text_structure.xml 99.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. W imieniu własnym i prezydium chcę bardzo serdecznie przywitać panie posłanki i panów posłów oraz naszych zaproszonych gości. Witam serdecznie stroną rządową na czele z panem ministrem Gołaczyńskim. Bardzo miło, panie ministrze. Dziękuję za obecność. Witam naszych ekspertów, ekspertów Komisji, którzy będą nas tutaj wspierać swoją wiedzą i doświadczeniem – panią profesor Małgorzatę Romańczuk-Wrzołek i pana profesora Piotra Zakrzewskiego. Witam serdecznie sekretariat i panie mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekGos">Drodzy państwo, zgodnie z porządkiem obrad, mamy dziś zaplanowane rozpatrzenie poselskich projektów ustaw o spółdzielniach (druk nr 515) i Prawo spółdzielcze (druki nr 980 i 1005). Zgodnie z naszymi decyzjami z poprzedniego posiedzenia, pracujemy na druku nr 980. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekGos">W związku z tym rozpoczynamy procedowanie projektu ustawy z druku nr 980. Mam pytanie do sekretariatu: mamy kworum? Stwierdzam, że mamy kworum. W związku z tym przechodzimy do procedowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekGos">Szanowni państwo, tytuł ustawy: „Prawo spółdzielcze”. Bardzo proszę – czy są uwagi, propozycje do tytułu? Otwieram dyskusję. Pani poseł Staroń – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LidiaStaroń">Ja bym proponowała tytuł: „ustawa o spółdzielniach”, czyli dokładnie taki, jaki był w ustawie z roku 1920, właściwie najlepszej ustawy, która była o spółdzielniach. Zawiera właśnie wszystkie przepisy ogólne i taki tytuł był proponowany wcześniej w druku prezydenckim. Wydaje mi się, że jest to ustawa właśnie dokładnie o spółdzielniach. Definicja, która tutaj jest, też powraca do tamtej definicji. To jest taka propozycja, żeby to była „ustawa o spółdzielniach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę – pan przewodniczący Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomualdAjchler">Jestem przeciwnego zdania. Uważam, że niekoniecznie to wszystko, co było w roku 1920, może być najlepsze. Spółdzielcy już się przyzwyczaili nawet do tytułu. Prawo spółdzielcze jest szerokim zagadnieniem, szeroko omawia te sprawy, dotyczy wszystkich spółdzielni. Ono funkcjonuje już w porządku prawnym. Proponowałbym, żeby pozostało tak, jak jest w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Czy strona ekspercka chce się wypowiedzieć w tej mierze? Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie chciałabym nawet wracać do tak odległych choć znakomitych dla polskiej legislatury spółdzielczej czasów, jak ustawa z 1920 roku, tylko wrócić do czasów znacznie późniejszych, mianowicie do roku 1995, w którym – moim zdaniem – został przełamany dotychczasowy model polskiego ustawodawstwa spółdzielczego przez uchwalenie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Następnie do tego kierunku ustaw szczególnych dołączyły ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych i ustawa o bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">W związku z tym z występujących przynajmniej w krajach europejskich modeli ustawodawstwa spółdzielczego znacząco przesunęliśmy się ku temu rozwiązaniu, które przewiduje jedną ustawę ogólną i kilka, raczej nie kilkanaście, bo nie ma aż tylu typów czy rodzajów spółdzielni, ustaw szczególnych, normujących zakresy właściwie dla poszczególnych rodzajów spółdzielni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrZakrzewski">Jeżeli można, panie przewodniczący, pani przewodnicząca, to ja chciałbym podzielić stanowisko pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrZakrzewski">Kwestia tytułu ustawy zależy przede wszystkim od tego, jaki będzie zakres tej ustawy. Jeżeli będą to tylko przepisy ogólne nieregulujące poszczególnych typów spółdzielni: spółdzielni pracy, spółdzielni rzemieślniczych, to wtedy właściwy będzie tytuł ustawy „o spółdzielniach” i regulacje szczegółowe dotyczące poszczególnych typów spółdzielni: „o spółdzielni pracy”, „o spółdzielniach rzemieślniczych” jako oddzielne ustawy. Wtedy właściwy byłby tytuł: „ustawa o spółdzielniach”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrZakrzewski">Jeżeli jednak będziemy procedowali w takim kierunku, że ustawa będzie obejmowała wszystkie typy spółdzielni, które są w projekcie nr 980, to wtedy można rozważyć tytuł: „Prawo spółdzielcze”. W takiej sytuacji jednak będziemy mieli do czynienia z pewną rozbieżnością, o której wspomniała pani profesor, mianowicie będziemy mieli ustawy szczegółowe: ustawa o spółdzielniach, ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ustawa o bankach spółdzielczych i pewną ustawę, która obejmuje przepisy ogólne i poszczególne typy spółdzielni. To nie jest do końca spójne i klarowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, ta argumentacja jest bardzo logiczna, dlatego proponuję, byśmy do tytułu wrócili na końcu, jak już będzie wiadomo, co. Tak, bo wcale nie musimy zaczynać od tytułu, możemy na końcu jakby podsumować to, co będzie wynikiem naszej pracy i to nazwać. Wydaje mi się, że to jest bardziej logiczne niż z góry coś zakładać, a potem zmieniać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Myślę, że to bardzo rozsądny głos. Szanowni państwo, nie widzę głosu przeciwnego, uznaję, że Komisja przyjęła propozycję pana posła Dery. Dziękuję bardzo. Do tytułu wrócimy, skoro rzeczywiście kształt ustawy ma zdecydować, czy ma wpływ na jej tytuł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekGos">Drodzy państwo, przechodzimy do „Tytułu I. Przepisy wspólne dla spółdzielni. Dział I. Spółdzielnia, jej powstanie i statut”. Czy do tytułu są uwagi bądź propozycje? Proszę, pani przewodnicząca, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LidiaStaroń">Proponowałabym tutaj troszkę inny układ, jeśli chodzi o sam układ legislacyjny, czyli zacząć od Działu I i przepisów ogólnych i dopiero w Dziale II po kolei już założenia spółdzielni i statut. Potem po kolei w Dziale III członkostwo w spółdzielni. Po prostu chodzi o to, żeby to unormować, żeby nie było tak, jak tutaj jest, takie trochę misz-masz, tylko żeby to było unormowanie, a zawsze zaczyna się – i tutaj też tak być powinno – Działem I z przepisami ogólnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę – czy panie i panowie posłowie chcą zabrać głos? Proszę bardzo, strona ekspercka, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">Dziękuję bardzo. Chciałam zgłosić uwagę natury ściśle jurydycznej. Słowo „powstanie spółdzielni” określa skutek pewnego ciągu zdarzeń o charakterze prawnym, natomiast chodzi o opisanie. Właściwe ta materia jest uregulowana w art. 4 – procedury i wymagania związane z założeniem spółdzielni: „w celu założenia spółdzielni osoby ją zakładające” itd., zarząd składa do Rejestru, wszystkie czynności, które mają na celu osiągnięcie pewnego skutku. Z tego względu wydaje się, że taka terminologia jak założenie powinna być bardziej prawidłowa. Myślę, że też zasadne byłoby rozbicie tej materii na przepisy ogólne, spośród których oczywiście podstawową rolę odgrywa przepis definiujący spółdzielnię plus towarzyszące – art. 1 i art. 2 projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekGos">Dziękuję pani profesor. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Zwracam się do pań legislatorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MonikaBiesOlak">Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że druk nr 980 zawiera w swoim podziale projektu tytuły i działy, a druk nr 515 tylko działy, więc najpierw należy rozstrzygnąć, bo jeżeli zostajemy przy podziale na tytuły, a tytuły dzielimy na działy, to wówczas musimy być konsekwentni. W sytuacji kiedy nie decydujemy się na taki podział projektu, to wówczas po prostu zostańmy przy rozdziałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę – czy strona rządowa ma uwagi? W związku z tym musimy przegłosować, szanowni państwo, czy zostajemy przy nomenklaturze, która jest w druku nr 980, i w ramach tego staramy się omawiać poszczególne przepisy, czy nadajemy nowe brzmienie, a więc tylko podzielić ustawę na działy bez tytułów. Widziałem, że zgłaszał się pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, ja właśnie sprawdzam tę kwestię, o której dyskutujemy, tzn. podział ustawy. Sądzę, że ten podział na tytuły w druku nr 980 też wiąże się z zakresem tej ustawy. Tytuł drugi ustawy dotyczy poszczególnych typów spółdzielni, spółdzielni pracy, spółdzielni rzemieślniczych, a więc ponownie wracamy do tego, że jeżeli zakres ustawy będzie szerszy, to wtedy właściwy będzie podział z wyróżnieniem tytułu. Jeśli natomiast będzie węższy, to wtedy oczywiście ten podział na tytuły będzie bezprzedmiotowy, czyli jak gdyby wracamy tutaj do tej kwestii, którą wcześniej poruszaliśmy, co do zakresu ustawy. Jeżeli szerszy, to wtedy tytuły, jeżeli węższy, to wtedy już rezygnujemy z tytułów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Tak się składa, że rzeczywiście w ustawie w kolejnym tytule mamy uregulowane sprawy dotyczące spółdzielni uczniowskich, rolniczych spółdzielni produkcyjnych i jeszcze jednego typu spółdzielni. Nie pamiętam w tym momencie. Jeżeli już zostalibyśmy w tej formule, to jednak wskazane byłoby, żeby utrzymać te tytuły. Jeżeli zrezygnujemy z regulacji tych trzech spółdzielni, to miejmy świadomość, że w innych przepisach chociażby spółdzielczość rolnicza nie jest uregulowana. W związku z tym na dzisiaj wydaje się, że nie powinniśmy zakładać, że pominiemy te zasadnicze obszary spółdzielcze. W związku z tym logiczne jest, żeby jednak utrzymać tytuły. Proszę bardzo, jeszcze o zabranie głosu prosi pani Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LidiaStaroń">Być może tutaj też byłoby trzeba, zgodnie z naszą wcześniejszą decyzją, zostawić do decyzji jakby po procedowaniu samej merytorycznej treści ustawy co do zakresu. Tak jak ustaliliśmy w sprawie nazwy ustawy, tak samo w tej sprawie. Ja proponowałam, aby to były działy, gdzie najpierw są przepisy ogólne, potem założenie spółdzielni i statut itd. Zobaczymy, jak na końcu będzie wyglądała ustawa, żeby ustalić już same poszczególne nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, zmuszony jestem wrócić na chwilę do bardzo zasadniczej kwestii, mianowicie, czy rzeczywiście jest wola – zgodnie z drukiem, na którym pracujemy, a w tym druku zaproponowane są tych form działania spółdzielczości, które w innych przepisach nie są uregulowane. Rozumiem, że tytuł można odłożyć, ale wydaje mi się, że jak będziemy odkładać poszczególne kwestie, to później poginiemy i będzie nam bardzo trudno. Nie wiem, na ile jesteśmy w stanie dzisiaj rozstrzygnąć, bo to byłoby