text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, witam serdecznie. Jeśli tak można powiedzieć, to z niezwykłą precyzją i punktualnością otwieramy to posiedzenie. Jest 15 sekund przed czasem, ale myślę, że możemy sobie na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie zaproszonych gości – pana ministra Tomasza Siemoniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Marcina Idzika – witam serdecznie – pana wiceadmirała Waldemara Głuszko zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana wiceadmirała Jerzego Patza zastępcę dowódcy Marynarki Wojennej, pana generała dywizji Anatola Wojtana szefa Zarządu P-5 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Serdecznie witam pana kontradmirała Mariana Ambroziaka. Witamy pana Ryszarda Nojszewskiego wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli oraz pułkownika Waldemara Kozickiego zastępcę szefa zespołu w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Zenona Jagiełłę przewodniczącego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wojska – witamy serdecznie – oraz pana pułkownik Mariana Babuśkę przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, porządek dzienny został rozdany. Rozumiem, że nie ma uwag. W związku z tym traktuję ten porządek jako zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StefanNiesiołowski">Udzielam głosu panu ministrowi obrony narodowej na temat stanu obecnego oraz perspektyw rozwoju Marynarki Wojennej. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przede wszystkim dziękuję za zgodę pana przewodniczącego, prezydium oraz Komisji na to, żeby ten temat omówić dzisiaj tak szeroko na posiedzeniu Komisji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zaczęlibyśmy od prezentacji, którą przygotował Sztab Generalny Wojska Polskiego we współpracy z Marynarką Wojenną. Potem podzieliłbym się z Wysoką Komisją kilkoma uwagami. Myślę, że dla późniejszej dyskusji lepsza będzie taka sekwencja zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSiemoniak">Bardzo proszę panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnatolWojtan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, prezentację na temat koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej rozpocznę od przedstawienia determinantów rozwoju. Następnie dokonam oceny stanu aktualnego. Skupiając się na obszarach zdolności zaproponuję wariant rozwoju Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnatolWojtan">Przy opracowaniu koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej uwzględnione zostały uwarunkowania, które zostały wyświetlone na slajdzie, a mianowicie zagrożenia, przeznaczenie i zadania Marynarki Wojennej, zdolności, jakie Marynarka Wojenna powinna posiadać, zadania sojusznicze, potrzeby operacyjne, a przede wszystkim pieniądze. W koncepcji przyjęto następujące założenia:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AnatolWojtan">– istnienie i kierunki rozwoju Marynarki Wojennej determinowane są zadaniami w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i interesów narodowych;</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AnatolWojtan">– priorytety modernizacji sił zbrojnych odzwierciedlone będą w rozwoju Marynarki Wojennej;</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AnatolWojtan">– realizacja zadań nawigacyjno-hydrograficznych oraz wsparcie cywilnego systemu ratownictwa morskiego są zgodne z uregulowaniami prawnymi w tym zakresie;</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AnatolWojtan">– zastosowanie przeskoku generacyjnego w rozwoju Marynarki Wojennej poprzez zaniechanie modernizacji posiadanego obecnie uzbrojenia i sprzętu wojskowego na rzecz wprowadzenia zaawansowanych technologicznie jednostek;</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AnatolWojtan">– dostosowanie rozwoju Marynarki Wojennej do horyzontu planistycznego długookresowej strategii rozwoju kraju;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AnatolWojtan">– utrzymanie nakładów średniorocznych na poziomie ok. 900 mln zł rocznie;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AnatolWojtan">– kontynuacja zadań dotyczących rozwoju Marynarki Wojennej określonych w Programie Operacyjnym Marynarki Wojennej, a także w innych programach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AnatolWojtan">Warunkiem realizacji przez Marynarkę Wojenną pełnego spektrum zadań zdefiniowanych w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego jest posiadanie zdolności operacyjnych we wszystkich wymienionych na slajdzie obszarach – w obszarze zdolności do dowodzenia, do rozpoznania, do rażenia, do przetrwania i ochrony wojsk, do przerzutu i mobilności, do wsparcia działań oraz zdolności do wsparcia układu pozamilitarnego w sytuacjach kryzysowych. Aby móc sformułować propozycję rozwoju Marynarki Wojennej przypomnę stan jej posiadania oraz perspektywę eksploatacji podstawowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Marynarka Wojenna posiada 41 okrętów bojowych, z czego zaledwie 13 to okręty uderzeniowe, a więc takie, które dzięki posiadanemu uzbrojeniu zdolne są do wykonania bezpośredniego ataku na wybrane cele przeciwnika. Pozostałe okręty w tej grupie, to jednostki trałowo-minowe i transportowo-minowe, które nie stanowią o potencjale uderzeniowym floty wojennej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AnatolWojtan">Siły okrętowe wspierane są przez lotnictwo morskie składające się z 12 samolotów turbośmigłowych An-28 oraz 29 śmigłowców różnego typu i przeznaczenia. Marynarka Wojenna nie posiada organicznego lotnictwa uderzeniowego. Średni wiek okrętów bojowych wynosi 28 lat. Marynarka Wojenna w 2020 r. praktycznie utraci wszystkie okręty uderzeniowe. Wycofane zostaną 2 fregaty rakietowe, 5 małych okrętów rakietowych – przy czym 2 z nich już w 2014 r. – oraz ostatni z 5 okrętów podwodnych. Sytuacja w obszarze sił minowych przedstawia się nieco lepiej. Do 2022 r. zostaną one zredukowane o 50% z powodu wycofania wszystkich 3 niszczycieli min oraz 5 okrętów transportowo-minowych. W linii pozostanie tylko okręt dowodzenia siłami obrony przeciwminowej i 12 trałowców bazowych, które nie są okrętami pełnomorskimi. Średni wiek samolotów to 15 lat, a dla śmigłowców 20 lat. W 2019 r. lotnictwo morskie zmniejszy o połowę zdolność do zwalczania okrętów podwodnych oraz prowadzenia ratownictwa morskiego z powodu wycofania wszystkich śmigłowców Mi-14. Natomiast z powodu utraty śmigłowców transportowych lotnictwo Marynarki Wojennej poważnie ograniczy zdolność do zabezpieczenia logistycznego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AnatolWojtan">Po wycofaniu z Marynarki Wojennej uzbrojenia i sprzętu wojskowego, którego dalsza eksploatacja mogłaby zagrażać bezpieczeństwu załóg i bez pozyskania w to miejsce nowych jednostek, w 2022 r. Marynarka Wojenna będzie posiadała w obszarach zdolności do rażenia, przetrwania i ochrony wojsk, przerzutu i mobilności, wsparcia działań oraz wsparcia układu pozamilitarnego potencjał bojowy równy zeru, natomiast w obszarze zdolności do rozpoznania już w 2016 r. ok. 50%, co wobec braku zasadniczych jednostek bojowych nie będzie miało większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AnatolWojtan">Propozycje rozwoju Marynarki Wojennej ujęto w horyzoncie planistycznym długookresowej strategii rozwoju kraju – „Polska 2030” – obejmującym okres do 2030 roku. Rozwój podzielono na trzy etapy odpowiadające kolejnym programom rozwoju, tj. do 2022 r., do 2026 r. i do 2030 r. W wyniku porównania potrzeb z założonymi możliwościami finansowymi sformułowano propozycje rozwoju Marynarki Wojennej w powyższych etapach. W obszarze rozpoznania realizację rozwoju Marynarki Wojennej planuje się poprzez pozyskanie w pierwszym etapie okrętu rozpoznania radioelektronicznego, 2 zestawów bezzałogowych samolotów rozpoznawczych w wersji okrętowej i 2 w wersji lądowej. W drugim etapie, tj. do 2026 r. planowane jest pozyskanie kolejnego okrętu rozpoznania radioelektronicznego oraz po jednym zestawie bezzałogowych samolotów rozpoznawczych w obu wersjach. Obydwa dotychczas eksploatowane okręty rozpoznawcze wyjdą z linii w 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AnatolWojtan">W obszarze rażenia w zakresie zwalczania celów nawodnych realizację rozwoju Marynarki Wojennej proponuje się poprzez pozyskanie w pierwszym etapie 2 okrętów obrony wybrzeża oraz dozbrojenie nabrzeżnego dywizjonu rakietowego w pociski rakietowe, w drugim etapie pozyskanie kolejnego okrętu obrony wybrzeża oraz 1 okrętu patrolowego, a w trzecim etapie – do 2030 r. – kolejnych 2 okrętów patrolowych. W zakresie zwalczania celów podwodnych realizację rozwoju planuje się poprzez pozyskanie do 2022 r. 2 okrętów podwodnych i 4 śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych, w drugim etapie 2 śmigłowców zwalczania okrętów podwodnych, a w trzecim etapie – do 2030 r. – kolejnego okrętu podwodnego. W obszarze przetrwania i ochrony wojsk rozwój Marynarki Wojennej realizowany będzie poprzez pozyskanie w pierwszym etapie 2 niszczycieli min, okrętu ratowniczego oraz 3 śmigłowców ratownictwa morskiego, w drugim etapie kolejnego niszczyciela min, 4 bezzałogowych systemów poszukiwania i zwalczania min, przeciwlotniczego zestawu rakietowego krótkiego zasięgu, kolejnego okrętu ratowniczego oraz 3 śmigłowców ratownictwa morskiego, a w trzecim etapie 6 bezzałogowych systemów poszukiwania i zwalczania min oraz przeciwlotniczego zestawu rakietowego krótkiego zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AnatolWojtan">W obszarze wsparcia działań Marynarki Wojennej rozwój sił morskich realizowany będzie poprzez pozyskanie do 2022 r. okrętu hydrograficznego, pływającej stacji demagnetyzacyjnej oraz barki ekologicznej, do 2026 r., tzn. w drugim etapie, poprzez pozyskanie zbiornikowca paliwowego, a w trzecim etapie poprzez pozyskanie okrętu wsparcia logistycznego. W obszarze przerzutu i mobilności wojsk zakłada się pozyskanie okrętu wsparcia operacyjnego już w pierwszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AnatolWojtan">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ramach realizacji zadań zawartych w „Programie rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2009 – 2018”, w programach operacyjnych oraz w projektowanej koncepcji w pierwszym okresie jej realizacji, Marynarka Wojenna powinna posiadać 4 okręty uderzeniowe, 4 śmigłowce w wersji zwalczania okrętów podwodnych, 2 okręty walki minowej, okręt ratowniczy i 3 śmigłowce ratownictwa morskiego. Ponadto, do linii powinny dołączyć okręty wsparcia logistycznego i jednostki pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AnatolWojtan">Przy zapewnieniu stabilnego finansowania w procesie pozyskania sprzętu przedstawionego w propozycjach rozwoju poszczególnych obszarów zdolności operacyjnych oraz przy uwzględnieniu uzbrojenia i sprzętu wojskowego, który posiada jeszcze resursy eksploatacyjne w danym okresie planistycznym, Marynarka Wojenna w 2030 r. będzie dysponowała w obszarze zdolności do rażenia: sześcioma okrętami uderzeniowymi, trzema okrętami patrolowymi, sześcioma śmigłowcami w wersji zwalczania okrętów podwodnych oraz nabrzeżnym dywizjonem rakietowym, a w obszarze zdolności do przetrwania i ochrony wojsk trzema okrętami walki minowej wraz z bezzałogowymi systemami poszukiwania i zwalczania min, dwoma przeciwlotniczymi zestawami rakietowymi krótkiego zasięgu do osłony baz morskich, natomiast w zakresie ratownictwa morskiego dwoma okrętami ratowniczymi i siedmioma śmigłowcami ratownictwa morskiego. W obszarze zdolności do rozpoznania Marynarka Wojenna będzie dysponowała dwoma okrętami rozpoznania radioelektronicznego z bezzałogowymi samolotami rozpoznawczymi oraz dziesięcioma samolotami patrolowo-rozpoznawczymi. W obszarze zdolności do wsparcia działań Marynarki Wojennej będzie dysponowała trzema okrętami wsparcia logistycznego, okrętem dowodzenia walką minową, okrętem hydrograficznym oraz pływającą stacją demagnetyzacyjną. W obszarze zdolności do przerzutu i mobilności Marynarka Wojenna będzie dysponowała okrętem wsparcia operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AnatolWojtan">Panie przewodniczący, szanowni państwo, potencjał bojowy Marynarki Wojennej bez wprowadzenia nowych jednostek będzie stopniowo spadał, pogarszając się gwałtownie w latach 2016 – 2022 z powodu utraty praktycznie wszystkich okrętów uderzeniowych. Na slajdzie przedstawia to czerwona linia na wykresie. Bez wprowadzania nowego sprzętu i uzbrojenia, wartość bojowa Marynarki Wojennej ulegnie praktycznie degradacji do 2030 r. Pozyskanie jednostek nowej generacji pozwoli na sukcesywną wymianę starego uzbrojenia i tym samym na stały wzrost potencjału bojowego. Na slajdzie przedstawia to linia koloru niebieskiego. Marynarka Wojenna będzie w stanie wypełniać zadania we wszystkich obszarach swoich zdolności. Najbardziej wartościowe pod względem potencjału bojowego uzbrojenie i sprzęt w postaci rakiet „ziemia-woda”, okrętów obrony wybrzeża oraz okrętów podwodnych zostanie w większości pozyskane do 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AnatolWojtan">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, reasumując powiem, że rozwój potencjału bojowego Marynarki Wojennej wymaga zaniechania modernizacji posiadanego obecnie uzbrojenia i sprzętu wojskowego na rzecz wprowadzenia jednostek nowej generacji. Horyzont planistyczny rozwoju Marynarki Wojennej, ze względu na zaangażowanie znacznych środków finansowych, powinien być dostosowany do horyzontu długookresowej strategii rozwoju kraju z zapewnieniem stabilnego finansowania. Jak wskazałem wcześniej, potrzebne jest finansowanie na poziomie 900 mln zł rocznie. Rozwój poszczególnych zdolności wymaga synchronizacji i korelacji działań. Ze względu na wysoki stopień zaawansowania technologicznego systemów walki proponowanych w koncepcji, rozwój Marynarki Wojennej powinien być realizowany przy wykorzystaniu rodzimego przemysłu oraz kontrahentów zagranicznych. Realizacja koncepcji pozwoli na zwiększenie potencjału Marynarki Wojennej i będzie miała wpływ na jej struktury organizacyjne, a także działalność innych podmiotów, m.in. Akademii Marynarki Wojennej. Koncepcja rozwoju Marynarki Wojennej powinna stanowić podstawę ustanowienia nowego programu operacyjnego rozwoju Marynarki Wojennej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszSiemoniak">Proszę jeszcze o zabranie głosu pana admirała Głuszko i pana admirała Patza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu generałowi. Proszę bardzo, pan admirał Głuszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarGłuszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w uzupełnieniu chciałbym dodać, że przedstawiony projekt koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej został opracowany w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, przy znacznym udziale oficerów z Dowództwa Marynarki Wojennej. W tym miejscu chciałbym podziękować panu admirałowi Patzowi za współudział w tworzeniu koncepcji. Chciałbym również powiedzieć, że ta koncepcja uwzględnia treści zawarte w postanowieniach Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej, w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej, a także w wydanych ostatnio głównych kierunkach rozwoju sił zbrojnych na lata 2013–2022. Uwzględnione zostały również te obszary, w których występują zadania spoczywające na Marynarce Wojennej. Są to ustawowe zadania związane z ratownictwem morskim oraz ze służbą hydrograficzną.