text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie. W związku z tym, że jest wniosek o odwołanie przewodniczącego, z oczywistych względów nie będę prowadził tego posiedzenia Komisji. Oddaję prowadzenie pani poseł Jadwidze Zakrzewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panie przewodniczący. Witam wszystkich państwa. Witam gości, a wśród nich pana Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała broni Mieczysława Gocuła pierwszego zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana pułkownika Sławomira Filipczaka dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych Ministerstwa Obrony Narodowej, panią Iwonę Arkuszewską zastępcę prezesa zarządu Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, pana pułkownika Dariusza Wiśniewskiego dyrektora Biura Skarg i Wniosków, pana pułkownika Mariana Babuśkę przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, pana Zenona Jagiełłę przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska oraz pana Waldemara Rybaka z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam przedstawicieli Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” oraz związku zawodowego „Konfederacja Pracy”, a także przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Najwyższej Izby Kontroli. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich państwa, o ile kogoś nie wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JadwigaZakrzewska">Pragnę poinformować państwa, że w dniu dzisiejszym mamy następujący porządek obrad Komisji Obrony Narodowej. Oświadczam, że w dniu 15 maja 2012 r. wpłynął wniosek podpisany przez zastępcę przewodniczącego Komisji pana posła Mariusza Kamińskiego w sprawie odwołania pana posła Stefana Niesiołowskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Szanowni państwo, zgodnie z art. 20 ust. 3 Komisja odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów. Wniosek o odwołanie członka prezydium Komisji może być rozpatrzony nie wcześniej niż 3 dnia i nie później niż 30 dnia od jego złożenia. Proszę państwa, przeczytam państwu teraz porządek dzienny. Pkt 1 – Rozpatrzenie wniosku posła Mariusza Antoniego Kamińskiego w sprawie odwołania posła Stefana Niesiołowskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Pkt 2 – Informacja ministra obrony narodowej na temat sytuacji materialno-bytowej rodzin wojskowych oraz pracowników cywilnych wojska. Pkt 3 – Informacja ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania systemu skargowo-wnioskowego w resorcie obrony narodowej. Pkt 4 – Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JadwigaZakrzewska">Panie i panowie posłowie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbyszekZaborowski">Mam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JadwigaZakrzewska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbyszekZaborowski">Mam wniosek dotyczący uzupełnienia. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JadwigaZakrzewska">Czy do porządku, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbyszekZaborowski">Tak, do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł Zaborowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję pani przewodnicząca. Wydaje mi się, że pilniejsze niż odwołanie przewodniczącego Komisji, które uważam za niecelowe, jest uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu na temat zablokowania kontraktu zbrojeniowego firmy „Bumar – Łabędy” przez nowy zarząd. Po zmianie w resorcie i po zmianie personalnej w tym koncernie zablokowano realizację kontraktu o wartości 275 mln dolarów na dostawę wozów zabezpieczenia technicznego – dokładniej mówiąc 204 sztuk – dla armii indyjskiej. Jest to najpoważniejszy kontrakt, który ten koncern miał realizować. Jest to bulwersujące nie tylko dla załogi, ale również dla moich wyborców na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbyszekZaborowski">Pani przewodnicząca, proszę o wprowadzenie do porządku dziennego informacji rządu w tej sprawie, zamiast odwoływania posła Niesiołowskiego. Uważam, że poseł Niesiołowski nadaje się na szefa Komisji Obrony Narodowej zwłaszcza w okresie wojny, ale również w okresie pokoju jest bojowy. Ważniejsze są wozy zabezpieczenia technicznego niż ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałam tylko przypomnieć panu posłowi Zaborowskiemu, że niedawno mieliśmy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej poświęcone przemysłowi obronnemu i polskiej myśli technicznej. Ustaliliśmy na tym posiedzeniu, że w niedługim czasie będziemy mieli ponowne posiedzenie, które odbędzie się w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani przewodnicząca, co uznajemy za najbliższy czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JadwigaZakrzewska">Najbliższy czas, jak ustaliliśmy, będzie to jesień, tj. we wrześniu bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie przewodnicząca, jeżeli ten kontrakt nie będzie teraz wprowadzony, to firma nie będzie mogła wywiązać się z terminów. Będzie to kolejny wielki kontrakt zbrojeniowy ze stratami. To posiedzenie jest potrzebne pilnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle, w tej sprawie pragnie zabrać głos pan poseł Łuczak. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Panie przewodnicząca, szanowni państwo, ja uważam, że dyskutowanie dziś na temat „Bumaru – Łabędy” i kontraktu, który rzekomo został odwołany– bo na razie nie mamy na ten temat pewnych informacji – to jest przeszkadzanie zarządowi „Bumaru” w realizacji swoich zadań. Obowiązują też tajemnice handlowe, których nie powinniśmy wyjawiać. Sądzę, że powinniśmy to rozpatrzyć w niedługim czasie, ale nie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. To jest mój kontrwniosek, przeciwny wprowadzaniu tego punktu do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JadwigaZakrzewska">Jeszcze pan poseł Kamiński i pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie przewodnicząca, nie wiem, co oznacza słowo „ustaliliśmy”. Ja pragnę powiedzieć, że nie było żadnego posiedzenia prezydium, na którym padłaby data, iż dyskusja na ten temat odbędzie się na jesieni. Być może pani przewodnicząca ustaliła to z panem przewodniczącym. Na pewno posiedzenie tajne nie było planowane na jesień.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Natomiast pragnę podkreślić i uspokoić pana posła, że w dniu jutrzejszym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosi wniosek w trybie art. 152 ust. 2 o nadzwyczajne posiedzenie Komisji na ten temat w trybie niejawnym. W związku z tym to posiedzenie będzie musiało się odbyć w ciągu najbliższych 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pragnę przypomnieć panu posłowi, że to było wyraźnie powiedziane na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Czy pan poseł był obecny? Było to w Sali Kolumnowej. Pan minister Mroczek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławMroczek">Pani przewodnicząca, proszę państwa, w zakresie wniosku pana posła Zaborowskiego chciałbym powiedzieć, że nie mamy informacji o tym, iż ten kontrakt został zerwany lub wypowiedziany. Ponadto chcę przypomnieć, że uprawnienia właścicielskie w stosunku do spółki wykonuje minister Skarbu Państwa, a nie minister obrony narodowej. Jeżeli będą państwo chcieli mieć pełną informację na temat tego kontraktu, to musicie pomyśleć również o innych podmiotach, a w szczególności o władzach spółki, bo to władze spółki zapowiadają – jak słyszałem – analizę tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CzesławMroczek">Oczywiście, minister obrony narodowej udzieli informacji na żądanie Komisji w takim zakresie, w jakim będzie ją posiadał, przy czym chciałbym, żeby korzystali państwo z trybu regulaminowego, gdyż taka informacja nie może być przygotowana na 5 minut przed posiedzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę państwa, poddaję porządek dzienny pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgłaszałem się wcześniej do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JadwigaZakrzewska">Nie widziałam pana posła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli było to za cicho, to bardzo przepraszam pani przewodnicząca. Następnym razem będę to robił bardziej stanowczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JadwigaZakrzewska">Głos ma pan poseł Macierewicz, a następnie pan poseł Wziątek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że podobnie jak pan poseł Zaborowski uważam sprawę kontraktu indyjskiego za jedną z absolutnie zasadniczych, zarówno ze względów gospodarczych, jak i strategicznych państwa polskiego. W związku z tym bardzo proszę pana przewodniczącego Zaborowskiego, żeby zgodził się na formułę rozszerzenia porządku dziennego o ten wniosek, a nie o jego alternatywne traktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbyszekZaborowski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł się zgadza. Proszę rozszerzenie porządku obrad, a nie o alternatywne traktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chwileczkę. Pan poseł Wziątek i pani poseł Butryn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Sprawa kontraktów dla najpoważniejszego koncernu zbrojeniowego w Polsce i przyszłości funkcjonowania firm zbrojeniowych jest niezwykle ważna. Chciałbym jednak, żebyśmy potraktowali ten problem bardzo poważnie i profesjonalnie. Rozumiem nie tylko oburzenie, ale i intencje mojego kolegi, pana posła Zaborowskiego. W pełni popieram jego wniosek, czy ideę, żeby jak najszybciej można było uzyskać pełną informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławWziątek">Jednak, żebyśmy mogli wywiązać się ze swojego zadania precyzyjnie i szczegółowo oraz uzyskać takie informacje, które będą wiarygodne, musimy się do tego przygotować. Rozumiem, że do tego musi się przygotować zarówno minister obrony narodowej, jak i minister Skarbu Państwa. Chcielibyśmy przede wszystkim usłyszeć te informacje od prezesa „Bumaru”, gdyż to on będzie podejmował decyzje w tej sprawie. W związku z tym chciałbym zasugerować takie rozwiązanie wszystkim paniom i panom posłom, żebyśmy przyjęli warunkowo taką propozycję, pani przewodnicząca, żeby w dniu jutrzejszym odbyć pilne posiedzenie prezydium Komisji i ustalić jak najszybszy termin posiedzenia Komisji, na które będzie można zaprosić wszystkich tych, którzy są zainteresowani i są partnerami do złożenia takiej informacji i przeprowadzić posiedzenie Komisji w jak najpilniejszym trybie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławWziątek">W dniu dzisiejszym nawet, jeśli przeprowadzimy dyskusję, to nie będzie ona pełna pod względem informacyjnym, gdyż na sali nie ma przedstawicieli zainteresowanych podmiotów. Bardzo proszę pana posła Zaborowskiego, żeby zechciał zweryfikować swój pogląd i potraktować ten wniosek jako wniosek o to, żeby jak najszybciej odbyć posiedzenie Komisji wraz ze wszystkimi zainteresowanymi. Uważam, że taki wniosek będzie jak najbardziej zasadny. Być może takie posiedzenie mogłoby się odbyć nawet w dniu jutrzejszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Butryn i pan poseł Zaborowski. Następnie głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RenataButryn">Dziękuję pani przewodnicząca. Chciałam powiedzieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji zwracaliśmy uwagę na to, że jest wiele spraw, które należałoby omówić, związanych z polskim przemysłem obronnym, jednak te informacje rzeczywiście nie mogą być upubliczniane ze względu na tajemnicę handlową i wojskową. Zgodziliśmy się co do tego, że trzeba będzie przynajmniej jedno posiedzenie Komisji w tej sprawie odbyć w trybie niejawnym. Myślę, że sprawa, o której dziś mówimy, rzeczywiście – jak powiedział mój przedmówca – wymaga przygotowania, a przede wszystkim wymaga obecności zainteresowanych stron, czyli przedstawicieli zarządu „Bumaru”, jak również przedstawicieli zakładu, o którym pan mówi, przedstawicieli spółki.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RenataButryn">Dzisiaj nie ma tych osób. Będziemy dywagować nie mając w ręku żadnych danych, żadnych dokumentów. Nie prześledziliśmy tego kontraktu. Wiemy o tym, że znacznie wcześniej pojawiały się publikacje, a ja się interesuję tym tematem, mówiące o pewnych nieścisłościach, czy niejasnościach w zawartej umowie i sposobie jej realizacji. W związku z tym uważam, że tryb pilny, czyli odbycie posiedzenia Komisji w dniu jutrzejszym, jest niewłaściwe. Pamiętają państwo, ile zawsze było kontrowersji w związku z tym, że dokumenty mamy dostarczane w ostatniej chwili. Bardzo proszę o to, żeby przygotować solidnie ten temat, jeżeli mamy odbyć posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RenataButryn">Chcę wreszcie solidnej i merytorycznej debaty nad polskim przemysłem obronnym. Ja tylko przypominam, że postulowaliśmy również powołanie specjalnej podkomisji, która zajmowałaby się systematycznie problemami polskiego przemysłu obronnego i wracam do tego tematu. To, co zaproponował mój przedmówca, uważam za racjonalne i obiektywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Zaborowski i pan marszałek Dorn. Bardzo proszę. Zanim wypowie się pan poseł Zaborowski powiem, że wydaje się, iż wniosek pana posła Wziątka jest zasadny. Proszę wziąć pod uwagę to, że nad tym wnioskiem będziemy głosować. Proszę bardzo, pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Powiem o 2 sprawach. Najpierw powiem o tajemnicy handlowej. To świetnie. Jednak dlaczego tajemnica handlowa znajduje się na łamach popularnej prasy? W tej sprawie prasa wie więcej od posłów. Jest to sytuacja nienaturalna. Potrzebna jest szybka informacja, rzetelna i przygotowana. Rząd nadzorował ten kontrakt od kilku lat. Przecież nie finalizowano go w ciągu jednego dnia, tylko negocjacje trwały przez kilka lat. Zapewne rząd jest przygotowany. Minister Skarbu Państwa powinien być do tego przygotowany, skoro po zmianie w resorcie i po zmianie w kierownictwie koncernu zablokowano realizację kontraktu. Nie mówię, że skasowano ten kontrakt panie ministrze, ale że wstrzymano jego realizację. Zamówienia potrzebne do produkcji wozów zabezpieczenia technicznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle Zaborowski, proszę mówić krótko, zwięźle i treściwie, bo mamy jeszcze dwa ważne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbyszekZaborowski">Zgadzam się pani minister. Jeszcze raz podkreślam, że odwołanie posła Niesiołowskiego uważam za zdecydowanie mniej pilne od tej sprawy. Natomiast sprawa dotycząca istotnego polskiego interesu gospodarczego i obronnego jest bardzo ważna. Ja nie wycofam swojego wniosku, chyba, że pani przewodnicząca zdecyduje o zwołaniu posiedzenia Komisji w tej sprawie jutro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł Dorn i pan poseł Andzel. Na tym zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Ja pragnąłbym zaapelować do tych wszystkich, którzy domagają się obrad na temat kontraktu indyjskiego dziś, a najdalej jutro, żeby zrezygnowali z tych żądań. Tu w grę wchodzą naprawdę istotne interesy gospodarcze polskiego przemysłu obronnego. Po pierwsze, takie posiedzenie musi się odbyć, ale musi być dobrze przygotowane. Po drugie, musi się ono odbyć we właściwym czasie, aby sam fakt odbycia takiego posiedzenia nie stał się elementem pewnego procesu polityczno-gospodarczego, który może prowadzić do niekorzystnych dla polskiej gospodarki efektów. A po trzecie, powinno to być posiedzenie zamknięte i z klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LudwikDorn">I od razu powiem tak, że powinno odbyć się poza gmachem Sejmu, żeby pod drzwiami nie stali dziennikarze, bo tu naprawdę chodzi o miejsca pracy, o Produkt Krajowy Brutto i o zupełnie podstawowe interesy. Być może i tak będzie niedobrze, ale nie przyczynimy się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł Andzel i pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarAndzel">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, sprawa kontraktu do Indii jest bardzo ważna. Otóż kiedyś posłowie Prawa i Sprawiedliwości pytali o to w ramach pytań w sprawach bieżących. Odpowiadał wtedy przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, który tak naprawdę nie był przygotowany. Właściwie poinformował, że oni niewiele wiedzą o tym kontrakcie, a Ministerstwo Skarbu Państwa nadzoruje spółkę. Minął już jakiś czas, a my ciągle pozostajemy przy tym, że Ministerstwo Skarbu Państwa i przedstawiciele rządu będą nam tłumaczyli, że niewiele wiedzą o kontrakcie, który jest strategiczny dla państwa, dla zakładu, dla „Bumaru” i dla ludzi, którzy tam pracują.