kluczowe dla dalszego procedowania, czy rzeczywiście chcemy uregulować – zgodnie z propozycją zawartą w druku nr 980 – kwestie funkcjonowania tych spółdzielni, o których wspomniałem, bo to jak gdyby uzależnia nadanie ustawie odpowiednich tytułów i pewnego porządku. Wracam do tego jeszcze na chwilę i poproszę o głos państwa ekspertów. Jakie jest państwa zdanie na temat tych konieczności bądź nie uregulowania kwestii, które są zawarte w tym druku, a więc spółdzielni rolniczych, spółdzielni uczniowskich i chyba spółdzielni pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">W konsekwencji tego, co miałam okazję powiedzieć na wstępie dzisiejszych prac, proponowałabym przyjąć takie rozwiązanie, żeby ograniczyć prace do tzw. części ogólnej, która obejmuje przepisy dla spółdzielni oraz przepisy dotyczące samorządu spółdzielczego, zaś pominąć w tej regulacji przepisy szczególne, dlatego że gdyby je pozostawić i opracować, to – moim zdaniem – ustawodawca będzie kompletnie niekonsekwentny. Nie wiadomo, na jakiej podstawie wybiera dwa rodzaje spółdzielni i reguluje je w tej ustawie, a na jakiej zasadzie pozostawia tamte (one powstawały siłą rzeczy pewnych założeń) jako ustawy szczególne. Skoro fakty, które miały miejsce, jak wspomniałam, od 1995 roku doprowadziły do tego, że odeszliśmy od modelu jednej kompleksowej ustawy spółdzielczej, to trzeba konsekwentnie, w moim przekonaniu, kontynuować taki model regulacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrZakrzewski">Szanowny panie przewodniczący, ja chciałabym podzielić stanowisko pani profesor. Sądzę, że nie ma tutaj zagrożenia, przykładowo, dla spółdzielni pracy czy spółdzielni rolniczych, dlatego że możemy zostawić w dalszym obowiązywaniu przepisy obecnie obowiązującej ustawy – Prawo spółdzielcze do momentu opracowania nowych ustaw regulujących spółdzielnie rolnicze, spółdzielnie pracy. Mając też na uwadze argumenty, które podniosła pani profesor, uważam, że lepiej i także chyba łatwiej z punktu widzenia legislacyjnego będzie nam opracować tylko przepisy ogólne: ustawa o spółdzielniach, a więc założenia do likwidacji przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">Czy mogę jeszcze tylko jedno zdanie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekGos">Bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">Polskiemu ustawodawcy bardzo często zarzuca się, że działa tylko ad hoc, żeby w danym momencie regulować pewną sytuację. Może wreszcie doszliśmy do takiego momentu, że polski ustawodawca może zacząć myśleć poważnie o modelowych regulacjach. Ustawa, o której rozmawiamy, to jest tzw. konstytucja spółdzielcza, więc niech ona będzie elementem dobrze przemyślanego całego systemu, który złoży się na pełną regulację prawa spółdzielczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję pani profesor. Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszRosiński">Tadeusz Rosiński – Białystok, Stowarzyszenie Uwłaszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszRosiński">Ja chciałem zapytać, czy będzie również procedowana sprawa ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych? Może to są spółdzielnie największe w Polsce i nie wiem, czy my to zmieścimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekGos">Już panu wyjaśniam. Pan reprezentuje stronę społeczną. Chcę przypomnieć, że Komisja podjęła decyzję na temat procedowania w ramach złożonych projektów. W tej chwili koncentrujemy się na prawie spółdzielczym ogólnym, a więc na projektach tzw. ustawy zasadniczej i prawie ogólnym. Na razie nie wchodzimy w prawo spółdzielni mieszkaniowych, aczkolwiek w niektórych obszarach w tym projekcie będą zawarte przepisy, które będą wpływać na funkcjonowanie nad trzema projektami ustaw dotyczącymi ogólnej części spółdzielczej na bazie druku nr 980. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Głosy ekspertów są bardzo ważne, ponieważ tutaj chodzi o pewną systematykę prawa i nie powinniśmy tworzyć takich systemów, które będą niezrozumiałe, bo nie wytłumaczy się niektórym ludziom, że część przepisów szczegółowych jest w ustawie ogólnej, a część jest w osobnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejDera">Skoro sami przyjęliśmy już tutaj pewną procedurę, że zajmujemy się prawem ogólnym i prawem dotyczącym wszystkich spółdzielni, to ja proponuję utrzymać właśnie taką systematykę i to, żeby druk nr 980 dotyczył prawa, które będzie obowiązywało we wszystkich spółdzielniach niezależnie od tego, czy mówimy o spółdzielniach mieszkaniowych, rolniczych czy jakichkolwiek innych i tak jak zaproponowali tutaj państwo profesorowie, by pozostałą rzecz regulowały przepisy szczegółowe, które mówią o odmienności, może nie o odmienności, tylko o specyfice poszczególnych rodzajów spółdzielni. Proponuję utrzymać taką rzecz, bo wtedy będzie to logiczne, jasne i będzie proste – nawet nazewnictwo: część ogólna, zakładanie spółdzielni, likwidacja etc. Tak naprawdę, powinniśmy się na tym skoncentrować i, jak powiedział pan poseł, przecież nie musimy deregulować pozostałych rzeczy, które istnieją, tylko po prostu utrzymać w mocy i jednocześnie dać sobie czas na stworzenie osobnej ustawy, jak mówimy, o spółdzielczości mieszkaniowej. Wtedy pozostałe części miałyby swoją odrębną ustawę i wtedy zakończylibyśmy ten proces przebudowy prawa spółdzielczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, ja właściwie podzielam pogląd, który wygłosił pan poseł Dera. Pewnie, że każdy rodzaj spółdzielni chciałby mieć swój projekt ustawy. Ja bym był za tym, aby rolnicze spółdzielnie produkcyjne, spółdzielnie kółek rolniczych i inne spółdzielnie, które są regulowane w Dziale II, bo to nie tylko rolnicze spółdzielnie i spółdzielnie pracy, ale także i spółdzielnie uczniowskie, były uregulowane w tym projekcie, nad którym debatujemy. W przeciwnym wypadku do każdych tych projektów ustaw albo utrzymujemy – i to będzie taki misz-masz, w moim przekonaniu – funkcjonowanie tychże na podstawie tego prawa spółdzielczego, albo będziemy zmuszeni opracować nowe projekty do wszystkich rodzajów spółdzielni, które wyrzucimy z tego prawa ogólnego, które w tej chwili mamy w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RomualdAjchler">Uważam, panie przewodniczący, że powinniśmy procedować nad tym projektem tak, jak on jest zawarty w druku nr 980 i nie obiecywać tego, że za chwilę zgłosimy kolejny projekt ustawy ekstra do rolniczych spółdzielni, ekstra do spółdzielni kółek i jeszcze do innych spółdzielni, które zawiera rozstrzygnięcie dotyczące spółdzielni kółek rolniczych i innych spółdzielni. Myślę tutaj także o gminnych spółdzielniach, które są zawarte w tym projekcie, a które są regulowane w Dziale II, a te jeszcze funkcjonują. Uważam, że powinniśmy procedować nad tym projektem, artykuł po artykule przyjmować lub ewentualnie zmieniać, jeśli taka będzie wola Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BorysBudka">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja się zgadzam z panem Derą bez tego „ale”, bo nie za bardzo tutaj podzielam to zdanie. Zgadzam się z panem przewodniczącym Ajchlerem w tym, że rzeczywiście dobrze jest regulować od razu wszystko, ale nie w takiej systematyce, bo nasze prawo już zna ustawę o spółdzielniach socjalnych, ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawę o tzw. skokach. W tym momencie dochodzimy do takiej rzeczy jak nawet zasady techniki prawodawczej. Ja tego rozporządzenia na pamięć nie znam, ale jeżeli mamy regulować coś, co jest prawem spółdzielczym, to wypadałoby wrócić do tej koncepcji, którą zlikwidowano w 2000 roku, czyli jeszcze „wepchnąć” do tej ustawy pozostałe typy spółdzielni, ale to znowu wywracamy ten system, który już w Polsce funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BorysBudka">Wydaje mi się, że, idąc niejako naprzeciw tym oczekiwaniom pana przewodniczącego Ajchlera, można by poprosić wnioskodawców, ażeby ten Tytuł II podzielić na przepisy szczególne konkretnych ustaw i w tym momencie mamy ustawy o spółdzielniach jako lex generalis plus dodatkowo lex specialis w postaci ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych, ustawy o spółdzielniach socjalnych i ustawy o tzw. SKOK-ach. Wtedy ten system jest poukładany i w tym momencie można uwzględnić w przepisach szczególnych specyfikę jako to lex specialis nawet kwestii kontrolnych, bo tutaj będziemy rozstrzygać kwestie np. lustracji i zupełnie inaczej wygląda lustracja – z całym szacunkiem – dla spółdzielni uczniowskiej, a inaczej kwestia lustracji dla spółdzielni mieszkaniowej liczącej kilkadziesiąt tysięcy członków.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BorysBudka">W tym momencie ja bym był za tym, żebyśmy zdecydowali w głosowaniu, czy idziemy w zaproponowany system – moim zdaniem – nie do końca konsekwentny z pozostałymi przepisami, czy robimy zgodnie z systematyką, którą zaproponowała pani przewodnicząca Staroń, czyli tylko ustawa dzielona na działy, na przepisy ogólne jako ustawa o spółdzielniach, bo to nam wtedy wychodzi, a równolegle wnioskodawcy mogą przecież (bo ileś tygodni potrwa praca nad tym) zmienić Tytuł II na ustawę, którą będziemy się zajmować później. Mamy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale mamy też później te poszczególne. Myślę, że wtedy jesteśmy w stanie zamknąć szybko sprawy ogólne, utrzymać w mocy przepisy dotychczasowe i dopiero je zmieniać w momencie, kiedy będą przyjmowane poszczególne projekty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekGos">Pani poseł Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LidiaStaroń">Podsumowując dyskusję w tej części, chciałabym podkreślić, że właśnie ta ustawa ogólna, bo cały czas mówiliśmy o przepisach ogólnych, ustawa o spółdzielniach, w moim przekonaniu – zresztą mówią to głosy ekspertów i posłów – powinna być teraz przedmiotem naszej pracy, naszego procedowania z utrzymaniem przepisów, które dzisiaj są w Tytule II w Prawie spółdzielczym. Utrzymujemy je do czasu, kiedy uda nam się stworzyć szczegółowe projekty dotyczące spółdzielni pracy, spółdzielni rolnych czy kółek rolniczych. Te przepisy dzisiaj są, więc w dalszej części pracy będziemy je musieli jako ustawy szczegółowe doprecyzować czy też zmienić, natomiast ta ustawa powinna być ustawą ogólną, ustawą o spółdzielniach dla wszystkich spółdzielni. To po prostu powinna być taka konstytucja dla wszystkich spółdzielni. Dlatego proponuję, żeby to właśnie było w takiej formie i po kolei działami, czyli Dział I Przepisy ogólne itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać głos, jeżeli chodzi o kwestię, którą procedujemy w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekGołaczyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja przychylam się do wniosku pani przewodniczącej Staroń, pana posła Budki, pana posła Dery. Rzeczywiście, procedowanie w takim kierunku jest najbardziej optymalne. Zresztą podzielam tutaj także poglądy państwa profesorów, że najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest przygotowanie obecnie przepisów ogólnych, które będą stanowiły taką konstytucję dla spółdzielczości, a następnie procedowanie nad regulacjami szczegółowymi dotyczącymi poszczególnych typów spółdzielni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący, najpierw państwo posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomualdAjchler">Chciałbym usłyszeć opinię Biura Legislacyjnego na ten temat, a do pana ministra mam pytanie: następnie opracować, co i kiedy, jeśli chodzi o typy? Utrzymać w zasadach ogólnych funkcjonowanie tych przepisów, które dotyczą spółdzielczości rolniczej, spółdzielni uczniowskich itd., czy opracować nowe projekty odrębne do każdej z tych spółdzielni? To jest zasadnicze pytanie. Czy idziemy w kierunku opracowania ustawy – przepisy ogólne, a następnie w stosunku do poszczególnych spółdzielni opracowujemy nowe projekty ustaw typowo dotyczących rolniczych spółdzielni produkcyjnych, dotyczących spółdzielni kółek rolniczych, spółdzielni uczniowskich i innych spółdzielni, o których rozstrzyga ten projekt ustawy? Chciałem się dowiedzieć, bo nie do końca zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę – pan minister i Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekGołaczyński">Czy mogę oddać głos pani sędzi, która odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekGos">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Dzień dobry. Magdalena Malinowska – główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego MS.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Jak rozumiem, konstrukcja ma być taka, że do czasu, kiedy nie zostaną uchwalone ustawy regulujące poszczególne rodzaje spółdzielni, przepisem przejściowym utrzymamy w mocy obecnie obowiązuje regulacje zawarte w obowiązującym teraz prawie ustawa – Prawo spółdzielcze. To jest najbardziej racjonalne rozwiązanie z punktu widzenia legislacyjnego, gdyż da to czas na opracowanie nowych ustaw regulujących poszczególne rodzaje spółdzielni i jednocześnie nie zostanie luka w prawie, bo będą regulacje, które przez ten okres przejściowy będą zapewniały prawidłowe funkcjonowanie poszczególnych rodzajów spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomualdAjchler">Czy dobrze rozumiem? Rozumiem, że do każdego rodzaju spółdzielni, których jest w tym projekcie 980, czeka nas opracowanie odrębnej ustawy do poszczególnych typów spółdzielni, tak? No to mamy kolejne 10 aktów prawnych, a moglibyśmy załatwić to w tym, który jest w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo – jeszcze pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejDera">Ja to wytłumaczę panu przewodniczącemu, żeby naprawdę się nie lękał, ponieważ i tak będziemy to robić, bo sami sobie powiedzieliśmy, że robimy część ogólną. Ona będzie dotyczyła wszystkich spółdzielni – uczniowskich, rolniczych, finansowych etc. Potem będziemy się zajmowali poszczególnymi projektami ustaw. Tak długo dopóki nie zmienimy, będzie obowiązywało prawo, które jest dzisiaj. Chodzi tutaj tylko o pewną jasną koncepcję funkcjonowania prawa w Polsce, bo nie możemy tworzyć systemowo takiego „bigosu”. Bigos jest dobry w kulinarnych sprawach, a nie prawnych. To musi być jasne, przejrzyste i zrozumiałe systemowo. Jak mamy część ogólną, to ona dotyczy przepisów, które obejmują zakładanie spółdzielni. Mówimy tutaj o takich podstawach, fundamentach, a każda działalność spółdzielcza ma swoją specyfikę. Jak już tutaj ktoś ładnie powiedział, trudno zakładać na tym samym poziomie szczegółowości i zawiłości kwestie lustracji w spółdzielniach mieszkaniowych i uczniowskich. Wiadomo, że będą różne uregulowania. One będą odmienne, bo zasada prawa mówi tak: jeżeli nie ma prawa szczegółowego, które reguluje daną rzecz, to obowiązuje prawo ogólne i wtedy systemowo jesteśmy uporządkowani. W każdym innym przypadku będziemy mieć kłopot, a więc, panie pośle, nie ma problemu, że potem zajmiemy się prawem dotyczącym spółdzielni mieszkaniowych, bo jest już złożony projekt. Zanim my to zrobimy, to w międzyczasie nie ma żadnego problemu, żeby wnioskodawcy przygotowali projekt dotyczący prawa kółek rolniczych etc. i w ten sposób uporządkujemy całą rzecz. Oczywiście, nie jest to sprawa na miesiące, tylko na lata, ale trzeba to zacząć. Jak tego nie zaczniemy, to cały czas będziemy tkwili w tym, co mamy i ciągle będzie bałagan. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, na chwilkę oddamy głos stronie społecznej, a na końcu zabiorą głos legislatorzy. Jeszcze pan przewodniczący, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomualdAjchler">Panie pośle Dera, bardzo dziękuję za pomoc, ale nie jestem taki lękliwy, jakby się może komuś wydawało, tylko chodzi mi o to, żebyśmy czegoś albo którejś ze spółdzielczości nie pominęli. To jest istota rzeczy, bo wtedy rzeczywiście byłaby tragedia. Będziemy uchylać Prawo spółdzielcze, nawet w zależności od tytułu, ale jednocześnie, panie ministrze, będziemy je przywoływać, że utrzymujemy te przepisy, które są. Uchylamy ustawę – Prawo spółdzielcze, bo nadamy temu inny tytuł, czyli ona nie będzie obowiązywać, a jednocześnie z tej ustawy, która już nie funkcjonuje, będziemy przywoływać działy dotyczące poszczególnych spółdzielni. Wymaga to od wnioskodawców przede wszystkim opracowania projektów ustaw i teraz jest pytanie: czy my jako Komisja Nadzwyczajna będziemy to opracowywać, bo te rozstrzygnięcia tu są, czy projektodawcy, pomysłodawcy, a projektodawcą druku nr 980, na którym pracujemy, jest, o ile dobrze widzę, PSL? Czy opracuje to autor projektu, czy my jako Nadzwyczajna Komisja? Muszę mieć jasność w tej sprawie, bo nie chciałbym pozostawić bez rozstrzygnięcia jakiejś spółdzielni – uczniowskiej, kółek rolniczych czy rolniczych spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Są głosy naszych partnerów społecznych. Mamy panią Agnieszkę Wojciechowską – bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekGos">Przewodnicząca Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekGos">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, my chcielibyśmy wyrazić opinię, która jest bardzo pokrewna do opinii pana ministra, ekspertów, pani poseł Staroń i pana posła Dery.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekGos">Po konsultacjach społecznych uważamy, że…</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekGos">Uważamy – to znaczy kto?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekGos">Europejskie Centrum Inicjatyw Obywatelskich przeprowadziło taką konsultację wśród spółdzielców mieszkaniowych i uważamy, że tylko zawarcie bardzo ogólnych ram w przepisach ogólnych pozwoli nam uniknąć dalszego bałaganu w ustawodawstwie w państwie. Proszę państwa, proszę zważyć, że od lat obojętnie który projekt ustawy wchodziłby w życie, to zawsze mamy ten sam bałagan, tzn. odwoływania się do TK, zaskarżanie tych przepisów i każda ustawa była poddawana takiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarekGos">Pani prezes…</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarekGos">Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić skończyć. Wydaje nam się, że ustawa ogólna powinna zawierać regulacje dotyczące przepisów ogólnych w zakresie kadencyjności, funkcjonowania zarządów, rad nadzorczych, rachunkowości, walnych zebrań, natomiast w żaden sposób nie powinna tworzyć przepisów, które następnie w poszczególnych ustawach, np. w ustawach o spółdzielczości mieszkaniowej, będą generowały problemy dla milionów polskich obywateli. Apelowaliśmy o to, żeby to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MarekGos">Jeszcze jedna uwaga. Proszę państwa, spółdzielnie mają bardzo różne cele. Są spółdzielnie eksploatacyjne, tak jak mieszkaniowe, są spółdzielnie, które prowadzą działalność gospodarczą, są wreszcie spółdzielnie socjalne, i to jest bardzo ważne. Uważamy, że należy to rozgraniczyć. Być może byłoby dobrym pomysłem zastanowienie się, jak to ująć w takie ramy, aby w następstwie spółdzielnie, które działają eksploatacyjnie bądź socjalnie bądź prowadzą działalność typowo gospodarczą, mogły działać swobodnie, bo przecież czym innym będzie np. danie możliwości swobodnego działania zarządowi banków spółdzielczych, a czym innym byłoby danie pełnej swobody działania i braku kontroli bezpośredniej zarządowi spółdzielni mieszkaniowej. To są dwie zupełnie inne kwestie i to są kwestie, które generują bardzo poważne problemy prawne i przede wszystkim skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MarekGos">Dziękuję. Proszę wyłączyć mikrofon. Pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AlfredDomagalski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, z punktu widzenia środowiska spółdzielczego nie ma większego znaczenia, czy będziemy mieli jedną ustawę – Prawo spółdzielcze czy będzie jedna ogólna i szczegółowe ustawy. Rzecz polega na tym, żeby one rzeczywiście były. Ja osobiście jestem zwolennikiem – to wynika także z wielu dyskusji i konferencji, jakie chociażby odbyły się w Kancelarii Prezydenta – kodeksu spółdzielczego, w którym byłyby zawarte ogólne zasady funkcjonowania spółdzielni i regulacje dla poszczególnych specyficznych form.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AlfredDomagalski">Szanowani państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że od dużej nowelizacji Prawa spółdzielczego, która miała miejsce w 1994 roku, upłynęło już prawie 20 lat. W międzyczasie mieliśmy pięć, jak dobrze pamiętam, inicjatyw – dwie prezydenckie i trzy poselskie. Wszystkie zakończyły się niepowodzeniem. Dziś mamy kolejne 3 projekty ustaw i nie jestem przekonany, co z tych projektów wyniknie i jaki będzie rezultat prac.