PPC / ppc

text_structure.xml 231 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Dzień dobry. Witam serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest kontynuacja pracy nad ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych (druk nr 1576). Gwoli informacji przypominam, że prace kontynuujemy na tej zasadzie, iż poszczególną ustawę a potem poszczególne zmiany w danej ustawie prezentuje minister, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Witam pana Stanisława Chmielewskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze swoim zespołem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Potem każdą zmianę również wprowadza pan minister bądź upoważniony, wskazany przez niego współpracownik. Następnie pytam Biura Legislacyjnego, czy są jakieś uwagi redakcyjne, legislacyjne i otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma sprzeciwu lub wniosków w jakiś sposób uniemożliwiających przyjęcie danej propozycji, przyjmujemy ją. W przeciwnym razie albo głosujemy zmianę, albo pozostawiamy do rozstrzygnięcia na tzw. czyszczącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Informuję też organizacyjnie, że jeżeli dzisiaj nie skończymy ustawy do godz. 16.00, to o godz. 16.00 będzie półgodzinna przerwa. O godz. 16.30 po lunchu (dla niektórych – po śniadaniu), wznowimy prace. Prace będziemy kontynuować, że tak powiem, do skutku, ale – nie wiem, czy jest to zła wiadomość czy dobra wiadomość – nie później niż mniej więcej do godz. 18.30, dlatego że musimy nie tylko oddać salę, ale także nasi pracownicy muszą przejść do pracy przy innych komisjach. A więc tak będzie wyglądała dzisiejsza praca.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">Zaczynamy od art. 5, czyli od artykułu, który nie wiem, czy od razu nie pozostawimy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">Zaraz się to okaże, ale bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie w temat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławChmielewski">Art. 5 w przedłożonym projekcie obejmuje propozycje zniesienia samorządu zawodowego urbanistów. Twórcy projektu oceniając stan obecny uznali, że istnieje brak potrzeby, jak też wystarczających przesłanek do utrzymania obowiązku samodzielnego projektowania przestrzeni w skali regionalnej i lokalnej lub kierowania zespołem prowadzącym takie projektowanie tylko przez członków izb urbanistów, co skutkuje niespełnieniem przesłanki z art. 17 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu. Ponadto uznali, że swoboda ustawodawcy w tworzeniu i znoszeniu samorządów zawodowych pozwala na takie projektowanie rozwiązania ustawowego. Wątpliwości co do możliwości zaliczenia urbanistów w poczet zawodów zaufania publicznego (taka możliwość powstaje bowiem tylko przy szerokiej interpretacji pojęcia interesu publicznego) również są przesłanką do podjęcia takiej propozycji, gdyż nie ma wystarczających przesłanek do zaliczenia samorządu zawodowego urbanistów do tych wskazanych we wspomnianym już art. 17 Konstytucji RP a tym samym podstaw do ograniczenia zagwarantowanej w art. 65 Konstytucji RP wolności wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławChmielewski">Należy podkreślić, że jednostki samorządu terytorialnego jako główni odbiorcy usług świadczonych przez urbanistów, po wejściu w życie proponowanych zmian, nadal będą korzystać z prawa zlecania prac z zakresu planowania przestrzennego wyłącznie profesjonalistom spełniającym odpowiednie kryteria, niezależnie od ich przynależności do izby samorządu zawodowego. Ustawa – Prawo zamówień publicznych przyznaje zamawiającemu narzędzia gwarantujące wybór wykonawcy dającego rękojmię rzetelnego i należytego wykonania zamówienia. O udzielenie zamówienia publicznego, zdaniem projektodawców, będą się ubiegać wykonawcy, którzy spełniają warunki dotyczące posiadania wiedzy i doświadczenia a także dysponowania odpowiednim potencjałem technicznym oraz osobami zdolnymi do wykonania zamówienia. Zamawiający każdorazowo, przygotowując postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego, powinien wziąć pod uwagę wszystkie wymagania i okoliczności związane z należytym wykonaniem zamówienia publicznego a następnie wskazać minimalne wymagania, po spełnieniu których uzna, iż wykonawca spełnia warunek udziału w postępowaniu. Nie będzie natomiast uzasadnione żądanie przez zamawiającego przynależności wykonawców czy też osób uczestniczących w wykonywaniu zamówienia, którego przedmiotem jest świadczenie usług urbanistycznych, do izby samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławChmielewski">Projektowane rozwiązanie obliguje organy samorządu zawodowego urbanistów do podjęcia czynności likwidacyjnych i zakończenia owych czynności w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy po jej uchwaleniu. W tym czasie organy samorządu zawodowego urbanistów mają działać w stanie likwidacji. Projekt ustawy obliguje nadzwyczajny krajowy zjazd izby urbanistów zwołany przez krajową radę izby urbanistów do podjęcia uchwały o przeznaczeniu majątku samorządu zawodowego urbanistów i poinformowania właściwego ministra w terminie siedmiu dni o podjęciu takiej uchwały oraz o jej treści. W przypadku niepodjęcia uchwały w tej materii minister właściwy do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa złoży do Sądu Okręgowego w Warszawie wniosek w sprawie rozstrzygnięcia o przeznaczeniu majątku samorządu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławChmielewski">To tyle tytułem wprowadzenia. Jeżeli mam również przedstawić ewentualne uzasadnienie zmian w art. 5, to wydaje mi się, że lepiej będzie to zrobić na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Na bieżąco, zawsze chodzi mi tylko o wprowadzenie w daną ustawę. Potem już będziemy rozmawiać o poszczególnych, konkretnych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, otwieram krótką dyskusję. Zabierających głos proszę o przedstawianie się do protokołu z imienia i nazwiska oraz podawanie funkcji, wszystko jest nagrywane.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekSztechman">Jacek Sztechman, Polska Izba Urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekSztechman">Witam pana przewodniczącego, członków Komisji i wszystkich zgromadzonych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekSztechman">Propozycja, którą omawiamy w chwili obecnej, jest najdalej idącą, jedyną propozycją, która prowadzi do tzw. dereglamentacji a nie do deregulacji. Od naszego ostatniego spotkania otrzymaliśmy wiele dokumentów, których tytuły pozwolę sobie przeczytać, aczkolwiek wszyscy zgromadzeni otrzymali owe materiały. Wszyscy wiemy, że są prowadzone prace nad formułą kodeksu urbanistyczno-budowlanego, który zawiera wskazania dla urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekSztechman">Elementy związane z planowaniem przestrzennym są zawarte, są immamentną, zasadniczą częścią Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. W 2013 roku Europejska Karta Planowania zawarła wiele wskazówek właśnie dla urbanistów i dla planistów przestrzennych. Mamy również do dyspozycji sześć opinii znanych profesorów prawa, konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekSztechman">W dniu 2 października (jest to najnowsza informacja) Komisja Europejska przyjęła i opublikowała komunikat ogłaszający rozpoczęcie oceny krajowych przepisów regulujących dostęp do zawodów. Jest to czynność, która ma swój harmonogram. Ma to trwać dwa lata. Wszystkie kraje członkowskie są zobowiązane wykonać owe czynności. Natomiast w dokumentach, które otrzymaliśmy i które są niezwykle istotne, są np. takie pytania, czy Komisja zachęca państwa członkowskie do deregulacji zawodów. Nie, Komisja zachęca państwa członkowskie do przeglądu swoich przepisów ograniczających dostęp do zawodów. A zatem nie ma tutaj żadnego takiego przepisu, wręcz odwrotnie – w żadnym z sześciu czy siedmiu dokumentów nie ma ani słowa o deregulacji. Można natomiast w nich znaleźć zachętę do zastanowienia się nad różnymi formami zmiany deregulacji. Zapewne pamiętamy, że jakiś czas temu taka forma zaistniała, wówczas wyraziliśmy na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekSztechman">Natomiast wyrażenie zgody na całkowitą likwidację izby – naszym zdaniem – będzie prowadzić do bardzo poważnych strat w przestrzeni oraz poważnych strat ekonomicznych. Jest to ostatni dokument, sporządzony ostatnio raport o skutkach ekonomicznych tzw. chaosu urbanistycznego. Raport ten zawiera nie tylko elementy bezpośrednich kwot, którymi państwo zostanie obciążone, ale również pośrednich, które są ogromne, bardzo duże. Wszystko sprowadza się do tego, że tracimy kontrolę nad polską przestrzenią. Co prawda, ustawa – Prawo zamówień publicznych i sposób, o którym przed chwilą słyszeliśmy, powinny zagwarantować pewne elementy kontroli, ale zasadnicza sprawa jest taka, że od strony zawodowej nie mamy żadnego wpływu na wykonywanie opracowań.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekSztechman">Chciałbym powiedzieć, że planowanie przestrzenne jest pierwszą częścią procesu planowania, architektury, budowy czyli realizacji i eksploatacji. W ten sposób wycinamy pierwszą część, przynajmniej ją naruszamy. Obawiamy się, że wtedy cały system posypie się. Chciałbym zwrócić uwagę, że właśnie w opracowywanym obecnie kodeksie urbanistyczno-budowlanym owe elementy są zapisane bardzo precyzyjnie. Zgadzamy się z tymi propozycjami. Natomiast Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, o której powiedzieliśmy, po prostu ma immamentną cechę – planiści muszą tam być. Chodzi tutaj zarówno o szkolenie, edukację, jak i kontrolę wykonywania opracowań.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekSztechman">Chciałbym powiedzieć w ten sposób. Doszliśmy do art. 5. Elementem zasadniczym jest tutaj nazwa ustawy. Jeżeli z nazwy ustawy znika słowo „urbanistów”, oznacza to, że likwidujemy zawód, likwidujemy izbę. Jest to najdalej idące ograniczenie, najbardziej nas dotykające.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekSztechman">Jako izba nie zgadzamy się z taką propozycją i prosimy, wnosimy o jej skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekSztechman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AdamSzejnfeld">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechGęsiak">Dziękuję bardzo. Wojciech Gęsiak, prezes Izby Architektów RP.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechGęsiak">W imieniu architektów i izby architektów także chciałbym zaapelować do Szanownej Komisji o przemyślenie owego ruchu z tego względu, że ustawa deregulacyjna ma na celu deregulację i ułatwienie dostępu do zawodu. Tak daleko idąca deregulacja w przypadku izby urbanistów wręcz likwiduje zawód a nie ułatwia dostęp. Dlatego popieramy wcześniejszy głos i opinię izby urbanistów. Przyłączamy się do nich.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechGęsiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamSzejnfeld">Mam prośbę…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamSzejnfeld">Pan poseł Wipler, tak? Za chwilę udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym jednak (zastrzegałem to już na poprzednich posiedzeniach Komisji), żeby zabierając głos mówcy wnosili coś nowego. Zabranie głosu tylko po to, żeby powtórzyć kwestię, którą wygłosił poprzednik, nie wnosi nic nowego, tylko przedłuża prace.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan poseł Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzemysławWipler">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzemysławWipler">Po tym, co pan powiedział, właściwie powinienem zrezygnować z głosu, niemniej jednak po wystąpieniach moich przedmówców chciałbym powiedzieć coś, co mówię bardzo rzadko: chciałbym gorąco poprzeć propozycję, którą przedkłada rząd.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzemysławWipler">Moim zdaniem, jest to rozsądne, sensowne rozwiązanie. Wydaje mi się, że argumenty te nie są zaskakujące. Jeżeli ktoś jest przedstawicielem instytucji, która ma być likwidowana, trudno, żeby zajmował inne stanowisko. Krótko mówiąc, jeżeli pewne zmiany dotyczą i architektów, i urbanistów, oczywistym jest dla mnie, że owe grupy zawodowe wzajemnie się wspierają w tym, żeby zmian nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzemysławWipler">Jest to rozsądna zmiana. Wydaje mi się, że przy zawodzie, który jest tak sparametryzowany na poziomie powszechnie obowiązujących przepisów prawa, gdzie jest wieloletnia praktyka funkcjonowania i dobre standardy zawodowe, powinniśmy uczyć się od tych krajów, w których nie ma obligatoryjnych izb zawodowych. Gorąco zapewniam Szanowną Komisję, że są to kraje, który mają dużo wyższy poziom ładu przestrzennego, urbanistycznego niż nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzemysławWipler">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamSzejnfeld">Pewnie tutaj będziemy mieli problem tej natury, że system zrzeszania się przedstawicieli określonych zawodów ma być pozostawiony. Nie mówię o zawodach z naszej ustawy, mówię w ogóle o zawodach regulowanych. W określonych zawodach, w tym przypadku urbanistów, ma on być zmieniony albo zniesiony. Moim zdaniem, jest tutaj pewnego rodzaju kłopot.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamSzejnfeld">Á propos wystąpienia pana posła Wiplera – to już nie jest ten etap bądź to jeszcze nie jest ten etap, ale uważam, że w przyszłości trzeba się będzie w Polsce nad tym zastanowić – oczekuję systemowej zmiany warunków zrzeszania się ludzi wykonujących określone zawody. Nie od tego, czy ktoś jest zrzeszony czy niezrzeszony, powinno zależeć, czy ma prawo wykonywać jakiś zawód, tylko od tego, czy ma wiedzę, doświadczenie, czy posiada wszystkie te kwestie, które składają się na kompetencje zawodowe. W Polsce jest kompletna paranoja polegająca na tym (przesadzam, ale chodzi o obrazowe przedstawienie), że można nie mieć wiedzy, doświadczenia i wszystkich tych rzeczy, które składają się na kompetencje a wystarczy mieć dyplom oraz należeć do określonej korporacji i już można wykonywać zawód.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdamSzejnfeld">Moim zdaniem, w przyszłości powinniśmy jednak iść w kierunku tego, żeby to kompetencje rozstrzygały, czy ktoś ma prawo wykonywać zawód czy też nie a nie przesłanki formalne. Natomiast póki mamy do czynienia z systemem, w którym w niektórych zawodach regulowanych (przecież nie we wszystkich zawodach) mamy przesłanki formalne polegające na tym, że warunkiem sine qua non możliwości samodzielnego wykonywania zawodu jest należenie do określonej korporacji zawodowej, trzeba będzie bardzo poważnie zastanowić się nad tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JolantaPrzygońska">Jolanta Przygońska, przewodnicząca Okręgowej Izby Urbanistów z siedzibą w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JolantaPrzygońska">Odpowiadając na to, co powiedział pan przewodniczący, powiem, że tak, trzeba mieć kompetencje. Dlatego członkowie izby urbanistów muszą wykazać się nie tylko odpowiednim wykształceniem określonym w ustawie, ale także praktyką zawodową oraz doświadczeniem. Dopiero wtedy następuje proces potwierdzania kwalifikacji zawodowych. Dopiero wtedy członek izby urbanistów może wykonywać swoją pracę jako samodzielny projektant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak jest, tutaj nie ma sporu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, mówimy na bardzo płytkim poziomie dyskusji na ten temat. Nie będziemy tego pogłębiać. Materią ustawy nie jest zmiana systemu a, moim zdaniem, w przyszłości powinno dojść do zmian systemowych. Jest tak, jak pani powiedziała, tylko że pomiędzy potwierdzaniem posiadania kompetencji a obowiązkiem należenia do organu potwierdzającego jest duża różnica. Nie uważam, żeby warunkiem sine qua non tego, że moje kompetencje mają być potwierdzone, miało być to, że w jakikolwiek sposób mam być uzależnionym od organu potwierdzającego – nie mówiąc już o tym, że mam być członkiem, należeć do podmiotu potwierdzającego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie chciałbym jednak kontynuować owego wątku, pani prezes, ponieważ jak powtarzam, zmiana systemowa nie jest przedmiotem tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, czy pan minister chciałby się odnieść do krótkiej dyskusji, która odbyła się przed chwilą?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, panie ministrze, ponieważ jeszcze zgłaszają się kolejne osoby.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AdamSzejnfeld">Nie, nie, proszę te osoby, które nie zabierały głosu. Pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławKuczyński">Moje nazwisko Mirosław Kuczyński, reprezentują Północną Okręgową Izbę Urbanistów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę albo głośniej, albo bliżej mikrofonu, ponieważ nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławKuczyński">Moje nazwisko Mirosław Kuczyński, reprezentują Północną Okręgową Izbę Urbanistów, gdzie pełnię obowiązki skarbnika.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MirosławKuczyński">Jaka jest moja sprawa? Nic nie mówi się o tym, co jest oczywiste. Jest to punkt pierwszy. Jest to dążenie do eliminacji polskich urbanistów z krajowego rynku poprzez wprowadzenie do wykonywania planów osób niedoświadczonych, obniżenie poziomu wymagań kwalifikacyjnych zawodu urbanisty. Jest to bardzo istotna sprawa, ponieważ poprzez takie działanie wyeliminuje się polskich urbanistów. Na to miejsce wejdą urbaniści z innych krajów i znowu obudzimy się z ręką nie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MirosławKuczyński">Mówię to z punktu widzenia człowieka, który już wychodzi z zawodu. Mnie nie zależy na tym, jaka będzie możliwość zarabiania, ponieważ jestem już, można powiedzieć, poza zawodem. W tej chwili jedynie pełnię obowiązki, jeżeli chodzi o komisje urbanistyczne, jako doradca dla gmin. W tej chwili pełnię takie obowiązki. Mówienie o tym, że chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby byli ludzie, którzy z tego korzystają, jest nieprawdą. Wręcz jest to nieprawda. Po prostu dążę do tego, żeby młodzi ludzie, młodzi koledzy urbaniści mieli możliwość egzystowania. Jeżeli zlikwidujemy izbę urbanistów i wszystkie związane z tym uwarunkowania, po prostu pozbędziemy się polskich urbanistów. Mówiąc otwarcie, z tego wszystkiego, co obserwuję, wynikają właśnie takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MirosławKuczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamSzejnfeld">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekBanduła">Jacek Banduła, wiceprezes Polskiej Izby Urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekBanduła">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka zagadnień, które w tej sprawie wydają się kluczowe a są potwierdzone zgodną opinią sześciu specjalistów konstytucjonalistów, na ogół profesorów. Pierwszą tezą potwierdzoną we wszystkich ekspertyzach jest to, że zawód urbanisty jest zawodem zaufania publicznego. Jest to teza, w której zasadniczo odbiegamy w interpretacji od poglądu Ministerstwa Sprawiedliwości jako autora projektu ustawy. Trzeba stwierdzić, że fakt, iż jest to zawód zaufania publicznego, był główną przesłanką dla powołania niewiele ponad dziesięć lat temu izby urbanistów jako jednej z trzech izb obok izby architektów i izby inżynierów budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekBanduła">Teza ta, bez żadnej gruntownej analizy, w tej chwili jest podważana, podczas gdy pojęcie zawodu zaufania publicznego powinno być interpretowane zgodnie z regułami służącymi interpretacji Konstytucji RP. Ustawodawca nie może swobodnie i w dowolny sposób decydować, który zawód zaliczyć do kategorii zawodów zaufania publicznego. Samorząd zawodowy urbanistów spełnia wszelkie przesłanki zakwalifikowania go do grupy wskazanej w art. 17 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JacekBanduła">Z Konstytucji RP wynika, że państwo ma konstytucyjny obowiązek zapewnienia sprawowania pieczy nad wykonaniem zawodu zaufania publicznego, podczas gdy zniesienie korporacji zawodowej oraz jakichkolwiek wymagań w tym zakresie, praktycznie likwidacja zawodu urbanisty oznacza, że państwo powinno zapewnić sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu w inny sposób. Tymczasem propozycja ustawowa nie wprowadza żadnych instrumentów gwarantujących ochronę interesu publicznego. W gruncie rzeczy zagrożenie ochrony interesu publicznego jest główną przesłanką utrzymywania pewnych wymagań zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JacekBanduła">Konkluzją wszystkich ekspertyz (które zresztą skierowaliśmy do państwa wiadomości) jest to, że ustawa w tej postaci, zakładająca zniesienie samorządu zawodowego oraz praktycznie likwidację zawodu w ogóle, jest niezgodna z art. 2, art. 17 ust. 1, art. 31 ust. 3 oraz art. 32 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JacekBanduła">Chciałbym także zwrócić uwagę, że kiedy jeszcze trwały prace nad projektem rządowym i były prowadzone konsultacje społeczne (było to na przełomie roku) pojawiła się wersja ustawy, która wprawdzie praktycznie rzecz biorąc, likwidowała samorząd zawodowy, to znaczy, zakładała możliwość fakultatywnego przynależenia do samorządu, ale kompetencje, obowiązki w zakresie nadzoru nad zawodem były powierzane Ministerstwu Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Zwracaliśmy uwagę, że dla nas jest to rozwiązanie akceptowalne. Istoty ochrony zawodu nie wiążemy z istnieniem izby, aczkolwiek jest to bardzo ważny czynnik. Natomiast tutaj w ogóle znikły wszelkie ustalenia dotyczące jakiekolwiek nadzoru, np. nad właściwym wykonywaniem zawodu, nad jakością opracowań.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JacekBanduła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamSzejnfeld">Powiedzmy, że jeszcze trzy głosy i przejdziemy dalej. Po kolei, może tutaj pani najbliżej, potem pan i pan na końcu. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaStrembicka">Danuta Strembicka, sekretarz Krajowej Rady Polskiej Izby Urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DanutaStrembicka">Nawet jeżeli uznać, że dereglamentacja znajduje podstawę w ochronie wartości wynikających z art. 65 ust. 1 Konstytucji RP, a takie uzasadnienie przywołuje projektodawca, to należy stwierdzić, że realizacja owej normy konstytucyjnej niewątpliwie z powodzeniem może się odbyć bez naruszenia praw nabytych czyli praw do wykonywania zawodu urbanisty. Nie sposób jednocześnie uznać, że wolność wykonywania zawodu zyskuje pierwszeństwo względem wartości, jakimi są prawa nabyte w postaci praw do wykonywania zawodu. Projektodawca również nie odniósł się do tej kluczowej – w opiniowanej sprawie – kwestii.