text_structure.xml
60.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wykorzystam ten czas na uwagę informacyjną, zanim rozpocznę posiedzenie. Chciałbym wszystkich parlamentarzystów zaprosić jutro na godzinę 10.00 do s. 102 na szkolenie Fundacji Dzieci Niczyje – w związku z obecnością przedstawicieli fundacji z tym większą radością to anonsuję – „Ku lepszej ochronie dzieci – ofiar przestępstw. Wyzwania, problemy, perspektywy”. Jutro od godz. 10.00 jest to szkolenie i naprawdę bardzo ciepło je państwu rekomenduję. Zapoznałem się z materiałami fundacji w tym zakresie i mogę z pełnym przekonaniem zarekomendować państwu udział w poświęconej temu jutrzejszej konferencji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Widzę, że już mamy kworum. Chciałbym otworzyć posiedzenie komisji kodyfikacyjnej. W porządku mamy jeden punkt, czyli rozpatrzenie sprawozdania Podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa karnego w zakresie rozpatrzenia poselskich projektów ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (druki nr 532, 757 i 998). Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum na posiedzeniu Komisji. Chciałbym przywitać obecnych na sali: panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz – Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem dyrektorem Tomaszem Darkowskim, przedstawicieli organizacji społecznych. Mamy Fundację Dzieci Niczyje, mamy Helsińską Fundację Praw Człowieka. Kogo jeszcze mamy, kogoś nie przywitałem? Krajowe Centrum Kompetencji. Witam państwa bardzo serdecznie. Jeżeli pozwolicie, przejdziemy do części merytorycznej posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zacząć od pytania, czy członkowie Komisji nie wnoszą uwag do protokołów z posiedzeń Komisji od 21. do 31.? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że protokoły zostały przez nas przyjęte.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do zaproponowanego porządku obrad uwag nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że porządek został przyjęty. W takim razie oddaję głos przewodniczącemu podkomisji, panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi, celem przedstawienia sprawozdania. Z góry zaznaczam, iż mamy zaanonsowane, że będą zgłaszane poprawki. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja z góry zaznaczam, że jeżeli nie zdążymy tego szybko przegłosować, to będę musiał uciec z posiedzenia, ponieważ mam wystąpienie w sali plenarnej Sejmu na temat ogródków działkowych. Okazuje się, że jestem specjalistą również od ogródków.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy wiedzą.)</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyKozdroń">Wiem. Ja też o tym wiem, że nie tylko od gwałtów, ale i o ogródków działkowych. Dobrze. Szanowni państwo, przedmiotem posiedzenia podkomisji były trzy projekty ustaw, o których pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć – druki nr 532, 757 i 998.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyKozdroń">Pierwszy druk nr 532, prezentowany przez panią poseł Kochan w istocie rzeczy sprowadzał się do jednej kwestii. Odstępuje się od obowiązku zgłaszania przestępstwa z art. 197 i następnych ściganych na wniosek a więc wszystkie czyny mają być ścigane z urzędu przez oskarżyciela publicznego, przez prokuratora. Drugi z projektów sprowadza się w istocie rzeczy do drastycznego zaostrzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwa z art. 197, a więc w typie podstawowym i w typie kwalifikowanym. Trzeci projekt w istocie rzeczy jest projektem w części zbieżnym z pierwszym. Natomiast uzupełniony jest o przepisy proceduralne dotyczące zaniechania wielokrotnej wiktymizacji osób pokrzywdzonych. Chodzi o to, żeby osoby pokrzywdzone nie były narażane na niekończące się przesłuchania przed sądem i na traumę związaną z odgrzewaniem zdarzenia z przeszłości. Wprowadzamy zasadę przesłuchiwania osoby pokrzywdzonej w odpowiednich warunkach, przy możliwości rejestracji obrazu i dźwięku a jednocześnie stanowimy, że zasadą jest przesłuchiwanie tylko raz. Mogą być od tego wyjątki, natomiast zasadą będzie jednokrotne przesłuchanie w toku postępowania przygotowawczego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyKozdroń">Szanowni państwo, cóż miałbym więcej do powiedzenia. Podkomisja podzieliła w części wniosek pani poseł Kochan i grupy posłów z nią związanych, odstępując od zasady wnioskowego ścigania przestępstw z art. 197. Wszystkie przestępstwa przeciwko wolności seksualnej będą ścigane z urzędu – to jest jedna zasada. Nie podzieliliśmy argumentu Solidarnej Polski o potrzebie drastycznego zaostrzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwa zgwałcenia. Wychodzimy bowiem z założenia, że ustawowe zagrożenia przewidziane w k.k. są i tak surowe a tylko od samych sądów zależy to, jakie kary będą wymierzane. Wymierzenie kar w granicach zagrożenia i tak byłoby surową odpowiedzialnością. Natomiast przypadki, które nam przedstawiano, czyli warunkowego zawieszenia kary pozbawienia wolności wobec sprawców przestępstw zgwałcenia są przypadkami skandalicznymi. W naszej ocenie rolą prokuratora jest, żeby takie wyroki były automatycznie zaskarżane i żeby nie funkcjonowały one w przestrzeni publicznej. Druga rzecz – podkomisja podzieliła propozycje zawarte w trzecim projekcie, jeżeli chodzi o stworzenie pewnego komfortu (jeśli można to nazwać komfortem dla pokrzywdzonych) odpowiednich warunków przesłuchiwania pokrzywdzonych i to w zależności, czy są to pokrzywdzeni małoletni, czy są to pokrzywdzeni dorośli, którzy też muszą być przesłuchiwani w odpowiednich warunkach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyKozdroń">Tylko tyle miałbym do powiedzenia. Mam jednocześnie jedną poprawkę, którą chciałbym tutaj zgłosić, ponieważ wykonujemy dyrektywy Unii Europejskiej w tym zakresie. Uchwalając przepisy po prostu nie odnotowaliśmy tego faktu. Istnieje teraz obowiązek przy uchwalaniu ustaw, żeby zaznaczane były metryczki wykonania dyrektyw UE, żebyśmy potem mogli wykazać się przed władzami Unii, że realizujemy dyrektywy. Mamy tutaj do czynienia z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z 13 grudnia 2011 r. w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, zastępującej decyzję ramową Rady z 17 grudnia 2011 r. – to już tak skomplikowane, że tych wszystkich cyferek nie odczytam. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, poprawka jest zgłoszona na piśmie, więc sprawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Mam na piśmie. Mam drugą dyrektywę i trzecią. Bardzo proszę, uprzejmie przedkładam panu przewodniczącemu urobek naszej podkomisji i na tym zakończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Proszę państwa, poprawka pana przewodniczącego została zgłoszona na piśmie, każdy może się z nią zapoznać. Jest zarówno w prezydium Komisji, jak i u naszych legislatorów. Jeżeli ktoś chce zawrzeć ogólną wypowiedź to jest to stosowny moment, bo za chwilę przejdziemy do przegłosowania poszczególnych jednostek redakcyjnych. Czy ktoś chce teraz zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie, zgodnie z propozycją przedstawioną przez pana przewodniczącego, przechodzimy do głosowania nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi. Jako pierwszą przegłosujemy zmianę tytułu ustawy a więc do obecnego tytułu „Ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego” dojdą trzy przypisy dotyczące: dyrektywy PE i Rady 2011/93/UE, dyrektywy PE i Rady 2011/36/UE i dyrektywy PE i Rady 2012/29/UE. Kto z pań i panów, członków Komisji, jest za przyjęciem tej jednostki redakcyjnej z poprawką zaproponowaną przez pana przewodniczącego Jerzego Kozdronia? Proszę o podniesienie ręki. (10)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, generalnie przyzwyczailiśmy się do formuły, że głosują parlamentarzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyKozdroń">Pani jest generalnie za. „To, że nie jestem posłem to nieważne, ale jestem za”.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Osobiście uważam, że mało społeczników w Sejmie, zapraszam przy najbliższych wyborach. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprawka jednogłośnie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnej jednostki redakcyjnej czyli art. 1. Oczywiście on jest wyłącznie podstawą: „W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (Dz. U. Nr 88, poz. 553, z późń. zm.) uchyla się art. 205.”. Kto z pań i panów, członków Komisji jest za przyjęciem tej jednostki redakcyjnej? Proszę o podniesienie ręki. (10) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (2) Państwo posłowie są przeciwni, czy się wstrzymali? OK.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnej jednostki redakcyjnej, art. 2: „W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego (Dz. U. Nr 89, poz. 555 z późn. zm.) wprowadza się następujące zmiany:”. Tu zaproponuję, że wpierw będziemy się zajmować zmianą w pkt 1, który dotyczy art. 12 § 3 i propozycji jego nowego brzmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyKozdroń">Wszyscy mamy to przed sobą, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, dziękuję za uwagę. Czy są jakieś głosy w tym punkcie? Kto z pań i panów, członków Komisji jest za? Proszę o podniesienie ręki. (8) Kto jest przeciwny? (0) Nie ograniczamy wolności parlamentarzystom. Kto się wstrzymał? (4)</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zmiana została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna jednostka redakcyjna dotyczy art. 147 § 2 i 2a. Jeżeli nie ma głosów, żebym czytał (zawsze będę o to pytał)… Nie słyszę zgłoszeń z prośbą o przeczytanie. W takim razie, czy ktoś chce zabrać głos w kontekście tych jednostek redakcyjnych? Nie słyszę. Przystępujemy do procedury głosowania. Kto z pań i panów, członków Komisji jest za przyjęciem nowego brzmienia art. 147 § 2 i § 2a? (11) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjęliśmy art. 147.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna jednostka redakcyjna dotyczy art. 185a, a później będzie 185b, 185c i 185d. Każdą z nich będziemy procedować osobno, teraz omawiamy art. 185a, który zawiera § 1, 2, 3 i 4. Czy w sprawie tych jednostek redakcyjnych ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. Przystępujemy do procedury głosowania. Kto z pań i panów, członków Komisji, jest za przyjęciem art. 185a § 1, 2, 3 i 4? (9) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (4)</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjęliśmy art. 185a.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Art. 185b zawierający § 1, 2 i 3. Czy ktoś z członków Komisji wnosi o ich odczytanie? Nie słyszę. Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos w sprawie tego artykułu? Ktoś z członków Komisji lub zaproszonych gości – przepraszam, państwo oczywiście na równych prawach uczestniczycie w posiedzeniu, przynajmniej w zakresie zabierania głosu. Nie słyszę. W takim razie przystępujemy do procedury głosowania. Kto z pań i panów, członków Komisji jest za przyjęciem jednostki redakcyjnej dotyczącej art. 185b? Proszę o podniesienie ręki. (9) Czy ktoś jest przeciwny? (0) Czy ktoś się wstrzymał? (4)</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjęliśmy ten artykuł.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do art. 185c, który zawiera § 1, 2, 3 i 4. Czy ktoś wnosi o ich odczytanie? Nie słyszę. Przystępujemy do dyskusji. Czy ktoś chce zabrać głos odnośnie tego artykułu? Nie słyszę. Przystępujemy do procedury głosowania. Kto z pań i panów, członków Komisji jest za przyjęciem art. 185c § 1–4? (12) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do art. 185d i tu chciałbym, bo nie wszyscy państwo to otrzymali, przedstawić pewną propozycję ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Ona oczywiście jest propozycją, którą później będzie musiał zgłosić ktoś z parlamentarzystów. Przedstawię ją, przeczytam wszystkim państwu a później rozpoczniemy w tym zakresie dyskusję. „Art. 185d § 1. Przesłuchania w trybie określonym w art. 185a – 185c przeprowadza się w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach. Jeżeli w siedzibie sądu nie ma takiego pomieszczenia lub przeprowadzenie w nim czynności procesowej napotyka trudności, przesłuchanie przeprowadza się poza siedzibą sądu. § 2. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, czynności poprzedzające przesłuchanie w trybie, o którym mowa w § 1, oraz warunki, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia przeznaczone do przeprowadzenia takich przesłuchań, w tym ich wyposażenie techniczne, mając na względzie konieczność zapewnienia swobody wypowiedzi i poczucia bezpieczeństwa osób przesłuchiwanych.”.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Art. 4 to kolejna poprawka. Tutaj kończę przedstawianie propozycji i oddaję głos panu dyrektorowi Tomaszowi Darkowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Tylko, że art. 4, panie przewodniczący, jest immanentną częścią pierwszej poprawki. Proszę go chociaż przeczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, racja. Muszę państwu go przeczytać: „Art. 4. Jeżeli na obszarze właściwości sądu nie jest dostępne pomieszczenie spełniające wymogi określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 185d § 2 ustawy, o której mowa…” – proszę państwa, nie będziecie rozumieć poprawki bez wysłuchania art. 4 – „…w art. 2, przesłuchania w trybie art. 185a-185c tej ustawy można przeprowadzać w pomieszczeniach nie spełniających tych wymogów, nie dłużej jednak niż przez 18 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy. 2. Jeżeli urządzenie rejestrujące obraz i dźwięk nie jest dostępne w siedzibie organu przeprowadzającego przesłuchanie, można nie dopełniać obowiązku nałożonego w art. 147 § 2 i 2a ustawy, o której mowa w art. 2, nie dłużej jednak niż przez 18 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy.”