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AlfredDomagalski">Myślę, że to są zaniedbania różnych ośrodków władzy w naszym kraju, bo proszę zauważyć, że od specustawy z 1990 roku rząd nie pokusił się o żadną własną inicjatywę, a aż się prosi, by taki kodeks wyborczy wypłynął z rządu. Wtedy byłaby to zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AlfredDomagalski">Dzisiaj chciałoby się, żeby coś uchwalić, bo proszę zwrócić uwagę na to, że z roku na rok spółdzielni nam ubywa. Ludzie poszukują innej formy, bo jest coraz trudniej funkcjonować w systemie spółdzielczym. Po prostu ludzie zaczynają uciekać z tego systemu spółdzielczego poszukując innych szans. Tracimy ogromną aktywność społeczną ludzi i pracę na rzecz jakości ich życia. To jest niezmiernie ważna sprawa. Jeśli dzisiaj byśmy uzgodnili, czy była deklaracja ze strony rządowej, że robimy kodeks spółdzielczy, regulujemy te sprawy, to tak, natomiast inaczej trudno jest mi wyrazić opinię, co będzie z tymi regulacjami dla poszczególnych branż spółdzielczych. Przypomnę, że mamy 15 branż spółdzielczych w Polsce, a więc jest to ogromny zakres prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Słucham uprzejmie – proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszOkurowski">Janusz Okurowski – wiceprezes Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszOkurowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, udzielamy poparcia pani Lidii Staroń oraz temu, co mówił przed chwilą pan poseł Dera, żeby to była taka wspólna ta pierwsza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszOkurowski">Proszę szczególnie zwrócić uwagę, że wszyscy mówimy o spółdzielniach – nawet na ostatnim wysłuchaniu – a gdzie człowiek? Także przed chwilą pan Domagalski mówił o spółdzielniach, a gdzie w tym wszystkim jest człowiek? Jest różnica. Mamy spółdzielnie zarobkowe stworzone dla zysku i mamy spółdzielnie, tak jak spółdzielnia mieszkaniowa, non profit, po kosztach. Przepisy Prawa spółdzielczego zaprzeczają zasadzie non profit działania spółdzielni mieszkaniowej. Bardzo prosimy o wzięcie tego pod uwagę. To jest bardzo ważna kwestia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekGos">Dziękuję za wypowiedź. Bardzo proszę legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Oczywiście, Komisja może postanowić o wyłączeniu części przepisów z projektu bazowego, który został wybrany i oczywiście można ograniczyć do przepisów ogólnych, do przepisów dotyczących samorządu, do przepisów dotyczących połączenia, lustracji, likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MariaIwaszkiewicz">Chciałam również odpowiedzieć panu posłowi Ajchlerowi. Sytuacja prawna będzie taka, że oczywiście nie uchylimy ustawy – Prawo spółdzielcze z 16 września 1982 roku, dlatego że część przepisów zostanie pozostawiona. Będą to przepisy dotyczące właśnie spółdzielni pracy, spółdzielni rolniczych. Nie uchylimy więc całej ustawy, uchylimy tylko poszczególne przepisy, które będą uregulowane w naszej nowej ustawie, i będą to przepisy ogólne dotyczące wszystkich typów spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MariaIwaszkiewicz">Jeżeli posłowie będą chcieli uregulować w nowy sposób przepisy dotyczące spółdzielczości uczniowskiej czy spółdzielni rolniczych, to oczywiście będą musieli podjąć nową inicjatywę ustawodawczą i tylko w ten sposób można to zrobić, dlatego że ta Komisja jest powołana wyłącznie do rozpatrzenia tych ustaw, które zostały do niej skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekGos">Tak, pani mecenas, ale zawsze Sejm może rozszerzyć formułę pracy tej Komisji, jak by się pojawiły nowe projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Oczywiście, ale wtedy decyzję podejmuje cały Sejm na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekGos">Dokładnie tak. Pan poseł Budka się zgłaszał. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, myślę, że czas rozstrzygnąć to, w jakiej formule będziemy dalej pracować, dlatego proponuję poddać pod głosowanie wniosek, ażeby pracować wyłącznie nad częścią ogólną, czyli nad Tytułem I oraz później nad przepisami ewentualnie Tytułu III i dalszymi – myślę, że to będą najbardziej problematyczne przepisy – natomiast „wyjąć” z tej ustawy przepisy szczególne dotyczące tych trzech typów spółdzielni. Jeśli Komisja tak zdecyduje w głosowaniu, to wtedy tak pracujemy. Jeśli ten wniosek nie uzyska większości, to wtedy pracujemy w tej formule, ale myślę, że to będzie najprostszy kierunek, który sobie wskażemy, zwłaszcza że rozpoczynają się później posiedzenia innych Komisji, więc chodzi o to, by można było zadecydować. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpaliśmy tutaj formułę dyskusyjną. Przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę bardzo krótko, bo debatujemy godzinę i w zasadzie nie posunęliśmy się nawet o pół kroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomualdAjchler">Myślę, że jak już to rozstrzygniemy, to będziemy się posuwać szybciej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, ja pamiętam z historii mojej pracy w Sejmie, iż poszczególne spółdzielnie, o których dzisiaj debatujemy, bardzo zabiegały o to, aby mieć osobne akty prawne, które regulują ich specyfikę. Jestem w parlamencie od 1993 roku i pamiętam, że wszystkie opcje polityczne były przeciwko temu, wszystkie, wbrew temu, co chciały poszczególne spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czasy się zmieniły.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RomualdAjchler">Czasy się zmieniły na tyle, że w poprzedniej kadencji również to padło i też były tego typu propozycje. W związku z powyższym, patrzę trochę z przymrużeniem oka na te nowe akty prawne, które tak lawinowo nam się podzielą. Mam obawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, jak już przyszło, to niech się pan nie lęka. Niech się pan cieszy, że wreszcie pan doczekał tego, czego pan oczekiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, jak pan wie, a zna mnie pan od wielu lat, nie jestem lękliwy, ale mam obawy, a różnica między obawą a lękiem jest dosyć znacząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekGos">Dobrze. Myślę, że padły już wszystkie głosy, a teraz musimy rozstrzygnąć. Drodzy państwo, padł wniosek, żeby z projektu z druku nr 980 wyłączyć rozwiązania dotyczące poszczególnych spółdzielni, a więc rozwiązania szczegółowe i koncentrować się na rozwiązaniach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiej propozycji? (14) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? Jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał? (0) Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekGos">Rozstrzygnęliśmy dosyć kluczową sprawę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekGos">W związku z tym możemy przejść do przyjęcia tytułu rozdziału I…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LidiaStaroń">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że przy takim rozstrzygnięciu możemy także przyjąć tytuł ustawy, dlatego że zdecydowaliśmy, że będą to przepisy ogólne i, w ślad za głosami ekspertów i wcześniejszą dyskusją, może od razu rozstrzygniemy sprawę tytułu. Wtedy będzie „ustawa o spółdzielniach” – w ślad za głosami i stanowiskiem ekspertów, a potem, działami, poszczególne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekGos">Pan poseł Dera wyszedł; był wnioskodawcą, żeby to odłożyć. Myślę, że do tego jeszcze zawsze możemy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekGos">Przechodzimy dalej. Szanowni państwo, tytuł Działu I jest w tej chwili w brzmieniu: „Spółdzielnia, jej powstanie i statut”. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LidiaStaroń">Proponuję, by Dział I nosił tytuł: „Przepisy ogólne”, a dopiero w Dziale II byłoby: „Założenie spółdzielni i jej statut”, czyli na początku mamy przepisy ogólne i potem już bardziej szczegółowe rozstrzygnięcia: „Założenie spółdzielni i jej statut”. Wtedy Dział III: „Członkostwo w spółdzielni” i poszczególne rozdziały w tym dziale. Wydaje mi się, że taka systematyka jest najbardziej przejrzysta i zawiera również merytoryczną treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekGos">Dziękuję za głos. Bardzo proszę – kto z pań i panów posłów chce zabrać głos w tym punkcie? Pan poseł – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomualdAjchler">Ale dlaczego nie „Powstanie spółdzielni” tylko „Założenie spółdzielni”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LidiaStaroń">Pani profesor już tutaj mówiła, że „założenie spółdzielni” jest właściwym terminem a nie „powstanie spółdzielni”. Co do nazwy Działu I, to – „Przepisy ogólne”, dlatego, że tam jest choćby definicja spółdzielni, więc to nie będzie w dziale „Założenie spółdzielni i jej statut”, tylko w tym dość krótkim Dziale I „Przepisy ogólne”. Zaczynamy od definicji, zaczynamy od celów spółdzielni i od prowadzonej działalności. Dopiero później jest kolejny dział, który mówi o założeniu spółdzielni i jej statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Strona ekspercka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">Tylko jedno zdanie. Ta właściwość słowa „założenie” wynika z tego, że, w moim rozumieniu, słowo „powstanie” określa skutek pewnych zdarzeń i działań, które muszą nastąpić po to, żeby powstała spółdzielnia, ale te zdarzenia będą polegały na zakładaniu spółdzielni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Może poproszę panie legislatorki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Uważamy, że tytuł działu – „Przepisy ogólne” jest prawidłowy, dlatego, że na samym początku ustawy należy określić przepisy ogólne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Czy pan minister ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekGołaczyński">Popieram stanowisko pani profesor w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy pań i panów posłów w stosunku do propozycji, które przedyskutowaliśmy? W związku z tym stwierdzam, że przyjęliśmy tytuł Działu I „Przepisy ogólne”.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do art. 1 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomualdAjchler">Przepraszam, „Przepisy ogólne dla spółdzielni”, czy tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekGos">„Przepisy ogólne” – tyle, kropka.