text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. To nasze kolejne posiedzenie, kontynuacja prac nad projektem ustawy o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych (druk nr 1576). Przypominam, że jest także druga część tego druku, która zawiera projekty aktów wykonawczych. Uczulam zawsze państwa na to, żeby przyjrzeć się także tamtym projektom aktów, bo są one na ogół traktowane po macoszemu podczas prac komisyjnych, a mają zasadnicze znaczenie. Jak ustawa wychodzi już od nas wraz z tymi projektami, to nie mamy potem na nie większego wpływu, a być może państwo będziecie mieli jakieś uwagi w zakresie ich treści. Oczywiście z ostateczną oceną i opinią o tych aktach trzeba poczekać do uchwalenia ustawy, ponieważ de facto obraz aktów wykonawczych musi dotyczyć uchwalonej ustawy, a nie projektowanej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, kontynuujemy prace. Jeśli mnie pamięć i notatki nie mylą, zaraz zapytam Biuro Legislacyjne, to skończyliśmy ostatnio nasze prace na zmianie nr 2. Tak, na zmianie nr 2, czyli zaczynamy dzisiaj od zmiany nr 3. Oczywiście przypominam państwu jeszcze raz, żeby starać się operować nomenklaturą projektu ustawy, a nie inną, bądź też nomenklaturą ustaw-matek. Mamy tutaj do czynienia ze zmianami, one są ponumerowane, a dopiero w ramach określonej zmiany mówimy o danym artykule i pozostałych jednostkach redakcyjnych, czyli: ustępach, punktach, podpunktach, tiretach itd. Jeżeli ktoś zgłasza jakąś uwagę, nie mówiąc już o poprawce, to bardzo proszę odnosić się w tej kolejności: najpierw przywoływać o którą zmianę chodzi, a potem dopiero o który przepis w ramach tej zmiany. Będziemy wtedy krócej tego poszukiwać w tym obszernym akcie i łatwiej będziemy się rozumieli.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">A więc przystępujemy do pracy. Zapytuję, czy do zmiany nr 3... Przepraszam, najpierw oczywiście ta sama procedura co zwykle, będę pytał ministerstwo reprezentujące rząd. Witam pana ministra i cały zespół. Potem Biuro Legislacyjne, czy jest uwaga do danej zmiany bądź jej części, a potem będziemy otwierali dyskusję i przechodzili dalej. Zmiana nr 3 – o co chodzi? Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przepis określa zakres uprawnień budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do zmiany nr 3? Nie ma. Zapytuję więc państwa, czy ktoś z uczestników, partnerów społecznych lub ekspertów ma jakieś uwagi, propozycje, wnioski do zmiany nr 3? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrGadomski">Piotr Gadomski, Izba Architektów RP. Nie wiem, czy mam włączony mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak się świeci czerwone światełko to tak, tylko bardzo proszę albo głośniej, albo bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrGadomski">Piotr Gadomski, Izba Architektów RP. W zakresie uprawnień budowlanych pragniemy zwrócić uwagę na błąd legislacyjny, istniejący zarówno w obecnych przepisach, jak i w projekcie, dotyczący kierowania robotami budowlanymi w specjalności architektonicznej. Zmiana polegałaby na tym, aby określić właściwe wykształcenie dla nadawania tego rodzaju uprawnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy strona rządowa może się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechWęgrzyn">Wygląda, że to nie ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Na to wygląda, że nie o to chodzi. Tak? Dobrze. Czy są jakieś inne uwagi i propozycje do zmiany nr 3? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw w przyjęciu? Nie słyszę, więc przyjęliśmy zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmian nr 4. Ona jest bardzo obszerna, więc będziemy operować literami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamSzejnfeld">Lit. a, proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechWęgrzyn">Przepis określa wykaz specjalności uprawnień budowlanych, dodając nową specjalność hydrotechniczną. Ponadto obecnie istniejące specjalności: mostowa, drogowa, kolejowa i wyburzeniowa zostały wyodrębnione w ramach przegrupowania w specjalności inżynieryjnej. Natomiast specjalność telekomunikacyjna została wyodrębniona w ramach specjalności instalacyjnej w zakresie sieci, instalacji i urządzeń, do której zostały przegrupowane także: specjalność instalacyjna w zakresie sieci, instalacji i urządzeń cieplnych, wentylacyjnych, gazowych, wodociągowych i kanalizacyjnych oraz instalacyjna w zakresie sieci, instalacji i urządzeń