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WaldemarGłuszko">Ta koncepcja wpisuje się również w priorytety rozwoju sił zbrojnych. Obrona powietrzna posiada szczególne znaczenie dla potencjału sił zbrojnych. Ma to swoje odzwierciedlenie w przedstawionej koncepcji. Zdolność do obrony powietrznej w obszarze odpowiedzialności Marynarki Wojennej, czy do obrony baz morskich, znajduje odzwierciedlenie w przewidywanym sprzęcie do wyposażenia Marynarki Wojennej. W trakcie dyskusji nad kierunkami rozwoju Marynarki Wojennej zorganizowano wiele spotkań i konferencji, w tym m.in. konferencję zorganizowaną przez szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Motywem przewodnim tej konferencji był przeskok generacyjny, do którego powinno dojść w Marynarce Wojennej. Ten przeskok znajduje swoje odzwierciedlenie w tym, że rezygnujemy z modernizacji. Idziemy w kierunku pozyskiwania nowoczesnych okrętów wyposażonych w środki bezzałogowe, zarówno podwodne, jak i powietrzne. Cały proces wdrażania koncepcji wpisuje się w trwający cykl planowania obronnego, którego efektem będzie program rozwoju na lata 2013–2022. Koncepcja jest skorelowana z innymi zdolnościami operacyjnymi – ze zdolnościami operacyjnymi funkcjonującymi w innych rodzajach sił zbrojnych. Stanowi nieodłączny element tych zdolności w ramach połączonej operacji obronnej. Melduję, że skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu admirałowi. Jeszcze pan admirał Patz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyPatz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mój przedmówca wskazał, że uczestniczyliśmy w pracach nad opracowaniem tej koncepcji. W imieniu całego Dowództwa Marynarki Wojennej, jak i Marynarki Wojennej, chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że ta koncepcja dotrwała do takiego finału i jest w ogóle poddana pod dyskusję na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jesteśmy bardzo wdzięczni, gdyż mamy świadomość, że problemy Marynarki Wojennej są dość złożone i niełatwe do rozpatrzenia. Oczekujemy na realizację tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyPatz">Z niektórymi paniami i panami posłami miałem zaszczyt uczestniczyć w wielu posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Jestem przekonany, że ten projekt koncepcji zostanie zatwierdzony i wdrożony do działalności. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zdecydowaliśmy się na taki tryb pracy, żeby koncepcja, którą poddajemy pod dyskusję, była koncepcją bardzo konkretną, ze wszystkimi plusami i minusami takiego podejścia. Państwo posłowie widzą, że tutaj wszystko jest sprowadzone na poziom poszczególnych zdolności. Mówimy o konkretnych okrętach i liczbach. Za tym kryją się wielotygodniowe analizy. Za tym kryją się założenia finansowe, które zresztą było tu przedstawione. Na zapewnienie rozwoju Marynarki Wojennej potrzeba mniej więcej 900 mln zł rocznie do 2030 r. Taka kwota ma realne podstawy w budżecie na obronność, oczywiście przy takim założeniu – a przecież trudno jest nam przyjmować inne – że wskaźnik 1,95% produktu krajowego brutto oraz 1/4 wydatków na modernizację będą utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszSiemoniak">Kilka tygodni temu przedstawiliśmy tę koncepcję w Gdyni, chociaż nie tak dokładnie jak dziś państwu posłom, inicjując dyskusję i zachęcając wszystkich do dyskusji. Założenie jest takie, że tę debatę powinniśmy zakończyć do września, gdyż we wrześniu br. będą zapadały decyzje w sprawie planu modernizacji aż do 2022 r. Jest czas na to, żeby odnosić się do tej koncepcji, krytykować ją i wnosić do niej uwagi. Myślę, że z naszej strony deklaruję pełne otwarcie i gotowość do przyjęcia wszelkich uwag, które zostaną zgłoszone na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, a jeśli takie będzie życzenie Komisji, także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszSiemoniak">Podczas spotkania z dowódcami Marynarki Wojennej rozmawialiśmy o tej koncepcji. Także szczerze rozmawialiśmy o tym, dlaczego w przeszłości były już różne koncepcje rozwoju Marynarki Wojennej, ale żadnej z nich nie udało się zrealizować. Ta koncepcja – jak to w życiu bywa – jednym podoba się bardziej, a innym mniej. Natomiast główna obawa jest taka, czy ta koncepcja nie pozostanie tylko i wyłącznie na papierze. Podzieliłem się taką refleksją, którą – jak myślę – wspólnie przyjęliśmy. Nie wystarczy, że tę koncepcję zaakceptuje ten lub inny minister. Istnieje potrzeba, żeby ta koncepcja uzyskała szeroką akceptację, także akceptację polityczną, czyli różnych sił politycznych oraz akceptację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TomaszSiemoniak">Zainicjowaliśmy dyskusję o Marynarce Wojennej. Zresztą taka dyskusja trwała wokół sprawy „Gawrona” i wokół innych decyzji. Państwo posłowie zdają sobie sprawę z tego, że w tej dyskusji publicznej i medialnej są dwa bieguny. Jednym z tych biegunów jest stwierdzenie o konieczności rozwoju Marynarki Wojennej, o tym, że jest ona ważna i potrzebna. Na drugim biegunie są takie stwierdzenia, których – co powiem od razu – nie podzielam. Po co nam Marynarka Wojenna? Wydajmy te pieniądze na inne potrzeby. Wydaje mi się, że istnieje szeroka potrzeba akceptacji tej koncepcji ze strony państwa posłów a także opinii publicznej, żeby ten plan przeprowadzić w takim horyzoncie, w którym będą się zmieniały rządy, ministrowie, dowódcy Marynarki Wojennej i szefowie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, czyli do 2030 r.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#TomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że dobrym znakiem dla tego planu jest to, iż już zaczął być realizowany. Mam na myśli rozpoczęcie przetargu na śmigłowce. Przewidziano tam zakup 7 śmigłowców dla Marynarki Wojennej. Były one wpisane w tabelach. Ten przetarg rusza i ma zapewnione finansowanie. Ten element jest już uruchomiony. Wydaje się, tak samo, jak w odniesieniu do śmigłowców dla innych rodzajów sił zbrojnych, gdyż w tym przetargu będą uczestniczyły również Wojska Lądowe i Siły Powietrzne, że ta sprawa jest bezdyskusyjna. Myślę, że te tabele pokazały, w jakim stanie znajduje się ten element w Marynarce Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#TomaszSiemoniak">Jakie są trudności? Mówiłem już, że dyskusja się toczy. Dociera wiele opinii. Od razu chcę uprzedzić o pewnym elemencie w sposób obiektywny będący trudnością, z którą Marynarka Wojenna będzie musiała sobie poradzić. Chodzi o to, że nawet przy pozytywnych decyzjach, przy akceptacji tej koncepcji, horyzont nie wynikający z braku środków, albo z braku jakichś decyzji, ale z obiektywnego czasu pozyskania nowych okrętów będzie powodował konieczność utrzymania załóg, być może bez możliwości tak długiego utrzymywania obecnie posiadanych okrętów. Może być potrzebne dodatkowe finansowanie ich utrzymywania, aby w momencie, gdy pojawią się nowe okręty, mieć gotowe załogi. Ich odtworzenie jest praktycznie niemożliwe, dlatego bardziej racjonalnym rozwiązaniem będzie ich utrzymanie. Mówię o tym od razu, gdyż ta sprawa pojawia się w wielu fachowych głosach na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym także od razu powiedzieć o innej sprawie, która nadaje pewien kontekst dyskusji o Marynarce Wojennej w ostatnich miesiącach. Mam na myśli program budowy korwety „Gawron”. Jak państwo posłowie wiedzą, zapadła decyzja, żeby w obecnym kształcie tego programu nie kontynuować. Chcę powiedzieć, że w tym momencie toczą się prace nad tym, co zrobić z kadłubem. Mamy tu różne propozycje ze strony polskich stoczni. Nie jest wykluczony taki – jak sądzę racjonalny – kierunek działania, że ten okręt już nie w ramach pierwotnego programu „Gawron” za jeszcze 1100 mln zł, ale za kwotę rzędu stu lub stu kilkudziesięciu milionów złotych zostałby przetworzony na okręt patrolowy. Tę kwotę podaję bardzo ostrożnie i szacunkowo. Z jednej strony jesteśmy na etapie opracowania przez Marynarkę Wojenną wymagań co do tego, w jakim kierunku może pójść dokończenie tego okrętu. Z drugiej strony wpłynęły do nas w tej sprawie propozycje ze strony dwóch stoczni. Być może zachęcimy inne podmioty do takiego działania w momencie, gdy będziemy wiedzieli, w którą stronę będziemy chcieli pójść.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#TomaszSiemoniak">Sądzę, że jest to także istotny kontekst dla całej tej sprawy, zwłaszcza, że okręt tego typu znajduje się w tym planie. Byłaby to taka sytuacja, w której nie tylko dokończymy tę budowę i nie zmarnujemy tego wysiłku finansowego i innego, który już został poniesiony, ale sensownie to wykorzystamy. Panie przewodniczący, myślę, że na tym etapie to tyle z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanNiesiołowski">Panom admirałom, panu generałowi i panu ministrowi dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Zauważyłem, że w kolejności jako pierwszy zgłosił się pan poseł Zaborowski. Następnie pan poseł Budnik, pan poseł Dorn – przepraszam, ale będę zapisywał – i pani posłanka Kłosin. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję panie przewodniczący. Na początku mam taką uwagę techniczną. Czy nie udałoby się nam przekazać materiału bardziej przybliżonego do tej prezentacji, czyli bardziej czytelnego, w przeciwieństwie do tego, który przekazano nam przed posiedzeniem Komisji? Materiał, który otrzymaliśmy przed posiedzeniem Komisji nie jest tak czytelny. Być może zrobiono to świadomie, ale tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbyszekZaborowski">Trudno było mi ten materiał studiować, dlatego proszę pana admirała o potwierdzenie, czy po pozyskaniu nowych okrętów, gdyż –jak rozumiem – zrywamy z modernizacją, siły uderzeniowe stanowiły będą następujące jednostki: 3 okręty obrony wybrzeża, 3 okręty patrolowe, 3 okręty podwodne i 6 śmigłowców do zwalczania okrętów podwodnych? Czy to będą całe siły uderzeniowe? Tyle zanotowałem sobie na tej kartce. Być może coś mi umknęło. Chodzi mi o siły uderzeniowe. Jak będą wyglądały po trzech etapach? Te dane referuję z kartki z informacjami z internetu, którą wydrukowałem przed posiedzeniem Komisji. Słyszę podpowiedź, że razem będzie 14 okrętów uderzeniowych. W związku z tym prosiłbym o przedstawienie jeszcze raz resume.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbyszekZaborowski">Ten program nie wygląda zbyt ambitnie, nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę wielkość naszego oceanu bałtyckiego. Chciałbym zapytać o koszty. W materiale jest mowa o wydawaniu 900 mln zł rocznie. Czy jest to całość finansowania tego programu do 2030 r.? Ile łącznie wyniesie koszt realizacji programu pozyskani nowych okrętów – jak rozumiem – załogowych i bezzałogowych? Pan admirał mówił tylko o okrętach bezzałogowych, ale rozumiem, że wynikało to ze skrótowości relacjonowania zawartości tego programu. Bardzo prosiłbym o przekazanie bardziej czytelnego materiału na piśmie, jeżeli mamy opiniować nowy program rządowy, który dla mnie nie wygląda na specjalnie ambitny. To, co panowie podsumowali, jeśli chodzi o dzień dzisiejszy, to nędza i rozpacz. To oznacza, że tak naprawdę już obecnie nie posiadamy realnych zdolności obronnych na morzu. Rozumiem, że w 2023 r., o ile nie rozpoczniemy realizacji tego programu, to tak naprawdę floty nie będzie. Wygląda to bardzo mało optymistycznie, pomimo tych nowych elementów, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Jeżeli panowie zechcą, to zgodnie z pewną tradycją, po trzech wypowiedziach, gdyż są w nich elementy pytań, ktoś z panów może odpowiedzieć. Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chcę zacząć od podziękowań skierowanych do pana ministra, ale nie skończy się to tylko na podziękowaniach. Chcę podziękować panu ministrowi za to, że w końcu ktoś się odważył powiedzieć całą prawdę o katastrofalnej sytuacji Marynarki Wojennej. Jest oczywiste, że było to wynikiem pana decyzji. W ostatnich latach kilka razy zajmowaliśmy się sytuacją, w jakiej znajdowała się Marynarka Wojenna. Byliśmy informowani o tym, że jest źle. Jednak ja osobiście nie spodziewałem się, nie wiedziałem, że jest aż tak źle. Uspokajano nas raczej, że nie jest dramatycznie źle, że będzie lepiej. Czekaliśmy na konkrety. Słyszę tu głosy, że jest to sprawa Platformy Obywatelskiej. Nie jest to tylko sprawa Platformy. Jest to sprawa kilku ostatnich rządów. Marynarka Wojenna – niestety – nie miała szczęścia do decydentów chyba w ostatnich dwóch dziesięcioleciach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyBudnik">Na str. 3 znajduje się konkluzja, że po wycofaniu z Marynarki Wojennej okrętów, których dalsza eksploatacja mogłaby zagrażać bezpieczeństwu załóg i bez pozyskania na to miejsce nowych jednostek, w 2022 r. Marynarka Wojenna będzie posiadała w obszarach zdolności do rażenia, przetrwania i ochrony wojsk, przerzutu i mobilności, wsparcia działań oraz wsparcia układu pozamilitarnego potencjał bojowy równy zeru. Taka informacja jest zawarta w materiale resortu. Dopiero przyznanie się do tego stwarza podstawę do dyskusji i to do szczerej dyskusji – szczerej aż do bólu dyskusji. Dopiero na tym tle można opracować jakieś wnioski. Dziękuję panu ministrowi za to, że tę prawdę – tym razem bez upiększania – zdecydował się przedstawić publicznie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyBudnik">Chciałbym podziękować panu ministrowi także za to, że odważył się podjąć publiczną dyskusję na tym etapie. Dla mnie jest to ważne. Mam wrażenie, przysłuchując się wielu debatom, także na posiedzeniach tej Komisji, że było takie przekonanie, iż zapotrzebowanie na okręty, na modernizację to chciejstwo samych marynarzy, którzy coś sobie ubzdurali i którzy tego chcą, jak gdyby to była ich sprawa. Marynarka Wojenna jest dobrem narodowym. Jest to ogólnonarodowy problem. Dobrze, że jest ogólnonarodowa dyskusja, w której biorą udział nie tylko przedstawiciele środowiska Marynarki Wojennej, ale także osoby, które czują problemy obronności kraju. Jest to forum do wymiany poglądów. Jest oczywiste, że są różne poglądy. Zapewne nie wszystkie poglądy są merytoryczne. Pewnie niektóre z nich są populistyczne, jak zwykle bywa w dyskusjach. To, że pan się odważył zainicjować taką dyskusję, jest przejawem wielkiej odwagi i wiary w to, że z tej dyskusji może coś pozytywnego wyniknąć.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyBudnik">Na tle obecnej mizerii – bo inaczej tego nie można określić – tak zwane perspektywy rozwoju są bardzo interesujące, ale nie rozwiewają one moich wszystkich wątpliwości. Te wątpliwości wyartykułuję w 4 punktach. Po pierwsze, nie mam pewności, nie jestem przekonany o tym, czy nie przyjęto zbyt długiego, zbyt odległego horyzontu czasowego. Przypomnę, że dla pierwszego etapu jest to 2022 r., dla drugiego etapu 2026 r., a dla trzeciego etapu 2030 r. Czy rzeczywiście harmonogram wycofywania okrętów, którym nieodwołalnie kończą się resursy eksploatacyjne, został zharmonizowany z programem zastępowania tych jednostek? Policzyłem, że do 2022 r. mają być wycofane praktycznie wszystkie okręty uderzeniowe. Obecnie jest 13 okrętów uderzeniowych. Obliczyłem, że na to miejsce mamy nabyć 8 okrętów. Być może te nowe okręty będą okrętami takiej generacji, że zastąpią one 13 okrętów wycofanych. Chciałbym jednak mieć pewność, że w tym horyzoncie to się rzeczywiście bilansuje.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyBudnik">Brakuje mi danych o stronie kosztowej. Mówił o tym mój przedmówca. Panie ministrze, nie mam pewności, czy te 900 mln zł średniorocznie rzeczywiście pozwoli na zrealizowanie tego całego programu, a jest to sprawa newralgiczna, prawda? Być może potrzeba na to 1 mld zł, a może 1,1 mld zł. Nie wiem. Nigdy nie mieliśmy takich informacji. Jest oczywiste, że wtedy, gdy rodziły się pomysły narodowych programów wieloletnich budowy okrętów, mówiło się o kosztach. Dla mnie jest to sprawa newralgiczna. Rozumiem, że na tym etapie plan nie jest pewnie jeszcze gotowy. Jednak podczas dalszej dyskusji, która ma trwać jeszcze przez kilka miesięcy, będzie się pan musiał do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyBudnik">Wiem, gdyż dowiedziałem się o tym dzisiaj, że w opracowaniu tej koncepcji brali udział przedstawiciele Dowództwa Marynarki Wojennej. Jak znam życie, to z całą pewnością – i nie chcę o to nikogo obwiniać – nie zostały uwzględnione wszystkie postulaty Marynarki Wojennej. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest stosunek Dowództwa Marynarki Wojennej do tej koncepcji. Jeżeli rozmawiamy uczciwie, jeżeli ma to być debata publiczna, to które postulaty Dowództwa Marynarki Wojennej nie znalazły się w tej koncepcji? Dlaczego Marynarka Wojenna o te postulaty wojowała? Dlaczego uznała, że one powinny znaleźć się w tej koncepcji, chociaż się w niej nie znalazły, gdyż trzeba było to zbilansować z realnymi możliwościami? Jeżeli ma być dyskusja publiczna, to chciałbym wiedzieć, które postulaty Marynarki Wojennej i Dowództwa Marynarki Wojennej nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JerzyBudnik">Jest tu także wzmianka o tym, że rozwój Marynarki Wojennej powinien być realizowany przez rodzimy przemysł oraz przez zagranicznych kontrahentów, co jest oczywiste ze względu na zaawansowany stopień technologii systemów walki. Tu także dochodzimy do pewnego problemu – problemu nierozwiązywalnego, który wykracza poza resort Ministra Obrony Narodowej. Sprawa dotyczy Stoczni Marynarki Wojennej, a także innych stoczni. Nie jest tak, że tylko Stocznia Marynarki Wojennej może budować okręty wojenne. W jakim stopniu jesteśmy w stanie – jak mówił pana poprzednik, minister Klich – spolonizować zakupy sprzętu, w tym okrętów dla Marynarki Wojennej? W programie, który powstanie we wrześniu br. warto będzie o tym powiedzieć więcej niż tylko jedno zdanie. Z całą pewnością wszędzie tam, gdzie jest to tylko możliwe powinniśmy realizować tę koncepcję przy udziale rodzimego przemysłu. To nie będzie wszędzie możliwe, gdyż rzeczywiście w tych zaawansowanych technologicznie systemach nie mamy takiego dorobku i potencjału, żeby czymś się wykazać. W jakim zakresie będzie to możliwe? Czy będziemy stwarzali dobre warunki do tego, żeby właśnie tak to wyglądało? To tyle moich uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, zaczął się dla pana ministra trudny czas, gdyż niepodtrzymywanie, czy odwoływanie niemądrych decyzji też wymagało pewnej determinacji. Natomiast jest pytanie, co robić po ich odwołaniu? Tu wyrazy uznania dla pana ministra za to, że nie dyskutujemy o tym, jak o czymś dokonanym, że nie jest to informacja o tym, co resort, czy pan minister zdecydował, ale że trwa dyskusja. Jest to istotne novum. To novum bardzo mi się podoba. Podoba mi się też to, że pan minister nie unikał wzmiankowania o sprawach trudnych. Jest to przede wszystkim kwestia gospodarki przez ten czas zasobem kadrowym, prawda? Jest to także być może kwestia konieczności utrzymywania żołnierzy, czy marynarzy, którzy nie będą mieli na czym pływać. Jest to rzecz do dyskusji. Natomiast wyrazy uznania za to, że pan minister mówi o tym wprost, bo jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LudwikDorn">Teraz przedstawię kilka pytań i wątpliwości. Zacznijmy właśnie od kwestii zasobu ludzkiego i kadrowego. Przyłączyłbym się do apelu jednego z moich przedmówców. Jeżeli jest bardziej szczegółowa prezentacja, to przecież są dostępne formy elektroniczne. Niech pan minister przełamie tę złą, niedobrą tradycję, że na posiedzeniu Komisji pojawia się pan minister w otoczeniu wojskowych, którzy wyświetlają prezentację na ekranie, a potem trudno jest się doprosić o to, do czego później można wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanNiesiołowski">Czy mógłby pan mówić jaśniej? Panie pośle, czy może pan wyjaśnić, o co chodzi z tą prezentacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, w poprzedniej kadencji mieliśmy np. dwugodzinne posiedzenie Komisji, na którym przedstawiona została prezentacja. Przez dwie godziny pokazywano w ramach prezentacji slajdy, zmieniając je z szybkością 1 slajd na 5 sekund. Pan minister Idzik na pewno to pamięta. W sposób oczywisty zrobiono sobie taki żart z Komisji. Chodzi o to, że nie otrzymaliśmy tej prezentacji np. w formie elektronicznej. Prośba o to, że jeśli jest bardziej szczegółowa prezentacja, to żeby posłowie otrzymywali ją wcześniej, albo później. Chodzi o to, żeby ta prezentacja była dostępna na jakimś nośniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudwikDorn">Panie ministrze, jest tu taki problem. Na str. 2 mówi się o Marynarce Wojennej, że im bardziej będzie nowoczesna, tym mniej będzie liczna, zachowując te same zdolności do realizacji zadań. Powstaje pytanie, jak przewiduje się to na tej osi czasu? Jak liczna będzie Marynarka Wojenna? W 1989 r. było ok. 19 tys. żołnierzy-marynarzy. Teraz jest ich ok. 8 tys. Ilu będzie w przyszłości? Mówi się, że gdzieś po korytarzach resortu krąży liczba 4 tys., ale są to plotki. Nie wiem, na ile są one prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LudwikDorn">Marynarka Wojenna przynajmniej do 2022 r. będzie się w pewnym sensie „zwijać”. Zaraz do tego przejdę. Na pierwszy rzut oka widać, że gdzieś między 2016 r., a 2022 r. będzie ewidentny „dołek”, tzn. zwijanie Marynarki. Czy liczba 8 tys. marynarzy będzie utrzymywana przez cały czas? Czy jest jakaś wizja docelowa związana z tym programem? Czy będzie się redukowało tę liczbę, nie uzależniając jej od aktualnego stanu wyposażenia? Czy pójdziemy na to, żeby przez 2 lub 3 lata utrzymywać funkcjonowanie jednostki wojskowej, chociaż nie będzie ona miała co robić, może poza jakimiś szkoleniami? W takim przypadku szkolenia będą ułomne, gdyż nie będzie na czym pływać, czy ćwiczyć. Jaka jest docelowa liczba, jeśli chodzi o etaty?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LudwikDorn">W prezentacji nie było rozłożenia na osi czasu tego, kiedy jakie okręty będą wycofywane. Czy możliwa byłaby taka prezentacja? W dość krótkim czasie wycofane zostaną „Tarantule” i fregaty „Oliver Hazard Perry”, ale są jeszcze „Kobeny”. Kiedy konkretnie, ze wskazaniem na osi czasu, będą wchodziły nowe okręty? Nie chodzi mi jednak o ich wchodzenie do 2022 r., czy do 2030 r., ale o bardziej przybliżone daty. Wiem, że możliwe są tu poślizgi. Chodzi mi o dane w ramach planowania w mniejszych przedziałach czasowych. Jest tu np. taka informacja, że okręty rozpoznania radioelektronicznego wychodzą z linii do 2016 r. Mieliśmy informację, że do 2022 r. zostanie pozyskany 1 okręt rozpoznania radioelektronicznego. Czy zostanie on pozyskany przed 2016 r., czy po 2016 r.? Czy będziemy mieli taki rok, 2 lata lub 3 lata, gdy będziemy mieli dziurę, czyli w ogóle nie będziemy go mieli, przynajmniej jeśli chodzi o okręty rozpoznania radioelektronicznego?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LudwikDorn">To jest ważne, gdyż ważne jest, w jaki sposób przejdziemy przez te kilkanaście lat i kiedy będą przedziały czasowe, gdy będziemy miękcy i otwarci. O coś takiego bym prosił. Przyłączam się do pytania o to, jak to ma wyglądać, jeśli chodzi o współpracę z polskim przemysłem zbrojeniowym? Czy to się łączy z jakimiś planami? Co dalej, przede wszystkim ze Stocznią Marynarki Wojennej, ale nie tylko z tą Stocznią? Rozumiem i popieram akurat to, że priorytetem ma być obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. Jeśli coś ma być priorytetem, to przez pewien czas inni mają gorzej. To trzeba przyjąć. Jak się ma priorytet dotyczący obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, jeśli chodzi o rozwój Marynarki Wojennej? Przynajmniej w tekście pisanym jest tylko mowa o tym, że tak będzie. Nie wiem, o co tu konkretnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LudwikDorn">Na koniec jeszcze jedno pytanie. Wiąże się ono z tą osią czasu. Jest oczywiste, że pewna część diagnoz strategiczno-obronnych jest tajna. Być może byłoby potrzebne – w takim zakresie, w jakim jest to możliwe – niejawne posiedzenie Komisji przed końcem września br., żeby powiedzieć, z jakimi zagrożeniami możemy mieć do czynienia. Rozumiem, że w tym trybie możemy napisać jedynie, że z asymetrycznymi. Nie dziwię się panu ministrowi, że pisze, iż są to zagrożenia asymetryczne terrorystyczne, gdyż nie chce się wypowiadać nieco bardziej precyzyjnie. Tak to wygląda, że pewnym zagrożeniem o dość dużym stopniu zagrożenia nie jest otwarte starcie, ale coś w rodzaju stosowanej wobec naszego kraju „dyplomacji kanonierek”. Nie prowadzimy inwazji, tylko jest nacisk polityczno-militarny. W związku z gazociągiem „Nord Stream” jest to część oficjalnej doktryny Federacji Rosyjskiej. Morze Bałtyckie staje się mare nostrum Federacji Rosyjskiej. Flota bałtycka ma ochraniać „Nord Stream”, a przecież jest tu kwestia przebiegu także przez wyłączną strefę ekonomiczną. Inaczej mówiąc, mój podstawowy niepokój dotyczy tego, że różne rzeczy można rozkładać w czasie, ale nie zdolność do przeciwstawienia się „dyplomacji kanonierek”, która polega po prostu na obecności i na przekonywaniu, że dalej nie pójdziecie, bo będzie jeszcze większa awantura. To jest rzecz podstawowa. Czy na każdym etapie będziemy mieli pewne minimum, umożliwiające przeciwstawienie się „dyplomacji kanonierek”? Czy tu nie będzie dziury? Pytam o to, ponieważ taka dziura jest – albo raczej być może jest w rozpoznaniu. Może jej nie ma, a był to tylko brak precyzyjnego przedstawienia. Tego dotyczy mój podstawowy niepokój.