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DanutaStrembicka">Ponadto należy stwierdzić, że projektodawca nie podjął wszystkich niezbędnych działań mających na celu zapewnienie warunków do przystosowania się do nowej regulacji. Projekt ustawy nie zawiera żadnych przepisów regulujących nową sytuację podmiotów, których prawa zostały zniesione. Pozostaje jedynie przyjąć, iż ich sytuacja prawna zostanie zrównana z sytuacją osób, które nigdy takich praw nie nabyły. Jednocześnie projektodawca nie przyznał urbanistom ekwiwalentu zniesionych praw, co wynikało z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 października 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DanutaStrembicka">Z powyższych względów projekt ustawy w zakresie, w jakim likwiduje zawód urbanisty, narusza płynące z art. 2 Konstytucji RP zasady ochrony praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DanutaStrembicka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, chociaż przypomnę to, o czym mówiłem już na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, przecież dostajemy państwa pisma. Odczytane pismo, które wcześniej zostało wysłane, po pierwsze – po prostu jest znane. Już tak czysto, ludzko podpowiem, że jest też mało przekonujące. Łatwiej i szybciej jest powiedzieć dwa, trzy argumenty na rzecz albo przeciw jakiejś zmianie niż odczytać półtorej strony pisma.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewKledyński">Zbigniew Kledyński, wiceprezes Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewKledyński">Zdaję sobie sprawę, że afiliacja w oczach niektórych posłów może sprawiać, że nie powinienem się odzywać, chciałbym jednak wnieść tutaj pewne wartości merytoryczne a jednocześnie poinformować o czymś, o czym nie informowaliśmy na piśmie. Mianowicie ponad stutysięczna organizacja samorządu zawodowego inżynierów budownictwa na swoim zjeździe pod koniec czerwca tego roku podjęła uchwałę, w której wyraża zaniepokojenie wobec propozycji polegającej na likwidacji samorządu zawodowego urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewKledyński">Okolicznością łagodzącą w mojej wypowiedzi jest to, że w procesie budowlanym jesteśmy najbardziej oddaleni od urbanistów. To od nich zaczyna się ów proces, później są architekci a w końcu my, konstruktorzy i inżynierowie związani z pozostałymi specjalnościami. Właśnie w celu integracji owego procesu i nie niszczenia go uważamy, że ważne jest, żeby samorządy działały w sposób podobny i jednolity.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewKledyński">Jeszcze jedna sprawa, o której wspomniał pan przewodniczący. Otóż bardzo często w dyskusjach nad deregulacją, istnienie samorządów czy też przynależność do samorządów utożsamiamy z jakąś ogromną trudnością, wręcz eliminacją z uprawiania zawodu w praktyce. Tak nie jest. Samorządy skupiają osoby, które posiadają samodzielne funkcje w budownictwie. Jest to część inżynierów, część architektów. Pozostali pracują w zawodzie. Są to zawody, które wymagają nie tylko odpowiedniego przygotowania, jeżeli chodzi o wykształcenie, ale przede wszystkim praktykowania. Samorządy nie tylko kwalifikują, nie tylko certyfikują pewien poziom doświadczenia i kompetencji (tutaj, rzeczywiście, można by uznać, że przynależność nie jest istotna), ale samorządy sprawują też pieczę nad wykonywaniem zawodu, to znaczy, sprawują również pewne funkcje związane z odpowiedzialnością zawodową. Wydaje się, że owa rola byłaby bardzo trudna do realizacji w przypadku nieobligatoryjnej przynależności do właściwej izby.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewKledyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BartłomiejBanaszak">Bartłomiej Banaszak, rzecznik praw absolwenta.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BartłomiejBanaszak">Może zacznę od takiej myśli, że lektura oceny skutków regulacji ustawy jasno wskazuje, że urbanista należy do tych zawodów, do których dostęp jest mocno utrudniony. Świadczy o tym chociażby niezmienna, stała liczba osób wykonujących ów zawód. Jest to zjawisko dosyć rzadkie, jeżeli chodzi o rynek pracy. Jest bardzo nieliczna grupa zawodów, gdzie liczba osób wykonujących dany zawód jest niezmienna, nie wzrasta. Analogiczny przypadek stanowi chyba rzecznik patentowy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BartłomiejBanaszak">Do przyczyn, które powodują, że dostęp jest utrudniony, należy wspomniany tutaj wymóg doświadczenia zawodowego, dwuletniego doświadczenia zawodowego, które jest niezależne od uzyskanego wcześniej wykształcenia. Nie jest prawdą, że chodzi tutaj tylko o doświadczenie. Doświadczenie w połączeniu z restrykcyjnymi wymogami określonymi w regulaminie postępowania kwalifikacyjnego odnośnie do dokumentacji, którą należy przedłożyć, powodują, że de facto staje się to wymóg formalny a nie związany z kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BartłomiejBanaszak">Powiem szczerze, że bardzo mi się podoba podejście ustawodawcy w zakresie przeniesienia na samorządy weryfikacji faktycznych kompetencji posiadanych przez osoby wykonujące plany zagospodarowania. Wydaje mi się, że jest to najważniejsza wartość płynąca z przepisów dotyczących urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BartłomiejBanaszak">Wydaje mi się też, że kwestii urbanistów nie należy traktować rozłącznie z dyskusją nad art. 8 czyli artykułem, który dotyczy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Tam w konkretnych sytuacjach jest mowa o warunkach brzegowych dotyczących posiadanego wykształcenia. Wydaje mi się, że zdecydowanie jest to wymóg wystarczający i nie powinniśmy wychodzić ponad to, co jest zapisane w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BartłomiejBanaszak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamSzejnfeld">Teraz oddam głos panu ministrowi bądź wskazanej osobie. Chciałbym, żeby też w żołnierskich słowach a nie w skomplikowanych wywodach, strona rządowa przedstawiła genezę i cel czyli jasne uzasadnienie, dlaczego proponuje ową zmianę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Wysoka Komisjo, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławChmielewski">Głosy były różne. Jeszcze raz chciałbym podkreślić trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławChmielewski">Po pierwsze: w propozycji tej nie ma likwidacji zawodu urbanisty. Wręcz przeciwnie, ostatni głos, który wskazywał na art. 8 projektowanej ustawy, wyraźnie mówił o tym, że zawód urbanisty, zresztą nie tylko ten, jak też ochrona interesu publicznego poprzez uregulowania ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym jak najbardziej istnieją w naszym porządku prawnym, będą istnieć. Zabezpieczają obywateli, ale zabezpieczają też wszystkich, którzy chcą w wolny sposób wykonywać zawód, zawód, który wybrali. Myślę, że projektowane przez nas działania nie są ukierunkowane na limitację czyichś uprawnień, tylko wręcz przeciwnie, na poszerzenie sfery wolności w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej w sferze wykonywania zawodu. Sama likwidacja samorządu nie jest likwidacją zawodu urbanisty.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StanisławChmielewski">Czy naruszamy Konstytucję RP? Nie chcę się tutaj powtarzać, powiem tylko tyle: jeżeli chodzi o zawód zaufania publicznego, do tej pory jest on tak postrzegany przez Trybunał Konstytucyjny, że musi to być zawód, który w jednoznaczny sposób dotyka intymnych sfer obywateli. Myślę, że działalność o charakterze przestrzennym w szerokim rozumieniu a nawet wąskim, owej działalności tego nie czyni, zwłaszcza, że to nie urbanista podejmuje ostateczną decyzję o tym, w jaki sposób jego praca jest konsumowana, tylko uprawnione organy. Stąd trudno mówić o tym, że zawód ten musi być traktowany jako zawód, który jest regulowany.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StanisławChmielewski">Czy mamy do czynienia z utratą praw nabytych? Z całą pewnością w Konstytucji RP nie ma mowy o czymś takim jak o prawie do samorządu. Istnienie samorządu jest uzasadnione tylko wtedy, jeżeli pomaga to w wykonywaniu funkcji państwa, czuwaniu nad dobrym wykonywaniem praw na rzecz obywateli, praw, które mają być chronione przy zasadzie pomocniczości ze strony samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StanisławChmielewski">W związku z tym patrząc na te głosy, które zostały przedstawione na piśmie, jak i na przebieg dzisiejszej dyskusji, co do zasady podtrzymuję nasze przedłożenie w zakresie art. 5, ale też w zakresie innych artykułów. Pamiętajmy o tym, że nie tylko art. 8, ale również art. 6, 13, 16, 17 i 20 dotykają profesji urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze głos pana przewodniczącego i będziemy rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzSchreiber">Rzeczywiście, mamy tutaj do czynienia z sytuacją, która nie zdarzyła się w tej ustawie w stosunku do innych zawodów. Jednakowoż następuje likwidacja izby, samorządu zawodowego owego zawodu. Powstaje pytanie, czy mamy do czynienia tylko z deregulacją, czy jednak mamy do czynienia z dereglamentacją.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzSchreiber">W stosunku do zmian pojawiają się zarzuty natury konstytucyjnej. Wysłuchaliśmy opinii ministerstwa w tym zakresie. Dysponujemy opiniami, które przekazał nam samorząd urbanistów. Wydaje się, panie przewodniczący, że jednak samodzielnie powinniśmy tutaj zasięgnąć opinii, powinniśmy wystąpić o analizę prawną tej sytuacji tak, żebyśmy rozstrzygając kwestie dotyczące zarzutów braku konstytucyjności, byli pewni, że działamy w prawie a nie odnosili się, zawierzali jednej czy drugiej stronie, która przedstawia nam dość sprzeczne opinie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzSchreiber">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zgłosić wniosek, żebyśmy artykuł ten pozostawili do naszych późniejszych prac, na koniec prac bieżących dotyczących całej ustawy, ale – oczywiście – przed posiedzeniem bądź posiedzeniami (zobaczymy, jak nam pójdzie), które w żargonie parlamentarnym określamy posiedzeniami czyszczącymi. Chodzi o te posiedzenia, na których zajmiemy się konkretnie poprawkami. Tutaj nasze poglądy zbiegają się.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że sam zarzut niekonstytucyjności nie przekonuje mnie. Podzielam tutaj pogląd pana ministra Chmielewskiego, że bazuje on na bardzo mocno nadinterpretowanych przesłankach. Jednak nie tylko kwestia tego, czy coś jest konstytucyjne czy niekonstytucyjne, rozstrzyga o tym, czy ma to podlegać zmianie. Sądzę, że byłoby dobrze, żebyśmy dali sobie jeszcze czas, pochylili się nad propozycjami z art. 5 i wrócili do nich później.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, uznam, że Wysoka Komisja podziela ten głos.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc art. 5 pozostawiamy nierozstrzygnięty do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 6. Ustawa o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławChmielewski">Art. 6 wprowadza przepisy dotyczące wymogów kwalifikacyjnych dla osób wykonujących zadania z zakresu urbanistyki, planowania przestrzennego, które w związku z propozycją zniesienia samorządu zawodowego urbanistów oraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Chodzi o art. 6…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławChmielewski">Art. 6, tylko to, to jest art. 8…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławChmielewski">Przepraszam, zasłoniło mi się.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławChmielewski">W ustawie o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu wprowadzono nowe instrumenty prawne ułatwiające odbudowę zniszczonych obiektów budowlanych. Jednym z nich jest miejscowy plan będący aktem prawa miejscowego. Brzmienie propozycji sprowadza się do zapisu ust. 5 w art. 13d: „Sporządzenie projektu miejscowego planu odbudowy powierza się osobie, o której mowa w art. 5 ustawy z dnia 27 marca 2003 roku o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym” a więc również urbanistom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekSztechman">Jacek Sztechman, Polska Izba Urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekSztechman">Odpowiem bardzo króciutko, oczywiście, w ewidentny sposób łączy się to z art. 5, podobnie jak wiele następnych artykułów. Za każdym razem będziemy musieli wyartykułować ten sam głos i w ten sam sposób podejść do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekSztechman">Nie we wszystkich, jak podpowiada mi koleżanka, ale w 95%.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekSztechman">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, czy są jakieś wnioski, poprawki do art. 6, gdzie zmieniamy brzmienie art. 13d ust. 5?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AdamSzejnfeld">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekBanduła">Jacek Banduła, Polska Izba Urbanistów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekBanduła">Nie wiem, czy było to wyraźnie wyartykułowane, ale nasz wniosek zmierzał do wykreślenia owego artykułu, ponieważ wiąże się on bezpośrednio z art. 5 i art. 8.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JacekBanduła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ jest to ważne. Oczywiście, jeżeli pozostawiamy jakiś przepis (a cóż dopiero cały artykuł) a jego konsekwencją są inne przepisy bądź artykuły, to również tamte będziemy zostawiać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym więc zapytać, czy w państwa opinii art. 6 ma samoistne znaczenie i może być zastosowany bez względu na zmiany zawarte w art. 5 czy też bezwzględnie wiąże się z art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKarkowski">W opinii Biura Legislacyjnego, oczywiście, art. 6 wiąże się z art. 5, wiąże się też z art. 8, ale rozumiemy, że nasz sposób pracy jest taki, iż jeżeli nawet go przyjmiemy, to później możemy wrócić do różnych rozstrzygnięć. A więc nie ma przeszkód, żeby artykuł ten wstępnie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym, żebyśmy uściślili, co rozumiemy pod pojęciem „wiąże się”? Kiedy pracujemy nad całym systemem prawa, można powiedzieć, że wszystko tak czy inaczej się wiąże. Mnie chodzi o to, że jest konsekwencją. Jeżeli np. zmiana w art. 6 jest konsekwencją zmian zaprojektowanych w art. 5, to kiedy odkładamy art. 5, automatycznie odkładamy też art. 6. Jeżeli natomiast art. 6 i zmiana brzmienia ust. 5 ma jakby samoistne znaczenie, może być podjęta i utrzymana bez względu na zmiany w art. 5, to możemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AdamSzejnfeld">A więc, jeżeli jest to konsekwencja, to zostawiamy. Jeżeli nie jest to konsekwencja, to możemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, oczywiście, jest to konsekwencja. Jest to tego typu związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, OK. Zostawiamy art. 6.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 7, prawo lotnicze. Mam nadzieję, że nie jest to konsekwencja. Tak? OK.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AdamSzejnfeld">Niech pan minister nam wszystkim wytłumaczy, gdyż czytaliśmy o tym w gazetach i opiniach, dlaczego teraz skoro chcemy zderegulować Prawo lotnicze, to samoloty mają nam spadać na głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, myślę, że samoloty nie będą spadać nam na głowę, ponieważ propozycja dotycząca ustawy z dnia 3 lipca 2002 roku – Prawo lotnicze sprowadza się do propozycji rezygnacji z wymogu posiadania określonego wykształcenia przez kandydatów na członków licencjonowanego personelu lotniczego oraz, co jest tego następstwem, przez kandydatów na członków personelu lotniczego, dla których wydawane są świadectwa kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławChmielewski">Dodatkowo dereglamentacji podlega licencja radiooperatora pokładowego, gdyż jest to jedynie uprawnienie wpisywane do poszczególnych licencji, nie zaś samodzielna licencja.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławChmielewski">Projekt przewiduje także wyłączenie spod obowiązku uznawania przez Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego świadectwa kwalifikacji skoczka spadochronowego nabytego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej oraz rozszerza katalog specjalności personelu lotniczego wyłączonych spod obowiązku poddawania się badaniom lotniczo-lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy na temat lotników, pilotów, skoczków urbaniści chcieliby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AdamSzejnfeld">A nie urbaniści?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 1. Najkrócej rzecz ujmując, chodzi o uchylenie lit. c w art. 94.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AdamSzejnfeld">Proszę, panie ministrze bądź – panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławChmielewski">Licencja radiooperatora pokładowego, której dotyczy uchylany punkt, nie jest wydawana w Polsce. Zgodnie z załącznikiem nr 1 do Konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym do licencji pilotów lub kandydatów na pilotów dokonuje się jedynie wpisu uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AdamSzejnfeld">Czy państwo macie jakieś uwagi, propozycje, wnioski?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AdamSzejnfeld">Sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AdamSzejnfeld">Proszę, zmiana nr 2 do art. 95.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławChmielewski">Jest to rozszerzenie katalogu mechaników w zakresie poświadczenia obsługi statków powietrznych o specjalność mechanika poświadczenia obsługi spadochronu. Taka skomplikowana rzecz.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli trzeba wytłumaczyć to na sali są specjaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławChmielewski">Jest to kwestia formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne ma uwagę o charakterze interpunkcyjnym do lit. c. W ust. 4b na końcu po wyrazie „gospodarczym” proponujemy skreślić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy ministerstwo będzie się kłóciło o przecinek?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie będzie się kłóciło, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest jeszcze jakaś inna uwaga?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzSchreiber">Mam pytanie, czytając projekt cały czas zastawiamy się, zmierzamy do tego, żeby dokonać deregulacji konkretnych zawodów. To najbardziej nas interesuje. Zawsze będę pytał o takie sytuacje, które stwarzają pewne wątpliwości. Na czym polega deregulacja w tym wypadku oraz ograniczenie wymogu wykształcenia w stosunku do piętnastoletnich w sumie jeszcze dzieci? Czy na tym etapie w ogóle możemy mówić o deregulacji? Jeżeli tak, to w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaWójcik">Dziękuję. Joanna Wójcik, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JoannaWójcik">Pan minister udzielił mi głosu w tym obszarze. Chciałabym państwa poinformować, że jeżeli chodzi o zmianę, którą omawiamy w tym momencie, dotyczy ona świadectw kwalifikacji. Świadectwa kwalifikacji zgodnie z systematyką Prawa lotniczego są to uprawnienia wydawane członkom personelu lotniczego, które mają jakby łagodniejszy charakter w stosunku do licencji. Jeżeli chodzi o licencje, które są regulowane we wcześniejszych przepisach ustawy – Prawo lotnicze, przepisy rozporządzenia unijnego 1178/2011 zlikwidowały już wymóg posiadania wykształcenia i żądania takiego wykształcenia w stosunku do osób ubiegających się o uzyskanie licencji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JoannaWójcik">A więc, w ocenie resortu transportu i projektodawców ustawy, którą tutaj procedujemy, nie jest wskazane, żeby żądać wyższych wymogów w zakresie uzyskania odpowiednich uprawnień, w stosunku do uprawnień, które mają charakter łagodniejszy niż licencja. Dlatego po to, żeby była jednolitość w systemie prawnym, jest propozycja, żeby w odniesieniu i do licencji, i do świadectw, nie było wymogu wykształcenia. Są natomiast inne szerokie wymogi, które muszą być spełnione dla wydania owych uprawnień. Wydaje się więc, że wymóg wykształcenia naprawdę nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JoannaWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AdamSzejnfeld">Sprzeciwu nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławChmielewski">Zmiana nr 3 dotycząca art. 96 zmienianej ustawy polega na dodaniu zapisu, że w przypadku osoby niepełnoletniej konieczne jest uzyskanie zgody opiekunów prawnych w zakresie licencji dotyczącej personelu lotniczego. Licencja może być wydana tylko wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy państwo macie uwagi, propozycje, jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjmujemy zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławChmielewski">Zmiana nr 4 sprowadza się do rozszerzenia katalogu specjalności personelu lotniczego zwolnionych spod obowiązku przeprowadzania badań lotniczo-lekarskich, wskazanych w pkt 4–7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne ma uwagę do lit. b w tejże zmianie. Chodzi nam o początek przepisu ust. 1b. W tej chwili jest tutaj zapis: „Przepis ust. 1a nie dotyczy specjalności, o których mowa w ust. 1a pkt 2–5” a wydaje się, że jednak chodzi tutaj o osoby a nie o specjalności. Proponujemy więc zmianę redakcyjną, która uściśli interpretację przepisu. Proponujemy, żeby brzmiał on: „Przepis ust. 1a nie dotyczy osób posiadających specjalności, o których mowa w ust. 1a pkt 2–5”. Jest to zmiana o charakterze redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AdamSzejnfeld">Jest zgoda, akceptacja ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamSzejnfeld">Zapytuję, czy są jakieś inne uwagi, propozycje?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4 wraz z poprawką legislacyjną?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 5. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławChmielewski">Zmiana nr 5 jest wynikiem uchylenia licencji radiooperatora pokładowego, które już zaakceptowaliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne ma uwagę o charakterze redakcyjnym. Zmiana nr 5 dotyczy zmian w załączniku odnośnie do pojęcia „radiooperator pokładowy”. Proponujemy troszeczkę inny zapis legislacyjny całej zmiany nr 5, który jednak zasadniczo nie zmienia jej treści. Chodzi o zmianę w nazewnictwie jednostek redakcyjnych załącznika.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofKarkowski">Mogę odczytać, jak brzmiałaby owa zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKarkowski">Po naszych zmianach brzmiałaby ona w ten sposób: „w załączniku nr 6 użyte w:</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofKarkowski">a) «Objaśnieniach terminów użytych w załączniku» w pkt 7,</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#KrzysztofKarkowski">b) tabeli nr 1 w części II w podczęści 2.2. w kolumnie 1:</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofKarkowski">– w ust. 1 w pkt 2,</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#KrzysztofKarkowski">– w ust. 2 w pkt 2,</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#KrzysztofKarkowski">– w ust. 3 w pkt 3,</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#KrzysztofKarkowski">– w ust. 4 w pkt 2,</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#KrzysztofKarkowski">c) tabeli nr 1 w części III w podczęści 3.1. w kolumnie 1 w ust. 5 w pkt 4,</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#KrzysztofKarkowski">d) tabeli nr 2 w części I w podczęści 1.1. w kolumnie 1 w ust. 2 w pkt 2,</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#KrzysztofKarkowski">e) tabeli nr 2 w części I w podczęści 1.2. w kolumnie 1 w pkt 2” – i teraz najważniejsze – „wyrazy «radiooperatora pokładowego» skreśla się”.