text_structure.xml 57.5 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekGos">Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Witam przedstawicieli rządu, witam naszych gości, stronę społeczną, legislatorów, ekspertów, sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekGos">Szanowni państwo, dzisiaj o godzinie 18.00 mamy Zgromadzenie Narodowe. W związku z tym, już w tej chwili uprzedzam, że zrobimy półgodzinną przerwę. Co prawda w porządku obrad jest to zaplanowane chyba na 15 minut, ale zrobimy pół godziny przerwy, żeby spokojnie dojść i wrócić. Później będziemy próbować kontynuować nasze posiedzenie. Wcześniej nie wiedzieliśmy o Zgromadzeniu i dlatego to posiedzenie jest zaplanowane tak, jak państwo to macie w zaproszeniach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekGos">Chcę również przekazać bardzo krótką informację, że druk nr 515 utracił wsparcie, jest poniżej 15 posłów, bo wcześniej dwie panie posłanki wycofały swoje poparcie. Pani poseł Julia Pitera w związku z wyborem na euro parlamentarzystę straciła mandat poselski. Mam oficjalne pismo od Szefa Kancelarii, w związku z tym przekazuję, że otrzymaliśmy taką informację. W sumie nic się nie dzieje, bo i tak pracujemy na druku nr 980.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekGos">Drodzy państwo, przechodzimy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekGos">Chcę przypomnieć, że jesteśmy przy art. 66 ust. 1. Jak informują panie legislatorki, że ten ustęp wymaga przyjęcia. Co prawda on jest w naszym urobku, ale nie był przyjęty w związku z tym, że wtedy nie było kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekGos">W związku z tym zapytuję, czy są uwagi, zastrzeżenia do ust. 1 art. 75?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekGos">Nie widzę uwag. Proponuję, byśmy przyjęli ten ustęp w brzmieniu zawartym w urobku.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekGos">Przyjęliśmy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego ustępu – ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekGos">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, z tego co pamiętamy, to Komisja zrezygnowała z ust. 2 i przyjęła odpowiednie stosowanie art. 74 ust. 3. Teraz należy przejść do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego ustępu – ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekGos">Czy są uwagi, spostrzeżenia, propozycje do ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LidiaStaroń">Jeśli chodzi o ust. 3, to jest tutaj sprawa określenia terminu, czyli: „Walne zgromadzenie podejmuje uchwałę w sprawie podziału w terminie 2 miesięcy od dnia wniesienia żądania jego zwołania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekGos">Rozumiem, że zgłasza pani poprawkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LidiaStaroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGos">To bardzo prosimy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LidiaStaroń">Proszę bardzo, jest na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LidiaStaroń">W sekretariacie jest na piśmie i tu jest na piśmie. To są dokładnie te same poprawki, które były zgłoszone na poprzednim posiedzeniu i jeszcze na wcześniejszym. One są już w tekście jednolitym i są rozdane wszystkim posłom, co najmniej trzy posiedzenia wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekGos">Jeżeli ktoś z państwa nie ma tych popraweczek, to są one w sekretariacie i po prostu można sobie pobrać.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekGos">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomualdAjchler">Zwróciłbym się do pani poseł z prośbą, bo – rzeczywiście – te poprawki są podpisane, ale trudno mi określić, gdyż nie ma imienia i nazwiska pani poseł. Prosiłbym, by pani albo sekretariat napisał, kto jest autorem tej poprawki, bo potem trzeba by grafologa a tak to zdecydowanie ułatwi nam pracę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RomualdAjchler">Już na poprzednim spotkaniu prosiłem, żeby zawsze było czytelnie podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekGos">Jest już czytelny podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomualdAjchler">Na tej, ale prosiłbym o podpisanie także następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, otwieram dyskusję co do samej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomualdAjchler">Jestem przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekGos">Nie ma głosów w dyskusji poza głosem pana posła Ajchlera. W związku z tym poddaję pod głosowanie zaproponowaną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? (7)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekGos">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej liczby głosów a więc proponuję przyjąć ust. 3 w brzmieniu przedłożonym w druku wiodącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LidiaStaroń">Mam tutaj tylko drobną uwagę do posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LidiaStaroń">Gdy nie ma określonego terminu, kiedy walne zgromadzenie ma podjąć uchwałę o podziale spółdzielni, to dzisiejsze przepisy są bardziej korzystne dla członków i dojdzie do takiej sytuacji, że jeżeli grupa członków składa taki wniosek do zarządu to zarząd wcale nie jest obowiązany rozpoznać ten wniosek. Może to zrobić za rok, za dwa i dlatego chciałabym, żeby posłowie, którzy głosowali przeciw (posłowie SLD, posłowie PiS) wiedzieli, jaką decyzję podjęli. Zarząd spółdzielni wcale nie jest obowiązany, bo nie ma określonego terminu, aby rozpoznać takie żądanie członków spółdzielni, nie tylko – żeby je przesądzić, ale – żeby w ogóle je rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LidiaStaroń">I w tym miejscu, oczywiście, składam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekGos">Proszę zapisać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełBackiel">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PawełBackiel">Backiel Paweł, spółdzielcze stowarzyszenie z Białegostoku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PawełBackiel">Mam pytanie formalne, ponieważ w tej chwili na terenie kraju odbywają się zebrania, walne zgromadzenia członków spółdzielni. Czy na stronie Sejmu są podane z imienia i nazwiska dane posłów i w jaki sposób głosują nad poszczególnymi postulatami propozycji zmian do projektów ustaw?