elektrycznych i elektroenergetycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do lit. a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Do lit. a nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko informacyjnie wskazać, że do tej zmiany, z tego co mi pamięć podpowiada, złożone są poprawki na piśmie m.in. przez posła Wiplera. Czy pan poseł Wipler jest na sali? Nie widzę, więc tym bardziej nie będziemy ich rozpatrywać. W związku z czym i tak będę proponował, że jak skończymy tę zmianę, to przyjmiemy ją w takim zakresie, jak ją tutaj ocenimy, co nie będzie oznaczało, że nie powrócimy do niej na tzw. czyszczącym posiedzeniu, rozpatrując poprawki, a szczególnie wtedy, kiedy wnioskodawcy będą na sali.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę słyszał sprzeciwu, to uznam, że brzmienie art. 14 ust. 1 zawarte w lit. a nie budzi sprzeciwu. Nie słyszę, więc przyjmujemy lit. a.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do lit. b. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jak podpowiada mi pan dyrektor, uzasadnialiśmy to na ostatnim posiedzeniu. Jeżeli potrzeba, to uzasadnię jeszcze raz. Przepis ułatwia uzyskanie uprawnień budowlanych do projektowania bez ograniczeń w ograniczonym zakresie poprzez skrócenie do roku wymaganej praktyki przy sporządzaniu projektów, obecnie trwającej 2 lata. Do kierowania na budowie bez ograniczeń praktyka zostanie skrócona do 1,5 roku, obecnie wynosi 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechWęgrzyn">Ponadto przepis umożliwia uzyskanie uprawnień do kierowania bez ograniczeń osobom, które ukończyły studia pierwszego stopnia na kierunku odpowiednim dla danej specjalności i po odbyciu 3-letniej praktyki na budowie. Obecnie uprawnienia do kierowania bez ograniczeń mogły uzyskać wyłącznie osoby, które ukończyły studia magisterskie na kierunku odpowiednim dla danej specjalności i odbyły 2-letnią praktykę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechWęgrzyn">Przepis ten umożliwia uzyskanie uprawnień budowlanych do kierowania robotami budowlanymi w ograniczonym zakresie osobom z wykształceniem średnim zawodowym posiadającym tytuł technika albo dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe w zawodzie nauczanym na poziomie technika w zawodach związanych z budownictwem w zakresie odpowiednim dla danej specjalności po odbyciu 4-letniej praktyki na budowie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WojciechWęgrzyn">Ponadto przepis wprowadza możliwość uzyskania uprawnień łącznie do projektowania i kierowania robotami budowlanymi bez ograniczeń po ukończeniu studiów drugiego stopnia na kierunku odpowiednim dla danej specjalności, odbyciu rocznej praktyki przy sporządzaniu projektów oraz odbyciu półtorarocznej praktyki na budowie oraz do projektowania i kierowania robotami budowlanymi w ograniczonym zakresie po ukończeniu studiów pierwszego stopnia na kierunku odpowiednim dla danej specjalności lub studiów drugiego stopnia na kierunku pokrewnym dla tej specjalności, odbycia rocznej praktyki przy sporządzaniu projektów oraz odbycia półtorarocznej praktyki na budowie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WojciechWęgrzyn">Ponadto z obowiązującego uprawnienia do projektowania bez ograniczeń i sprawdzania projektów architektoniczno-budowlanych usunięto sprawdzającego, bo zgodnie z projektowanym art. 20 ust. 2 projektant będzie miał obowiązek zapewnić sprawdzenie projektu architektoniczno-budowlanego pod względem zgodności z przepisami, w tym techniczno-budowlanymi, przez osobę posiadającą uprawnienia budowlane do projektowania bez ograniczeń w odpowiedniej specjalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Tak, Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, z tego co pamiętam, uwagi redakcyjne były chyba zgłaszane na poprzednim posiedzeniu, ale pozwolę sobie je przypomnieć. W lit. b ust. 3 w zdaniu wstępnym po słowach „uzyskanie uprawnień budowlanych”, proponujemy w tym miejscu skreślić przecinek. Dalej ust. 1 pkt 4 i też lit. b – proponujemy po wyrazach „na poziomie technika” skreślenie przecinka, natomiast na samym końcu zdania, gdzie jest sformułowanie „w zakresie odpowiednim dla tej specjalności” proponujemy napisać „w zakresie odpowiednim dla danej specjalności”. To są wszystkie uwagi do lit. b. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jakieś uwagi? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejDobrucki">Andrzej Dobrucki, Polska Izba Inżynierów Budownictwa. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w ust. 3 pkt 1 przepis otrzymuje brzmienie „uprawnienie do projektowania bez ograniczeń”, czyli w stosunku do obecnie obowiązującego przepisu dokonano wykreślenia zwrotu „i sprawdzania projektów architektoniczno-budowlanych”. Uważam, że jest on sprzeczny z innymi przepisami, w tym m.in. ustawy – Prawo budowlane, przy czym występuje tutaj znaczna wewnętrzna sprzeczność ustawy. W niezmienionym przepisie art. 12 ust. 1 pkt 1 ustawodawca przewiduje, że za samodzielną funkcję techniczną w budownictwie uważa się m.in. projektowanie i sprawdzanie projektów architektoniczno-budowlanych, tymczasem w nowym brzmieniu przepisu art. 14 ust. 3 nie przewiduje się nadawania takich uprawnień, jak to funkcjonuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejDobrucki">Teraz jeszcze jedna rzecz, kwestię sprawdzania projektów przez osoby posiadające uprawnienia budowlane bez ograniczeń reguluje jednak art. 20 ust. 2 ustawy – Prawo budowlane. Na tle tych przepisów i usunięcia sprawdzania projektów mam pytania. Czy według ustawodawcy, sprawdzanie jest samodzielną funkcją techniczną w budownictwie? Jeśli tak, to jaki będzie system uzyskiwania tych uprawnień? Jeżeli nie, to dlaczego w art. 20 ust. 2 do sprawdzania projektów upoważnia się wyłącznie osoby z uprawnieniami do projektowania bez ograniczeń? Bo albo jedno, albo drugie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejDobrucki">Wreszcie przyznawanie odrębnych uprawnień upoważniających do wykonywania czynności sprawdzającego przewidywał kiedyś projekt Kodeksu urbanistyczno-budowlanego, mówię o tezach z 15 sierpnia 2013 r. To był pkt 114, z którego wynikało, że zostaną ustanowione odrębne przepisy w tym zakresie. Jednak w kolejnej wersji kodeksu z 18 września 2013 r. takiego przepisu już nie ma, zatem będziemy mieli do czynienia z brakiem niezbędnej regulacji określającej zasady uzyskiwania uprawnień sprawdzającego. Uważam, że na to pytanie powinniśmy sobie jednoznacznie odpowiedzieć. Gdzieś w podtekście rodzi się jeszcze następne pytanie. Czy deregulujemy i ograniczamy liczbę zawodów, czy w ramach deregulacji powiększamy o odrębny zawód sprawdzającego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejDobrucki">Jeśli można, to będę chciał się jeszcze odnieść do dalszej części, do praktyki. Czy to teraz czy później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">To jest bardzo istotna sprawa, więc żeby nie zginęła w lawinie innych pytań i wypowiedzi, to może poprosiłbym o ustosunkowanie się do tego rządu, a potem będziemy kontynuować. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, poprosiłbym pana Tomasza Żuchowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z ministerstwa transportu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszŻuchowski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o ustosunkowanie się do postulatów prezesa izby inżynierów, pana Dobruckiego, to po pierwsze, chciałbym nadmienić, że naszym zdaniem obszerną i szeroką informację przekazaliśmy na piśmie do pana prezesa, jako odpowiedź na jego postulat skierowany także do ministra na piśmie. Oczywiście kwestia usunięcia sprawdzającego jest w tym momencie konsekwencją zmiany w ustawie – Prawo budowlane, jako że sprawdzający nie jest samodzielną funkcją techniczną w budownictwie, tylko i wyłącznie sam element sprawdzania jest w zakresie posiadanych uprawnień bez ograniczeń. W związku z powyższym, skoro mamy nadawane uprawnienia budowlane do projektowania i kierowania robotami budowlanymi, a sprawdzać projekty budowlane może tylko i wyłącznie osoba posiadająca uprawnienia bez ograniczeń, w związku z powyższym podtrzymywanie przepisów o sprawdzającym jest w tym momencie bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszŻuchowski">Przedmiotowa odpowiedź oczywiście szczegółowo wyjaśniała, że brnięcie dalej w kwestię sprawdzającego jako odrębnego obszaru jest w tym momencie bezzasadne. W związku powyższym ustawa deregulacyjna nie zawiera klauzuli sprawdzającego z uwagi na fakt, że projektant rzeczywiście ma obowiązek zapewnić sprawdzenie projektu budowlanego przez osobę posiadającą odpowiednie uprawnienia budowlane, czytaj: uprawnienia bez ograniczeń. W związku z powyższym w tym momencie sprawdzanie nie jest uprawnieniem, jest tylko i wyłącznie możliwością w ramach posiadanych uprawnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy chciałby pan odnieść się do tego, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDobrucki">Tak, oczywiście. Następuje tutaj pewna niezgodność poglądów, panie przewodniczący, dlatego, że z art. 12 ust. 1 pkt 1 wynika, że za samodzielną funkcję techniczną uważa się projektowanie i sprawdzanie, a w Rozdziale 4 – Specjalności budowlane § 10 pkt 1 piszę się co innego. Czyli albo jest błąd w tym, co przygotował resort transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, albo przedstawia się temat nieco inaczej, niż powinno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo. Co strona rządowa na to? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechWęgrzyn">Jeśli pan pozwoli, pani dyrektor Bajurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Myślę, że żeby usprawnić, bo pracujemy bardzo roboczo, to jeżeli oddaję państwu głos, to niech dana osoba od razu go zajmuje. Nie trzeba przeprowadzać całej procedury ustalania kto, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDobrucki">Czy można dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaBajurska">Anna Bajurska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa MTBiGM. Szanowna Komisjo, art. 12 rzeczywiście uznaje projektowanie i sprawdzanie oraz sprawowanie nadzoru autorskiego za samodzielną funkcję techniczną, jak również wiele innych działalności. Niemniej jednak nie oznacza to, iż te działalności znalazły odzwierciedlenie w rodzajach nadawanych uprawnień, ponieważ znajdują się one w zakresie projektowania i kierowania. Natomiast np. sprawowanie nadzoru autorskiego czy wykonywanie nadzoru inwestorskiego bądź sprawowanie kontroli technicznej utrzymania obiektów budowlanych to są obowiązki osób, które posiadają uprawnienia budowlane w danych specjalnościach. Te obowiązki wynikają z ustawy – Prawo budowlane i zaniechanie ich jest sankcjonowane. Natomiast nie są to odrębne uprawnienia. W związku z tym sprawdzanie projektów nie było odrębnym uprawnieniem. Ono mieści się w zakresie posiadanych uprawnień zgodnie z art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejDobrucki">Mam jedno pytanie, gdybym mógł zadać je pani dyrektor, panie przewodniczący. Na podstawie jakiego przepisu określa się czynności, które można wykonać sprawdzający? Bo do inspektora nadzoru mamy bardzo wyraźne odniesienie, do kontroli też. A jak pani to widzi względem sprawdzającego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBajurska">Art. 20 ust. 2 nakłada na projektanta obowiązek zapewnienia sprawdzenia projektu architektonicznego przez osobę posiadającą uprawnienia budowlane do projektowania bez ograniczeń w odpowiedniej specjalności. To jest samodzielny obowiązek nakładający na osobę posiadającą odpowiednie uprawnienia obowiązek sprawdzania projektów. Nie jest to osobne uprawnienie jako takie. Do tej pory też nie było osobnym uprawnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Odnotowaliśmy różnicę poglądów. Nie chciałbym, żeby to teraz dłużej kontynuować. Bardzo uprzejmie proszę stronę rządową, żeby jeszcze się państwo nad tym pochylili, jak również Biuro Legislacyjne, bo musimy zobaczyć, czy faktycznie jest tutaj kolizja na zasadzie pewnego niedoredagowania przepisu, czy też po prostu, jak wynikałoby z dyskusji niezrozumienia. Dwie różne rzeczy, jeżeli to drugie to zostajemy przy projekcie, jeżeli to pierwsze, to musielibyśmy się zastanowić nad ewentualną korektą. Bardzo proszę, bo pan prezes chciał jeszcze kontynuować, tak? Jak już pan skończy, wtedy pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejDobrucki">Chciałbym podnieść sprawę wymiaru praktyki zawodowej w przypadku uzyskiwania uprawnień do projektowania. Zwracam państwa uwagę, szczególnie pań i panów posłów, że projektowanie w budownictwie to czynność wymagająca bardzo wysokich kwalifikacji. My określamy to po prostu jako „wyższą szkołę jazdy”. Proponowane skrócenie wymiaru odbywania praktyki przy jednoczesnym zrównaniu tego okresu w zakresie praktyki projektowej i wykonawczej naszym zdaniem jest dużym błędem i przyczyni się do obniżenia poziomu przygotowania inżynierów do samodzielnego wykonywania zawodu. Uważamy, że zwiększenie liczby uprawnionych inżynierów nie może odbywać się kosztem obniżenia jakości świadczonych przez nich usług.