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#KrzysztofKarkowski">Kolejna zmiana byłaby związana ze zmianą nr 5. Polegałaby ona na tym: „w załączniku nr 6:</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#KrzysztofKarkowski">a) w tabeli nr 1 w kolumnie 1 i 2:</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#KrzysztofKarkowski">– w ust. 1 uchyla się pkt 15,</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#KrzysztofKarkowski">– w ust. 4 uchyla się pkt 15,</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#KrzysztofKarkowski">b) w tabeli nr 2 w części I w podczęści 1.2. w kolumnie 1 i 2 w ust. 1 uchyla się pkt 15”.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#KrzysztofKarkowski">Ta dosyć skomplikowana zmiana ma na celu zapewnienie zgodności z zasadami techniki prawodawczej oraz uniknięcie poprawek Senatu i nieporozumień legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa wyraża zgodę, akceptuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 5 z poprawkami legislacyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamSzejnfeld">Art. 8. Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamSzejnfeld">Wpierw pytanie do Biura Legislacyjnego, czy ma on powiązanie z poprzednimi artykułami, z art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofKarkowski">W opinii Biura Legislacyjnego jest to taki sam przypadek jak przypadek art. 6 – jest to powiązanie o charakterze, które można nazwać konsekwencją zmian w art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamSzejnfeld">OK. W takim razie art. 8 pozostawiamy. Do art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekSztechman">Chciałbym tylko powiedzieć, że absolutnie zgadzam się, że rzeczywiście tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamSzejnfeld">Spraw oczywiście oczywistych nie podnosimy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AdamSzejnfeld">A pani ma jakąś inną uwagę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AgnieszkaNierzwickaMróz">Agnieszka Nierzwicka-Mróz, przewodnicząca Okręgowego Sądu Dyscyplinarnego Zachodniej Okręgowej Izby Urbanistów z siedzibą we Wrocławiu a także urbanista, przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AgnieszkaNierzwickaMróz">Chciałabym teraz zabrać głos jako przedsiębiorca urbanista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamSzejnfeld">A w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AgnieszkaNierzwickaMróz">W sprawie art. 8 w kontekście tego, o czym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamSzejnfeld">Art. 8 zostawiliśmy do pracy na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AgnieszkaNierzwickaMróz">Były poruszane kwestie niezgodności z Konstytucją RP. Jako przedsiębiorca chciałabym dodać zupełnie inny argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaNierzwickaMróz">Chodzi mi o młodych absolwentów, ludzi, którzy mieliby być dopuszczeni bezpośrednio do projektowania urbanistycznego zaraz po ukończeniu studiów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AgnieszkaNierzwickaMróz">Proszę państwa, w ciągu ostatnich trzech lat zgłosiło się do mnie czterech absolwentów. Po niecałych dwóch latach każdy z tych młodych ludzi zrezygnował z uprawiania zawodu urbanisty. Powiedział, że go to przerasta. Jest to trudny zawód. Żaden z nich nie prowadzi dalej działalności w tym zawodzie. Każdy z tych młodych ludzi jednoznacznie stwierdził, że nie jest w stanie, po studiach w ogóle nie jest przygotowany do uprawiania zawodu, co potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AgnieszkaNierzwickaMróz">Wyższe studia magisterskie w ogóle, w żaden sposób nie przygotowują do uprawiania zawodu urbanisty od razu po ukończeniu studiów, po odebraniu dyplomu. Trzeba by było znaleźć wykładnię, rozwiązanie systemowe, ponieważ tak nie może być. Nie może być tak, że ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia, jaka jest rzeczywistość, przychodzą i mogą projektować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, pani prezes, było to tylko ze względu na moją uprzejmość i to, że pofatygowała się pani na posiedzenie naszej Komisji. Jeżeli odłożyliśmy art. 5, jeżeli odłożyliśmy art. 8, oznacza to, że czas na dyskusję i takie wystąpienia będzie wtedy, kiedy do tego wrócimy a nie wtedy, kiedy właśnie odłożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, art. 9 o transporcie kolejowym. Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławChmielewski">W ustawie z 28 marca 2003 roku o transporcie kolejowym proponujemy zmiany związane ze stanowiskami dotyczącymi ruchu kolejowego w metrze. W celu zapewnienia bezpieczeństwa przedsiębiorca zarządzający infrastrukturą i wykonujący przewozy w metrze będzie zobowiązany uzyskać od Prezesa Urzędu Transportu Kolejowego świadectwo bezpieczeństwa, żeby móc prowadzić tego rodzaju działalność.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławChmielewski">Zawody objęte deregulacją w tej ustawie to: zwrotniczy, mostowniczy, dróżnik, obchodowy, dyspozytor ruchu metra, dyżurny ruchu i stacji metra, manewrowy metra, monter urządzeń sterowania ruchem pociągów metra, monter urządzeń zdalnego sterowania i kontroli dyspozytorskiej metra, prowadzący pociąg metra, prowadzący pomocnicze pojazdy kolejowe metra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat jeszcze w fazie ogólnych wystąpień?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc przechodzimy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 1. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławChmielewski">Jak już wspomniałem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z projektem ustawy o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych deregulacji podlega wszystkie siedem stanowisk związanych z funkcjonowaniem metra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do zmiany nr 1?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AdamSzejnfeld">Czy państwo macie jakieś uwagi, propozycje do zmiany nr 1?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GrzegorzSchreiber">Proponujecie państwo zmianę, która tym razem dotyka typowo zawodowego przedmiotu, jakim są zawody dotyczące metra. Zdaje się, że do tej pory metro w Polsce mamy jedynie w Warszawie. Przynajmniej nie jest mi wiadomo...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GrzegorzSchreiber">Nie wiem, czy za dwieście lat będzie jeszcze funkcjonowała nasza ustawa. Tak naprawdę sprowadza się to do tego, jak rozumiem, żeby spod jurysdykcji ogólnych przepisów prawa wyjąć te, które dotycząc pracowników zatrudnionych w metrze. Sprowadza się to do tego, że wymagania kwalifikacyjne, sposób egzaminowania lub zasady oceny zdolności będzie określał pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#GrzegorzSchreiber">Czy dobrze to zrozumiałem? Będzie to określał pracodawca. W tym wypadku mamy na myśli jednego pracodawcę. Ewidentnie jest to projekt napisany pod konkretnego pracodawcę, pod jedynego pracodawcę, którym jest pracodawca zatrudniający w warszawskim metrze.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#GrzegorzSchreiber">Jaki to ma, dalibóg, w tym momencie wpływ na jakąkolwiek deregulację zawodów, szanowni państwo? W tym wypadku naprawdę nie widzę żadnego związku z naszą ustawą. Jakiej grupy ludzi ma to dotyczyć? Przede wszystkim idzie to w zupełnie innym kierunku niż ten, o którym do tej pory rozmawialiśmy. Jest to deregulacja zawodów. Mówimy o ludziach, którzy uzyskują pewne wykształcenie, ale nie mogą otrzymać pracy. Tym ludziom chcemy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#GrzegorzSchreiber">W tym wypadku chcemy pomóc wyłącznie pracodawcy, któremu przekazujemy kompetencje wynikające z ogólnych zasad ustawowych po to, żeby mu ułatwić zadanie. Rozumiem, że jest to poprawka napisana wyłącznie na zamówienie warszawskiego pracodawcy, poprawka, która nie ma żadnego związku z naszą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamSzejnfeld">Zanim oddam głos panu ministrowi Chmielewskiemu, który nie pracował przy poprzedniej ustawie jeszcze za czasów pana ministra Gowina a tego rodzaju głosy były podnoszone, może przypomnę, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, o co chodzi. Jest to bardzo dobra uwaga. Świetnie, że została zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AdamSzejnfeld">Właśnie bzdura w Polsce polega między innymi na tym, że państwo stara się regulować zatrudnianie ludzi przez pracodawców, obojętnie czy są to pracodawcy publiczni czy prywatni. Tak jakby pracodawca, po pierwsze – nie potrafił, nie miał wiedzy i kompetencji do określenia, jakie warunki ma spełnić osoba, którą chce zatrudnić, osoba, za którą bierze stuprocentową odpowiedzialność. Mało tego, pomijam już to, że taki stan jest mało racjonalny, jest wręcz niebezpieczny, dlatego, że de facto przerzuca, przynajmniej po części, odpowiedzialność pracodawcy na państwo. To państwo określiło, że w takim a takim zawodzie człowiek musi spełnić taki, taki i taki warunek. Pracodawca praktycznie ma związane ręce i nie może postawić jeszcze pięciu innych warunków. W związku z tym, jedną z idei wszystkich deregulacji, i poprzednich, i pewnie też następnych, będzie także to, żeby całkowicie znosić tam, gdzie z jakichś powodów się nie da...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AdamSzejnfeld">Jestem absolutnie zwolennikiem znoszenia absolutnie w stu procentach wszystkich regulacji, które dotyczą warunków, jakie ma określać pracodawca a nie ustawodawca. Proszę zwrócić uwagę, że (a jest to też klasyczny przykład tego, jak rozrasta się biurokracja) tworząc w Polsce system prawa, który dotyczy zawodów, wyszliśmy od zawodów zaufania publicznego. Obojętnie, jaki kto ma do tego stosunek i jak interpretuje Konstytucję RP, jest to tylko kilkanaście zawodów. Maksymalnie, kilkanaście zawodów. Tymczasem mamy ich już trzysta, w tym także, albo inaczej – przede wszystkim zawody, które nie są zawodami wolnymi.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AdamSzejnfeld">W Polsce też często myli się pojęcie zawodu zaufania publicznego z wolnym zawodem. Wolny zawód, w bardzo kolokwialnym ujęciu, to taki zawód, który wykonuje się samodzielnie, nie ma się nad sobą pracodawcy, że tak powiem, kierownika. Natomiast prawodawca, ustawodawca przez dziesiątki lat (oczywiście, ostatnie dwadzieścia lat przemian dołożyły swoje) poszedł już w kierunku regulowania zawodów, mało tego, nawet nie zawodów, tylko stanowisk pracy. Jan Kowalski nie musi mieć żadnych uprawnień, żeby być przyjętym na określone stanowisko pracy. Od momentu, kiedy z jakichś powodów ustawa zainteresuje się owym stanowiskiem pracy, to w przypadku określonego Jana Kowalskiego stanowisko pracy przekształca się w zawód. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, pan przewodniczący poruszył ów wątek przy okazji trochę newralgicznego przypadku, kiedy mówimy o metrze. Pytania, które się pojawiały (oczywiście, wątpliwości zostały rozwiane przy pracach przy poprzednim projekcie) dotyczyły bardzo wielu funkcji, nawet wręcz stanowisk w różnych urzędach, ale na pewno nie zawodów. Idziemy więc tutaj w kierunku tego, żeby zadania i kompetencje na określonych stanowiskach określali pracodawcy a nie ustawodawca na ulicy Wiejskiej 4/6/8, natomiast w przypadku regulowanych zawodów wolnych oraz zawodów zaufania publicznego żebyśmy się przyjrzeli, czy regulacje nie są nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AdamSzejnfeld">Tak to wygląda, ale oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, głos ten jest bardzo ważny. Myślę, że przekazał on nie tylko tę ideę, która legła u podstaw deregulacji, ale w ogóle ideę gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że stwierdzenie (przepraszam za kolokwializm), iż działamy na czyjeś zamówienie, w tym momencie jest nieuprawnione. Konsultacje, które były prowadzone w tym zakresie, również potwierdzają potrzebę przeprowadzenia wyłączenia akurat tej działalności gospodarczej z szeroko rozumianej działalności kolejowej. Pewnie przesłanka, że w Polsce jest tylko jedno metro, w tym momencie też ma swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławChmielewski">Oczywiście, każdy chciałby mieć bardzo szeroką ochronę, ale uregulowanie tych profesji (specjalnie je na początku wymieniłem) – moim zdaniem – na dzisiaj jest przedwczesne, jeżeli chodzi o taką regulację. Stąd propozycja w zakresie deregulacji, gdyż jest to działalność bardzo ograniczona, chociaż oczywiście wymagająca zapewnienia bezpieczeństwa. Zapewnienie bezpieczeństwa regulujemy poprzez przepisy, które tutaj proponujemy, oczywiście przenosząc ów obowiązek na tego, kto to prowadzi i organizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze pan przewodniczący, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzSchreiber">Dodam tylko, że pan przewodniczący w znakomity sposób wygłosił tutaj pewien pogląd, z którym nie sposób się nie zgodzić. Przy czym należy pamiętać, że mówimy o sprawach dotyczących akurat dwóch wyjątkowych zakresów. Po pierwsze – mówimy o sprawie bezpieczeństwa ludzi, bezpieczeństwa pasażerów, bezpieczeństwa przewozów. Jest to pewien zakres, w którym jednak państwo ma pewne obowiązki w obszarze tego typu zadań.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzSchreiber">Nie wiem, czy całkowite wyłączenie się państwa w tym zakresie jest właściwe, ale jest też druga wątpliwość, która wiąże się z wyjątkowością. Jeżeli zatem filozofię, którą wygłosił pan przewodniczący, przyjąć za słuszną, to w takim razie należy zastosować ją wobec wszystkich przewoźników, również kolejowych. Czy tutaj rzeczywiście zgodzilibyśmy się co do tego? Jeżeli tak, to proszę rozmawiajmy całościowo o pewnym problemie a nie róbmy wyjątku z pewnej sytuacji, która jednak budzi pewne wątpliwości wśród odbiorców tego typu zapisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GrzegorzSchreiber">Stąd też, o ile ogólnie mogę zgodzić się z panem przewodniczącym, o tyle w szczegółach mam wątpliwości. Chciałbym przy nich pozostać i zastanowić się nad ewentualnymi zmianami w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamSzejnfeld">Jasne, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 1. Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 2. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławChmielewski">Zmiana ta w związku z deregulacją, o której już tutaj mówiliśmy, powoduje, że w rozporządzeniu opracowanym na podstawie nowego upoważnienia nie będzie stanowisk związanych z funkcjonowaniem metra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AdamSzejnfeld">Uwagi, propozycje, wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, zastrzegam, że w trakcie dalszej pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, rozumiem, jasne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławChmielewski">To, co powiedziałem przed chwilą, także tutaj jest aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy z państwa strony są uwagi albo sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławChmielewski">Jest to zmiana, która właśnie ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa funkcjonowania metra w związku z deregulacją, jak też zobowiązanie przedsiębiorcy zarządzającego infrastrukturą i wykonującego przewozy w metrze do opracowania uregulowań wewnętrznych, które to zapewnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MonikaBiesOlak">Uwaga interpunkcyjna do zmiany nr 4 lit. a. W ust. 1 po wyrazach „w metrze” prosimy o skreślenie przecinka. Taka sama konstrukcja jest w lit. b w ust. 1b w zmianie nr 4 oraz w zmianie nr 5 w pkt 3. W tych trzech miejscach po wyrazach „w metrze” prosimy o zgodę na skreślenie przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamSzejnfeld">Inne uwagi, propozycje?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AdamSzejnfeld">Jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o uzasadnienie, omówiono to już przy pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MonikaBiesOlak">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 5?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławChmielewski">W nowym brzmieniu pkt 4 wykreślono pracowników metra w związku z dodaniem w ustawie o transporcie kolejowym w art. 19 nowego ust. 3a dotyczącego warunków, jakie należy spełniać, żeby uzyskać świadectwo bezpieczeństwa w metrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MonikaBiesOlak">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławChmielewski">Uzasadnienie jest takie jak przed chwilą. Dotyczy to również...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławChmielewski">Aha, zmiana nr 7, przepraszam. Tu jest inaczej. Jest konieczność przeredagowania art. 22d w związku z deregulacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że jest to po prostu konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławChmielewski">Tak, to konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MonikaBiesOlak">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 7?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 10, ustawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AdamSzejnfeld">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławChmielewski">Art. 10 dotyczy ustawy z dnia 22 maja 2003 roku o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławChmielewski">Proponowane zmiany mają służyć ułatwieniu wykonywania działalności agenta ubezpieczeniowego oraz brokera ubezpieczeniowego lub reasekuracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławChmielewski">W zakresie przepisów dotyczących agenta ubezpieczeniowego proponuje się rezygnację z obligatoryjnego szkolenia dla kandydatów oraz pozostawienie jedynie sprawdzianu wiedzy w formie egzaminu organizowanego przez zakład ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławChmielewski">W odniesieniu do brokerów ubezpieczeniowego lub reasekuracyjnego zrezygnowano z obowiązku zdawania egzaminu przed komisją egzaminacyjną dla brokerów ubezpieczeniowych i reasekuracyjnych przez osoby posiadające sześcioletnie doświadczenie zawodowe, odpowiednie do zakresu działalności oraz pozytywną opinię brokera ubezpieczeniowego lub reasekuracyjnego, pod kierunkiem którego kandydat wykonywał czynności bezpośrednio związane z czynnościami brokerskimi lub reasekuracyjnymi. Ponadto projekt przewiduje zwolnienie przez komisję egzaminacyjną dla brokerów ubezpieczeniowych i reasekuracyjnych z egzaminu na wniosek kandydata, który ukończył studia wyższe równorzędne zakresem kształcenia zakresowi tematów egzaminacyjnych dla brokerów.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StanisławChmielewski">Projektowane zmiany mają na celu obniżenie warunków dostępu do wykonywania pośrednictwa ubezpieczeniowego do minimalnych wymagań wynikających z dyrektywy unijnej w zakresie pośrednictwa ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejKiciński">Dzień dobry. Andrzej Kiciński, Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejKiciński">W odniesieniu do zawodu agenta ubezpieczeniowego Polska Izba Ubezpieczeń pozytywnie ocenia rezygnację z obligatoryjnego szkolenia licencyjnego. Jednocześnie – zdaniem zarówno Polskiej Izby Ubezpieczeń, jak i rynku – w projektowanych aktach wykonawczych do ustawy o pośrednictwie powinny znaleźć się zapisy sankcjonujące możliwość przeprowadzenia egzaminu licencyjnego w formie testu przy wykorzystaniu środków porozumiewania się na odległość. Jest to uwaga dotycząca aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejKiciński">Ponadto Polska Izba Ubezpieczeń, w związku z propozycją rezygnacji z organizacji szkoleń licencyjnych proponuje również ujednolicenie kwestii związanych z obowiązkiem doskonalenia umiejętności zawodowych, które są określone w odpowiednim rozporządzeniu przez odbywanie raz na trzy lata szkolenia zawodowego prowadzonego przez zakład ubezpieczeń dla swoich pośredników ubezpieczeniowych. Celem zapewnienia spójności procesu deregulacji i otwarcia zawodu agenta ubezpieczeniowego kwestie sposobu, zakresu i wymiaru realizacji szkoleń powinny być realizowane na zasadach tożsamych z regulacjami dotyczącymi szkoleń licencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejKiciński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc przechodzimy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 1 dotycząca art. 9.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławChmielewski">Statuuje ona rezygnację z obligatoryjnego szkolenia dla kandydatów oraz pozostawienie jedynie sprawdzianu wiedzy w formie egzaminu organizowanego przez zakład ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MonikaBiesOlak">Tylko uwagi redakcyjne. W lit. b w zmianie nr 1 wyrazy „w innych podmiotach” proponujemy zastąpić wyrazami „u innych podmiotów” i skreślić przecinek. W ust. 1b proponujemy skreślić wyrazy „w szczególności”. W lit. c w ust. 2 w pkt 3 zamiast wyrazów „sposób zastosowania szczególnych zasad” proponujemy zastosować wyrazy „szczególne zasady”. W tiret pod tym punktem proponujemy skreślić wyrazy „w szczególności”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MonikaBiesOlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jakieś inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 z uwagami Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 2 do art. 28. Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławChmielewski">Zmiana ta wprowadza możliwość zwolnienia z egzaminu dla brokerów ubezpieczeniowych i reasekuracyjnych. Jednocześnie są tu kwestie formalne związane z danymi osoby zainteresowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AdamSzejnfeld">Jest tutaj kilka podpunktów. Mam więc pytanie, czy do ppkt a Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś z państwa ma uwagi do ppkt a w zmianie 2?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamSzejnfeld">Ppkt b. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MonikaBiesOlak">Numer identyfikacji podatkowej należy zapisać małymi literami a skrót NIP zapisać w nawiasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AdamSzejnfeld">Inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AdamSzejnfeld">Ppkt c, Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MonikaBiesOlak">W ust. 5a po wyrazach „o takie zezwolenie” proponujemy dodać przecinek, w pkt 1 zmienić szyk wyrazów na „co najmniej przez sześć lat” a „sześć” zapisać cyfrą, w ust. 5b, analogicznie jak w ust. 5a, po wyrazach „o takie zezwolenie” dodać przecinek. Wydaje się nam, że w ust. 5b wystąpił błąd, ponieważ powinno tutaj chodzić o brokerów reasekuracyjnych, gdyż o brokerach ubezpieczeniowych jest mowa w ust. 5a.