. Przy tej zmianie dotychczasowy art. 4 powinien zostać oznaczony jako art. 5. Oddaję głos panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Tomasz Darkowski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Panie przewodniczący, przygotowując się do posiedzenia dokonaliśmy rozpoznania miejsc, w których mogłyby być przeprowadzane takie przesłuchania. Jest to ponad trzysta lokalizacji, które można określić jako przyjazne. Nie wszystkie one mają tzw. certyfikat Ministerstwa Sprawiedliwości i Fundacji Dzieci Niczyje, natomiast są to głównie pokoje przyjazne, które umieszczone są poza siedzibą sądów. W sądach jest obecnie 71 pokoi przyjaznych, które spełniałyby podstawowe zasady przesłuchiwania dzieci w taki sposób, aby nie stwarzać dodatkowej traumy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TomaszDarkowski">Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpiło z wnioskiem, który został przyjęty, umowa już w zasadzie została podpisana w ramach tzw. Norweskiego Mechanizmu Finansującego na stworzenie dodatkowych 20 pokoi w sądach. Przy sporządzaniu wniosku wyceniono koszty związane z przygotowaniem pokoju na ok. 35 tys. zł. Co oznacza, że w terminie 6 miesięcy czyli vacatio legis ustawy nie bylibyśmy w stanie stworzyć w sądach takiej liczby pokoi, żeby rozmieścić je równomiernie po całym terytorium kraju, stwarzając możliwość przesłuchania w każdym sądzie. Wydaje się jednak, że nie to powinno blokować wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#TomaszDarkowski">W sumie muszę przyznać, że jest to dobry pomysł, aby wprowadzić obowiązek przesłuchiwania w takim pokoju i to wraz z urządzeniami rejestrującymi. Z tego powodu sugerujemy przyjęcie dwóch poprawek. Pierwsza miałaby na celu zalegalizowanie sytuacji obecnej, że przesłuchania odbywają się w pokojach poza siedzibą sądu. Teoretycznie jest podstawa prawna do tego. To jest zdaje się art. 43, o ile dobrze pamiętam, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Natomiast stanowi on, że sąd może wykonać czynności poza siedzibą sądu, jeżeli przemawia za tym dobro wymiaru sprawiedliwości lub jeśli można zaoszczędzić dzięki temu, w sposób wymierny, koszty. Nie w każdej sytuacji przepis faktycznie będzie miał literalne zastosowanie, dlatego proponujemy stworzenie przepisu, który upoważni sędziów do tego, aby mogli wyjść z sądu do miejsca, gdzie jest pokój bezpieczny.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#TomaszDarkowski">Co więcej, jest to zgodne również z zaleceniami psychologów, którzy twierdzą, że przesłuchiwanie dzieci w miejscu przyjaznym nie powinno się odbywać, w miarę możliwości, na terenie sądów, które cechuje pewna specyfika. Sądy siłą rzeczy obsługują różnych klientów, także osoby podejrzane i oskarżone. Nie jest dobre, aby następował kontakt dziecka z tymi osobami, chociażby idącymi na salę rozpraw czy przesłuchań. Jest to zrozumiałe i w tym kierunku idzie dodanie zdania drugiego do § 1 w art. 185d.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#TomaszDarkowski">Sugerujemy, żeby sąd miał możliwość wybierać, czy przesłuchuje w sądzie lub poza sądem także, jeżeli są trudności z przesłuchaniem w pokoju, który znajduję się w sądzie. Jeżeli zwiększa się zakres podmiotowy osób, które mają być przesłuchiwane w takim trybie, jak 185a-185c, to siłą rzeczy powstaną wąskie gardła, przynajmniej w niektórych miejscach. To będzie oznaczało, że sąd mimo tego, że korzysta z pokoju to, żeby przeprowadzić szybko czynności, powinien wyjść na zewnątrz, np. do centrum pomocy dzieciom czy centrum reagowania w sytuacjach kryzysowych. Stąd przepis stwarza większą elastyczność korzystania z pokojów przyjaznych niż jest w obecnym stanie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, panie dyrektorze, że w ciągu 18 miesięcy od daty wejścia w życie sytuacja zostanie uregulowana czyli poczynicie odpowiednie starania? Z tego co zrozumiałem, to pomieszczenia przyjazne pokrzywdzonym małoletnim będą przygotowane w każdym sądzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszDarkowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie dyrektorze, sekundę. Troszkę uporządkuję dyskusję, nie wszyscy z państwa uczestniczyli w podkomisji. Po pierwsze, bardzo się cieszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">Ja podobno uczestniczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie mówię do przewodniczącego, który jest wszędzie. Po pierwsze, bardzo się cieszę z ewolucji stanowiska ministerstwa czyli jest zgoda na termin. Oczywiście, mówię to publicznie, to ja proponowałem ten krótki, więc jest to zmiana, która nie wzbudza mojego ogromnego entuzjazmu, ale zawsze trzeba ją racjonalnie rozważyć. Przyjmujemy, że ministerstwo już jest gotowe przyjąć na siebie agendę 18 miesięcy. Bardzo mi się podoba pomysł zwiększenia elastyczności korzystania z pokoi, także poza sądem. W zasadzie nasza dyskusja teraz pewnie w sposób szczególny będzie się na tym ogniskować, bo nikt nie ma wątpliwości, że zwiększenie elastyczności korzystania z tych pomieszczeń to kierunek bardzo dobry i za tę propozycję ogromnie dziękuję. A musimy zastanowić się, czy pomysł z 18 miesiącami jest optymalny. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TomaszDarkowski">Docelowo nie będą to pokoje w każdym sądzie, powiem szczerze, choćby ze względu na koszty. Istnieją miejsca, gdzie bardzo rozwinięte są struktury pozasądowe, w których są pokoje poza sądem i tak naprawdę nie ma potrzeby, żeby tam dobudowywać jeszcze pokój w sądzie. Tym bardziej, że są opinie psychologów potwierdzające to, że lepiej żeby przesłuchania odbywały się poza sądem. Natomiast są obszary, które można nazwać pustynią, jeśli chodzi o pokoje do przesłuchań. Z informacji, które zaczerpnąłem są przynajmniej dwa województwa, w których nie ma ani jednego pokoju certyfikowanego. To oznacza, że to wymaga dużych nakładów…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W całym województwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TomaszDarkowski">W całym województwie, co oznacza, że w tych obszarach rzeczywiście konieczne jest zintensyfikowanie działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem to, ale z drugiej strony, panie dyrektorze, mam