalny Wojska Polskiego, jako wymagania operacyjne i będą wynikały z programu modernizacji technicznej polskich sił zbrojnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, ale jeszcze „JAŚMIN”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Przepraszam, panie przewodniczący. „JAŚMIN”. Tak. Pan prezes powiedział o tym, że dotyczy to przyszłości. Decyzja Ministra Obrony Narodowej jest następująca. „JAŚMIN”, tak samo, jak każda inna firma, ma prawo startować w przetargu, który w przyszłym roku będzie uruchomiony na BMS. Absolutnie nie zamykamy tematu „Teldatu”. Nie odcinamy „Teldatu” od niczego. Zresztą myślę, że świadectwem tego, że „Teldat” istnieje i funkcjonuje dla Ministerstwa Obrony Narodowej jest to, do Karwic zaprosiłem również pana prezesa. Rozmawialiśmy tam o miejscu i roli „Teldatu”. Myślę, że „Teldat” znajdzie swoje miejsce. Tylko jest to, co powiedział minister. W przyszłym roku ma być przejrzysty, transparentny przetarg na BMS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanNiesiołowski">Czy jeszcze „Bumar”? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszAndrzejczak">Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, pytano mnie o konkretne dane. Dlatego też, jeżeli chodzi o dane dotyczące eksportu, to być może zostały one mylnie odczytane, gdyż ja to źle przedstawiłem w materiałach dlatego, że 40%, to jest procent zakupów Ministerstwa Obrony Narodowej, które są realizowane przez spółki grupy „Bumar”. Natomiast, tak naprawdę 93% sprzedaży „Bumaru” idzie do polskiego klienta, czyli do polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej, co oznacza, że jest jeszcze gorzej niż pan poseł tutaj wspomniał. Pozostałe 7% to jest oczywiście działalność eksportowa. Jest to oczywiście sytuacja, którą zdecydowanie trzeba zmienić. Natomiast to są fakty. Danych z przeszłości zmienić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MariuszAndrzejczak">Jeżeli chodzi o wynik, to wynik z „Bumaru” za zeszły rok to strata 110 mln zł. Natomiast jeszcze pewne odkryte nieprawidłowości z lat ubiegłych dały stratę w wysokości dodatkowych 450 mln zł, co oznacza, że w tym momencie rzeczywiście, przyglądając się tym liczbom, „Bumar” nie jest budżetowo w dobrej sytuacji. Natomiast trzeba powiedzieć jasno, że są to straty, które nie są poniesione na działalności podstawowej, czyli na sprzedaży. Są to straty na pozostałych operacjach, wynikają z nieuwzględnienia rezerw na kontrakty handlowe, które przez cały czas nie są zakończone. Dlatego też, jako nowy zarząd, ze szczególną ostrożnością podchodzimy do tych kontraktów handlowych, które chcemy teraz zrealizować, a szczególnie do kontraktów eksportowych dlatego, że właśnie na takich kontraktach były zanotowane największe straty i na nie trzeba było stworzyć największe rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MariuszAndrzejczak">Tutaj płynnie przejdę do odpowiedzi o WZT, czyli o wozy zabezpieczenia technicznego nr 3. Te wozy zabezpieczenia technicznego nr 3, czyli wersja trzecia, które mieliśmy wyprodukować dla Indii, są niezgodne ze specyfikacją, która była stworzone przez Ministerstwo Obrony Narodowej Indii. W Indiach powstał z tym pewien problem dlatego, że to, co zamówiono u nas, nie było tym, co armia zamówiła u firmy „BEML”, z którą my współpracujemy przy wytwarzaniu tych wozów. Z drugiej strony firma „BEML” uwikłała się w pewne afery korupcyjne, które były związane z innymi kontrahentami. Dlatego też teraz niezwykle trudno renegocjuje się warunki tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MariuszAndrzejczak">Trzeba pamiętać o tym, że kontrakt miał niezwykle napięte terminy od samego początku. Zatrzymano na chwilę realizację tego kontraktu. Ta chwila przedłużyła się na tyle, że ten kontrakt w tych warunkach, w których jest teraz zawarty, jest nie do zrealizowania. Dlatego też, dosłownie w dniu dzisiejszym, prezes Krystowski wraca z Indii, dlatego nie mógł być dzisiaj obecny na posiedzeniu Komisji, bo stara się właśnie przenegocjować warunki tego kontraktu z kontrahentem indyjskim. Powiedzmy otwarcie, że dla nas jest to priorytet dlatego, że przy tych danych eksportowych, oczywiście taki kontrakt, ale podpisany na warunkach, które pozwolą osiągnąć na nim zakładaną rentowność, jest dla nas rzeczywiście wybawieniem. Natomiast, oczywiście na takich warunkach, które pozwolą naszym następcom spać spokojnie. Nie będą musieli przy wejściu robić kolejnych rezerw na złe kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MariuszAndrzejczak">Jeżeli chodzi o sprawę „Andersa”, to pan minister Skrzypczak odpowiedział po części na to pytanie. Natomiast ja dodam, że „Anders” był jednym z projektów, które najpierw uzyskały dofinansowanie z NCBiR. Następnie kontynuacja tego programu uzyskała dofinansowanie, dokapitalizowanie Ministerstwa Skarbu Państwa. Natomiast w związku z tym, że w Ministerstwie Obrony Narodowej trwają teraz prace planistyczne, które mają stworzyć wstępne założenia taktyczno-techniczne, my powstrzymaliśmy prace projektowe ze względu na to, że nie można czegoś projektować, jeżeli nie zna się do końca założeń. Oczywiście, stworzyliśmy studium wykonalności. To studium wykonalności pokazało kilka opcji tej platformy gąsienicowej. Natomiast dalsze prace projektowe zostały wstrzymane, ale tylko wstrzymane. Projekt nie został zupełnie zaniechany dlatego, że my wiemy, iż istnieje taka potrzeba, natomiast nie jest jeszcze do końca zdefiniowana.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MariuszAndrzejczak">Natomiast, jeżeli chodzi o sprawę ciągnięcia w dół przez markę „Bumar” i o to, że w „Bumarze” jest ciężej, to proponuję, żeby na to pytanie odpowiedział pan prezes Kardasz, gdyż to on jest nasz spółką zależną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanNiesiołowski">Tylko proszę już króciutko, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKardasz">Dobrze, panie przewodniczący. Ja uważam w ten sposób. Bardzo się denerwuję, kiedy mówią, że „Bumar” ma wielką, wielką stratę. Ja kieruję podgrupą „Bumar-Żołnierz”. Tak nazwano mi tę spółkę. Wszystkie 4 spółki mają wyniki dodatnie i to bardzo dobre wyniki, niektóre wręcz rewelacyjne. Można powiedzieć – będę to brzydko nazywał – że czapa „Bumaru” ma straty. Po prostu jest spółką, a kiedyś, w przeszłości kontrakty były nierentowne. W ten sposób wygenerowano te straty, ale poszczególne spółki, niektóre są w bardzo dobrej kondycji finansowej i mają bardzo dobrą przyszłość. Wydaje mi się, że jest oczywiste, iż powinna nastąpić konsolidacja polskiego przemysłu zbrojeniowego. Przecież Minister Skarbu Państwa nie będzie nadzorował poszczególnych spółek. Musi być jednak jakiś lider, który w imieniu ministra to koordynuje i nakreśla strategię. Właściwie jestem bardziej aktywnym właścicielem niż Ministerstwo Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że jest to oczywiste. Przy mądrym zarządzaniu i przy właściwie aktywnej postawie prezesów i zarządów spółek zależnych, mogą być tylko korzyści, a nie straty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pani minister Pasławska chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#UrszulaPasławska">Na pytanie dotyczące Ministerstwa Skarbu Państwa znakomicie odpowiedział wiceprezes „Bumaru”. Ja chciałam jeszcze raz podkreślić, że w ocenie Ministra Skarbu Państwa sytuacja finansowa grupy „Bumar” jest stabilna i dobra. Przytoczę tylko dane dotyczące wyników finansowych za rok bieżący. Po 6 miesiącach bieżącego roku przychody ze sprzedaży ogółem „Bumaru” wyniosły ogółem 1 mld zł, natomiast zysk netto to 27,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#UrszulaPasławska">Odnosząc się jeszcze do pytania odnośnie do poprzedniego prezesa, to państwo doskonale wiecie, że na walnym zgromadzeniu prezes oraz 5 na 6 członków zarządu nie otrzymało absolutorium od wspólników. Nie bardzo zrozumiałam pytanie odnośnie do poinformowania służb prokuratury. Wiecie państwo również, że w Prokuraturze Okręgowej Warszawa Praga toczy się postępowanie w sprawie wyrządzenia szkody w wielkich rozmiarach w mieniu „Bumar” w okresie od 4 sierpnia 2010 r. do 8 lutego 2012 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo pani minister. Kolejna runda wypowiedzi. Pan poseł Dorn oraz panie posłanki Butryn i Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbyszekZaborowski">Mam tylko dwie uwagi panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanNiesiołowski">Sekundę. Jest cała runda. Oczywiście dopiszę pana, oczywiście. Teraz pan poseł Dorn, a następnie dwie panie posłanki. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, państwo ministrowie, wysoka Komisjo, to jest tak, że tematem posiedzenia Komisji jest polski przemysł zbrojeniowy jako siła napędowa gospodarki innowacyjnej, ale kiedykolwiek zbieramy się tutaj w sprawie przemysłu zbrojeniowego, każdy wylewa różnego rodzaju obawy i żale, jakie ma. To świadczy o tym, że zdaniem przynajmniej części Komisji, z tym przemysłem nie dzieje się najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LudwikDorn">Zanim przejdę do tematu posiedzenia sensu stricte, dwie kwestie. Po pierwsze, sprawa „JAŚMINA”. Bardzo się cieszę, że sprawa wychodzi na prostą, ale są pewne zaszłości, o których w sposób bardzo dramatyczny mówił pan prezes. To nie tylko jest sprawa dla prokuratora, bo blokować, prowadzić czarny PR można także nie popełniając deliktu prawno-karnego. Ja mam taki apel do prezydium Komisji, abyśmy w tej sprawie – być może na posiedzeniu niejawnym, jest to kwestia kontaktu z Ministerstwem – otrzymali wyjaśnienia, bo to oznacza, jeżeli chociaż w części to by się potwierdziło, że istniały takie jednostki organizacyjne w Ministerstwie Obrony Narodowej, które przez dłuższy czas działały ze szkodą dla sił zbrojnych i polskiego przemysłu zbrojeniowego. Być może nie było tam przestępstwa, ale szkoda mogła być. Ja się nawet domyślam, o co i o kogo chodzi, bo pan prezes mówił o na szczęście byłych wysoko postawionych osobach. To jest ważne na przyszłość, bo z tego rodzaju błędów trzeba wyciągać nauczkę, jeżeli były popełniane.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LudwikDorn">A druga kwestia, bieżąca, odnosi się, panie ministrze, do „Kormorana”. Ja akurat nie jestem jakimś specjalnym zwolennikiem tego, żebyśmy konstruowali prototyp, z oczywistych powodów. Jak słyszę o prototypie, to zaczynam się obawiać, czy „Kormoran 2” nie będzie „Gawronem 2”. Natomiast jest jedna sprawa. Zanim Ministerstwo Obrony Narodowej rozesłało te zapytania, kto mógłby wyprodukować te okręty ze stali amagnetycznej, to przecież w prasie fachowej – a pewnie znane są panu artykuły komandora Dury – mówiono, że jest to casting dla jednego aktora. To znaczy tak, jakby rzecz była oczywista. Otóż pytanie jest takie. Dlaczego ktoś w Marynarce Wojennej wpadł na taki pomysł, żeby była to wyłącznie stal amagnetyczna, a nie mogły być kompozyty? Akurat pan premier był uprzejmy zaprosić mnie z trybuny sejmowej na rozmowę. Ta rozmowa się odbyła. Zwracałem mu uwagę także na – powiedzmy – zbyt daleko precyzyjne warunki we wszelkich założeniach taktyczno-technicznych. No, bo niby dlaczego nie z kompozytów? Prawda? Może być ze stali, a może nie być.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LudwikDorn">Teraz przechodzę do pytań. Po pierwsze miałbym pytanie do państwa ministrów, ale także do firm, jeśli zechcą się wypowiedzieć. Jak dotąd było z polskim przemysłem zbrojeniowym, jako siłą napędową gospodarki innowacyjnej? Jak było dotąd? Moim zdaniem, było cokolwiek – łagodnie się wyrażając – niedobrze, ale przecież ta ustawa modernizacyjna obowiązuje już ponad dekadę. Jeżeli było niedobrze, to oczekiwałbym sprecyzowania przez firmy i prze resorty, dlaczego było niedobrze, żeby było wiadomo, co należy zmienić. Tu rzecz nie w zachwalaniu konkretnego produktu, czy konkretnego kontraktu, jak np. na „Orliki”, bo nie do tego służy Komisji Obrony Narodowej w poszukiwaniu rozwiązań systemowych. Znane są dwa modele „sektor obronny – gospodarka”. Jeden jest taki, że napędza innowacyjność. Taki model ma wiele krajów, ze Stanami Zjednoczonymi na czele. Drugi jest taki, że wcale nie napędza. Nakłady w Związku Sowieckim na przemysł zbrojeniowy były potężne, ale napisano dziesiątki książek o tym, że nie napędzał. W Federacji Rosyjskiej chyba nadal specjalnie nie napędza, bo przyjęto tutaj inne rozwiązania systemowe. Czyli musimy poszukać rozwiązań systemowych. Przedstawienia tego rodzaju danych, jak szukać rozwiązań systemowych nie zabrakło. Jest jeden pomysł z tymi spółkami spin-off, ale moim zdaniem jest to tylko część. Być może jest to pomysł wart rozważenia. W związku z tym stoimy przed zasadniczą dyskusją. To są tylko przekąski. Na danie główne, jeśli chodzi o nasze prace, musimy jeszcze poczekać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LudwikDorn">Mam konkretne pytanie do prezesa „Bumaru”, bo dochodzą do mnie niesłychanie niepokojące informacje, w ogóle, jeśli chodzi o „Bumar”, ale ze szczególnym uwzględnieniem „Bumar-Elektronika”. Nie będzie żadnej innowacyjności, jeżeli nie będzie zasobu ludzkiego, czyli inżynierów. Dochodzą informacje – a ja jestem zawsze nieufny – że następuje odpływ dobrej, doświadczonej, kreatywnej kadry inżynieryjnej z „Bumar-Elektronika” i z „Bumaru” w ogóle. Jest on związany z tym, że pomimo optymizmu Ministerstwa Skarbu Państwa, jest pewien niepokój, związany z kondycją finansową firmy i jej przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LudwikDorn">Już kończę panie przewodniczący. Mam następujący postulat. Jest to pytanie do Komisji i do prezydium. Jeżeli nie będzie dobrej woli, to po co się męczyć. Uchwaliliśmy pod koniec minionej kadencji dezyderat nr 6, którego jednym z punktów był postulat powołania przez prezesa Rady Ministrów zespołu międzyresortowego do spraw polskiego przemysłu zbrojeniowego. Otrzymaliśmy taką ćwierć-odpowiedź, bo odpowiedział Minister Obrony Narodowej, ale nie z upoważnienia Prezesa Rady Ministrów, że to jest w ogóle dobry pomysł i generalnie on jest za. Ale odpowiedzi premiera nie mamy, a tylko ona byłaby wiążąca, więc uważam, że należy ponowić ten skromny dezyderat, bo część poszukiwań rozwiązań systemowych w ramach rządu nie powstanie, także w tej sprawie, jeżeli resorty będą działały osobno, a będą się komunikowały ad hoc. Wtedy nic dobrego nie powstanie i w sprawie innowacyjności i w sprawie tego, żeby nie było tego skandalu, jakim jest jednoprocentowa efektywność. Prawda? Czy wina leży tylko po stronie firm i instytutów badawczo-rozwojowych? Nie, bo nie ma komunikacji. W obecnym stanie rzeczy słuszny jest postulat, żeby zwiększyć środki na badania i rozwój. Jeżeli efektywność ma być taka, jak dotąd, z powodu błędu systemowego, to są to pieniądze wyrzucone w błoto.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LudwikDorn">Innymi słowy mam postulat. To nie jest postulat opozycyjny. W tamtej kadencji nikt go nie kwestionował. Minister Obrony Narodowej jest za, a premier z jakichś powodów nie odpowiedział, a moim zdaniem, polski przemysł zbrojeniowy nie może funkcjonować bez powołania takiego międzyresortowego zespołu. Ja nie postuluję powrotu do Komitetu Spraw Obronnych, który jako komitet stały Rady Ministrów działał do połowy lat 90. Zmieniła się konstytucja. Zespól międzyresortowy jest tutaj potrzebny jak tlen, jak powietrze. Jest to otwarcie drogi do rozwiązania kolejnych problemów. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RenataButryn">Dziękuję panie przewodniczący. Przede wszystkim dwie informacje dla członków podkomisji stałej do spraw polskiego przemysłu obronnego. Ja z panem ministrem Skrzypczakiem umawiałam się z dwa razy, ale pan minister nie mógł być obecny. Dlatego przesuwaliśmy posiedzenie podkomisji na temat Marynarki Wojennej. To posiedzenie odbędzie się 20 listopada br. o godz. 15.00. Odbędzie się także posiedzenie podkomisji w grudniu, które będzie poświęcone „Bumarowi”, w ogóle sytuacji w spółce i temu, co się udało osiągnąć, jakie wyzwania są jeszcze przed „Bumarem” i jaka jest ścieżka dojścia do pewnego pułapu, który byłby przynajmniej zadowalający, z perspektywą na przyszłość. Tak umawiałam się z prezesem Krystowskim. To taka informacja.