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MonikaBiesOlak">Prosimy rząd o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MonikaBiesOlak">Widzę potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławChmielewski">Tak, potwierdzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MonikaBiesOlak">W związku z tym w ust. 5b wyrazy „broker ubezpieczeniowy” należy zastąpić wyrazami „broker reasekuracyjny”. W pkt 1 analogicznie jak w ust. 5a proponujemy szyk wyrazów na „co najmniej przez sześć lat”. W ust. 5d po wyrazach „na wniosek osoby fizycznej” proponujemy dodać przecinek a wyrazy „zaliczyła egzaminy” zastąpić wyrazami „zdała egzaminy”.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MonikaBiesOlak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa, jest akceptacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławChmielewski">Tak, jest akceptacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jakieś inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BartłomiejBanaszak">Bartłomiej Banaszak, rzecznik praw absolwenta.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BartłomiejBanaszak">Mam uwagę do ust. 5d. Chodzi o sformułowanie „z zachowaniem zasady anonimowości oceny prac”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamSzejnfeld">Zaraz, zaraz. Mówimy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BartłomiejBanaszak">O lit. c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, o lit. c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BartłomiejBanaszak">Jest ona bardzo długa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak. Dobrze, dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BartłomiejBanaszak">Zasadniczo sformułowanie to ma się nijak do kwestii zapewnienia jakości przygotowania kandydatów na brokerów ubezpieczeniowych. Może natomiast skutecznie spowodować, że przepis ten będzie fikcyjny. Tak naprawdę uczelnia nie ma żadnych innych przesłanek do tego, żeby zapewnić anonimowość prac. Taka praktyka nie jest prowadzona. Podawanie jedynie numeru indeksu, niepodawanie imienia i nazwiska z pewnością nie wyczerpuje owego warunku, ponieważ każdy wykładowca doskonale może sobie połączyć numer indeksu z konkretną osobą. Sformułowanie to jest więc zupełnie niepotrzebne. Spowoduje tylko, że cała konstrukcja będzie fikcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławChmielewski">Wyraża zgodę na wykreślenie kwestii anonimowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak. Rozumiem, że strona rządowa wyraża zbliżony pogląd. Po to, żeby wykreślić, musi być określona poprawka. Niech pan, panie prezesie, panie rzeczniku, powtórzy jeszcze propozycję poprawki, jeżeli ma pan ją skonkretyzowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BartłomiejBanaszak">Tak. Jest to dosyć łatwe do sformułowania. Chodzi o wykreślenie z ust. 5d – oczywiście chodzi tutaj o pkt 2 lit c. projektu ustawy, a ust. 5d ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym – sformułowania „z zachowaniem zasady anonimowości oceny prac”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamSzejnfeld">Czyli całego zwrotu pomiędzy przecinkami?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamSzejnfeld">Zapytuję Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś wątpliwości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę…</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, przejmuję poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AdamSzejnfeld">Zapytuję na razie bez tego, po pierwsze – czy zmiana nr 2 wraz ze zmianami, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, wywołuje sprzeciw czy nie?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjmujemy więc zmiany Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wniosku, który składam, żeby w ust. 5d skreślić zwrot pomiędzy przecinkami „z zachowaniem zasady anonimowości oceny prac”?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całej zmiany nr 2?</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławChmielewski">Zmiana nr 3 jest konsekwencją wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 3?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 4 do art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławChmielewski">Też jest konsekwencją wcześniejszych zmian, dotyczy działalności komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do lit. a, b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, uwagi redakcyjne. W lit. a w ust. 4 wyrazy „za udział” proponujemy zastąpić wyrazem „udział”, czyli skreślić wyraz „za”. W lit. b w pkt 5 proponujemy skreślić przecinek po wyrazach „studiów wyższych”. W ust. 7 proponujemy skreślić wyraz „w szczególności”, a po wyrazach „sprawdzianu wiedzy” dopisać wyraz „kandydatów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AdamSzejnfeld">W liczbie mnogiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa wobec propozycji Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławChmielewski">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jakieś inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AdamSzejnfeld">Sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4 z poprawkami Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławChmielewski">To też jest konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamSzejnfeld">Są to po prostu konsekwencje. Czy jest jakaś uwaga Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MonikaBiesOlak">Konsekwentne zapisy w zmianach nr 5 i 6: NIP małymi literami i skróty w nawiasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławChmielewski">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamSzejnfeld">Małe literki i w nawiasie, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AdamSzejnfeld">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 11. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławChmielewski">W ustawie z dnia 22 maja 2003 roku o działalności ubezpieczeniowej wprowadzone są zmiany, które mają służyć ułatwieniu dostępu do zawodu aktuariusza.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławChmielewski">Jako alternatywę względem obowiązku złożenia z wynikiem pozytywnym egzaminu aktuarialnego, proponuje się możliwość uzyskania tytułu aktuariusza przez osoby, które ukończyły studia wyższe uznane przez Komisję Egzaminacyjną dla Aktuariuszy, przy czym studia takie zakresem kształcenia mają obejmować zakres egzaminu aktuarialnego. Dodatkowym warunkiem jest, żeby kandydat na aktuariusza posiadał pozytywną opinię aktuariusza pod kierunkiem którego dotychczas wykonywał czynności z zakresu matematyki ubezpieczeniowej, finansowej lub statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś chciałby zabrać głos nie w kwestii legislacyjnej, ale na wstępie?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc przechodzimy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 1. Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławChmielewski">Regulacja ta jest alternatywą dla złożenia z wynikiem pozytywnym egzaminu aktuarialnego. Proponuje się uzyskanie tego tytułu poprzez osoby, które – jak już mówiłem – ukończyły studia wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne do zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MonikaBiesOlak">Zmienimy adres publikacyjny, ponieważ ukazał się nowy Dziennik Ustaw. W zmianie nr 1 w lit. a w ust. 1a zmienimy oznaczenie literowe na punktowe, ponieważ jest to zgodne z zasadami techniki. W ust. 1b prosimy o zastąpienie wyrazu „zaliczył” wyrazami „złożył z wynikiem pozytywnym egzaminy na tych studiach”. Prosimy też o konsekwentne wykreślenie wyrazów „z zachowaniem zasady anonimowości oceny prac”.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MonikaBiesOlak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AdamSzejnfeld">Inne uwagi do zmiany nr 1?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AdamSzejnfeld">Sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 z uwagami Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławChmielewski">Jest to konsekwencja związana z poszerzeniem zadań komisji egzaminacyjnej w związku z tym, że będzie ona musiała stwierdzić określone okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AdamSzejnfeld">Czy państwo macie uwagi? Sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławChmielewski">Jest to konsekwencja wcześniejszych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamSzejnfeld">Dalsze konsekwencje, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MonikaBiesOlak">Interpunkcyjne do lit. b. Prosimy o wykreślenie przecinka przed wyrazem „określi” oraz w tym samym ustępie po tiret pod punktami wyrazów „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławChmielewski">Brak sprzeciwu, czyli akceptacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamSzejnfeld">Skreślenie wyrazów „w szczególności”, tak? Strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak. Chodzi o to, żeby wytyczna nie miała katalogu otwartego, ponieważ jest to sprzeczne z zasadami techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławChmielewski">Jest akceptacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamSzejnfeld">OK. Jeżeli jest tak, że jest to wystarczający katalog, to tak. Inaczej trzeba by było rozszerzyć, jeżeli mieliście państwo jeszcze coś na myśli, ale było to jakby mniej ważne i dlatego poszliście w katalog otwarty. Proszę bardzo. OK, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 3?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AdamSzejnfeld">Art. 12. Ustawa o wykonywaniu prac podwodnych. Nurkowie albo urbaniści w imieniu nurków mają jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławChmielewski">Ustawa z dnia 17 października 2003 roku o wykonywaniu prac podwodnych. Proponujemy zmniejszenie liczby zawodów do trzech: do zawodów nurka, kierownika prac podwodnych oraz operatora systemów nurkowych. W dwóch pierwszych zawodach wprowadza się dyplomy z odpowiednimi klasami różnicującymi uprawnienia do wykonywania prac podwodnych. Jest to związane ze specyfiką tej pracy w środowisku podwyższonego ciśnienia, które wymusza stosowanie odpowiednio dostosowanego sprzętu, mieszanin oddechowych a także rozwiązań organizacyjno-technicznych, jakie musi zastosować kierownik prac podwodnych. Dodatkowo rozwiązanie to pokazuje możliwą ścieżkę awansu zawodowego w ramach danego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławChmielewski">Jednocześnie zostały określone wymagania, jakie musi spełnić osoba do uzyskania dyplomu w ramach poszczególnych zawodów. W stosunku do obecnego stanu zrezygnowano z określenia poziomu wykształcenia dla zawodów nurka i operatora systemów nurkowych. W przypadku kierownika prac podwodnych wykształcenie zostało obniżone z wykształcenia wyższego do średniego bez określenia jego typu. Dodatkowym ułatwieniem i obniżeniem kosztów dla osób podwyższających swoje kwalifikacje w ramach zawodów nurka i kierownika prac podwodnych jest utrzymanie wymogu egzaminu praktycznego tylko dla dyplomu nurka klasy III i dyplomu kierownika prac podwodnych klasy III. Są to dyplomy najniższe w hierarchii poszczególnych zawodów. Przy ubieganiu się o dyplomy wyższych klas będzie wymagany tylko egzamin teoretyczny oraz określona praktyka, której wymiar roczny w przypadku nurka został zmniejszony z dwustu pięćdziesięciu godzin do stu godzin. Okres rocznej praktyki dla kierownika prac podwodnych został określony przez nowe uregulowanie na sto pięćdziesiąt godzin kierowania pracami podwodnymi.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BartłomiejBanaszak">Bartłomiej Banaszak, rzecznik praw absolwenta.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BartłomiejBanaszak">Chciałbym zabrać głos w tym momencie, ponieważ moja konkretna poprawka tak naprawdę odnosi się do rozszerzenia zakresu art. 12. Poprawkę tę przedstawiałem podczas wysłuchania publicznego. Zasadniczo chodzi o wyłączenie z obowiązywania przepisów ustawy o wykonywaniu prac podwodnych płetwonurkowania w celach badawczych organizowanego przez uczelnie i instytuty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#BartłomiejBanaszak">Oczywiście, w tym momencie mogę to szerzej uzasadnić, chociaż poprawkę tę już złożyłem Szanownej Komisji wraz z uzasadnieniem. Jeżeli jest tak potrzeba, oczywiście mogę uzasadnić. Jeżeli nie, to po prostu proszę o przychylne odniesienie się do owej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamSzejnfeld">Zmartwię pana, będzie pan musiał uzasadnić, ale jak dojdziemy do momentu, w którym poprawka ta miałaby być zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BartłomiejBanaszak">Niestety, jest przed przepisami, od których zaczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamSzejnfeld">W takim razie bardzo uprzejmie proszę o przedłożenie poprawki oraz jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BartłomiejBanaszak">Poprawka tak naprawdę wiązałaby się z dodaniem do art. 12 punktu minus jeden w brzmieniu: „w art. 3 ust. 1 po pkt 2 dodaje się pkt 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#BartłomiejBanaszak">«3) płetwonurkowania w celach badawczych organizowanego przez uczelnie i instytuty badawcze.»”.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#BartłomiejBanaszak">Zgodnie z obowiązującym aktualnie w Polsce stanem prawnym do prowadzenia jakichkolwiek działań pod wodą wymagane jest posiadanie uprawnień nurka zawodowego, uzyskiwanych w trybie opisanym w tejże ustawie. Pamiętać przy tym należy, że ustawa ta reguluje zagadnienia związane z praktyką nurkowań zawodowych, które kojarzone są z wykonywaniem ciężkich prac, takich jak prace montażowe i demontażowe pod powierzchnią wody, dokonywanie inspekcji dna, budowli hydrotechnicznej lub jednostki pływającej, prace polegające na odcinaniu pod powierzchnią wody części konstrukcyjnej przy pomocy narzędzi lub metodą ultratermiczną.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#BartłomiejBanaszak">Tymczasem, większość prac podwodnych (chociażby podwodnych prac archeologicznych) ogranicza się do sytuacji, w których najbardziej adekwatnym jest używanie sprzętów konfiguracji rekreacyjnej, zgodnie z zasadami obowiązującymi w nurkowaniu rekreacyjnym. Są to nurkowania bezdekompresyjne realizowane na małych głębokościach, gdzie do zapewnienia bezpieczeństwa wystarczają procedury stosowane przez wszystkie organizacje i federacje szkolące nurków rekreacyjnych. Należy też podkreślić, że już w aktualnym stanie prawnym przepisów ustawy nie stosuje się do płetwonurkowania w celach sportowych i rekreacyjnych. W mojej ocenie istniejące przepisy wykluczają możliwość realizowania tego rodzaju nurkowań przez osoby nieposiadające uprawnień nurka zawodowego, co w znacznym stopniu utrudnia lub też niekiedy uniemożliwia postęp w pracach naukowo-badawczych podejmowanych przez badaczy oraz absolwentów archeologii bądź geologii a zwłaszcza – w wąskich specjalnościach z zakresu archeologii podwodnej, hydrologii czy geologii morza.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#BartłomiejBanaszak">Kończąc już, chciałbym podkreślić, że propozycja zmiany zmierza w kierunku umożliwienia prowadzenia podwodnych badań archeologicznych przez naukowców posiadających uprawnienia wydane przez każdą uznaną organizację szkolącą i certyfikującą nurków.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#BartłomiejBanaszak">Nadmienić też należy, że obowiązujące obecnie normy prawne przyczyniają się również do zwiększonych wydatków ponoszonych na sfinansowanie przedmiotowych prac, ograniczając tym samym dostęp do nich i hamując rozwój zawodowy oraz postęp prac naukowych.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#BartłomiejBanaszak">I już ostatnie zdanie z mojej strony: dodatkowo bariery te wiążą się z bardzo poważnymi barierami ekonomicznymi dla absolwentów specjalistycznych studiów, którzy chcąc wykonywać wyuczony zawód, muszą ponosić ogromne koszty związane ze zdobyciem uprawnień nurka zawodowego, w praktyce nieprzydatnych do wykonywania badań podwodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AdamSzejnfeld">Opinia strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławChmielewski">Co do idei, opinia jest pozytywna. Wiemy o tych zamiarach. Skonsultowaliśmy to z ministrami właściwymi do spraw transportu i do spraw szkolnictwa wyższego. Jest wsparcie dla owej idei. Pozostaje tylko kwestia wypracowania formuły poprawki. Propozycja ta jest o tyle ważna, że to dzisiaj mówimy o zawodzie nurka. Gdybyśmy mieli mówić o tym przy kolejnej transzy deregulacji, będzie to za jakiś czas a dobrze by było uregulować to w tym momencie. Jest to cenna uwaga młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewBiałek">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, tylko uzupełnię wypowiedź pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#ZbigniewBiałek">Zbigniew Białek, wicedyrektor Departamentu Strategii i Deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#ZbigniewBiałek">Kwestia ta została podniesiona w trakcie konferencji uzgodnieniowej nad trzecią transzą, gdzie deregulowany jest zawód archeologa. W związku z tym, że trzecia transza wymagałaby dodatkowej zmiany w ustawie o wykonywaniu prac podwodnych uznaliśmy, że zasadne byłoby wyrażenie zgody na zaproponowanie panu przewodniczącemu, żeby to pan przewodniczący przejął poprawkę. Stosowne pismo zostało skierowane na pana ręce przez pana ministra sprawiedliwości tak, żeby ułatwić i przyspieszyć proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AdamSzejnfeld">OK, rozumiem. Poprawka ta jest przekonująca. Zapoznawałem się z tym wcześniej. Jest konkretna treść, zresztą przekazana już wcześniej, jak mówił pan rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AdamSzejnfeld">Mam pytanie, czy treść poprawki w państwa opinii wzbudza jakąś wątpliwość? Czy należałoby się nad tym jeszcze zastanowić czy też nie? Czy zaproponowana zmiana mogłaby być przyjęta?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, bardzo chętnie przejmę poprawkę i zgłoszę ją, ponieważ mnie przekonuje. Jest tylko pytanie, czy macie tutaj jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławChmielewski">Tak jak już mówiłem, konsultacje były przeprowadzone. Wiodącym w tym zakresie jest Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego wespół z ministrem właściwym do spraw transporty. Zaakceptowali oni poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AdamSzejnfeld">OK, pytanie do Biura Legislacyjnego, czy poprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie mamy jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AdamSzejnfeld">Są, ponieważ są zgłoszone w zestawieniu poprawek. Mam to nawet przed sobą w tabelce. Były one zgłoszone już bardzo dawno temu. Pan rzecznik dostarczy jeszcze do Biura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma zastrzeżeń, OK.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AdamSzejnfeld">A więc przejmuję poprawkę i zapytuję, czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjmujemy poprawkę do art. 12 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do kolejnej kwestii. Art. 19, a potem będzie art. 20. Bardzo proszę, zmiana nr 1.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AdamSzejnfeld">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławChmielewski">Potwierdza ona wprowadzenie nowego układu zawodów w pracach podwodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MonikaBiesOlak">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy państwo macie uwagi, propozycje?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc przyjmujemy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 2, panie ministrze, do art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławChmielewski">Określa konieczne ułatwienia w zakresie dostępu do zawodów, przyspieszenie możliwości awansu zawodowego i zmniejszenie praktyki, o której mówiłem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy państwo macie uwagi, propozycje?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławChmielewski">Wprowadza procedurę odnowienia dyplomów, żeby móc wykonywać profesję bez dalszych utrudnień w określonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MonikaBiesOlak">Uwaga legislacyjna. Zamiast powołania na art. 11 ust. 1, ponieważ ustęp ten jest bardzo krótki, proponujemy przytoczyć jego treść, żeby uniknąć powołania. A więc proponowana przez nas zmiana polega na tym, żeby wyrazy „na odnowienie dyplomu przy spełnianiu wymogu zawartego w art. 11 ust. 1” zastąpić wyrazami „dotyczącego odnowienia dyplomu, jeżeli posiada aktualne orzeczenie lekarskie o braku przeciwwskazań do wykonywania prac podwodnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławChmielewski">Akceptacja ze strony rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest akceptacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławChmielewski">Jest to tylko zmiana formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławChmielewski">Zmiana nr 4 dotyczy aktualizacji w związku ze zmianami, które już przyjęliśmy, zresztą tak samo jak zmiana nr 5. Zmiany nr 4 i 5 stanowią następstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MonikaBiesOlak">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AdamSzejnfeld">A zmiany nr 5?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#AdamSzejnfeld">Czy do zmiany nr 6 Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#AdamSzejnfeld">Art. 13. Prawo zamówień publicznych, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MonikaBiesOlak">Art. 13 jest konsekwencją zmian w art. 5 i art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AdamSzejnfeld">W art. 5, tak? To pozostawiamy go, OK.