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarAndzel">Jest to sprawa bardzo ważna. Jest to specjalnie przeciągane przez bardzo długi czas. Posłowie już od pewnego czasu się tym interesują, a rząd nie wyraża jakiegoś szczególnego zainteresowania tym, co się dzieje wokół tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panie pośle. To, co pan powiedział, jest bardzo zasadne, tylko do tego posiedzenia trzeba się dobrze przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarAndzel">Ale my o tym już od dawna mówimy, a – niestety – strona rządowa i posłowie z Platformy Obywatelskiej przeciągacie tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękujemy panu bardzo. Pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, w swojej pierwszej wypowiedzi mówiłem, że jesteśmy gotowi – przynajmniej jako Ministerstwo Obrony Narodowej – do udzielenia pełnej informacji w tej sprawie, w takim zakresie, w jakim posiadamy informacje, czy w jakim mamy wpływ na ten kontrakt. Wskazywałem, że nie jesteśmy jedynym podmiotem zaangażowanym w tę sprawę. Jest oczywiste, że można zrobić spotkanie tylko po to, żeby była informacja, że odbyło się takie spotkanie. W moim przekonaniu to posiedzenie Komisji wymaga przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzesławMroczek">Proponowałbym, żeby na spotkaniu prezydium Komisji z przedstawicielem Ministerstwa Obrony Narodowej przygotować to posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w taki sposób, żeby odbyła się rzetelna dyskusja na temat tego kontraktu. Od dzisiaj jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o posiedzenie prezydium Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JadwigaZakrzewska">W związku z powyższym proszę pana posła Wziątka, żeby powtórzył swój wniosek. Poddamy go pod głosowanie. Proszę bardzo sprecyzować ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławWziątek">Pani przewodnicząca, z formalnego punktu widzenia – jeśli mogę przyczynić się do tego, żeby ten formalny porządek został zachowany – każdy z przedstawionych wniosków powinien być przegłosowany. Moja prośba i moja sugestia była taka, żeby znaleźć kompromis – taki kompromis, który pozwoli dobrze zrealizować merytorycznie ten temat. Ta moja propozycja odnosiła się przede wszystkim do tego, żeby wycofać daleko idące wnioski i spróbować się do tego dobrze przygotować poprzez jutrzejsze posiedzenie prezydium Komisji, na którym prezydium ustali jednoznacznie jak najszybszy termin posiedzenia Komisji na ten temat tak, aby byli na nim obecni wszyscy zainteresowani i wszystkie podmioty, które mogą udzielić nam szczegółowych informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kto jest za wnioskiem, który złożył przed chwilą pan poseł Wziątek? (12) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JadwigaZakrzewska">Powracamy do porządku dziennego. Pkt 1 dotyczy rozpatrzenia wniosku posła Mariusza Antoniego Kamińskiego w sprawie odwołania posła Stefana Niesiołowskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Proszę pana posła Mariusza Kamińskiego o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Pani przewodnicząca, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odwołanie pana posła Stefana Niesiołowskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Krótkie uzasadnienie. Podkreślam przede wszystkim szczególny charakter naszej Komisji. Zajmujemy się w końcu obronnością państwa i siłami zbrojnymi. To właśnie dlatego na naszą Komisję jest rzucane szczególne światło, a szczególnie na jej przewodniczącego. Podkreślam to, że mamy w Polsce cywilny nadzór nad armią. W związku z tym najpierw patrzy się pod tym względem na ministra obrony narodowej, ale później opinia publiczna obserwuje zachowanie przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Do tej pory dobrą tradycją tej Komisji było to, że pomimo politycznych różnic, które nas dzielą, potrafiliśmy zachować naprawdę zdrowy rozsądek, powściągliwość i utemperować temperament. Niestety, tak było do czasu, kiedy w tej kadencji Sejmu przewodniczącym Komisji został pan poseł Stefan Niesiołowski. Bezpośrednim powodem sformułowania wniosku o odwołanie posła Niesiołowskiego jest oczywiście jego zachowanie wobec dziennikarki, pani Ewy Stankiewicz. Wszyscy widzieliśmy to na filmie w Internecie. Takie zachowanie nigdy nie powinno się zdarzyć, bo – podkreślę to bardzo mocno – pomiędzy politykami dochodziło i będzie dochodzić do ostrych scysji, do ostrych słów. W demokracji jest to normalne. Jednak nigdy nie zdarzyło się żeby parlamentarzysta, a mało tego – co podkreślę bardzo mocno – przewodniczący Komisji Obrony Narodowej używał wobec dziennikarki tak ostrych słów – padły słowa „won stąd” – żeby chwytał za kamerę, żeby na oczach opinii publicznej w ten sposób atakował przedstawiciela polskich mediów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Nie mnie oceniać, czy w tym przypadku doszło do przestępstwa, czy nie. Jest złożony wniosek do prokuratury. To prokuratura oceni, czy to zachowanie miało znamiona przestępstwa. Natomiast podkreślę bardzo mocno art. 6 zasad etyki poselskiej, uchwalonych w uchwale Sejmu: „Poseł powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu.”. Zresztą w 100% zgadza się z tym przełożony pana posła Niesiołowskiego pan premier Donald Tusk, który wystosował apel do posła Niesiołowskiego, aby natychmiast i jednoznacznie przeprosił dziennikarkę za swoje zachowanie i zapewnił, że nigdy w ten sposób zachowywać się nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Niestety, ta sytuacja z panią Ewą Stankiewicz nie jest jedynym zdecydowanie nagannym zachowaniem przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Tylko w tej kadencji Sejmu do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęło 9 wniosków o ukaranie pana posła Stefana Niesiołowskiego za jego wypowiedzi. W poprzedniej kadencji było 13 takich wniosków. Jednak tym razem pan poseł Stefan Niesiołowski, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, został ukarany naganą, co oznacza, że za wnioskiem o ukaranie musiał również głosować przedstawiciel koalicji, gdyż inaczej nie dałoby się podjąć orzeczenia o udzieleniu nagany. Orzeczenie jest prawomocne, co bardzo mocno podkreślę. Przewodniczący Komisji Obrony Narodowej jest ukarany naganą przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MariuszAntoniKamiński">Niestety, pan przewodniczący Niesiołowski należy do tych osób – co potwierdza chociażby pobieżna lektura stenogramów sejmowych – które najgłośniej krzyczą na sali podczas wystąpień innych osób. Należy do grona tzw. krzykaczy sejmowych, którzy są najczęściej wymieniani w stenogramach, a już wyjątkową nadpobudliwość pan poseł Niesiołowski wykazuje podczas wystąpień lidera Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego. Prezes Jarosław Kaczyński występował w tej kadencji Sejmu z mównicy sejmowej 9 razy. Pan przewodniczący Niesiołowski krzyczał w jego kierunku aż 16 razy, co jest uwidocznione w stenogramach sejmowych. Używał takich słów jak: „siadaj”, „chamstwo”, „kończ już”.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MariuszAntoniKamiński">Po raz kolejny stawiam pytanie, czy tak powinien zachowywać się przewodniczący Komisji Obrony Narodowej? Ile okrzyków pana posła Niesiołowskiego nie zanotowano w stenogramach, czy zanotowano jako głos z sali, tego nie wie nikt. Bardzo mocno podkreślam, że szanujemy prawo każdego klubu do obsady stanowisk w komisjach zgodnie z wcześniej ustalonym parytetem. Dlatego nasz Klub, jeżeli uda się odwołać pana posła Niesiołowskiego, nie będzie zgłaszał swojego kandydata. Poczekamy na stanowisko koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej i oczywiście poprzemy innego kandydata, szanując to prawo, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MariuszAntoniKamiński">I na koniec proszę, nie apeluję, tylko proszę – koleżanki i koledzy, dla dobra naszej Komisji, dla ratowania jej opinii i dla lepszej pracy odwołajmy pana posła Stefana Niesiołowskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panu posłowi Kamińskiemu za uzasadnienie wniosku. Proponuję, żeby w tej sprawie wypowiedział się jeden przedstawiciel każdego klubu. Zgłasza się pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełSuski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, wysoka Komisjo, wniosek posła Kamińskiego jest jak najbardziej wnioskiem politycznym. Usłyszeliśmy tutaj wiele insynuacji i zarzutów, które zostały zebrane w formie takiego kompendium. Każdy klub ma coś za uszami. Państwo również macie tzw. krzykaczy w swoim klubie. Tylko i wyłącznie ten element dotyczący zdarzenia z dnia 11 maja br przesądził o tym, że ten wniosek został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PawełSuski">Mam prawo do tego, żeby osobiście przedstawić kontrwniosek w tej sprawie, ponieważ uczestniczyłem w piątkowych zdarzeniach wspólnie z innymi koleżankami i kolegami posłami podczas blokady Sejmu. Uzasadnienie tego wniosku, którego podstawą jest to zdarzenie, absolutnie nie polega na prawdzie, ponieważ to dziennikarka w natarczywy sposób usiłowała wymusić udostępnienie wizerunku, czy też uzyskanie wywiadu od pana przewodniczącego Niesiołowskiego. Wielokrotnie – podkreślam – wielokrotnie pan przewodniczący uprzedzał i prosił o to, aby nie był filmowany, o to, aby dziennikarka odstąpiła, uzasadniając to również swoim wzburzeniem. Ja również interweniowałem zasłaniając obiektyw. W tym momencie możemy oczywiście rozmawiać o granicy naruszenia prywatności, czy też naruszenia ochrony wizerunku osoby publicznej. Każdy ma prawo do takiej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PawełSuski">Również przewodniczący Stefan Niesiołowski ma prawo do ochrony wizerunku, kiedy odchodzi od krzyczących, wrzeszczących związkowców, kiedy zostaje opluty, kiedy jest wyzywany wulgarnymi słowami. Ma prawo być wzburzony i ma prawo poprosić o to, aby media w tym momencie nie filmowały jego wizerunku. Właśnie taka sytuacja się zdarzyła. To ona przesądziła o całości, czy o kolejności postępowania Klubu Prawa i Sprawiedliwości w przypadku złożenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PawełSuski">Nie uważam, żebyśmy mogli poprzeć ten wniosek tym bardziej, że przy wyborze pana posła Niesiołowskiego na stanowisko przewodniczącego państwo w zasadzie głosowali przeciw, szukając przez kolejne miesiące jakiegoś punktu zaczepienia. Akurat zdarzenie z panią redaktor Stankiewicz o tym przesądziło. Jak podkreśliłem na wstępie, nie polega to na prawdzie. Było to podyktowane czystą prowokacją, w związku z czym składam wniosek, o którym mówiłem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EwaStankiewicz">Pani przewodnicząca, ja proszę o głos, bo padły kłamstwa na mój temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę pani, chwilę. Najpierw wypowiedzą się posłowie. Dopuszczę do głosu osoby, które są zainteresowane. Proszę chwilę poczekać i się nie denerwować. Proszę, żeby na początku zgłaszali się posłowie z Komisji Obrony Narodowej. Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CezaryTomczyk">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, ja trochę z troską o pana posła Kamińskiego mam do niego pytanie. W związku z tym, że wszyscy wiemy, iż ten wniosek ma charakter czysto polityczny, czy pan poseł nie będzie miał problemów we własnej partii? Przecież Jarosław Kaczyński zapowiedział zawieszenie politycznych rękawic na kołku i pokój aż do końca Euro 2012, a wniosek pana posła nie ma żadnego związku z Komisją Obrony Narodowej. Może jednak warto ten czysto polityczny wniosek wycofać i nie robić tutaj hucpy, bo przed nami jest jeszcze dzisiaj trochę merytorycznej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JadwigaZakrzewska">Bardzo proszę pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Byłem w tym czasie tam, gdzie zdarzyły się te ekscesy. Musze powiedzieć z całą stanowczością i mogę to potwierdzić przed sądem, że pan Niesiołowski prowokował tych ludzi, którzy stali po drugiej stronie, czyli „Solidarności” wykrzykując: „bydło, bydło, zobaczcie, jakie to bydło”, więc reakcja z drugiej strony była naturalna. Raz jeszcze potwierdzam, że mogę to powiedzieć nawet przed sądem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panu posłowi Wojtkiewiczowi. Pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RenataButryn">Dziękuje pani przewodnicząca. Rzeczywiście, był to szczególny dzień dla nas wszystkich. Nie był to dzień chwały dla nikogo, ani dla posłów, ani dla związków zawodowych. Dla nikogo, również dla dziennikarzy. Pamiętam taką sytuację, że spotkałam dwie pracownice Sejmu przy czym jedna z nich źle się czuła, jest w pierwszym trymestrze ciąży. Nie zostały wypuszczone z Sejmu. Zapytałam, czy w takim razie w jakiś sposób im pomóc, czy podejść i poprosić. Odpowiedziały, że oświadczyły kim są i usłyszały w odpowiedzi, że skoro pracują dla nas, to mają z nami siedzieć. Nie było to potraktowanie kobiet we właściwy sposób przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RenataButryn">Takie panowały napięcia. Chciałam tylko oddać atmosferę tych zdarzeń. Dlatego mogły zdarzyć się takie rzeczy, które nie powinny się zdarzyć. Na pewno w kierunku kobiety nie powinny paść takie słowa. Nie przydaje to rangi naszemu Sejmowi. Powiem szczerze, że jako poseł Rzeczypospolitej bardzo cierpię z tego powodu, że jesteśmy tak postrzegani przez społeczeństwo. Używam liczby mnogiej, bo tak jest. Bez względu na opcję polityczną, o Sejmie mówi się źle. W związku z tym, poczuwając się do jedności z wszystkimi koleżankami i kolegami posłami i uważając, że te słowa były za mocne, chciałabym przeprosić panią Ewę Stankiewicz za takie zachowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję pani poseł. Proszę państwa, na początku zgłosili się państwo posłowie. Następną osobą jest pan poseł Tomasz Kulesza, a następnie pan Michał Jach, pan Stanisław Wziątek, pan Jan Dziedziczak. Zgłosiło się dwoje posłów spoza Komisji Obrony Narodowej. Jak się pan nazywa? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszKaczmarek">Poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł Tomasz Kaczmarek i pani Iwona Arent. Czy tak? Czy dobrze mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejMałecki">Pani przewodnicząca, ja też się zgłaszałem. Maciej Małecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan jest spoza naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejMałecki">Tak, spoza Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan Maciej Małecki. Proszę państwa, czy jeszcze ktoś spoza naszej Komisji chciałby zabrać głos? Pan poseł Kownacki jest członkiem naszej Komisji. W takim razie po panu Dziedziczaku zabierze głos pan Kownacki. Zgłasza się również pan poseł Macierewicz. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę państwa, pan poseł Kulesza, pan poseł Michał Jach, pan poseł Stanisław Wziątek, pan poseł Jan Dziedziczak, pan poseł Kownacki, pan poseł Macierewicz, pan poseł Tomasz Kaczmarek, pani poseł Iwona Arent, pan poseł Maciej Małecki. Zacznie pan poseł Kulesza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszKulesza">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, gdyby nie takie wielkie postacie, jak Stefan Niesiołowski, nie byłoby wolnej Polski. Być może pan Kamiński, który tu dzisiaj siedzi, byłby w zupełnie innej sytuacji. Stefan Niesiołowski to ikona polskiej demokracji. To człowiek, który spędził wiele lat w ubeckich łagrach. Czy o tym możemy dzisiaj zapomnieć? Czy nie pamiętamy o tym, ile swojego życia i zdrowia poświęcił dla ratowania dobra Rzeczypospolitej? Czy ten wniosek to nie jest wniosek polityczny? To jest zwykłe politykierstwo, a powiem – chamstwo polityczne. Jestem przeciwny temu, żeby ten wniosek został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JadwigaZakrzewska">Następnie pan poseł Michał Jach. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałJach">Pani przewodnicząca, w tradycji polskiej żołnierz to zawsze przykład honoru i szarmanckiego, specjalnego traktowania kobiet. My tutaj w Komisji Obrony Narodowej w jakimś sensie jesteśmy powiązani z wojskiem. Zawsze miałem nadzieję, że ta Komisja i wszyscy jej członkowie będą upowszechniać, popularyzować i przypominać tradycje żołnierza, tradycje oręża polskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MichałJach">Proszę państwa, do występów pana posła Niesiołowskiego już wielu się przyzwyczaiło. Jego wystąpienia są charakterystyczne, znane. Niektórzy już uważają to za normę, ale proszę państwa, jego zachowania wyjątkowo grubiańskie wobec kobiety nawet w tej sytuacji zaskoczyło mnie. Te niebywałe obrazy, to jego niebywałe zachowanie nielicujące w ogóle z postawą żołnierza, z postawą Polaka honoru, nie ma żadnego usprawiedliwienia. Upłynęły dwa tygodnie. Nawet pomimo potępienia tego przez premiera rządu, waszego przełożonego, nie było przeprosin. Pani poseł Butryn, ja bardzo dziękuję, że pani to powiedziała, ale to nie pani obrażała. Przez dwa tygodnie nie tylko nie było żadnych przeprosin, ale pan poseł Niesiołowski przy każdym kolejnym wystąpieniu w mediach publicznych podaje kolejne kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MichałJach">Tu zwracam się do koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej. Proszę państwa, ta sprawa nie jest do obrony. Proszę państwa, tu nie chodzi tylko o odwołanie pana posła Niesiołowskiego, ale chodzi tu jakby o danie świadectwa temu, że takie cechy jak honor, jak szacunek wobec kobiety, wobec munduru, wobec tradycji, niezależnie od tego, czy z tą kobietą i jej poglądami się zgadzamy, że takie wartości mają znaczenie. Panie pośle – mówię do mojego przedmówcy – w związku z tym, co kiedyś zrobił pan poseł Niesiołowski oczekiwałbym, że nadal będzie wzorcem. Tymczasem pokazuje tutaj zachowania, które – panie pośle – w żaden sposób się nie bronią. Apeluję do koleżanek i kolegów – zastanówcie się wszyscy, zanim podniesiecie ręce podczas głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Panie i panowie posłowie, chciałbym utrzymać się klimacie, który zaproponował pan poseł Jach, mój przedmówca, kiedy mówił o szczególnej roli Komisji Obrony Narodowej, a szczególnie o tych działaniach, które powinny nas połączyć wokół merytorycznych prac i merytorycznych wartości naszej Komisji. Przypominam, że jesteśmy Komisją Obrony Narodowej. Zawsze, na każdym kroku podkreślam fakt, że tam, gdzie mówimy o bezpieczeństwie, tam, gdzie mówimy o działaniach tworzących poczucie bezpieczeństwa narodowego i poczucie bezpieczeństwa wewnętrznego, jesteśmy bez względu na podziały polityczne w zakresie strategii działania jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławWziątek">Chciałbym, żebyśmy próbowali utrzymać powagę posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i koncentrowali się tylko na tych aspektach, które do spraw merytorycznych się odnoszą. Natomiast zwróćcie państwo uwagę, że większość wypowiedzi, większość wystąpień, a także uzasadnienie wniosku o odwołanie pana przewodniczącego ma tak naprawdę charakter dotyczący zachowań i ewentualnie mogłyby one być traktowane jako propozycje i wnioski do Komisji Etyki Poselskiej. Myślę, że to jest najbardziej właściwy adresat tego rodzaju wniosków o ukaranie. Natomiast trudno jest zarzucić przewodniczącemu Niesiołowskiemu złe prowadzenie prac Komisji. Trudno jest mu zarzucić nierealizowanie planu pracy Komisji. Trudno jest odnieść się do negatywnych aspektów związanych z funkcjonowaniem naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławWziątek">Zatem skoncentrujmy się – jako Komisja Obrony Narodowej – na sprawach merytorycznych, a tam, gdzie dotyczy to zachowań etycznych, kierujmy to do właściwej merytorycznie komisji, czyli do Komisji Etyki Poselskiej. Jest to także moja prośba adresowana do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli możemy utrzymać się w tym klimacie, który w dniu wczorajszym zaproponował przewodniczący, prezes waszej formacji politycznej Jarosław Kaczyński, to zachowajmy spokój, zachowajmy atmosferę porozumienia nie tylko wokół tak ważnych spraw, jak Euro 2012, ale także wokół naszej Komisji. Próbujcie państwo kierować swoje uwagi, a nawet wręcz oskarżenia wobec przewodniczącego do Komisji Etyki Poselskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Pan poseł Jan Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, to głosowanie to nie tylko głosowanie nad funkcją przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Tak naprawdę jest to odpowiedzenie sobie na pytanie, czy akceptujemy te nowe zasady w relacjach polityk – dziennikarz? Czy akceptujemy takie zachowanie, że kiedy dziennikarz zadaje niewygodne pytania, kiedy jest to dziennikarz z redakcji, która może nie głaszcze codziennie po głowie, to można go wulgarnie odgonić, a nawet fizycznie, jak w tym przypadku? Moim zdaniem tak sytuacja jest niedopuszczalna. Akceptacja takiej sytuacji zagrażałaby demokracji w naszym kraju. Po prostu byłaby zagrożeniem dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanDziedziczak">Warto, żeby przed podniesieniem ręki zadali sobie państwo indywidualnie takie pytanie, czy zgadzamy się z tym, że jeżeli dziennikarz zadaje nam niewygodne pytanie, to możemy go odepchnąć, obrazić itd.? Czy zgadzamy się na takie zachowanie? Myślę, że to głosowanie będzie tak naprawdę odpowiedzią na te pytania. Jest to również pytanie o prawdomówność. Czy szef Komisji Obrony Narodowej, tak ważnej Komisji i tak bardzo narażonej przez różne rzeczy – wszyscy wiemy, jakie – może być osobą, która ma kłopoty z prawdomównością? Wierzę w to i dziękuję pani przewodniczącej, że to zadeklarowała, iż obecna tutaj pani Ewa Stankiewicz na końcu będzie mogła zabrać głos. Dziękuję pani przewodniczącej, także jako kobiecie. Dziękuję za tę wrażliwość.