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PawełBackiel">Jak widzę to parlamentarzyści zarówno z PiS, jak i PO głosują w jedną rękę, więc jest to bardzo istotne, ponieważ na zebraniach spółdzielczych ludzie chcą się dowiedzieć, jak głosują posłowie z poszczególnych klubów parlamentarnych, partii, czy są za zmianami korzystnymi dla spółdzielców, czy są za utrzymaniem tego systemu, który łupi najbiedniejsze grono społeczne w naszym kraju. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PawełBackiel">Czy i kiedy na stronie Sejmu będziemy mogli dowiedzieć się z imienia i nazwiska jak głosują posłowie, za jakimi rozwiązaniami?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PawełBackiel">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekGos">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekGos">Pani poseł Staroń i pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LidiaStaroń">Chciałam tylko sprostować wypowiedź przedstawiciela społecznego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LidiaStaroń">W tym głosowaniu posłowie PiS i SLD głosowali przeciwko tym rozwiązaniom, natomiast – nie posłowie PO. Pan powiedział, że posłowie PO i PiS. Nie, posłowie PO głosowali za tym, aby był określony termin, w jakim spółdzielnia jest obowiązana przeprowadzić walne zgromadzenie i rozpoznać wniosek ludzi, którzy chcą takiego podziału, natomiast posłowie SLD, chyba PSL i PiS głosowali przeciwko takiemu rozwiązaniu, tzn. by nie było takiego terminu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LidiaStaroń">Można powiedzieć wprost, że daje to dla zarządu taką możliwość, aby nie zwołał walnego zgromadzenia i nie rozpoznał tego wniosku, czyli są to przepisy bardziej niekorzystne niż te, które obowiązują dzisiaj. Zarząd wcale nie musi zwołać takiego walnego i wcale nie będzie musiał rozpoznać takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LidiaStaroń">Może to zrobić, albo w ogóle nie zrobić, albo odwlekać to latami.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LidiaStaroń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekGos">Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, to nie jest podkomisja tylko komisja nadzwyczajna i jej posiedzenia są transmitowane w Internecie. Każdy może zobaczyć, jak głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BorysBudka">Druga rzecz – można również odtworzyć. Do mnie trafiają maile osób, które śledzą posiedzenia tej Komisji. Na szczęście jest to jawne. Niestety, na posiedzeniach komisji to nie są głosowania tak, jak na posiedzeniach Sejmu, że są wydruki z poszczególnych głosowań. Oprócz tego, że się zobaczy w kamerze, kto jak głosuje, to – niestety – na posiedzeniach komisji, nie tylko tej, tylko każdej, praktycznie nie zdarza się taki stenogram z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekGos">Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KarolBernat">Karol Bernat, radca prawny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KarolBernat">Proszę państwa, odnośnie do tego zwoływania walnych zgromadzeń. W obecnym stanie prawnym art. 39 ust. 2 stanowi: „zarząd zwołuje walne zgromadzenie także na żądanie rady przynajmniej 1/10 niemniej jednak niż 3 członków, jeżeli uprawnienia tego nie zastrzeżono w statucie dla większej liczby członków”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KarolBernat">W związku z tym, zwoływanie dodatkowego walnego i oznaczenie jego porządku obrad jest uregulowane w art. 39 ustawy. Tutaj nie mogę zgodzić się z panią poseł Staroń.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KarolBernat">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, przechodzimy do następnego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Teraz, niestety, mamy kolejny przykład tego, że prawo spółdzielcze według niektórych członków Komisji ma być pisane bez względu na potrzeby części spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzySzmit">Chciałbym zwrócić uwagę, że – tak naprawdę – problem dzielenia spółdzielni czy potrzeby takich podziałów występuje tylko w jednej grupie – w spółdzielniach mieszkaniowych. Podkreślam, że nie ma potrzeb dzielenia spółdzielni w żadnym innym dziale spółdzielczym. Nie ma takich głosów, nie ma takich potrzeb. Wręcz przeciwnie – chodzi o to, żeby spółdzielnie integrować, wzmacniać, żeby mogły pomnażać swoją siłę a nie dzielić. To jest, niestety, kolejny przykład na to, że dyktat jednej grupy spółdzielców ma dotyczyć całej spółdzielczości. Chciałbym to powiedzieć w tym momencie, bo ta sprawa wynikała już wiele razy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekGos">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekGos">Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, w tej chwili przepisy dają taką możliwość wszystkim rodzajom spółdzielni. Tutaj nie jest żaden dyktat i nie zgodzę się z panem posłem, którego bardzo szanuję, ale tu się nie zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BorysBudka">Druga rzecz – to są tylko i wyłącznie możliwości. W związku z tym ustawodawca nie nakazuje żadnych podziałów. Daje taką możliwość. Jeżeli wychodzimy z założenia, że spółdzielczość to jest dobrowolność, to w mojej ocenie powinniśmy dać możliwość, żaden nakaz. Tutaj zgadzam się z panem posłem, że tam, gdzie konsolidacja jest potrzebna, tam – mam nadzieję, bo wierzę w to, że członkowie spółdzielni są racjonalni, że dążą do wspólnego dobra – będą to procesy odwrotne, czyli związane z łączeniem. Zdarza się, że dzielą się spółdzielnie inne aniżeli spółdzielnie mieszkaniowe i nie możemy tego zakazać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BorysBudka">Rozumiem, panie przewodniczący, że teraz już jesteśmy w kolejnym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BorysBudka">Jeszcze nie było? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekGos">Tak, prosiła o głos pani poseł Staroń i za chwilkę pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LidiaStaroń">Do głosu pana Budki chciałabym tylko podkreślić, że jest to prawo, czyli wszystkie spółdzielnie mają prawo. W sytuacji, gdy jest dobrowolność zrzeszania się, powinna być także dobrowolność podziału i to będzie zależało od członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LidiaStaroń">Należy też zwrócić uwagę na to, że spółdzielnie mieszkaniowe to kilkanaście milionów ludzi i nie potrafię zrozumieć, dlaczego tutaj odmawiamy im tego prawa. W dzisiejszych przepisach ono jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekGos">Pani profesor i, za chwilę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo. Do argumentów podniesionych przed chwileczką przez panią przewodniczącą i pana posła Budkę chcę dodać argument natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Pewne instytucje powinny być uregulowane w ustawie o charakterze generalnym. Dla korporacji, czyli zrzeszenia osób, właściwe miejsce do regulacji jest w tej ustawie, nad którą pracuje Wysoka Komisja, natomiast fakt, że w praktyce – rzeczywiście – jest może największe zapotrzebowanie na podział wielkich spółdzielni mieszkaniowych, jest tutaj elementem zupełnie drugorzędnym. Prawidłowe tworzenie prawa to jest także przestrzeganie pewnych standardów legislacji. Inne ustawy regulujące funkcjonowanie innych korporacji zawierają takie przepisy i w tym miejscu w ustawie powinny być one zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekGos">Jest wniosek mniejszości, w związku z tym jeszcze wrócimy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekGos">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, obserwuję tendencję (to, co przed chwilą powiedziała pani profesor), aby ta ustawa stworzyła lepsze warunki do podziału spółdzielni, bo – jak pani powiedziała – istnieje zapotrzebowanie na to, żeby dzielić spółdzielnie. Zresztą państwo – ci, którzy są zwolennikami podziału spółdzielni, jesteście w tym konsekwentni, dlatego, że – jeśli chodzi o łączenie spółdzielni – to wymagane jest 2/3 głosów walnego zgromadzenia (to jest art. 61 ust. 1, w druku nr 980). Jeśli natomiast chodzi o podział spółdzielni, to wymagana jest połowa liczby członków.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RomualdAjchler">Czego się obawiam? Gdybyśmy przyjęli jedną i drugą zasadę, czyli jeśli chodzi o łączenie – połowa i jeśli chodzi o podział – połowa, to nie byłoby problemu. Ja bym to zaakceptował, natomiast nie mogę się zgodzić na to, że takim zapotrzebowaniem jest wyłączanie i podział bardzo intratnego majątku spółdzielni. To się obserwuje. Tam, gdzie w spółdzielni są jakieś dobra poza mieszkaniowe: sklepy, różnego rodzaju pawilony, to bardzo chętnie wyrwałoby się to ze spółdzielni i utworzyłoby się nową spółdzielnię a potem tę spółdzielnię likwiduje się lub sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RomualdAjchler">Nie ma i nie będzie mojej zgody na takie praktyki.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#RomualdAjchler">Tyle w tej sprawie chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekGos">Pani profesor prosi o głos i zamykamy dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Myślę, że pan poseł po części opacznie zrozumiał moją wypowiedź. Nie jest moim zamiarem doprowadzanie do wyprowadzania majątku w ten sposób. Stąd moja frontalna krytyka dla instytucji przekształcenia spółdzielni pracy w spółkę prawa handlowego, ale to jest troszeczkę inny temat.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Chcę zwrócić uwagę, że w naszym urobku, w art. 65, istotnie przewiduje się dla łączenia większość kwalifikowaną 2/3 głosów, ale w urobku przesłanym mi przez panią sekretarz Komisji dla podziału także przewidziano taką większość kwalifikowaną a zatem nie wiem, skąd pan poseł czerpie tę wiedzę jakoby tutaj miałyby być bardziej łagodne warunki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Wracając jeszcze do tej rzeczywistości i praktyki to, rzeczywistość niekiedy wskazuje na sensowność łączenia się spółdzielni i takie procesy zachodzą, natomiast do dnia dzisiejszego nie udało się ustawodawcy uporać z przeszłością a przeszłość polegała na tworzeniu potężnych spółdzielni, z funkcjonowaniem których są – mówiąc bardzo delikatnie – pewne trudności.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Nawet abstrahując od tych historycznych przesłanek, które przesądzają o celowości zawarcia w ustawie regulacji tej instytucji, jest rzeczywistość bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Przy pracach Komisji mówi się o konieczności stworzenia ram w miarę elastycznych, by spółdzielnie mogły dostosowywać się do aktualnej sytuacji i ta instytucja temu też służy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekGos">Pan poseł chce jeszcze dodać parę słów do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomualdAjchler">Pani profesor, ja odpowiem pani profesor na pytanie, które pani do mnie skierowała: skąd ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RomualdAjchler">Tak, jak powiedziałem, w urobku i w druku, nad którym pracujemy, jeśli chodzi o łączenie się spółdzielni, jest wymagane 2/3 głosów. Pani profesor przytoczyła mi również art. 74 urobku, który mamy a całkowicie pominęła pani wniosek mniejszości, który jest do tego artykułu, czyli sprawa nie jest definitywnie rozstrzygnięta. Jest wniosek zgłoszony przez panią poseł Staroń, który chce powrócić do kwestii połowy wtedy, gdy chodzi o podział spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RomualdAjchler">Jeżeli pani profesor zarzuca mi, że skąd to biorę, to właśnie ja to stąd biorę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RomualdAjchler">Jeśli chodzi o art. 74 i to, że został złożony wniosek, to przypomina pani sobie, że na jednym z ostatnich posiedzeń został przegłosowany złożony przeze