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AdamSzejnfeld">Prawo celne, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławChmielewski">Ustawa z dnia 19 marca 2004 roku – Prawo celne. W tym zakresie przewidujemy rezygnację z konieczności zdawania przez kandydatów na agentów celnych egzaminów przed komisją powołaną przez Ministra Finansów na rzecz wymogu posiadania kwalifikacji lub doświadczenia w zakresie obsługi celnej podmiotów gospodarczych. Warunek posiadania kwalifikacji w zakresie obsługi celnej spełni osoba posiadająca dyplom ukończenia studiów wyższych na kierunku w dziedzinie nauk ekonomicznych, prawnych lub technicznych, obejmujących wiedzę, umiejętności i kompetencje z zakresu prawa administracyjnego i finansowego, w szczególności prawa celnego albo świadectwo ukończenia studiów podyplomowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławChmielewski">Osoba, która nie legitymuje się wykształceniem wyższym będzie mogła wykazać się co najmniej trzyletnim doświadczeniem w sprawach celnych. Przez doświadczenie to należy rozumieć okres zawodowego wykonywania przed organem celnym czynności określonych przepisami prawa celnego lub okres kształcenia specjalistycznego w szkołach policealnych przygotowujących do wykonywania takich czynności w przypadku ukończenia go nie wcześniej niż pięć lat przed złożeniem wniosku o wpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy są osoby chętne zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarianPłachecki">Marian Płachecki, Polska Izba Inżynierów Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarianPłachecki">Na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Komisji zabierałem głos w sprawie konieczności utrzymania odpowiedniego okresu praktyki zawodowej w przypadku uprawnień budowlanych, w przypadku projektowania i kierowania robotami budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MarianPłachecki">Proszę zobaczyć, co szanowni posłowie zamierzają podjąć. W odniesieniu do agenta celnego wymaga się co najmniej trzyletniego doświadczenia w sprawach celnych, mając dyplom ukończenia ekonomicznej uczelni wyższej. Tak więc dla agenta celnego stawiamy wymóg co najmniej trzech lat pracy w zawodzie, natomiast dla inżyniera, który będzie projektował konstrukcje mające bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo, panowie posłowie próbują ustalić jeden rok przy projektowaniu, jeden rok na budowie. Uprzejmie proszę o rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarianPłachecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AdamSzejnfeld">Rzecznik praw absolwenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BartłomiejBanaszak">Chciałbym powiedzieć, że zmiany te są bardzo dobre, ponieważ wyglądają inaczej niż przedstawił pan prezes. Z przepisów tych wynika, że absolwent studiów kierunkowych może od razu być agentem celnym, ponieważ w ust. 2 pomiędzy pkt 1 i 2 jest słowo „lub”.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#BartłomiejBanaszak">Mam natomiast jeszcze małą uwagę techniczną. Może zgłoszę ją później, w odpowiednim momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa, bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewBiałek">Zbigniew Białek.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewBiałek">Nie chciałbym, żeby sala została wprowadzona w błąd. W przypadku agenta celnego wymóg doświadczenia jest jedynym wymogiem, jeżeli nie są to studia kierunkowe, a w przypadku inżyniera i architekta obowiązkowy jest egzamin, skomplikowany i trudny. Gdyby izba inżynierów zgodziła się na to, żeby nie było egzaminu, tylko trzyletni staż, oczywiście chętnie dalej będziemy omawiać takie propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AdamSzejnfeld">OK, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne proponuje zmiany o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. W pkt 1, który dotyczy art. 80, w ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia wyraz „o ile” proponujemy zastąpić wyrazem „jeżeli”. Od razu kolejna uwaga legislacyjna do tego punktu. W ust. 3 wyraz „jako” proponujemy zastąpić wyrazem „przy”, wyrazy „przygotowujące do” zastąpić wyrazami „przygotowującego do”. Kolejna poprawka o charakterze redakcyjnym dotyczy ust. 4. Proponujemy skreślić wyraz „osobie”, a wyraz „agenta” zastąpić wyrazem „agentowi”. Kolejna poprawka legislacyjna dotyczy art. 80 ust. 6. W pkt 1 owego ustępu wyrazy „został naruszony” proponujemy zastąpić wyrazami „przestała ona spełniać”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, jest zgoda strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, czy są inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BartłomiejBanaszak">Bartłomiej Banaszak, rzecznik praw absolwenta.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#BartłomiejBanaszak">Mam bardzo drobną uwagę do pkt 1. Konkretnie chodzi o art. 80 ust. 2 pkt 1, który odnosi się do definicji studiów, które dają uprawnienia do wykonywania zawodu agenta celnego. Zasadniczo mam dosyć poważne wątpliwości co do uwzględniania wyrazów „i kompetencje”, dlatego że – po pierwsze – w błędny sposób odnosi się to do nomenklatury związanej z Krajowymi Ramami Kwalifikacji, w których jest mowa o kompetencjach społecznych. Natomiast – tak naprawdę – do treści studiów, do bardzo merytorycznego zakresu studiów, o którym tutaj mówimy, można tu odnieść tylko wiedzę i umiejętności. Kompetencje społeczne jest to pojęcie dużo szersze.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#BartłomiejBanaszak">Obawiam się, że absolwentowi, chociażby na mocy suplementu do dyplomu, będzie ciężko wykazać, że oprócz wiedzy i umiejętności praktycznych posiada jeszcze kompetencje społeczne, których zazwyczaj nie odnosi się do zakresu studiów jako takiego, bardzo szczegółowego. Zresztą prawda jest też taka, że dotychczasowa praktyka, chociażby w przypadku przepisów dotyczącym geodetów, wskazuje, że mówi się o wiedzy i umiejętnościach a nie wiedzy, umiejętnościach i kompetencjach społecznych, które są pojęciem zbyt szerokim w ujęciu, w jakim chce się je wykorzystać w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AdamSzejnfeld">Co strona rządowa na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławChmielewski">Ideowo rozumiemy tę kwestię. Pozostaje już kwestia formalna, dlatego że w mojej ocenie to chyba nie jest zmiana natury redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak, ale pytam się, czy państwo podzielacie pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławChmielewski">Po szybkiej konsultacji – jest akceptacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że jeżeli jest akceptacja strony rządowej i jeżeli nie byłoby sprzeciwu ze strony członków Wysokiej Komisji, to należałoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławChmielewski">Po wyrazach „obejmującym wiedzę, umiejętności” należałoby skreślić wyrazy „i kompetencje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, usunąć zwrot „i kompetencje”. Mielibyśmy „wiedzę i umiejętności z zakresu prawa administracyjnego i finansowego...” itd.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne miałoby jakieś uwagi, gdyby taką poprawkę złożył np. przewodniczący Komisji?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AdamSzejnfeld">Składam więc taką poprawkę. W zmianie nr 1, w art. 80 ust. 2 proponuję skreślić zwrot „i kompetencje” oraz wstawić spójnik „i” pomiędzy wyrazy „wiedzę” i „umiejętności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefLassota">I zlikwidować przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, przecinek zastąpić spójnikiem „i”.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AdamSzejnfeld">Panie pośle, bardzo dziękujemy. Ludzie z Krakowa zawsze są precyzyjni.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AdamSzejnfeld">OK, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1 z poprawką, którą przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc przyjęliśmy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo. Zmiana nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławChmielewski">Jest to konsekwencja przyjętych zmian, uchylenie opłat egzaminacyjnych i trybu ich wprowadzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamSzejnfeld">OK, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw? Nie widzę, żeby Biuro Legislacyjne miało uwagi.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma sprzeciwu, a więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AdamSzejnfeld">Proszę państwa, art. 15, prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AdamSzejnfeld">Mamy godz. 15.00, przepraszam – godz. 16.00. Tak jak zapowiadałem, teraz pół godziny przerwy na państwa potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#AdamSzejnfeld">Cóż, drodzy państwo, z wielkopolską punktualnością wracamy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#AdamSzejnfeld">Jak pamiętam, skończyliśmy na art. 14. Teraz art. 15 a więc będziemy naprawiać szkolnictwo wyższe – tak jest, modernizować.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławChmielewski">Ustawa z dnia 27 lipca 2005 roku – Prawo o szkolnictwie wyższym. W ustawie tej wprowadzono rozwiązanie, które umożliwia uczelniom stworzenie we współpracy z organami nadającymi uprawnienia studiów o profilu praktycznym, których ukończenie będzie stanowić podstawę do zwolnienia z części lub całości postępowania kwalifikacyjnego do wykonywania danego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#StanisławChmielewski">W ocenie projektodawców proponowana zmiana przyczyni się do lepszego dopasowania systemu edukacji do potrzeb rynku pracy i podniesienia jakości nauczania. Mechanizm stanowi realizację Krajowych Ram Kwalifikacji, których celem jest określenie wiedzy, umiejętności i kompetencji nabywanych przez absolwenta zamiast wcześniej stosowanego wskazania liczby godzin dydaktycznych z poszczególnych treści programowych a więc zmiana nacisku z nakładu pracy na efekt kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewKledyński">Zbigniew Kledyński. Wiceprezes Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa a jednocześnie prorektor Politechniki Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewKledyński">Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na jedną a właściwie – dwie rzeczy, przy czym w jednej sprawie złożyliśmy na piśmie propozycję uzupełnienia, natomiast ta druga do tej pory nie była przez nas podnoszona na posiedzeniu Komisji. Chodzi o zapis, który ogranicza możliwość zawierania porozumień, jakie uznajemy za bardzo korzystne, tylko do tych uczelni, które w naszym przypadku kształcą dla szeroko rozumianego budownictwa na studiach o profilu praktycznym. Zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym uczelnie wyższe mogą kształcić na studiach o profilu praktycznym lub ogólnoakademickim. Z wielu powodów czołowe uczelnie techniczne w Polsce, między innymi Politechnika Warszawska, kształci na profilu ogólnoakademickim, co nie znaczy, że absolwenci naszej uczelni są gorzej przygotowani do uprawiania zawodu także w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ZbigniewKledyński">Przykład. Wydział Inżynierii Lądowej, studia I stopnia. Teoretycznie inżyniera można by wykształcić w siedem semestrów, kształcimy w ciągu ośmiu semestrów tylko po to, żeby na ostatnim semestrze miał właściwą praktykę w dobrych przedsiębiorstwach. Dlatego też postulujemy, żeby w proponowanym zapisie art. 168b usunąć wyrazy „o profilu praktycznym”, co otworzy możliwość zawierania porozumień wszystkim uczelniom. Uważamy bowiem, że w tej formie zapis jest po prostu dyskryminujący dla absolwentów całkiem przyzwoitych uczelni technicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZbigniewKledyński">Natomiast druga poprawka, czy też uzupełnienie, dotyczy sprecyzowania tego, który organ samorządu zawodowego miałby zawierać porozumienia. W przypadku Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa mogłoby się okazać, że organów tych byłoby aż szesnaście, bowiem tyle mamy okręgowych komisji kwalifikacyjnych. Doprowadziłoby to do niepotrzebnego zamętu i zróżnicowania wymagań, co w pewnych wypadkach mogłoby również mieć cechy dyskryminujące wobec absolwentów uczelni technicznych.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ZbigniewKledyński">Powiem szczerze, że samorząd zawodowy inżynierów budownictwa wykonał bardzo dużą pracę, żeby ujednolicić wymagania w skali kraju. Między innymi dlatego, to Krajowa Komisja Kwalifikacyjna określa standardy, tryb egzaminowania i ustala wspólne testy dla całej Polski. Dlatego też proponujemy, żeby uzupełnić ów fragment zapisu o krajowy lub naczelny organ samorządu zawodowego. Wtedy będzie jasne, że porozumienia będą zawierane w sposób jednolity i na odpowiednim poziomie merytorycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AdamSzejnfeld">Moim zdaniem, to bardzo interesujący głos.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">Stowarzyszenie Biegłych Rewidentów, Księgowych, Doradców Podatkowych, Prawników i Ekonomistów. Nazywam się Zygmunt Korzeniewski i jestem prezesem zarządu głównego.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZygmuntKorzeniewski">Część mojej wypowiedzi została skonsumowana przez mojego szanownego przedmówcę. Faktycznie, nam też na tym zależy, ale chciałbym zwrócić uwagę na obecnie obowiązujący art. 168a, gdzie jest zapis, że uczelnia może prowadzić studia o profilu praktycznym z udziałem podmiotów gospodarczych. W tej chwili to obowiązuje. Dodajemy art. 168b, w którym wymieniany tylko organizacje i organy, które przygotowują do zawodu. Pominęliśmy tutaj taki czynnik społeczny, takie organizacje społeczne jak stowarzyszenia i fundacje. Jeżeli można przyjąć, że jest tu organ, który będzie podpisywał w imieniu samorządu zawodowego i który jest uprawniony do reprezentowania, to również można przyjąć, że stowarzyszenia, które de facto w tej chwili współpracują z uczelniami, podpisują porozumienia o wspólnym prowadzeniu studiów, także mogą się znaleźć w tym zapisie, tym bardziej że przedsiębiorca, podmiot gospodarczy będzie mógł to robić. A więc będziemy mieli taką sytuację, że samorządy zawodowe tak, podmioty gospodarcze – tak a trzeci sektor czyli stowarzyszenia i fundacje będą wyłączone z owego przepisu. Przecież jest to wola dwóch stron. Przy zamkniętym katalogu i powielającym się zapisie, przy podobnych zapisach art. 168a i 168b zgubiliśmy gdzieś organizacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZygmuntKorzeniewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie sądzę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, czy jeszcze jakieś pytanie bądź uwaga?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrGadomski">Piotr Gadomski, Izba Architektów RP.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PiotrGadomski">Poniekąd pragnę zwrócić uwagę, że w zapisie dotyczącym uczelni wyższych trzeba by było doprowadzić do pewnego rozróżnienia tak, żebyśmy (ze względu na powikłane losy uprawnień) współpracę pomiędzy izbą inżynierów i izbą architektów prowadzili w ściśle określonych zawodach, czyli w zawodzie architekta po kierunkach architektonicznych i w zawodzie inżyniera po kierunkach inżynieryjno-budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PiotrGadomski">Mówię to tylko dlatego, że odłożyliśmy dzisiaj art. 5, czyli przesunęliśmy decyzję o przynależnościach, uprawnieniach i rzeczywiście zakręconej historii naszych losów zawodowych. Należy zwrócić uwagę, że porządkując art. 5, będziemy także musieli konsekwentnie prześledzić jeszcze raz art. 15.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PiotrGadomski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławChmielewski">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że powinniśmy dążyć do takich umów, których drugą stroną będzie ten organ, który ma uprawnienie, można powiedzieć, do nadawania zawodu. Jednocześnie jest to umowa, w ramach wolności zawierania umów co do ich treści w umowie takiej można przyjąć określone przesłanie, które ma doprowadzić do tego, żeby określony konkretnie zawód był skorelowany z nauką.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym natomiast poprosić pana Andrzeja Stolarczyka, przedstawiciela Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego o wypowiedź na gorąco, na temat elementu związanego z profilem szkolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że wymaga to również trochę dłuższego zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejStolarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejStolarczyk">Rzeczywiście, jest to istotna kwestia do głębszego przemyślenia. Na pierwszy rzut oka jako przedstawiciele ministerstwa, i ja, i pan Bartłomiej Banaszak, który także jest pracownikiem ministerstwa, jesteśmy skłonni poddać to pewnej dyskusji w resorcie. Sądzę, że rezygnacja ze sformułowania „o profilu praktycznym” dla nas, dla resortu, dla Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie będzie problemem.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AndrzejStolarczyk">Jeżeli chodzi o wątek poruszony także przez pana rektora a dotyczący wielości podmiotów, z którymi uczelnie mogłyby zawierać umowy, wydaje się nam, że powinniśmy pozostać przy obecnej wersji przepisu, dlatego że przyjęcie założenia obecnego także w uwagach zgłoszonych przez pana prezesa izby budownictwa (o ile dobrze pamiętam, przez pana Dobruckiego) prowadziłoby do zablokowania możliwości zawierania umów z innymi organami samorządu niż organy naczelne czy krajowe także w przypadku innych samorządów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejStolarczyk">Naszym zdaniem, kwestia ta powinna być rozstrzygnięta w odrębnych przepisach, do których odnosi się ust. 3 proponowanego art. 186b, czyli w tym przypadku zapewne w ustawie o samorządach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AndrzejStolarczyk">Z naszej strony na razie to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#AndrzejStolarczyk">Obiecujemy, że sprawie jeszcze przyjrzymy się bardzo uważnie.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#AndrzejStolarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą rozumienia pojęcia „organ mający uprawnienia”, na pewno jest to kwestia, której trzeba się przyjrzeć. Nie wiem, czy nie jest tak, że myślano tutaj, że tak powiem, o władzach organu a nie strukturze organu, który ma uprawnienia. Faktycznie, jeżeli czytać by to literalnie, mamy tutaj do czynienia z taką możliwością interpretacji, że chodzi o organ nadający uprawnienia. Proponuję zastanowić się nad tym, gdyż rozumiemy, jaka jest intencja. Oczywiście, trzeba się z nią zgodzić, tylko – czy pod względem legislacyjnym, uwzględniając cel merytoryczny, zapis jest poprawny? Tylko tyle. Jest to kwestia językowa, redakcyjna, ale oczywiście skutkująca merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast ta pierwsza rzecz, którą podnosił pan rektor, czyli określenie o jakie studia chodzi, wydaje mi się, że jest do zasadniczego przemyślenia. Kiedy mamy zwrot „studia o profilu praktycznym”, jest on rozstrzygający w sposób absolutnie zawężający, i koniec. Jeżeli tylko o to chodzi, to OK. Jest tylko kwestia tego, dlaczego ma być takie zawężenie. Jeżeli natomiast nie o to chodzi i miałaby być taka oto sytuacja, że każda uczelnia może podejmować i podpisywać umowy z określonym organem (oczywiście – w zakresie wykonywania zawodów, w których sama kształci) to zapis ten trzeba by było zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, że widzę tu sens po wsłuchaniu się w wystąpienie pana rektora.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AdamSzejnfeld">Może w takim razie zaproponuję, żebyśmy zostawili tę zmianę, właściwie nie zmianę, tylko art. 15. Pochylimy się nad tym, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, uznam, że Wysoka Komisja wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AdamSzejnfeld">Pozostawiamy więc art. 15.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 16, Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#AdamSzejnfeld">Z czym jest powiązany? Z art. 5? Wobec tego zostawiamy.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#AdamSzejnfeld">Art. 17. Ustawa o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu. Brzmi groźnie i znowu bardzo indywidualistycznie. Jest to powiązane? Dobrze. Za dużo powiązań tutaj mamy. Są to podejrzane powiązania. Słuchajcie, z tych powiązań może jeszcze wyjść jakiś układ.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#AdamSzejnfeld">Art. 18. Ustawa o biegłych rewidentach i ich samorządzie. Rewidenci nie są powiązani, tak? Są poza układem. Dobrze, OK.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#AdamSzejnfeld">Wprowadzenie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławChmielewski">Ustawa z dnia 7 maja 2009 roku o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym. W tym zakresie projekt przewiduje częściową deregulację zawodu biegłego rewidenta, polegającą na wprowadzeniu uproszczeń w procedurze postępowania kwalifikacyjnego. Propozycje zmierzają do zaliczenia części postępowania kwalifikacyjnego na podstawie ukończenia studiów wyższych, zaliczenia części postępowania kwalifikacyjnego prowadzonego przez organ uprawniony do nadania uprawnień biegłego rewidenta w innym państwie Unii Europejskiej oraz uproszczenia regulacji w zakresie odbywania praktyki i aplikacji a w tym zaliczenie praktyki i aplikacji w drodze co najmniej piętnastoletniego doświadczenia zawodowego w zakresie rachunkowości, prawa i finansów, doprecyzowanie zasad zaliczenia praktyki w zakresie rachunkowości na poczet postępowania kwalifikacyjnego w drodze uznania możliwości łączenia różnych form odbywania praktyki.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#StanisławChmielewski">Ponadto w projekcie uwzględniono propozycję dotyczącą uproszczeń względem osób posiadających uprawnienia oraz wykonujących zawód biegłego rewidenta w zakresie uelastycznienia systemu obligatoryjnego doskonalenia zawodowego biegłych rewidentów, w szczególności poprzez wprowadzenie nowych możliwości zaliczania tego doskonalenia, między innymi w ramach samokształcenia zawodowego oraz prowadzenia obligatoryjnego doskonalenia zawodowego przez różne uprawnione jednostki i w różnych formach, również poprzez zniesienie ograniczenia w zakresie równego dostępu do wykonywania zawodu biegłego rewidenta w zależności od wyboru formy prawnej jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#StanisławChmielewski">Proponowane rozwiązania obniżają warunki uzyskania dostępu do zawodu do minimalnych wymagań zawartych w dyrektywie 2006/43/WR, która reguluje zasady wykonywania zawodu biegłego rewidenta na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej. Ich wprowadzenie nie będzie miało wpływu na bezpieczeństwo obrotu gospodarczego a może zwiększyć konkurencyjność gospodarki. Tak uważa projektodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AdamSzejnfeld">Na sali są biegli albo rewidenci?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Stowarzyszenie Biegłych Rewidentów, Księgowych, Doradców Podatkowych, Prawników i Ekonomistów.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie!</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ZygmuntKorzeniewski">Tak się złożyło, że starszego brata, czyli Krajowej Izby Biegłych Rewidentów w tej chwili nie ma, niemniej jednak jeżeli chodzi o te wszystkie działania, które doprowadzą do ułatwienia dostępu do zawodu biegłego rewidenta, to jako stowarzyszenie zrzeszające poniekąd też biegłych rewidentów akceptujemy je w stu procentach. Niemniej jednak, przy konkretnych zapisach będziemy mieli uwagi związane ze sposobem przeprowadzania obligatoryjnego doskonalenia i sprawdzania wymagań biegłych rewidentów w Unii Europejskiej, ponieważ tutaj są daleko idące zapisy, które – moim zdaniem – mogą mieć konsekwencje w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#ZygmuntKorzeniewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do pracy. Zmiana nr 1, proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławChmielewski">Jej celem jest uporządkowanie katalogu form wykonywania zawodu w sposób, który umożliwi każdemu biegłemu rewidentowi – niezależnie od tego, w której z form wykonuje zawód – dostęp do wykonywania zawodu, tym samym znosząc ograniczenia ustawowe w powyższym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AdamSzejnfeld">Czy państwo macie jakieś propozycje, uwagi?