pytanie typowo praktyczne. Mamy pomieszczenie poza sądem, które jest w gestii i w dyspozycji organizacji zupełnie niezwiązanej z wymiarem sprawiedliwości, a więc Ministerstwo Sprawiedliwości ani sądy nie mają żadnego tytułu prawnego do tego lokalu. Będziecie musieli zawrzeć w formie jakiejś umowy prawo korzystania z tych pomieszczeń. Rozumiemy się? Bo chodzi tutaj o to, że sędzia powie: potrzebuję pomieszczenie, bardzo proszę mi udostępnić. Musimy to jakoś załatwić w sposób formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TomaszDarkowski">Tak jest. Obecnie tak naprawdę korzysta się bezumownie. O ile nie ma szczególnych wątpliwości jeśli chodzi o np. o komisariaty policji, to jak się spojrzy na listę miejsc przyjaznych, to są to często instytucje społeczne, co do których, tak jak pan powiedział, nie ma tytułu do tego, przynajmniej żeby czegoś żądać od nich. Te instytucje zazwyczaj udostępniają pokoje nieodpłatnie. Zdarzył się jeden przypadek, że prywatna poradnia psychologiczna poprosiła prezesa sądu o uregulowanie kwestii odpłatności korzystania z pokoju. Jednak można pozostawić to już prezesom sądów do wyboru w ramach sprawowanej przez nich działalności administracyjnej. Co więcej, może się okazać, że zawarcie takich umów jest bardziej korzystne niż inwestowanie i budowanie po to, aby stworzyć pokój w każdym sądzie. Dzięki temu może się okazać, że stworzenie tych pokoi będzie znacznie szybsze.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#TomaszDarkowski">Natomiast termin 18 miesięcy to jest termin awaryjny, ponieważ musimy założyć, że jednak w pewnych obszarach czy regionach kraju nie zostaną zawarte takie porozumienia i tam musimy działać poprzez wybudowanie pokoi w sądach. To oznacza, że trzeba odpowiednio wcześniej zaplanować środki w ustawie budżetowej a następnie zrealizować przetarg na stworzenie pokoju. To jest perspektywa następnego roku budżetowego i z tego wynika termin 18 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń pani minister a później, choć nie było zgłoszenia, ale proszę o zabranie głosu przedstawicielkę Fundacji Dzieci Niczyje. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Termin 18 miesięcy jest długi i trudno mi oceniać, czy jest to konieczne czy nie. Wydaję mi się, że warto jest wyznaczać taki termin w ustawie, który nie powoduje zaniechania prac. Jak jest bardzo długi termin, to po prostu wytwarza się taki mechanizm, że nie podejmuje się działań, ponieważ termin wydaje się tak daleki, że jeszcze jest czas. Dopiero, kiedy staje się on realny to zaczynają być podejmowane konkretne działania. To jest jednak najmniej dyskusyjne.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Bardziej dyskusyjna wydaje mi się końcówka nowelizacji, ponieważ propozycja wydłużenia do 18 miesięcy vacatio legis dotyczy nie tylko pomieszczeń, ale także kwestii rejestrowania obrazu i dźwięku. Czyli wracamy do tego, co już przedyskutowaliśmy w podkomisji, gdzie wydawało się, że samo rejestrowanie obrazu i dźwięku naprawdę nie wymaga nadzwyczajnych kosztów, bo jest to dzisiaj koszt 200 zł za podstawowe urządzenia do rejestracji. Dlatego oddzieliłabym vacatio legis dla obowiązku rejestracji obrazu i dźwięku od kwestii pomieszczeń, co jest sprawą znacznie poważniejszą i pewnie wymaga po prostu namysłu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Jeszcze jedna sprawa. W części pierwszej wersji, którą państwo zreferowaliście, gdzie mówimy o treści rozporządzenia, z pierwotnej wersji zniknęły „warunki lokalizacji”. One były dlatego, że rozmawialiśmy o zdefiniowaniu takiego sposobu umiejscowienia lub korzystania z pomieszczeń, żeby ścieżki ofiar i sprawców możliwe rzadko się przecinały lub się nie przecinały. Konsekwencją tego, że nie ma zdefiniowanych w ustawie „warunków lokalizacji” będzie brak odpowiednich treści w rozporządzeniu. Chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że tego brakuje i chciałabym wiedzieć, jak odnoszą się do tego posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Fundacja Dzieci Niczyje.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#OlgaTrocha">Dziękuję bardzo, Olga Trocha z Fundacji Dzieci Niczyje. Biorąc pod uwagę uzasadnienie przedstawione przez przedstawicieli ministerstwa, propozycja z art. 185d § 1, czyli dodanie podstawy ustawowej do wyprowadzenia czynności z sądu wydaje się absolutnie prawidłowe i w pełni to popieramy. Także wszystkie informacje, które zostały przekazane przez przedstawiciela ministerstwa, co do koniecznych nakładów i tego, ile tak naprawdę jest miejsc przyjaznych przesłuchań w sądach, są bardzo przekonujące. Wydaje mi się, że zaproponowane przepisy są bardzo rozsądnym kompromisem między potrzebami praktyki a możliwościami sądów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#OlgaTrocha">Natomiast w pełni zgadzam się z krytyką propozycji wydłużania vacatio legis w odniesieniu do urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk. Praktyka miała już naprawdę dużo czasu, aby się do tego dostosować, podobne przepisy były już wcześniej przewidywane i trudno powiedzieć, skąd tak naprawdę taka propozycja. Co do 18 miesięcy może powiem tak: jest to okres bardzo długi, natomiast argumenty budżetowe są jak najbardziej przekonujące. Na zmiany w odniesieniu do przyjaznych miejsc przesłuchań czekaliśmy około 9 lat, więc nie jest to termin, który moglibyśmy odrzucić. I tak bardzo się cieszymy, że jest poparcie dla zmian w zakresie przyjaznych przesłuchań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Padło pytanie kierowane do pana dyrektora o fragment przepisu z pierwotnego brzmienia art. 185d, czyli „warunki lokalizacji tych pomieszczeń, mając na względzie konieczność zapewnienia swobody wypowiedzi i poczucia bezpieczeństwa pokrzywdzonego oraz świadka”. Przepraszam, to oczywiście zostaje, czyli chodzi o fragment „warunki lokalizacji tych pomieszczeń”. Tego nie ma w propozycji, która została przedstawiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TomaszDarkowski">Powiem szczerze, rozumiem intencję, natomiast „warunki lokalizacji” to jest znacznie więcej. Mając takie upoważnienie, będziemy musieli je wypełnić w rozporządzeniu. Co to oznacza? Będziemy musieli się posłużyć terminami prawnymi np. z ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy – Prawo budowlane, a to oznacza, że tak naprawdę „warunki lokalizacji” są pojęciem znacznie szerszym. Będziemy musieli określić jaki to jest budynek, w jakim miejscu, jak daleko oddalony od sądu. To nie są rzeczy, które – jak rozumiem – są na rozporządzenie. Można pomyśleć nad innym sformułowaniem, żeby to uregulować. Też się nad tym zastanawialiśmy, bo tak naprawdę najłatwiej byłoby napisać dosłownie – „sposób wchodzenia do pomieszczenia”, czy „sposób dostępu do pomieszczenia”. Nie ma pod tym względem naszego sprzeciwu. Natomiast „warunki lokalizacji” oraz zwrot „warunki budowy” to jest zbyt szeroki termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja będę miał pewną propozycję kompromisu, zaraz oddam głos pani minister. Propozycja kompromisu polegałaby na tym, że gdy będzie projekt rozporządzenia, to Komisja chętnie się z nim zapozna i zaprosi przedstawiciela ministerstwa. Pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam tylko zaproponować, że skoro ministerstwo podziela nasze intencje, to może na przyszłe posiedzenie państwo byście zaproponowali takie sformułowanie, które oddaje intencję a równocześnie nie powoduje komplikacji. Po prostu mam wrażenie, że w ogóle zniknął ten wątek a musi być w przepisie ustawy zdefiniowane, co ma być w rozporządzeniu, bo inaczej tego nie będzie w rozporządzeniu. Rozporządzenie wypełnia delegację ustawową.