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanDziedziczak">Drodzy państwo, ja sam wielokrotnie przysłuchiwałem się tej całej sprawie. Przysłuchiwałem się wypowiedziom pana przewodniczącego Niesiołowskiego, który mówił o tym, że pani Ewa Stankiewicz chodziła za nim z kamerą przez 15 minut, że wchodziła w niego z kamerą. No więc wierzymy we wszystko. To prawda, mówi jeszcze jeden z posłów Platformy Obywatelskiej. Z relacji, które usłyszeliśmy dzisiaj na posiedzeniu Zespołu do Spraw Ochrony Słowa w Polsce wiemy, że przebieg wydarzeń był zupełnie inny. Bardzo dziwimy się, że szef Kancelarii Sejmu nie chce ujawnić nagrań z kamer przemysłowych, które wyjaśniłyby całą sprawę. Mam pytanie do pana Stefana Niesiołowskiego. Gdyby się okazało, że pani Ewa Stankiewicz wbrew temu, co on mówi, nie chodziła za nim przez 15 minut z kamerą, czy nawet dłużej, to czy pan Stefan Niesiołowski sam poda się do dymisji? Wydaje mi się, że wtedy byłby ewidentnie przyłapany na kłamstwie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanDziedziczak">Muszę też powiedzieć, że ja się urodziłem w 1981 r. Jestem osobą, która miała 9 lat, kiedy skończył się komunizm w Polsce. Ja korzystam z tej wolności. O tę wolność walczyły również takie osoby, jak pan Stefan Niesiołowski. Za to jestem mu wdzięczny. Jako młody człowiek i jako parlamentarzysta tym bardziej żałuję, że osoby, które mogły być dla nas autorytetami teraz, na początku XXI wieku, w ten sposób rozmieniają się na drobne. Po co panie przewodniczący było takie zachowanie? Po co były te agresywne zachowania w ostatnich latach w parlamencie? Przecież pan mógł być naprawdę przykładem, po tej biografii sprzed 1989 r., autorytetem dla nas, dla młodych parlamentarzystów z różnych ugrupowań. Niestety, przez takie zachowania stał się pan desygnatem zupełnie przeciwnego zachowania. To jest bardzo smutne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanDziedziczak">Co do posła Kuleszy, który podkreśla ten piękny charakter i wymaga szacunku dla bohaterów sprzed 1989 r., to panie pośle, pan poseł Czuma ostatnio wypowiadał się w prasie, że ma bardzo trudną sytuację finansową, że żyje za 1300 zł, więc może warto, żeby pan jakoś zmotywował swój klub parlamentarny, żeby pomóc swojemu koledze, byłemu posłowi. Myślę, że byłoby to bardziej konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle, idzie pan w bok. Może na innym gremium…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanDziedziczak">Wzywam tylko pana posła Kuleszę do konsekwencji w działaniu. Głosując odpowiemy sobie na pytanie, czy jesteśmy za tą nową jakością w relacjach polityk – dziennikarz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, padły tu argumenty, że pan przewodniczący Niesiołowski zachował się tak sprowokowany wcześniej działaniami „Solidarności”. Ja tutaj przyznam rację. „Solidarność” zachowała się fatalnie. Popełniła błąd strategiczny, gigantyczny błąd strategiczny nie wypuszczając posłów z Sejmu. Powinna postąpić zupełnie inaczej. Powinna was, szanowni państwo, do tego Sejmu nie wpuścić parę godzin wcześniej, bo wy oszukaliście wyborców 8 miesięcy temu. Jednak to jest nie na temat. Jest to faktyczny błąd „Solidarności”, która za późno zareagowała. Trzeba było otoczyć cały Sejm, nie wpuścić posłów i doprowadzić do tego, żeby nie było głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BartoszKownacki">Ale przejdźmy do taktów. Przejdźmy do tego, co się zdarzyło tego dnia. Używacie państwo argumentu, żebyśmy zapomnieli o tym, co się stało i przenieśli to do Komisji Etyki Poselskiej i tam na ten temat rozmawiali, gdyż Komisja Obrony Narodowej nie jest miejscem do tego. Otóż pan przewodniczący Niesiołowski, którego ja również bardzo szanuję za to, co zrobił w przeszłości, jest przewodniczącym Komisji, której ja jestem członkiem. Chciałbym, żeby przewodniczący Komisji nie przynosił ujmy temu składowi, w którym ja zasiadam. Wydaje mi się, że fakty były dość oczywiste. Po pierwsze, pan przewodniczący zaatakował dziennikarkę, która wykonywała swoje obowiązki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BartoszKownacki">Nie jest tak, że poseł i to na terenie parlamentu, nawet nie w hotelu sejmowym, ale przed tym hotelem, może powiedzieć dziennikarzowi „won stąd”. Tak nie jest i nie może być na to zgody. I nie chodzi o to, czy jest to poseł Platformy Obywatelskiej, Solidarnej Polski, czy Prawa i Sprawiedliwości. Nie może być takiego stosunku do dziennikarzy. Musimy szanować tych ludzi, a tym bardziej dziennikarzy, którzy wykonywali swoją pracę, a tym bardziej kobietę. I jest to drugi argument, pozapolityczny, który przemawia za tym, żeby pan przewodniczący Niesiołowski nie pełnił swojej funkcji. Otóż pani Ewa Stankiewicz jest kobietą i jej należy się szacunek, szczególnie w tej Komisji, w Komisji, do której przychodzą oficerowie, ludzie honoru. Jakim my będziemy dla nich przykładem?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BartoszKownacki">Jak będziemy mogli z nimi rozmawiać, skoro sami mówimy do kobiety „won” i ją atakujemy? Wydaje mi się, że taki przewodniczący nie jest najlepszym przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Mam apel do pana przewodniczącego. Skończmy te dyskusje. Oddajmy głos panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący może złożyć rezygnację, zrezygnować z pełnienia tej funkcji i zamkniemy tę naprawdę gorszącą dyskusję. Proszę o zachowanie honorowe. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle, zakończymy dyskusję po wyczerpaniu wszystkich głosów. Chce pan, żeby zakończyć dyskusję? Przecież pańscy koledzy mają jeszcze coś do powiedzenia. Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BartoszKownacki">Pani przewodnicząca, dobrze pani słyszała, co zaproponowałem. Pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej może zachować się naprawdę w taki sposób – tu są dzisiaj media – który pozwoli zakończyć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle, pan poseł Macierewicz ma teraz głos. Bardzo proszę. Czy pan poseł Macierewicz jest na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AntoniMacierewicz">I owszem, pani przewodnicząca, ale chcę ustalić przedtem, czy po pierwsze, stanowisko pana posła wypowiadającego się przed chwilą miało charakter wniosku formalnego. Po drugie, chciałem dać czas panu posłowi Niesiołowskiemu na wypowiedzenie się w związku z apelem posła Kownackiego. Być może rzeczywiście to sprawę uprości. Dlatego, gdyby pani mogła zwrócić się do pana posła Niesiołowskiego z pytaniem, czy chciałby teraz wypowiedzieć się na apel posła Kownackiego i zakończyć tę sprawę, to nie ukrywam, że także dla mnie byłaby to sytuacja najprostsza, gdybym na ten temat nie musiał się w ogóle wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, pani przewodnicząca. Chciałbym wiedzieć, czy pan poseł Niesiołowski odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JadwigaZakrzewska">Chwileczkę. Panie pośle Macierewicz, są jeszcze trzy osoby. Proszę poczekać, aż te osoby się wypowiedzą. Pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo pani przewodnicząca. Jeżeli pan poseł Niesiołowski nie skorzystał z tej możliwości, którą stworzył mu pan poseł Kownacki, to proszę umożliwić mi kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle, pani poseł Iwona Arent. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani przewodnicząca, powtarzam, że je nie skończyłem swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JadwigaZakrzewska">Czy pani Iwona Arent rezygnuje z wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IwonaEwaArent">Nie, nie rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JadwigaZakrzewska">Ja prowadzę to posiedzenie. Bardzo proszę, jeżeli pani poseł Iwona Arent chce zabrać głos, to proszę zrobić to w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani poseł, czy pani mi odbiera głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JadwigaZakrzewska">Odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AntoniMacierewicz">To w takim razie bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JadwigaZakrzewska">Po pańskiej wypowiedzi, po pańskim apelu, udzielę panu głosu po wyczerpaniu wszystkich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Świetnie. Poczekam. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JadwigaZakrzewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IwonaEwaArent">Teraz ja, czy tak pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JadwigaZakrzewska">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IwonaEwaArent">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, koleżanki i koledzy, to, że pan poseł Niesiołowski zaatakował dziennikarkę, to jest jedno. Jednak proszę państwa, nie wiem, czy wiecie, czy być może ktoś z państwa był świadkiem tego, że zaatakował słownie nasze koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości. Zaczął wyzywać nas od „ścierw PiS-owskich”. Miotał się i zachowywał się jak człowiek niezrównoważony, a koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej stali obok i na to nie reagowali. Sam atak na panią Ewę Stankiewicz, to jest jedno. Atak na koleżanki posłanki i wyzywanie nas, to nie jest pierwsza taka sprawa, ale miarka się przebrała.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#IwonaEwaArent">Proszę państwa, proszę wziąć to pod uwagę. Czy taka osoba może reprezentować Komisję sejmową i to tak poważną Komisję – zazwyczaj się uważało, że jeżeli chodzi o mundury, o żołnierzy, to wśród takich osób jest wyjątkowy szacunek dla kobiet – w tym momencie proszę się zastanowić, czy nie jest już najwyższy czas, żeby z tym skończyć? Jeszcze dodam, że został złożony wniosek przez moje koleżanki do Komisji Etyki Poselskiej, a także do pani marszałek Sejmu. Ten wniosek będzie rozpatrywany przez Komisję Etyki Poselskiej. Natomiast, proszę państwa, wiemy o tym, że pan poseł Niesiołowski został już po raz któryś ukarany i nic to nie dało. Może jest już najwyższy czas, żeby pójść dalej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł Tomasz Kaczmarek, a potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym zacząć od tych słów, że to niebywałe chamstwo, jakie zaprezentował pan Niesiołowski, jest nie do zaakceptowania. W polskim parlamencie nie ma akceptacji dla tak skandalicznego atakowania niezależnej dziennikarki niezależnych mediów. Rozumiem, że w sytuacji, gdy odkrywa się prawdziwe oblicze pana Niesiołowskiego, czy przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, wtedy dostajecie państwo szału i nie kontrolujecie swoich emocji i zachowań.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TomaszKaczmarek">Tak, to prawda, ta Komisja ma szczególny charakter ze względu na bezpieczeństwo państwa. To tutaj wielokrotnie dyskutujemy o tym, aby zapewnić godna służbę polskim żołnierzom chociażby na misjach w Afganistanie, czy w Iraku. Panie wiceprzewodniczący – tutaj zwracam się do pana przewodniczącego Wziątka – zapewne pamięta pan posiedzenie Komisji – nie jestem jej członkiem, ale biorę udział w pracach tej Komisji – na którym dyskutowaliśmy o zabezpieczeniu misji w Afganistanie przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i to, w jak ordynarny i chamski sposób pan Niesiołowski przeszkadzał mi w moich wypowiedziach i uniemożliwiał mi zadawanie pytań. Czy w ten sposób ma się zachowywać przewodniczący tak istotnej i ważnej Komisji? Nie, nie powinien. Dlatego powinien honorowo – bo jest to Komisja dotycząca służb wojskowych – podać się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TomaszKaczmarek">Natomiast, szanowni państwo, pan Niesiołowski jest zwykłym kłamcą, ponieważ jego słowa, że pani Stankiewicz atakowała go kamerą i wymachiwała mu nią przed nosem, to nieprawda. Wszyscy mieliśmy okazję zaobserwować na tych nagraniach, że pani Stankiewicz wykonywała swoją pracę z pewnej odległości, a to właśnie pan Niesiołowski do niej podbiegł i w ordynarny sposób ją zaatakował. Tak, że szanowni państwo, rozumiem, że pan poseł Suski ma ordynarne podejście do tej sprawy, ponieważ sam prowokuje przedstawicieli „Solidarności”. Natomiast nie jest to do pomyślenia, aby taka osoba reprezentowała Sejm i Komisję. Pani Suski, proszę mi nie przeszkadzać, bo to tylko świadczy o pana kulturze osobistej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie i panowie, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EwaStankiewicz">Pani przewodnicząca, ja też chciałbym poprosić o głos. Naprawdę. Dlatego, że poseł Suski dopuszcza się kolejnych kłamstw. Ja naprawdę chciałabym mieć taką możliwość, żeby je sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę pani, po pierwsze, niech się pani nam przedstawi. Ja nie wiem, kim pani jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EwaStankiewicz">Ewa Stankiewicz. Ja byłam przedmiotem tej agresji posła Niesiołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Proszę cierpliwie poczekać. Co do wypowiedzi pana posła Kaczmarka, który mówił o obliczach, to ja mam do pana pytanie. Ile pan ma oblicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszKaczmarek">Pani przewodnicząca, to nie jest pani rola w tej Komisji, aby oceniać, jakie ja mam oblicza i jaką rolę pełnię dziś w polskim parlamencie. Niech pani godnie reprezentuje swoją funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł Maciej Małecki. Proszę o wypowiedź pana posła Macieja Małeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejMałecki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, podczas tego głosowania będziecie państwo decydować. Mówię, że będziecie, gdyż sam nie jestem członkiem Komisji. Mówię to przede wszystkim do posłów i posłanek, a zwłaszcza do posłanek Platformy Obywatelskiej, bo – szanowni państwo – macie większość. Jeżeli będziecie chcieli, to przegłosujecie to, aby na czele Komisji nadal stał człowiek, który atakuje kobiety. Przegłosujecie to, aby na czele Komisji stał człowiek, który atakuje dziennikarzy. Proszę państwa, na czele Komisji w mojej opinii i nie tylko w mojej, gdyż jest to niepodważalne, powinien stać człowiek odważny. A odwaga powinna polegać również na tym, że jeżeli zrobi się coś głupiego, coś bardzo nagannego, stanąć w prawdzie i powiedzieć „przepraszam”, a nie rzucać kalumnie na ofiarę i bronić się w taki sposób, bo tak postępują tchórze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejMałecki">Dlatego mój apel kieruję do państwa ze słowami, że decyzja jest w waszych rękach, bo macie większość. Natomiast potem wyjdziecie z tej sali i zostaniecie z tą decyzją. Możecie zostać z tym, że stajecie w obronie wartości – nie tylko tej sytuacji, której celem była pani redaktor Ewa Stankiewicz, ale w ogóle zasad, wartości i standardów. Odpowiedzcie sobie przed głosowaniem na pytanie, czy sami chcielibyście, czy same chciałybyście zostać tak potraktowane, jak pani redaktor? Nie mówię tylko o zajściu z 11 maja br. Mówię o późniejszych kłamstwach, kalumniach, o wybielaniu się kosztem ofiary. Trzeba mieć odwagę, nawet jak się zrobi coś głupiego, żeby powiedzieć „przepraszam”.