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LudwikDorn">Na rozwój ma być 900 mln zł rocznie. To bardzo ładnie, ale już nie mamy wydatków niewygasających z upływem roku budżetowego. Przy dotychczasowym trybie planowania, rozpisywania przetargów i realizacji zakupów „tracimy” rocznie 800 mln zł. Ja akurat nie krytykuję za to pana ministra. Gdybyśmy je wydali, to zostałyby one wydane nie wiadomo na co. Jeżeli chodzi o Marynarkę Wojenną, ale nie tylko, to kwestia jest taka, że te środki muszą być wydawane przynajmniej w 95%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Prosiłbym o krótsze wypowiedzi, proszę państwa, gdyż jest wielu chętnych do zabrania głosu. Proszę o tym pamiętać. W takim razie teraz panowie mają głos, o ile zechcą z tego skorzystać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, za pozwoleniem pana przewodniczącego poproszę, żeby zaraz panowie admirałowie oraz pan generał odnieśli się do spraw bardziej szczegółowych. Ja powiem o sprawach generalnych, które zostały poruszone w pytaniach panów posłów. Jeśli chodzi o prezentację, to jest oczywiste, że natychmiast ją przekażemy. Być może staroświecko uznaliśmy, że trzeba państwu przesłać tekst pisany. Natomiast być może w tej prezentacji lepiej widać pewne rzeczy. Nie było tu żadnej intencji zaskoczenia kogokolwiek, ani szybkiego prezentowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Budnik mówił o tym, żeby Marynarka Wojenna powiedziała, które z jej postulatów nie zostały zrealizowane. Powiedziałbym tak. Nad tym dokumentem pracował Sztab Generalny Wojska Polskiego. Naprawdę zawsze tak było, a współcześnie jest to jeszcze bardziej podkreślane przez wszystkich, że rodzaje wojsk i ich zdolności trzeba rozpatrywać jako zdolności połączone. Oznacza to, że Marynarka Wojenna, jej działania i jej zdolności są elementem całego systemu obrony kraju. W tej koncepcji państwo posłowie widzieli, np. nabrzeżny dywizjon rakietowy. Można sobie wyobrazić, że ten dywizjon jest w innym rodzaju sił zbrojnych. Takie dywizjony nie pływają, lecz stoją na brzegu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć, że Sztab Generalny Wojska Polskiego opracował tę koncepcję do końca lutego br. Marzec poświęciliśmy na dyskusję z dowódcami Marynarki Wojennej. Były to dyskusje, które zmieniały ten plan. Ucierały się różne poglądy. Były to trudne dyskusje. Głos pana admirała nie był przygotowany. Pierwszy raz usłyszałem dobre słowo o tym projekcie, gdyż wszystkie dyskusje były konkretne i merytoryczne. Nie chcę tutaj powiedzieć, że dowódcy Marynarki Wojennej są nieuprzejmi. Za każdym razem były to po prostu dyskusje o szczegółach i o konkretach, a nie dziękowanie sobie nawzajem za to, że dobrze pracujemy. Prosiłbym pana posła o zwolnienie pana admirała z takiej niezręcznej sytuacji, że miałby teraz oceniać swoich przełożonych. Pewne sprawy zostały uzgodnione z tego, co proponowała Marynarka Wojenna, a pewne nie. Tak to było.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TomaszSiemoniak">Odnosząc się do kwestii finansowych, gdyż panowie posłowie zwracali uwagę na to, że jest to sprawa podstawowa powiem, że oczywiście zgadzam się z tym. Przyjęliśmy założenie, że będzie to 900 mln zł. Jest oczywiste, że można tu przyjąć każde inne założenie. Jeżeli po tej dyskusji uznamy, że ten plan jest zbyt mało ambitny, to można będzie powiedzieć, że ta kwota powinna być wyższa. Oczywiście, wtedy trzeba będzie powiedzieć, kosztem czego nastąpi zwiększenie tej kwoty, chyba że Wysoka Izba doda nam pieniędzy. Tak naprawdę, jest to zawsze dla Wysokiej Izby – gdyż to posłowie zatwierdzają budżet – wybór tego, co jest istotne. Dla nas założenie o finansowaniu w wysokości 900 mln zł jest założeniem realnym i odpowiedzialnym, odnoszącym się także do reszty budżetu obronnego. Kwota 900 mln zł przyniesie takie rezultaty. Tutaj zwracam uwagę państwa posłów na wykres pokazujący zdolności bojowe przy realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście, na nasze własne potrzeby policzyliśmy to dokładnie, przyjmując jakieś szacowane wielkości. Tych wielkości nie chcemy zbyt wcześnie pokazywać, przed przetargami i przed rozmowami z ewentualnymi dostawcami polskimi i zagranicznymi, gdyż to odsłoniłoby całkowicie nasze karty. Natomiast ta kwota to 900 mln zł, począwszy od bieżącego roku aż do 2030 r. Oczywiście, osiągnięcie tych zdolności w 2030 r. wcale nie oznacza, że przestaniemy wtedy wydawać te pieniądze. W zasadzie zakładamy, że utrzymanie tych zdolności i ich powiększanie będzie wymagało kontynuowania tego wysiłku. Oczywiście nie wiemy, jaka będzie inflacja. Te 900 mln zł to kwota umowna. Mówimy o kwocie 900 mln zł w dniu dzisiejszym. Jest to taki rząd wielkości, który według naszej oceny zapewnia realizację potrzeb Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#TomaszSiemoniak">Panowie posłowie zapytali o polski przemysł. Jest to bardzo trudne pytanie w kontekście Marynarki Wojennej, bo na pierwszym planie są problemy Stoczni Marynarki Wojennej. Wbrew swojej nazwie nie jest ona stocznią Marynarki Wojennej. Jest to stocznia, która podlega Ministrowi Skarbu Państwa poprzez Agencję Rozwoju Przemysłu. Od jakiegoś czasu jest w stanie upadłości i generalnie w trudnej sytuacji. Wspominałem już o propozycjach dokończenia kadłuba. Jedna oferta pochodzi od Stoczni Marynarki Wojennej, ale druga od innej polskiej stoczni. Zgadzam się z tym głosem, który mówił, że nie tylko Stocznia Marynarki Wojennej jest zdolna do podjęcia takich zadań.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#TomaszSiemoniak">Odpowiadając na pytanie, co z tego planu może być zrobione w Polsce, wydaje mi się, że w tym momencie jest tak, iż nie ulega wątpliwości, że wszystko, poza największymi jednostkami, może być robione w Polsce. Co do dużych jednostek – a tu mam na myśli okręty obrony wybrzeża i okręty podwodne – to tu jest znak zapytania. Może to być robione, ale są różne doświadczenia w tym zakresie. Wiele krajów po prostu kupuje tego typu jednostki za granicą. Ponieważ przy okazji okrętów obrony wybrzeża i okrętach podwodnych mówimy o bardzo dużych kwotach, jeśli chodzi o ich koszt, to tego rodzaju decyzje, tego rodzaju umowy mają tak naprawdę bardziej charakter międzypaństwowy, czy międzyrządowy, niż komercyjno-biznesowy. W Europie jest wiele przykładów takich umów. Zapewne w ramach takich rozmów, które prowadzi się na odpowiednio wysokim szczeblu, można ustalić to, o co pan poseł zapytał, czyli polonizację – co otrzymamy w zamian za to, że kupimy za granicą tego rodzaju okręty, jakie będziemy mieli korzyści i czy jakieś korzyści może mieć z tego polski przemysł zbrojeniowy lub polski przemysł okrętowy? Myślę, że jest jeszcze za wcześnie na tak szczegółową dyskusję, natomiast bardzo długo dyskutowaliśmy o tym aspekcie koncepcji. Jak mówię, z wyjątkiem tych dużych jednostek, nie mamy wątpliwości co do tego, że inne jednostki mogą być produkowane w dużej mierze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#TomaszSiemoniak">Jeżeli chodzi o stany docelowe i liczbę marynarzy, to poproszę o bardziej szczegółowe wyjaśnienia. Natomiast jest to rzeczywiście problem. Nie jest to problem dat zarejestrowanych w tej koncepcji rozwoju, gdyż nie wynikają one z chęci odkładania decyzji lub zakupów. Biorą się one z tego, że jeśli decyzja zostanie podjęta we wrześniu i we wrześniu zostanie uruchomiona procedura, to w przypadku największych okrętów – a to one są tu najbardziej istotne – kilka lat trwa procedura ich pozyskania i budowa. To właśnie jest ta obiektywna trudność. Pieniądze są. Tak powiem w uproszczeniu. Koncepcja będzie. Będziemy o niej dyskutowali, a na końcu ją przyjmiemy. Jeśli tak sobie będą państwo posłowie życzyli, to jestem za niejawnym posiedzeniem Komisji we wrześniu br., żeby nieco szerzej porozmawiać o zagrożeniach, o tym, co się tutaj dzieje i wpisać tę koncepcję w kontekst tego, czego się spodziewamy na Bałtyku i jak nasi eksperci analizują różne elementy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#TomaszSiemoniak">Zakładam, że po wrześniu nie będzie już przeszkód, żeby powiedzieć, że zaczynamy ten program, że go realizujemy. Jednak wtedy realizacja poszczególnych pozycji planu będzie wymagała lat. Dlaczego przyjęto horyzont do 2030 r.? Są argumenty wiążące to ze strategiami rozwoju kraju. Myślę, że jest to dobra perspektywa, bo odnosi się ona do pewnych ram finansowych. Zwracam uwagę państwa posłów także na to, że Marynarka Wojenna jest takim rodzajem sił zbrojnych, w którym planowanie jest najdłuższe, ponieważ potem najdłuższa jest służba okrętów. Tak naprawdę, odpowiedzialnie rozmawiać o Marynarce Wojennej trzeba w długiej perspektywie. Uszczegółowienie tych dat, które państwo posłowie widzieli w prezentacji, jest związane z realnymi decyzjami, z przetargami i ze zdolnościami do realizowania takich zleceń. To też nie jest tak, że jeżeli będzie decyzja, to stocznie Europy, czy świata, które pozyskamy, które wygrają w procedurze przetargowej, są do tego gotowe. Mają one swoje portfele zamówień. Czytałem, że pomimo kryzysu Grecja zamawia budowę 4 okrętów podwodnych w Niemczech. To oznacza, że portfel zamówień głównej stoczni niemieckiej, produkującej okręty podwodne, jest pewnie na parę lat zajęty. Całkowicie przykładowo mówię na temat zamówień stoczni niemieckiej. Jest to informacja z ostatnich dni, że Grecja pomimo cięć budżetowych podtrzymuje swoje programy zbrojeniowe, a zwłaszcza program dotyczący Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#TomaszSiemoniak">Ostania uwaga, przed oddaniem głosu admirałom i generałowi, dotyczy polskiego przemysłu zbrojeniowego, w szczególności w tej części stoczniowej i jego przyszłości. Na ten temat prowadzimy dialog z Ministrem Skarbu Państwa. Zdajemy sobie sprawę z tego – wprawdzie powiedziałem tu, że Minister Obrony Narodowej ma w Stoczni kilka procent udziałów, ale nic nie zwalnia Ministra Obrony Narodowej z odpowiedzialności. Nie mówię o odpowiedzialności, jaką powinno się mieć za nasz przemysł i miejsca pracy. Istotne dla Ministra Obrony Narodowej jest utrzymanie w Polsce tak, czy inaczej zdolności modernizacyjnych i remontowych. Rozmawiamy o tym z Ministrem Skarbu Państwa. Bardzo interesuje nas to, co dalej będzie się działo i w jaki sposób te zdolności będziemy realizowali. Wydaje się, że realizując ten program, mając Bałtyk i mając na uwadze pewne obiektywne okoliczności dotyczące modernizowania i remontowania okrętów co jakiś czas, powinniśmy w Polsce posiadać taką Stocznię.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to teraz ten zespół odpowie na pozostałe szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarGłuszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, pozwolę sobie – że tak powiem – podążyć przez poszczególne pytania, wspomagając się panem generałem Wojtanem w sytuacjach, gdy moja wiedza będzie niewystarczająca. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o wprowadzanie nowych okrętów do linii, o co pytał pan poseł Zaborowski, to prawda, że będzie ich mniej. W tej chwili mamy 13 okrętów – 5 okrętów podwodnych, 3 małe okręty rakietowe, 2 okręty rakietowe 1241, 1 korwetę i 2 fregaty. Natomiast zasadnicza różnica – i widać to na tym wykresie – to zdecydowana zmiana potencjału. Nie jest to ocena subiektywna. Jest to ocena dokonana przy pomocy programu komputerowego, który pokazuje wyraźny wzrost. Składa się na to dzielność okrętów, zdolność do wykonywania zadań w różnych warunkach, zasięgi uzbrojenia, rodzaje uzbrojenia. Widać wyraźnie, że Marynarka Wojenna jest ilościowo mniejsza, a jakościowo jej potencjał wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WaldemarGłuszko">Jeśli chodzi o koszty, to myślę, że sprawa została wyjaśniona. Pan poseł Budnik zapytał, czy horyzont czasowy nie jest zbyt długi. Pan minister przedstawił informację, że proces budowania okrętu jest procesem długim. Także czas użytkowania okrętu jest długi. Całość – jak zostało to przedstawione w prezentacji – wpisuje się w „Program 2030”. Koncepcja jest rozłożona na etapy. Wpisuje się ona w cały proces planowania obronnego poprzez to, że pierwszy okres planistyczny trwa do 2022 r. Kolejny przegląd planu nastąpi w 2026 r. Tu mogą już następować jakieś wyraźnie zmiany. W związku z tym taki jest podział. Na obecnym etapie problemem nie są pieniądze. Problemem jest stworzenie racjonalnego programu. Trzeba to sobie uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WaldemarGłuszko">Powiem nieco szerzej na temat tego, co stworzyliśmy. Stworzyliśmy projekt koncepcji. Jeżeli chodzi o proces planowania obronnego, to kolejnym etapem są wymagania operacyjne. Z wymagań operacyjnych przechodzimy do programu operacyjnego. Na etapie programu operacyjnego możemy już więcej powiedzieć na temat infrastruktury, na temat stanów, jeżeli chodzi o liczebność, bo to nie jest tylko okręt, ale wszystko to, co wiąże się z funkcjonowaniem okrętu. To jest baza morska. To nie jest proste przełożenie. Liczebność załogi okrętu nie przekłada się na liczebność Marynarki Wojennej. Jest to kompleks powiązany z rodzajem uzbrojenia, jakie jest, z procesem przygotowania uzbrojenia. Tak, że jest zbyt wcześnie, żeby na tym etapie powiedzieć o tym szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WaldemarGłuszko">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że przedstawiana na tym forum koncepcja ma wymiar jawny. Wobec powyższego ma ona określony stopień ogólności. W Sztabie Generalnym Wojska Polskiego panie i panowie posłowie znaleźliby niewątpliwie bardziej szczegółowe informacje. Odbywa się to w określonych warunkach. Ta informacja, która może być upubliczniona, jest upubliczniana. Przełożenie programu operacyjnego na program uzbrojenia, na wymagania taktyczno-techniczne, na studium wykonalności, na wstępne założenia taktyczno-techniczne, to cały proces, który wiąże się z dojściem do ostatecznego produktu, którym będzie okręt, uzbrojenie i określona zdolność. Przez ten tryb trzeba patrzeć na Marynarkę Wojenną, czy na wszystkie rodzaje sił zbrojnych. Marynarka Wojenna ma zadania. Na podstawie tych zadań formułowane są wymagania operacyjne. Z kolei to przekłada się na cały proces planowania operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WaldemarGłuszko">Pan generał Wojtan jest specjalistą w tej dziedzinie. To tam tworzą się – że tak powiem – zręby wszystkich programów, w tym program rozwoju sił zbrojnych. Być może pan generał chciałby uzupełnić moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnatolWojtan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, poproszę o slajd nr 2. Pan admirał Głuszko zaznaczył już, że koncepcja jest pewnym elementem procesu programowania rozwoju. Tak, to jest prawda. W tej chwili trwa przygotowanie programu rozwoju na lata 2013–2022. W lutym br. zakończyliśmy przegląd potrzeb operacyjnych. Wszystkie wymagania odnoszące się do Marynarki Wojennej były poddane szczegółowej analizie. Ta analiza trwała ok. roku. Zakończyła się ona dokumentem o nazwie „wymagania operacyjne”, w którym określone zostały