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W propozycji, którą mamy, brzmienie jest następujące: „Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, […] warunki jakim powinny odpowiadać pomieszczenia przeznaczone do przeprowadzenia takich przesłuchań, w tym wyposażenie techniczne” itd. Kluczem – moim zdaniem – będzie to, co ministerstwo zaproponuje w rozporządzeniu. Nie ukrywam, że troszkę mi się marzy, bo sam mu kibicuję, żebyśmy przyjęli projekt po długiej już historii procedowania. Oczywiście, do rozważenia przez panią minister, ale deklaruję, że będę osobiście szczególnie uważnie i sympatycznie patrzył na ręce ministerstwa, co zaproponuje w rozporządzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszDarkowski">Panie przewodniczący, na ręce ministerstwa nie trzeba patrzeć, bo ministerstwo jest naprawdę bardzo chętne. Chciałbym jako dowód wskazać to, że jest jeszcze jedna zmiana w delegacji. Mianowicie, jest też „sposób przygotowania do przesłuchania”, bo mieliśmy na uwadze sugestie Fundacji Dzieci Niczyje, że przed przesłuchaniem psycholog powinien ośmielić dziecko do tego, żeby zeznawało w tym miejscu, więc chcemy to wpisać. Traktowaliśmy właśnie kwestię dostępu jako warunki, jakie musi spełniać pomieszczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze w tym punkcie chce zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo. Przepraszam, nie zapytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, może po kolei. Jeśli chodzi o art. 185d § 1 to nie mamy tutaj żadnych zastrzeżeń co do dodania zdania drugiego. Jeśli chodzi o § 2 to jest element, który został w poprawce zaproponowany, czyli „czynności poprzedzające przesłuchanie w tym trybie” i dopiero teraz pan dyrektor powiedział, o co tak naprawdę chodzi. To sformułowanie może sugerować, że trzeba dokonać jeszcze innych czynności, np. czynności procesowych a wtedy tego typu przepisy musiałyby się znaleźć w ustawie, a nie w rozporządzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszDarkowski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKozdroń">Ale to nie jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrPodczaski">To nie jest jasne. Jeżeli byśmy posłużyli się tym określeniem, które wymienił pan tutaj, czyli „sposób przygotowania pomieszczenia do przeprowadzenia przesłuchania w tym trybie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#TomaszDarkowski">To nie jest pomieszczenie, to przygotowuje się dziecko.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, to wtedy „sposób przygotowania osoby przesłuchiwanej”. Bo „czynności poprzedzające” naprawdę sugeruje, że chodzi o czynności, które mogą mieć wpływ na proces – czynności procesowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TomaszDarkowski">Nie. Czynności procesowe, tak jak pan powiedział, wynikają z ustawy, więc jeżeli ich nie ma, to nie można ich wpisać do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PiotrPodczaski">Gdyby tak było, to żadne rozporządzenie nigdy nie byłoby zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny a zdarzają się takie, które jednak Trybunał kwestionuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TomaszDarkowski">OK, po prostu wiem, co mamy tam napisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Panie dyrektorze, chodzi o to, że może byśmy zeszli z tych czynności, zastąpili je czymś innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Też się tak zastanawiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PiotrPodczaski">Może czynności techniczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TomaszDarkowski">Czynności techniczne to jest troszeczkę co innego. „Sposób przygotowania osoby przesłuchiwanej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PiotrPodczaski">Dobrze, coś takiego. To tyle, jeśli o to chodzi. Natomiast, jeśli chodzi o art. 4 to chciałbym podkreślić, że to nie do końca jest 18 miesięcy – to jest 18 miesięcy plus 6 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, mamy tę świadomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PiotrPodczaski">To są dwa lata, to jest jedna rzecz. Druga rzecz, to naszym zdaniem brzmienie, które państwo proponujecie, czyli w zasadzie zastosowanie przepisu quasi-przejściowego jest legislacyjnie mylące. Naszym zdaniem najprostszym rozwiązaniem byłoby po prostu opóźnienie wejścia w życie przepisów art. 185d. Można określić, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, natomiast art. 185d po upływie dwóch lat od dnia ogłoszenia. To jest czyste sformułowanie legislacyjne, wtedy intencje są jasne. Tego typu brzmienie jest mylące, bo to nie jest żadna przejściówka, my nadal opóźniamy wejście w życie przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TomaszDarkowski">Powiem szczerze. Zabieg w postaci, jaką pan proponuje, że przepisy wchodzą w życie znacznie później jest oczywiście legislacyjnie bardziej poprawny. Natomiast efekt będzie taki, że sędziowie dalej nie będą o tym myśleć.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyKozdroń">A tam gdzie można, nie będzie się dało.