mnie wniosek, aby były takie same wymogi, co do podziału i co do łączenia spółdzielni. Stąd zapis w urobku jest taki sam, ale jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RomualdAjchler">Wypowiadając się, nie miałem pretensji w stosunku do pani, tylko pani w swoim wystąpieniu powiedziała, że jest zapotrzebowanie na podział dużych spółdzielni. To nie stanowi, że jeżeli pani używa sformułowania, że jest zapotrzebowanie, to pani jest tego zdania. Pani nie może być tego zdania, bo pani tutaj powinna mieć opinię na rzecz spółdzielni a nie wyrażać swoich kwestii, swojego chciejstwa. Tak mi się wydaje, że taka jest rola ekspertów i dlatego to skomentowałem. Rozumiem, że wyjaśniłem pani, skąd to się bierze – przede wszystkim z atmosfery, która dąży do rozbicia spółdzielczości w Polsce i też powiedziałem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RomualdAjchler">Powiedziałem, że mamy siedemnastą nowelizację ustawy i im więcej nowelizacji ustaw, tym mniej spółdzielni w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, przechodzimy do ust. 4. Czy są uwagi do ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekGos">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, ale Komisja nie przyjęła jeszcze ust. 3, przegłosowaliśmy tylko poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekGos">Tak jest, bo poszliśmy w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekGos">Czy są uwagi do zapisu ust. 3 z druku nr 980?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekGos">Nie widzę, stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekGos">Przechodzimy do ust. 4. Bardzo proszę, czy są uwagi do ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pan Wieliczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertWieliczko">Robert Wieliczko.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertWieliczko">Dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RobertWieliczko">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Proponowałbym, by w ogóle skreślić ust. 4 z uwagi na to, że w ust. 3 wyraźnie jest powiedziane: „Walne zgromadzenie podejmuje uchwałę w sprawie podziału większością głosów”. Ust. 4 jak gdyby ogranicza możliwość walnemu zgromadzeniu. Może odmówić podziału tylko ze względu na ważny interes gospodarczy dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy jej członków.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RobertWieliczko">Proszę państwa, to będzie wyglądało tak, że będą wieczne spory przed sądami i będzie wzajemne udowadnianie sobie, czy rzeczywiście były te przesłanki, czy też ich nie było. Skoro spółdzielnia jest prywatną własnością jej członków (chodzi o majątek spółdzielni) to nie może być tak, żeby te ograniczenia gdzieś tutaj występowały.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RobertWieliczko">Jeśli już mówimy, że większością – już nawet nie mówimy, że 2/3 – to proszę to pozostawić przy tej większości, wtedy uzasadnione byłoby skreślenie ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RobertWieliczko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekGos">Pan poseł Szmit, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Właściwie pytanie do zapisu ust. 4: „Walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą podziału tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy jej członków”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzySzmit">Chciałem zapytać: przed kim walne ma się tłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzySzmit">Przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzySzmit">Definicja „ważnych interesów”, oczywiście, jest nieostra, bo nikt jeszcze tego nie zdefiniował, więc sąd będzie to rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzySzmit">Szanowni państwo, składam wniosek o usunięcie tego punktu, bo on nie trzyma się ani praktyki, ani teorii prawa, ani normalnego zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekGos">Pan poseł ma wątpliwości, ja nie mam takich wątpliwości, ale bardzo prosimy ekspertów o opinię.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekGos">Pani profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">W moim przekonaniu jako prawnika, nie osoby zainteresowanej w czymkolwiek, przepis jest niezwykle potrzebny. W istocie określa on jedyną negatywną przesłankę, mianowicie ważne względy gospodarcze dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy jej członków. Gdyby podział był szkodliwy dla dotychczasowej spółdzielni przez wyprowadzenie majątku i tu klasyczny przykład (korzystnie położone lokale użytkowe a pozostawienie spółdzielni ze starymi zasobami) to taki podział godzi w interesy dotychczasowej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Teraz kwestia użycia zwrotu: „ważne” i „istotne”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Już w czasie prac Komisji miałam okazję wypowiedzieć się na temat używania w przepisach tzw. klauzul generalnych. Są to zwroty właśnie brzmiące w ten sposób: „inne, podobne dobro dziecka”, „uzasadnione interesy jakiegoś podmiotu”, „zasady współżycia społecznego”, „dobre obyczaje”. Ustawodawca bardzo często posługuje się klauzulami generalnymi po to, żeby dać tzw. pewien luz decyzyjny. Rzeczywiście, nikt nigdy nie sprecyzuje dokładnie, co to jest „ważny interes” albo co to są „istotne interesy”. To dzieje się na gruncie konkretnych okoliczności i jest oceniane w postępowaniu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Gdyby ustawodawca nie używał takich zwrotów niedookreślonych, klauzul generalnych, to musiałby ustanowić prawo tak kazuistyczne, że nie dałoby się tego stosować albo zawierałoby ono same luki.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekGos">Dziękuję, pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekGos">Pan Borys Budka. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, ja mogę wyrazić tylko najwyższe zdumienie, że państwo – mówię tutaj o panu pośle Szmicie – kwestionujecie rozwiązania, które już istnieją. Przypomnę, że obowiązujący § 3 art. 108 b) istnieje i o ile mnie pamięć nie myli, został przyjęty dzięki głosom PiS. To państwo w 2007 roku dokonaliście reformy prawa spółdzielczego, trochę kulawej, ale ja ją w pełni popieram – przy udziale również posłów PO, bo było to szerokie porozumienie, bez tego nie byłoby przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BorysBudka">Cieszę się, że padają te głosy, bo chyba będę musiał oficjalnie zwrócić się do władz państwa partii, żebyście wytłumaczyli, czy rzeczywiście PiS jest za zrobieniem nie kroku a dziesięciu kroków wstecz.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BorysBudka">Wątek polityczny staram się jak najbardziej pomijać w pracach merytorycznych, natomiast to, co państwo robicie, albo zakłada niewiedzę, ale ja tego nie zakładam, bo państwo jesteście zbyt doświadczonymi parlamentarzystami i znam wiedzę pana posła Szmita, albo PiS – jeszcze czekam, kiedy państwo wywrócicie zasady przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BorysBudka">Ja w to nie wierzę. Nie wierzę w to, co państwo proponujecie, dlatego jestem w szoku. Nie wiem, czemu to ma służyć. Nagle chcecie odwrócić to, co państwo uchwaliliście w 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BorysBudka">Może państwo by mi wyjaśnili, czy taka jest intencja państwa klubu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BorysBudka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekGos">Pani poseł Staroń i za chwilę pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LidiaStaroń">Ja dokładnie w tym samym duchu, w którym przed chwilą mówił pan poseł Budka.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LidiaStaroń">Uczestniczyłam w pracach w 2007 roku. Dzięki porozumieniu PO i właśnie PiS został przegłosowany art. 108 b). Wszyscy posłowie PiS popierali ten artykuł. Zapis, który przed chwilą posłowie storpedowali, czyli określenie terminu, to był zapis, który wówczas wypracowaliśmy. To był zapis, gdzie określaliśmy termin, w którym zarząd był obowiązany do zwołania walnego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#LidiaStaroń">Jestem nie tylko bardzo mocno zaskoczona, bo chcę mówić tylko w duchu merytorycznym, ale dzisiaj nie potrafię zrozumieć, dlaczego posłowie PiS są przeciwko własnym rozwiązaniom a tym samym przeciwko ludziom w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#LidiaStaroń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekGos">Pan poseł Szmit. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, przyjmuję argumentację, która padła przed chwilą i wycofuję wniosek o skreślenie ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzySzmit">Myślę, że jest to właśnie dobry przykład pokazania, jakie jest ogromne parcie na to, żeby spółdzielczość zorganizować wedle jakiejś wizji, którą chce się nam wszystkim narzucać. Tu naprawdę nie sposób się oprzeć sposobowi procedowania. Dostajemy poprawki, w których nie wiadomo, co jest zmieniane w ustawach, do jakiego druku się odnosimy. Potem są tego typu komentarze, że my głosujemy przeciwko swoim poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzySzmit">Szanowni państwo, proszę sobie przypomnieć, że wtedy przede wszystkim zajmowaliśmy się spółdzielniami mieszkaniowymi i to była główna idea. Wtedy zostały wprowadzone poprawki, które – rzeczywiście – były bardzo korzystne. W wielu spółdzielniach dokonano znaczących zmian, rozwiązano problemy, o których tutaj mówimy. Teraz wzięliśmy się za „naprawę” całej spółdzielczości i mamy tego skutek.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzySzmit">Jeszcze raz podkreślam, że ogromna większość tego, czym się zajmujemy, dotyczy wyłącznie spółdzielni mieszkaniowych. Problemy, które tutaj chcemy rozwiązać w ogólnym prawie spółdzielczym, nie występują w innych częściach spółdzielczości. Stąd jest ten problem.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzySzmit">Dzisiaj, po raz drugi, zwracam państwu na to uwagę i stąd również to nieporozumienie, które teraz wynikło.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JerzySzmit">Jeszcze raz podkreślam – wycofuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PawełBackiel">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PawełBackiel">Szanowni posłowie, w imieniu setek tysięcy spółdzielców w naszym kraju ja mam prośbę, wniosek do sekretariatu Komisji. Z uwagi na to, iż posłowie chlubią się tym, w jaki sposób głosują na posiedzeniach Komisji i by dowiedziała się o tym większa rzesza spółdzielców, jeszcze raz proszę o to, by na podstawie zapisów z posiedzeń Komisji sekretariat podawał na stronie internetowej z imienia i nazwiska a także, z przynależności partyjnej posłów, jak głosują nad poszczególnymi postulatami, zgłaszanymi poprawkami i projektami zmian. Bardzo bym poprosił prezydium, sekretariat, żeby zamieszczać z imienia i nazwiska a także z przynależności partyjnej. W kuluarach sejmowych posłowie chlubią się tym, jak głosują na posiedzeniach tej Komisji. Spółdzielcy chcą wiedzieć, jak poszczególne partie reprezentują ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PawełBackiel">Jeszcze raz zgłaszamy taką propozycję do sekretariatu i do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PawełBackiel">Będzie nam miło po pozytywnym ustosunkowaniu się do tego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PawełBackiel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekGos">Chcę panu jeszcze przypomnieć, bo panowie posłowie tłumaczyli: zasady naszej pracy reguluje regulamin Sejmu. To, co ma być publikowane, też jest określone. W związku z tym, przykro mi, ale nie spełnimy pańskiej prośby. W tej kadencji jest duże novum, bo są transmitowane posiedzenia komisji, są nagrywane, a więc można do tego wrócić. Każdy, kto chce się dowiedzieć, jak pracuje Komisja, posiada takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pan poseł Ajchler jeszcze w sprawie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, ust. 4, o którym mówimy, jest zawarty w art. 108 w pkt a) i identyczne jest jego brzmienie. Ja je przytoczę. Nie w formie krytyki, tylko w formie obawy pana posła Szmita, chcę tutaj powiedzieć, że ja bym poparł pański wniosek z tego powodu, że wykreślenie ust. 4 powoduje ułatwienie wyprowadzenia majątku ze spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RomualdAjchler">Pani poseł, proszę te gesty zostawić dla siebie, ja nie gestykuluję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LidiaStaroń">…żyję w wolnym kraju i mogę robić takie gesty, jakie chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RomualdAjchler">…ale to nie na posiedzeniu Komisji. Trochę przyzwoitości należy się każdemu z nas.