potrzeby stosownie do wymaganych zdolności dla poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnatolWojtan">Panie i panowie posłowie, w tej analizie w ogólnym zarysie uwzględniliśmy te wszystkie elementy, które zostały wyszczególnione na slajdzie. Chciałbym zapewnić pana posła Dorna, że kwestie zagrożeń były rozpatrzone bardzo szczegółowo. W dniu dzisiejszym nie możemy tego przedstawić. Jednak proszę mi wierzyć, że wszystkie elementy zostały rozpatrzone. W tej chwili rozważamy nie tylko zagrożenia militarne, ale również te zadania Marynarki Wojennej, do realizacji których jest zobowiązana w celu zapewnienia Polsce prawa dostępu do morza. Takie zadania są również realizowane. Są również zadania dotyczące zabezpieczenia hydrograficznego. Jesteśmy zobowiązani ustawowo oraz doktrynalnie do wypełniania takich zadań. Są również zadania ratownicze w postaci ratownictwa morskiego i ratownictwa powietrznego. Te wszystkie elementy zostały przeanalizowane i rozpatrzone. Jak zaznaczyłem wcześniej, są one opisane w postaci wymagań operacyjnych określonych dla Marynarki Wojennej, w postaci wymagań do konkretnego rodzaju uzbrojenia i sprzętu wojskowego, m.in. w postaci wymagań do tych okrętów, które zostały tu wyszczególnione, jako okręty do pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AnatolWojtan">Przejdę do kolejnego problemu, do którego chciałbym się odnieść. Poproszę o slajd nr 10. Ten slajd został poprzedzony trzema slajdami mówiącymi o procesie wychodzenia z linii poszczególnych okrętów bojowych, jak również pływających jednostek zabezpieczenia. Proszę zauważyć, że w górnej części slajdów przedstawiony został czas, czy okres, w jakim okręty będą wychodziły z linii. W obszarze rozpoznania będą wychodziły 2 okręty rozpoznawcze. Natomiast w dolnej części slajdu zostały przedstawione te jednostki, które będą wprowadzane. Zgadzam się, że na pierwszy rzut oka można byłoby powiedzieć, że wyprowadzimy z linii 2 okręty rozpoznawcze. Proszę jednak zauważyć, że zmieniamy jakość, że dokonujemy przeskoku generacyjnego. Rozpoznanie wynosimy w powietrze poprzez bezpilotowe środki rozpoznawcze, które zostały pokazane na slajdzie. W pierwszym okresie pozyskamy dwa takie środki, a w drugim jeden. Podobnie jest w przypadku wersji lądowej, jeśli chodzi o środki, które będą pracowały na rzecz Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AnatolWojtan">Poproszę o następny slajd. Każdy sprzęt wychodzący z linii ma odniesienie do propozycji sprzętu wprowadzanego. Proszę zobaczyć, jak wygląda to w zakresie sprzętu rażenia. Korweta wychodzi z linii. Do 2015 r. wychodzą z linii 2 fregaty. Na to miejsce wchodzą 3 okręty obrony wybrzeża do 2026 r., czyli do końca drugiego okresu planistycznego itd. Poproszę o następny slajd. Tu mamy sytuację dotyczącą okrętów podwodnych. Utrzymujemy ten sam potencjał, a nawet większy z tego względu, że będą to okręty nowej generacji. Poproszę o następny slajd. Mamy tu zdolność do przetrwania i ochrony wojsk. Tu mieszczą się również te elementy, o których mówiliśmy, zawarte w priorytetach rozwoju, a więc obrona przeciwlotnicza. Mamy tu środki krótkiego zasięgu, które będą broniły baz morskich. Poproszę o następny slajd. Mamy tu całe zabezpieczenie funkcjonowania okrętów bojowych. Mamy tu okręty wsparcia logistycznego, okręty hydrologiczne, stację demagnetyzacyjną i okręt paliwowy, a więc to, co zapewni żywotność okrętu w jego służbie w linii. Chciałem na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AnatolWojtan">Poproszę o następny slajd. Mamy tu zdolność do przerzutu i mobilności wojsk. Jest tu okręt wsparcia operacyjnego, który jest wynikiem zapotrzebowania Wojsk Lądowych i Wojsk Specjalnych. Jest to okręt, który pozwala znaleźć się w tym miejscu na ziemi, gdzie jest zapotrzebowanie. Oprócz przerzutu ludzi ma on również zdolność do przerzutu środków materiałowych do zabezpieczenia działania. Padło stwierdzenie, że nie podzieliliśmy okresu planistycznego. Pan minister już zaznaczył, że kierujemy się długookresową strategią rozwoju Polski „Polska 2030”. Natomiast okresy planistyczne i przygotowania poszczególnych programów rozwoju tak dobrze wpisują się w cykl planowania, że wypełniamy całą lukę od programu rozwoju na lata 2013–2022 kolejnymi okresami planistycznymi. Ten długi, prawie dwudziestoletni horyzont został podzielony na trzy okresy planistyczne, na trzy programy rozwoju sił zbrojnych. Proszę mi wierzyć, że w tych programach rozwoju będzie dokonane uszczegółowienie przedsięwzięć, które zostały przedstawione w koncepcji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszSiemoniak">Jeszcze pan admirał Patz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyPatz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałbym tylko wyjaśnić pewną kwestię, żeby uspokoić państwa posłów. Dowództwo Marynarki Wojennej każdorazowo dokonuje szczegółowej analizy stanu technicznego okrętów. Nie ma takich sytuacji, abyśmy narażali życie załogi przez to, żeby realizując misje w morzu nie być pewnym, że stan techniczny będzie właściwy, a uzbrojenie będzie właściwie eksploatowane. Stąd wzięła się taka instytucja, jaką jest Komitet Techniczny Marynarki Wojennej. Każdorazowo, przy przedłużaniu okresu użytkowania okrętu, Komitet bierze pod uwagę takie aspekty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyPatz">Harmonogram przedstawiony w koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej będzie również uwzględniał tzw. okresy przedłużenia lub niemożności realizacji. Jeżeli np. spojrzymy na okręty rozpoznawcze, to jest możliwość przedłużenia ich eksploatacji bez uszczerbku dla jakichkolwiek działań na morzu, jeśli chodzi o załogi. Uwzględniamy to, że ten harmonogram może być w jakimś czasie nie w pełni realizowany. Dzięki temu będziemy mieli możliwość wykorzystania tych załóg i ich umiejętności przy eksploatacji lub przygotowaniu nowych okrętów do służby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaKłosin">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie admirale, panie generale, jako mieszkanka Gdyni jestem żywotnie zainteresowana przyszłością Marynarki Wojennej. Ostatnio, po wizycie pana ministra, przez media przetoczyła się swoista dyskusja na temat przyszłości Marynarki Wojennej. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za podjęcie tego tematu i za przygotowanie koncepcji przyszłości Marynarki Wojennej. W zasadzie myślę, że wszyscy tu obecni – przedstawiciele Marynarki Wojennej, panowie generałowie i pan minister – jesteśmy na pewno zgodni, że w obecnej sytuacji Marynarka Wojenna wymaga głębokiej modernizacji i reorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaKłosin">Chciałabym zadać kilka bardziej szczegółowych pytań na podstawie materiału, który został tu zaprezentowany, a także na podstawie debaty, która toczy się na łamach prasy, czy środków masowego przekazu, szczególnie u nas, w Trójmieście. Pojawiły się artykuły mówiące o tym, że będzie mniej okrętów, ale będą bardziej nowoczesne, co bardzo nas cieszy. Pojawiły się artykuły mówiące o redukcjach, o zwolnieniach, które czekają Marynarkę Wojenną. Mówi się, że zwolnienia są szacowane na ok. 7–10 tys. marynarzy, których trzeba będzie zwolnić. Poproszę o skomentowanie tego. Czy są to prawdziwe dane, czy jest to fantazja dziennikarska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyPatz">Pani poseł, Marynarka Wojenna ma w ogóle 8 tys. ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaKłosin">Przeczytałam, że zwolnionych będzie 7 tys. marynarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyPatz">To jest nieprawdziwa informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaKłosin">Dobrze. Mam następujące pytanie. Bardzo się cieszę panie ministrze, gdyż rozmawialiśmy o korwecie „Gawron” i o tym, że są plany zagospodarowania kadłuba tej korwety. Będzie można ten kadłub przystosować, a Marynarka Wojenna będzie mogła ją użytkować. W związku z tym mam pytanie. Ponieważ zostały poniesione nakłady w kwocie 400 mln zł, jakich nakładów będzie wymagało dokończenie tej korwety? Do jakich zadań będzie ona przystosowana? Myślę, że dokończenie tych prac spowoduje, że nieefektywne do tej pory wydatki staną się wreszcie efektywne, a ten okręt będzie można wykorzystać do realizacji jakichś zadań Marynarce Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaKłosin">Moje drugie pytanie. Czy okręty, które w tej chwili mają wejść do służby, te okręty ochrony wybrzeża będą również okrętami typu korweta? Prasa podaje, że te okręty będą tylko o 5 m krótsze niż korweta „Gawron”. W kontekście tego, czy te okręty będą mogły być budowane u nas, w naszych stoczniach? Czy w ogóle mamy takie możliwości? Co będzie ze Stocznią Marynarki Wojennej? Pan minister już odnosił się do tego tematu. Czy w ogóle istnieje możliwość reaktywacji Stoczni Marynarki Wojennej i przystosowania jej obecnego potencjału do przyszłych potrzeb Marynarki Wojennej? Czy jest taka możliwość? Czy jest tak potrzeba? Czy w ogóle warto się tym tematem zajmować? Na pewno dla nas, mieszkańców Wybrzeża, jest to temat bardzo potrzebny i drażliwy, ponieważ są to miejsca pracy dla wielu ludzi. Myślę, że jest to też przyszłość Marynarki Wojennej i być, albo nie być dla tej dziedziny działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaKłosin">Mam jeszcze jedno pytanie. Pan admirał Głuszko powiedział, że proces budowy okrętu jest bardzo długi. Powiedział również, że proces eksploatacji okrętu jest bardzo długi. Nie jestem specjalistą w sprawach Marynarki Wojennej. Chciałabym zapytać, jak długi z technologicznego punktu widzenia powinien być proces budowy korwety? Jak państwo to planują? Ile to będzie? Przecież stocznie budują okręty. Panowie specjaliści na pewno wiedzą, jak długo buduje się korwetę wraz z jej pełnym wyposażeniem. Jeśli nie u nas, to buduje się je w innych państwach NATO. Jak długi powinien być proces eksploatacji z ekonomicznego, technologicznego i bojowego punktów widzenia okrętu typu korweta?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrystynaKłosin">Mam jeszcze jedno pytanie. Słyszałam, że pan generał Wojtan powiedział, iż w 2020 r. utracimy wszystkie jednostki uderzeniowe Marynarki Wojennej. Chciałabym zapytać, co będzie w zamian i kiedy? W jakich etapach będziemy je zastępowali? Jakimi jednostkami będziemy je zastępowali i w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam pytanie, gdyż faktycznie ten materiał jest na dużym poziomie ogólności. Wiele programów było nam przedstawianych wcześniej, na posiedzeniach Komisji w poprzednich latach, ale nic nie było zrealizowane. Właściwie tak jest od 20 lat. Tak się dzieje, że przedstawiane były piękne plany, ale niewiele z tych planów zostało zrealizowane. Jakie mamy gwarancje, że to zostanie zrealizowane? Obecny program jest programem pana ministra. Nie wiem, czy Minister Obrony Narodowej ma skonsultowany ten program i te wydatki z Ministrem Finansów. W przyszłości realizacja tego programu w dużej części będzie zależała od Ministra Finansów i od tego, czy nie będzie on blokował tych planów. Na ile ten pomysł zostanie przyjęty, jako rządowy program rozbudowy? Na razie jest to tylko informacja. Myślę, że tak naprawdę gwarancje wprowadzenia takiego programu byłyby dopiero wtedy, gdyby przyjął go Sejm. Wtedy możliwość naruszenia tego programu byłaby ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WaldemarAndzel">Jeśli chodzi o okręty, to niewiele z tego można wywnioskować. Nie wiadomo, jakie okręty miałyby wejść do linii. Tak naprawdę o okręcie świadczy to, jaka jest jego wielkość i jakie jest jego uzbrojenie. Napisano tu ogólnie, że będą to okręty obrony wybrzeża. Kompletnie nic o tych okrętach nie wiemy. Może to być okręt, który ma 200 t wyporności, jak i okręt, który ma 2000 t wyporności, jak było w przypadku korwety „Gawron”. Czy w ogóle rezygnujemy z takiej współpracy, jaka do tej pory była np. na Morzu Północnym? Współpracowały tam duże okręty – fregaty „Oliver Hazard Perry”. Czy z tego typu zadań w przyszłości będziemy rezygnowali przy rozbudowie floty? Czy nasza flota ma się zamykać tylko do służby w pasie nadbrzeżnym Morza Bałtyckiego? Jest tu naprawdę wiele pytań, łącznie z pytaniem, które już zostało zadane. Ilu marynarzy będzie w przyszłości faktycznie pełniło służbę w Marynarce Wojennej? W materiale tego nie ma, w związku z czym chciałbym o to zapytać. Czy w przyszłości faktycznie zrezygnujemy z samolotów bojowych dla Marynarki Wojennej? Planowany jest tylko zakup śmigłowców. Są także samoloty transportowe „Bryza”. Natomiast w przyszłości nic się nie mówi o samolotach uderzeniowych, jakimi w przeszłości były np. samoloty Mig-21, które służyły także w Marynarce Wojennej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałJach">Dziękuję panie przewodniczący. Chcę zadać pytania bardziej ogólne. Jest tu dość ciekawa sprawa, że kolejny minister, po ministrze Nowaku, przedstawia sytuację, jaką zostawił poprzedni minister i mamy tu kolejny dramat. Nie wiem, czy jest to powód do chwalenia się. Natomiast bardzo dobrze, że przedstawiono nam ten fatalny stan Marynarki Wojennej. Panie ministrze, mam jedno krótkie pytanie. Pan wspomniał o tym, że jest w Polsce debata o tym, czy Marynarka Wojenna ma być, czy ma jej nie być. Pan odpowiada, że według pana ma być, ale ja wolałbym usłyszeć, co myśli na ten temat rząd. Pewnie jest to bardziej istotne nie tylko dla nas, ale także dla całej Marynarki Wojennej. Chciałbym również zapytać, ponieważ jest to projekt koncepcji, na ile jest to koncepcja, a na ile projekt? Na jakim etapie wstępności jest ten projekt? Jeżeli jest to projekt zbliżony do ostatecznej koncepcji, to chciałbym usłyszeć, że jest to koncepcja, która będzie dopracowywana.