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę – art. 1 ust. 1. Bardzo proszę – legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Chciałybyśmy zaproponować drobną modyfikację redakcyjną. Czy mogę przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Proponujemy, żeby ust. 1 miał następujące brzmienie: „Spółdzielnia jest samorządnym i niezależnym zrzeszeniem o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym, do którego przynależność jest dobrowolna, a członkostwo dostępne dla wszystkich na zasadach określonych w ustawie i statucie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekGos">Bez „osób”. Pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, pod adresem całego art. 1 chciałbym zgłosić kilka bardzo poważnych zastrzeżeń, w mojej ocenie, o dużej doniosłości merytorycznej, tzn. teoretycznej i praktycznej. Dodam, że w tym kształcie art. 1 w całości nie powinien być przedmiotem dalszych prac legislacyjnych. Pozwolę sobie wyjaśnić, dlaczego tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrZakrzewski">Pod adresem art. 1, całej jednostki redakcyjnej zgłaszam zastrzeżenia natury legislacyjnej, mianowicie ust. 4 i ust. 5 dotyczą całkowicie innych rzeczy niż pojęcia spółdzielni. Jest to połączenie tych dwóch różnych zagadnień. Mam na myśli ust. 4 i ust. 5 art. 1. Ust. 4 mówi: „majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”, ust. 5 mówi o tym, że działalność spółdzielni może być „działalnością społecznie użyteczną”. To są zagadnienia, które nie mają związku z pojęciem celu spółdzielni. Połączenie tych zagadnień w jednym przepisie rodzi – w mojej ocenie – duże wątpliwości z punktu widzenia techniki legislacyjnej, ale oczywiście tutaj są eksperci, którzy – jak sądzę – będą bardziej kompetentni, żeby się odnieść do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, jeśli chodzi o art. 1 ust. 1, to tutaj są cechy spółdzielni, takie jak samorządność, niezależność, zmienny skład osobowy. To są cechy, które nie budzą żadnych wątpliwości. Jeśli natomiast chodzi o ust. 2, mianowicie o cel spółdzielni, to jest on kluczową sprawą, dlatego że cel spółdzielni odróżnia spółdzielnię od spółek handlowych i de facto jest przyczyną, dla której procedujemy nad ustawą. Jeżeli nie sprecyzujemy właściwie celu spółdzielni, to wydaje się, że dalsza praca będzie w jakimś sensie chybiona. Pozwolicie państwo, że przywołam tutaj stanowisko teoretyków niemieckich, którzy mówią, że właściwie ustawę spółdzielczą można ograniczyć do celu spółdzielni, który definiuje spółdzielnię i określa jej charakterystyczne cechy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PiotrZakrzewski">Jakie, proszę państwa, mam zastrzeżenia pod adresem art. 1 ust. 2? Pierwsze podstawowe zastrzeżenia wynikały z braku precyzji normatywnej. Użyte sformułowania nie mają charakteru normatywnego. Proszę zwrócić uwagę, co mówi art. 1 ust. 2: „Celem spółdzielni jest zaspakajanie wspólnych potrzeb członków i ich rodzin”, ale skoro spółdzielnia ma działać dla rodzin członków, to proszę w takim razie znowelizować dalsze przepisy, które mówią o tym, że członkowie rodziny członka spółdzielni mają prawo do nadwyżki bilansowej, mają prawo do świadczeń spółdzielni, natomiast jeżeli dalsze przepisy tego nie mówią, to art. 1 ust. 2 jest tylko pewną deklaracją ideową. Deklaracją ideową, z którą można się zgodzić, ale która nie ma znaczenia normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PiotrZakrzewski">Dalej, proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że art. 1 ust. 2 właściwie w jakimś sensie powiela ust. 3 mówiąc o tym, że chodzi o „aspiracje społeczne, gospodarcze i kulturalne”. Co to są te aspiracje społeczne, gospodarcze i kulturalne? Proszę państwa, to też jest ujęcie nieprecyzyjne i nienormatywne. Ust. 3 mówi o działalności tzw. społecznej, co właściwie się pokrywa z ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PiotrZakrzewski">Jeszcze na moment wrócę do art. 1 ust. 2. Właściwie jedno, ostatnie zdanie ust. 2 ma znaczenie normatywne. Mówi ono, że „działalność gospodarcza spółdzielni może mieć charakter niezarobkowy”. Jest to poprawne zredagowanie tego, co jest istotą spółdzielni, mianowicie istotą spółdzielni zasadniczo powinno być prowadzenie działalności gospodarczej, niezarobkowej na rzecz swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, problem jest w tym, żeby jednak tę specyfikę spółdzielni wyrazić w sposób lepszy, bardziej poprawny technicznie, legislacyjnie tak, żeby, z jednej strony, wyraźnie podkreślić gospodarczy charakter spółdzielni, a z drugiej strony, to, że działa ona na rzecz członków, czyli, innymi słowy, uwypuklić tzw. cechę pomocniczości spółdzielni wobec interesów gospodarczych lub zawodowych swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PiotrZakrzewski">Oczywiście, ja mogę tutaj podać jakieś propozycje; chyba nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekGos">Tak, panie profesorze, pod warunkiem, że któryś z posłów przejmie te propozycje, ale słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrZakrzewski">Przepraszam bardzo za tę może bardziej obszerną wypowiedź, ale akurat zagadnienie celu spółdzielni było przez wiele lat przedmiotem moich szczegółowych badań, także prawnoporównawczych. Efektem tych badań prawnoprównawczych jest propozycja, która nawiązuje do ustawy fińskiej, bardzo nowoczesnej ustawy spółdzielczej, która – jak sądzę – jest pozytywnie przyjmowana w środowisku spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrZakrzewski">W moim ujęciu, ten art. 1 ust. 1, który będzie definiował pojęcie i cel spółdzielni, powinien brzmieć w sposób następujący: „Spółdzielnia jest samorządnym i niezależnym zrzeszeniem nieograniczonej liczby osób, o zmiennym składzie osobowym i zmiennym funduszu udziałowym, które ma na celu wspieranie interesów gospodarczych lub zawodowych swoich członków przez prowadzenie działalności gospodarczej, w ramach którego członkowie korzystają z usług dostarczonych przez spółdzielnię lub usług, które spółdzielnia organizuje, aranżuje bezpośrednio, pośrednio lub w inny sposób”. Proszę państwa, zwracam tutaj uwagę na kwestię ujęcia celu spółdzielni. Powtórzę jeszcze raz – celem spółdzielni jest „wspieranie interesów gospodarczych lub zawodowych swoich członków”. W jaki sposób? W taki sposób, że spółdzielnia prowadzi na ich rzecz działalność gospodarczą. W ten sposób działają spółdzielnie mleczarskie, które prowadzą działalność gospodarczą, wspierają interes członka, który prowadzi rodzinne gospodarstwo rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PiotrZakrzewski">W ten sposób proponowane tutaj ujęcie jest na tyle precyzyjne, że pozwala odróżnić spółdzielnię od spółki, ale jednocześnie jest na tyle szerokie, że ta definicja – mam tutaj na myśli sformułowanie „interesów gospodarczych lub zawodowych członków” – obejmuje także te spółdzielnie, które będą prowadziły np. działalność, która jest działalnością zarobkową. Spółdzielnie „Społem” de facto prowadzą taką działalność zarobkową. Propozycję, którą tutaj zgłaszam, zgłaszam w charakterze pewnego porównania do dalszej dyskusji, zaś ust. 2 art. 1 budzi, w mojej ocenie, duże zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie profesorze. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam wątpliwość do takiej propozycji w tym sensie, że jeżeli celem spółdzielni ma być zaspokajanie czy wspieranie gospodarczych lub zawodowych potrzeb członków tej spółdzielni, bo tak zrozumiałam pana propozycję, to czy mieści się w tym zaspakajanie potrzeb mieszkaniowych? Według mnie, potrzeby mieszkaniowe to nie są ani potrzeby gospodarcze, ani potrzeby zawodowe. Pan twierdzi, że to jest tak szeroka definicja, że tu się mieści, jeśli powiemy o gospodarczych i zawodowych potrzebach członków, natomiast z mojego doświadczenia i zresztą z doświadczenia każdego z nas wynika, że to nie są ani gospodarcze, ani zawodowe potrzeby. To są potrzeby mieszkaniowe, które, według mnie, nie kwalifikują się ani do potrzeb gospodarczych, ani do zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekGos">Proszę, panie profesorze, odpowiedzieć na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrZakrzewski">Pani poseł, chciałbym ze swej strony zwrócić uwagę, że, po pierwsze – ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych ma swój szczególnie ujęty cel w art. 1 ust. 1, który mówi o tym, że celem spółdzielni mieszkaniowej jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych, a więc nawet przyjęcie w takim proponowanym kształcie w żaden sposób nie zagraża tutaj regulacji prawnospółdzielczej mieszkaniowej. Odnosząc się merytorycznie, w mojej ocenie, jako osoby, która zajmuje się tematyką prawa spółdzielczego, spółdzielnia mieszkaniowa zaspokajając potrzeby mieszkaniowe zaspakaja potrzeby gospodarcze członków prowadząc na ich rzecz działalność gospodarczą. Taka jest kwalifikacja teorii prawa nie tylko w Polsce, ale także za granicą. Ja przedstawiam taki punkt widzenia, jaki występuje wśród prawników. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Poseł Ajchler i pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomualdAjchler">Panie profesorze, ja absolutnie uważam, że ust. 2 jest tutaj zasadny. Ja bym go nie modyfikował i zaraz panu powiem dlaczego. Jest zapisane, że celem spółdzielni jest „zaspokajanie wspólnych potrzeb członków i ich rodzin oraz aspiracji gospodarczych”. Pan podał tutaj w wątpliwość, czy w takim razie członkowie mają prawo do… A ja panu powiem – mają prawo. Na przykład, członkowie spółdzielni rolniczych mają prawo do pracy. Występuje tzw. instytucja domownika i w pierwszej kolejności te osoby jako członkowie ich rodzin mają prawo do pracy, a tym samym mają prawo do dywidendy czy do podziału nadwyżki, jeśli chodzi o rolnicze spółdzielnie produkcyjne. Jako domowników traktuje się także ich dzieci, które niekoniecznie muszą być członkami, ale w rolniczych spółdzielniach występuje instytucja tak określająca domownika.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RomualdAjchler">To, co pan podał w wątpliwość, jest właśnie specyfiką tych spółdzielni, które przed chwilą przywołałem.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RomualdAjchler">To funkcjonuje do tej pory w sposób prawidłowy, bo funkcjonuje. Prawo do pracy mają żony członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, występują w takim charakterze, mają prawo do innych świadczeń, które są świadczone na rzecz ich rodziny. Na przykład, członek ma prawo do działki przyzagrodowej. Obowiązek pracy mają tylko jej członkowie, natomiast domownicy mają prawo do…, więc ja bym tutaj nie poszedł tak daleko i pozostawiłbym to, co nie budzi zastrzeżeń. Ten ust. 2 nie budzi zastrzeżeń w praktyce funkcjonowania spółdzielni. On się sprawdza i przez 50 czy 60 lat funkcjonowania spółdzielni przywołanego typu on nigdy nie był kwestionowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pan profesor, chce się odnieść do zadanego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrZakrzewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że art. 105 projektu, który rozpatrujemy, mówi właśnie o spółdzielniach pracy, które pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomualdAjchler">Ja przywołałem rolnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrZakrzewski">Przepraszam bardzo, spółdzielnie rolnicze. Art. 105 projektu, który mówi właśnie o spółdzielniach rolniczych, mówi wyraźnie: „członkowie są wynagradzani za pracę w formie udziału w dochodzie”, a więc w tym przepisie nie widzę mowy o tym, że wynagradzani są członkowie rodzin rolników, więc nie bardzo mogę się zgodzić z takim założeniem, że członkowie rodzin mają prawo do dywidendy. W mojej ocenie, to jest rozwiązanie, które chyba jednak nie występuje w przypadku prywatnoprawnych korporacji, a spółdzielnia jest prywatnoprawną korporacją o pewnej specyfice i pewnej osobliwości, ale jednak prywatnoprawną korporacją.