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RenataButryn">Druga rzecz, to kwestia „Bumaru” i odium, które ciąży na tej spółce. Wydaje mi się, że usłyszeliśmy tutaj w wypowiedzi prezesa PCO jedną rzecz. Oczywiście, nie wszystkie spółki w tym konsorcjum są w takiej złej kondycji. Musimy nareszcie zacząć to rozróżniać, bo sami zaczynamy robić krzywdę – my, posłowie – używając tej nazwy i rozciągając ją również na spółki, które sobie radzą, które są innowacyjne. My byliśmy tam z parlamentarnym zespołem do spraw innowacyjności. My to widzieliśmy. I projekty i osiągnięcia i nagrody i tę innowacyjność, o której tutaj dzisiaj wspomniał zaledwie pan prezes. Jest to co najmniej obiecujące. Sam program „Tytan”, który będzie wdrażany, też jest potwierdzeniem tego, że polska spółka osiągnęła pewien pułap.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RenataButryn">Dziękuję panie ministrze za jedną rzecz, że wreszcie ministerstwo zajęło się tym oddaleniem przemysłu obronnego od wojskowych. Była taka sytuacja, m.in. przy wizytacji Wojsk Specjalnych, kiedy byliśmy w Krakowie. Zapytałam o to, czy wiedzą, że np. w PCO prowadzi się takie, czy inne projekty badawcze. Okazało się, że nie. Ktoś szukał wyposażenia dla wojsk specjalnych, ale poza naszym polskim przemysłem obronnym, które wcale nie było lepsze od tego, które ma do zaoferowania nasz polski przemysł obronny. To jest ta ścieżka, ten pierwszy krok, który uzdrowi sytuację, czyli wyeliminować nie do końca uczciwych pośredników, nazwanych tutaj lobbystami. Taka jest moja ocena jako członka sejmowej komisji i jako posła, który miał okazję to obserwować. Uczestniczyłam w targach w Kielcach. Rozmawiałam, obserwowałam, itd.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RenataButryn">Polski przemysł obronny to również firmy prywatne. Oczywiście, są one na różnym poziomie. Są różnie ekspansywne, bo to tez należy zauważyć. To podkupywanie inżynierów odbywa się – bo tak to nazywam na swój prywatny użytek – w ramach wojny polsko-polskiej. Żeby była jasność, prywatna firma po prostu płaci więcej. Teraz mam pytanie, panie ministrze. Czy nie warto sięgać po ten potencjał, również prywatnych firm? Wiem, że to jest, bo widać to w prezentacjach „Bumar-Żołnierz”, że również prywatne firmy wchodzą w realizację pewnych projektów. Czy nie warto po prostu nałożyć takiej siatki projektowej? To znaczy skupiać polskie firmy, które mają potencjał – i prywatne i te, których właścicielem jest Minister Skarbu Państwa – wokół projektu i w ten sposób stać się po prostu przemysłem konkurencyjnym i eksportowym. To jest również wyzwanie dla „Bumaru”, który musi sobie poradzić z takim tokiem myślenia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RenataButryn">I jeszcze jedna rzecz – „Bumar – Łabędy”, bo ciągle jest przedstawiany, jako firma, która jest zapomniana, itd. Nie. Ja podam ostatni przykład. Chodzi o HSW, która złożyła zamówienie na podwozia do haubic cztery miesiące temu. Popłynęły tam odpowiednie pieniądze, mające również poprawić kondycję spółki. W tej chwili wysyłane są monity. Zarząd HSW otrzymuje odpowiedzi, że należy przesunąć terminy. Za chwilę HSW będzie płacić za to kary, bo Łabędy nie są w stanie się zorganizować, żeby terminowo robić produkty. Na tym trzeba się skupić. Organizacyjnie nie jest tam w porządku. Po prostu ja podaję fakty. Miałam w ręku dokument. Miałam w ręku odpowiedź. W tej chwili operuję faktami, żeby była jasność. Stawiajmy – jak było powiedziane i wszyscy zgodziliśmy się z tym w Komisji – na dobre polskie firmy, które chcą być innowacyjne, które chcą rozwijać polską myśl techniczną i chcą również dać szanse polskiej nauce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł. Pani posłanka Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BożenaSławiak">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, sądzę, że bardzo ważne będzie wykorzystanie szans, jakie daje wejście Polski do ESA – do Europejskiej Agencji Kosmicznej. Czy nasz przemysł zbrojeniowy przygotowuje się już mocno do wykorzystania programów i środków ESA? Czy przemysł zbrojeniowy widzi tu duże szanse i możliwości w tym zakresie? Czy uważa, że podoła? To samo pytanie kieruję też do pana ministra. Czy Ministerstwo przygotowuje się do tego? W jaki sposób pan minister chciałby wykorzystać sprawy poprawy bezpieczeństwa naszego kraju z wykorzystaniem przestrzeni kosmicznej, jakie daje wejście Polski do ESA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję. Proszę teraz o odpowiedź. Skończyliśmy tę rundę. Te pytania się powtarzają. Jak zawsze proszę w miarę zwięźle. Proszę bardzo panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszAndrzejczak">Może zacznę. Ja chciałem odpowiedzieć panu posłowi Dornowi. Pan poseł zaczął od pytania dotyczącego „Bumar-Elektronika” i odpływu kadry. Tak, to jest fakt. W tym momencie mamy problem w „Bumar-Elektronika”. Zdecydowanie staramy się teraz zmienić tam system motywacyjny dlatego, że system motywacyjny i układ zbiorowy, które są tam podpisane, uniemożliwiają – niestety – wypłacanie większych środków osobom, które są specjalistami bardzo pożądanymi na rynku warszawskim. To jest kłopot, z którym rzeczywiście staramy się sobie poradzić. Natomiast „Bumar-Elektronika” przechodzi teraz zmiany organizacyjne. Zmienia się tam praktycznie cały zarząd. Właśnie kończą się konkursy. Naszym planem jest wniesienie „Bumar-Elektronika” do PCO, czyli teraz „Bumar-Żołnierz” dlatego, że chcemy, żeby te dobre spółki, w których zarządzanie jest robione w sposób prawidłowy i które są innowacyjne, ciągnęły w górę te spółki, w których mamy kłopoty. Oczywiście, jest to proces. Tego procesu nie da się zrobić w ciągu jednego dnia. Natomiast zdajemy sobie z tego sprawę i staramy się poradzić sobie z tym problemem. To jest odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariuszAndrzejczak">Jeżeli chodzi o sprawy „Bumar-Łabędy”, to zdecydowanie teraz „Bumar-Łabędy” wykonuje podwozia do „Kraba”. Przy tych podwoziach do „Kraba” są pewne opóźnienia. Jest to 16 sztuk. Prosimy zwrócić uwagę na to, że był tam transfer produkcji z jednej spółki do drugiej. Dodatkowo pojawiły się pewne problemy techniczne z jakością materiałów. Te problemy techniczne – niestety – jeszcze się nie rozwiązały. Dodatkowo wiemy, że prawdopodobnie będzie trzeba wymienić silniki w tych pojazdach. Jest to pewien problem techniczny, który będzie też wymagał przeprojektowania. Małego, ale jednak przeprojektowania części podwozi. To oznacza, że po prostu rzeczywiście istnieją problemy organizacją produkcji. Nad tym trzeba popracować.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MariuszAndrzejczak">Jeżeli chodzi o ESA, to bardzo się cieszę, że takie pytanie padło dlatego, że ja w swojej prezentacji wskazywałem, że Europejska Agencja Kosmiczna jest przez nas traktowana jako ogromna szansa. My jesteśmy zaangażowani. Praktycznie wszystkie spółki „Bumaru”, które mogą uczestniczyć, czyli „Bumar-Amunicja”, „Bumar-Żołnierz” i „Bumar-Elektronika”, są w procesie. Były przesłuchiwane – tak to powiem – przez oficerów ESA, czyli przez osoby, które przygotowują nasze wejście do Europejskiej Agencji Kosmicznej. Staramy się wspólnie wykryć te technologie, które mogą być użyteczne. Jednocześnie rozmawiamy z partnerami międzynarodowymi, czyli z tzw. prime contractors, w których projektach moglibyśmy uczestniczyć, gdyż uważamy, że przemysł zbrojeniowy jest bardzo bliski przemysłowi kosmicznemu. Partnerzy międzynarodowi garna się do nas. Zdecydowanie jesteśmy na to niezwykle otwarci. Dodatkowo chciałem też podkreślić, że staramy się organizacyjnie przekazać Ministerstwu Gospodarki, które jest gospodarzem tych działań, że przemysł się zjednoczył. Powstał Związek Pracodawców Przemysłu Kosmicznego, który jest teraz rejestrowany. Mam przyjemność być prezesem