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MaciejMałecki">Pani przewodnicząca, mam gorący apel, aby udzieliła pani głosu pani redaktor Stankiewicz, ponieważ być może nie każdy parlamentarzysta wie, jak było. Może znana jest tylko jedna wersja. Niezależnie od tego, ja chcę wysłuchać wersji pani Ewy Stankiewicz. Szacunek nakazuje, żeby osoba, która została w taki sposób potraktowana, mogła przedstawić swoje racje bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JadwigaZakrzewska">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, chciałam jeszcze poprosić, żeby kilka słów powiedział poseł wnioskodawca. Potem poproszę pana przewodniczącego Niesiołowskiego o ustosunkowanie do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo pani przewodnicząca. Czy pani zapomniała o możliwości udzielenia mi głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JadwigaZakrzewska">W tej chwili o głos poprosił pan poseł Kamiński, wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ale poseł wnioskodawca – jak pani dobrze wie – wypowiada się na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JadwigaZakrzewska">W takim razie proszę powtórzyć swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie jest to kwestia wniosku. Pamięta pani o tym, że miała mi pani udzielić głosu po wypowiedziach innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę pana, żeby sprecyzował pan swój wniosek. Mówił pan o wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, pani przewodnicząca. Chcę się w tej debacie wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JadwigaZakrzewska">Już się pan wypowiadał panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pani przewodnicząca. Tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JadwigaZakrzewska">Co pan chce powiedzieć panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Zaraz pani to usłyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę bardzo, krótko, zwięźle i treściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, być może są tu na sali osoby, które mają nieporównywalnie większe niż ja możliwości powiedzenia tego, jakie są zasługi pana posła Niesiołowskiego. Słyszeliśmy, że są one takie, iż wszyscy zawdzięczamy mu to, że możemy tu tutaj siedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę mówić krócej, bo mamy mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani przewodnicząca, proszę mi nie przerywać, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JadwigaZakrzewska">Bardzo proszę, żeby skracał pan swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AntoniMacierewicz">Być może, pani przewodnicząca, są tu osoby, które uważają, iż istnieją jakieś zasługi i istnieją jakieś działania z przeszłości, które uzasadniają agresję wobec dziennikarzy, które uzasadniają agresję wobec kobiet, które uzasadniają działania czyniące z Sejmu Rzeczypospolitej pośmiewisko i sprawiają, że Polacy zaczynają zastanawiać się nad tym, czy demokracja w ogóle ma sens, jeżeli przedstawiciele Sejmu i to władz Sejmu atakują kobiety na terenie Sejmu. Ja takich zasług nie znam. Nie znam, pani przewodnicząca, takich zasług i takich działań z przeszłości, jakiekolwiek by one były, a kilka rzeczy w tamtych czasach widziałem. Nie znam takich zasług, które usprawiedliwiałyby takie zachowanie, z jakim mieliśmy do czynienia ze strony pana Niesiołowskiego. Nie znam też takich formuł politycznych, panie przewodniczący Wziątek, które uzasadniałyby budowanie jedności wokół agresji, chamstwa i przemocy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AntoniMacierewicz">Rzeczywiście, powinniśmy dążyć do tego, by w tej Komisji, bez względu na poglądy polityczne, wspólnie znajdować interes narodowy. To prawda. To jest bezsporne. Za to nie ma możliwości znajdowania wspólnie interesu narodowego i wspólnego mimo różnic działania wtedy, gdy argumenty zastępuje pałka lub agresja. Jest to sytuacja, która uniemożliwia jakiekolwiek działanie. To jest sytuacja, panie przewodniczący i pani przewodniczący, w której ta Komisja powoli przekształca się w coś zupełnie innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pani pozwoli, agresja pana posła Niesiołowskiego była jedynie kumulacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JadwigaZakrzewska">Wiemy, wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pani mogłaby mi nie przeszkadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JadwigaZakrzewska">Nie. Ja chcę już powiedzieć – „dość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani przewodnicząca!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle Macierewicz, pan będzie gadał jeszcze pół godziny, godzinę lub dwie, bo ma pan styl tyrady, ma pan taki styl mówienia. Ja zamykam już dyskusję. Dopuszczam jeszcze do głosu pana posła Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodnicząca, słowami, których pani używa, może się pani odzywać do swoich kolegów. Proszę nie obrażać posłów. Uprzejmie proszę o to, żeby nie zabierać głosu posłom, którzy nie zakończyli wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle Macierewicz, ja panu już dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie przewodnicząca, na początku chciałbym, jako osoba młodsza, ale również jako wiceprzewodniczący tej Komisji zaapelować do pani, aby nie używała pani takiego języka agresji. Naprawdę nie godzi się mówić do parlamentarzysty – „pan będzie gadał”. W związku z pani dzisiejszym zachowaniem skierujemy również, po tym, jak będzie protokół, wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. To nie jest śmieszne. Tak, pani przewodnicząca, po prostu nie powinno się prowadzić obrad. To jest zachowanie niegodne. Nie można tak zwracać się, bo jest to zupełny brak szacunku do wszystkich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Odpowiadam na pytania, które były skierowane do mnie oraz na pewne sugestie, które padły. Padło wiele zarzutów, że jest to wniosek polityczny. Oczywiście, bo o wniosku karnym, o odpowiedzialności prawno-karnej zdecyduje prokuratura, która zbada dokładnie ten incydent, przesłucha świadków i uzna, czy pan Niesiołowski dopuścił się przestępstwa, czy nie. O odpowiedzialności etycznej, o ukaraniu naganą lub wyższą karą zdecyduje Komisja Etyki Poselskiej, która już raz ukarała pana przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej pana posła Niesiołowskiego naganą. A o odpowiedzialności politycznej przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej możemy zdecydować my. Ja stawiam konkretny zarzut, że zachowanie pana posła Niesiołowskiego nie licuje z godnością przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. To jest mój zarzut, szanowni państwo. To jest ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Pan poseł Suski powiedział, że moje uzasadnienie było manipulacją. Ja podałem fakty panie pośle. Podałem taki fakt, iż pan poseł Niesiołowski został ukarany naganą przez Komisję Etyki Poselskiej, jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej. To nie ulega żadnej wątpliwości. Jest to prawomocne orzeczenie. Wystarczy zajrzeć do stenogramów sejmowych. Na 9 wystąpień Jarosława Kaczyńskiego pan przewodniczący Niesiołowski 16 razy używał wobec niego słów „siadaj”, „chamstwo”, „kończ już”. Tak samo nie ulega najmniejszej wątpliwości fakt, iż absolutnie skandaliczne, niedopuszczalne i nielicujące z godnością szefa Komisji Obrony Narodowej było to, co stało się z panią redaktor Stankiewicz i zachowanie pana przewodniczącego Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Gdyby choć padło słowo „przepraszam”, gdyby pan przewodniczący Niesiołowski zachował się z godnością tak, jak pani poseł Butryn, gdyby choć to. Ale nie ma żadnej skruchy, niczego. Naprawdę, panie i panowie, koleżanki i koledzy, jeszcze raz podkreślę, pan poseł Niesiołowski jest przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej, naszej szczególnej Komisji, tak ważnej dla każdego z nas. Spójrzcie, siedzą oficerowie w mundurach. Jakie sobie oni wyrabiają zdanie, kiedy mamy tak zachowującego się przewodniczącego? Ja apelowałem do was koleżanki i koledzy ze wszystkich klubów, żeby dla dobra tej Komisji odwołać pana przewodniczącego Niesiołowskiego i powołać na jego miejsce innego przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, ale też was proszę, żebyście zdawali sobie sprawę, że głosowanie przeciwko temu wnioskowi oznacza, że tak naprawdę tolerujecie takie zachowania, jak zachowanie pana posła Niesiołowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Oczekuję na wniosek pana posła Kamińskiego do Komisji Etyki Poselskiej. Chętnie stanę przed Komisją Etyki Poselskiej i udowodnię, że słowo „gadanie” jest dopuszczalne w powszechnym języku polskim. Pan poseł Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, bardzo krótko, bo państwo widzieli ten film. W związku z tym na szczęście jestem w tej sytuacji, że jest to dokument, którego zakłamać się nie da. Nie będę się donosił do tej fali niebywałej demagogii i niebywałej podłości, jaka tutaj padała, do tych aluzji o honorze, do odwoływania się do oficerów, do sytuacji pana posła Czumy. Nie martwcie się panowie, nie martwcie się. Nie wasz problem. Nie wasz interes.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StefanNiesiołowski">Fakty. Bardzo dużo słyszę o agresji, a nawet o pałce. Jeśli chodzi o pałkę, to pałkę zastosowano, ale w stosunku do posła Suskiego. To on był pobity pałką. On był pobity. Proszę mi nie przerywać, bo ja nie przerywałem. Możecie sobie bić brawo, krzyczeć, ale dajecie pokaz kultury. Daliście też pokaz kultury wtedy przed Sejmem. Fakty były takie, że byłem molestowany, nękany atakowany przez panią Stankiewicz. A co wypisuje i co mówi pani Stankiewicz, to państwo wiecie. To ma pewien wpływ na to, kto to jest. To jest agitatorka. To jest osoba, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EwaStankiewicz">Pani przewodnicząca, bardzo proszę, bo to jest stygmatyzowanie, to jest po prostu odzieranie z godności. Ja bardzo proszę o reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę pani, ja prosiłam panią o cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę wyjść z sali. To będzie reakcja. Ja czekałem cierpliwie. Słuchałem cierpliwie rzeczy bardzo nieprzyjemnych, a pani nie może usłyszeć jednego słowa prawdy. Już pani przerywa i krzyczy. Jest to osoba, która mówiła, że premier naszego rządu może uczyć zdrady Branickiego i Rzewuskiego. I może uczyć zdrady targowicy. To jest tego typu osoba. Czy to jest dziennikarstwo? To jest osoba, która mówiła o mordowaniu ludzi, o smoleńskim zamachu itd., więc spójrzmy na pewien kontekst. Dzisiaj jestem przez „Gazetę Polską”, zresztą już od tygodnia, porównywany do Hitlera i Goebelsa. Może do tego warto byłoby się odnieść. Zdaje się, że pani jest regularną korespondentką tej gazety, czy dziennikarką.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StefanNiesiołowski">Krótko mówiąc, fakty są tego rodzaju, że nie dotknąłem pani Stankiewicz. Nie dotknąłem, więc wszystkie te twierdzenia o ataku fizycznym, o pobiciu, cała ta teza fałszywa od początku do końca, że pobiłem dziennikarkę, jest kłamstwem. Nie można kogoś pobić, jeśli się kogoś nie dotknęło, a ja nie dotknąłem, o czym sama w tym swoim wywiadzie w „Rzeczpospolitej” mówiła. Druga kwestia. Byłem oskarżany, że zniszczyłem kamerę. Proszę państwa, jak można zniszczyć kamerę, która cały czas pracowała? Ta kamera nakręciła film. Tę kamerę rzeczywiście odsunąłem od twarzy. Jeżeli komuś „jeździ się” kamerą przy twarzy – nie będę się spierał o to, czy przez 10 minut, czy przez 15. Ile czasu idzie się od Sejmu do pomnika de Gaulle’a? Chyba z 15 minut. W tym czasie byłem poniżany i opluwany. Poseł Suski był świadkiem. Słowa „Judasz” i „świnia” to jedyne dwa słowa, które nadają się do powtórzenia. Tak samo byłem określany przez związkowców pod Sejmem, a nasze posłanki były określane słowami, z których żadne nie nadaje się do powtórzenia.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StefanNiesiołowski">Nie przypominam sobie reakcji pani Stankiewicz, żeby protestowała tak czuła na wolność słowa i na godność kobiety. Nie przypominam sobie nagrania filmu. Nie przypominam sobie posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby przeciwko temu protestowali.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StefanNiesiołowski">Najkrócej mówiąc prosiłbym jednak o fakty, a nie o kłamstwa. Jeszcze raz powtarzam, że żadnego ataku fizycznego nie było. Kamerę odsunąłem ręką, kiedy pani Stankiewicz natarczywie, namolnie i długotrwale tą kamerą najeżdżała mi na twarz, a ja prosiłem – „niech pani odejdzie”. Przecież to państwo widzieli. Przecież jest dokumentacja. Puśćcie sobie wszystkie filmy z wszystkich kamer sejmowych i przemysłowych. Mówiłem: „Ja nie chcę z panią rozmawiać. Proszę odejść.”. Nie użyłem słowa „ścierwa”. Pani posłanka Arent kłamie. Czy pani słyszała słowo „ścierwo”? No to pójdziemy i się spotkamy. To powiedział pan Wróblewski z „Rzeczpospolitej”. Skłamał. Proszę bardzo. Niech mnie pan Wróblewski poda do sądu.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StefanNiesiołowski">Użyłem innego słowa, ale panie pośle, to słowo było poufne. Powiedziałem je panu na ucho. A pan je podjął i zaniósł je do związkowców. Czy to jest kolega poseł, który biegnie do związkowców? Ja tym się różnię od was, że ja nie jestem takim tchórzem, jak wy, który chowa się za kobietę i to nie pierwszy raz. Już na sali sejmowej chowaliście się za kobietami w ciąży. Mówię do posłów Prawa i Sprawiedliwości. Słowa „ścierwo” nie użyłem. To kolejne kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#IwonaEwaArent">Pan już chyba nie pamięta w ogóle, co pan mówił. Powinien się pan zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kolejny raz nie przerywać. Ostatnia uwaga. W związku z tym, że stan faktyczny był taki, iż jedyną niewłaściwością z mojej strony było powiedzenie „won stąd”, za to słowo – jeżeli panią to dotknęło – bardzo panią przepraszam. To słowo nie powinno paść. Nie dotknąłem pani, nie pobiłem, nie uderzyłem, nie zniszczyłem kamery. To wszystko, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, pani redaktor Stankiewicz jest obecna na sali. Pani redaktor, czy chciałaby pani zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EwaStankiewicz">Tak, chciałabym zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JadwigaZakrzewska">Mam do pani redaktor szczególną prośbę, żeby pani redaktor bez emocji, spokojnie wytłumaczyła nam, jaki jest pani punkt widzenia na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EwaStankiewicz">Tak. Ja chciałam się zwrócić do pana posła. Nie oczekuję od pana szacunku wobec kobiety, natomiast oczekuję od pana szacunku wobec drugiego człowieka. Pan mi ten szacunek odebrał. Po pierwsze, kłamie pan. Kłamie pan w wielu sprawach. Nie tylko mnie pan zaatakował. Nie odepchnął pan kamery, tylko podchodził pan i próbował wyrwać mi tę kamerę, co jest zarejestrowane na filmie. Proszę się do tego filmu odnieść. Zwracam się do pana posła Suskiego, który z uśmiechem… No to proszę zajrzeć do filmu. Na szczęście to zostało zarejestrowane. To poseł Niesiołowski do mnie podchodzi. Poseł Niesiołowski nie odpycha kamery, tylko wyrywa kamerę. Usiłuje wyrwać kamerę z moich rąk. Za chwilę odniosę się do etyki dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EwaStankiewicz">Poseł Niesiołowski nie tylko mnie zaatakował i obrażał na oczach swoich kolegów partyjnych uporczywie i natarczywie, ale później w mediach dalej mnie obrażał i kłamał. Po pierwsze, kłamstwem jest, że chodziłam za posłem przez 15 minut. Domagam się opublikowania nagrań z kamer przemysłowych. Podobno odmówiono ujawnienia tych nagrań. Wcześniej przez 40 sekund filmuję plan ogólny, w tym kilku posłów, kamerą. Następnie podchodzę do posła Niesiołowskiego i zadaję mu pytanie, które zostaje przerwane. Poseł pyta o moje nazwisko. Na to nazwisko staje się agresywny. Na to nazwisko błyskawicznie… Faktem jest, że kilka razy odmawia odpowiedzi na pytanie. Natomiast odmawia te kilka razy w ciągu kilku sekund. Wszystko wydarza się błyskawicznie. W 40 sekund od momentu podejścia do posła Niesiołowskiego, poseł rzuca się na mnie fizycznie. W 40 sekund. Nie dał mi możliwości odejścia, ponieważ natychmiast zaczyna mnie obrażać w momencie, gdy słyszy moje nazwisko. Oczywiście, że ja nie odchodzę.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EwaStankiewicz">Proszę pana, gdyby pan wiedział, jaka jest rola i misja dziennikarza w kraju demokratycznym, to wiedziałby pan, że dociekliwość dziennikarska jest zaletą. Ja nie prosiłam posła Niesiołowskiego do tańca, żeby grzecznie odejść, kiedy odmawia, tylko jestem dziennikarzem, który filmuje go w miejscu pracy, a przynajmniej relacjonuje wydarzenie, w którym on czynnie uczestniczy. Mam do tego bezwzględne prawo. A pan powinien się cieszyć, że jest dziennikarz, który chce patrzeć na ręce władzy, bo jest to gwarancja demokracji, a nie w swoim absolutnie pomylonym mniemaniu uważać, że jest to prowokacja. Nie widzi pan różnicy pomiędzy posłem Niesiołowskim, a Edytą Górniak podpatrywaną w SPA. Proszę się naprawdę nad tym zastanowić, zanim zacznie pan w ogóle zacznie kwestionować podstawowe gwarancje demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle Suski, szanowna pani redaktor, proszę nie prowadzić polemiki na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EwaStankiewicz">Ja kieruję sprawę do sądu. Chciałabym od posła Suskiego, ponieważ padło tutaj kłamstwo z ust…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JadwigaZakrzewska">Szanowna pani redaktor, ja bardzo panią proszę. Udzieliłam pani głosu po to, żeby wypowiedziała na temat całego zdarzenia i koniec. Proszę nie rozwadniać sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EwaStankiewicz">Dobrze, kontynuuję. Kłamstwem jest, że wcześniej chodziłam za posłem Niesiołowskim przez 15 minut. Domagam się opublikowania nagrania z kamer przemysłowych. Kłamstwem jest, że byłam na tyle blisko z kamerą, że poseł musiał odepchnąć kamerę. To poseł do mnie podchodzi i nie odpycha kamery, tylko usiłuje mi wyrwać tę kamerę z rąk, co można wyraźnie zobaczyć na filmie. Dziwię się, że można kłamać mając obok dowód i taką możliwość, żeby to sprawdzić. To jest dla mnie po prostu niepojęte.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#EwaStankiewicz">Chciałam zaznaczyć bardzo wyraźnie, że miałam prawo nawet nie 15, a 20, czy 50 minut chodzić za posłem, jak to się dzieje tu, na korytarzach sejmowych, bo taka jest rola dziennikarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JadwigaZakrzewska">Szanowna pani redaktor. Są jeszcze inne instytucje takie, jak sądy. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EwaStankiewicz">Ale poseł kłamie w żywe oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JadwigaZakrzewska">Jeżeli zarzucacie sobie państwo wzajemnie kłamstwo, to bardzo proszę, są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EwaStankiewicz">Ja myślę, że to może mieć znaczenie, czy poseł, czy przewodniczący kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pani redaktor, dziękuję pani za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EwaStankiewicz">Ja chciałam tylko dokończyć. Jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę bardzo, jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EwaStankiewicz">Epilogiem tej sytuacji była bardzo groźna sytuacja, która zaistniała później dlatego, że pół godziny później poseł Niesiołowski pojawia się na dziedzińcu sejmowym. Widzę, że jest otoczony wianuszkiem dziennikarzy. Było tam kilka kamer. Ja rzeczywiście, będąc tak potraktowana przez posła wcześniej, że poseł uporczywie lżył, bo całość była przez 40 sekund, natomiast potem przez 2 minuty poseł mi urągał. Poseł otoczony wianuszkiem dziennikarzy, który udzielał wywiadu, rzeczywiście spowodował to, że ja będąc dziennikarzem zastanawiałam się, czy podejść, czy nie. To był największy triumf i groza tej sytuacji. Czy ja mogę być? Czy posłowi Niesiołowskiemu rzeczywiście udało się wtrącić mnie w rolę podczłowieka, który mając takie nazwisko nie ma prawa podejść do posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pani redaktor, pani redaktor…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EwaStankiewicz">Dobrze, dokończę. Jedno zdanie. Poseł rzeczywiście wtedy kolejny raz mnie obraża mówiąc słowa, cytuję: „Ta znowu za mną. To wstrętna PiS-ówa.”