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrZakrzewski">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że spółdzielnie rolnicze (boleję nad tym) są jednak pewną mniejszością polskiego ruchu spółdzielczego. Jeżeli uchwalamy prawo spółdzielcze, to zwróćmy uwagę na to, czy w spółdzielniach mieszkaniowych członkowie rodzin obecnie mają prawa wobec spółdzielni. Przypominam, że te prawa, jeśli są, to są ograniczone. Dotyczą tylko prawa lokatorskiego, mianowicie po śmierci członka członek rodziny może wystąpić z roszczeniem, ale mamy tam sprecyzowane i art. 1 ust. 1 ustawy mówi jednoznacznie o tym, że celem spółdzielni mieszkaniowej jest zaspokajanie potrzeb członków i ich rodzin, a dalej przepis mówi, kiedy to zaspokojenie występuje, a więc jest tam pewna spójność. Tutaj, proszę państwa, mamy pewną deklarację, za którą nie idą rozwiązania normatywne.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, naprawdę, chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że nie jest to jakiś wymysł. Ta propozycja, która jest przedmiotem dyskusji merytorycznej, jest pewnym nawiązaniem do tradycji ruchu spółdzielczego. Jeżeli dzisiaj przywoływana była ustawa z 1920 roku o spółdzielniach, to proszę zwrócić uwagę, że tam jednoznacznie przepis (nie mówiliśmy, że to był dobry akt prawny, wysokiej jakości normatywnej) mówi, że spółdzielnia ma na celu wsparcie interesów zarobkowych lub gospodarczych członka. Nie było tam mowy o rodzinie członków. Zwracam tylko uwagę państwu, że jeżeli dodajemy sformułowanie „członka”, to potencjalnie w każdej spółdzielni rodzina członka na podstawie tego przepisu może występować z jakimiś roszczeniami, co oczywiście spotka się z negatywną reakcją sądu, ale w takiej sytuacji po co dawać pewną deklarację ideową? Deklaracje ideowe może spółdzielnia rozszerzyć w statucie. W ramach ustawowej swobody może rozszerzyć zakres swojej działalności i może przyznać pewne dodatkowe bonusy rodzinie członków, jeżeli jest taka jej wola.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrZakrzewski">Wydaje mi się, że zapisywanie tego wyraźnie do ustawy jest niewłaściwe. Podstawowe spółdzielnie, które działały w Polsce – spółdzielcze kasy, banki spółdzielcze, spółdzielnie mieszkaniowe – przede wszystkim wspierały członków. Jeżeli to ma być ogólna regulacja, to przede wszystkim musi się odnosić do tej podstawowej zasady, a więc wsparcie, przede wszystkim wsparcie gospodarcze członka. Dziękuję bardzo i przepraszam za długą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pani poseł Nowak i pani poseł Staroń. Pan Ajchler chce się odnieść do tego, co powiedział pan profesor, czyli pan poseł pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RomualdAjchler">Panie profesorze, przywołam tylko artykuł z tej ustawy, z tego projektu – ust. 4 art. 105, który mówi o instytucji domownika. Proszę przeczytać: „domownikowi i kandydatowi”, a domownik to jest żona albo dziecko. Przecież ja wywodzę się z ruchu spółdzielczego. Pracowałem w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych i wiem, jak to funkcjonuje, więc proszę nie mówić i nie minimalizować, że to jest niewielki ruch. To co? Należy to zostawić i nie regulować? Przepraszam bardzo. Przepraszam, tak nie można mówić, że to nie jest reprezentacja, a my tu stanowimy co? My stanowimy prawo także dla tych, którzy stanowią 1%. Jeżeli domownikowi przysługuje, czyli żonie, nie tylko prawo do wynagrodzenia, ale wtedy kiedy pracuje, to także prawo do emerytury. Pan chce to zmienić swoimi zapisami? Absolutnie się z tym nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Pani poseł Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja także chcę zgłosić swoje wątpliwości w stosunku do wypowiedzi eksperta, pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MariaNowak">Przyjęliśmy, że tu mamy przepisy ogólne, więc dla mnie przepisy ogólne to są takie przepisy, które w swojej treści pomieszczą każdy przypadek, czyli potem także przypadek spółdzielni mieszkaniowych, ale także tych spółdzielni, o których pan profesor powiedział, że to są takie mniejszościowe. Spółdzielnie uczniowskie będą jeszcze bardziej niszowym tutaj obiektem, natomiast one muszą mieć tutaj swoje korzenie potem w tych przepisach już szczegółowych. Dlatego spółdzielnie mieszkaniowe muszą tu znaleźć swoją rację. Dlatego mieszkanie dla mnie mieści się w celu społecznym (jak tutaj mamy zapisane), a nie w celu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MariaNowak">Zupełnie nie mogę zgodzić się z tym, co powiedział pan profesor, bo w tym momencie jak gdyby pozostawiamy część spółdzielni, np. uczniowskie czy mieszkaniowe, poza tymi przepisami ogólnymi. Myślę, że tutaj musi się znaleźć zapis o celach społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AntoniMężydło">Panie przewodniczący, ja w pełni popieram to, co powiedział pan profesor. Uważam, że jeżeli formułujemy prawo, to powinniśmy przestrzegać wszelkich reguł prawnych, a nie obracać się w tym galimatiasie, który nam pozostawił już miniony okres historyczny, bo jak wiemy, to wszystko źle funkcjonuje. Jeżeli tutaj nie podejdziemy rzetelnie, prawnie do tematu, to my nie zrobimy żadnej dobrej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AntoniMężydło">Uważam, że przynajmniej w koalicji powinniśmy zachować tutaj jedność i mocno przeć do tego, żeby uchwalić, bo uważam, że powinniśmy zacząć coś robić. Jak nie będziemy produkowali dobrych, precyzyjnych ustaw, to po prostu nie wiem. Dzisiaj są różne dylematy polityczne, a opozycja – widzę przynajmniej to, co prezentuje dzisiaj pan poseł Ajchler – próbuje mieszać i przeszkadzać nam w uchwalaniu czegokolwiek czy w robieniu czegokolwiek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekGos">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AntoniMężydło">W pełni popieram te poprawki, które zgłosił pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RomualdAjchler">To przejmuj je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AntoniMężydło">I oczywiście je przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekGos">Ad vocem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GabrielaMasłowska">Ja chciałam zaprotestować wobec takiego stwierdzenia pana posła Mężydły, że w tym wypadku opozycja robi wszystko, żeby przeszkadzać. Panie pośle, pan się spóźnił i pan nie wie, że dyskusja ogólna, do której pan w tej chwili zmierza, już się odbyła. My w tej chwili rozpoczęliśmy pracę nad konkretnymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniMężydło">Pani poseł, ja mówię o konkretnych przepisach i uważam, że one mają sens, bo są precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekGos">Drodzy państwo posłowie, bardzo proszę o taką wstrzemięźliwość, jeżeli chodzi o sądy. Dyskutujemy nad definicją i nad celami, a więc zasadniczymi kwestiami ustawy. Ja absolutnie nie chcę pospieszać. Wsłuchajmy się w głosy ekspertów, bo po to ich zaprosiliśmy. Te doświadczenia międzynarodowe są nam potrzebne, bo wszyscy wiemy o tym, że spółdzielnie na Zachodzie jednak funkcjonują, produkują coraz więcej, jeżeli chodzi o PKB itd. W związku z tym te rozwiązania się sprawdzają, a więc nie trzymajmy się kurczowo tego, co już było i nie do końca się sprawdziło, bo dzisiaj z wielu dyskusji, z wielu konferencji, z wielu wypowiedzi wynika, że niestety dzisiaj w prawie nie mamy dobrej definicji spółdzielczości i celów jej działalności. W związku z tym poświęćmy nawet więcej czasu, a doprecyzujmy tę sprawę, bo to są kwestie fundamentalne dla ustawy i spółdzielczości. Nie obrażajmy się na siebie, jeżeli ktoś ma odmienne spojrzenie czy odmienną wizję definicji i celów działania spółdzielni. Bardzo państwa proszę, pracujmy w klimacie przyjaznym, bo te głosy są dla mnie bardzo cenne – zarówno te przeciw, jak i za. Ja też się skłaniam w tym kierunku, żeby jednak słuchać głosu ekspertów, słuchać tych wypowiedzi, które są osadzone na doświadczeniu wielu krajów europejskich. W związku z tym uważam, że warto im poświęcić trochę czasu. Ja wiem, że dzisiaj jest to tylko propozycja pana profesora. Znamy procedurę w Komisji, w związku z tym trzeba by to mieć na piśmie. Warto się dzisiaj rzeczywiście chwilę nad tym zatrzymać, przedyskutować, bo uważam, że to są fundamentalne podstawy prawa spółdzielczego. Pani poseł Nowak – proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MariaNowak">Mam dwie uwagi. Po pierwsze – dlaczego zgłaszam swoje obawy? Pan profesor powiedział, że to się potem napisze w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Uważam, że to musi być tutaj ujęte w sposób ogólny. To jest moja wątpliwość i chciałabym, żeby pan profesor odniósł się do tego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MariaNowak">Druga sprawa, choć wprawdzie pan przewodniczący już to poruszył. Ponieważ ta definicja jest dosyć obszerna, to jeżeli nawet pan poseł Mężydło przejął tę poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RomualdAjchler">Przejął i wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariaNowak">…to jednak powinniśmy mieć to na piśmie, gdyż jest to materia tak delikatna, że nie możemy za tym zagłosować, tylko dlatego, że zaproponowała to koalicja. My nie chcemy utrudniać prac Komisji, natomiast uważam, że powinniśmy do tego podchodzić w sposób bardzo rzetelny i rzetelność wymaga, aby to było na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, jeszcze państwo posłowie się zgłaszają. Pan Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AntoniMężydło">Mam pewną uwagę do pani poseł Nowak. Jeżeli pani chce wiedzieć, czy poprawne pod względem prawnym jest sformułowanie, które sformułował pan profesor, to powinno na to odpowiedzieć Biuro Legislacyjne i myślę, że to dla pani powinno być wystarczające, a nie to, co się pani wydaje, że powinno być tutaj zapisane – to, co będzie w prawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Myślę, że to powinno być rozstrzygające.