</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy więc zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławChmielewski">Zmiana nr 2 ma na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących okresu odbywania doskonalenia zawodowego, wprowadzenie definicji obligatoryjnego doskonalenia zawodowego a także przeniesienie do ustawy oraz aktów wykonawczych (tam gdzie będzie to możliwe) regulacji dotyczących zasady odbywania obligatoryjnego doskonalenia zawodowego oraz zasady uzyskiwania uprawnień do przeprowadzenia tegoż doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławChmielewski">Obejmuje również konsekwencje przeniesienia do ustaw zasad przeprowadzenia doskonalenia oraz rozszerza katalog jednostek uprawnionych do prowadzenia obligatoryjnego doskonalenia zawodowego. Jeżeli chodzi o pkt e, stanowi konsekwencję rozszerzenia w zakresie przeprowadzenia szkolenia. Określa również szczegółowe kryteria oraz wymogi formalne związane z nadawaniem uprawnień dla jednostek ubiegających się o uzyskanie uprawnienia do przeprowadzenia obligatoryjnego szkolenia. Jednocześnie, co już mówiłem, uelastycznia...</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#StanisławChmielewski">A nie, to już jest zmiana nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AdamSzejnfeld">Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że w wielu przypadkach nie widzę pełnej konsekwencji w tych wszystkich ustawach, które są zmieniane, nawet w ramach danej ustawy a cóż dopiero jak jeszcze je połączyć z poprzednią deregulacją. Między innymi konsekwencji oraz systemowego rozwiązania brakuje mi, jeżeli chodzi o szkolenia. Rozmawialiśmy o tym nie jeden raz przy okazji poprzedniej ustawy. Zresztą wprowadzaliśmy zmiany w kierunku realizacji takiej idei, że nie ma zawodu (nie znam takiego zawodu i nie chciałbym poznać takiego zawodu), w którym człowiek nie musi się kształcić, dokształcać. Życie, świat, w którym żyjemy (mówiąc nawet nie kolokwialnie) zmienia się z dnia na dzień. Każdy, kto się nie szkoli, nie uczy, po jakimś czasie zostaje w tyle. Jego wiedza, kompetencje na pewno są gorsze na konkurencyjnym rynku niż tych, którzy się kształcą.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AdamSzejnfeld">Uznaliśmy też, że wiedza ma być weryfikowana przez egzaminy – ktoś wchodzi na rynek, bądź w niektórych szczególnych zawodach okresowo – jeżeli nawet jest na rynku albo schodzi z rynku a po jakimś czasie wraca. Wtedy trzeba zweryfikować, czy ma wiedzę. To, co jest najważniejsze, to posiadanie wiedzy a nie posiadanie dokumentu np. w postaci KP to znaczy dokumentu wpłaty za odbyte szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AdamSzejnfeld">Z większości informacji, jakie posiadamy z autopsji (bowiem wielu spośród nas musi podnosić wiedzę w przymusowy sposób, ale wymuszany nie potrzebą, tylko przepisem, bądź z informacji, jakie do nas docierają od tych, którzy podlegają takim przepisom) wynika, że są to po prostu fikcyjne szkolenia. Nie znaczy to, że się nie odbywają, chociaż i o takich przypadkach słyszałem, że jest tylko lista obecności, skasowane 1500 zł, zaświadczenie i do widzenia. To już jest patologia, ale na ogół nawet się odbywają, na ogół nawet w fajnych miejscach, gdzie człowiek na ogół wyjeżdża na urlop, na wczasy a nie na szkolenie. Szkolenia na ogół nie zajmują za dużo czasu, bo przecież trzeba się zabawić i odpocząć. A przepis ustawy jest zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AdamSzejnfeld">O czym to świadczy? O niczym, na ogół, oczywiście. Są to przepisy, najprościej mówiąc, wylobbowane przez zainteresowane albo firmy szkolące, albo izby, które po prostu przerabiają pieniądze na szkolenia. W związku z tym ustaliliśmy, że wszędzie tam, gdzie nie będzie absolutnego uzasadnienia, a do tej pory taki zawód się nie pojawił, będziemy likwidować obowiązek podnoszenia kwalifikacji zawodowych, obowiązek ustawowy, gdyż nie obowiązek praktyczny, życiowy. Jest to tylko nabijanie kasy tym, którzy przeprowadzają szkolenia i tym, którzy je organizują i biorą prowizję, udział od wpłaconych kwot. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym więc nie przyjmować tej kwestii, która dotyczy szkoleń (jest to zmiana, która jest bardzo szeroka, zaraz ją przejdziemy), żebyście państwo zastanowili się nad tym. Przy okazji od razu mówię a priori, że jeżeli takie same rozwiązania są przy innych zawodach, żeby podejść do tego podobnie.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli mogę prosić o udzielenie głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale chciałbym, żeby głos zabierali ci, którzy nie są zawodowo związani z biegłymi rewidentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławChmielewski">Przedstawiciel Ministra Finansów, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AdamSzejnfeld">Przynajmniej wcześniej albo później, nie teraźniejsi. Nie mówię teraz do pani dyrektor, ale wiem, że w Ministerstwie Finansów – oczywiście – są osoby, które wykonywały albo będą wykonywały różne zawody, które są tutaj regulowane. Chodzi więc o obiektywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JoannaDadacz">Joanna Dadacz. Dyrektor Departamentu Rachunkowości w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JoannaDadacz">Panie przewodniczący, wprawdzie jestem biegłym rewidentem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale strzeliłem!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JoannaDadacz">...ale nie wykonuję zawodu. Moja wypowiedź będzie ściśle wypowiedzią urzędnika reprezentującego Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JoannaDadacz">Otóż w odniesieniu do szkolenia zawodowego biegłych rewidentów, niestety albo „stety”, mamy zobowiązanie dyrektywy. Art. 13 dyrektywy dotyczącej biegłych rewidentów stanowi, że państwa członkowskie zapewniają, żeby biegli rewidenci byli zobowiązani do udziału w odpowiednich programach kształcenia ustawicznego w celu utrzymania ich wiedzy teoretycznej, umiejętności i wartości zawodowych na odpowiednio wysokim poziomie oraz żeby nie spełnienie wymogu dotyczącego kształcenia ustawicznego podlegało odpowiednim sankcjom, o których mowa w art. 30 tejże dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JoannaDadacz">A więc jeżeli chodzi o zawód biegłego rewidenta, kształcenie ustawiczne, tak jak powiedziałam, jest wymagane dyrektywą. Wynika ono również z tego, że samorząd biegłych rewidentów należy do organizacji międzynarodowej, jaką jest organizacja IFAC, która również zobowiązuje do tego, żeby członkowie należący do owej organizacji kształcili się ustawicznie. Zasady kształcenia ustawicznego są przeniesione na poziom samorządu biegłych rewidentów. Zarówno liczba godzin, jak i forma szkolenia są sformułowane w odpowiednich przepisach wykonawczych do ustawy o biegłych rewidentach, jak i w uchwałach Krajowej Izby Biegłych Rewidentów, które są zatwierdzane przez Komisję Nadzoru Audytowego, organ nadzoru publicznego nad samorządem biegłych rewidentów. W związku z tym akurat w tym zawodzie nie unikniemy przepisów dotyczących konieczności szkolenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JoannaDadacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AdamSzejnfeld">Pozostaję przy swoim chociażby dlatego, że lobbing odbywa się (przynajmniej od czasu kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, inaczej – od czasu kiedy istnieje Unia Europejska a wcześniej wspólnota, na tym właśnie poziomie) Jest to oczywiste, tyle że jednym organizacjom udaje się załatwić w Brukseli i poprzez dyrektywy narzucają to wszystkim krajom a innym się nie udaje i wywalczają to w prawie krajowym. Trzecia grupa to taka, której nie udaje się ani w Brukseli, ani w Warszawie, ale i tak codziennie nas męczą, żeby to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AdamSzejnfeld">Tak jak powiedziałem, powinniśmy dążyć do tego, żeby w polskim prawodawstwie znieść wszystko to, co możemy w tym zakresie. Tak jak wykazała pani dyrektor, tutaj mamy przepisy czy zobowiązania, na które nie mamy bezpośredniego wpływu. Niemniej przy każdej takiej okazji powtarzam, że po to jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, żeby wnosić zmiany, deregulować prawo Unii Europejskiej, dyrektywy Unii Europejskiej również w Brukseli a nie tylko powoływać się na fakt, że istnieją i nic więcej nie możemy zrobić jak tylko je zastosować.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AdamSzejnfeld">Zresztą jak słyszę, zapis dyrektywy, niestety oczywiście wprowadza nakaz prowadzenia edukacji, ale przecież nie reguluje, w jaki sposób. Zróbmy, żeby obowiązek szkoleń był realizowany przez izby dla swoich członków bezpłatnie. Zobaczymy, czy wszyscy będą hurra zadowoleni i czy będą walczyć. Mamy tutaj dobry przykład.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#AdamSzejnfeld">Kończąc ów wątek, ponieważ znowu to nie jest ta materia, apeluję do pana ministra, żeby w takim razie przyjrzeć się aktom wykonawczym, które regulują kwestie szkoleń. Przy okazji projektów aktów wykonawczych do tej ustawy mówiłem, żebyście państwo i tam się przyjrzeli. Są to projekty nowych aktów wykonawczych, natomiast obowiązują stare. Ogromna liczba nadregulacji, niepotrzebnych regulacji w Polsce istnieje nie w ustawach, tylko w aktach wykonawczych. Tam też musimy wziąć durszlak, przesiewać to wszystko i wyrzucać wszystkie przepisy, które są niepotrzebne, niewłaściwe a niekiedy wręcz szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#AdamSzejnfeld">Czy jeszcze na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#AdamSzejnfeld">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JoannaDadacz">Jak najbardziej w projekcie zmian do ustawy o biegłych rewidentach wychodzimy naprzeciw postulatom pana przewodniczącego, gdyż np. część obligatoryjnego szkolenia zawodowego wprowadzamy w postaci samodoskonalenia, czyli też w formie e-learningowej, w formie wykładów, w formie własnych publikacji. Zapoznanie się z publikacjami, które są związane z zawodem biegłego rewidenta, można zaliczyć na poczet doskonalenia zawodowego. W związku z tym część godzin przewidzianych teraz do obligatoryjnego doskonalenia zawodowego biegły będzie mógł sam bezpłatnie zaliczyć we własnym zakresie, zgłaszając do samorządu biegłych rewidentów odpowiednie dokumenty, zaświadczenia, że sam we własnym zakresie odbył samokształcenie zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, skończmy na tym. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Panie przewodniczący, akurat wypowiedź pana przewodniczącego jak najbardziej jest w zgodzie z naszym stanowiskiem od 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">W 2009 roku na forum posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, prowadziła to pani posłanka Szydłowska. Przedstawicielowi Krajowej Izby Biegłych Rewidentów zadałem pytanie, czy uprawnienie wpisywania do wykazu podmiotów uprawnionych do obligatoryjnego szkolenia dostaną ci, którzy spełnią warunki formalne. Było słowo przeciwko słowu. W związku z tym pani posłanka Szydłowska poprosiła prezesa Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, żeby publicznie przy posłach powiedział, czy Stowarzyszenie LIBERTAS dostanie zgodę na szkolenia. W związku z tym, że przyrzeczenie było publiczne, pozwoliłem sobie napisać pismo do krajowej rady. Po kilku dniach otrzymałem informację, że z wielką przyjemnością dostajemy zgodę. Po następnych kilku dniach dostaliśmy informację, że krajowa rada doszła do wniosku, że ich wewnętrzne przepisy nie pozwalają na udzielenie zgody stowarzyszeniu. Potem były następne mówiące o tym pisma a wykonaliśmy wszystkie czynności.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZygmuntKorzeniewski">W związku z tym, oprócz formy wykonywania obligatoryjnego doskonalenia (gdzie można wziąć przykład z adwokatów, radców prawnych i doradców podatkowych, którzy po części szkolą bezpłatnie) można rozważyć to, że walcząc z biurokracją (a Komisja pięknie się nazywa), organowi samorządu zawodowego nie powinniśmy nadawać uprawnień władczych i uznaniowych do rozstrzygania tego, kto spełni a kto nie spełni warunków. Jeżeli jest jednostka, która dostała zgodę jako jednostka niepubliczna, ma programy, kurator stwierdził, że może szkolić w tym zakresie, to będzie jeszcze poddawana ocenie kogoś z samorządu zawodowego? Pojawia się dylemat, która władza jest ważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZygmuntKorzeniewski">W innych samorządach nie wskazują podmiotów, w innych samorządach zastosowali metodę punktową i stwierdzili, że biegły jest dorosły i najlepiej wie, czego chciałby się nauczyć. Tylko ewidencjonują wykonanie zadań. Po to, żeby było ciekawiej, nawet powpisywali sobie do ustawy taki zapis: „Regionalne oddziały Krajowej Izby Doradców Podatkowych w celu zapewnienia doradcom podatkowym możliwości wypełnienia obowiązku stałego podnoszenia kwalifikacji zobowiązane są do organizowania w roku kalendarzowym szkoleń”. Jest to obowiązek nałożony na samorząd. A biegły pojedzie na konferencję czy na spotkanie, które ostatnio było w Senacie odnośnie do bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Księgowy powinien być wykwalifikowany i powinien sobie to wliczyć jako punkty dotyczące podwyższania kwalifikacji. Szanujmy owych ludzi, ponieważ mają oni ogromną wiedzę i wiedzą, czego chcą się nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#ZygmuntKorzeniewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AdamSzejnfeld">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławChmielewski">Jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StanisławChmielewski">Przy całym zrozumieniu owego głosu kryteria, jeżeli chodzi o instytucje, które będą jednostką uprawnioną do przeprowadzania obligatoryjnego doskonalenia zawodowego, będą jasno określone w przepisach wykonawczych do ustawy, ponieważ takie jest upoważnienie zawarte akurat w lit. e w ramach pkt 4f ppkt 2.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#StanisławChmielewski">Nie wyobrażam sobie, żeby w tym zakresie była jakakolwiek uznaniowość. Takie jest nasze ustalenie. Będzie też tryb odwoławczy do Komisji Nadzoru Audytowego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Jeżeli wolno, tylko słówko. Chcieliśmy się odwołać, poprosiliśmy o wydanie decyzji o nieudzieleniu zgody na szkolenia obligatoryjne. Dostaliśmy odpowiedź, że jest to uchwała i nie ma trybu odwoławczego. A więc może zapisać tryb odwoławczy?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławChmielewski">Ale jest to stan obecny a my chcemy go zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, przejdźmy do projekty ustawy. Chciałbym też, żeby wątek ten nie odszedł gdzieś tam ad calendas graecas albo ad acta, ponieważ – moim zdaniem – sprawa jest ważna. Tutaj jest tylko przyczynek do tego, żeby pomyśleć o tym systemowo. Jak już deregulujemy, deregulujmy systemowo a nie w jednych zawodach tak, w innych zawodach inaczej, itd., itd. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 2 jest rozbudowana, będziemy więc pracować podpunktami.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AdamSzejnfeld">Ppkt a, czy Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofKarkowski">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy państwo macie jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma, a więc przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AdamSzejnfeld">Ppkt b, Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BiuraLegislacyjnego">„Obligatoryjne doskonalenie zawodowe, o którym w ust. 1 pkt 2, polega na odbyciu szkolenia, którego program kształcenia ma na celu podnoszenie wiedzy lub umiejętności związanych z wykonywaniem zawodu biegłego rewidenta, w szczególności z zakresem rachunkowości i rewizji finansowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławChmielewski">Akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś ma inne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#AdamSzejnfeld">Ppkt c, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofKarkowski">Podobna uwaga w ppkt c dotyczy ust. 2e. Proponujemy nadanie mu następującego brzmienia: „Biegły rewident, na wezwanie Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, składa dokumenty potwierdzające odbycie obligatoryjnego doskonalenia zawodowego, w terminie 30 dni od dnia ich otrzymania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest zgoda, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AdamSzejnfeld">Ppkt d. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofKarkowski">Proponujemy kolejną zmianę interpunkcyjną. W ust. 3 w pkt 2 po wyrazach „samokształcenie zawodowe” proponujemy postawić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa. OK.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AdamSzejnfeld">Ppkt e?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofKarkowski">W lit. e w zdaniu wstępnym na początku proponujemy, żeby nie mówić o dodawaniu ust. 4a-4f tylko ust. 5–11, ponieważ ust. 4 jest ostatnim ustępem i później odpowiednio zmienić numerację ustępów. Kolejna zmiana legislacyjna polegałaby na tym, żeby w ust. 4f w pkt 1 po wyrazach „mając na uwadze potrzebę” dodać wyraz „zapewnienia”.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#KrzysztofKarkowski">Kolejna uwaga dotyczy obecnego ust. 4f pkt 2. Jest to podstawa prawna czyli upoważnienie do wydania rozporządzenia. Po uzgodnieniach z rządem mamy tutaj wątpliwości legislacyjne, które jednak wykraczają poza czystą legislację i mają charakter merytoryczny. Wydaje się, że po to, żeby podstawa prawna do wydania rozporządzenia była w pełni legalna i prawidłowo skonstruowana, wyraz „kryteria” należałoby zastąpić wyrazami „warunki oceny przez Krajową Radę Biegłych Rewidentów kryteriów, o których mowa w ust. 4a”.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#KrzysztofKarkowski">Jeżeli poprawka ta miałaby być przyjęta, wymaga złożenia na piśmie i zgłoszenia przez któregoś z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewBiałek">Panie przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbigniewBiałek">Zbigniew Białek, wicedyrektor Departamentu Strategii i Deregulacji.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ZbigniewBiałek">Poprawki te wynikały z naszego roboczego spotkania. Biuro Legislacyjne powiedziało, że jest to poprawka merytoryczna. Ministerstwo Finansów przygotowało stosowne poprawki z uzasadnieniem. Zostały one przekazane na ręce pana przewodniczącego chyba na pierwszym posiedzeniu Komisji. Są to te wszystkie kwestie, które wynikały z roboczych ustaleń z Biurem Legislacyjnym. Jeżeli moglibyśmy prosić pana przewodniczącego o przejęcie poprawki, bylibyśmy wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#ZbigniewBiałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławChmielewski">Dodam, że merytorycznie w sposób dość jednoznaczny wykluczy to uznaniowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę, proszę, jak mi się czyta w myślach, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Panie przewodniczący, czy można w sprawie uznaniowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak. Właśnie chciałem zapytać, co państwo na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Sprawa jest następująca. W pierwszym zapisie jest mowa o tym, że jednostka musi spełnić określone warunki formalne. Tutaj jest stuprocentowa zgoda. Faktycznie, powinna je spełnić, żeby zagwarantować biegłym jakość szkolenia. Ale sformułowanie „uznaniowość” wynika z zapisów w kodeksach, między innymi w Kodeksie postępowania administracyjnego, gdzie uznaniowość nie znaczy dowolność. Uznaniowość oznacza, że organowi daje się uprawnienia do wydania takiej czy innej opinii na podstawie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">Zależy nam na tym, żeby podmiot, który spełnia warunki, poinformował krajową izbę i już mógł szkolić. W przypadku złego szkolenia sytuacja byłaby do weryfikacji. Natomiast wniosek zostanie potraktowany tak, jak ja zostałem potraktowany cztery lata temu. Po prostu wniosek może być rozpatrzony a potem cofnięty.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#ZygmuntKorzeniewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, nie mówiłem o uznaniowości w zakresie dopuszczenia podmiotu, tylko o uznaniowości w zakresie kryteriów, które muszą zostać spełnione w ramach szkolenia, żeby potem w oparciu o nie można było stwierdzić, że szkolenie zostało odbyte. Chodzi więc o treści merytoryczne, programowe szkolenia. Natomiast co do dopuszczania podmiotów, oczywiście, również Minister Finansów będzie mówił o formach i sposobach obligatoryjnego szkolenia, jak też o rodzajach dokumentów. Jak rozumiem, podmiot musi to spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AdamSzejnfeld">OK. Czy mamy tę poprawkę gdzieś tutaj w zestawieniu? Bardzo proszę. To nie jest tylko to.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że mamy poprawkę. Jest ona o tyle oczywista, że wyrażanie zgodę, żeby pojęcie, zwrot „kryteria” zastąpić zwrotem „warunki oceny przez Krajową Radę Biegłych Rewidentów kryteriów”. Tak? OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofKarkowski">Ewentualnie można tutaj dodać jeszcze kilka zdań wyjaśnienia, dlaczego zastępujemy wyraz „kryteria”. W upoważnieniu mamy sformułowanie „szczegółowe kryteria”. Jeżeli byłoby takie upoważnienie do wydania aktu normatywnego, to ministrowi dajemy dużą dowolność. Jeżeli napiszemy „warunki oceny przez Krajową Radę Biegłych Rewidentów kryteriów, o którym mowa w ust. 4a”, odeślemy do przepisu, który funkcjonuje w ustawie. Tam kryteria te są wymienione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofKarkowski">…wtedy jest zupełnie inny poziom dowolności ministra przy formułowaniu upoważnienia. Realizuje to jakby cele, o których przed chwilą rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AdamSzejnfeld">Zapytuję więc, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki w brzmieniu: „w art. 18 pkt 2 lit. e w ust. 4f w pkt 2 wyraz «kryteria» zastąpić wyrazami «warunki oceny przez Krajową Radę Biegłych Rewidentów kryteriów, o których mowa w ust. 4a»”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, z korektą będzie to ust. 5. Przed chwilą to przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZbigniewBiałek">Przepraszam za to wtrącenie, ale chodzi o to, żeby nie popełnić błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofKarkowski">Oczywiście, poprawimy to w ramach naszego upoważnienia do poprawienia numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę sprzeciwu, więc przyjęliśmy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo, czy jest jeszcze coś do owej zmiany w ppkt e?