. To mówi członek partii rządzącej do kogoś, kto jest bezpartyjny, do dziennikarza. Cytuję: „wstrętna PiS-ówa, to najgorsze, co może być.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pani redaktor, dziękuję pani bardzo. Proszę spokojnie usiąść. Proszę państwa, poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odwołanie posła Stefana Niesiołowskiego z funkcji przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej? (7) Kto z państwa posłów jest przeciw? (14) Kto z państwa wstrzymał się od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JadwigaZakrzewska">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JadwigaZakrzewska">Szanowni państwo, przechodzimy do pkt 2 – informacja ministra obrony narodowej na temat sytuacji materialno-bytowej rodzin wojskowych oraz pracowników cywilnych wojska. Ogłaszam 2 minuty przerwy. Kto z państwa chce zostać, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JadwigaZakrzewska">Wznawiam obrady. Panie i panowie posłowie, przystępujemy do realizacji pkt 2. Proszę pana ministra Czesława Mroczka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CzesławMroczek">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, informacja, którą będziemy państwu przedstawiać, jest informacją cykliczną. Proszę państwa, ja naprawdę będę mówił krótko, ale proszę, aby zechcieli państwo wyciszyć troszeczkę rozmowy, gdyż to naprawdę bardzo mocno przeszkadza. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że jest to cykliczna informacja, którą przedstawiamy co rok. W związku z tym nie będę robił dużego wprowadzenia tym bardziej, że upłynęło już trochę czasu od momentu rozpoczęcia posiedzenia Komisji. Szczegóły przedstawi w prezentacji dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych pan pułkownik Sławomir Filipczak.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#CzesławMroczek">Chcę powiedzieć, że oczywiście z punktu widzenia sytuacji socjalno-bytowej żołnierzy zawodowych i pracowników wojska oraz ich rodzin duże znaczenie dla tej sytuacji miał fakt niepodwyższania w ostatnich latach uposażeń żołnierzy zawodowych. Jeżeli chodzi o pracowników, to była tu podobna historia, chociaż w pewnym zakresie były regulacje płacowe. Później powiem o tym w szczegółach. Będzie to też prezentowane przez pana dyrektora Filipczaka. Na sytuację gospodarstw domowych żołnierzy zawodowych ma duży wpływ brak możliwości wyboru przez żołnierza miejsca pełnienia służby, brak możliwości uzyskania dodatkowego zarobku, przemieszczanie się rodzin do miejsca pełnienia służby przez żołnierzy oraz wiążące się z tym problemy w zakresie aktywności zawodowej pozostałych członków rodzin. Podejmowane w ostatnim okresie – w ostatnich miesiącach od poprzedniej prezentacji – przez resort doraźne i nie tylko doraźne działania miały na celu właściwe zabezpieczenie materialne żołnierzy i pracowników oraz członków ich rodzin. Do najbardziej istotnych działań chcę zaliczyć doprowadzenie jednak do podwyższenia uposażeń, które nastąpi z dniem 1 lipca br. o 300 zł, stworzenie zachęt finansowych w postaci zwiększenia różnego rodzaju dodatków, w szczególności dotyczy to systemu dodatków motywacyjnych oraz cały system osłony socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#CzesławMroczek">Jednym z istotnych elementów polityki socjalnej jest zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych żołnierzy. Nowe rozwiązania prawne, które weszły w życie z dniem 1 lipca 2010 r. zrównały w prawie do zakwaterowania wszystkich żołnierzy zawodowych bez względu na charakter i formę pełnienia służby. Obecnie to do żołnierza należy wybór formy zakwaterowania. Żołnierz ma do wyboru takie formy, jak otrzymanie kwatery służbowej na czas pełnienia służby, bezpłatne zakwaterowanie w internacie lub w kwaterze internatowej, bądź pobieranie świadczenia mieszkaniowego. Ten nowy system, który obowiązuje od 2010 r. rozwiązał większość problemów związanych z potrzebami mieszkaniowymi żołnierzy. Oczywiście, jest to system kosztowny. Jest on o wiele bardziej kosztowny niż poprzedni system, ale w tym zakresie dobrze zapewnia realizację potrzeb mieszkaniowych żołnierzy. Tym samym ma on decydujący, czy bardzo duży wpływ na sytuację socjalno-bytową żołnierzy i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#CzesławMroczek">Kolejna kwestia to system pomocy socjalnej. W tym zakresie rozwijane są różnego rodzaju programy. Jest to system zapomóg ze szczególnym uwzględnieniem pomocy finansowej dla rodzin wielodzietnych oraz dla rodzin żołnierzy poszkodowanych w trakcie służby w wojskowych misjach zagranicznych, system rekonwersji, dopłaty do wypoczynku, dofinansowanie lub pełne pokrycie kosztów wypoczynku dzieci, dopłaty do turnusów rehabilitacyjnych dzieci, czy wykup uprawnień do przejazdów środkami Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jeżeli chodzi o sytuację materialną pracowników wojska, to tu podobnie – jak państwo wiecie – od kilku lat w zakresie budżetu mamy zamrożone wynagrodzenia. Nie mamy regulacji płacowych. Jeżeli chodzi o wojsko, to resort obrony narodowej dzięki prowadzonej jednocześnie, czyli w tym samym czasie, restrukturyzacji zatrudnienia, mamy rezerwy finansowe, które w części uruchomiliśmy na niewielką korektę, na niewielkie podwyżki. Część wypłacaliśmy w formie jednorazowych nagród.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jak powiedziałem, to wprowadzenie będzie dosyć krótkie. W szczegółach sytuację zarówno w zakresie uposażeń żołnierzy, jak i wynagrodzeń pracowników wojska zaprezentuje za chwilę pan dyrektor Filipczak. Będzie porównanie do innych grup zawodowych, do średniego uposażenia i do uposażeń w innych grupach, w tym w gospodarce narodowej. Będzie można to ocenić w analizie na przestrzeni kilku ostatnich lat. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Będziemy odpowiadać na pytania i słuchać państwa uwag oraz postulatów. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to w tej chwili głos zabierze pan dyrektor Filipczak. Ponieważ nie widzę sprzeciwu, panie pułkowniku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SławomirFilipczak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie posłanki, panowie połowie, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, armia stoi na dwóch nogach. Pierwsza noga, to żołnierze zawodowi. Swoją prezentację chciałbym zacząć od przedstawienia podmiotu, o którego sytuacji materialnej będę dalej mówił, czyli o żołnierzach zawodowych, a w konsekwencji o członkach ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SławomirFilipczak">Na pierwszym slajdzie są stany ilościowe żołnierzy zawodowych i struktura osobowa stanów ilościowych, która w sposób znaczący zmieniała się w perspektywie ostatnich lat. Wprowadzenie programu profesjonalizacji sił zbrojnych w 2009 r. spowodowało znaczny wzrost liczby pełniących służbę żołnierzy zawodowych. Na koniec 2008 r. mieliśmy 78.385 żołnierzy, a 31 grudnia 2011 r. 93.923 żołnierzy. Na przedstawionym slajdzie w końcu 2011 r. największą grupę stanowi korpus szeregowych. Jest to 40% ogółu żołnierzy. W porównaniu z 2008 r. stan tego korpusu zwiększył się o ponad 25 tys. żołnierzy. Drugą grupą jest korpus podoficerski, w którym jest 36.633 żołnierzy, co stanowi 39% stanu osobowego. W porównaniu z 2008 r. jest tu spadek o 5831 żołnierzy. Następna grupa to oficerowie, którzy stanowią 21% żołnierzy. W porównaniu z 2008 r. liczba oficerów zmniejszyła się o 2686. Podam jeszcze liczbę generałów. W latach 2008–2011 nastąpił spadek ze 137 do 117 generałów.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SławomirFilipczak">Zmieniająca się struktura zatrudnienia decyduje o kształtowaniu się średniego poziomu uposażeń żołnierzy zawodowych. Na tym slajdzie zaprezentowano, jak w 2011 r. kształtowało się średnie uposażenie żołnierzy zawodowych w poszczególnych korpusach osobowych. Chciałbym tutaj przypomnieć, że od stycznia 2008 r. obowiązywała kwota wskaźnika 2,48, a od 1 stycznia 2009 r. 2,60. Stąd też w latach 2010–2011, o czym mówił pan minister Mroczek, nie była przeprowadzana regulacja uposażeń żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SławomirFilipczak">Proszę o następny slajd. Aby zobrazować sytuację, jak kształtuje się poziom uposażeń żołnierzy zawodowych do dwóch wybranych elementów, czyli do sfery budżetowej i do wynagrodzenia w gospodarce narodowej, zostało to zaprezentowane na slajdzie. Można z tego wyciągnąć następujące wnioski, że w latach 2008–2011 średnie uposażenie nominalne żołnierzy zawodowych wzrosło o 7,37%. W tym czasie wynagrodzenie w gospodarce narodowej wzrosło o 15,54%, natomiast w sferze budżetowej o 19,36%. Jest tu duża dysproporcja. Jednak tutaj godzi się wyjaśnić, że na taki poziom uposażeń wpływ miało nie tylko to, że nie było podwyżek uposażeń żołnierzy, ale także to, o czym mówiłem przy poprzednim slajdzie, czyli przebudowa struktury, a więc wzrost liczby stanowisk szeregowych – najniżej uposażonych stanowisk w hierarchii – i zmniejszenie się liczby stanowisk podoficerskich i oficerskich.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SławomirFilipczak">Chciałbym tutaj też przypomnieć – co było prezentowane w moich poprzednich wystąpieniach rok temu – że średnie uposażenie w korpusie oficerów starszych w omawianym okresie 2008–2011 wzrosło o 9,45%, oficerów młodszych o 9,8%, w odniesieniu do podoficerów o 11,64%, a w odniesieniu do szeregowych o 14,19%. Poproszę o następny slajd. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JadwigaZakrzewska">Ja bardzo przepraszam panie pułkowniku. My mamy te informacje w materiałach. Proszę się nie powtarzać. Prosiłbym pana o to, żeby w skrócie przedstawił pan najważniejsze problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SławomirFilipczak">Tak jest. Struktury zmieniających się wydatków nie będę omawiał. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden z tych dodatków, dodatek motywacyjny. Zmiana została przeprowadzona w 2012 r. i wprowadzona od 1 stycznia 2012 r. Podniesiono dodatki motywacyjne za trzecią klasę specjalisty z 30 zł do 105 zł, za drugą klasę z 90 zł do 150 zł, za pierwszą ze 180 zł do 255 zł, a za klasę mistrzowską z 300 zł do 405 zł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SławomirFilipczak">Poproszę o następny slajd. Sytuacja mieszkaniowa jest istotnym elementem funkcjonowania każdego gospodarstwa domowego, także gospodarstwa domowego żołnierzy zawodowych. Podam tylko kilka krótkich danych. Zasiedlono 3389 lokali, w tym dla żołnierzy służby stałej 1348 lokali, a dla żołnierzy zawodowych w służbie kontraktowej 1802 lokale. Ponadto wypłacano odprawę mieszkaniową – na 1594 odprawy wydano 306 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SławomirFilipczak">Poproszę o następny slajd. Najczęściej i najchętniej wybieraną przez żołnierzy formą zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych było świadczenie mieszkaniowe. W materiale jest podane, jak kształtuje się świadczenie mieszkaniowe w poszczególnych garnizonach, wobec czego nie będę tego powtarzał. Podam tylko krótko dane statystyczne. Na koniec roku było 44.575 świadczeniobiorców. Nakłady na ten cel z budżetu resortu obrony narodowej to 347,3 mln zł. Przeciętne świadczenie to 623 zł. Chciałbym tu dodać, że od 1 stycznia 2012 r. świadczenie to jest zwolnione z podatku dochodowego dla osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SławomirFilipczak">Poproszę o następny slajd. Kontynuowane formy zabezpieczenia socjalnego to m.in. fundusz zapomóg ministra obrony narodowej. Udzielono ponad 9240 zapomóg. Realizowano programy osłonowe, które szczegółowo zostały wymienione w materiale. Skorzystało z nich ponad 13 tys. zł. Nakłady na ten cel z resortu obrony narodowej to 14 mln zł. Z wykupu uprawnień Polskich Kolei Państwowych dla żołnierzy korzystało 12.700 osób, za 6,3 mln zł. Może mała, ale bardzo ważna pozycja z punktu widzenia zabezpieczenia socjalnego żołnierzy, a szczególnie ich rodzin, to pomoc na kształcenie dzieci żołnierzy, którzy zginęli podczas wykonywania zadań służbowych. Z takiej pomocy korzysta w chwili obecnej 300 osób. Nakłady na ten cel wyniosły w 2011 r. 655 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SławomirFilipczak">Następny slajd pokazuje aktywizację zawodową prowadzoną w resorcie obrony narodowej. Dzięki zmianie ustawy pragmatycznej od 2010 r. działa nowy system obejmujący praktycznie wszystkich żołnierzy, poza tymi, którzy zrzekli się obywatelstwa polskiego lub zostali skazani prawomocnym wyrokiem. Rozszerzono to również na żołnierzy nadterminowych. Aktywizację zawodową rozszerzono również na członków rodzin żołnierzy, którzy zginęli podczas wykonywania zadań służbowych. Na slajdzie widać efekt przeprowadzonych zmian w tym zakresie. Szanowni państwo, ze 111 osób, które skorzystały z tego systemu w 2008 r., ich liczba wzrosła do 2186 osób, które skorzystały z systemu w 2011 r. Nakłady wzrosły z 234 tys. zł do blisko 6 mln zł w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SławomirFilipczak">Powiem króciutko o ustawie o weteranach. Ja nie będę tego omawiał. Było specjalne posiedzenie podkomisji z panią przewodniczącą, na którym o tym mówiliśmy. Powiem tylko króciutko, że na dzień dzisiejszy trwa proces nadawania uprawnień weteranów. Wpłynęło do nas 1200 wniosków. Rozpatrzonych jest ok. 600 z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JadwigaZakrzewska">I są już rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SławomirFilipczak">Tak. Rozporządzenia były wydane w terminie do 30 marca br. Ukazały się wszystkie rozporządzenia wynikające jako akty wykonawcze z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JadwigaZakrzewska">Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SławomirFilipczak">Co roku resort obrony narodowej przeprowadza badania ankietowe przez Wojskowe Biuro Badań Społecznych. To badanie pozwala nam się zorientować, jak żołnierze oceniają swoją sytuację. Na tym slajdzie zaprezentowano, jak żołnierze deklarują swoje dochody. A więc 15% żołnierzy deklaruje dochody do 2200 zł. Między 2200, a 3000 zł deklaruje 24% rodzin. Szczegółowo przedstawia to ten slajd.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SławomirFilipczak">Sposób gospodarowania miesięcznym budżetem w gospodarstwie domowym to następny element oceny sytuacji. Tu musimy zauważyć, że pogarsza się sytuacja gospodarstw domowych żołnierzy zawodowych. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną pozycję, która została zaznaczona na niebiesko. Odsetek rodzin żyjących oszczędnie, którym wystarcza na wszystko, zmniejszył się nam z 47% do 38%. Poproszę o następny slajd. Jest to już ostatni slajd w tej części, która dotyczy żołnierzy zawodowych. Mamy tu planowane działania w 2012 r. Jak już powiedział pan minister, mamy podwyżkę o 300 zł od 1 lipca br. Zmiany w przepisach regulujących warunki służby zmierzają w dwóch kierunkach – usprawnienia i rozwoju służbowego. Szczególnie chodzi tu o połączenie, czy o stworzenie widełek na stanowiskach szeregowych i oficerów młodszych dla dwóch stopni, a dla podoficerów dla 3 stopni. Umożliwi to awans bez zmiany stanowiska. Awans zawsze wiąże się ze zwiększeniem poziomu uposażenia żołnierza, co ma wpływ na sytuację tych żołnierzy. Jeśli chodzi o pakiet socjalny, to planowane jest utrzymanie tego pakietu socjalnego, który funkcjonuje i sprawdza się w bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SławomirFilipczak">Druga sprawa, to sytuacja socjalno-bytowa pracowników wojska. Są trzy główne czynniki, gdyż jest ich oczywiście wiele, które determinują, to poziom wynagrodzeń pracowników wojska, ale on jest uzależniony od wielkości środków, które są przydzielone w ustawie budżetowej, rodzaj zajmowanego stanowiska, wykształcenie i staż pracy i posiadanie przez pracownika innego dochodu. Na slajdzie przedstawiono fundusz wydatków osobowych w 2011 r. Ten fundusz został zrealizowany w wysokości ponad 1728 mln zł. 99,99% realizacji tego funduszu stanowiły wszystkie środki na wynagrodzenia, poza obligatoryjnym odpisem na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Te środki zostały skierowane na wynagrodzenia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SławomirFilipczak">Poproszę o następny slajd. Następny slajd pokazuje kształtowanie się średnich wynagrodzeń pracowników w latach 2010–2011. Nastąpił nieznaczny wzrost średniego wynagrodzenia pracowników o kwotę 93,87 zł, tj. o 3,22%, pomimo braku ustawowego wzrostu wynagrodzeń pracowników. Poproszę o następny slajd. Jest to ujęcie czasowe wzrostu wynagrodzeń pracowników w latach 2008–2011. Linia koloru czerwonego pokazuje wzrost wynagrodzeń pracowników w porównaniu do roku ubiegłego. Oczywiście najciekawszy jest 2008 r. W latach 2008, 2009 i 2010 podpisywane były porozumienia ze związkami zawodowymi regulujące poziom wynagrodzeń. W 2011 r. podpisano zmiany w układzie zbiorowym pracy. Oczywiście, te zmiany były uzgodnione ze wszystkimi reprezentatywnymi związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SławomirFilipczak">Proszę o następny slajd. Mamy tu porównanie wynagrodzeń pracowników do wynagrodzeń w gospodarce narodowej, w sektorze przedsiębiorstw, w sferze budżetowej i w państwowej sferze budżetowej. W gospodarce narodowej przyrost wynagrodzeń wynosi 5,41%, w sektorze przedsiębiorstw 4,95%, w sferze budżetowej 5,62%, w państwowej sferze budżetowej 3,52, a w resorcie obrony narodowej 3,22%. W 2012 r. budżet na fundusz wydatków osobowych jest na poziomie zbliżonym do poziomu z 2011 r. Na slajdzie przedstawiono dystrybucję tego budżetu pomiędzy poszczególnych dysponentów tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SławomirFilipczak">Poproszę następny slajd. Mamy tu zatrudnienie bazowe. Związki zawodowe zawsze artykułują to, żeby proces zwalniania pracowników był jak najbardziej zmniejszany, żeby resort obrony narodowej starał się zabezpieczyć stabilność zatrudnienia pracowników. Przedstawiono to na tym slajdzie. Wykres czerwony to zatrudnienie bazowe, którego realizacja została przesunięta o rok. Pierwotnie miała się ona skończyć o rok wcześniej. Zakończenie jest planowane na 1 stycznia 2013 r. Z tej zmiany zatrudnienia bazowego wynikają oszczędności w funduszu wynagrodzeń, które później są przeznaczane na wypłaty dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SławomirFilipczak">Inny element decydujący o poziomie wynagrodzeń pracowników wojska to struktura – umiejscowienie stanowiska. Tutaj jest jedna cecha charakterystyczna. W związku z reorganizacją sfery logistyki w wojsku nastąpił wzrost liczby stanowisk kierowniczych dla pracowników, szczególnie w wojskowych oddziałach gospodarczych. To jest już dość istotny wzrost. Na slajdzie jest to co prawda 7%, ale jest o 40% więcej pracowników zajmujących stanowiska kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SławomirFilipczak">Poproszę o następny slajd. Zakładowy fundusz świadczeń socjalnych jest oczywiście tworzony we wszystkich jednostkach budżetowych. Fundusz wraz z pozostałością z roku ubiegłego to 192.700 tys. zł. Podstawowe wydatki w wysokości 67 mln zł były przeznaczone na cele mieszkaniowe. Dokonano wykupu uprawnień dla pracowników. Skorzystało z tego blisko 6 tys. pracowników. Wydano blisko 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SławomirFilipczak">Dialog ze związkami zawodowymi – 2011 r. to układ zbiorowy, którego skutek, to przeciętnie ok. 77 zł na pracownika. Jednak w jednostkowych przypadkach podwyżki wynosiły nawet po 200–300 zł. Pozostałe środki, ponieważ układ wszedł od 1 stycznia 2011 r., zostały wykorzystane na jednorazowe wypłaty, przeciętnie po 600 zł w sierpniu. Pozostałość środków finansowych zagospodarowano pod koniec roku również na jednorazowe wypłaty. Wojskowe Biuro Badań Społecznych przeprowadziło również inne badania. Na slajdzie przedstawiono, jak kształtują się deklarowane wynagrodzenia pracowników. W tym przypadku charakterystyczny jest spadek liczby pracowników, którzy deklarują dochody do 1 tys. zł. Natomiast jest istotny wzrost liczby pracowników, którzy deklarują dochody od 1500 zł do 2000 zł. Chciałbym tylko zwrócić na jedną rzecz uwagę. To badanie nie zawiera jednego elementu. Jak sprawdziliśmy, w 2007 r., przed rozpoczęciem tego procesu zmian, deklarowany dochód pracownika wojska wynosił 1120 zł na osobę. W tej chwili jest to 1629 zł.