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, co mówi ten artykuł, proszę się wczytać: „Walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą podziału tylko ze względu na ważny interes gospodarczy dotychczasowej spółdzielni lub istotne interesy jej członków”.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RomualdAjchler">Tutaj zwracam się do ekspertów – w moim przekonaniu, przy takim zapisie, walne zgromadzenie nie ma drogi wyjścia, musi podjąć uchwałę. A to, czy interes jest zagrożony, czy nie, będzie można udowodnić dopiero przed sądem. Tak jak powiedziała pani profesor, czy w wyniku podziału zostanie naruszony interes członków spółdzielni, którzy – jak rozumiem – pozostaną w starej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RomualdAjchler">Innymi słowy potwierdza to tezę, że podział spółdzielni to nie tylko wybór dobrych lokali w dobrym miejscu, jeśli chodzi o spółdzielnię mieszkaniową, ale – w spółdzielniach innego typu – jest to wyjmowanie takich działów produkcji, np. w rolnictwie, które w danym momencie są opłacalne. I tego bardzo się boję. W rolniczej spółdzielni produkcyjnej, w spółdzielni innego typu, gdzie członkowie wnioskują o wyjęcie tego majątku, teraz trzeba udowodnić, że może to doprowadzić pozostałą część do bankructwa. Co się dzieje? Znając nasze sądy za pięć lat będzie rozstrzygnięcie a potem jeszcze odwołanie i efekt może być taki, jaki może być.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RomualdAjchler">Dzieje to się wtedy, kiedy prawo jest nieostre, kiedy prawo nie jest kazuistyczne, ale wybór należy do większości, która zdecyduje o takim bądź innym podejściu do tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RomualdAjchler">Jeżeli zależy nam na tym, żeby rozbić spółdzielczość, to właśnie idzie to w tym kierunku, tego typu zapisy.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#RomualdAjchler">Teraz chciałbym się zwrócić do Ministerstwa Sprawiedliwości a przede wszystkim – do członków Krajowej Rady Spółdzielczej, bo przecież ten artykuł funkcjonuje i zapis ust. 4 funkcjonuje. Czy były przypadki korzystania z tego artykułu? Czy walne zgromadzenia podejmowały decyzje o wyłączeniu spółdzielni i co później stało się z tymi spółdzielniami?</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#RomualdAjchler">Być może niepotrzebnie się martwię, że jest wyprowadzenie lepszego majątku, żeby zrobić interes. Czy były później fakty rozwiązania spółdzielni wyprowadzonych?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#RomualdAjchler">To jest pytanie do Krajowej Rady Spółdzielczej, bo myślę, że ma taką wiedzę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekGos">Czy ktoś z państwa z Krajowej Rady chce wypowiedzieć się w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekGos">Pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AlfredDomagalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AlfredDomagalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, praktyka dowodzi, że – jeśli chodzi o decyzje walnych zgromadzeń – to, na ogół, nie ma problemów. Ludzie potrafią rozumieć interes spółdzielczy i potrafią rozumieć także interesy członków. Jednak nie najlepiej funkcjonuje to, co jest związane z zastępowaniem uchwały walnego zgromadzenia – orzeczeniem sądu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AlfredDomagalski">Nie tak dawno mieliśmy przykład, że w wyniku orzeczenia sądowego powstała spółdzielnia mieszkaniowa, która nie miała ani jednego mieszkania. Jeśli tutaj mielibyśmy coś poprawiać, co dzisiaj źle funkcjonuje, to kwestię tego, czy utrzymywać (zresztą tego nie ma w druku nr 980) zastępowanie uchwały walnego zgromadzenia decyzjami sądowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IwonaDrozdJaśniewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Doktor Iwona Drozd-Jaśniewicz – Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IwonaDrozdJaśniewicz">Chciałam powiedzieć, że mieliśmy takie przypadki, o których mówił pan poseł Ajchler. Był przypadek, kiedy wyodrębniła się nieduża spółdzielnia mieszkaniowa, wyjęła lokale użytkowe i w terminie niecałego roku postawiła się w stan likwidacji i podzieliła majątek.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#IwonaDrozdJaśniewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszOkurowski">Janusz Okurowski, Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszOkurowski">Proszę państwa, przecież to jest prywatny majątek spółdzielców i oni mają pełne prawo zrobić z tym, co zechcą. Na walnym zgromadzeniu wszyscy mają równe prawo, każdy ma jeden głos. Nikt nie może zablokować osobom fizycznym to, że chcą podzielić swój prywatny majątek, czy też zbyć ten majątek. Państwo nie może wkraczać w sferę gospodarki prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszOkurowski">Jeśli spółdzielnia jest dobra to, na pewno, spółdzielcy będą o nią dbali, będą zabiegali, nie będą szli w jakieś podziały czy też inne skutki, ale wszystkie skutki ponoszą osoby prywatne. Oczywiście, w niektórych są też osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszOkurowski">Jestem zdziwiony, kiedy słyszę, że powstała spółdzielnia nie mająca mieszkań, ale przecież to jest zrzeszenie osób fizycznych. Przecież taki był początek spółdzielni, prawda?