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TomaszDarkowski">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JerzyKozdroń">Chodzi o to, że mamy sytuację, gdzie już można przesłuchiwać w odpowiednich pomieszczeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PiotrPodczaski">Ale panie przewodniczący, można przesłuchiwać i rozumiem, że przesłuchania się odbywają w tych pomieszczeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TomaszDarkowski">Właśnie to jest smutne, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PiotrPodczaski">Dobrze, jak państwo uważacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TomaszDarkowski">W momencie, w którym przepis wejdzie do k.k. będzie wyraźnym znakiem dla sędziego, że powinien tak przesłuchać i sędzia, co do zasady, tak przesłucha. W momencie, w którym jest obecny przepis, że jeżeli pozwalają na to warunki techniczne, niestety, w wielu sądach nie dochodzi do przesłuchań. Nie dochodzi do używania urządzeń rejestrujących mimo tego, że one faktycznie tam są. Proszę nie pytać mnie dlaczego, to jest trudne do zrozumienia. Natomiast, niestety, taki quasi-oblig powoduje to, że przepisy nie są wykorzystywane. Także opowiadałbym się za tym, żeby wprowadzić tę przejściówkę, która byłaby widoczna przede wszystkim dla prezesów, którzy mają obowiązek w 18 miesięcy przygotować się pod kątem technicznym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Niezwykle sobie szanując głos naszych legislatorów, ale mając też w swojej karierze zawodowej możliwość praktycznego kontaktu ze środowiskiem sędziowskim, będę skłaniał się ku utrzymaniu propozycji, która jest. Za to cały czas myślę nad sformułowaniem § 2 i tu byłbym bardzo otwarty na sugestie. Pani Olga Trocha, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#OlgaTrocha">Dla poparcia tego, co mówi przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, faktycznie jest tak, że quasi-oblig – jak to zostało nazwane – nie jest skuteczny. Przekładając to na rejestrowanie przesłuchań, przy quasi-obligu jest to, niestety, 60% nie rejestrowanych przesłuchań. Takie są, niestety, dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, może propozycja nie uzyska większości, ale poddam ją w tym zakresie pod głosowanie. Formalnie pan przewodniczący Mariusz Witczak podpisał poprawkę w brzmieniu, w którym została zaproponowana. Za to wracam z pewną upartością do § 2 i zapytałbym naszych legislatorów o propozycję brzmienia – „czynności poprzedzające sposób przesłuchania”. Oczywiście, proszę o aktywne uczestnictwo również stronę rządową, jeżeli ma konkretną propozycję sformułowania, która wychodziłaby naprzeciw pewnym wątpliwością. Jeżeli ktoś z państwa chce zabrać głos, oczywiście bardzo gorąco proszę. „Czynności poprzedzające sposób przygotowania przesłuchania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#TomaszDarkowski">Bez „czynności”.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam – „w drodze rozporządzenia, sposób przygotowania przesłuchania” i dalej bez zmian.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Małoletniego.)</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#TomaszDarkowski">Sposób przesłuchania powinien się odnosić do małoletniego…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MariuszWitczak">…bo dorośli nie muszą korzystać z pokoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#TomaszDarkowski">To znaczy będą korzystać z pokoju, ale nie potrzebują przygotowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Ja bym tego nie zawężała. Przepraszam, dlaczego tylko małoletniego? Ofiary gwałtu naprawdę wymagają specjalistycznego przesłuchania. Uważam, że tak samo jak trzeba się przygotować do przesłuchania małoletniego, tak samo trzeba się przygotować do przesłuchania ofiary gwałtu. To na pewno nie zaszkodzi. Nie zawężałabym tego.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałam zapytać, czy państwo posłowie nie chcieliby rozważyć jeszcze wykreślenia w art. 4 ust. 2 terminu, który dotyczy nagrywania, bo wydaje mi się, że 6 miesięcy wystarczy. Jeżeli zostałoby 18 miesięcy plus 6 miesięcy dla pokoju przesłuchań to OK, bo to jest sprawa poważna. Natomiast dla urządzeń rejestrujących 6 miesięcy vacatio legis to jest naprawdę dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundeczkę, będę troszkę porządkował. Wpierw bym zapytał, czy brzmienie § 2 w art. 185d w następującym brzmieniu byłoby do przyjęcia: „Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, sposób przygotowania przesłuchania w trybie, o którym mowa w § 1” i dalej bez zmian. Tu mamy uzgodnienie.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz przechodzimy do art. 4 ust. 2 i tu pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, oczywiście, z punktu widzenia uwarunkowań technicznych, o wyłączenie spraw związanych z nagrywaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#TomaszDarkowski">Oczywiście, urządzenia do nagrywania nie są tak kosztowne jak pokój. Co do tego nie ma dwóch zdań. Natomiast też nie wszystkie sądy nimi dysponują. Co prawda to się zmienia, dlatego że jest wprowadzany e-protokół w sprawach cywilnych, więc teoretycznie są sale, które pozwalają na tego typu czynności.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#TomaszDarkowski">Jednak trzeba mieć na uwadze, że po pierwsze – zwiększamy tutaj zakres przesłuchań, a jednocześnie wprowadzane są kolejne obowiązki z udziałem urządzeń rejestrujących. Musimy myśleć całościowo o sądzie. Jeżeli w chwili obecnej wprowadza się e-protokół w sprawach cywilnych i istniejące urządzenia wykorzystuje się przede wszystkim do tego, jeżeli poszerza się możliwości stosowania wideokonferencji w sprawach z elementem transgranicznym, ale także w pomocy prawnej, która odbywa się nawet na terytorium Polski, to zaczyna się tworzyć niebezpieczne wąskie gardło, jeśli chodzi o te urządzenia.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#TomaszDarkowski">W tej chwili nie jestem w stanie zapewnić, bo nie mamy takich danych, czy we wszystkich sądach jest wystarczająca ilość sprzętu do nagrywania. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest tego typu wydatek jak przy pokojach, w związku z tym termin może być rzeczywiście krótszy, ale też nie skracałbym go do 6 miesięcy. Nie wiem, czy termin 12 miesięcy jest do zaakceptowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani minister? Już widzimy postęp ze strony ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">To jest lepsza propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Krajowe Centrum Kompetencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KonradWojterkowski">Konrad Wojterkowski, Krajowe Centrum Kompetencji. Szanowni państwo, koszt urządzeń rejestrujących nie przekracza progów, jeżeli chodzi o przetargi publiczne, więc tak naprawdę można to zrobić w trybie uproszczonym w ciągu kilku tygodni. To jest zupełnie wystarczający tryb, więc 6 miesięcy wydaje się zupełnie wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest bardziej skomplikowane, bo to rzeczywiście musi być zakup dokonany przez ministerstwo. Już widzę, że pan przewodniczący Witczak wpisał 12 miesięcy. W takim razie, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tym punkcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, przepraszam, że tak uparcie wracam do