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#SławomirFilipczak">Poproszę o następny slajd. Na slajdzie przedstawiono sposób gospodarowania dochodem. Nie ma tu jakichś istotnych zmian, które nastąpiły na przestrzeni omawianych tu lat 2009–2011. Planowane zamierzenia resortu obrony narodowej na 2012 r., to po pierwsze, zapewnienie stabilności zatrudnienia poprzez zakończenie procesu optymalizacji zatrudnienia do 31 grudnia 2012 r. W czerwcu planujemy zakończyć negocjacje ze związkami zawodowymi w zakresie zagospodarowania oszczędności z funduszu wydatków osobowych, wynikających ze zmniejszenia zatrudnienia. Będziemy także chcieli poddać pod negocjacje ze stroną związkową, bo z zaplanowanych środków już w chwili obecnej uruchomiono 11.200 tys. zł z oszczędności na wyrównanie poziomu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pułkowniku, ja bardzo pana przepraszam. My to mamy w informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CzesławMroczek">To są wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dobrze, to niech pan te wnioski przedstawi krócej, bo mamy jeszcze 2 ważne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SławomirFilipczak">Ta, mam świadomość tego. Został mi już tylko jeden wniosek. Uruchomiono środki z oszczędności na wyrównanie średniego poziomu wynagrodzeń w tożsamych jednostkach organizacyjnych. I ostatni wniosek – kontynuowanie procesu opisywania wartości stanowisk pracy i tworzenie nowoczesnego narzędzia zarządzania zasobami osobowymi w resorcie. Pani przewodnicząca, melduję, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panu. Panie ministrze, widzę, że mamy na sali przedstawicieli żołnierzy i pracowników wojska. Widzę pana przewodniczącego Jagiełłę, który za mich czasów bardzo dużo mówił na temat sytuacji materialnej wojska. Dzisiaj, po wielu latach, także chciałabym usłyszeć jego głos. Chciałabym prosić o zabranie głosu również przewodniczącego Konwentu Dziekanów pana pułkownika Mariana Babuśkę. Czy jeszcze ktoś z państwa obecnych na sali? Jak się pan nazywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardStefanPracy">Pani przewodnicząca nazywam się Stefan. Na imię mam Ryszard i reprezentuję Ogólnopolski Pracowniczy Związek Zawodowy „Konfederacja Pracy”. Bardzo prosilibyśmy, żeby szanowna pani przewodnicząca zezwoliła nam na zabranie głosu. Mamy przygotowane wystąpienie, które jest obszerne. Z uwagi na sytuację, jaka się wytworzyła, chcielibyśmy przedstawić je do protokołu. Natomiast bardzo prosilibyśmy, żeby umożliwić nam przedstawienie skrótu tego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę pana, ja zapoznałam się z pańskimi wnioskami. Mam prośbę, żeby pan te wnioski przekazał do protokołu. Panie i panowie posłowie będą mogli się z tymi wnioskami zapoznać. Natomiast pana bardzo proszę o krótką wypowiedź. Na początku poproszę pana posła Zenona Jagiełłę, a potem pana Mariana Babuśkę. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JadwigaZakrzewska">Dlaczego ja się tak mylę z tymi posłami? Pan Zenon Jagiełło, przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZenonJagiełło">Po dzisiejszej dyskusji na temat pana marszałka Niesiołowskiego mam pewne wątpliwości, co do kandydowania. Jednak jestem z panem marszałkiem, gdyż życiorys pana marszałka jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZenonJagiełło">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, my skupiliśmy się na przedstawieniu sytuacji materialnej pracowników, a przede wszystkim na sytuacji płacowej dlatego, że w Ministerstwie Obrony Narodowej mamy również pracowników zatrudnionych poza budżetem. Ponieważ Komisja omawia dzisiaj sprawy pracowników budżetowych, to krótkie wystąpienie będzie dotyczyło pracowników jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZenonJagiełło">Po przeanalizowaniu wszystkich dostępnych materiałów, zarówno przedstawionych przez stronę resortową, jak i przez Wojskowe Biuro Badań Społecznych, po analizie sprawozdania Rb-70, które jest dla nas podstawą do porównań, ponieważ jest ono prezentowane ministrowi finansów, możemy stwierdzić, że sytuacja pracowników – biorąc również pod uwagę opinie wyrażane przez pracowników – pogorszyła się i jest zła. Z czego to wynika? Wynika to z tego, że porównując zatrudnienie pracowników widać, że zmniejszyło się ono dość radykalnie i jeszcze następują zmniejszenia. Natomiast, jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to dysproporcje wśród pracowników zwiększyły się.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZenonJagiełło">Dla porównania podam, że wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej, która funkcjonuje w państwie, wynosi 4600 zł, a u nas jest ono o 1600 zł niższe. Wynagrodzenie w sferze budżetowej wynosi 3700 zł, a u nas jest ono o 700 zł niższe. W stosunku do żołnierzy również mamy niższe wynagrodzenie o 1200 zł. Po podwyżce dla żołnierzy o 300 zł ta różnica zwiększy się do 1500 zł. Dotyczy to również korpusu służby cywilnej, gdzie średnie wynagrodzenie w tym dziale wynosi 3700 zł. U nas wynagrodzenie jest o 900 zł niższe.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZenonJagiełło">Kolejną przyczyną niezadowolenia jest niestabilność pracy. Oczywiście, kiedyś było trochę inaczej. Tłumaczono, że co prawda nasze płace nie są zbyt wysokie, ale mamy pewne zatrudnienie. Natomiast obecne zmiany organizacyjne i dyslokacyjne, jak również realizacja programu rozwoju sił zbrojnych powodują, że – niestety – nie ma już tej pewności pracy. Według badań, 65% pracowników boi się o dalsze losy. Zmiana systemu logistycznego sił zbrojnych i powołanie w miejsce dotychczasowych komórek rejonowych baz logistycznych i wojskowych oddziałów gospodarczych spowodowało, że miejsca pracy naszych pracowników niejednokrotnie oddaliły się o 50, a nawet 70 km. Pracownicy chcąc pracować, musza te odległości pokonywać. Pracownicy zgadzają się również na obniżanie wynagrodzenia. Mam tu pismo, które zostało skierowane również do Komisji, z Rejonowych Warsztatów Technicznych w Oleśnicy, gdzie obniżono płace od 200 do 500 zł. Tak więc pracownicy przyjmują każde warunki, ażeby tylko mieć pracę.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ZenonJagiełło">Kolejna zdiagnozowana przez nas przyczyna wpływająca na negatywną opinię o swojej pracy, jak również o swojej sytuacji, to brak perspektyw awansu. Nawet przypadku zamiany stanowiska żołnierza na stanowisko pracownika, to miejsce jest z góry zaplanowane dla żołnierza przechodzącego na emeryturę. Resort ma problem z żołnierzami, którzy odchodzą w liczbie przekraczającej plan zatwierdzany na początku roku, ale z kolei zapewnia miejsce pracy już od następnego dnia. Jest tak, że np. w poniedziałek żegnamy kolegę majora i w poniedziałek witamy kolegę pracownika, ale na stanowisku dużo niższym. Przykładem może być stanowisko zastępcy dowódcy do spraw technicznych, które zmienia się w stanowisko referenta. Minister obrony narodowej wydał w tej sprawie stosowne pismo określające, w jaki sposób należy postępować przy zatrudnianiu pracowników ze zwalnianych lub rozformowywanych jednostek. Natomiast to pismo nie jest respektowane. Ta informacja jest jak gdyby skrywana przez pracowników podległych dowódcy.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#ZenonJagiełło">W ubiegłym roku wypłacono również sporo pieniędzy w formie jednorazowych nagród i premii w sposób uznaniowy przez pracodawców, co powoduje, że pracownik nie bardzo wie, czy będzie to dla niego kapitał początkowy. Należy zauważyć, że emerytury pracownicze będą minimalne dlatego, że przy średniej netto 1800 zł i przy stopie zastąpienia ok. 60%, ta emerytura będzie rzeczywiście minimalna. Współpraca z obecnym kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej w porównaniu z poprzednim, to bajka, czyli jest dobra. Podstawą tej współpracy są liczne spotkania, rozmowy, czy udział przedstawicieli resortu w posiedzeniach naszych instancji. Szczególnie dobrze współpracuje się nam ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego, przez który jesteśmy na bieżąco informowani i wspólnie decydujemy, współdecydujemy nieraz o niektórych zamierzeniach.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#ZenonJagiełło">Po przeanalizowaniu tych wszystkich propozycji chcielibyśmy zaproponować stronie resortowej następujące rozwiązania. Wierząc w przychylność pana ministra Mroczka, z którym kontakty są prawie codzienne, uzyskamy na to zgodę. W związku ze zmianami organizacyjnymi i dyslokacyjnymi oraz realizacją programu rozwoju sił zbrojnych i zamianą stanowisk żołnierzy na stanowiska pracowników, resort obrony narodowej powinien dokonać przeszacowania środków na wynagrodzenia pracowników tak, jak było to już w 2008 r. Wtedy po raz pierwszy dyskutowaliśmy na ten temat i zostały nam przyrzeczone stosowne obietnice. Miało się to odbyć w trzech etapach do końca 2012 r. Na razie został zrealizowany jeden z tych etapów. Prosilibyśmy, żeby na ten temat można było podyskutować i porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#ZenonJagiełło">W drugim punkcie proponujemy, aby w przypadku długotrwałego wykonywania zadań za żołnierza – np. powyżej 3 miesięcy – wydatki związane z wynagrodzeniem pracowników pokrywać z uposażeń żołnierzy. Jest tak, że jeszcze przez wiele lat na niektórych stanowiskach żołnierskich nie będzie mógł być zatrudniony żołnierz, bo go po prostu nie ma. Natomiast tę pracę wykonują pracownicy. Można byłoby za te stanowiska płacić z uposażeń żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#ZenonJagiełło">Występujemy również z wnioskiem o opracowanie w formie porozumienia kierunków polityki zatrudnieniowo-płacowej pracowników. Pozwoliłoby to nam uniknąć takich zdarzeń, że mamy dziś rozchwiany system i na podobnych stanowiskach i przy podobnej pracy mamy bardzo różne wynagrodzenia. Różnice sięgają nieraz setek złotych. Oczywiście, należy również utrzymać racjonalizację zatrudnienia, czyli decyzję nr 88, za zmianę której dziękujemy panu ministrowi i kierownictwu. Chcielibyśmy również może szerzej – jeżeli byłaby taka możliwość – na posiedzeniu podkomisji kierowanej przez panią przewodniczącą kiedyś to zaprezentować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarianBabuśka">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, szanowni państwo, mam ten zaszczyt i przyjemność, że od 2008 r. uczestniczę w tego typu ocenach sytuacji socjalno-bytowej żołnierzy. Chcę powiedzieć wsłuchując się akurat w tę informację, która dzisiaj została przedstawiona przez pana dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych, a na wstępie przez pana ministra, że po raz pierwszy świadczy ona o tym, iż resort obrony narodowej zna problemy dotyczące sytuacji socjalno-bytowej żołnierzy zawodowych. Dlatego z wielką przyjemnością i atencją przyjęliśmy to, że od 1 lipca 2012 r. będzie podniesiony nasz wskaźnik bazowy, co spowoduje, że wzrosną nasze uposażenia. Za to chciałem tutaj panie przewodniczący podziękować poprzedniej i obecnej sejmowej Komisji Obrony Narodowej. To m.in. dzięki dezyderatowi nr 5 Komisji ta sprawa ruszyła. Nie ukrywam, że Konwent też wspierał te działania poprzez pisma, które trafiły m.in. do premiera, do ministra obrony narodowej i do prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarianBabuśka">Cieszymy się z tego, że to zostało zrealizowane. Mamy nadzieję, że w przyszłym roku, kiedy będzie rozpatrywany budżet, strona rządowa i Ministerstwo Obrony Narodowej nie poprzestaną na tej podwyżce, na tej kwocie, która będzie realizowana od 1 lipca br. Myślę, że żołnierze będą mogli liczyć na kolejne podwyżki. Zdaniem Konwentu Dziekanów jednym z powodów, dla których żołnierze odchodzą z sił zbrojnych, a w ubiegłym roku mieliśmy falę zwolnień na poziomie 7,5 tys., oprócz tego, że następują zmiany reorganizacyjno-dyslokacyjne, były plotki związane ze zmianą systemu emerytalnego, ale najważniejszym elementem były właśnie uposażenia, tj. nasze dochody, jeżeli chodzi o żołnierzy zawodowych. Należy o to zadbać i stworzyć odpowiedni system motywacyjny, o którym w lutym tego roku wspomniał minister obrony narodowej, który zapowiedział, że będzie przeciwdziałał przedwczesnym zwolnieniom żołnierzy z wojska m.in. poprzez wzmocnienie systemu motywacyjnego. Mam na myśli motywację finansową do służby.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarianBabuśka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, żołnierze liczą na to, że oprócz właśnie tego wskaźnika, który zwiększa się od 1 lipca br., będą szły jeszcze za tym inne zwiększenia związane z innymi dodatkami, o czym wspomniał tu już m.in. minister Mroczek, który mówił o tzw. dodatku motywacyjnym. Ten dodatek już został zwiększony. Liczę też, że ulegnie zmianie, czyli zwiększeniu dodatek za długoletnią służbę dla żołnierzy zawodowych. Melduję, że skończyłem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz udzielę głos mojemu korespondentowi, panu Ryszardowi Stefanowi. My ze sobą korespondujemy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardStefanPracy">Dziękuję serdecznie panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu własnym oraz tysięcy pracowników wojska, którzy z wiarą i nadzieją na lepsze jutro oczekiwali obrad wysokiej Komisji pragnę podziękować, że zechcieli się państwo pochylić nad problemami naszego środowiska oraz zaprosić nas na dzisiejsze obrady. Zasadnicze problemy środowiskowe i socjalno-bytowe naszego ponad 40-tysięcznego środowiska pracowników wynagradzanych na podstawie ponadzakładowego układu zbiorowego pracy przedstawiliśmy wysokiej Komisji w naszej petycji z dnia 10 kwietnia br., przesłanej drogą elektroniczną. Obecnie pragniemy tę naszą petycję przedłożyć wysokiej Komisji raz jeszcze w formie dokumentu z prośbą, aby została przyjęta i dołączona do materiałów z dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardStefanPracy">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo, z uwagi na brak porozumienia w sprawach płacowych Zarząd Krajowy naszego Związku wystąpił w dniu 9 czerwca ubiegłego roku do ówczesnego ministra obrony narodowej z żądaniami płacowymi, wszczynając procedurę sporu zbiorowego, określoną w ustawie z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. W udzielonej pismem nr 3106 z dnia 17 czerwca ubiegłego roku odpowiedzi resort obrony narodowej nie podjął sporu twierdząc, że minister obrony narodowej nie może być jego stroną. W naszym przekonaniu podjęto błędną decyzję, na podstawie błędnej interpretacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 lutego 1997 r. sygn. akt K-19/96. Nie wzięto także pod uwagę uregulowań prawnych zawartych w art. 74 ponadzakładowego układu zbiorowego pracy dla pracowników wojskowych jednostek organizacyjnych sfery budżetowej. Uważamy, że jedynym organem upoważnionym do wydania decyzji w sprawie legalności i zasadności tego sporu jest minister właściwy do spraw pracy, bowiem resort obrony narodowej nie może być sędzią we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RyszardStefanPracy">Ten spór formalnie nadal trwa. Dlatego pragniemy rozstrzygnąć narosłe wątpliwości prawne z korzyścią dla wzajemnych stosunków. Prosimy więc wysoką Komisję o pomoc w zakresie ekspertyzy prawnej, która wykaże, czy minister obrony narodowej reprezentujący pracodawców wojskowych jednostek organizacyjnych może być stroną wielozakładowego sporu zbiorowego dotyczącego żądań płacowych na podstawie wspomnianej ustawy oraz art. 74 ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Jeżeli wysoka Komisja zechce nam w tej sprawie pomóc, przedstawimy w dniu dzisiejszym stosowny wniosek wraz z odnośną dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RyszardStefanPracy">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagą wysłuchaliśmy wystąpień przedstawicieli resortu obrony narodowej dotyczących sytuacji socjalno-bytowej naszego środowiska. Niestety, nie podzielamy ogólnie optymistycznego klimatu tych wystąpień. Chociaż ubiegły rok oznaczał dla ponad połowy pracowników wojska spadek realnej wartości ich wynagrodzeń o ponad 4%, a jedynie dla ok. 4–6% nieznaczny wzrost wynagrodzeń ponad poziom inflacji, dowiedzieliśmy się, że średnia naszych wynagrodzeń jest przyzwoita, a wojsko jest na rynku pracy atrakcyjnym i pożądanym pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RyszardStefanPracy">Z liczbami trudno jest polemizować nie poddając się emocjom. Pozwólcie więc państwo, że i my wyciągniemy z naszego arsenału kilka liczb. Tu pominę obszerne fragmenty naszego wystąpienia, które w całości przedstawimy do protokołu. Skupię się