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejDobrucki">Chciałbym przypomnieć państwu, że w historii nadawania uprawnień budowlanych zawsze przyjmowano, że przygotowanie do wykonywanie zawodu projektanta wymaga dłuższej praktyki niż inne uprawnienia. Tutaj przyjmujemy odwrotne rozwiązanie. Nie chcę mówić o odpowiedzialności, która spoczywa na projektancie za właściwe opracowanie projektu, który podlega późniejszej realizacji, bo projektant odpowiada za wszystkie rozwiązania, które zostały w tym projekcie przyjęte. Chciałbym przypomnieć państwu, już nie wracając do dyskusji z lat 30-tych, kiedy dyskutowano pomiędzy Politechniką Lwowską a Politechniką Wiedeńską, czy i jakie uprawnienia powinny być uregulowane, kiedy przyjęto, że uprawnienia muszą istnieć, ale o tym, że po 1974 r. aż do 1994 r. był okres, kiedy nadawano uprawnienia bez egzaminów. Ten okres uznaliście, panie i panowie posłowie, za błędny. Czyżbyśmy chcieli wracać do rozwiązań, które były przyjęte i uznane poprzednio za błędne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kolenda-Łabuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Na ostatnim posiedzeniu złożyłam poprawkę do art. 1 pkt 4 lit b. Na początku chciałabym uczynić pewne zastrzeżenie, że całym sercem i rozumem jestem za otwarciem zawodów i ułatwieniem dostępu do nich, jednakże nie za wszelką cenę, a zwłaszcza za cenę jakości. Muszę przyznać, że pan prezes nieco mnie wyręczył w uzasadnieniu tego, co chciałam powiedzieć, że rola projektanta w realizacji procesu inwestycyjnego jest kluczowa i błąd popełniony w tym miejscu ma duże skutki, mówię to z własnych doświadczeń zawodowych. Mimo dotychczas trudniejszego dostępu zdarza się niestety i to wcale nierzadko, że błąd projektowy nie daje spać inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Dlatego proponuję, żebyśmy zawarli pewnego rodzaju kompromis. Moja poprawka dotyczy wydłużenia okresu praktyki zawodowej w stosunku do projektowanej długości, po obniżeniu z dotychczasowych 2 lat. Brzmi ona w ten sposób, że praktyka musiałaby wynosić 1,5 roku. Istotą praktyki jest sprawdzenie umiejętności technicznych nabytych na uczelni w praktyce. Przez tak krótki okres jest to raczej mało realne założenie, toteż jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przytoczę tylko zmiany, które są do art. 1 pkt 4 lit. B. Czyli w macierzystym przepisie ust. 3 pkt 1 lit. b zamiast „rocznej” to „półtorarocznej”. W pkt 2 również lit. b, zamiast „rocznej” to „półtorarocznej”. W pkt 3 także lit. b i tylko tam, gdzie jest to projektowanie, czyli w pkt 5 lit. b i pkt 6 lit. b. Myślę, że kontynuowanie uzasadnienia potrzeby takiego wydłużenia praktyki nie jest w tym gronie konieczne, zwłaszcza, że przed chwilą słyszeliśmy słowa pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Chciałabym przy tej okazji zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. W sytuacji, gdybyśmy mieli półtoraroczny okres praktyki, to przy założeniu skorzystania z uprawnienia patrona do wnoszenia o skrócenie praktyki o 6 miesięcy, wtedy wynosiłaby ona rok. Gdyby została roczna, to wynosiłaby pół roku. Wydaję mi się, że to jest wielce ryzykowne rozwiązanie dla przyszłych inwestorów. Dziękuję bardzo. Poprawkę złożyłam na ostatnim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak jest, dziękuję bardzo. Pojawił się las rąk. Może po kolei, najpierw pan pod oknem, potem następny pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrGadomski">Piotr Gadomski, IARP. Nawiąże do głosu prezesa Andrzej Dobruckiego. Cieszy nas to, że sprawa sprawdzających nie została zamknięta, tylko jest do rozstrzygnięcia, bo także budzi to naszą wątpliwość. Nie będę w takim wypadku rozciągał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrGadomski">Wyrwałem się poprzednio do głosu jeśli chodzi o kierowanie robotami budowlanymi bez ograniczeń w pkt 3. Do brzmienia, jakie jest w ustawie, nie wnosimy zastrzeżeń. Natomiast, ponieważ pan przewodniczący podkreślił, że należy zwracać uwagę na powiązane z tym rozporządzenia, to zasygnalizuję tylko, że będziemy chcieli przy okazji odpowiedniego rozporządzenia wrócić do tego punktu, skoro teraz przez niego przechodzimy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrGadomski">Po trzecie, jeżeli mówimy o najwyższym poziomie profesjonalizmu w obrębie zawodów budowlanych, to zwrócę uwagę, że można byłoby jednak z czasem, a może i obecnie zastanowić się nad tym, aby uzyskiwanie ograniczonych uprawnień budowlanych do projektowania po tzw. pokrewnych kierunkach zlikwidować, wyjść z tego zaułka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKubielski">Jacek Kubielski, reprezentuję Naczelną Organizację Techniczną – Federację Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych. Bardzo krótko, ponieważ robiliśmy to również na piśmie, chciałbym w całej rozciągłości w imieniu NOT poprzeć stanowisko wyrażone przez prezesa Dobruckiego w imieniu izby, zarówno w zakresie nieskracania okresu praktyki, jak i przeciwko wprowadzeniu możliwości zwolnienia z egzaminu na uprawnienia budowlane. Przy czym jest to zdanie prezentowane przez bardzo szeroką grupę naszych ekspertów. Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że przyświeca nam tylko jeden cel – utrzymanie wysokiego poziomu jakości i bezpieczeństwa w całym procesie budowlanym. Nie kierują nami żadne interesy korporacyjne, bo nie mamy tu żadnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, chciałbym przypomnieć, że jesteśmy już w fazie pracy legislacyjnej. Chciałbym, żeby mówcy, którzy się zgłaszają, odnosili się przede wszystkim, żeby nie powiedzieć wyłącznie, do tego wszystkiego, co dotyczy legislacji. Kwestie, że popieramy, że jesteśmy za, itd. tutaj niczego nie wnoszą, oprócz tego, że oczywiście ubywa trochę czasu. Państwo swoje poglądy wyraziliście już w wysłuchaniu publicznym, i na piśmie mamy bardzo liczne wystąpienia. Wobec tego bardzo proszę się odnosić do konkretnego przepisu, czy jest uwaga, propozycja, wniosek do niego, bądź sprzeciw jakiemuś poglądowi czy innemu wnioskowi. Dopuszczam tutaj spór poglądów, ale głosy, które po prostu powielają i powtarzają poparcie dla już wyrażonego poglądu będę wdzięczny, jakbyście państwo ograniczali.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze. Sprawa na pewno ma zasadniczy charakter. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarianPłachecki">Marian Płachecki, PIIB, jednocześnie jestem pracownikiem naukowo-dydaktycznym Politechniki Krakowskiej. Od ponad 40 lat zajmuję się dydaktyką i wypromowałem ponad 300 magistrów-inżynierów i inżynierów budownictwa w zakresie konstrukcji żelbetonowych. Wiem, jak ewoluowało przygotowanie do wykonywania zawodu przez okres od lat 70-tych do czasów obecnych. Proszę państwa, w latach 70-tych studenci mieli zajęcia przez 6 dni w tygodniu, przy średniej liczbie 35–40 godzin. Teraz, przy zmodernizowanym programie, studia są ograniczone do 5 dni i dodatkowo, w ciągu semestru, student ma nie więcej niż 25–28 godzin zajęć. Proszę państwa, przy ograniczonych środkach na działalność dydaktyczną uczelnie są zmuszone do komasowania, tworzenia bardziej licznych grup studenckich. Proszę powiedzieć, gdzie w ciągu nauki student może nabrać praktyki w projektowaniu? On może tylko poznać problematykę, ale absolutnie nie może poznać szczegółowej działalności. W związku z tym, niedobór przygotowania zawodowego jest uzupełniany w trakcie praktyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarianPłachecki">W takim razie postulowane przez szanowną Wysoką Komisję skrócenie okresu praktyki zawodowej do roku przy ubieganiu się o uprawnienia bez ograniczeń do projektowania niesie w sobie duże niebezpieczeństwo. Przecież nie zmierzamy do tego, żeby zastawiać pułapki na młodych inżynierów, którym stwarzamy możliwość wykonywania zawodu, a to jest pułapka zawodowa. Proszę państwa, w związku z tym postulat pani poseł Kolendy-Łabuś wychodzi temu naprzeciw, jeżeli już nie utrzymać dotychczasowej długości praktyki, to przynajmniej półtora roku, ale byłbym przeciwny temu, żeby patron mógł tę praktykę skrócić do jednego roku. Jest to absolutnie niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarianPłachecki">Proszę państwa, absolwenci obecnie w ogóle nie mają intuicji inżynierskiej, korzystają z projektowania komputerowego. Odpowiedź na pytanie: „dlaczego tak?” – „bo takie rozwiązanie podsunął mi komputer”. Proszę państwa, to jest niebezpieczeństwo i bądźmy tego świadomi, żeby społeczeństwo dowiedziało się, że to nie jest ułatwianie dostępu do wykonywania zawodu. To jest tworzenie niebezpiecznych warunków do wykonywania odpowiedzialnego zawodu projektanta. Może być najlepszy architekt, wymyśleć najlepszą bryłę, ale odpowiedzialność za zrealizowanie i bezpieczne użytkowanie obiektu ponosi konstruktor. Jest to niezwykle ważne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Żartobliwie powiem, panie ministrze, iż ostrzegam, że te głosy są przekonujące, także propozycja pani poseł Kolendy-Łabuś. Oczywiście nie będziemy dzisiaj rozstrzygać poprawek sensu stricte, ale pochylimy się nad nimi bardzo głęboko. Będziemy