tego Związku. Dlatego też jesteśmy przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKardasz">Ja chciałem odpowiedzieć panu posłowi Dornowi na pytanie, dlaczego było źle. Ja bym inaczej zdefiniował to pytanie. Czy nie mogłoby być lepiej, bo to nie znaczy, że było bardzo źle? Są konkretne osiągnięcia, które pokazaliśmy nawet w swoich prezentacjach. Tak nie jest. Dlaczego nie mogło być lepiej? Moim zdaniem brakuje jednej rzeczy. Liczę na to, że to niezwykle cenne spotkanie, które minister Skrzypczak zorganizował w Karwicach, będzie pewnym postępem – jak można powiedzieć – milowym. My, inżynierowie w przemyśle – a w tym przemyśle jestem ponad 20 lat – właściwie musimy mieć dokładną definicję projektów i wymagania. Musimy wiedzieć, co mamy robić, a nie zdefiniować projekt według tego, jak nam się wydaje, a potem nasz klient mówi, że chciał coś innego. Musimy mieć na to czas. Nie można pracy skomplikowanej pracy badawczo-rozwojowej zrealizować w ciągu 1 roku. Absolutnie. Podam przykład. Kiedyś byłem prezesem Huty Stalowa Wola. Zacząłem projekt haubicy w 1999 r., w tamtym wieku. Oczywiście, była pięcioletnia przerwa. Teraz ten projekt już jest. Można go skomercjalizować. Wojsko jest zadowolone. Realizowałem wiele projektów w swoim życiu. Kiedyś byłem też dyrektorem ośrodka badawczo-rozwojowego. My musimy mieć czas, no i pieniądze, ale – moim zdaniem – ten trzeci parametr jest najmniej ważny w tym przypadku, bo w większości projektów dotychczas pieniądze były. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Czy przedstawiciele ministerstwa? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w odpowiedzi na pytania pana posła Dorna, ja pozwolę sobie na ręce pana przewodniczącego za podpisem mojego ministra przesłać wyjaśnienia w sprawie „Teldatu” i w sprawie „Kormorana 2”, dlaczego ma on być ze stali amagnetycznej, a nie z innej stali, albo z kompozytów. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WaldemarSkrzypczak">Panie pośle, my zdefiniowaliśmy, co jest źle, jeżeli chodzi o projekty i prace badawczo-rozwojowe. Otóż nasze działania, które podjęliśmy wspólnie z panią minister Kudrycką, służyć mają poprawie tego systemu. Co było złe? To, że nauka szła w innym kierunku, niż przemysł zbrojeniowy. Te 3 składowe, czyli Ministerstwo Obrony Narodowej i jego zapotrzebowania i oczekiwania oraz nauka i przemysł, nie pracowały wspólnie. Intencją ministra obrony narodowej jest, abyśmy pracowali razem, a my ku temu zmierzamy. Wszystkie działania, które w tej chwili prowadzę, w ramach projektów i mojej działalności jako wiceszefa do spraw modernizacji i rozwoju, są na to nacelowane. Temu służą spotkania i bezpośrednie kontakty z nauką, z przemysłem i z Ministerstwem Obrony Narodowej. To, co szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego definiuje, ja konsoliduję w ramach tych prac z przemysłem i nauką, abyśmy wszyscy ze sobą pracowali i abyśmy zmierzali w jednym kierunku. I żeby to przynosiło efekt, czyli to, czego armia oczekuje, co definiuje Sztab Generalny Wojska Polskiego w planie modernizacji technicznej. Do tej pory było po prostu tak, jak gdyby każdy pracował osobno, na osobnym kierunku. Niczemu to nie służyło. Służyło to głównie marnowaniu i wyciąganiu pieniędzy, bo tak to chyba wyglądało. Nie chcę teraz definiować tego do końca.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WaldemarSkrzypczak">Jeżeli pan pozwoli, to nie będę się wypowiadał na temat zespołu międzyresortowego, z uwagi na to, że nie znam tematu. Natomiast ja poproszę Ministra Obrony Narodowej, żeby przygotował dla pana informację w tej sprawie, jeżeli chodzi o uzgodnienia z panem premierem. Ja zamelduję o tym szefowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanNiesiołowski">To ostatnie, to wniosek do prezydium Komisji. Omówimy to. To jest poza posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Dobrze. Jeżeli chodzi po pytania pani poseł Butryn, to dziękuję, że mówi pani o tym, iż trzeba sięgać po spółki prywatne. My po nie sięgamy. Ja tylko, definiując oczekiwania wobec polskiego przemysłu, jednej rzeczy póki co się wystrzegam – definiowania tego, że liderem w jakimś programie ma być spółka prywatna. Spółka prywatna ma być w konsorcjum. Ma być udziałowcem w programie. Natomiast ja uważam, że definiować jako lidera trzeba zawsze spółkę Skarbu Państwa lub naszą spółkę, spółkę Ministerstwa Obrony Narodowej, np. wojskowe przedsiębiorstwo remontowo-produkcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RenataButryn">To jest jasne i oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Natomiast takie spółki na pewno są i je widzimy, bo ich potencjał jest ogromny, czego przykładem jest chociażby „Teldat”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WaldemarSkrzypczak">Tematem bardzo ważnym jest konsolidacja polskiego przemysłu zbrojeniowego. Ona nie następuję z różnych powodów. Natomiast Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło działania, które mają służyć konsolidacji, ale konsolidacji zadaniowej. Tu nie chodzi o wniesienie majątku, czy też o wykorzystanie majątku jakiejś spółki. My, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, dokonujemy konsolidacji zadaniowej, czyli mówimy np., że w programie samochodowym liderem jest Huta Stalowa Wola, ale ona konsoliduje wokół tego tematu 11, 12, 13, czy 15 spółek polskiego przemysłu zbrojeniowego. To jest – jak bym powiedział – konsolidacja zadaniowa. W ten sposób konstruujemy wszystkie zdania, wszystkie programy, które wynikają z planów modernizacji technicznej zdefiniowanych przez Sztab Generalny Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WaldemarSkrzypczak">My też pomagamy spółce „Bumar-Łabędy”. Pan prezes nie wspomniał o tym, ale my ratujemy „Bumar” i odkupujemy te wozy zabezpieczenia technicznego, których Hindusi nie chcą. Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego podjął decyzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbyszekZaborowski">Nie mówią, że ich nie chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarSkrzypczak">My je chcemy, panie pośle. My je kupimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbyszekZaborowski">Trzeba je teraz przerobić do waszych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WaldemarSkrzypczak">„Bumar” je przerobi. „Bumar” deklaruje, że je przerobi. W związku z tym jest decyzja Ministra Obrony Narodowej i Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i my je kupimy dla polskich sił zbrojnych, bo polskie siły zbrojne też potrzebują nowego typu wozów zabezpieczenia, ale jest jeszcze wiele innych rzeczy. Są remonty czołgów T-72 oraz przeglądy F-6 czołgów „Leopard”, które są realizowane przez „Bumar-Łabędy”. Ponadto wspólnie z „Bumarem-Łabędy” przygotowujemy modernizację „Leopardów”. Bardzo znaczący wysiłek czeka w tym zakresie „Bumar-Łabędy” i wiele innych spółek. Tak, że Ministerstwo Obrony Narodowej też wspiera polski przemysł zbrojeniowy, aby miał te zdolności, które są nam potrzebne. „Bumar-Łabędy” jest nam potrzebny jako spółka, która ma zdolności do realizacji programów ciężkich, pancernych. Inna spółka takich zdolności nie ma. W związku z tym w interesie Ministerstwa Obrony Narodowej jest to, żeby „Bumar-Łabędy” funkcjonował. Generalnie, jako żołnierz, powiem panu, panie pośle, mamy być gotowi zawsze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WaldemarSkrzypczak">Jeżeli jeszcze można, to chcę wyjaśnić pani poseł Sławiak, że jako Ministerstwo Obrony Narodowej jesteśmy członkiem ESA i partycypujemy w kosztach tego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, teraz jest ostatni blok pytań. To jest pan przewodniczący Łuczak, pan poseł Budnik i pan poseł Wojtkiewicz i dwie osoby po raz drugi – to jest pan poseł Zaborowski i pan poseł Seliga. Proponuję na tym zakończyć. Proszę bardzo, pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest takie stare przysłowie i mądrość polska, która mówi o tym, że jaki potencjał intelektualny, jakie zaplecze naukowe, jaki przemysł