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma, tak? Żadnych uwag, żadnych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JacekPawlik">Jacek Pawlik, stowarzyszenie LIBERTAS.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JacekPawlik">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że dajemy tutaj upoważnienia dla Ministra Finansów do określenia różnych spraw w rozporządzeniu. Mamy projekt owego rozporządzenia. W projekcie rozporządzenia Krajowej Radzie Biegłych Rewidentów daje się prawo do sprawdzania charakterystyki zawodowej wykładowców proponowanych do przeprowadzenia obligatoryjnego szkolenia zawodowego. Nie wiem, na czym ma polegać owo sprawdzanie charakterystyki zawodowej i na ile jest to sprawdzanie uznaniowe a na ile jest ono obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JacekPawlik">Poza tym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że w jednym z podmiotów, które przeprowadza takie szkolenie, są oddziały Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Szkolenia są odpłatne czyli wchodzi tutaj gra rynkowa. Czy nie nastąpi coś takiego jak blokowanie innych podmiotów po to, żeby przejąć większą część rynku i tak jak mówił pan przewodniczący, zbierać pieniądze na izbę?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JacekPawlik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AdamSzejnfeld">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławChmielewski">Przedstawiciel Ministra Finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JoannaDadacz">Joanna Dadacz, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JoannaDadacz">Jeżeli chodzi o pierwszą część pytania dotyczącą rozporządzenia, uważam, że rozporządzenie trzeba będzie napisać na nowo z uwagi na to, że do końca nie wiemy, jakie będą przepisy dające delegację do rozporządzenia. Dopiero po uchwaleniu ustawy rozporządzenie będziemy tworzyli na nowo. Rozporządzenie będzie podlegało uzgodnieniom międzyresortowym, w tym także po stronie organizacji społecznych. Wówczas organizacje społeczne takie jak stowarzyszenie LIBERTAS jak najbardziej będą mogły wnieść merytoryczne uwagi, zastrzeżenia co do zmiany rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JoannaDadacz">Jeżeli natomiast chodzi o drugą część pytania czy też wypowiedzi, nie zgadzam się z nią. W ramach projektowanych zmian właśnie wychodzimy naprzeciw temu, żeby obligatoryjne doskonalenie zawodowe nie odbywało się tylko w ramach samorządu zawodowego biegłych rewidentów, ale żeby mogły skorzystać z tego także inne jednostki. Ma temu służyć odpowiednia zmiana wprowadzona w pkt 2 lit. e, gdzie do art. 4 dodajemy ust. 5–11, w których dajemy ewidentny wykaz tego, co dana jednostka chcąca prowadzić doskonalenie zawodowe będzie musiała spełnić. Jeżeli dana jednostka spełni takie warunki, samorząd biegłych rewidentów po prostu będzie musiał umieścić ją w wykazie, i tyle. Nie będzie mowy o tym, że ze strony samorządu będzie jakakolwiek uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JoannaDadacz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AdamSzejnfeld">W takim razie przyjmujemy lit. e.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 3.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#AdamSzejnfeld">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławChmielewski">Zmiana nr 3 dotyczy uelastycznienia dotychczasowych regulacji w kierunku uznania za spełnienie warunku trzyletniego szkolenia praktycznego oraz doprecyzowania zakresu wiedzy wymaganej na egzaminach pisemnych oraz na egzaminie dyplomowym.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StanisławChmielewski">Przypomnę, że jednocześnie dotyczy to piętnastoletniej praktyki i aplikacji w drodze długoletniego doświadczenia zawodowego oraz wprowadzenia uproszczeń w postępowaniu kwalifikacyjnym dla osób posiadających tytuł biegłego rewidenta uzyskany w innym państwie Unii Europejskim albo w państwie trzecim w kierunku uznawania udokumentowanej wiedzy kandydata na biegłego rewidenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofKarkowski">W pkt 3 w lit. a pkt 5 we wprowadzeniu do wyliczenia proponujemy skreślić wyrazy „mającą na celu praktyczne przygotowanie do samodzielnego wykonywania zawodu”, ponieważ jest to oczywiste i wynika z wcześniejszych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AdamSzejnfeld">Zostałby tylko wyraz „odbyła”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofKarkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławChmielewski">Potwierdzam uzgodnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofKarkowski">Kolejna uwaga będzie do lit. c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AdamSzejnfeld">Do lit. C, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofKarkowski">W lit. c w ust. 4a po wyrazach „Rzeczypospolitej Polskiej” proponujemy skreślić przecinek. Po wyrazach „dla badania sprawozdań finansowych” także proponujemy skreślić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że nie trzeba się zgadzać, ponieważ jest to interpunkcja, ale akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie ministrze, często bardzo ważna. Wie pan, nieraz można się pomylić o trzy lata…</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AdamSzejnfeld">OK, jest akceptacja strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 3?</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, przyjęliśmy zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 4.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofKarkowski">Do zmiany nr 4 nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy państwo macie jakieś uwagi, propozycje?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc przyjmujemy zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 5.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofKarkowski">W zmianie nr 5 lit. c w pkt 6a proponujemy dokonać korekty odesłania, żeby było to odesłanie do art. 7 pkt 2a, a nie pkt 2b.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#KrzysztofKarkowski">Ponadto wydaje się także, że w literze tej powinien być dodany nowy pkt 6b, który regulowałby kwestie tego, że członkowi komisji przysługuje wynagrodzenie w zakresie egzaminu, o którym mowa w art. 5 ust. 3 i 4, na podstawie art. 5 ust. 4a. To też jest uwaga, która wynika z roboczego spotkania i ma merytoryczny charakter a więc wymaga poprawki w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#StanisławChmielewski">Prosimy o wsparcie w tym duchu, o którym poprzednio mówił pan dyrektor Białek. Jak rozumiem, jest to po uzgodnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AdamSzejnfeld">OK. Mamy więc konieczność wprowadzenia poprawki w brzmieniu: „w art. 18 w pkt 5 lit. c nadać brzmienie: «po pkt 6 dodaje się pkt 6a i 6b w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AdamSzejnfeld">„6a) za rozpatrzenie wniosku, o którym mowa w art. 7 pkt 2a – w wysokości nieprzekraczającej 2% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ogłoszonego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za poprzedni rok kalendarzowy;</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#AdamSzejnfeld">6b) za ustalanie zakresu egzaminu, o którym mowa w art. 5 ust. 3 i 4, na podstawie art. 5 ust. 4a – w wysokości nieprzekraczającej 2% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ogłoszonego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za poprzedni rok kalendarzowy;”»”.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że nie ma w tym nic podejrzanego, ponieważ jest odwołanie do Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, a nie do wiceprezesa GUS.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, jeżeli nie będę widział sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofKarkowski">Oczywiście, nie ma sprzeciwu, tylko jest drobna propozycja legislacyjna, żeby wyraz „ogłoszonego” zamienić na „ogłaszanego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AdamSzejnfeld">Ogłaszanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofKarkowski">Tak. Dwukrotnie w pkt 6a i 6b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem. Ale właśnie, coś, co jest ogłoszone, już jest a ogłaszane jest jakby w trakcie ogłaszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Przepraszam, ale to nie jest ogłoszone jednokrotnie, raz, tylko jest ogłaszane wielokrotnie. Takie brzmienie przyjęliśmy też w Prawie budowlanym. Tam też była mowa o przeciętnym miesięcznym wynagrodzeniu. Komisja zgodziła się na sformułowanie „ogłaszanego”.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak samo było w pierwszej transzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani mecenas zawsze jak tylko zacznie wypowiedź, już mnie przekonuje do swojej tezy a tym razem skończyła i, wyjątkowo, mnie nie przekonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Ponieważ jest to ta sama konstrukcja, gdybyśmy tutaj przyjęli wyraz „ogłoszonego”, musielibyśmy wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AdamSzejnfeld">To już nawet nie o to chodzi, jak gdzieś zapisano. Być może źle. Chodzi tutaj o zwykłe podejście językowe. „Ogłaszane” oznacza czynność trwającą, rozpoczętą i niezakończoną. Mówię kolokwialnie, nie jestem językoznawcą. „Ogłoszone” oznacza czynność podjętą i zakończoną. A to, że coś tam ogłasza się od czasu do czasu w tej samej sprawie, nie znaczy, że jest to czynność trwająca czy jakiś trwający proces. Coś jest ogłoszone, zakończone, obowiązujące do czasu aż nie ogłosi się nowego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Być może tak, panie przewodniczący, ale w wielu aktach prawnych jest używane właśnie takie sformułowanie. Jeżeli prezes urzędu ogłasza coś nie raz, ale wielokrotnie w ciągu roku, używa się sformułowania „ogłaszanego”. Nie będę się upierać, tylko mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AdamSzejnfeld">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan dyrektor Białek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, po pewnych kłopotach z pierwszą transzą deregulacyjną ustaliliśmy, że ustawa deregulacyjna jest jedną ustawą, ale każda ustawa stanowi odrębny tryb i byt. W związku z tym, że w tzw. ustawie matce czyli w ustawie o biegłych rewidentach w innych miejscach jest wyraz „ogłoszonego”, bez względu na wywód językowy i bez względu na to, co zrobiliśmy w Prawie budowlanym, tutaj nie wolno nam zmienić, gdyż musielibyśmy dokonać wszystkich zmian pochodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani mecenas, uzyskałem tutaj koalicjanta, jest dwa do jednego.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie wiem, czy poddaje się pani, czy dalej broni pani swojej tezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Nie będę się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AdamSzejnfeld">OK. To zostawiamy tak, jak było, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy do kolejnych podpunktów są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofKarkowski">Dopiero do zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AdamSzejnfeld">Do zmiany nr 6. Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AdamSzejnfeld">W zmianie nr 5 nie ma już nic, tak? OK. A więc zmianę nr 5 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 6, bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofKarkowski">Może najpierw omówię zmianę, która wynikła z uwag legislacyjnych, ale też ma wymiar merytoryczny i wymaga zgłoszenia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KrzysztofKarkowski">Chodzi o to, żeby wprowadzeniu do wyliczenia w ust. 2 nadać takie brzmienie: „w trakcie egzaminów, o których mowa w ust. 1, sprawdzana jest także wiedza niezbędna dla rewizji finansowej z zakresu”. Natomiast zdaniu drugiemu w ust. 4 należałoby nadać brzmienie: „Opłata za każdy egzamin z wiedzy teoretycznej jest ustalana w kwocie nieprzekraczającej równowartości 20%, zaś za egzamin, o którym mowa w art. 5 ust. 3 i 4, oraz za egzamin dyplomowy – w kwocie nieprzekraczającej równowartości 30% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, ogłoszonego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za poprzedni rok kalendarzowy”. Zmiany te mają charakter legislacyjny, ale wykraczają, mają swój wymiar merytoryczny. Wydaje się, że jest tutaj konieczne zastąpienie w ust. 4 sformułowania „egzamin pisemny”, które było do tej pory, sformułowaniem „egzamin z wiedzy teoretycznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jakieś inne uwagi, propozycje? Ale też legislacyjne, tak? Najpierw rozstrzygnijmy kwestię, która zahacza o stronę merytoryczną a nie tylko redakcyjno-legislacyjną. Panie mecenasie, proszę wsłuchać się, czy poprawka miałaby brzmieć tak: „w art. 18 w pkt 6:</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#AdamSzejnfeld">– po lit. a dodać nową literę w brzmieniu: «w ust. 2 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: „w trakcie egzaminów, o których mowa w ust. 1, sprawdzana jest także wiedza niezbędna dla rewizji finansowej z zakresu”,</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#AdamSzejnfeld">– w lit. d w ust. 4 zdaniu drugiemu nadać brzmienie: „Opłata za każdy egzamin z wiedzy teoretycznej jest ustalana” – moim zdaniem przecinek jest niepotrzebny – „w kwocie nieprzekraczającej równowartości 20%, zaś za egzamin, o którym mowa w art. 5 ust. 3 i 4, oraz za egzamin dyplomowy – w kwocie nieprzekraczającej równowartości 30% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej…” (moim zdaniem tu też nie jest potrzebny przecinek) „…ogłoszonego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego za poprzedni rok kalendarzowy.”»”.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest OK? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, chciałbym się tylko upewnić, że w ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia jest odesłanie „w trakcie egzaminów, o których mowa w ust. 1” i przecinek. A jeżeli chodzi o przecinki, też się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AdamSzejnfeld">Zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki, którą odczytałem?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę, a więc przyjęliśmy ją.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#AdamSzejnfeld">Dalsze uwagi Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofKarkowski">Kolejna uwaga dotyczy zmiany nr 6 lit. b. Proponujemy, żeby w tiret trzecim w lit. c wyrazy „posiadania co najmniej 15-letniego doświadczenia zawodowego w zakresie rachunkowości, prawa i finansów” zastąpić odesłaniem w następującej formie „o którym mowa w art. 5 ust. 2a pkt 1”, ponieważ właśnie w ust. 2a pkt 1 jest mowa o doświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KrzysztofKarkowski">Wydaje się, że nie ma potrzeby powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa wyraża akceptację.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 6?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#AdamSzejnfeld">A spoza Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#AdamSzejnfeld">Pan przewodniczący, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#GrzegorzSchreiber">Nie ukrywam, że jestem pod wrażeniem zakresu wymogów, które w tej chwili stawiamy przed kandydatami na biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#GrzegorzSchreiber">Proszę mi powiedzieć, przy takim zakresie szczegółowości, której do tej pory nie było (tutaj całkowicie zgadzam się z wcześniejszym wystąpieniem pana przewodniczącego) przy okazji żadnego innego zawodu, regulujemy to w sposób niesłychanie dokładny, z jakimś takim niebywałym, detalicznym wyliczaniem konkretnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#GrzegorzSchreiber">Proszę mi zatem powiedzieć, na czym w tym zakresie polega deregulacja. Na czym polega różnica tego? Co tutaj państwo proponujecie w stosunku do tego, co jest obecnie? Czy dzisiaj pod tym względem jest jeszcze większa regulacja? Z czego rezygnujemy? W jaki sposób staramy się niejako ulżyć tym, którzy są kandydatami na biegłego rewidenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#StanisławChmielewski">Przedstawiciel Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AdamSzejnfeld">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JoannaDadacz">Joanna Dadacz. Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JoannaDadacz">Założeniem, które przyświecało wprowadzeniu zmian do ustawy o biegłych rewidentach w zakresie kandydatów na biegłych rewidentów, było to, żeby skorzystać z każdej opcji, jaka wynika z dyrektywy 43 dotyczącej biegłych rewidentów i rozszerzyć wachlarz możliwości kandydata na biegłego rewidenta, żeby w łatwiejszy bądź szybszy sposób mógł on dojść do tego tytułu zawodowego. Na przykład skorzystaniem z szerszej opcji jest wprowadzenie takiej możliwości, żeby kandydat na biegłego rewidenta mógł mieć zaliczoną praktykę i aplikację przy posiadaniu piętnastoletniego doświadczenia zawodowego. Jest to jedna z możliwości.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JoannaDadacz">Kolejna z możliwości, której nie było, jest taka, że jeżeli uczelnie wyższe będą chciały kształcić studentów w zakresie rachunkowości i rewizji finansowej, student kończąc uczelnię, będzie mógł zgłosić się z wnioskiem do samorządu biegłych rewidentów, do komisji egzaminacyjnej, żeby wszystkie egzaminy, cały kierunek został uznany za spełnienie kwalifikacji w postępowaniu na biegłego rewidenta. Tak naprawdę taki student będzie zobowiązany zdać jedynie egzamin dyplomowy przed komisją egzaminacyjną. Wychodzimy tu naprzeciw chociażby też w takiej sytuacji, że komisja egzaminacyjna studentowi czy też osobie po studiach będzie miała obowiązek (na dzień dzisiejszy ma prawo) uznać za zaliczone poszczególne egzaminy, które będą zdawane przez studentów na studiach wyższych, a które swoim zakresem będą obejmowały zakres poszczególnych egzaminów w postępowaniu na biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JoannaDadacz">W związku z tym jest cały wachlarz możliwości, żeby kandydat na biegłego rewidenta jak najszybciej mógł dojść do tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AdamSzejnfeld">Przypuszczam, że nie rozwiała pani wątpliwości pana przewodniczącego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#GrzegorzSchreiber">W żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AdamSzejnfeld">Na przykład jest takie kryterium jak spełnienie warunku posiadania co najmniej piętnastoletniego doświadczenia zawodowego. Powiem tak: jeżeli posłem miałby zostać ktoś, kto ma piętnastoletnie doświadczenie, nie wiem, np. w byciu radnym to np. ja nie mógłbym być posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JoannaDadacz">Jeżeli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AdamSzejnfeld">Piętnaście lat plus oczywiście wykształcenie, itd. to pół życia. Nie wiem, w przypadku dopuszczania do wykonywania np. zawodów prawniczych też radykalnie (niektórzy uważali, że zbyt radykalnie) skracaliśmy okres wymaganego doświadczenia, żeby móc przystępować do egzaminów przechodząc z zawodu do zawodu bądź żeby w ogóle móc wykonywać zawód, ale było to skracanie np. z pięciu lat do trzech lat. A tutaj jest piętnaście lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JoannaDadacz">Mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AdamSzejnfeld">Może pani odpowiedzieć, ale wolałbym, żeby spróbowała mnie pani przekonać, dlaczego człowiek ma pracować piętnaście lat, żeby uzyskać jakieś uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JoannaDadacz">Cały czas korzystaliśmy (powtórzę jeszcze raz) z opcji wynikających z dyrektywy 43. Dyrektywa ta jest tak aptekarsko skonstruowana. Na przykład w art. 11 dyrektywy mamy taką opcję: „Państwo członkowskie może zatwierdzić jako biegłego rewidenta osobę, która nie spełniła warunków dotyczących aplikacji i praktyki, jeżeli ta osoba potrafi wykazać, że wykonywała przez piętnaście lat działalność zawodową, która umożliwiła jej zdobycie wystarczającego doświadczenia w dziedzinie finansów, prawa i rachunkowości oraz zdała z zakresu kompetencji zawodowych egzamin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest to jakaś paranoja. Jak ktoś nie nauczył się przez pięć lat, nie nauczy się przez piętnaście. Gdzieś jest pewna granica logicznego pojmowania czasu.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że jak chyba wczoraj podawali w telewizji, dwadzieścia siedem razy można nie zdać egzaminu na prawo jazdy, ale za dwudziestym ósmym zdać. Pomimo tego wolałbym nie znaleźć się w tym samym czasie w tym samym miejscu na tej samej ulicy właśnie z taką osobą. Jeżeli ktoś przez cztery lata, pięć, osiem, w racjonalnie, logicznie akceptowalnym okresie nie jest w stanie posiąść wiedzy, żeby wykonywać jakiś zawód, to trudno to sobie wyobrazić powyżej okresu jakiejś takiej racjonalnej akceptowalności. Piętnaście lat. To znaczy, że gdy ktoś czternaście lat wykonuje jakiś zawód, nie potrafi go wykonywać, żeby móc uzyskać chwalebny tytuł biegłego rewidenta? Jest to jakaś totalna bzdura.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#AdamSzejnfeld">Trzeba jeszcze pamiętać, że musi też pięć a niekiedy więcej lat uczyć się, itd. A więc można przyjąć, że wykonując inny, ale powiązany zawód człowiek po studiach magisterskich i czternastoletniej praktyce jest kompletnym gamoniem i nie potrafi wykonywać owego zawodu. Jest to po prostu...</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie, nie. Mówię o takich okolicznościach, do których odnosi się ów przepis. Rozumiem, że może. Jest to oczywiste. Mówimy o tych okolicznościach, do których odnosi się ta norma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#StanisławChmielewski">Nie pozbawiajmy naszych obywateli takiej możliwości, tym bardziej że dużo podróżują po świecie i elementy te mogą wykonywać również w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AdamSzejnfeld">Na takiej zasadzie, jak pytek się prosi, zaznaczę sobie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AdamSzejnfeld">Po to, żeby pan minister nie uznał wieczoru za zmarnowany, zaraz przyjmiemy zmianę nr 6, ale mimo to zapiszę sobie tutaj znaczek zapytania. Będę bardzo wdzięczny (teraz już mówiąc poważnie), jeżeli strona rządowa przyjrzy się tymże regulacjom, odnosząc się do dyrektywy i czytając ją również w języku pierwotnym.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#AdamSzejnfeld">Miałem już takie przypadki, kiedy próbowaliśmy zmieniać przepisy, że była obrona jak twierdzy strony przeciwne, a potem okazywało się, że opierano się na tłumaczeniach, które nie były precyzyjne. Jeżeli jednak jest tak, jak się tutaj prezentuje, znowu można tylko i wyłącznie pogratulować lobby rewidentów w Brukseli, że do systemu prawa wprowadza się takie rzeczy. Po prostu nie do pojęcia, trzeba mieć piętnastoletni staż do tego, żeby móc się ubiegać o jakieś uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, chciałbym tylko dopowiedzieć w związku z tym, że najprawdopodobniej dzisiaj Komitet do Spraw Europejskich miał przyjąć stanowisko rządu dotyczące tzw. komunikatu Komisji Europejskiej w sprawie unijnej deregulacji. Unijna deregulacja rozpoczęła się, zaczyna się w listopadzie, a kończy się w 2016 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AdamSzejnfeld">W 2116 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewBiałek">Nie, w 2016 roku.