na końcowych fragmentach. Szanowni państwo, z danych zamieszczonych na stronach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, mam do pana prośbę, mam do pana prośbę, żeby pan pointował, gdyż materiał, który pan przedstawia wszyscy posiadamy. Jest on na stronach internetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardStefanPracy">Rozumiem. W każdym bądź razie, szanowny panie przewodniczący, my już o tym pisaliśmy, że wielka reforma zatrudnienia, którą aktualnie przeprowadza się w siłach zbrojnych, zgodnie z danymi, które są publikowane, miała przynieść określone oszczędności. Miały to być 54 mln zł w 2010 r., 72 mln zł w 2011 r. oraz 13 mln zł w 2012 r. Powyższe środki, wynikające ze zmniejszenia zatrudnienia o ponad 10%, do poziomu 45 tys. pracowników wojska wg stanu na dzień 1 stycznia 2013 r., miały zostać – zgodnie z zapisami decyzji nr 88/MON oraz 360/MON – przeznaczone głównie na poprawę pracowniczych wynagrodzeń. Miało to być spełnieniem od lat głoszonych przez kolejnych ministrów obrony narodowej, także tu, przed wysoką Komisją, obietnic – zapewnień, że istotna poprawa wynagrodzeń może nastąpić jedynie w wyniku redukcji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardStefanPracy">Tak się niestety nie stało. Wszyscy o tym wiemy. Zamiast tego z satysfakcją podkreśla się spadek nakładów osobowych w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, pomimo istotnego wzrostu nakładów na uposażenia o 380 mln zł, a na wojskowe renty i emerytury o ponad 300 mln zł. Jest oczywiste, że ten ogólny spadek nakładów jest osiągany głównie kosztem wynagrodzeń pracowników wojska. Strona społeczna, czyli funkcjonujące w resorcie obrony narodowej związki zawodowe pozostały z piętnem spolegliwego, naiwnego głuptasa, zdrajcy pracowniczych interesów. Tak się – naszym zdaniem – czynić nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardStefanPracy">Szanowni państwo, przejdę do końcowej części mojego wystąpienia. Gdy uświadomiłem sobie, że dostąpiłem zaszczytu wystąpienia przed wysoką Komisją ogarnęło mnie – przyznaję się – zwątpienie. Co powiedzieć? Jakich argumentów użyć, aby w ciągu paru minut ukazać państwu bezmiar biedy i niesionego przez nią przygnębienia, bezradności i wykluczenia, będących udziałem większości pracowników wojska. Wówczas, gdy prosiłem Boga, aby dał mi dar przekonywania, aby pomógł mi ubrać w słowa ten bezmiar oczekiwań i nadziei tysięcy ludzi, przypomniały mi się płomienne wystąpienia przed wysoką Komisją świętej pamięci Elżbiety Rutkowskiej, działaczki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska. Niektórzy z państwa doskonale ją pamiętają. Potrafiła poruszać serca i umysły. Potrafiła przekonać wysoką Komisję, że jest źle i należy temu złu zaradzić. Dlatego my, pracownicy wojska, bez względu na naszą przynależność, na zawsze zachowamy ją we wdzięcznej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#RyszardStefanPracy">Wówczas, gdy zastanawiałem się, co mam państwu powiedzieć zrozumiałem, że muszę mówić tak, jak ona. O tym, co czuje moje serce i co widziały moje oczy. O ludziach, z którymi pracuję, których znam, których szanuję, których podziwiam za ich codzienny zwyczajny heroizm w pokonywaniu wciąż nowych kłopotów i trudności. Wspomnę więc o koleżance z pracy chorej na raka, która umierała ze świadomością, że nie stać jej na kosztowne leczenie, które mogłoby uratować jej życie. Jej mąż zmarł ze zgryzoty trzy dni przed jej śmiercią, a ona już nie mogła być na jego pogrzebie. Najgorsza w tym wszystkim była jednak ta nasza bezsilność. Bezsilność ludzi biednych, którzy nie mogli jej uleczyć dobrym słowem, ani zapobiec nieszczęściu.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#RyszardStefanPracy">Wspomnę o dramacie kolegi, którego syn zginął tragicznie. Utrzymując rodzinę z płacy w wysokości ok. 1400 zł netto nie miał środków, aby go godnie pochować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo przepraszam panie przewodniczący, ale pan po prostu czyta tekst, który pan nam przesłał. Prosiłbym, żeby pan spointował. Niech pan podsumuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardStefanPracy">Dobrze. Podsumowując, panie przewodniczący, to moje wystąpienie, bardzo prosiłbym w imieniu Ogólnopolskiego Pracowniczego Związku Zawodowego „Konfederacja Pracy”, aby pan przewodniczący i wysoka Komisja zechcieli poważnie pochylić się nad naszymi problemami. Są to problemy dotyczące ponad 40 tys. pracowników wojska wynagradzanych na podstawie układu zbiorowego pracy. Faktem jest, że było tak, jak mówił szanowny pan pułkownik Filipczak. W ubiegłym roku – zresztą o tym napisaliśmy w swojej petycji – wspólnym wysiłkiem usiłowaliśmy jakoś tę biedę pracowniczą zmniejszyć. Ile było tych pieniędzy, tyle wspólnie rozdzieliliśmy. Natomiast jest rok bieżący. Sytuacja pogorszyła się i w dalszym ciągu się pogarsza. Wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardStefanPracy">Szanowny pan minister obrony narodowej powinien znaleźć jakieś oszczędności gdzieś w budżecie. Są to chociażby te środki, które pozostały z oszczędności na emeryturach wojskowych, bo są one waloryzowane w zupełnie inny sposób niż wcześniej przewidywano. Tam jest prawdopodobnie na plusie ponad 100 mln zł. Są inne środki, które można wykorzystać. Jeżeli tych środków nie znajdziemy, to naprawdę w środowisku pracowników wojska dojdzie do tragedii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Jeszcze pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrystynaKłosin">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałabym zgłosić wniosek formalny o przerwę w obradach Komisji w związku z tym, że ja, a także inni członkowie naszej Komisji, mamy w tej chwili posiedzenie innej komisji, które jest objęte dyscypliną, jeśli chodzi o obecność. To posiedzenie już się zaczęło. Stąd mój wniosek o przerwanie dzisiejszego posiedzenia Komisji i przełożenie na następne posiedzenie dyskusji nad tym punktem, a także pozostałych dwóch punktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, jeszcze nie skończyliśmy tego punktu. Bardzo proszę, pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. Ja na kanwie tych wystąpień mam dwa pytania. Po pierwsze, prezentowali panowie przed chwilą na tej białej ścianie ruch płacowy od 2008 r. Ponieważ gołym okiem było widać, że ten ruch był słabszy po stronie pracowników cywilnych, moje pytanie dotyczy tego, jakie były relacje pomiędzy płacą żołnierza zawodowego, a płacą pracownika cywilnego w 2008 r., 2009 r., 2010 r., 2011 r. i jaka będzie to relacja w 2012 r., po tej regulacji, która jest planowana od lipca br. tutaj takiego porównania zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbyszekZaborowski">I druga kwestia. Jeżeli przewodniczący związku zmówi o tym, że były pewne zobowiązania i nadzieje związane z tym, że po redukcji personelu w resorcie obrony narodowej, ze szczególnym uwzględnieniem redukcji w ostatnim czasie liczby pracowników cywilnych, te oszczędności zostaną przeznaczone na podwyżkę płac, to dlaczego nie można tego zrealizować? Dlaczego jedna grupa jest gorzej traktowana niż podstawowa grupa wojskowa w Ministerstwie Obrony Narodowej? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#CzesławMroczek">Zaraz poproszę pana pułkownika Filipczaka, żeby podał relacje pomiędzy uposażeniem żołnierzy zawodowych, a wynagrodzeniami pracowników. Jeżeli nie będziemy w stanie zrobić tego w tej chwili, to przekażemy te dane na piśmie. Słyszę, że mamy te dane.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#CzesławMroczek">Natomiast odnosząc się do drugiego pytania, czy też do zagadnień bardziej ogólnych powiem, że wszystkie deklaracje, które składaliśmy, zostały dotrzymane. Zazwyczaj restrukturyzację zatrudnienia w zakładzie pracy przeprowadza się po to, żeby zmniejszyć koszty w tym zakresie. Z punktu widzenia wynagrodzeń pracowników te koszty nie zmalały w resorcie obrony narodowej, pomimo znacznej redukcji zatrudnienia. Wszystkie oszczędności, które powstały w wyniku redukcji zatrudnienia na przestrzeni kilku ostatnich lat zostały uruchomione na wynagrodzenia – na niewielkie podwyżki wynagrodzeń, o których mówiliśmy. Przecież te 3%, w sytuacji, gdy nie mamy środków na podwyżki, te podwyżki nie wzięły się z powietrza. Wzięły się właśnie z oszczędności, tak samo, jak wypłaty jednorazowe.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#CzesławMroczek">Deklaruję i potwierdzam deklarację – i z całą pewnością ją zrealizujemy – że nawet złotówka nie zostanie przeniesiona na inne cele ze środków przeznaczonych na wynagrodzenia w 2012 r. Wszystkie oszczędności, a potwierdzam, że będą istotne oszczędności, zostaną uruchomione dla tej grupy osób, która w dalszym ciągu będzie pracować. Jak pokazaliśmy, kończymy już tę restrukturyzację. W związku z tym będziemy mieli raczej problem w 2013 r., jeżeli w uchwalonym przez Sejm budżecie nie będziemy mieli środków na podwyżki wynagrodzeń. Tak, jak mówiłem, tej sytuacji, w której nie było regulacji płacowych, towarzyszył fakt znacznych redukcji. Oszczędności z tych redukcji były dedykowane tej grupie pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o rok bieżący, to już o tym mówiliśmy. Mamy regulację uposażeń, z czego jesteśmy zadowoleni. Będziemy chcieli wykorzystać oszczędności dla pracowników. Oczywiście, to nie w resorcie powstają decyzje o tym, żeby zamrozić regulacje płacowe, jeżeli chodzi o pracowników cywilnych. Przypomnę, że w ostatnich latach tylko nauczyciele mieli podwyżki wynagrodzeń sferze budżetowej. Dziękuję bardzo. Czy pan pułkownik Filipczak chciałby uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Za moment. Najpierw chciałbym skumulować wszystkie pytania, zgrupować je. Proszę o zabranie głosu pana wiceprzewodniczącego Stanisława Wziątka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, panowie oficerowie, szanowni państwo, ja chciałbym najpierw wyrazić satysfakcję dotyczącą tego, że dezyderat Komisji z ostatniego roku poprzedniej kadencji Sejmu został uwzględniony. Być może nie uwzględniono tego dezyderatu w całości. Dezyderat mówił o potrzebie zwiększenia wskaźnika bazowego. Jednak uwzględniono zwiększenie wynagrodzenia dla żołnierzy o kwotę, która – jak się wydaje – nie do końca jest dla wszystkich satysfakcjonująca, ale jednak zbliża poziom wskaźnika bazowego do poziomu, o który występowaliśmy w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławWziątek">To, że zostało to przyjęte, to jest dobra decyzja. Daje ona także żołnierzom – którzy nigdy nie protestowali, którzy nigdy nie mieli takich narzędzi, jak inne służby mundurowe, żeby wychodzić na ulice i dopominać się o swoje racje, o swoje prawa i tak naprawdę o swoje pieniądze – pewne poczucie, że jest to dobry ruch. Jednak nam bardziej zależałoby na tym, żeby mówić o systemie, a nie o jednorazowych działaniach. Pierwsze zasadnicze pytanie odnosi się do tego, czy przewidują państwo w następnych okresach, czyli w kolejnych latach, takie działania, które będą systemowo dawały poczucie, że wskaźnik bazowy, a tym samym i wynagrodzenia żołnierzy, będą się zwiększały do takiej wysokości, jaka jest rzeczywiście oczekiwana i satysfakcjonująca?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławWziątek">Bardzo ważną sprawą, którą zawsze podkreślaliśmy, była sprawa odpowiedniego docenienia, dowartościowania pracowników cywilnych wojska. Za każdym razem, kiedy o tym dyskutowaliśmy, wskazywano, że wynagrodzenie pracowników wojska jest jednym z najniższych w całej sferze wynagrodzeń. Zostało to doskonale porównane w materiale przedstawionym przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Ten materiał jednoznacznie obrazuje, że wszystkie wskaźniki są na niekorzyść pracowników wojskowych jednostek budżetowych. Przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej jest wyższe. Przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej i przeciętne wynagrodzenie sektorze przedsiębiorstw są wyższe. Ten wskaźnik dla pracowników wojska jest najniższy. To oznacza, że warto byłoby się zastanowić, czy możemy pomyśleć o tym, żeby wreszcie docenić pracowników wojska.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StanisławWziątek">Kolejny aspekt, który bardzo wiąże się z tym wynagrodzeniem – powiedział o tym pan przewodniczący Jagiełło – jest ściśle związany z tym, co było wartością wśród pracowników wojska, a mianowicie stabilność pracy. Ta stabilność pracy, niestety, nie tylko ze względu na racjonalizację zatrudnienia, o której była mowa, jest wyraźnie zmniejszona, aczkolwiek była ona oczekiwana. W dalszym ciągu jest ona pod dużym znakiem zapytania, jeśli chodzi o przyszłość. W podsumowaniu stawiacie państwo określone wnioski. Z jednej strony mówią one o pojęciu zatrudnienia bazowego, a z drugiej strony o wprowadzeniu obowiązku opracowywania planu zatrudnienia i funduszu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#StanisławWziątek">Z czym to się wiąże? Otóż można tworzyć plan zatrudnienia. Można mówić o tym, żeby było takie zatrudnienie, które będzie gwarantowało dobrą realizacje zadań. Z drugiej strony, przy wskaźniku bazowym zatrudnienia nigdy nie będzie możliwości rzetelnego i uczciwego zrealizowania tego planu tak, żeby po prostu zadania zostały zrealizowane skutecznie, przy ciągłym zmniejszaniu się liczebności zatrudnienia. W dalszym ciągu pozostaje tu ten niezałatwiony aspekt, który odnosi się do stabilności pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#StanisławWziątek">Chciałbym także poprosić o taką informację, która może bardziej praktycznie odniesie się do zapowiadanego przez pana ministra ewentualnego zwiększenia wynagrodzenia w przyszłości. Rozumiem, że będzie to już za chwilę. Jeżeli są oszczędności, to gdyby pan minister zechciał powiedzieć, jakie wielkości przewidujemy, przy dużych ograniczeniach, które nastąpiły w ostatnich latach? Nie będę cytował tych wielkości. Wiedzą państwo, że w stosunku 2008 r. do 2010 r. były to 3 tys., a do 2011 r. prawie 2 tys. w kolejnym roku. Są to duże wielkości. Do tej pory nie przełożyło się to na zwiększenie wynagrodzenia pracowników wojska. O ile przewidujemy, że to wynagrodzenie się zwiększy? Czy jest możliwe jednoznaczne zdeklarowanie się, panie ministrze? Bardzo o to prosimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję panie pośle. Jeszcze pani poseł Sławiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BożenaSławiak">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie ministrze, panowie oficerowie, szanowni państwo, ja chciałam zadać kilka pytań i wyrazić jedną opinię. Ja się bardzo cieszę, że w 2010 r. wprowadzono dla szeregowych i podoficerów możliwość otrzymania dodatku motywacyjnego. Myślę, że jest to bardzo dobry system, który został wprowadzony w wojsku, żeby wreszcie nie płacić wszystkim po równo, ale płacić najwięcej tym, którzy najlepiej pracują. To jest chyba dobra zasada. Natomiast trochę martwią mnie stawki tej motywacji, gdyż nie są one aż tak motywujące. Na pewno są one już dużo lepsze niż były.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#BożenaSławiak">Nie wiem, co to znaczy „trzecia klasa SW”. Będę prosiła o wyjaśnienie. Jest to na str. 8 materiału. Proszę jeszcze o informacje, ale może na piśmie, gdyż zdaję sobie sprawę, że dziś nie będzie to możliwe, jakie ilu osobom przyznano zapomogi losowe? Jakie są zasady przyznawania takich zapomóg? I jeszcze jedno pytanie. Czy wojskowe emerytury są waloryzowane tak, jak inne emerytury z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Pytam, bo tego nie wiem. Mam jeszcze jedno pytanie. Sporo osób, chociaż ten wskaźnik obniżył się, z czego się cieszę, ma zaległości czynszowe. Dotyczy to większej liczby cywili niż wojskowych. Jest sporo takich osób. Wygląda na to, że jednak cywile mają większe problemy socjalno-bytowe, bo tych zaległości jest dużo więcej u osób cywilnych niż u wojskowych. Z czego to wynika? Czy państwo się nad tym zastanawiali? Skąd biorą się te zaległości, szczególnie u żołnierzy? Być może rozumiem, skąd to się bierze u pracowników cywilnych, którzy rzeczywiście maja bardzo mizerne zarobki. Skąd biorą się takie zaległości u pracowników wojska? Bardzo prosiłabym o odpowiedź, jeżeli jest to możliwe to dzisiaj, a jeśli nie, to na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zadać pytania? Nie widzę. Bardzo proszę o odpowiedź i będziemy kończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze kilka zdań na tematy ogólne, najkrócej mówiąc na temat systemu. Jeżeli chodzi o szczegółowe pytania, to odpowie pan pułkownik Filipczak i pani prezes. Jeżeli chodzi o zadłużenie, to jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi. Mamy podwyżki uposażeń w tym roku. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby z punktu widzenia uposażeń żołnierskich była taka sytuacja, żeby służba wojskowa byłą atrakcyjna. To jest cel, do którego dążymy. W ubiegłym roku znaczna część żołnierzy, którzy zdecydowali się na odejście z wojska, nie miała uprawnień emerytalnych. Odchodzili z wojska niezależnie od tego. Jest to pewien sygnał. Dotyczyło to przede wszystkim korpusu szeregowych i korpusu podoficerów. To jest główny problem, gdyż jest to sygnał mówiący o tym, że na rynku w tych korpusach uposażenie, czy najkrócej mówiąc warunki służby związane z uposażeniem i innymi świadczeniami nie są na tyle atrakcyjne, żeby przekonywać do pozostania w służbie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#CzesławMroczek">Natomiast panie przewodniczący, czy będą podwyżki co roku? Czy mielibyśmy zbudować system, w którym na sztywno związalibyśmy funkcjonowanie sił zbrojnych z podwyżkami? Jest to system wyjątkowo niebezpieczny z punktu widzenia budżetu. Tak naprawdę, gdybyśmy takich sztywnych połączeń zrobili dosyć dużo, to z całym szacunkiem, ale Sejm miałby na nie niewielki wpływ w momencie uchwalania budżetu. Do uchwalenia budżetu wystarczyłby wtedy główny księgowy. Budżet jest pewną decyzją w skali całego państwa. Państwo – rząd i parlament – podejmuje decyzje o tym, czy patrząc na sytuację i na zagrożenia ekonomiczne uruchamiać podwyżki, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#CzesławMroczek">Przeżywamy ten okres – oby minął jak najszybciej – gdy takie trudne decyzje trzeba podejmować. W 2012 r. uruchamiamy podwyżki. Uruchamiamy także z oszczędności podwyżki wynagrodzeń. Te relacje, o które pytał pan poseł Zaborowski, są w materiale. Chodzi o relację wynagrodzeń pracowników do uposażeń żołnierzy. Według naszych danych jest to relacja na korzyść pracowników. Być może pan przewodniczący ma własne dane. Jest to relacja rosnąca. Jeżeli jest tu spór, to będziemy to wyjaśniać. Proszę państwa, jeżeli można, o ile pan przewodniczący ma swoje materiały i je przedstawi, to o ile będzie spór, wyjaśnimy to sobie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#CzesławMroczek">W tym roku będziemy – jeszcze raz chcę to powiedzieć – mieli kolejny rok wynikający z oszczędności. Nie może być tak, że mamy wielomilionowe oszczędności wynikające z restrukturyzacji i że nie ma to wpływu na wynagrodzenia, jeżeli te kwoty idą na wynagrodzenia. To jest matematyka, proszę państwa, więc oczywiście musi być taki wpływ i on jest. Problem będzie raczej dotyczył przyszłego roku. Problem zawiera się w takim pytaniu i w takiej wątpliwości, czy w przyszłym roku sytuacja budżetu państwa będzie na tyle dobra, aby uruchomić podwyżki. My jesteśmy w takiej sytuacji. Z jednej strony państwo, czy strona społeczna oczekuje, że będziemy prowadzić proces restrukturyzacji. Z drugiej strony mówią państwo o niestabilności miejsc pracy. Ja rozumiem, że mówiono to tak trochę przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#CzesławMroczek">Nie chcę narzekać na współpracę ze związkami zawodowymi. Nie mogę po prostu narzekać w tym aspekcie dlatego, że się domawiamy. Nikt nie podważa procesu restrukturyzacji prowadzonego w ostatnich latach, polegającego na istotnym kilkutysięcznym zmniejszeniu zatrudnienia. Są uwagi do sposobu jego wdrażania. Pokazywane są pewne nieprawidłowości, które przy tym występują. Dokonujemy korekty. Tak? Jeżeli dokonaliśmy restrukturyzacji i na tle wielu innych resortów widać tę politykę racjonalizacji, to jest oczywiste, że w przyszłości będzie nam łatwiej podejmować decyzje dotyczące podwyżki wynagrodzeń, gdyż będą dotyczyły mniejszej liczby osób i będą związane z mniejszymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#CzesławMroczek">Nie ma też łatwych rozwiązań dotyczących tego, że kiedyś stanowisko zajmował żołnierz zawodowy, a teraz zajmuje je pracownik cywilny albo, że mamy jakieś oszczędności na systemie emerytalnym. Wzrost kosztów systemu emerytalnego w porównaniu rok do roku, to kwota kilkuset milionów złotych. Jest to ok. 300 mln zł. Nie ma żadnych oszczędności na systemie emerytalnym. Jest wprost przeciwnie. Utrzymanie obecnego systemu doprowadziłoby w perspektywie kilkudziesięciu lat do braku środków na cokolwiek. W związku z tym nie da się przejąć środków z uposażeń, czy emerytur żołnierskich na wynagrodzenia. Jestem przekonany, że ten proces, który został uruchomiony, był potrzebny. W tej chwili złagodził on niedogodność braku podwyżek. W przyszłości dla tej liczby pracowników, jaką mamy, czy będziemy mieli, łatwiej nam będzie zapewnić środki na podwyżki. Jeżeli mogę, to poproszę pana pułkownika o odpowiedź na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SławomirFilipczak">Jeśli chodzi o relacje, to zostały one przedstawione w sytuacji socjalnej pracowników na str. 7. Ja tylko podam 2 liczby. W 2007 r. ta relacja wynosiła 58,5%, a w 2011 r. 71%. Taka jest ta relacja. Jeśli chodzi o 2012 r., to dopiero kiedy będziemy po negocjacjach, będziemy wiedzieli, jaki będzie poziom wynagrodzeń pracowników. Będzie to wyliczone w roku następnym. Jeżeli chodzi o pytanie o waloryzację emerytur wojskowych, to emerytury wojskowe są waloryzowane na takich samych zasadach, jak emerytury i renty wypłacane na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Według stanu na dzień dzisiejszy ich waloryzacja w 2012 r. wynosiła 71 zł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SławomirFilipczak">Jeśli chodzi o liczbę zapomóg, to ich liczba jest podana w materiale. Było to ok. 7 tys. zapomóg, które zostały wypłacone z funduszu celowego. Jeżeli chodzi o realne przyrosty wynagrodzeń pracowników, to ja prezentowałem je na slajdzie. Wynagrodzenia w 2008 r. wzrosły w porównaniu do 2007 r. o 530 zł, w 2009 r. w porównaniu do 2008 r. o 110 zł, w 2010 r. w porównaniu do 2009 r. o 145 zł, a w 2011 r. w porównaniu do 2010 r. o 93,88 zł. To tyle panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję. Chciał jeszcze zabrać głos pan poseł Zaborowski. Czy tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbyszekZaborowski">Prosiłbym raz jeszcze o powtórzenie uzgodnionych wskaźników, gdyż tu, na końcu stołu, źle było słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SławomirFilipczak">Panie pośle, podam tylko wskaźniki za dwa lata, gdyż jest to w materiale na str. 7 w części dotyczącej sytuacji socjalno-bytowej pracowników. Tam jest to porównanie. W 2007 r. wynagrodzenia stanowiły 58,5%, a w 2011 r. 71%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbyszekZaborowski">A ile było w 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SławomirFilipczak">W 2008 r. 67,3, w 2009 r. 66,6%, w 2010 r. 69,7%, w 2011 r. 71%. Jest to relacja na korzyść pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbyszekZaborowski">To świetnie. Mam jeszcze drugą uwagę do pana ministra Mroczka. Ja unikałbym panie ministrze argumentowania, że coś zawali budżet i nie może być stałego procenta, ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej jest właśnie jedynym przykładem, w którym stały procent Produktu Krajowego Brutto jest zagwarantowany na obronność niezależnie od zmian budżetowych i możliwości finansowych państwa. Inne działy budżetu zazdroszczą tego rozwiązania. Panie ministrze, w przypadku płac nawet na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej nie używałbym takiego argumentu. Oczywiście, sprawą zasadniczą jest uczynienie czegoś, żeby służba wojskowa była atrakcyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję. Nie widzę już innych wniosków ani pytań. Jest jeszcze jedno zgłoszenie. Niech pani się przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LucynaChodzińska">Ja się nazywam Lucyna Chodzińska i reprezentuję Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Wojska. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowna wysoka Komisjo, szanowni państwo, dużo było tu dzisiaj mówione temat sytuacji materialnej pracowników wojska. Z całą satysfakcją widzę zatroskanie szanownej Komisji nad ich losem. Brakuje mi tutaj jeszcze jednego zdania do powiedzenia na temat korpusu służby cywilnej. Jest to może nieliczna grupa, bo zaledwie 3 tys. pracowników, ale ci pracownicy spełniają w resorcie obrony narodowej bardzo istotną rolę. W tej chwili największe zaniedbania ze strony resortu od ubiegłego roku dotyczą właśnie tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#LucynaChodzińska">Środki, które są desygnowane na wynagrodzenia, dotyczą paragrafu tylko i wyłącznie dla tej grupy zawodowej. W ubiegłym roku resort przekazał 10 mln zł na pozostałych pracowników z tej grupy. Nie zwiększył wynagrodzeń grupy pracowników korpusu służby cywilnej, chociaż ich wynagrodzenia daleko odbiegają od tego, co grupa pracowników służby cywilnej otrzymuje w państwie. Ta różnica w dniu dzisiejszym sięga już ok. 1 tys. zł. Szanowni państwo, chciałabym, żeby tu naprawdę pochylić się nad losem pracowników korpusu służby cywilnej, bo możliwości resortu w tym zakresie są daleko idące. Ja tylko powiem, o relacji wykorzystania środków. Za I kwartał, środki, które są w budżecie na wynagrodzenie są wykorzystane tylko na poziomie 18,3% z 25%, które do tej pory można było wykorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję. Myślę, że wnioski, które pani zamierzała złożyć, złoży pani na piśmie. Do tego ustosunkuje się resort i otrzyma pani odpowiedź. Szanowni państwo, czy są jeszcze pytanie i uwagi do tego punktu? Skoro nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie uważam, że informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przechodzimy do pkt 3 – Informacja ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania systemu skargowo-wnioskowego w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dlaczego nie poddaję wniosku pod głosowanie? Zbyt dużo przyjechało przedstawicieli wojska i poszczególnych komórek organizacyjnych, żebyśmy przekładali dzisiejsze posiedzenie Komisji na późniejszy czas. Bardzo proszę panie ministrze o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, powiem tylko kilka słów tytułem wprowadzenia do punktu związanego z funkcjonowaniem systemu wnioskowo-skargowego. System wnioskowo-skargowy musi być realizowany przez każdy organ władzy publicznej, przez instytucje. Wynika to wprost z konstytucji. System skargowo-wnioskowy wynika z przepisu mówiącego o tym, że każdy obywatel ma prawo składać wnioski, petycje i skargi do organu władzy publicznej. Ten system ma w resorcie obrony narodowej szczególne znaczenie z uwagi na to, że żołnierze zawodowi w pewnym zakresie są pozbawieni takich praw, jak np. możliwość zrzeszania się w związkach zawodowych. Ten system pełni też ważną rolę z punktu widzenia samego resortu i funkcjonowania sił zbrojnych. Omówi go dyrektor Biura Skarg i Wniosków pan pułkownik Dariusz Wiśniewski. Bardzo proszę panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo proszę panie pułkowniku, w żołnierskich, zwięzłych słowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DariuszWiśniewski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, króciutko, w żołnierskich słowach. Poproszę o pierwszy slajd. System skargowo-wnioskowy jest obwarowany podstawami prawnymi, które państwo widzą. Pierwsze trzy to podstawy, które funkcjonują w codziennym życiu cywilnym, natomiast pozostałe dwie dotyczą sił zbrojnych. Poproszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#DariuszWiśniewski">Główny cel działania, szanowni państwo to, jak mówi art. 63 konstytucji, że każdy obywatel ma prawo składać skargi i wnioski i ma być w tej kwestii rzetelnie obsługiwany przez podmioty, które to realizują. Proszę następny slajdu. Tu państwo widzą, co pokazywaliśmy państwu wcześniej, wyciąg z regulaminu organizacyjnego ministra obrony narodowej, w którym zawarte są podstawowe zadania, jeżeli chodzi o funkcjonowanie pionu skargowo-wnioskowego i Biura Skarg i Wniosków, jako organu, który realizuje te zadania w imieniu ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#DariuszWiśniewski">Proszę o następny slajd. Szanowni państwo, zgodnie z decyzją nr 534 w I kwartale 2008 r. minister obrony narodowej utworzył pion skargowo-wnioskowy. Ten pion tworzy Biuro Skarg i Wniosków oraz wybrane komórki organizacyjne na szczeblu dowódców rodzajów sił zbrojnych, korpusów, dywizji flotylli, brygad i równorzędnych, pułków, batalionów i równorzędnych. Za nadzór i kontrolę w tym systemie odpowiada w imieniu ministra obrony narodowej dyrektor Biura Skarg i Wniosków.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#DariuszWiśniewski">Proszę następny slajd. Struktura pionu skargowo-wnioskowego nie jest strukturą obszerną, gdyż – drodzy państwo – liczy ona 12 pracowników etatowych. Ponadto we wszystkich strukturach organizacyjnych sił zbrojnych funkcjonuje nieetatowo 900 osób, które pobierają świadczenie w wysokości 75 zł brutto za wykonywanie dodatkowych zadań. Szacunkowy koszt funkcjonowania tego systemu, jak to obliczyliśmy, to ok. 650 tys. zł rocznie. Myślę, że nie są to duże pieniądze, jeżeli chodzi o efektywność, którą za chwilę pokażemy.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#DariuszWiśniewski">Proszę bardzo następny slajd. Drodzy państwo, na tym slajdzie jest uwidoczniona współpraca w zakresie rozpatrywania skarg i wniosków. Jak państwo widzą, jest tu Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wszelkiego rodzaju inne służby wojskowe, które pomagają w realizacji zadań, jeżeli chodzi o skargi i wnioski oraz Sztab Generalny Wojska Polskiego, który w zasadzie rozpatruje tu 80% kwestii i pomaga nam na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#DariuszWiśniewski">Proszę następny slajd. Liczba skarg i wniosków. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak państwo widzą, ta kwestia ewoluowała. Natomiast w 2011 r., bo do tego roku możemy się odnieść, było ich przeszło 7 tys. Jest to wzrost o 35%. O tym, z jakiego powodu, za chwilę przekażę państwu taką informację. Proszę następny slajd. Autorzy skarg i wniosków. Tu widzą państwo żołnierzy zawodowych, którzy zostali oznaczeni na brązowo. Natomiast kolor zielony odzwierciedla szeroko pojęte środowisko cywilne. Tu widzą państwo, jak ta struktura wygląda. Ponad 5 tys. skarg złożyło środowisko cywilne. Żołnierze oscylują drodzy państwo w granicach ok. 2 tys. skarg. Tak to można przyjąć. Nie jest to ogromna skala na armię liczącą 100 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#DariuszWiśniewski">Proszę następny slajd. Jeżeli chodzi o tematykę spraw skierowanych do resortu obrony narodowej, to jak widzą państwo na slajdzie, przeważają sprawy socjalno-bytowe. Jednak tu muszę państwu przekazać taką informację, że z reguły dotyczy to środowiska emerytów, rencistów i szeroko pojętego środowiska cywilnego wojska. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie o mniejszym zasobie, to są tu sprawy kadrowo-personalne – 1400 spraw – sprawy mieszkaniowe – jest ich niedużo, gdyż jest to ok. 350 spraw w roku – i pozostałe inne sprawy, które są również w kompetencjach szefa resortu – jest to ok. 1800 spraw, które dotyczą z reguły lecznictwa, kwestii finansowych itd.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#DariuszWiśniewski">Proszę bardzo następny slajd. Tu ważna informacja, drodzy państwo, jeżeli chodzi o liczbę spraw dotyczących środowiska wojskowego, skierowanych poza resort obrony narodowej. Z tego względu, że współpracujemy z rzecznikiem praw obywatelskich, z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, mamy te dane. Jeżeli chodzi o środowisko wojskowe, czyli o kwestie związane z armią, to z tych kancelarii wpływa do nas od 100 do 200 spraw, tj. od 0,5 do 1,5% spraw wpływających do tego typu instytucji. Aż 90% spraw jest przekazywanych do resortu obrony narodowej. Są one tutaj rozpatrywane w trybie skargowo-wnioskowym.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#DariuszWiśniewski">Jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to w ubiegłym roku wpłynęło ok. 170 spraw, na ok. 24 tys. spraw. Jest to problem, który stanowi ok. 0,5% ogółu spraw, które były kierowane do rzecznika praw obywatelskich. Natomiast rzecznik praw obywatelskich wystosował do ministra obrony narodowej w 2011 r. 15 spraw, a w roku bieżącym 5 spraw. Taka jest skala tych problemów. Proszę bardzo następny slajd. Główne przyczyny skarg i wniosków widzą państwo na slajdzie. Ze względu na ograniczony czas nie będę tego komentował, gdyż jest to synergicznie spójne z kwestiami, które były już omawiane na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#DariuszWiśniewski">Proszę bardzo. Działania podejmowane w celu ograniczenia powstawania skarg i wniosków. Takich działań jest sporo. Praktycznie wszystkie struktury Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i podmioty, które współuczestniczą w rozwiązywaniu tych problemów, uczestniczą w tym procesie i rozwiązują problemy. Dlatego, jeżeli chodzi o żołnierzy zawodowych, to na 120-tysięczną armię, tych spraw jest tylko niewiele ponad 2 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#DariuszWiśniewski">Proszę bardzo następny slajd. Wnioski. Drodzy państwo, organizacja systemu skargowo-wnioskowego w resorcie obrony narodowej pozwala na sprawne i rzetelne rozpatrywanie wniosków i skarg obywateli. Jak już państwu wcześniej powiedziałem, 90% spraw wpływających do resortu obrony narodowej rozwiązujemy w systemie wewnętrznym. Ci, którzy składają skargi i wnioski, są informowani w tym zakresie na bieżąco, bez opóźnień, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego. Wnioski wynikające z działalności skargowo-wnioskowej służą doskonaleniu działań sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ministra obrony narodowej oraz poszczególnych szczebli dowodzenia i kierowania resortem obrony narodowej, gdyż jest to pewna informacja, która kształtuje pogląd na temat funkcjonowania sił zbrojnych. Panie przewodniczący, panie ministrze, melduję, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję. Czy w tym temacie ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Czy pan minister może uzupełnić? Nie. Dziękuję. Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń. W związku z tym nie widzę również sprzeciwu. Uważam, że nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie. Informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, przechodzimy do pkt 4. Może nie wychodźmy. Przechodzimy do spraw bieżących. Informuję państwa posłów, że w dniu 12 czerwca br., tj. we wtorek, dzień przed posiedzeniem Sejmu odbędzie się przewidziana w planie pracy Komisji wizytacja w Dowództwie Wojsk Specjalnych. Zapewniamy transport drogą powietrzną. Powrót do Warszawy przewidywany jest w godzinach popołudniowych. Proszę państwa posłów o zgłaszanie się w sekretariacie Komisji Obrony Narodowej i składanie deklaracji wyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W dniu 13 czerwca br., w środę, o godz. 13.00 w siedzibie PZL Warszawa Okęcie odbędzie się prezentacja możliwości zakładu w zakresie szkolenia pilotów oraz prezentacja samolotu szkoleniowego „Orlik”. Zapraszamy państwa posłów do udziału i pozostałych gości również, o ile dysponują czasem.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ponadto Podkomisja Stała do Spraw Problemów Społecznych w Wojsku planuje przeprowadzić posiedzenie w dniu 14 czerwca br. Będzie to wyjazdowe posiedzenie w Wojskowym Domu Wypoczynkowym w Ryni. Posiedzenie poświęcone będzie funkcjonowaniu wojskowych domów wypoczynkowych oraz Grupy Hoteli Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. No, można się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Także Podkomisja Stała do Spraw Problemów Społecznych w Wojsku planuje w dniach 23–25 czerwca br. przeprowadzić wizytację w 7. Szpitalu Marynarki Wojennej w Gdańsku oraz wziąć udział w uroczystościach otwarcia nowej siedziby Muzeum Marynarki Wojennej w Gdyni. Proszę również państwa posłów o zgłaszanie się i składanie deklaracji. Szanowni państwo, czy w sprawach bieżących są jakieś pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W związku z wyczerpaniem porządku dziennego dziękuję panu ministrowi i wszystkim państwu, w tym również państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>