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MichałJach">Proszę poinformować – myślę, że nie tylko mnie – jak te docelowe możliwości bojowe wyposażenia Marynarki Wojennej mają się do oczekiwań naszych sojuszników w NATO w świetle zadań, które NATO zapewne planuje lub przewiduje wobec Polski? Nie jesteśmy jakimś Luksemburgiem. Odpowiednia wartość bojowa Marynarki Wojennej nie jest tylko kwestią zainteresowania ludzi z Trójmiasta. Jest to chyba kwestia, która interesuje wszystkich obywateli, bo jesteśmy nad morzem. Nie jesteśmy małym krajem, więc powinniśmy mieć Marynarkę Wojenną, która będzie miała potencjał na miarę naszych ambicji i potencjalnych możliwości naszego państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo panowie. Mam prośbę. Ponieważ niektóre pytania się powtarzają, więc proszę, żeby odpowiadać tylko na nowe elementy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pytania pani posłanki Kłosin, to powtórzę, gdyż może to jakoś nieprecyzyjnie powiedziałem, jeśli chodzi o to, które okręty będą mogły być budowane w Polsce. Oceniamy, że poza największymi, czyli okrętami podwodnymi i okrętami obrony wybrzeża, wszystkie inne bezdyskusyjnie mogą być budowane w Polsce. Natomiast, jeśli chodzi o te największe okręty, to jest to kwestia dyskusji i zdolności naszego przemysłu zbrojeniowego i okrętowego, jak również tego, w jaki sposób będą zawarte kontrakty międzynarodowe na ewentualną budowę takich okrętów. Trudno jest na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o przyszłość Stoczni Marynarki Wojennej, to wspominałem o tym, że w sensie formalnym, właścicielskim, pozostaje ona w gestii Ministra Skarbu Państwa. Prowadzimy rozmowy co do tego, w jaki sposób potrzeby związane z jednej strony z przyszłymi kontraktami, a z drugiej strony z potrzebami remontowymi i modernizacyjnymi, które powinniśmy zachować, będą realizowane w przyszłości. Jest to sprawa złożona i trudna. Wspominałem o tym, że Stocznia jest w stanie upadłości, w związku z czym ma bardzo utrudnione możliwości działania. Spotykałem się z prezesem i z syndykiem. Jednak działanie w stanie upadłości i składanie jakichkolwiek propozycji jest bardzo trudne. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ze strony Stoczni Marynarki Wojennej jest dość spore oczekiwanie na odpowiedź na pytanie, co dalej i jakie będzie w tym wszystkim miejsce tego potencjału?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TomaszSiemoniak">Trzeba też dodać, że w Polsce są inne stocznie, które mają odpowiednie zdolności i są tym zainteresowane. Vide propozycje związane z dokończeniem kadłuba. W naszej ocenie druga propozycja, która do nas wpłynęła, jest propozycją poważną i odpowiedzialnie sformułowaną. Jest to propozycja innej polskiej stoczni, która także zatrudnia w Polsce pracowników. Z naszego punktu widzenia wymóg utrzymania tych zdolności w Polsce byłby zachowany. Jeśli chodzi o kwestie związane z tym, czy nadal będą to korwety, to w tym programie zapisaliśmy to w taki sposób, że będą to okręty obrony wybrzeża, które pod względem wyporności są oczywiście o klasę niżej od korwet. Natomiast w sensie zdolności bojowych wszystko będzie zależało od tego, ile pieniędzy będziemy chcieli wydać i jakie wymogi zostaną postawione. Pani poseł, wiele na ten temat rozmawialiśmy. Proszę to dobrze zrozumieć. Nie chcemy, żeby teraz cień „Gawrona” jakoś zaciążył nad tą koncepcją. Poza długim i szczerym spotkaniem z dowódcami Marynarki Wojennej miałem też – powiedziałbym – trudną konferencję prasową w Gdyni. Oczywiście, padły tam te wszystkie pytania. Było tam wielu dziennikarzy branżowych, którzy zadawali bardzo szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TomaszSiemoniak">Uważam, że przyjęliśmy słuszną drogę, a poziom szczegółowości w materiale, czy w prezentacji jest taki, jaki na tym etapie można osiągnąć. Naprawdę chcemy podyskutować, usłyszeć krytykę i dowiedzieć się, czy tych okrętów powinno być 3, czy 6. Chcemy taki dialog prowadzić. Ja to traktuję bardzo poważnie. Wcale nie uważam, że wraz z Dowództwem Marynarki Wojennej i ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego zjedliśmy wszystkie rozumy. Tak nie jest. Jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi i na krytykę.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TomaszSiemoniak">Panowie posłowie Andzel i Jach zapytali, czy ten budżet był konsultowany i czy jest to koncepcja rządu. Szanowni państwo, te kwoty już dziś znajdują się w budżecie, którym dysponuje Minister Obrony Narodowej. Wspominałem o wskaźniku 1,95% produktu krajowego brutto. Podstawę takiego budżetu stanowi bardzo mocne potwierdzenie tego wskaźnika w expose Prezesa Rady Ministrów z listopada ubiegłego roku, jak również wypowiedzi Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w tym ostania na odprawie kadry kierowniczej Ministerstwa Obrony Narodowej, gdzie prezydent i premier jednym głosem bardzo mocno podkreślili utrzymanie tego wskaźnika. Uważamy, że będą takie zdolności budżetowe, które będą co roku potwierdzane przez Wysoką Izbę i tak to planujemy. W tym momencie osiągamy taki wskaźnik, że czwarta część budżetu na obronność jest skierowana na modernizację. Jeśli tak, to kwota 900 mln zł jest zaplanowana odpowiedzialnie. Taka kwota po prostu jest w budżecie. Konstrukcja wskaźnika w wysokości 1,95% produktu krajowego brutto sprawia, że Minister Finansów nie wetuje tych kwot, że ich nie zabiera. One są po prostu w budżecie Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TomaszSiemoniak">Jest oczywiste, że każdy z członków rządu może to kwestionować mówiąc, że nie jest potrzebny okręt podwodny, lecz coś innego. Natomiast nie ma takich dyskusji w łonie Rady Ministrów, bo od 10 lat jest to zapisane, a Minister Finansów nie może tych pieniędzy zabrać Ministrowi Obrony Narodowej. Przepraszam za taki kolokwializm. Sądzę, że przedstawiając założenie dotyczące 900 mln zł przyjmujemy za podstawę to, co nawet w tym roku jest zapisane dla Marynarki Wojennej. Kwota takiej wielkości jest zapisana w planie na 2012 r. Chcę powiedzieć, że ta kwota oraz takie założenie zostały podane z całą odpowiedzialnością. Chciałbym też powiedzieć – zresztą niech się na ten temat wypowiedzą tutaj fachowcy, admirałowie i generał – że nie można temu programowi postawić takiego zarzutu, iż odnosi się on bezpośrednio tylko do strefy przybrzeżnej. Jak mówię, krytykujmy ten projekt. Jesteśmy na to otwarci. Mówiłem o tym parokrotnie. Natomiast z pewnością nie jest to program ograniczający się bezpośrednio do obrony kilku kilometrów strefy przybrzeżnej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wymagania i oczekiwania NATO wobec nas, to w założeniach, które były podane na początku, była mowa o zadaniach sojuszniczych. Z tego punktu widzenia ta sprawa także została przeanalizowana. Ten program w pełni odzwierciedla oczekiwania, jakie ma wobec nas NATO. Teraz jeszcze panowie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo panie admirale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarGłuszko">Chciałbym najpierw odpowiedzieć pani poseł Kłosin, jak długo trwa proces budowy okrętu wielkości korwety. Od pierwszego pomysłu do zbudowania pierwszego okrętu jest to z reguły ok. 10 lat. Pierwsza jednostka z reguły powstaje ok. 6 lat. Następnie wchodzi do linii, gdzie ok. 2 lat trwa wdrażanie okrętu do linii. Potem idzie seria okrętów. Kiedy idzie seria okrętów, to możemy mówić o 3–4 latach na budowę kolejnej jednostki. Natomiast budowa pierwszej jednostki, to długi proces.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WaldemarGłuszko">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Andzela na temat rezygnacji z samolotów uderzeniowych w lotnictwie Marynarki Wojennej, to w tej chwili doktrynalnie mówimy o operacji połączonej. Oznacza to, że w operacji uczestniczą co najmniej 2, ale z reguły 4 komponenty, w tym komponent Sił Powietrznych. Dlatego też w organizacji innych krajów NATO – nie mówię tu o takich kolosach, jak Stany Zjednoczone – z reguły na stanie Marynarki Wojennej nie ma samolotów uderzeniowych. Operacja jest połączona. Każdy uczestniczy w tej operacji z takimi zdolnościami, jakie posiada. W tym przypadku jest to zdolność, która jest przypisana Siłom Powietrznym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WaldemarGłuszko">Ostatnie pytanie dotyczyło tego, jak docelowe możliwości Marynarki Wojennej mają się do oczekiwań sojuszników. Pan minister już się ustosunkował do tego pytania. Uczestniczymy w całym procesie planowania obronnego jako uczestnik tego procesu, jako suwerenne państwo. Tam przedstawiamy to, co możemy zrobić i to, czego ewentualnie potrzebowalibyśmy. Czy śpiewem przyszłości będzie uczestnictwo w operacjach poza strefą odpowiedzialności Marynarki Wojennej? Wydaje mi się, a nawet jestem przekonany, że nie. Na etapie określania tego, jaka ma być dzielność okrętu obrony wybrzeża przyjmiemy, że jest to wykonywanie zadań we wszystkich warunkach pogodowych, że jest to wykonywanie zadań w strefie odpowiedzialności Marynarki Wojennej, a także poza nią. To jest kierunek, w którym będzie to ewoluowało. Na tym etapie nie przesądzałbym tego, czy okręt będzie miał 90 m, czy 100 m. Istotne są zdolności, jakie ten okręt będzie mógł wykorzystywać. To jest to, co określiliśmy jako okręt obrony wybrzeża. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszSiemoniak">Jeszcze pan generał Wojtan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnatolWojtan">Poproszę o slajd z okrętem obrony wybrzeża. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, wiele komentarzy dotyczy tajemnicy związanej z tym, czym jest okręt obrony wybrzeża. Ja przygotowałem ogólne informacje o tym, jakie zdolności powinien taki okręt posiadać. Przygotowałem również dwa przykłady. Jest to okręt GOWIND produkcji francuskiej i okręt VISBY produkcji szwedzkiej. Proszę zauważyć, że wyporność okrętu obrony wybrzeża powinna wynosić od 1200 do 2000 t. Są to okręty o różnej długości. Dla przykładu podam, że okręt VISBY ma długość 73 m, natomiast okręt GOWIND 93 m. Mówiliśmy o cenie okrętu. Cena okrętu będzie zależała od tego, jakie zażyczymy sobie uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AnatolWojtan">Jest to naprawdę bardzo uniwersalne uzbrojenie, dlatego że taki okręt posiada uzbrojenie artyleryjskie w postaci działa małokalibrowego, wyrzutnię kierowanych pocisków rakietowych, wyrzutnię rakiet przeciwlotniczych, zrzutnię bomb głębinowych oraz wyrzutnię torped. Na tym okręcie może być również zainstalowane lądowisko dla śmigłowców średniej wielkości. Ten okręt będzie miał praktycznie wszystkie zdolności do podjęcia walki na wodzie i pod wodą, jak również będzie miał zdolność do wsparcia walki na brzegu. Będzie posiadał również zdolność do zwalczania okrętów – o czym już powiedziałem – i to na odległość do 100 km, zdolność do wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych na odległość 10 km, zdolność do podjęcia zwalczania środków powietrznych – o czym już mówiliśmy – w krótkim zasięgu 25 km. Taki okręt, jako okręt obrony wybrzeża, będzie mógł współpracować ze Strażą Graniczną w zakresie kontroli żeglugi, jak również patrolowania torów wodnych. Nie jest to żadna tajemnica. Takie okręty są już w innych państwach. Są już praktyczne przykłady. W tej chwili jest tylko kwestia wyboru najlepszego przedstawiciela takiego okrętu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AnatolWojtan">Chciałbym jeszcze wyjaśnić następującą sprawę. Mówiliśmy o obronie przeciwlotniczej. Ta obrona przeciwlotnicza i wyposażenie okrętów w środki obrony przeciwlotniczej krótkiego zasięgu ma za zadanie oddalenie strefy zagrożenia w głąb morza. Do tego są nam potrzebne rakiety krótkiego zasięgu. Jest to sprawa bardzo ważna, dlatego że możemy, co pokazuje przykład środków przeciwlotniczych o zasięgu 25 km, odsunąć zagrożenie na 25 km od linii brzegu. Okręty, które analizowaliśmy i rozważaliśmy oraz wymagania, które zostały sformułowane, zawierają również zdolności, które okręty muszą posiadać do operacji sojuszniczych. W tym względzie badaliśmy również średnioroczny stan morza. Nie bez znaczenia jest to, że wyporność powinna mieścić się w przedziale 1200–2000 t. Około 1/3 roku stan Bałtyku wynosi w granicach 6–7. W związku z tym okręt o wyporności poniżej 1200 t będzie miał po prostu kłopoty z operowaniem na Bałtyku. W związku z tym mówimy o okręcie bojowym, który podejmie się działania, czy operowania. Musi to być okręt o odpowiedniej wyporności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, zwrócę uwagę, że te przykłady zostały wybrane bez żadnej tezy. Jest jeszcze co najmniej kilka innych przykładów z innych krajów. Takie przykłady zostały przygotowane na potrzeby tego rezerwowego slajdu. Zresztą panie przewodniczący, pojawiła się taka propozycja, że gdyby miały być kupowane okręty GOWIND, to żeby pierwszy z nich otrzymał nazwę ORP „Deregulator”, o ile mogę się takim żartem podzielić z Wysoką Komisją.