tego upoważnienia. Proponujecie państwo, żeby wpisać „sposób przygotowania przesłuchania”. Z tym, że zwróćcie państwo uwagę, że nie ma żadnej podstawy materialnej wynikającej z ustawy, że jakiekolwiek przygotowanie do przesłuchania ma się odbywać. Z ustawy, z art. 185d § 1, wynika tylko tyle, że ma to być w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach. Podstawą materialną będzie tylko upoważnienie a to jest za mało. Chyba, że macie państwo jakieś inne przepisy, z których wynika, że musi być specyficzne przygotowanie do przesłuchania określonej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#TomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie, de facto art. 185a § 2 mówi o tym, że przesłuchanie przeprowadza się na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa. Wiem, że to nie jest przepis stanowiący o tym, że przygotowuje się osobę do przesłuchania. Jednak jeżeli ma to rzeczywiście odnieść skutek zamierzony przez ustawodawcę, że – po pierwsze – psycholog zmniejsza traumę, po drugie – powoduje, że skłonność do konfabulacji jest mniejsza i wiarygodność zeznań osoby, która ma mniej niż 18 lat jest większa, to w tym momencie powinno następować przesłuchanie z psychologiem w taki sposób, który odpowiada wymogom psychologicznym, czyli przygotowanie świadka lub pokrzywdzonego. Dlatego, jeśli chodzi o podstawę materialną, to czerpałbym ją z art. 185a.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PiotrPodczaski">Ale dotyczy to tylko małoletniego a już nie ofiary gwałtu, bo tam nie ma psychologa. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#TomaszDarkowski">W § 4 jest psycholog.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PiotrPodczaski">Ale to jest fakultet – „jeżeli […] odbywa się z udziałem”.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#TomaszDarkowski">Tak, ale jeżeli sąd o tym zadecyduje, to wtedy może też przygotować. Rozporządzenie nie będzie stanowiło, że w każdym przypadku, gdy zeznaje ofiara zgwałcenia powinno nastąpić przygotowanie przez psychologa. Tylko wtedy, gdy sąd zadecyduje, że powinno nastąpić przesłuchanie z udziałem psychologa, wówczas psycholog przygotuje osobę do złożenia zeznań.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę teraz propozycji jakbyśmy mogli to inaczej sformułować. Powtórzę swoje wystąpienie. Już teraz deklaruję, że Komisja odbędzie specjalne posiedzenie, prosząc o możliwość zapoznania się z rozporządzeniem i od razu tu anonsuję, że kiedy ministerstwo będzie je miało gotowe, to chętnie byśmy się zapoznali. Oczywiście, w takim trybie, w jakim możemy, bo jest to dokument wydawany przez ministra, ale na zasadzie pewnej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma propozycję zmiany brzmienia? Przypomnę, że wnioskodawca zmienił 18 miesięcy na 12 miesięcy, ale pewne wątpliwości pozostają. Zakładam, że na jak najwięcej z nich uda się w projekcie rozporządzenia odpowiedzieć. Nie został jeszcze przedstawiony tu żaden wniosek, jak lepiej można to sformułować niż w sposób, który jest teraz zaproponowany. Ja też nie mam pomysłu, od razu przyznaję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#BarbaraGrabowska">Barbara Grabowska, Fundacja Helsińska. Ja też nie mam pomysłu, ale mam pytanie odnośnie tego, który podmiot będzie odpowiedzialny za zorganizowanie tych pokoi. Czy to będzie prezes czy dyrektor sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie dyrektorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#TomaszDarkowski">Bardzo dobre pytanie, dlatego też „sposób przygotowania przesłuchania” daje nam możliwość wpisania, że odpowiedzialny jest prezes sądu albo prokuratura.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moim zdaniem, trzeba to wpisać w rozporządzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#TomaszDarkowski">Nie chcę przesądzać. Natomiast w chwili obecnej w praktyce pojawiły się takie problemy, że prokuratura uważa, że to jest obowiązek sądu i, że sąd powinien płacić za biegłego psychologa, natomiast sądy uważają, że powinna płacić prokuratura. Na skutek takich trudności finansowych następuje opóźnienie w dokonaniu przesłuchania. Także „sposób przygotowania przesłuchania” czyli określenie, że prezes sądu czy przewodniczący składu wyznacza pokój i termin, to jest jeszcze wszystko do obmyślenia. Natomiast daje to nam możliwość do tego, żeby uniknąć wątpliwości w praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo gorąco dziękuję za to pytanie, bo nawet nie uświadamiałem sobie, że takie trudności praktyczne w międzyczasie powstały, także związane ze zmianami przepisów, które weszły w życie. To i tak jest bardzo ważny głos w dyskusji, ale oczywiście nie wpływa on na to, nad czym w tym momencie pracujemy. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Jak nie, to poddam pod głosowanie propozycję, którą mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PiotrPodczaski">Drobiazg jeszcze, w art. 4 na końcu powinno być „miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy” w obu przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli w art. 4 w obu ustępach „od dnia wejścia w życie”? Czy jeszcze jakieś propozycje? Czy przeczytać, czy wszyscy mają w pamięci propozycję, która została przedstawiona? Przeczytać, w takim razie: „Art. 185d § 1. Przesłuchania w trybie określonym w art. 185a – 185c przeprowadza się w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach. Jeżeli w siedzibie sądu nie ma takiego pomieszczenia lub przeprowadzenie w nim czynności procesowej napotyka trudności, przesłuchanie przeprowadza się poza siedzibą sądu. § 2. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, sposób przygotowania przesłuchania w trybie, o którym mowa w § 1, oraz warunki, jakim powinny odpowiadać pomieszczenia przeznaczone do przeprowadzenia takich przesłuchań, w tym ich wyposażenie techniczne, mając na względzie konieczność zapewnienia swobody wypowiedzi i poczucia bezpieczeństwa osób przesłuchiwanych.”.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">„Art. 4. Jeżeli na obszarze właściwości sądu nie jest dostępne pomieszczenie spełniające wymogi określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 185d § 2 ustawy, o której mowa w art. 2, przesłuchania w trybie art. 185a-185c tej ustawy można przeprowadzać w pomieszczeniach nie spełniających tych wymogów, nie dłużej jednak niż przez 18 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy. 2. Jeżeli urządzenie rejestrujące obraz i dźwięk nie jest dostępne w siedzibie organu przeprowadzającego przesłuchanie, można nie dopełniać obowiązku nałożonego w art. 147 § 2 i 2a ustawy, o której mowa w art. 2, nie dłużej jednak niż przez 12 miesięcy od wejścia w życie niniejszej ustawy.”