obronny i jaka armia, taka i gospodarka. Musimy sobie zdawać z tego sprawę, że innowacyjność i to, co jest w przemyśle obronnym, zbrojeniowym – instytuty i inne zakłady doświadczalne – to jest ogromny majątek. To majątek nie tylko dla polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Po tej dyskusji nasuwa się takie pytanie. Szanowni państwo, czy czasami nie chcemy zjeść ciastka i mieć ciastko? Zdaje się, że zapominamy, iż w styczniu zostało podpisane memorandum, które nie szło przez Sejm, które mówi wyraźnie, co mogę nawet zacytować: „Strony zobowiązują się bowiem do zniesienia preferencji krajowych w odniesieniu do zamówień obronnych.” Dalej komentarza to nie wymaga. Chcielibyśmy, żeby nasz przemysł obronny produkował dla naszej armii. Drugiej strony armia musi wymagać. Jeżeli nie będzie tego robiła, to będzie się cofała. Musi wymagać nowoczesnych technologii i najnowszego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nietrudno się zgodzić z ministrem, który mówi, że z „Bumaru” bierzemy nawet to, co nie zostało zakupione, bo trzeba ratować „Bumar”, ale „Bumar” otrzymał również 369 mln zł i 3 lata na przygotowanie się do produkcji. O tym też należy mówić, że jest to wyciągnięta ręka z pomocą dla „Bumaru”. Tak, jak było przed chwilą powiedziane, jest nie tylko „Bumar”. „Bumar” nie jest jedynym zakładem zbrojeniowym w Polsce. Nie tylko „Bumar” jest jedyny, który jest zdolny produkować na potrzeby naszej armii. Dzisiaj jest to już któreś z kolei posiedzenie Komisji. Pamiętam, kiedy prezesowi Nowakowi zarzuciłem kreatywną księgowość. Poprosiłem o odpowiedź na temat kondycji finansowej „Bumaru”, której nie otrzymałem do tej pory. Dzisiaj również wiadomo jest, jaka jest sytuacja. Tylko, szanowni państwo, żebyśmy czasami nie wylali dziecka z kąpielą. Z jednej strony memorandum. Z drugiej strony my marzymy, bo tak to trzeba określić tu, na tej sali. Gdyby stanowisko było do końca takie, że tak, polski przemysł zbrojeniowy i wyłącznie on, ale w tych realiach całego świata nie da się tego zrobić. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę, że musimy również dokonywać zakupów.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Z drugiej strony, przysłuchując się wypowiedziom naszych gości zastanawiam się nad jedną rzeczą. Szanowni państwo, mówienie o tym, że projekty, że opracowania, to są lata. Ja się zgadzam, bo nikt nie wymyśli czegoś od ręki i nie wyrzuci tego z rękawa. Mając tak duże doświadczenie w przemyśle obronnym, mając nawet doświadczenie przedwojenne, musimy sobie zdawać sprawę, że dla dobra nas wszystkich ta produkcja musi być na miarę tych czasów. Dlatego tworzenie instytutów badawczych dla przemysłu obronnego moim zdaniem jest praktycznie koniecznością. Stawianie na naukę to pierwszy krok do przyszłości. Co z tego, że będziemy mieli piękne zakłady, które będą produkowały przestarzały sprzęt? Nie będę zadawał pytania. W tym kierunku – moim zdaniem – my powinniśmy iść. I bez urazy, panie prezesie. Mówię do prezesa „Bumaru”. Ja uważam, że przedsiębiorstwo powinno się utrzymywać z własnej produkcji. Dotowanie przedsiębiorstwa, które produkuje urządzenia, jest błędem. Dotacje na rozwój myśli naukowej, to przyszłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Ponieważ posiedzenie naszej Komisji wydłużyło się ponad standard, który jest tu zwyczajowo przyjęty, zadam panu ministrowi tylko krótkie pytanie. Panie ministrze, poprawie innowacyjności i konkurencyjności polskiego przemysłu obronnego miały służyć umowy offsetowe. Jak pan ocenia ich realizację? Czy pan jest ich zwolennikiem? Mówię to w kontekście programów modernizacyjnych Marynarki Wojennej i rakietowego, który promuje swoim projektem ustawy pan prezydent. Czy pan będzie zabiegał o umowy offsetowe, czy też uważa je pan za zbędny balast? Oczywiście, ja nie uważam ich za zbędny balast. Ponieważ to pan będzie teraz kreował politykę resortu w tej sprawie, więc chciałbym usłyszeć pana zdanie na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Po jednej stronie jest Ministerstwo Obrony Narodowej, które posiada ogromne pieniądze na uzbrojenie, a po drugiej stronie jesteście państwo i zabiegacie o to, żeby kupić produkty. Tak jak na targu – proszę kupić to, proszę kupić to, itd. Czasami produkujecie rzeczy bardzo dobre, a czasami nie wiecie, co macie produkować. Tutaj widzę tę rozbieżność. Moim zdaniem, polska armia nie wie, jaka ma być, panie ministrze. Podam przykład. Zaczynacie znowu od kwestii tego „Kormorana 2”. Zdaje mi się, że jest to powielenie tego samego tematu, co „Gawron”. Z drugiej strony produkcja haubic. Pan minister mówi, że potrzeba 70 tys. samochodów. Jak ma być ta armia? Jeżeli będzie określone, jaka ma być ta armia, to przemysł będzie wiedział, co ma produkować. Ta ścisła współpraca musi być bardzo szczegółowo omówiona, jeżeli nie wiadomo, jak armia ma być, jak ma funkcjonować. Oczywiście, pan minister powiedział, że żołnierze powinni być bardzo dobrze wyposażeni. To jest prawda, tylko trzeba wziąć pod uwagę, że to ma być rzeczywiście sprzęt naszego przemysłu obronnego. Najłatwiej można byłoby kupić i mieć całą masę gadżetów, ale to jest myślenie krótkowzroczne. Przez takie myślenie zwijamy polską gospodarkę. Co rok może być coraz gorzej. Możemy wszyscy nawzajem się powykańczać.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MichałWojtkiewicz">Panie ministrze i na koniec pytanie. Ile wydajemy na import broni, na import wyposażenia armii z innych krajów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StefanNiesiołowski">Ja nie wiem, czy to ostatnie pytanie jest w ogóle dopuszczalne w takim trybie, czy to nie jest tajemnica. Sami panowie o tym zadecydujecie. Mówię o tym ostatnim pytaniu pana posła. Jeszcze pan poseł Zaborowski prosiło o głos w trybie uzupełnienia. Pan poseł zrezygnował, więc uchylam to zgłoszenie. Ja widzę panią. Pan poseł Seliga w tym samym trybie. Proszę bardzo. Poprosiłbym, aby już skończyć z pytaniami i z dyskusją i przejść do odpowiedzi, jeszcze przedstawicielkę Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska. Potem proszę się przedstawić. Później udzielę głosu. I jeszcze pan prezes, jako ostatni. Dobrze. Rozumiem, że krótko. Pan poseł Seliga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję panie przewodniczący. Ja chciałbym nawiązać do słów pana prezesa Kardasza, który tak optymistycznie powiedział, że wszystko tak dobrze wygląda. W takim razie mam pytanie do prezesa „Bumaru”. Niech pan prezes nam powie, ile kontraktów podpisaliście przez okres swojego działania? Czy podpisaliście jakiś kontrakt? Może za ostatnie dwa lata, albo za ostatni rok, pan prezes jest w stanie wymienić jakiś kontrakt, który państwo podpisali. To będzie dla nas jakiś wymiar tej sytuacji, jak rozumiem. Pytam o to prezesa „Bumaru”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DariuszSeliga">Chciałbym powiedzieć, że oficjalnie będę składał wniosek do pana ministra, czy do Komisji, żebyśmy w trybie niejawnym poznawali z imienia i nazwiska składy tych zespołów negocjacyjnych. Zawsze mówi się o zespołach i później nie wiadomo, kto w nich był. Za rok lub za dwa ktoś powie, że był jakiś zespół i coś wynegocjował. Jestem bardzo ciekaw, kto wchodzi w skład takich zespołów. Jak to wygląda? Czy są to tylko przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, czy są to zespoły mieszane? Czy jest w nich jakaś kadra naukowa? Myślę, że będzie to dość ciekawy materiał do zapoznania się z nim.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DariuszSeliga">Raz jeszcze ponawiam pytanie do prezesa „Bumaru”. W takiej sytuacji, jeżeli jest tu 300 milionów, a tu 100 na minusie, to może trzeba ogłosić upadłość tej firmy. Skoro tak to wygląda, to może warto się nad tym zastanowić. Skoro firmy z mniejszym minusem ogłaszają dzisiaj upadłość, to może „Bumar” też powinien coś w tym kierunku zrobić. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DariuszSeliga">Chciałem jeszcze zapytać resort obrony. Ja pytałem o to wcześniej. Mówimy tutaj o dotacjach na rozwój, na badania, na naukę. Kto i w jaki sposób dopuścił do tego, panie ministrze, że Akademia Obrony Narodowej ma 7 milionów złotych na minusie? Rozumiem, że tam też były projekty. Gdzie był nadzór ministra? Nie wiem, jak to wygląda w Wojskowej Akademii Technicznej. Jest tu pan rektor i kiwa głową, więc pewnie nie. Natomiast Akademia Obrony Narodowej jest pod kreską, więc pytam, co z nadzorem Ministra Obrony Narodowej, bo wiemy, że Akademia mu podlega?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DariuszSeliga">Chciałbym zapytać o jeszcze jedna rzecz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Chciałbym, żeby się państwo odnieśli do tego, bo mówimy o przemyśle, o pomysłach, o projektach, jak to się ma do tego, co ostatnio prezentował nam pan minister Koziej, czyli do planów pana prezydenta dotyczących tarczy dla Polski. Jaki przemysł obronny i jaki kadra naukowo-techniczna daje tutaj sygnał? Jakie są komentarze do projektów ministra Kozieja i Biura Bezpieczeństwa Narodowego, czyli ośrodka prezydenckiego, jeśli chodzi o tarczę dla Polski? Czy jest to w ogóle realny dla nas projekt, bo mówimy o kilkunastu miliardach złotych w ciągu kilku lat? Czy polski przemysł jest w ogóle w stanie to spożytkować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Teraz pani. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataKucab">Dziękuję bardzo. Małgorzata Kucab przewodnicząca Zarządu Okręgu Przedsiębiorstw Wojskowych i Działalności Pozabudżetowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska. Ja reprezentuję zakładowe organizacje działające w wojskowych przedsiębiorstwach remontowo-produkcyjnych. Na temat dalszego funkcjonowania wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych wielokrotnie już mówiono, również na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej w poprzedniej kadencji i w obecnej. Wielokrotnie dawaliśmy wyraz naszego punktu widzenia odnośnie do funkcjonowania tych zakładów, odnośnie do wnoszenia, a w zasadzie nie wnoszenia ich do grupy „Bumar”. Po raz pierwszy dzisiaj aż miło było usłyszeć w wypowiedzi pana ministra Skrzypczaka, że Ministerstwo Obrony Narodowej planuje konsolidację zadaniową. Aktualnie kończy się okres obowiązywania „Strategii wspierania i rozwoju polskiego przemysłu obronnego na lata 2007–2012”. Trwają prace na temat nowego programu wspierania rozwoju polskiego przemysłu obronnego na lata 2013–2020. Chcę powiedzieć, że w pełni opowiadamy się, jako Związek reprezentujący wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne, za wypowiedzianą dzisiaj przez pana ministra myślą odnośnie do konsolidacji zadaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan prezes i pan rektor Politechniki Warszawskiej. Proszę państwa, dzisiaj posiedzenie Komisji dotyczy zadań przemysłu zbrojeniowego. Natomiast w grudniu odbędzie się inne, odrębne posiedzenie Komisji, na które większość z państwa będzie zaproszona, na temat kondycji przemysłu zbrojeniowego. Proszę nie mylić tych dwóch rzeczy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardSzczepanik">Ryszard Szczepanik Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych. Ja w uzupełnieniu, co prawda pana posła Wziątka już nie ma, ale chciałbym wyjaśnić, że spółka spin-off to jest przedsiębiorstwo powstałe poprzez wydzielenie z jednostki macierzystej, którego celem jest komercjalizacja tej wiedzy naukowej, prawda? Jakiego wsparcia my tutaj oczekujemy? Ten przykład ze śmigłowcem kompozytowym, bezpilotowy, bezzałogowym, jest dobrym przykładem. No, przede wszystkim, abyśmy mogli uruchomić jego produkcję i mogli zająć się jego szerokim eksportem, czyli przynieść pieniądze do kraju i z tych pieniędzy finansować dalsze nasze innowacyjne pomysły, to przede wszystkim musimy mieć zgodę ministra lub Ministra Skarbu Państwa. Zatem są tutaj określone czynności niezbędne. Oczywiście, my wystąpimy o takowe zgody. Natomiast sens tworzenia tych dedykowanych spółek pod określone wyroby innowacyjne, to jest właśnie walka z tym, że wydawane są pieniądze i mamy 1% wdrożeń. Natomiast, gdyby wesprzeć takie spółki, które musiały mieć ciągłość. Przede wszystkim projekt byłby sfinansowany wtedy, kiedy jest szansa na wdrożenie i sprzedaż tego wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardSzczepanik">Uczestniczę w ASD w Unii Europejskiej. Zresztą w ASD uczestniczy również kolega, prezes Majewski. Działamy w różnych komisjach. Ja działam w Defence Committee. W tej chwili jest taka zasada, że właśnie te innowacyjne pomysły, innowacyjne rozwiązania, które są wynikiem nakładów unijnych, mogą być dalej rozwijane przez spółki bez konieczności przetargu. Tak, że w tym zakresie prosilibyśmy o pomoc, bo żeby utworzyć np. fabrykę tych bezpilotowych śmigłowców, które są hitem na rynku, musimy – niestety – ponieść pewne nakłady inwestycyjne. Tutaj uśmiechnęlibyśmy się np. do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju lub do Ministerstwa Gospodarki o dotację celową na rozpoczęcie takiej produkcji. Na tym polega moja prośba o wsparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan rektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanSzmidt">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Postaram się mówić jak najkrócej. Chcę nawiązać do dwóch wypowiedzi panów posłów. Przepraszam, ale nie wytrzymałem, oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Rzeczywiście, środki przeznaczone na innowacyjne badania rozwojowe, to są środki, które w przyszłości powinny, muszą i przyniosą efekty wtedy, kiedy zostaną właściwie skierowane i właściwie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanSzmidt">Chcę nawiązać do wypowiedzi mówiącej o „Tarczy Polski”, o przedłożeniu pana prezydenta, czyli szerzej mówiąc o systemie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, bo można to ująć bardzo szeroko. Jestem głęboko przekonany, że leży to w kompetencjach nie tylko Politechniki Warszawskiej, która współpracuje na bieżąco z większością instytutów, których przedstawiciele zabierali głos, z Wojskową Akademią Techniczną, ze wszystkimi praktycznie spółkami „Bumaru”. Nie tylko w naszej Politechnice, ale również w Wojskowej Akademii Technicznej i w naszym otoczeniu naukowym mamy kompetencje, które pozwoliłyby, aby to przedsięwzięcie mogło być realizowane u nas w kraju, oczywiście uzupełnione o pewne komponenty, które musiałyby się zapewne pojawić od naszych partnerów z NATO.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanSzmidt">Dlatego w moim krótkim wystąpieniu chcę złożyć wyraźnie deklarację. Ta deklaracja nie jest pomysłem dzisiejszym. My od pewnego czasu pracujemy nad tym, żeby skonsolidować z kolei nasze wysiłki i kompetencje naukowców z tego obszaru tak, aby można było to zrobić w maksymalnym stopniu, dla dobra rozwoju całej gospodarki. Realizacja tego projektu w Polsce pozwoli nam podnieść – ośmielę się to powiedzieć – całą naszą cywilizację techniczną i polską gospodarkę, na pewien wyższy poziom, a nawet na zdecydowanie wyższy poziom. Dlatego przedkładam taką propozycję. Przedkładam to pod rozwagę. Chcę powiedzieć, że przecież nasi młodzi ludzie wychowywani wspaniale przez naszych profesorów, chociażby z Politechniki Warszawskiej, wygrywają co roku konkursy światowe. Mówiliśmy tu o udźwigu. To nasze bezzałogowe modele samolotów są tymi, które dźwigają najwięcej na świecie. Potrafimy to konstruować. Potrafimy to robić.