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#ZbigniewBiałek">Jest to rozbite, podzielone na trzy lata. Wszystkie państwa członkowskie muszą dokonać tego samego, czyli przeglądu wszystkich zawodów wzajemnego uznawania. W Ministerstwie Sprawiedliwości rozpoczęliśmy prace we współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Wszelkie nasze utrudnienia w dostępie do zawodów będą ponownie przeanalizowane. Będzie tzw. wzajemne spotkanie pomiędzy państwami członkowskimi tak, żeby ułatwić dostęp do zawodów regulowanych. Jest to polityka na najbliższe trzy lata wskazana państwom członkowskim przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#ZbigniewBiałek">W związku z tym to, co mówi pan przewodniczący, napawa nas nadzieją, że po prostu skrócimy, będziemy walczyć o to, żeby dyrektywa ta została zmieniona w Unii Europejskiej. Może innym krajom członkowskim zaproponowaliśmy przy tej praktyce krótszy okres stażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AdamSzejnfeld">Wprowadza pan w dyskusję nadzieję, ale jest to rok 2016. Gdyby pan powiedział, że do roku 2015, to jeszcze, ale rok 2016 to duża niepewność.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JoannaDadacz">Chciałabym jeszcze uzupełnić, że jest opcja dotycząca piętnastoletniego doświadczenia, ale dużo kandydatów na biegłych rewidentów może mieć np. roczną praktykę w księgowości plus dwuletnią aplikację i przy zdaniu wszystkich egzaminów też staje się biegłymi rewidentami. Chodzi o to, żebyśmy się nie zafiksowali, że każdy kandydat na biegłego rewidenta musi mieć piętnastoletnie doświadczenie, ponieważ jest to nieprawda. Jest to wyjście naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JoannaDadacz">Jeżeli masz piętnastoletnie doświadczenie, nie musisz już wydłużać o trzy lata aplikacji i praktyki, czyli jest skrócenie twojego dojścia do zawodu biegłego rewidenta. Chodzi o to, żeby nie było to mylnie odczytane, że każdy kandydat ma piętnaście lat zanim dojdzie do zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AdamSzejnfeld">Powiem, że łaska pańska w Brukseli jest niezła. Nie musisz osiemnaście lat, wystarczy piętnaście, jeżeli to i to. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#GrzegorzSchreiber">Szczegółowo do pana ministra a właściwie pewnie do pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#GrzegorzSchreiber">Krajowa rada prowadzi wykaz studiów wyższych, o których mowa w ust. 5a. Czy to znaczy, że uznajecie państwo tylko te uczelnie, które znajdą się w wykazie a po to, żeby znaleźć się w wykazie trzeba spełnić jakieś kolejne przesłanki? Czy jest to uznaniowa decyzja pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JoannaDadacz">Rozumiem, że chodzi o ust. 5b, w którym jest mowa o tym, że Krajowa Rada Biegłych Rewidentów prowadzi wykaz studiów wyższych, o których mowa w nowym ust. 5a? W nowym ust. 5a jest mowa o studiach wyższych ukończonych w Polsce lub zagranicznych studiach wyższych uznawanych w Rzeczypospolitej Polskiej za równorzędne. Tak naprawdę jest to po prostu ułatwienie dla kandydatów na biegłych rewidentów, żeby wiedzieli, które z uczelni wyższych, np. zagranicznych, będą później uznawane za uczelnie równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JoannaDadacz">Broń Boże, nie jest to zamykanie kandydatom dojścia, że musisz ukończyć tylko taką a nie inną uczelnię a jak ukończysz inną, to już nie. Po prostu będą wykazane jednostki i kandydaci będą sobie mogli wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#GrzegorzSchreiber">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#GrzegorzSchreiber">Oczywiście, doskonale rozumiem to, co pani powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jeżeli chcecie państwo zapisać w ustawie pojęcie „wykaz studiów wyższych”, to moje pytanie zmierzało do tego, jak ów wykaz studiów wyższych ma powstać. Czy jest to wykaz studiów? Rozumiem, że chodzi o uczelnie zagraniczne, ale również i polskie, ponieważ ust. 5a odnosi się także do polskich uczelni? Czy wykaz studiów wyższych powstaje na zasadzie, nie wiem, zgłoszenia uczelni? Mówimy w tym momencie o uczelniach polskich. Czy państwo prowadzicie ów wykaz? Czy w drodze jakiejś uznaniowej decyzji stwierdzacie państwo: „Tak, ta uczelnia spełnia warunki, jest dopuszczona bądź nie jest dopuszczona”. Skoro wprowadzacie państwo pojęcie wykazu, moje pytanie zmierza do tego, jakie warunki trzeba spełnić, żeby znaleźć się w wykazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JoannaDadacz">Rozumiem, że w zainteresowaniu uczelni wyższych zarówno z Polski, jak i z zagranicy będzie stwierdzenie, że egzaminy i kierunek, który jest prowadzony na danej uczelni, obejmują wiedzę teoretyczną w zakresie, który jest objęty procesem kwalifikacyjnym na biegłych rewidentów. Uczelnia taka, która zgłosi się do Krajowej Rady Biegłych Rewidentów, po prostu znajdzie się w wykazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#GrzegorzSchreiber">Czy znajdzie się w wykazie czy państwo to jeszcze weryfikujecie? Czy jedną dopuszczacie do wykazu a drugiej, która się wam nie spodoba, nie dopuszczacie do wykazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JoannaDadacz">Nie ma tutaj przewidzianej weryfikacji. Po prostu uczelnia zgłosi swoją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem wątpliwość. Krajowej Radzie Biegłych Rewidentów jest tutaj nadane bardzo silne władcze uprawnienie bez żadnego określenia, nie wiem, jakichś wytycznych, na podstawie czego zalicza bądź też nie zalicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JoannaDadacz">Nie będzie mogła odmówić, jeżeli uczelnia wykaże…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale z czego wynika, że krajowa rada nie będzie mogła odmówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JoannaDadacz">Chociażby nie ma takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofKarkowski">Może troszeczkę wyjaśnię ów przepis, ponieważ wcześniej już była mowa na jego temat.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#KrzysztofKarkowski">Wydaje się, że jest to taki przepis, który Krajowej Radzie Biegłych Rewidentów daje tylko i wyłącznie podstawę do tego, żeby taki wykaz prowadzić i ogłaszać, i nic innego. Jest tylko podstawa prawna do tego, żeby prowadzić taki wykaz. Jeżeli natomiast czegoś nie będzie w wykazie, wydaje się, że nie będzie to miało żadnych skutków prawnych oprócz tego, że nie będzie informacji.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#KrzysztofKarkowski">Z drugiej strony wydaje się, że ewentualnie są inne podstawy prawne do opublikowania takiego wykazu. A więc przepis ten ma charakter, który chyba tylko i wyłącznie Krajowej Radzie Biegłych Rewidentów ułatwi funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JoannaDadacz">Wydaje mi się, że przepis ten przede wszystkim ma ułatwić kandydatom na biegłych rewidentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie o to chodzi. Z jednej strony, oczywiście, mamy do czynienia z wykazem, który może coś ułatwić kandydatom. Z drugiej strony daje się krajowej radzie możliwość prowadzenia wykazu.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie o to chodzi, jest to oczywiste…</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#AdamSzejnfeld">Tylko, czy jest to norma, która krajowej radzie daje władztwo nie do prowadzenia wykazu, tylko do wpisywania, bądź nie, danej uczelni do wykazu według własnej oceny? Nie odnosząc się – ponieważ trzeba by było zerknąć do co najmniej art. 7 – do systemu prawa, tylko czytając literalnie, na sto procent mają władcze uprawnienia, i koniec. O czym była mowa w art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#StanisławChmielewski">W art. 7 ustawy o biegłych rewidentach, mówiąc w skrócie, jest mowa o przeprowadzeniu egzaminów dla kandydatów na biegłych rewidentów, w tym egzamin dyplomowanego, o stwierdzeniu na wniosek biegłego rewidenta odbycia praktyki i aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, panie ministrze, art. 9 ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#StanisławChmielewski">Art. 9, właśnie go szukałem.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#StanisławChmielewski">Egzaminy składają się z pytań testowych i zadań sytuacyjnych (zmieniamy tutaj trochę) obejmujących dziesięć tematów egzaminacyjnych z zakresu, po pierwsze – teorii i zasad rachunkowości, po drugie – zasad sporządzania sprawozdań finansowych, w tym skonsolidowanych sprawozdań finansowych, po trzecie – międzynarodowych standardów sprawozdawczości finansowej, po czwarte – analizy finansowej, po piąte – rachunku kosztów i rachunkowości zarządczej, po szóste – zarządzania ryzykiem i kontroli wewnętrznej, po siódme – rewizji finansowej, po ósme e – standardów rewizji finansowej, po dziewiąte e – etyki zawodowej i niezależności biegłego rewidenta, po dziesiąte e – wymogów prawnych dotyczących badania sprawozdań finansowych oraz biegłych rewidentów i podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#StanisławChmielewski">A ust. 2 mówi, że w trakcie egzaminu sprawdzana jest także wiedza niezbędna dla rewizji finansowej z zakresu prawa spółek i ładu korporacyjnego, prawa o postępowaniu upadłościowym i naprawczym, prawa podatkowego, prawa cywilnego, prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, prawa bankowego, prawa ubezpieczeniowego, technologii informatycznych i systemów komputerowych, mikroekonomii i makroekonomii, matematyki i statystyki oraz podstawowych zasad zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#StanisławChmielewski">A więc to nie jest władcze uprawnienie. Jest to tylko i wyłącznie wykaz, który potwierdzi, czy dana uczelnia prowadzi zajęcia w tym zakresie. Moim zdaniem nie będzie się tutaj działo nic innego, jeżeli chodzi o wykaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie wiem, czy znajdą się uczelnie, które wypełnią wykaz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#StanisławChmielewski">Jest teraz pytanie o dostosowanie programu do potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewKledyński">Przepraszam, że odzywam się w tej sprawie, ale chciałbym zabrać głos właśnie jako przedstawiciel uczelni. Jeżeli dobrze zrozumiałem, jest to wykaz uczelni, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewKledyński">Obawiam się, że nie jest to właściwa i wyczerpująca identyfikacja. Podam przykład własnej uczelni. Politechnika Warszawska ma Wydział Zarządzania i uruchomiła kierunek rachunkowość. Czy samo wskazanie Politechniki Warszawskiej jest właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JoannaDadacz">Chodzi o studia wyższe, nie uczelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewKledyński">Studia? Patrzę na przedstawicieli mojego ministerstwa. Pojęcie studiów oznacza studia stacjonarne, niestacjonarne, nie identyfikuje jednak meritum, nie identyfikuje kierunku. Nie jest to wyczerpujące z punktu widzenia zawartości programowej. Jeżeli wykaz ten ma być prowadzony, obawiam się, że trzeba by było popracować nad właściwą identyfikacją nie tyle uczelni, ile tego, o co chodzi, czyli meritum. W innych obszarach pojawiają się pojęcia kierunków studiów, kształcenia na specjalnościach. Być może powinniśmy operować w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#ZbigniewKledyński">Widziałbym tutaj jakąś rolę Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze. Mam taką propozycję (oczywiście jeżeli nie będzie innych uwag do innych zapisów, a na razie nie było): przyjęlibyśmy zmianę nr 6, ale zostawilibyśmy ppkt e, żebyście państwo przeanalizowali sprawę. Być może intencja jest dobra, ale być może zapis jest nieprecyzyjny. Pkt 5b odnosi się do prowadzenia wykazu studiów wyższych. Jest odwołanie do 5a. W 5a czytamy: „jeżeli ukończył on studia wyższe (...) co do których na podstawie art. 7 (...) w zakresie wskazanym w art. 9 ust. 1 i 2”, które to przepisy odczytał pan minister. Jest to kompletna litania. Jeżeli by czytać to literalnie, musiałoby to oznaczać, że w wykazie mogą znaleźć się tylko te studia wyższe, które zawierają całą tę litanię.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AdamSzejnfeld">Chyba nie, chyba nie…</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JacekPawlik">Á propos tego zapisu – chciałbym powiedzieć jeszcze o innej zmianie – proponuję go wykreślić, dlatego że jest to mieszanie komisji egzaminacyjnej z krajową radą. To komisja egzaminacyjna uznaje lub nie. A po co krajowa rada ma prowadzić wykaz skoro, tak naprawdę, jest to kompetencja komisji egzaminacyjnej? W ogóle skoro ma być wykaz, to może powinna go prowadzić komisja egzaminacyjna. To à propos tego…</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JacekPawlik">W zmianie nr 6 jest jeszcze pkt f, gdzie jest zmiana ust. 7 Chodzi o zaliczanie praktyki, o to, na jakiej podstawie można zaliczyć praktykę na wniosek kandydata. Jest tam pkt 3, w którym jest mowa o posiadaniu certyfikatu księgowego. O ile się nie mylę, prawdopodobnie (ponieważ do końca jeszcze tego nie wiemy), certyfikatu może nie być. Nie ma więc co wpisywać certyfikatu w momencie, kiedy w pkt 1 jest kwestia zatrudnienia w podmiocie uprawnionym lub w innym w ramach stosunku pracy na samodzielnym stanowisku w komórkach finansowo-księgowych przez co najmniej trzy lata, gdzie warunkiem posiadania certyfikatu jest również trzyletni staż w samodzielnej komórce finansowo-księgowej. Jedno z drugim się pokrywa. Poza tym certyfikat być może zostanie zniesiony. Byłoby to więc uprawnienie tylko dla tych, którzy go posiadają. Ci, którzy chcieliby go posiadać, już nie będą mogli go posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pani dyrektor. I będziemy sprawę finalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JoannaDadacz">Joanna Dadacz, Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JoannaDadacz">Idąc od końca, czyli odnosząc się do lit. f i ust. 7 stanowiącego, że komisja kwalifikacyjna zalicza kandydatowi na biegłego rewidenta na jego wniosek praktykę między innymi w postaci posiadania certyfikatu księgowego, zamysł jest taki, że na dzień dzisiejszy jest 90 tys. certyfikatów księgowych. Ci ludzie po prostu nie znikną z obrotu gospodarczego. W związku z tym jeżeli będą posiadali certyfikat księgowy, dlaczego im nie ułatwić w odniesieniu do nabytych uprawnień i nie wprowadzić możliwości, żeby praktyka ta była zaliczana? Podobnie jest w ustawie o finansach publicznych, gdzie już w obecnych przepisach jest wprowadzone, że na głównego księgowego są akceptowane osoby, które między innymi posiadają właśnie certyfikat księgowy. Jest to uwaga do pkt f.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JoannaDadacz">Natomiast wracając do lit. 5a, co było podniesione przez pana ze stowarzyszenia, chciałabym zwrócić uwagę, że ust. 5a tak naprawdę jest adresowany do uczelni, które być może będą chciały stworzyć nowe kierunki, które na dzień dzisiejszy po prostu nie istnieją. Nazwę to w cudzysłowie jako kierunek kandydata na biegłego rewidenta, gdzie wszystkie egzaminy, które na uczelni będą się odbywały na tym kierunku, będą pokrywały się z art. 9 ust. 1 i 2 ustawy o biegłych rewidentach. Jest to ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#JoannaDadacz">Przyszły studencie, jeżeli uczelnia stworzy ci warunki, żebyś skończył taki kierunek, tak naprawdę z komisją egzaminacyjną spotkasz się dopiero albo aż na egzaminie dyplomowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JacekPawlik">Chciałbym tylko zwrócić uwagę pani dyrektor, że nie miałem obiekcji co do pkt 5a, jak najbardziej popieramy taką formułę. Chodziło o pkt 5b, o wykaz, o to, o czym dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BartłomiejBanaszak">Bartłomiej Banaszak, rzecznik praw absolwenta.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#BartłomiejBanaszak">Chciałem się odezwać na koniec, ponieważ mam dosyć drobną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale zaraz, gdyż wpierw musimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BartłomiejBanaszak">Dotyczącą też lit. e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tak, ale na razie chodzi mi o to, żebyśmy skończyli tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BartłomiejBanaszak">Nie chodzi mi o wykaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AdamSzejnfeld">Na razie chodzi o wykaz. Jest taka alternatywa, panie ministrze. Albo skreślamy ust. 5b, ponieważ nie przekonuje mnie, że w ogóle jest potrzebny e – i nie wracamy do tematu, albo dzisiaj nie skreślamy, ale pozostawiamy nieprzyjęty a państwo zastanowicie się.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AdamSzejnfeld">Całą lit. e?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, proponuję zostawić zmianę nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale ust. 5a i 5b są tutaj kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, proszę o pozostawienie zmiany nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie, to już przelecieliśmy. Cała nasza robota byłaby na marne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#GrzegorzSchreiber">I tak do zmiany nr 6 będę starał się wprowadzić jakieś zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście, mamy tę zasadę, że tam, gdzie się coś pojawia, będziemy wracać.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StanisławChmielewski">Moim zdaniem w lit. e mamy jeszcze jedną kwestię do wyjaśnienia, ponieważ w ust. 5d w ostatnim tiret mamy stwierdzenie „z zachowaniem anonimowości oceny prac”. Idąc tokiem, który przyjęliśmy, powinniśmy rozważyć taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#StanisławChmielewski">Zastanowimy się, mogę złożyć taką deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AdamSzejnfeld">Przecież skreślaliśmy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StanisławChmielewski">Tak, ale w tym miejscu jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AdamSzejnfeld">Wiem, ale przecież musimy być konsekwentni. Jest to oczywiste. Jeżeli będziemy mieli tak procedować, że nie będziemy tutaj czegoś uchwalać, mimo że jesteśmy o czymś przekonani, ale nie będziemy tego uchwalać, to nigdy nie skończymy. Mówię, że do pracy na następnych posiedzeniach zostawiamy to, co budzi w nas wątpliwość. Jeżeli chodzi o to, co nie budzi wątpliwości a więc skreślenie zwrotu „z zachowaniem zasady anonimowości oceny prac”, a przecież ten sam zwrot skreślaliśmy już w innym przepisie, to bądźmy konsekwentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#StanisławChmielewski">Jestem za, tylko wskazuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym natomiast, żebyśmy zostawili lit. e. Wrócimy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AdamSzejnfeld">Całą lit. e?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#StanisławChmielewski">Zostawmy całą lit. e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AdamSzejnfeld">No, dobrze, Lit. e zostawiamy jako nierozstrzygniętą, niezałatwioną. Dobrze. Lit. f.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze pan rzecznik miał uwagę, ale to chyba chodziło o anonimowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BartłomiejBanaszak">Dokładnie, chodziło o anonimowość pracy. Mam jeszcze jedną drobną uwagę, ale skoro jest to odsunięte na przyszłość, to zgłoszę ją później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AdamSzejnfeld">Lit. F, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#AdamSzejnfeld">Lit. g. „G” jak Grażyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#StanisławChmielewski">Są to konsekwencje zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie widzę sprzeciwu, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#AdamSzejnfeld">Lit. h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#StanisławChmielewski">Tutaj mamy swoiście tryb odwoławczy, zatwierdzenie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś ma uwagi?</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#AdamSzejnfeld">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 7.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#AdamSzejnfeld">Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#AdamSzejnfeld">Ktoś ma jakąś uwagę, propozycję, wniosek?</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#AdamSzejnfeld">Sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-441.11" who="#AdamSzejnfeld">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-441.12" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, art. 19 nie ze względu na przedmiot...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#StanisławChmielewski">Jeszcze zmiana nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AdamSzejnfeld">Właśnie przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#StanisławChmielewski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AdamSzejnfeld">Art. 19 nie ze względu na to, jakiej ustawy dotyczy, ale ze względu na to, że minęła godz. 18.00 będzie przedmiotem naszych prac na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PiotrGadomski">Piotr Gadomski. Izba Architektów RP.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PiotrGadomski">Jeżeli można, mam pytanie do porządku i dalszych prac. Ponieważ segment urbanistyczno-architektoniczny i inżynieryjno-budowlany zostały zawieszone poczynając od art. 5 i, w konsekwencji, także wiele innych artykułów – chciałbym zapytać, jaki jest przewidywany przez pana przewodniczącego dalszy harmonogram prac. Jest wiele kwestii, które zawisły.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PiotrGadomski">Chcielibyśmy zapytać o grafik, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AdamSzejnfeld">Ze względu na to, że jeżeli urbanistom uda się cokolwiek zmienić na swoją rzecz, to wtedy powinni mieć maksymalną satysfakcję, to musi to być niespodzianka. Dlatego nie będziemy określać momentu, kiedy to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#AdamSzejnfeld">Mówiąc jednak poważnie, mówiłem to już na którymś z poprzednich posiedzeń. Mianowicie procedura wygląda w ten sposób, że pracujemy zmiana po zmianie, zmiana po zmianie. Do tych zmian, których z jakichś powodów nie przyjmujemy, nie wracamy na kolejnym posiedzeniu. Wrócimy do nich dopiero na tzw. czyszczącym posiedzeniu. Nastąpi ono nie wcześniej niż wtedy, kiedy przejdziemy całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#AdamSzejnfeld">Mogę więc panu powiedzieć co najwyżej tyle, że na pewno nie będzie to na następnym posiedzeniu Komisji, ale serdecznie zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#AdamSzejnfeld">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>