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na pewną trudność tej dyskusji, ponieważ w literaturze światowej, w marynarkach na świecie, a także w dyskusjach prowadzonych w NATO odchodzi się od tradycyjnego nazewnictwa, które pamiętamy jeszcze z czasów II wojny światowej. Wtedy były pancerniki, niszczyciele, krążowniki, kutry itd. Właściwie dzisiaj tak naprawdę mówi się o okrętach wielozadaniowych. W lotnictwie odeszło się od myśliwców i bombowców. Są tylko samoloty wielozadaniowe. Tak samo jest tutaj. Unikamy tego, właśnie ze względu na cień „Gawrona”, żeby teraz mówić, że jest to korweta, mini korweta, nie korweta itd. Są to po prostu okręty obrony wybrzeża. Ta właśnie są one tu scharakteryzowane. Są tez przykłady. Jak mówię, właśnie w tym kierunku zmierza wiele krajów, co wcale nie znaczy, że te okręty nie są w stanie wykonywać zadań z dala od wybrzeża. Jest to po prostu pewna kategoria okrętów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BożenaKamińska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, mam jedno pytanie do pana ministra. Jakie są oczekiwania rządu wobec Marynarki Wojennej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StefanNiesiołowski">Mamy jeszcze zgłoszenia panie ministrze. Pan poseł Wojtkiewicz i pani posłanka Butryn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Zabiorę głos raczej w formie dyskusji. Jaka ma być Marynarka Wojenna? Pan admirał przedstawił slajd nr 2, na którym pokazano dostosowanie do potrzeb, które zostały wyszczególnione. Bardzo mi się to podobało, ale pod jednym warunkiem. W tej chwili bardzo mało wiemy, a raczej tu dzisiaj w ogóle nic nie wiemy na temat zagrożeń. Pan minister obiecał, że dowiemy się o nich dopiero we wrześniu. Od tego, jakie mamy zagrożenia od strony morza – Bałtyku – dopiero możemy formułować, jaka ma być Marynarka Wojenna, ale czy tylko? Marynarka powinna być – być może mówię truizmy – powiązana z innymi siłami zbrojnymi w Polsce – z lądowymi, z obroną przeciwrakietową itd. Dopiero wtedy możemy sformułować, jaka ma być Marynarka Wojenna w czasie teraźniejszym i w czasie przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MichałWojtkiewicz">Mogę powiedzieć, że być może jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji, gdyż nie mamy nic. Dziś musimy przyjąć na pierwszych 10 lat, jak mamy chronić wybrzeże i jakie są zagrożenia na Bałtyku. Trzeba też popatrzeć, jaka ma być Marynarka? Jaką rolę ma odgrywać w przyszłości, czyli za 20–30 lat? Do tego potrzebne są prognozy rozwoju techniki, związanej np. z rozpoznaniem. Trzeba wiedzieć, jak będzie się to kształtowało. Do tego potrzebne będzie dostosowanie nie tylko Marynarki Wojennej, ale całej armii. Dziś patrzymy na to z historycznego punktu widzenia. Są tu ludzie z Wybrzeża, jak pani poseł. Są oni przywiązani do tego, że jest piękna Marynarka, że marynarze stoją na nadbrzeżu. Wszystko jest pięknie i ładnie. Dziś wywołana jest dyskusja o tym, jak ma wyglądać Marynarka Wojenna. Na pewno cała masa ludzi powie, że musimy mieć potężne okręty, a najlepiej lotniskowiec, gdyż to wszystko pięknie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MichałWojtkiewicz">Jednak dostosowanie dziś, a dostosowanie jutro, to dwie różne sprawy. Dyskutowanie o tym, czy okręt ma mieć 20 m szerokości i 100 m długości, to po prostu dywagacje z pogranicza dziecinnej zabawy, bo coś mi się podoba lub nie. Co my o tym możemy powiedzieć, panie ministrze? Oczekiwałbym na to, żebyśmy mogli tu porozmawiać w sposób bardzo wysublimowany. Będzie to możliwe pod tym warunkiem, że będziemy mieli te wszystkie dane, o których byłą mowa na slajdzie nr 2. Wtedy rzeczywiście będziemy mogli o czymkolwiek podyskutować. Oczywiście, to panowie przedstawiają nam propozycje. Pokazują panowie, że mamy takie zagrożenia, w związku z czym dziś, czy na najbliższe 5 lub 10 lat musimy mieć taką Marynarkę. Jak ma ona wyglądać za 30 lat można powiedzieć na podstawie prognoz. Obawiam się, że nie macie takich prognoz. Te prognozy powinny być bardzo dobrze zrobione. Prognoza to nie tylko kwestia pewnej hipotezy. To ma być to, co prawdopodobnie sprawdzi się na poziomie 95%. To jest prognoza. Armia powinna mieć takie prognozy na najbliższe 10, 15, 20 i 30 lat. Wtedy możemy dyskutować o tym, jakie będą pieniądze i na co będą szły.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MichałWojtkiewicz">Mam takie przeczucie, że to, co nam dziś przedstawiono, idzie w dobrym kierunku. Jak już powiedziałem, nie mogę dyskutować o tym, czy ma to być 5 okrętów, czy 10 i jakie one mają być, gdyż nie mamy odpowiedniej wiedzy. Wszystko jest tak rozpatrywane – porozmawiajmy sobie na ten temat. Jeżeli traktujemy się w sposób poważny i chce pan usłyszeć nasz głos nie o tym, co się nam podoba, ale odpowiednio dostosowany, to powinniśmy wszyscy o tym rozmawiać w takim kontekście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RenataButryn">Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, w zasadzie zastanawiałam się nad tym, czy w ogóle zabierać głos, gdyż moja wypowiedź może być kontrowersyjna i może nie spodobać się panu admirałowi, a także posłom z Wybrzeża. Zaraz powiem, dlaczego. Ostatnio mieliśmy właściwie zaszczyt uczestniczenia w konferencji państw bałtyckich i nordyckich w Estonii. Przede wszystkim byliśmy podziwiani jako kraj za to, że utrzymujemy bardzo wysokie nakłady na zbrojenia, podczas gdy Estonia zredukowała wydatki na zbrojenie armii o 37%. Taka jest ogólna tendencja wśród państw europejskich. W Unii Europejskiej mówi się o tzw. współwłasności i konsolidacji przemysłu obronnego i zbrojenia na zasadzie współwłasności, czy wspólnego potencjału. Taki jest kierunek.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RenataButryn">W związku z tym hasło, które tu usłyszałam – mniej okrętów, ale bardziej nowoczesnych – zmierza nie w tym kierunku, gdyż nie jesteśmy osobną flotą, co było już zaznaczane. Jesteśmy elementem floty. Moje pytanie dotyczy tego, jakim elementem i w jakim układzie, gdyż to było dyskutowane. Państwa nordyckie i bałtyckie chętnie widziałyby Polskę w swojej grupie. Jesteśmy tam tylko na zasadzie obserwatora i głosu w dyskusji. W takiej roli tam byliśmy. Nie jesteśmy uczestnikami tej grupy, a nasz potencjał nie jest częścią zbrojeń i obrony morza w tej grupie. Pytano nas o to, gdyż pojawiła się koncepcja Wielkiej Brytanii dotycząca utworzenia paktu północnego w ramach NATO. Wiadomo, że nie wszystkie państwa nordyckie należą do NATO. One pozostaną poza tą grupą, ponieważ koncepcja Brytyjczyków jest bardzo jasna i bardzo spójna z koncepcją NATO.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RenataButryn">Dlaczego o to pytam? Robię to dlatego, że nie dokonaliśmy do końca wyboru koncepcji. Jesteśmy kuszeni. Tak to odebraliśmy. Chcę zasmucić posłów, którzy uważają, że nasza flota, że nasza Marynarka Wojenna, że nasze uzbrojenie są co najmniej przestarzałe. To nieprawda. Jesteśmy bardzo cenieni. Dla mnie także jest to pewnym fenomenem – a w końcu fenomenem Polski. Jesteśmy zapraszani do udziału w jednej i drugiej grupie. Chciałabym zapytać, gdyż jest to bardzo ważne w planowaniu, w co ma być wyposażona nasza Marynarka? W ramach jakiej grupy będziemy częścią całości? Jaką politykę na Bałtyku będziemy prowadzili wobec zagrożeń, które NATO ma rozpoznane i zdefiniowane? Czy rozszerzymy swoją działalność i współpracę na grupę nordycko-bałtycką, czy przychylimy się do koncepcji Brytyjczyków? Jest to pytanie, które powinniśmy sobie zadać. Nie oczekuję na nie dziś odpowiedzi. Uważam, że jest to sprawa, która nie leży tylko w gestii Ministra Obrony Narodowej. Leży to w gestii rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest to bardzo ważna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RenataButryn">Dyskutujemy o jeszcze nie do końca ostatecznym kształcie tej koncepcji. Dlatego rozumiem stopień pewnej ogólności. Na to chciałabym zwrócić uwagę. Chciałabym zapytać po prostu o to, czy nie warto raz jeszcze dogłębnie przeanalizować planów budowy okrętów, żebyśmy byli wyposażeni naprawdę nowocześnie i sensownie? Chodzi o to, żeby już nigdy nie postawiono nam zarzutu i żebyśmy sami sobie nie zarzucali tego, gdyż my sami to tworzymy poprzez różne decyzje, w tym również poprzez decyzje budżetowe, że popełniliśmy jakieś błędy, że nie do końca przeanalizowaliśmy wszystkie aspekty np. tylko dlatego, że chcemy chwalić się tym, iż mamy świetną Marynarkę Wojenną. Nie, mamy mieć Marynarkę skuteczną i sensowną. W ramach jakiej grupy? Jest to pytanie, na które powinien odpowiedzieć rząd i Minister Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł. Jeszcze jako ostatni w trybie dodatkowym swoje pytania uściśli pan poseł Dorn. Po tych pytaniach panowie odpowiedzą i na tym zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję. Na niektóre pytania nie otrzymałem odpowiedzi, a na niektóre pytania otrzymałem odpowiedzi częściowe. Jeśli chodzi w ogóle o koncepcję docelowego stanu etatowego Marynarki Wojennej, to myślę, że jest to sprawa trudna, ale warto o tym powiedzieć. W innym przypadku będą ukazywały się takie artykuły, że spośród 8 tys. marynarzy ze służby zwolnionych zostanie 7 tys. Jest to oczywisty nonsens. Jednak, jeśli sprawa pozostaje wyłącznie na poziomie ogólnym, to wtedy ludzie zaczynają się czuć niepewnie. W związku z tym potrzebny jest przynajmniej rząd wielkości. Przecież nie chodzi o 100, czy 500 osób. Jesteśmy dopiero na początku dyskusji i etapu planowania. Potrzebne jest jednak na ten temat przynajmniej jakieś wyobrażenie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LudwikDorn">Nie do końca czuję się usatysfakcjonowany odpowiedzią na temat luk w czasie, czyli momentu, w którym coś jest wycofywane i momentu, w którym coś wchodzi do użytku. Moje pytanie jest takie. Rodzi się obawa, że przynajmniej przez rok lub dwa lata między 2015, czy 2016 r., a 2022 r. całość rozpoznania radioelektronicznego będzie prowadzona wyłącznie przy użyciu bezzałogowych środków rozpoznawczych. Może tak będzie. Moje pytanie jest takie. Czy wtedy nasza zdolność rozpoznawcza będzie mniejsza, czy co najmniej równia stanowi obecnemu? Jeżeli będzie co najmniej równa, a jak rozumiem, planujemy jej zwiększenie, to wszystko jest w porządku. Jeżeli będzie mniejsza, to jest tutaj problem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LudwikDorn">Padł tutaj taki głos, że zawsze można odsunąć w czasie o rok lub o dwa lata wycofanie danego okrętu z linii. Jeżeli chodzi o okręty nawodne, to i owszem. Taki okręt będzie miał obniżoną zdolność działania, ale będzie. Jednak, kiedy wyczerpią się resursy, to użytkowania „Kobenów” nie przedłuży się, gdyż jest to tak, jak z samolotem. Jak to jest? Mam jedną wątpliwość. Jest coś, co budzi w tym planie moją wątpliwość. W pierwszym etapie planuje się pozyskanie okrętu wsparcia operacyjnego na potrzeby sił specjalnych i Wojsk Lądowych. Jak rozumiem, wiąże się to z czymś, co zostało określone, jako poziom ambicji narodowych w ramach NATO. Właśnie o to tu chodzi. Moja wątpliwość jest następująca. Ponieważ środki są ograniczone, to zwłaszcza w pierwszym etapie nie bądźmy nadmiernie ambitni, bo nasze morze, nasze interesy i nasza przestrzeń powietrzna są ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LudwikDorn">Mam jedną uwagę panie ministrze. Nie jest dokładnie tak, że Minister Finansów ma związane ręce. Ma związane ręce, jeśli chodzi o budżet uchwalony, a nie o zrealizowany, prawda? Tak, że nie jest tak wesoło, jeśli chodzi o ten wskaźnik 1,95% produktu krajowego brutto. Przecież był taki rok, w którym ten wskaźnik wynosił 1,88% produktu krajowego brutto. Minister Finansów wie, jak to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszSiemoniak">Poproszę o slajd nr 3. Odpowiadając na rzeczowe, żołnierskie pytanie, jakiej Marynarki Wojennej chce rząd, powiem że pokazują to cztery pierwsze elementy założeń. Po pierwsze, ochrona interesów i bezpieczeństwa państwa jest podstawą rozwoju. Sądzę, że jest to jasne. Druga sprawa związana jest z dokumentem, który w listopadzie ubiegłego roku przyjął prezydent przy kontrasygnacie premiera. Są to główne kierunki rozwoju sił zbrojnych na najbliższe lata. Jest to podstawowy dokument, z którym pracujemy. Z tego dokumentu wynikają różne działania szczegółowe. Obrona powietrzna, w tym przeciwrakietowa, jako jeden z trzech priorytetów wskazanych w tym dokumencie, jest tu bardzo mocno zarysowana. W naszej ocenie jest to jedna z absolutnie kluczowych spraw nie tylko, jeśli chodzi o Wybrzeże, czy Bałtyk, ale w ogóle o nasze zdolności obronne. Dlatego ten priorytet będzie realizowany także na innych polach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TomaszSiemoniak">Od tej koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej oczekujemy właśnie tego, żeby za każdym razem zadawać sobie pytanie, a ile jest w tym realizowania priorytetu obrony powietrznej. Odpowiedź przyjdzie na tym bardziej szczegółowym etapie – wspominał o tym generał Wojtan – gdy będzie mowa o tym, co się znajdzie na poszczególnych okrętach. Jak państwo posłowie wiedzą, można je konfigurować w różny sposób. Oznacza to, że można stawiać na to, a można również stawiać na coś innego. To oczywiście będzie miało swoje skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TomaszSiemoniak">Trzeci element, o którym wspominaliśmy, to wspieranie podmiotów cywilnych w zakresie ratownictwa morskiego oraz realizacja zadań nawigacyjno-hydrograficznych. To wynika z ustaw. Są to po prostu obowiązki Marynarki Wojennej. Rząd oczekuje, że te obowiązki będą nadal realizowane. Ostatnia kwestia, to zastosowanie przeskoku generacyjnego. Już rozwijaliśmy tę myśl. Chodzi o to, żeby nie modernizować w nieskończoność starego sprzętu, ale kupić nowy sprzęt. Sądzę, że poza takimi argumentami dotyczącymi efektywności i zdolności, które już tu padały, po prostu bardziej się to opłaca. Koszty modernizacji starego sprzętu rosną, a zdolności tak, czy inaczej maleją, gdyż nie da się w nieskończoność pewnych rzeczy modernizować.