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanSzmidt">Mógłbym tych przykładów podawać więcej, choćby z naszym satelitą, który był wystrzelony niedawno z Gujany Francuskiej. Zrealizowały go nasze studenckie koła naukowe. To są wszystko wielkie szanse dla nas, dla Polski i dla rozwoju naszego nie tylko przemysłu obronnego, ale – jak powiedziałem – całej cywilizacji technicznej. W związku z tym proszę, aby wysoka Komisja i pan przewodniczący, czy państwo przewodniczący, jak najbardziej poważnie rozpatrzyli tę naszą deklarację, którą składam nie tylko w swoim imieniu, bo moje rozmowy zarówno z rektorem Wojskowej Akademii Technicznej, z dyrektorem „Bumaru”, jak i z innymi naszymi kontrahentami sugerują wyraźnie, iż jest to możliwe do zrealizowania. Mamy takie technologie i możemy je rozwijać twórczo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu rektorowi. Proszę państwa, pan poseł Zaborowski wyszedł. Rozumiem, że nie rezygnuje pan z głosu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbyszekZaborowski">Jak nie będzie pan na mnie naciskał, to nie zrezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanNiesiołowski">To proszę bardzo. Tylko w miarę krótko, bo chciałem jeszcze zaproponować stanowisko Komisji. Proszę bardzo, pan poseł i potem ewentualnie państwo, jeżeli będą państwo chcieli się odnieść. Tam właściwie było niewiele pytań. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbyszekZaborowski">Ja nie chcę rozciągać tego wątku „Bumaru-Łabędy”. Pani przewodnicząca podkomisji zobowiązała się, że doprowadzi do spotkania generalnie w sprawie „Bumaru”. Panie generale, ja doceniam działania ratunkowe Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sytuacji wobec firmy, bo ona jest potrzebna, w szczególności na wypadek wojny. Tylko ona marnieje w oczach. Na remontach kilkunastu czołgów rocznie ona nie przetrwa. Jeżeli pozbawi się ją tego kontraktu, to ona nie doczeka produkcji platformy „Anders” w jakiejkolwiek postaci. Fachowcy odchodzą tak, jak z przemysłu elektronicznego – albo ich zwalniają, albo sami odchodzą. Ta firma się zwija. Nota bene, prosiłbym pana prezesa „Bumaru”, żeby już tam nie wysyłać fachowców od garnków. Przyszedł jakiś facet w lipcu i nie wiedział w ogóle, czym jest fabryka zbrojeniowa. Do poważnej firmy trzeba wysyłać fachowców. Naprawdę. To było niepoważne. Ja przyjmuję wszystkie deklaracje w dobrej wierze. Rozumiem, że działania pójdą z kopyta.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbyszekZaborowski">W sprawie tego nieszczęsnego „Kormorana 2” wiewiórki mi doniosły, panie ministrze – to oczywiście nie jest pana wina – ale ta stocznia, która upadła w Szczecinie potrafiła spawać takie kadłuby. Być może o tej technologii trzeba porozmawiać. Ci ludzi chyba nie wyginęli. Chyba ktoś ma własność technologii, ale – niestety – stocznia została zlikwidowana. Poddano mi taki wątek. Być może warto go zbadać. I rzecz najpoważniejsza, którą koledzy – jak się zorientowałem – już przed chwilą zdążyli poruszyć. To ten program antyrakietowy. Gdyby pan minister mógł jednak spróbować pokusić się o informację o tym, jaki jest możliwy udział polskiego przemysłu w tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StefanNiesiołowski">Pytał o to poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbyszekZaborowski">Tak? I druga sprawa, z tym związana. Zanim określimy zaangażowanie polskiego przemysłu trzeba określić, co naprawdę Ministerstwo Obrony Narodowej chce zamówić. Z projektu ustawy nie wynika, jakie zdolności armia chce tu naprawdę uzyskać, ile systemów planuje zakupić. To jest na razie ogólnie. Jest podana kwota środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StefanNiesiołowski">To nie jest tematem posiedzenia Komisji. Przepraszam pana bardzo, ale już o tym mówiłem. To jest poza tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jest to sprawa zasadnicza. Korzystam z obecności ministra, który niecodziennie jest na posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StefanNiesiołowski">Źle się panu wydaje. To nie jest tematem posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbyszekZaborowski">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StefanNiesiołowski">Ale mi się inaczej wydaje. W takim razie udzielam głosu panu ministrowi, ale prosiłbym już bardzo krótko odpowiadać tylko rzeczowo na pytania posłów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dyrektywa Unii Europejskiej – nawiązuję do tego, co powiedział pan przewodniczący Łuczak – zezwala nam na to, abyśmy mogli niektóre zadania, czy programy definiować, jako te, które są ważne z uwagi na bezpieczeństwo państwa. Tak będziemy je definiowali. W tej chwili przygotowujemy wystąpienie Ministra Obrony Narodowej do pana premiera, aby pan premier poprzez Radę Ministrów, takie programy nam zatwierdzał. Chcemy, żeby to było zgodnie z prawem i żebyśmy mieli podstawy do funkcjonowania, do działania, aby te programy były dedykowane do polskiego przemysłu. To nam pozwoli dedykować te programy do polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WaldemarSkrzypczak">Przy okazji odpowiedź na pytanie pana posła Budnika. Jeżeli takie zadania będziemy dedykowali, czyli te ważna dla bezpieczeństwa państwa, to możemy robić offset. W ramach offsetu chcemy ściągać do Polski te technologie, których w tej chwili Polska nie ma, które kiedyś miała, ale je straciła. Przykładem są Pionki i prochy. Polska produkuje amunicję. Produkuje systemy uzbrojenia. Robi wszystko. Natomiast w Polsce nie ma podstawowej rzeczy – fabryki prochów wielobazowych. Oczywiście, to jest skandal. W tej chwili Ministerstwo Obrony Narodowej podjęło działania, aby w ramach offsetu – być może na śmigłowce – pozyskać technologię produkcji prochów wielobazowych. Na dzień dzisiejszy my tych prochów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WaldemarSkrzypczak">Jeżeli chodzi o pytanie pana poseł Wojtkiewicza, to chcę zameldować, panie pośle, że Minister obrony Narodowej w miesiącu listopadzie zatwierdzi program rozwoju sił zbrojnych. W tym programie będą zawarte wszystkie zadania, które dotyczą struktury sił zbrojnych i zadania, jakie będą realizowane w latach 2013–2022. Z tego programu rozwoju wynika program modernizacji technicznej, a z tego programu modernizacji technicznej zadania dla mnie, co do zdefiniowania programów zbrojeniowych dla polskich sił zbrojnych na 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałWojtkiewicz">Bardzo dobrze. Cieszę się bardzo, że wreszcie powstanie taki program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Jest taki program i w listopadzie będzie przez pana ministra zatwierdzony, co pozwoli nam już rozwinąć skrzydła do działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałWojtkiewicz">Pytanie o import.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldemarSkrzypczak">To znaczy powiem tak. To nie jest tajemnica, u kogo dziś 100% kupujemy za granicą. 80% środków, które mamy na programy modernizacji lokujemy w polskim przemyśle zbrojeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MichałWojtkiewicz">Potężne pieniądze z naszego budżetu trafiają do innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WaldemarSkrzypczak">Potężne pieniądze. Teraz panie pośle, powiem, że wszystko zależy od tego, jak nasz przemysł przygotuje się do tego, żeby wchłaniać jeszcze więcej środków, które są dedykowane do polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WaldemarSkrzypczak">W odpowiedzi na pytania pana posła Seligi powiem, że zespoły negocjacyjne składają się z oficerów Inspektoratu Uzbrojenia oraz oficerów, którzy są dołączani do składu komisji, zespołu negocjacyjnego z rodzajów sił zbrojnych oraz z instytutów badawczych. Komisje są mieszane. Są tu nie tylko przedstawiciele Inspektoratu Uzbrojenia. Są to komisje, których skład jest merytoryczny. Do składu tych komisji są zapraszani również przedstawiciele wojska, aby ci, którzy są przedstawicielami gestora również mieli udział w tym, co jest definiowane w ramach programu i w ramach negocjacji, bo to oni definiują wymagania. W związku z tym są potrzebni w komisjach negocjacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WaldemarSkrzypczak">Co do Akademii Obrony Narodowej, to w tej chwili trudno jest mi coś powiedzieć, bo nie zakończył się jeszcze rok budżetowy. Być może finał tego roku będzie nieco inny, kiedy już będzie raport za rok bieżący, gdy zakończy się rok budżetowy. W tej chwili trudno jest mi to oceniać. Minister sprawuje nadzór i dlatego też dokonał zmiany personalnej na stanowisku rektora. Być może ma to służyć temu, aby poprawić kondycję i w ogóle tę Akademię, bo ta Akademia wymaga reformy, na pewno głębokiej reformy. Mówię to, jako żołnierz.