. Dotychczasowy art. 4 będzie wtedy oznaczony jako art. 5.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze ktoś w sprawie propozycji chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jak teraz czytam art. 4 ust. 2 to zastanawiam się, czy my się nie cofamy w stosunku do obecnego brzmienia przez to nadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PiotrPodczaski">Bo teraz, jeśli chodzi o dźwięk to musi on być nagrywany, jeśli względy techniczne nie stoją temu na przeszkodzie. A tutaj mamy sformułowanie „jeżeli urządzenie rejestrujące obraz i dźwięk nie jest dostępne” – koniunkcję – to przez 12 miesięcy można tego nie przeprowadzać. A w obecnym brzmieniu przepisu, gdy mamy urządzenie rejestrujące dźwięk, jeżeli tylko względy techniczne nie stoją temu na przeszkodzie, to trzeba przeprowadzać rejestrację.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#TomaszDarkowski">Tak, ale przepis, który wchodzi w życie, będzie mówił o urządzeniu rejestrującym obraz i dźwięk.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PiotrPodczaski">Gdybyśmy opóźnili wejście w życie tego przepisu nie byłoby problemu, ale przez takie brzmienie obecny stan prawny został jeszcze zubożony. Tu jest koniunkcja „obraz i dźwięk”.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nasza intencja jest dokładnie odwrotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PiotrPodczaski">To tyle. Podnosiliśmy, że należałoby to zrobić przez opóźnienie wejścia w życie tego przepisu a nie przez taką przejściówkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wracamy do punktu wyjścia, bo wiemy czym się kierujemy, będąc jednak skłonnym przyjąć to rozwiązanie. Czy jakieś propozycje? Pan dyrektor chce wyjść z jakimś kompromisem?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#TomaszDarkowski">Nie, powiem szczerze, że rozumiem dokładną interpretację expressis verbis. Natomiast w praktyce nawet w miejscach, w których jest urządzenie rejestrujące obraz i dźwięk, a co do zasady to są już kamery, które są w stanie zarejestrować i obraz, i dźwięk, nie wykorzystuje się tego. Tak, że powiem szczerze, że kierowałbym się tutaj zdrowym rozsądkiem i zostawił ten przepis tak jak jest, czekając na przyjście obligu stosowania urządzeń, które rejestrują i obraz i dźwięk.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, zaproponuję głosowanie nad brzmieniem, które przedstawiłem, nie dzieląc oczywiście tej jednostki redakcyjnej, bo ma plusy dodatnie i plusy ujemne, jak mówił klasyk. Dzięki temu będziemy mogli zagłosować mając poczucie, że generalnie jednak idziemy w kierunku, na którym nam zależy z pełnym poczuciem różnych subtelnych ułomności związanych z tekstem, nad którym głosujemy. Chyba, że jest jakaś inna propozycja? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury głosowania, zarówno art. 185d, jak i art. 4. Kto z pań i panów, członków Komisji jest za przyjęciem w brzmieniu, które przed chwilą przedstawiłem? Proszę o podniesienie ręki? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (3) Mamy kworum? Tak.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy tę jednostkę redakcyjną.</u>
<u xml:id="u-100.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mówię to z przekonaniem, bardzo wyraźnie to powiem, bo mam poczucie, że robimy dwa kroki naprzód i równocześnie jeden krok w tył. Zobaczymy jaka będzie praktyka, będziemy szczegółowo dopytywać Ministerstwo Sprawiedliwości i od razu powtórzę jeszcze raz – bardzo prosimy o sygnał, jak tylko będzie przygotowany projekt rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-100.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Niech pani minister się uśmiechnie, bo utracę sens swojej pracy…</u>
<u xml:id="u-100.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnych jednostek redakcyjnych, do art. 3. Przeczytam sprawozdanie w stosownym zakresie: „Do czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy art. 205 ustawy, o której mowa w art. 1 oraz art. 12 § 3 ustawy, o której mowa w art. 2, stosuje się w brzmieniu dotychczasowym.”. Czy do tego brzmienia są jakieś uwagi? Kto jest za przyjęciem art. 3? Proszę o podniesienie ręki. (7) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-100.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Art. 4: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia.”. Kto jest za przyjęciem art. 4? Proszę o podniesienie ręki. (6) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-100.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjęliśmy art. 4.</u>
<u xml:id="u-100.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, przechodzimy do najważniejszego głosowania, czyli do głosowania nad całością sprawozdania z poprawkami, które przyjęliśmy. Kto z pań i panów, członków Komisji jest za przyjęciem całego projektu? Proszę o podniesienie ręki. (5) Kto jest przeciwny? (3) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-100.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjęliśmy projekt.</u>
<u xml:id="u-100.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym jedną rzecz podkreślić, bo wiele osób uczestniczących dzisiaj w posiedzeniu nie ma poczucia pełnej satysfakcji. W życiu nie zawsze mamy takie poczucie pełnej satysfakcji. Mam wrażenie, że poszliśmy ważny krok naprzód. Będziemy oczywiście monitorować wdrażanie tych rozwiązań w praktyce. Proszę zwrócić uwagę, że zamknęliśmy jednak wieloletnią dyskusję w pewnym bardzo ważnym obszarze. Wiem, że niektórzy mają, oczywiście, odmienne stanowisko w tej sprawie. Ja już chyba skończę swój przydługi wywód. Mam poczucie, że było to niezwykle ważne posiedzenie Komisji. Mam nadzieję, że historia przyzna rację tym, którzy głosowali za, do których z przekonaniem się zaliczam.</u>
<u xml:id="u-100.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz musimy wyznaczyć jeszcze posła sprawozdawcę. Pytałem pana przewodniczącego Kozdronia czy wyraża zgodę, żeby przyjąć te obowiązki, wyraził. Nie słyszę innych zgłoszeń. Kto jest za przyjęciem kandydatury pana posła Kozdronia na sprawozdawcę projektu? (7) Nie widzę głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-100.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sprawozdawca został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-100.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wyznaczamy dla MSZ termin do 19-tego. Chyba wszystko, tak? Wyczerpaliśmy porządek. Chciałbym państwu bardzo ciepło i serdecznie podziękować za uczestnictwo w tym niezwykle ważnym posiedzeniu. Dziękuję ogromnie. Panią Olgę poprosiłbym o możliwość krótkiej rozmowy w kontekście naszych jutrzejszych planów.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>