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AntoniMężydło">Jeżeli chodzi o tekst na piśmie, to oczywiście sekretariat Komisji może nam to dostarczyć w ciągu 5 czy 10 minut. Ktoś to może zrobić, bo sekretariat jest nie jednoosobowy, a kilkuosobowy. Wszystkie wymogi, które pani tutaj zgłosiła, mogą zostać w pełni zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie pośle. Zgłasza się pani poseł Achinger – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaAchinger">Myślę, że podsumuję to, co powiedzieliśmy do tej chwili. Może zrobilibyśmy sobie 5 minut przerwy, dostali ten dokument i nie spierali się o takie czy inne zapisy. Faktycznie, pochylmy się nad tą definicją, bo definicja, którą zaprezentował pan profesor, jest bardzo obszerna i zrozumienie całości jest możliwe wtedy, jak ją dogłębnie przeanalizujemy. Podejrzewam, że wtedy emocje będą o wiele mniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekGos">Drodzy państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomualdAjchler">Czy ja mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekGos">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomualdAjchler">Panie profesorze, nie wiem, czy pan zna art. 110 pkt 4 z ustawy o rolniczych spółdzielniach produkcyjnych. Może uwzględni pan to w tym, co pan proponuje. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RomualdAjchler">Po drugie – chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Mężydły. Panie pośle, najlepiej byłoby, gdyby pan zaproponował: zlikwidujmy rolnicze spółdzielnie produkcyjne, bo w tym kierunku idzie pomysł pana profesora. To jest 1% czy 2%, nisza w spółdzielczości, po co to ma funkcjonować, po co się macie męczyć państwo. Tylko, panie profesorze, niech pan zaproponuje tym ludziom pracę na wsi. Niech pan zaproponuje tym ludziom pracę na wsi. Chodzi nie tylko o to, by coś zlikwidować, ale jeszcze widzieć, jak to będzie funkcjonować, nie tylko poprawnie zapisać, ale nie słyszałem na tej sali, żeby taki wniosek w ogóle padał podczas pierwszego czytania. Niech pan trochę pohamuje się z tymi nowatorskimi pana pomysłami z bardzo prostego powodu – to mówię do pana posła Mężydły. Pan namawia koalicję do tego, abyście poszli w równym stopniu, ale przecież, panie pośle, projekt, nad którym pracujemy i bronię zapisów tego projektu, jest projektem złożonym przez państwa koalicjantów. Projekt, nad którym debatujemy, to nie jest projekt SLD i te przepisy są zawarte w projekcie PSL. Ja ich bronię i podzielam ten pogląd, co państwa koalicjant. Chodzi o to, żeby zostawić te przepisy, bo one funkcjonują. Nic z tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, myślę, że ten wątek bym zamknął. Skoro pan musi, ale myślę, że mamy tu jasność. Rozumiemy pana wypowiedź, myślę, że jednoznacznie i wypowiedź pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AntoniMężydło">Panie przewodniczący, ale ta wypowiedź była ad personam i ja muszę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekGos">Proszę uprzejmie, jeżeli pan to tak traktuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AntoniMężydło">Panie przewodniczący Ajchler, jeżeli pan uważa, że wszystko funkcjonuje i powinno to pozostać, to co – czyli nic nie powinniśmy zmieniać, bo, według pana, to jeszcze dobrze funkcjonuje, a według mnie, to wszystko źle funkcjonuje i to nie tylko jest moje zdanie. Dlatego podchodzimy do zmiany tej ustawy, a poza tym to, co pan przejawiał na ostatnim posiedzeniu Sejmu, kiedy dyskutowaliśmy sprawy organizacyjne, to wyraźnie panu zależało na tym, żeby przez ociąganie prac Komisji „utopić” te ustawy w tej kadencji, żeby się nic nie zmieniło, i na tym panu zależy. A nam o to nie chodzi, naprawdę. Jak już pan mówi w imieniu PSL, to niech pan nie mówi, że złożony projekt to jest już ostateczne ich zdanie, bo PSL może się wypowiedzieć również w sprawach tych poprawek i tych propozycji eksperta. Tutaj nie może pan powiedzieć, że PSL jest nieomylny tylko w momencie składania projektu ustawy, a już w czasie prac legislacyjnych może stać się omylny. Nie, takiej zasady i doktryny nie możemy tutaj przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekGos">Mam do państwa posłów taką bardzo serdeczną prośbę. Dyskutujemy merytorycznie o zapisach, a nie o tym, jakie kto ma intencje. Myślę, że intencje wyjdą w pracach. Myślę, że każdy z nas będzie to odbierał, czy rzeczywiście jest wola, żeby coś dobrego stworzyć, czy nie. Uważam, że wszyscy, którzy tu jesteśmy, którzy zapisali się do Komisji, wyraziliśmy taką wolę, żeby przedłożyć Wysokiej Izbie dobry projekt i to nam dziś przyświeca. Bardzo panów proszę, by już nie kontynuować takiej polemiki bardzo personalnej, bo ona absolutnie nie jest nam tu potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, ja się nie będę odnosił do wypowiedzi pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekGos">Panie pośle, bardzo proszę bardzo króciutko i zamykamy ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomualdAjchler">Bardzo króciutko, ale mam uwagę generalnie do naszej pracy i może ona nam pomoże, a przede wszystkim do państwa ekspertów. Panie pośle Mężydło, za chwilę mi pan powie, że mi nic nie wolno, ale ja jeszcze nie złożyłem żadnej poprawki. Pracuję nad projektem, który nie jest z mojego ugrupowania, który przeszedł przez pierwsze czytanie i nikt go nie kwestionował i wybraliśmy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RomualdAjchler">Mam natomiast prośbę do państwa ekspertów. Być może się mylę i pan przewodniczący sprowadzi mnie „z księżyca na ziemię”. Ja bym nie chciał, żebyście państwo pisali w tej Komisji nową ustawę, bo ona przeszła pewien etap oceny w Komisji Nadzwyczajnej. Ja bym prosił państwa o uwagi dotyczące tych zapisów, tego, czy one odpowiadają obecnej legislaturze i mogą funkcjonować jako prawo. Do tej pory nikt bynajmniej nie prosił państwa o jakieś poprawki czy przekazywanie swoich „złotych myśli” na projekt ustawy, nad którym debatujemy. Rozumiem, że można coś zmienić, ale nie sens całej ustawy, co mamy tutaj z tą kwestią. Mieliście państwo czas, żeby napisać do tego opinię albo napisać projekt ustawy i poprosić któryś klub parlamentarny, żeby zgłosił wasze „złote myśli” i byśmy nad tym debatowali, ale nie jesteśmy tutaj od pisania od początku do końca ustawy przez ekspertów i na to się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekGos">Dziękuję za wypowiedź. Bardzo proszę – pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">Dziękuję bardzo. Nie wiem, na ile będę też wyrazicielką stanowiska pana profesora, natomiast w swoim imieniu chciałabym powiedzieć, że przez bardzo wiele lat funkcjonując w charakterze eksperta starałam się rozumieć moją rolę osobiście. Jednak nie czuję tego w ten sposób, że eksperci są pozbawieni prawa zgłaszania poprawek (sama mam już gotowych kilka kolejnych poprawek) do rozwiązań, które uznajemy za niewłaściwe, za mało precyzyjne, nieadekwatne do współczesnej sytuacji. Nie może być tak, że będzie tylko poprawiona, cyzelowana zaproponowana treść, bo niekiedy nie zmieniając, panie pośle, meritum można zaproponować rozwiązanie bardziej prawidłowe pozostając ściśle na gruncie projektu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">Na sto procent nie jest żadnym moim dążeniem, przypuszczam także, że pana profesora, doprowadzenie do tego, żeby z którejkolwiek ustawy zniknęła regulacja dotycząca rolniczych spółdzielni szeroko rozumianych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo – pan przewodniczący Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozgorzała tutaj dyskusja bardzo ogólna w ogóle co do istoty tego, nad czym pracujemy. Myślę, panie przewodniczący Ajchler, że nie ma sensu tutaj narzucać, że jeżeli jakiś projekt trafił na posiedzenie tej Komisji, to on już musi wyjść w takim kształcie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie pośle, to prawda, że był pewien konsensus, pewien ukłon wobec wszystkich napracowanych projektodawców, którzy zgłosili bardzo dużą liczbę projektów zarówno do prawa spółdzielczego, jak i do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i nie odrzucono w pierwszym czytaniu żadnego projektu, ale to nie znaczy, że zaakceptowaliśmy wszystkie przepisy i wszystkie projekty. Od początku mieliśmy świadomość, że rozbieżności w tych projektach i poziom różnych dyskusyjnych kwestii w tych projektach jest tak duży, że zadanie przed naszą Komisją będzie bardzo trudne i długie. Teraz próbujemy to ogarnąć, więc proszę się nie dziwić, że będą daleko idące modyfikacje. Właściwie z tym się godziliśmy od samego początku. Nasza Komisja i rozpoczęcie tej pracy rodziło się w bardzo wielkich bólach. Zaczynamy pracę merytoryczną i jako przedstawiciele suwerena, czyli narodu, poprzez parlament będziemy wyrażać wolę polityczną i będziemy decydować, ale powinniśmy pełnymi garściami czerpać z ekspertów, którzy – mam nadzieję – w większym stopniu obiektywizmu doradzają jak te przepisy, które na co dzień skutkują na wiele milionów obywateli naszego kraju w procesach życiowych, jak właśnie dach nad głową, czy w procesach gospodarczych, jak inne spółdzielnie produkcyjne czy zarobkowe, muszą dobrze funkcjonować. Poprzez nasze tutaj polityczne boje nie możemy doprowadzić do tego, że konsekwencje finansowe i życiowe będą ponosić obywatele. Musimy zrozumieć, że dopuszczenie tak wielkiej liczby projektów nie oznacza, że z tej Komisji może wyjść tyle samo ustaw. Musi wyjść jedna, ale taka, która będzie wypadkową dobrych rozwiązań i pewnej woli politycznej, która nie tylko będzie wynikała z teorii prawa, ale także z naszych doświadczeń życiowych, które wynikają z naszych kontaktów ze spółdzielniami różnego typu – mieszkaniowymi, rolnymi, produkcyjnymi czy finansowymi. One wszystkie są ważne dla polskiej gospodarki i dlatego korzystajmy pełnymi garściami, nie denerwując się na to, że będą daleko idące odstępstwa od tego czy innego projektu, bo na samym wstępie to było pewne, że nie wyjdzie stąd projekt ustawy – przedstawiony do zaakceptowania całej Izbie – w takim kształcie, jaki przedstawia jakikolwiek projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, ja sobie cenię tę wypowiedź. Jestem tego samego zdania. Chciałbym, aby ten projekt czy projekty wyszły lepsze niż jak zostały złożone do Sejmu, i tu jesteśmy zgodni. Jednak na początku naszej debaty pan profesor kwestionuje ust. 4, jeśli chodzi o art. 1 i mówi, że on ma inne podejście do tego. W projekcie kolegów jest zapisane: „majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”, i to funkcjonuje w prawie. Przecież przy okazji rozstrzygania pewnych sporów Sąd Najwyższy przywoływał ten artykuł rozstrzygając sprawy dotyczące majątku spółdzielni. Proszę państwa, więc to jest zmiana w ogóle całego projektu, całego podejścia. Jeśli nie jest prywatną własnością jej członków, to kogo jest ten majątek? A może niczyj? Za chwilę się dowiemy, że to jest niepotrzebne, bo to jakoś tam jest zapisane, a spółdzielnia może, a walne zgromadzenie też. Być może jestem przywiązany do pewnych zapisów, ale nie zgadzam się z takim podejściem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekGos">Dobrze, panie pośle. Wysłuchaliśmy uważnie pana wypowiedzi. Bardzo prosimy panią profesor i pani Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">Może najpierw uwaga naprawdę już czysto porządkowa. Pan profesor nie proponował skreślenia ust. 4, który mówi o tym, że „majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”, lecz zaproponował ujęcie tej samej kwestii w tej samej formie redakcyjnej w postaci oddzielnego artykułu, czyli, jak się wyraził, oddzielnej jednostki redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">W swoim imieniu chcę powiedzieć, że obecne brzmienie ust. 2 w art. 1 wywołuje moich co najmniej pięć zastrzeżeń. Nie wiem, co to są „wspólne potrzeby członków”. To co jest z potrzebami indywidualnymi?