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WaldemarSkrzypczak">„Tarcza Polski”. Jest to niezwykle trudny i złożony temat. My mamy świadomość tego, czym dysponuje polski potencjał zbrojeniowy. Wiemy, co mogą nasze spółki. Wiemy, czego im brakuje. Chcę państwu powiedzieć, że 28 listopada br. zaczynają się u mnie rozmowy z potencjalnymi partnerami zagranicznymi w zakresie możliwości transferu technologii do polskich spółek zbrojeniowych. Rozmawiałem już w tej sprawie z „Bumarem” i z innymi spółkami, co byłyby w stanie przyjąć, aby móc dysponować najnowocześniejszymi technologiami w zakresie budowy tych zdolności obrony powietrznej. Generalnie na razie chodzi nam o system średniego zasięgu z elementami obrony przeciwrakietowej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WaldemarSkrzypczak">Co do szczegółów, jeżeli chodzi o liczbę baterii, dywizjonów, itd., możemy podać takie informacje na zamkniętym posiedzeniu Komisji. Natomiast jest to objęte klauzulą tajności, w związku z czym nie mogę teraz o tym powiedzieć. Natomiast pracujemy. Teraz głównie skupiamy się na tym, aby zdefiniować, co może nasz polski przemysł zbrojeniowy i co potrzebuje, abyśmy – np. w ramach offsetu – ściągnęli to do Polski, aby polski przemysł zbrojeniowy miał takie zdolności. Na tym skupia się nasz wysiłek. Mam nadzieję, że do końca tego roku będę mógł przedstawić mojemu ministrowi propozycje w tym zakresie. Potem przełoży się to na definiowanie tego, co będziemy dedykowali m.in. na pewno do „Bumaru”.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WaldemarSkrzypczak">Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł Zaborowski, to nam zależy na „Bumarze-Łabędy” – jak powiedziałem panu wcześniej – dlatego, że jest to potencjał pancerny. Potrzebujemy go na pewno, chociażby w kontekście nowego czołgu oraz modernizacji „Leopardów”. Jest to dla nas bardzo ważne. Natomiast powiem tak. Jeśli chodzi o kontrakt indyjski, to nas interesuje to, żeby ten sprzęt, który zrobił „Bumar”, jeżeli ten kontrakt nie wyjdzie, trafił do polskiego wojska, bo polska armia tego typu rzeczy potrzebuje. Akurat brakuje nam 8 sztuk do etatu. W związku z tym te 8 sztuk jesteśmy w stanie wchłonąć i zapłacić za nie „Bumarowi”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Panowie, proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MariuszAndrzejczak">Tak jest. Ja odniosę się do pytań pana posła Seligi. Jeżeli chodzi o przygotowanie do „Tarczy Polski”, to chciałem potwierdzić słowa pana generała Skrzypczaka. Dodatkowo przygotowaliśmy studium wykonalności, w którym mamy pewne scenariusze. Wiemy, co jesteśmy w stanie zaoferować i na jakich warunkach. Dodatkowo są uruchomione w tym momencie projekty Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Właśnie kończy się konkurs, w wyniku którego ma być sfinansowana część rozwiązań dedykowanych dla „Tarczy Polski”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MariuszAndrzejczak">Jeżeli chodzi o ogłoszenie upadłości to, jeżeli wystąpią kodeksowe przesłanki, na pewno to uczynimy. Natomiast, jeśli chodzi o to, ile kontraktów podpisaliśmy, to dokładnej liczby niestety nie znam. Po prostu jej nie znam, ale – oczywiście – odpowiemy panu posłowi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKardasz">Ja chciałem do pana posła Seligi powiedzieć o tej stracie. Znaczy, 90% spółek w grupie „Bumar” ma wyniki dodatnie. Strata powstała w spółce matce, czyli w „Bumar” sp. z o.o. z nierentownych kontraktów, szczególnie zagranicznych. Oczywiście, na tym najwięcej ucierpiała spółka „Bumar-Łabędy”.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardKardasz">Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana posła Łuczaka o tym memorandum. Ja chcę powiedzieć, że wszystkie kraje w Europie podpisały to memorandum. Chciałbym się dowiedzieć, który ważny projekt dla przemysłu rodzimego robi obca firma, a nie rodzima? Niestety, inne kraje sobie z tym radzą i my musimy sobie z tym poradzić. Lekarstwem na to są przede wszystkim umowy wieloletnie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardKardasz">Druga sprawa. Z całym szacunkiem odnoszę się do instytutów, a szczególnie do uczelni, ale my mamy zaplecze badawczo-rozwojowe w prawie każdym zakładzie produkcyjnym i to duże zaplecze badawczo-rozwojowe. Może to tutaj potwierdzić rektor Wojskowej Akademii Technicznej. Ja np. mam w firmie bardzo znaczące zaplecze badawcze. Następna rzecz. Nie ma takiego kraju, żeby przemysł sam finansował prace badawczo-rozwojowe i Polska też nie może być wyjątkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jest jedna rzecz, szanowny panie, jeżeli ktoś mówi, to trzeba słuchać i dopiero potem interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKardasz">Ja sobie tak to zapisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Tak sobie pan zapisał. Chodziło mi o coś całkiem innego. Ja mówiłem o nakładach na naukę i na nowe projekty. A mówiłem o produkcji zakładów, że zakład produkcyjny, taki, jakim jest np. fabryka „Bumar-Łabędy”, ma się utrzymywać z własnych zysków i z własnej produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKardasz">Ale prace badawczo-rozwojowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Sami sobie strzelacie bramki. Jest propozycja, aby na naukę, na rozwój i na nową myśl techniczną przeznaczyć pieniądze, a wy uważacie, że wy już macie. Nie. Nie jesteście sami. Tych zakładów, które są tu na sali, jest tylko garstka. Polska to jest duży kraj. Moja myśl jest taka, żeby powstawały nowe instytuty przy politechnikach i przy innych jednostkach naukowych, aby to rozszerzyć, a nie tylko bazować na was. Przepraszam, ale mam takie zdanie. Mam do tego prawo, jako poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę państwa, w grudniu będzie posiedzenie o podobnej tematyce, o kondycji polskiego przemysłu zbrojeniowego. Oczywiście, te tematy się trochę zazębiały. Sekundę, jeszcze nie kończymy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StefanNiesiołowski">Ja chciałem zaproponować Komisji przyjęcie stanowiska. Wydaje mi się ono niekontrowersyjne. Pozwolę sobie je zaproponować i proszę wysoką Komisję o jego przyjęcie. To jest efekt dzisiejszego spotkania: „Komisja Obrony Narodowej opowiada się i sugeruje zapewnienie przejrzystości procedur w realizacji zakupów, w tym w przestrzeganiu zasad postępowań przetargowych. Odstępstwem pozostaje przewidziane prawem europejskim umieszczenie zamówień w podmiocie krajowym ze względu na ważny interes bezpieczeństwa państwa. Jednocześnie Komisja Obrony Narodowej postuluje i zwraca się do Ministra Obrony Narodowej o wykorzystanie istniejących środków na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego zaawansowanych technologicznie i nowoczesnych oraz w części przeznaczonej na naukę i rozwój na rzecz uruchomienia programów inwestycyjnych, z warunkiem wdrożenia ich do produkcji. Komisja zaznacza, iż należy w pierwszym rzędzie rozważyć powierzenie budowy własnego systemu obrony przeciwrakietowej, jego konstrukcji oraz wykonania polskim instytutom badawczym, uczelniom wyższym oraz wyspecjalizowanym krajowym przedsiębiorstwom przemysłu obronnego. Wskazuje na to charakter przedsięwzięcia, jego znaczenie, wymiar, dziesięcioletni okres realizacji oraz wysokość nakładów. Udział podmiotów zewnętrznych powinien być związany z transferem nowoczesnych technologii z możliwością uczestnictwa podmiotów krajowych, jednostek naukowo-badawczych i przedsiębiorstw.”.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StefanNiesiołowski">Ja rozumiem, że nie ma uwag krytycznych. W takim razie nie będziemy głosować. Nie ma potrzeby. W takim razie, jeżeli jest zgoda, przyjmujemy to stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StefanNiesiołowski">Czy są jeszcze jakiekolwiek uwagi? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>