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła, to nic dodać, nic ująć. Jest to kwestia diagnozy i oceny, więc myślę, że do tej kwestii podchodzimy podobnie. Pani posłanka Butryn zapytała o grupę północną. Oczywiście, długo można byłoby na ten temat rozmawiać, ale ten temat zasadniczo wykracza poza koncepcję rozwoju Marynarki Wojennej. Chcę powiedzieć tylko tyle, że coraz wyżej oceniamy tę formułę. Rzeczywiście jest tak, że przy okazji każdego spotkania ministrów obrony Unii Europejskiej organizowane jest spotkanie grupy północnej. Lokomotywą tego dialogu są oczywiście Brytyjczycy. Włączyli się do tego też mocno Niemcy i Szwedzi. Uważamy, że z punktu widzenia naszych interesów jest to dobre forum do dialogu, zwłaszcza że tak to się układa, iż dotyczy to państw, które nie mają tak trudnej sytuacji gospodarczej, jak kraje z południa Europy. Tak bym to eufemistycznie określił. Dzięki temu rozmowa jest tu inna, gdyż te kraje nie muszą przyjmować daleko idących programów ratunkowych i programów cięć, jak wiele krajów z południa Europy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#TomaszSiemoniak">Niemniej jednak chcę też powiedzieć, że nie zaniedbujemy dialogu z żadną stroną uważając, iż Polska ze względu na swoje interesy i na swoje położenie powinna być aktywna w każdej konfiguracji. Stąd konfiguracja weimarska, czyli Niemcy i Francja. Nietrudno zauważyć, że ten dialog północny jest dialogiem bez Francji. Francja jest ważnym partnerem. Jest partnerem, który w ostatnim czasie wykazuje coraz większe zainteresowanie współpracą obronną z Polską. Sądzę, że też powinniśmy to mocno pielęgnować. Do grupy weimarskiej dołączyły dwa kraje – Włochy i Hiszpania. Jest to tzw. inicjatywa pięciu, czy list pięciu o wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony. Też nie możemy tak ważnych, dużych i istotnych z punktu widzenia Unii Europejskiej i NATO krajów zaniedbywać. Wreszcie na końcu, chociaż nie najmniej ważna jest grupa wyszehradzka – Czechy, Słowacja i Węgry. Jeśli chodzi o grupę północną, to tak, ale ważne są wszystkie inne inicjatywy. Staramy się być wszędzie aktywni, gdyż uważamy, że jest to korzystne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#TomaszSiemoniak">Odpowiadając panu marszałkowi Dornowi powiem – oczywiście, że tak. Były takie lata, kiedy ten wskaźnik nie został zrealizowany. Ja także zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest tak różowo, że jest się zależnym od stanu realizacji budżetu państwa. Natomiast moja odpowiedź dotyczyła pewnej zasady, która jest podstawą tej koncepcji rozwoju, jak również cały plan modernizacji, który będzie przyjęty na najbliższe 10 lat. Powiem tak. Bardziej spędza mi sen z powiek to, że ten budżet może być nierealizowany. Tak było w zeszłym roku, jeśli chodzi o fregaty i korwetę. Państwo posłowie dokładnie znają te problemy i te dylematy. Czy wydawać pieniądze tylko po to, żeby zostały wydane, czy nie? Dzisiaj jest taka sytuacja. Oczywiście, bardzo trudno jest powiedzieć, co będzie w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#TomaszSiemoniak">Podkreślam to, o czym mówiłem wcześniej. Z tego, co powiedział premier w expose i z tego, co wielokrotnie publicznie mówił prezydent – zwierzchnik sił zbrojnych – wynika ich bardzo mocne potwierdzenie utrzymania wskaźnika 1,95% produktu krajowego brutto. Pani poseł Butryn wspominała o spotkaniu w Tallinie, gdzie zostało to docenione. Na każdym spotkaniu NATO, czy Unii Europejskiej, na którym jestem, jest to widoczne, zwłaszcza od kiedy Stany Zjednoczone znacząco redukują swój budżet obronny. Pozostaliśmy właściwie w bardzo wąskiej grupie krajów w NATO. Chyba jesteśmy największym krajem, który nie redukuje budżetu obronnego, ale de facto go zwiększa, dzięki wskaźnikowi 1,95% produktu krajowego brutto, gdyż jesteśmy także jednym z nielicznych krajów, w których w ostatnich latach wzrost jest dodatni. Jest to dostrzegane i doceniane. Przyłączam się, czy potwierdzam ocenę pani poseł. Właściwie w ostatnim czasie tylko Łotwa zwiększyła swój budżet, ale najpierw zmniejszyła go o 30%. Powiedziałbym, że jest to sytuacja bardzo relatywna. Wszyscy inni, począwszy od Stanów Zjednoczonych, redukują swoje budżety lub zamrażają je na takim poziomie, na jakim były do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#TomaszSiemoniak">Jeżeli chodzi o te kwestie, o których mówił pan marszałek, dotyczące zachowania załóg i zachowania zdolności ludzi, to zobowiązałem dowódcę Marynarki Wojennej do przedstawienia koncepcji. W tym względzie są doświadczenia światowe. W niejednym kraju była taka sytuacja, że przyjmowano pewne założenia, okręty wychodziły z użytkowania, a zamówionych okrętów z różnych powodów nie było jeszcze w tym czasie. Czasem ten przedział obejmował rok, 2 lata, a nawet 3 lub 4 lata. Ten problem w różnych państwach był na różne sposoby rozwiązywany. Oczekuję na taką koncepcję. Uważam, że patrząc od strony finansowej, znacznie taniej będzie w jakiejś formie utrzymać takie zdolności, niż później od nowa je odtwarzać. Nie możemy pozwolić sobie na taką sytuację, w której pojawią się nowe okręty, a nie będzie załóg dla tych okrętów. Zresztą te daty pokazujemy dość ostrożnie. Jednak jest to bardzo istotna motywacja do tego, żeby dość szybko zacząć ten program realizować, gdyż pewne rzeczy będą od nas zupełnie niezależne.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#TomaszSiemoniak">Admirał Głuszko odnosił się do kwestii liczebności Marynarki Wojennej. Tu jesteśmy bardzo ostrożni, gdyż każda deklaracja nie poparta solidnym wyliczeniem nie będzie deklaracją odpowiedzialną. Widziałem, gdyż są nam dostarczane wycinki prasowe z Wybrzeża, ten artykuł. Właściwie, trzeba byłoby zatrudnić marynarzy, żeby później ich zwolnić. W tym artykule napisano, że zwolnionych zostanie więcej marynarzy niż wynosi ich obecny stan w Marynarce Wojennej. Nie chciałbym, żebyśmy dziś wciągali się w taką dyskusję. Mówię o Ministerstwie Obrony Narodowej. Generalnie jest tak, że zapewne każda nowa generacja okrętów ma mniejsze załogi. Taka jest tendencja światowa. W ostatnich kilkudziesięciu latach potrzeba kilka razy mniej ludzi do obsłużenia tych wszystkich zdolności.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#TomaszSiemoniak">Odpowiadając wprost panu marszałkowi powiem, że sądzę, iż w momencie zatwierdzania tej koncepcji, tj. we wrześniu br., w ramach tego planu na najbliższe 9 lat, odpowiedź na te dwa pytania będziemy musieli położyć na stole. Mam na myśli pytania, co z załogami i ilu marynarzy docelowo powinno być w Marynarce Wojennej – jak kadrowo powinno się to układać do 2030 r.? Wiemy, ilu marynarzy mamy dzisiaj. Wiemy, jak są przygotowani, jak są wykształceni i w jakim są wieku. Musimy mieć projekcję rozwoju kadrowego, bo marynarz nie rodzi się na kamieniu. Oznacza to, że trzeba go przygotować, a przygotowanie oficera Marynarki Wojennej trwa kilkanaście lat. Mam na myśli szkołę oraz nabycie niezbędnego doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StefanNiesiołowski">Czy jeszcze ktoś z panów? Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WaldemarGłuszko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pan poseł Wojtkiewicz przedstawił wątpliwość, czy oceniamy zagrożenia. Panie pośle, zapewniam pana, że od tego wychodzimy. Jest to początek drogi. Te zagrożenia są oceniane w strategii obronności, w polityczno-strategicznej dyrektywie obronnej i w dokumentach Sojuszu takich, jak NATO Strategic Concept, czy strategia morska Sojuszu. Zagrożenia są punktem wyjściowym.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WaldemarGłuszko">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że w procesie planowania obronnego mało mówimy o żelazie – że tak powiem – o armatach. Mówimy o zdolnościach. Mówimy o zdolności do dowodzenia, mówimy o zdolności do rażenia, mówimy o zdolności do rozpoznania, do przetrwania wojsk itd. Taki jest nasz tok myślenia. To przekłada się na scenariusze postępowania. Od tego wychodzą wymagania operacyjne. Dopiero gdzieś na końcu drogi, na poziomie wstępnych założeń taktyczno-technicznych pojawia się żelazo. Jednocześnie trzeba też powiedzieć, że nie jest to ostateczny kształt, gdyż sprzęt żyje. Gdzieś w połowie drogi przechodzi tzw. Mid-life Modernisation. W połowie swojego życia ten sprzęt jest unowocześniany. To nie jest jego ostateczna wersja. Sytuacja i środowisko bezpieczeństwa zmienia się. To jest uwzględniane zarówno w procesie planowania, jak i programowania i realizacji. W ten sposób to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WaldemarGłuszko">Sprawa związana z okrętami nawodnymi i podwodnymi. Rzeczywiście to prawda panie marszałku, że w przypadku okrętów podwodnych może to być niebezpieczne. Dlatego priorytetem jest wprowadzenie 2 okrętów podwodnych. Do 2022 r. utrzymamy okręt podwodny „Orzeł”. To jest – że tak powiem – nasza baza stanowiąca zaczyn do tego, żeby budować kolejne załogi okrętów podwodnych. Mówimy o czymś, co nazywa się komitetem technicznym, o którym wspominał admirał Patz, a także jego decyzji o eksploatacji według stanu technicznego. Jest tu analogia do lotnictwa. Ocenia się, czy to jest bezpieczne i co trzeba zrobić, żeby było to bezpieczne. Ocenia się ryzyko i podejmuje się decyzję, czy dalej eksploatujemy ten sprzęt, czy – niestety – zagraża on bezpieczeństwu załóg, w związku z czym decydujemy się na jego wycofanie. Tak wygląda ten proces. Nie odbywa się to na zasadzie biurokratycznego podejścia, że jest data, która określa ostateczny kres eksploatacji okrętu. W ten sposób to wygląda. Niestety, na etapie koncepcji mówimy o szacunkach. Kiedy przejdziemy do planu, to tam mamy konkrety. Z kolei przełożone na realizację mogą być one zakłócane. Wtedy trzeba na to odpowiednio reagować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan generał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnatolWojtan">Panie przewodniczący, w dwóch kwestiach chciałbym odnieść się do pytania pana marszałka Dorna. Przede wszystkim chciałbym zapewnić pana marszałka, że proces wymiany sprzętu został zaplanowany bardzo szczegółowo. Zostało to przedstawione na slajdzie. Dążyliśmy do tego, żeby w każdym momencie, w każdym roku potencjał Marynarki Wojennej nie był niższy od tego, który ma ona w tej chwili. Wiem o tym, że perspektywa dziesięcioletnia jest dużą miarą jednostkową, ale każdy horyzont dziesięcioletni jest uszczegółowiony w programie rozwoju na dziesięć lat. Weźmy jako przykład ten program rozwoju, który teraz jest opracowywany, na lata 2013–2022. We wrześniu będę już gotowy, gdyż ten program jest w tej chwili opracowywany, do tego, żeby przedstawić szczegółowe dane o ludziach, dlatego że w programie ludzie muszą już być rozliczeni do 2022 r., a także szczegółowy harmonogram wprowadzania i wyprowadzania sprzętu, okrętów z linii. Proszę zachować jeszcze troszeczkę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnatolWojtan">Natomiast kolejne dwie dekady muszą być omawiane na takim stopniu szczegółowości, na jakim rozmawiamy w koncepcji. Jest tak dlatego, że w perspektywie trzydziestoletniej trudno jest przewidzieć, w którym roku wprowadzimy do linii dany okręt.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AnatolWojtan">I jeszcze jedna kwestia do pana posła Wojtkiewicza. Ja odpowiadam głową za program rozwoju. Nie jest tu – że tak powiem – miejsce do mówienia o planowaniu operacyjnym. W planowanie operacyjne zaangażowanych jest niewiele, bo ok. 40 osób. To planowanie bazuje na szczegółowej ocenie zagrożeń i danych, które są generowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, poprzez nasze służby, przez system rozpoznania. Na tej podstawie są tworzone scenariusze długoterminowe i jak będą wyglądały kwestie zagrożeń w różnym czasie i w różnych obszarach. Ta koncepcja, ten program rozwoju nie bierze się znikąd. Mają one bardzo mocne podstawy. Trudno było przewidzieć wiosnę ludów w Afryce. Trudno było to przewidzieć, ale myślę, że zagrożenia militarne i pozamilitarne można w perspektywie dziesięcioletniej w dość szczegółowym zakresie określić. Na pewno to stanowi podstawę. Jeżeli odbędzie się zamknięte posiedzenie Komisji panie ministrze, to będziemy mogli takie kwestie szerzej omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanNiesiołowski">Na pewno odbędzie się zamknięte posiedzenie Komisji w tej sprawie. Wstępna propozycja mówi o wrześniu br.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, chciałbym przedstawić podsumowanie. Z tym, że proszę traktować to jako głos w dyskusji, a nie jako stanowisko całej Komisji. W związku z tym, nie będziemy nad tym głosowali. Przedstawiony projekt modernizacji Marynarki Wojennej do 2030 r. wydaje się krokiem we właściwym kierunku. Należy mieć świadomość, że program ten jest swojego rodzaju „zejściem na ziemię” do poziomu realiów gospodarczych Polski. Planowany kształt Marynarki Wojennej w 2030 r. powoduje, że siły morskie Rzeczypospolitej Polskiej będą mogły wykonywać postawione przed nami zadania jedynie w ograniczonym zakresie. Co więcej, niezbędne jest doprecyzowanie zadań Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej Polskiej w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StefanNiesiołowski">Przedstawiony plan modernizacji spycha Marynarkę Wojenną do poziomu niemalże pomocniczego rodzaju sił zbrojnych, co w obecnych warunkach geopolitycznych i gospodarczych – pomimo tego, że na obecnym etapie wydaje się to konieczne i uzasadnione – powinno być jeszcze raz rozważone. Jak mówię, jest to moje stanowisko, jako pewnego rodzaju podsumowanie przewodniczącego Komisji, a nie stanowisko Komisji, więc nie musimy go przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie przechodzimy teraz do spraw bieżących. Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#StefanNiesiołowski">Wobec tego mam jeszcze dwie sprawy. Podczas ostatniego posiedzenia Komisji nie byliśmy przygotowania do głosowania nad stanowiskiem Komisji, ponieważ nie było kworum, to stanowisko przegłosujemy na następnym posiedzeniu Komisji. Jednak nie zrobimy tego jutro rano o godz. 9.15, gdyż będzie to wspólne posiedzenie z Komisją Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki i byłoby to niezręczne. Zrobimy to na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#StefanNiesiołowski">Jest jeszcze druga sprawa. Pragnę przypomnieć, że w dniu 23 kwietnia br. o godz. 12.30 zaplanowano wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Sejmu oraz Bundestagu. To posiedzenie będzie okazją do omówienia stosunków dwustronnych oraz relacji w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LudwikDorn">Dziś mamy 11 kwietnia, a to spotkanie jest 23 kwietnia. Panie przewodniczący, czy pan przewodniczący i wysokie prezydium zadbałoby o to, żeby przed tym spotkaniem zarówno Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych przekazało nam jakieś informacje o tym, co tam się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanNiesiołowski">Takie informacje będą rozdane. Jeszcze sekundę. Raz jeszcze powtórzę. Proszę uważać. W dniu 23 kwietnia, tj. w poniedziałek, o godz. 12.30 odbędzie się wspólne posiedzenie naszej Komisji z Komisją Bundestagu. Wszystko jest jasne, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>