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">„Aspiracje” to słowo rzadko spotykane, a chyba prawie nigdy w języku prawnym, więc również ma nieokreślony zakres przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MałgorzataRomańczukWrzołek">Nie jest właściwe sformułowanie „demokratycznie kierowane przedsiębiorstwo”. Przedsiębiorstwo ma swoją definicję w Kodeksie cywilnym, natomiast prawdopodobnie chodzi tutaj o to, że organizacyjna forma prawna, jaką stanowi m.in. spółdzielnia, jest tak skonstruowana, że rzeczywiście działa na zasadach typowych dla demokracji, mianowicie decyduje tutaj tzw. wola większości, określana w doktrynie mianem zasady majoryzacji. Niemniej jednak, o czym będzie mowa np. przy zwoływaniu walnego zgromadzenia i obradowaniu, również o poziomie legislacji świadczy ochrona praw mniejszości w danej ustawie, a zatem występowanie już w ust. 2 tylu wątpliwych, jeśli nie wręcz wadliwych, sformułowań powoduje konieczność nadania temu przepisowi właściwego brzmienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Za chwilę, panie pośle. Ustaliliśmy, że w tej chwili zabiera głos pani Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, pan właściwie zagaduje cały czas całą Komisję i my praktycznie cały czas siedzimy i pana słuchamy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LidiaStaroń">Chciałabym zaproponować, po pierwsze – aby w Dziale I w „Przepisach ogólnych”, uwzględniając wszystkie głosy, które tutaj były, w art. 1 znalazła się definicja spółdzielni i cel spółdzielni, by w art. 2 znalazły się zapisy, na podstawie jakich przepisów spółdzielnia prowadzi działalność, czyli ust. 1 – „spółdzielnia prowadzi działalność na podstawie niniejszej ustawy i innych ustaw” i potem – „w granicach określonych przez ustawę, statut reguluje organizację i sposób działania spółdzielni”. Zaraz przedstawię taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#LidiaStaroń">Art. 3, o którym pan profesor mówi, że jako oddzielna jednostka. Ja też uważam, że to powinno być oddzielną jednostką, czyli art. 3 – „majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków”.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#LidiaStaroń">Art. 4 będzie mówił, gdzie zamieszczamy ogłoszenia i dokumenty spółdzielcze, o których mowa w ustawie. Publikujemy w „Monitorze Spółdzielczym” i w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”. To są już szczegółowe zapisy.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#LidiaStaroń">To jest jakby taka ogólna propozycja, czyli cztery artykuły przepisów ogólnych Działu I.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#LidiaStaroń">Co do art. 1, który zawiera definicję i cel, to ja też zgadzam się z opinią pana profesora, że te zapisy, które tutaj są zaproponowane, nie są właściwe. Przede wszystkim wydaje się, że są zapisane w ogóle nie takim językiem i też merytorycznie nie tak zapisane. Ponieważ padła propozycja, a poseł przejął tę propozycję konkretnego zapisu co do definicji i celu działania spółdzielni, mam propozycję, aby poprosić nasz sekretariat – czyli pewnie jakaś przerwa dziesięciominutowa – żeby przygotował nam tę propozycję. Tu jeszcze jest propozycja, o której chwilę będziemy rozmawiać, z projektu z druku nr 515, co do przepisów ogólnych. Wtedy będziemy mieć jakby po kolei. Ja sama jestem wzrokowcem i tylko słyszałam tę propozycję, ale muszę mieć ją przed oczami i przeczytać, żeby móc się ustosunkować. Wydaje mi się sensowna, ale po prostu trzeba ją mieć w formie pisemnej. Mamy propozycję, by te dwie rzeczy były w formie pisemnej i wtedy już przejdziemy do właściwego procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – pan poseł pyta ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, przed chwilą słyszał pan wypowiedź pani profesor. Czy w dotychczasowej doktrynie prawnej macie państwo problem z tym punktem? Czy rzeczywiście jest to taki problem, jak przedstawiła pani profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekGos">Panie ministrze, czy zrozumiałe jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekGołaczyński">Chciałbym poprosić o doprecyzowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomualdAjchler">Pani profesor kwestionuje ten zapis, chce inaczej sformułować, a moje pytanie jest takie. Przypuszczam, że ten punkt funkcjonuje w dotychczasowej doktrynie prawnej, jest w obecnie obowiązującym prawie spółdzielczym. Czy z tym punktem są problemy w praktyce funkcjonowania? Wtedy można to usprawnić, zmienić i tutaj nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekGołaczyński">Chodzi o ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RomualdAjchler">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekGołaczyński">W obecnie obowiązujących przepisach nie ma odpowiednika ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomualdAjchler">Ale treść zawarta w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekGołaczyński">Też nie ma. W prawie spółdzielczym nie odnotowujemy tutaj podobieństw w stosunku do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RomualdAjchler">Okay. Jeśli tego nie ma, to jestem otwarty na zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Może ja wyjaśnię ewentualne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekGos">Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Obecnie § 2 art. 1 brzmi: „spółdzielnia może prowadzić działalność społeczną, oświatową i kulturalną na rzecz swoich członków i ich środowiska”, więc to brzmienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomualdAjchler">Ale chodzi o cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">…nie jest tożsame z projektowanym brzmieniem ust. 2, więc nie możemy odnieść się, czy na gruncie obecnego prawa takie brzmienie, jakie jest projektowane, budzi jakieś wątpliwości, bo po prostu takiego brzmienia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Mam taką prośbę. Za chwilę oddam głos naszym legislatorom. Pan jeszcze chciał się wypowiedzieć. Bardzo króciutko. Chcę państwu powiedzieć, że dzisiaj możemy procedować tylko do 15.00, bo zaczynają się kolejne posiedzenia i legislatorzy też nie mogą z nami dłużej zostać. W związku z tym myślę, że ogłaszanie 10 minut przerwy chyba nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekGos">Proponuję, żebyśmy jeszcze spróbowali odnieść się do kolejnych zapisów, żeby to dzisiaj przedyskutować. Wiemy, że mamy doprecyzować definicję spółdzielni i cel działalności spółdzielni, ale w art. 1 mamy kolejne zapisy. Chciałbym, żeby korzystając z obecności naszych gości państwo posłowie mogli się również do nich odnieść tak, żebyśmy przedyskutowali sobie cały art. 1. Bardzo pana proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewMagdziarz">Dzień dobry. Witam, panie przewodniczący, witam państwa. Jestem przedstawicielem popularnie zwanego SOS Płock, czyli reprezentuję spółdzielców, którzy walczą o swoje.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZbigniewMagdziarz">Proszę państwa, obecnie istniejące prawo spółdzielcze, niestety, jest tak zagmatwane, że musimy chodzić do sądu, żeby wywalczyć to, co nam się należy, ale niestety nawet sądy nie są w stanie wygenerować wyroków, które by wszystkie satysfakcjonowały. Dlatego moja prośba w imieniu wszystkich spółdzielców, których tutaj reprezentuję, aby prawo, które powstanie, było prawem jasnym, zwięzłym i by wszystkie definicja typu „spółdzielnia”, „członkostwo” znalazły się w tym prawie jasno i wyraźnie opisane. Nie może być napisane, że „i rodzina”. Proszę państwa, w spółdzielniach mieszkaniowych członkiem jest jedna osoba. Zgodnie z nowym prawem spółdzielczym obowiązującym od 2000 roku, mąż również może być członkiem, ale dzieci już nie. Jeżeli teraz zaczniemy dochodzić do tego, że całej rodzinie będzie się należało coś, to spółdzielnia, niestety, każdej osobie, każdemu członkowi rodziny, będzie musiała zapewnić nie tylko dywidendy, które otrzyma z wynajmu lokali mieszkalnych, ale również mieszkanie. Dlatego, panie posłanki, panowie posłowie, zróbcie taką ustawę, która będzie zadowalała wszystkich i również sąd będzie mógł stwierdzić, że w tym miejscu jest kropka, a nie domysły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekGos">Dziękuję. Mam taką ogólną prośbę do wszystkich państwa, a szczególnie do naszych gości. Wysłuchanie publiczne się skończyło, procedujemy nad konkretnymi przepisami. Jeżeli państwo nie macie konkretnych propozycji co do zapisów, a więc nie rozmawiamy precyzyjnie, to bardzo proszę nie zabierać czasu, bo szkoda naszego wspólnego czasu. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie przewodniczący, mamy w tej chwili na piśmie dwie propozycje – z projektu oraz tę w formie poprawki przeniesienia z innej ustawy. Oczekujemy na piśmie na propozycję przedstawioną przez pana profesora. Musimy się nad tym poważnie zastanowić i chyba jesteśmy na tyle mobilni, że potrafimy stworzyć jedną najlepszą definicję, ale musimy mieć na piśmie propozycję pana eksperta. Mamy dwie, a brakuje nam trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekGos">Proszę państwa, na koniec tego, co powiedziała pani poseł Gabriela Masłowska, chcę złożyć propozycję co do dalszego procedowania. Ogłaszanie dzisiaj 10 minut przerwy do niczego nie zmierza, bo kończy się nam czas. Za chwilę postaramy się przekazać tę propozycję, którą przedstawił pan profesor, a przejął pan poseł Mężydło i, szanowni państwo, spotykamy się na następnym posiedzeniu, bo nie chciałbym, abyśmy w takim pośpiechu i w takiej atmosferze odnosili się do tak bardzo ważnych kwestii, zwłaszcza że zostało 10 minut czasu. Tak się złożyło, że jutro, niestety, dzień nam wypada; wiemy, z jakiego powodu. Wszystkie posiedzenia komisji są dzisiaj i po prostu musimy to jakoś pogodzić. Żeby pracować w dobrym klimacie, w dobrych warunkach chcę zaproponować państwu, żeby zakończyć dzisiejsze prace na przekazaniu propozycji pana profesora, a w zasadzie przejętej przez pana posła Antoniego. Jeżeli nie będę widział głosów przeciwnych, to zakończę dzisiejsze nasze posiedzenie. Czy tak może być? Dziękuję serdecznie, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>