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanuszOkurowski">Bardzo bym prosił, by pan, panie pośle Ajchler, zastanowił się nad tym, że spółdzielnia to jest po prostu narzędzie, nasze narzędzie – spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanuszOkurowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo panu. Bardzo państwa proszę, przechodzimy już do przyjęcia tego ustępu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RomualdAjchler">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekGos">…bo naprawdę rozgadaliśmy się trochę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RomualdAjchler">Ostatnie zdanie, panie przewodniczący, na ten temat, żeby to skończyć.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, pan ma rację, że majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków i od woli członków zależy, co z tym majątkiem się robi, ale – nie może albo nie powinno – być tak, że w ustawie dajemy większe prawa tym, którzy chcą dokonać podziału majątku, stawiamy im inne kryteria i ustawą zmuszamy walne zgromadzenie do podjęcia uchwały o podziale majątku, bo jeżeli nie, to musimy udowodnić, czy interes spółdzielców został tutaj naruszony czy nie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RomualdAjchler">Mnie chodzi o to, żeby ustawa traktowała wszystkich członków w sposób jednakowy a nie preferowała cwaniaków, tych, którzy chcą wyprowadzić majątek ze spółdzielni, sprzedać i zrobić na tym interes kosztem innych członków spółdzielni. Tak nie może być.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RomualdAjchler">Dlatego w ustawie powinno być, że jeżeli 50% zdecyduje to zdecyduje o likwidacji albo o podziale spółdzielni, albo o sprzedaży spółdzielni poprzez likwidację, albo o przekształceniu tej spółdzielni. Ludzie muszą mieć pełnię władzy, a nie 2/3, 1/3, połowa, tak nie może być. Od samego początku do końca kierujemy się kwestiami równymi dla wszystkich członków.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RomualdAjchler">Jeżeli Niemcy potrafią mieć prawo, które funkcjonuje w spółdzielczości od tysiąc osiemset któregoś roku, nie nowelizuje się tego prawa i ono funkcjonuje a w Polsce, w ostatnim czasie, było nowelizowane siedemnaście razy to za chwilę mamy rozpad spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekGos">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekGos">Ostatnie słowo, pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LidiaStaroń">Już bardzo krótko, chciałabym tylko podsumować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#LidiaStaroń">Rzeczywiście, w 2007 roku większość osób tutaj na sali walczyła o art. 108 b) właśnie z tych przesłanek, żeby spółdzielcy nie byli niewolnikami spółdzielni. Kiedy mają prawo do dobrowolnego założenia spółdzielni to mogą też mieć prawo (nie mówię o obowiązku, ale o prawie) do tego, żeby dokonać podziału w tej spółdzielni. To nie ma być tak, że ktoś coś wybiera czy czegoś nie wybiera, bo to uchwała walnego decyduje, jak będzie wyglądał ten podział, więc tu nie ma takiej sytuacji, że ktoś sobie mówi, że ma być tak czy inaczej, bo wtedy większość podejmuje uchwałę, jak ten podział wygląda. Przepisy obowiązują od roku 2007 i z wielkim trudem (to prawda, że z wielkim trudem), ale w niektórych spółdzielniach mieszkaniowych ludziom udaje się z tych setek tysięcy wyodrębnić małą spółdzielnię, która działa dużo funkcjonalniej, dużo lepiej i – przede wszystkim – są mniejsze koszty.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LidiaStaroń">Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby dzisiaj zabierać ludziom to prawo i to jeszcze szczególnie głosami ludzi, którzy wówczas uchwalili to prawo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#LidiaStaroń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekGos">Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#GabrielaMasłowska">Po prostu autentycznie jestem zbulwersowana wypowiedziami pani poseł Staroń i pana posła Budki. Chodzi mi o przypisywanie nam złych intencji w sytuacji, gdy państwo robicie totalny chaos, bałagan w prawie spółdzielczym, dostarczacie poprawki, potem cofacie się do tego i to wszystko, po prostu, jest niejasne. Potem jest przerzucanie winy na nas, że my nie głosujemy, nie akceptujemy tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GabrielaMasłowska">Nigdy nie będziemy akceptować psucia prawa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#GabrielaMasłowska">Rzeczywiście art. 108 a) jest, my o niego walczyliśmy, wspólnie uchwaliliśmy, on obowiązuje. Z mojej orientacji i doświadczenia wynika, że są pewne problemy, że nie zawsze uda się ludziom w porę to załatwić, ale też wiem, że niektóre spółdzielnie wyodrębniają się.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GabrielaMasłowska">Jeśli państwo chcecie jeszcze coś udoskonalić w tej sprawie, to proszę przy takiej poprawce po prostu zwyczajnie określić: obecnie obowiązują takie przepisy, w tym miejscu są one niedoskonałe, proponujemy takie rozwiązanie. A nie tak, że przystępujemy do głosowania poprawki, ogromnej, niemalże cały art. 75, a za tym idzie komentarz, że oto my jesteśmy przeciwni interesom spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#GabrielaMasłowska">Już jestem parę lat w Sejmie i przyznam szczerze, panie przewodniczący, ale takiego trybu procedowania, jaki ma miejsce w tej Komisji nigdy nie było. Dlaczego nie było? Ponieważ po prostu czyni się z tego platformę do popisów politycznych, żeby zamanifestować na każdym kroku to, że się wchodzi w skórę obrońców członków spółdzielni a nie ma tu troski o dobre prawo, o poprawę prawa i na tym polega cały problem. Owszem, tu jest nam potrzebna poprawa prawa, dobre prawo a nie chaotyczne.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#GabrielaMasłowska">Pani poseł, naprawdę nie życzę sobie więcej tego typu komentarzy, że my jesteśmy przeciwni członkom spółdzielni czy w ogóle spółdzielniom. Ja pracowałam nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, ale akurat art. 108 a) był poprawiany tamtą nowelizacją. Myślę, że tutaj są wszystkie najważniejsze zapisy. Jeśli nie ma takiej zgody to można się odwołać do sądu. Sądy wydają takie orzeczenia. Być może są jakieś specjalne sytuacje. Wiemy, jak to wygląda w spółdzielczości mieszkaniowej, gdzie jest przewaga siły, są opory, są trudności, ale jeśli ludzie dobrze się zorganizują, to nie jest to tak, że w ogóle nie mogą, bo nie ma prawa, tylko państwo w tej chwili wprowadzicie tutaj jakieś cudowne prawo, cudowne recepty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekGos">Pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LidiaStaroń">Dosłownie jedno zdanie, dlatego że już musimy wychodzić.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, tak jak powiedziałam, przed chwilą głosami, niestety, SLD i PiS, został zniesiony termin na zwołanie. Dlatego wypowiadam się, że PiS głosowało przeciwko własnym zapisom, ale mówię tylko i wyłącznie merytorycznie, to nie jest wypowiedź polityczna. Art. 108 a) i b) obowiązuje i po prostu nie należy tego psuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekGos">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekGos">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekGos">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekGos">Wznawiam obrady Komisji. Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekGos">Szanowni państwo, jesteśmy przy ust. 4. Myślę, że dyskusja była dość długa i wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekGos">Proponuję przyjąć ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaOsińska">Nie mamy kworum, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekGos">Jest osiem osób. jeden poseł stracił mandat, więc osiem osób wystarczy. Część posłów, którzy w tej chwili są nieobecni, jest usprawiedliwionych, bo są członkami Komisji Regulaminowej Zgromadzenia Narodowego. To jest czterech posłów: pan poseł Budka, pani poseł Staroń, pan poseł Suski i jeszcze jeden poseł, w każdym razie czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekGos">W tej chwili w Komisji mamy dwudziestu czterech posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnnaOsińska">Dwudziestu pięciu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekGos">W takim razie nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, z przykrością muszę poinformować, że musimy zakończyć dzisiejsze prace Komisji w związku z tym, że brakuje kworum.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekGos">Słucham państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszOkurowski">Janusz Okurowski, KZLiS.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanuszOkurowski">Panie Marku, panie przewodniczący, przepraszam za poufałość, mam nadzieję, że następne obrady zwoła pan jak najszybciej, żebyśmy mogli nadrobić ten stracony czas. Ja rozumiem, że posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekGos">W następnym tygodniu, po niedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszOkurowski">Dobrze, dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekGos">Przewodnicząca Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekGos">Agnieszka Wojciechowska, Europejskie Centrum Inicjatyw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekGos">Ja jednak chciałabym prosić o atencję dla tematu spółdzielczości i o, w miarę rzetelne, prowadzenie dalszych prac. Sytuacje, które wydarzyły się w Łodzi i zdefraudowane ogromne wielomilionowe majątki spółdzielni i wielki kryzys w mieście, jaki to wywołało, powodują, że proszę państwa o to, abyście – po pierwsze – zaczęli procedować rzetelnie a po drugie – by nie zrywać kworum. W tej chwili wyborcy wszystkich opcji są, niestety, dotknięci tego typu kryzysem.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekGos">Po prostu prosiłabym, żeby nie ignorować tematu spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarekGos">W tej chwili mówię o spółdzielni, w której mieszka ponad 7000 mieszkańców i to jest spółdzielnia, w której zdefraudowano cały majątek. Wcześniej sygnalizowałam sprawy nieprawidłowego obrotu nieruchomościami i gruntami. Niestety, nie spotkało się to z wystarczającą atencją państwa posłów, natomiast ja jednak prosiłabym o zainteresowanie tym tematem. My nie mówimy o małej grupie ludzi, mówimy o 7500 ludzi okradzionych bezczelnie w biały dzień przez zarząd i radę nadzorczą spółdzielni. Abstrahując od śledztw, które trwają, od postawionych już zarzutów niektórym osobom, jednak atencja dla tematu spółdzielczości mieszkaniowej jest co najmniej wskazana w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarekGos">Dodam tylko, że to w ciągu roku jest już druga spółdzielnia w Łodzi, która padła w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MarekGos">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MarekGos">Pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MariaNowak">Rzeczywiście, na pewno musimy przyspieszyć te prace. Dlatego, panie przewodniczący, wnoszę o to, aby poprawki, które będą zgłaszane – obojętnie przez który klub czy przez kogoś z posłów – były przygotowane tak, jak należy. Przed chwilą dostaliśmy poprawkę do art. 76 – niepodpisana, nie wiadomo, co ona zmienia w art. 76.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MariaNowak">Poprawki powinny być przygotowywane w następujący sposób: w artykule tym a tym, ustęp ten a ten zastępuje się słowami takimi a takimi. Wtedy będziemy wiedzieć, nad czym głosujemy, jakie zmiany się wprowadza. Do tego krótkie uzasadnienie, dlaczego taka zmiana jest proponowana. W przeciwnym razie będziemy dreptać w miejscu, bo ciągle się cofamy, kłócimy się, jesteśmy obrażani.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MariaNowak">My naprawdę chcemy pracować nad tym prawem, ale to musi być dobre prawo. Czujemy odpowiedzialność za to, co robimy i za czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MariaNowak">Bardzo proszę, aby od przyszłego posiedzenia naszej Komisji poprawki były tak przygotowywane i poprawka musi być podpisana, czyja to jest poprawka, my nic nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekGos">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>