też wdzięczni, jeżeli ministerstwo uczyni podobnie i jeśli będziecie państwo nadal chcieli podtrzymywać pierwotne stanowisko, to będziemy chcieli naprawdę bardzo dobrze udokumentowanych argumentów. Mówimy bowiem o rozwiązaniach, które mają niebagatelne znaczenie i powiedziałbym, że w zakresie bezpieczeństwa publicznego jako takiego. To nie jest tylko kwestia relacji wykonujący zawód a jego klient, gdzie nawet jeśli nieszczęście się wydarzy, to dotyczy jednostkowego przypadku, jednej osoby albo grupy osób. W przypadku projektowania i wykonywania zawsze mamy do czynienia, nie daj Boże, w razie jakiegoś nieszczęścia z sytuacją, która z pewnością ma większy rozmiar. Dlatego musimy działać tutaj bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, chciałbym zapytać, czy do zmiany są jeszcze uwagi i propozycje? Pan poseł Wipler się zgłasza, ale czy do tej zmiany czy do czegoś innego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławWipler">Chciałbym przedstawić trochę kontrargumentów w stosunku do tego, co powiedział mój przedmówca. Wydaję mi się, że po pierwsze, niezależnie od formalnych wymogów, to rynek wymusi określony poziom doświadczenia osób, które będą realizowały projekty. Fakty są takie, że jeżeli mówimy o dużych obiektach, których niestabilność faktycznie mogłaby spowodować zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego, to w tych przypadkach oznacza to również duże inwestycje finansowe. Osoby, które będą je budować, czy będą to instytucje publiczne czy firmy prywatne, przedsiębiorcy lub osoby fizyczne, to ci ludzie wydając duże pieniądze, krótko mówiąc, nie pójdą na fuszerkę i będą chcieli pewnego podstawowego standardu doświadczenia. Również obecnie dużych rzeczy nie daje się do projektowania ludziom, którzy ledwie przeszli ponad formalną poprzeczkę. Ci ludzie, których dotyczą te zmiany tak czy siak będą musieli, mając formalne możliwości wykonywania zawodu, zbudować sobie renomę i uzyskać rekomendacje na poziomie rynkowym by projektować, zwłaszcza obiekty, które są duże gabarytowo i mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo publiczne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzemysławWipler">Do tego trzeba dołożyć jeszcze dwie kwestie. Każdy projektujący, niezależnie od tego, że musi spełnić określone kryteria formalne by mieć możliwość świadczenia tego rodzaju usług, podpisując się pod projektem bierze za niego odpowiedzialność. Podlega odpowiedzialności zarówno karnej, jak i odpowiedzialności cywilnej. Te dwa mechanizmy są dodatkowymi argumentami za tym, żebyśmy zdroworozsądkowo patrzyli na to, że ludzie są jednak rozsądni i w takich przypadkach, krótko mówiąc, gdy ktoś wydaje duże pieniądze, to nie da ich komuś, kto ma tylko papierek i formalne uprawnienia. Jeżeli jest to poważna inwestycja, to będzie wymagał rekomendacji, czy to, gdy jest ona na rynku publicznym, czy gdy dotyczy prywatnych zamawiających. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Myślałem, że przejdziemy do następnej zmiany, ale pan poseł Wipler wywołał kolejnych dyskutantów. Bardzo proszę, najpierw pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejDobrucki">Po wypowiedzi pana posła Wiplera mam tylko jedną propozycję – zamiast tego wprowadźmy prawo Hammurabiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarianPłachecki">Jeszcze raz Marian Płachecki, PIIB. Szanowny panie przewodniczący, proponowałbym w kontekście wypowiedzi pana posła Wiplera spróbować zwrócić się do Polskiej Komisji Akredytacyjnej. To jest jednostka, która dokonuje walidacji programów kształcenia na poszczególnych uczelniach. Bardzo proszę zwrócić się do tego wybitnie specjalistycznego środowiska czy do zrzeszenia polskich pracodawców. Czy pan poseł Wipler zmierza do tego, że zawód inżyniera budownictwa jest jak zawód prawnika, który jeżeli mu się raz nie powiedzie, to następnym razem nie uzyska pracy? Zawód inżyniera, jeżeli doprowadzi do błędu, stworzy zagrożenie bezpieczeństwa. Mieliśmy już takie sytuacje, w 2007 r. Minister Sprawiedliwości powiedział w telewizji: „już nie będzie więcej katastrof tego typu, jak w Chorzowie”. To mamy dopuszczać, żeby doświadczenie w niebezpiecznych sytuacjach dopiero uczyło nas zdrowego rozsądku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, ale bardzo proszę, ostatni głos pana i będziemy zamykać ten temat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechGęsiak">Wojciech Gęsiak, IARP. Protestuję przeciwko nazywaniu uprawnień po 7–8 latach kształcenia, praktyk itd., formalnym papierkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Zamykam wątek, bo jak powiedziałem, pochylimy się nad nim, i jako Komisja, i mam nadzieję także legislatorzy i strona rządowa. Przy okazji rozpatrywania poprawek wrócimy do tematu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, czy do lit. b są inne uwagi, w innym zakresie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AdamSzejnfeld">Pozostawiamy lit. b nierozpatrzoną i przechodzimy do lit. c. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechWęgrzyn">Przepis przewiduje, że do praktyki zawodowej wymaganej dla uzyskania uprawień budowlanych zaliczana będzie praktyka odbyta podczas studiów o profilu praktycznym w zakresie odpowiadającym programowi kształcenia opracowanemu z udziałem organu samorządu zawodowego oraz w sposób określony w przepisach wydanych na podstawie art. 16, zgodnie z warunkami określonymi w umowie zawartej między uczelnią a organem samorządu zawodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak, uwagi redakcyjno-językowe do lit. c. Ust. 4b, po wyrazach „o której mowa w ust. 4” jest sformułowanie „można uznać”. Proponujemy, aby było „uznaje się”, czyli „za równorzędną z praktyką zawodową polegającą na bezpośrednim uczestnictwie w pracach projektowych, o której mowa w ust. 4 uznaje się roczną praktykę”. To jest pierwsza propozycja. W dalszym ciągu czytając jest „przy sporządzaniu projektów” i proponujemy usunąć ten przecinek. W ust. 4d z kolei, w drugiej linijce od góry, przed wyrazem „oraz” proponujemy dostawić przecinek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Najpierw zapytam, czy do tych uwag redakcyjno-legislacyjnych są jakieś propozycje? Nie ma. Rząd wyraża zgodę? Państwo? Nie słyszę, więc uznajemy, że nanosimy już te poprawki. Nie? Jest tam jakiś sprzeciw? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrGadomski">Piotr Gadomski, Izba Architektów. Nie tyle co do legislacyjnej strony tego zagadnienia i przecinków, tylko pragnę zwrócić uwagę, że w lit. c ust. 4b mamy określone takie działanie, że ograniczone uprawnienia nadawane są przez patrona z odpowiednim uprawnieniem budowlanym, czyli także z ograniczonym. Uważamy, że „patron” to słowo, które wyjaśnia w tej sprawie wszystko, czyli jest to ktoś wyżej w wykształceniu, w umiejętnościach i w praktyce niż osoba, która pozyskuje ograniczone uprawnienia. Inaczej powstaje sytuacja typu: prowadził ślepy kulawego i uważamy, że należy temu zapobiegać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tak, ale pytałem na razie o kwestie legislacyjno-redakcyjne. Czy wobec tych propozycji są jakieś uwagi? Tak, wobec propozycji Biura Legislacyjnego, panie prezesie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejDobrucki">Tak. Uważam, że słowa „można uznać” a „uznaje się” to jest wielka różnica. Można uznać, lub można nie uznać, a „uznaje się” to jest tryb bezwarunkowy. Za złą praktykę my będziemy po prostu ponosić odpowiedzialność, bo „uznaje się”. To jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamSzejnfeld">Chyba właśnie o to chodzi, ale bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak, dokładnie o to chodziło, o tryb bezwarunkowy, a nie warunkowy, ale proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie ministrze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewBiałek">Zbigniew Białek, wicedyrektor Departamentu Strategii i Deregulacji MS. Tak, chodzi o tryb bezwarunkowy, ponieważ gdybyśmy w tym zakresie pozostawili fakultatywność izbie, to musielibyśmy znowu dookreślić w ustawie w jakich przypadkach izba musiałaby zaliczać praktykę. Jeżeli decydujemy się na nową instytucję patrona i uznajemy ją za uzasadnioną w związku z tym, że są trudności z odbywaniem praktyki przez adeptów sztuki, to po to, żeby młode osoby chcące wejść do zawodu mogły z takiej instytucji skorzystać i odbyć praktykę. Jeżeli wskażemy na fakultatywność takiego przepisu, wówczas każda praktyka odbyta pod patronatem mogłaby nie zostać uznana przez izbę za odbytą i niezaliczona do okresu praktyki, od której uzależniona jest możliwość przystąpienia do egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Dlatego, jak rozumiem, strona rządowa wyraża zgodę na zmianę zwrotu „można uznać” na zwrot „uznaje się”, aby nie było to fakultatywne. Dobrze. Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDobrucki">Przepraszam, ja trochę jak natrętna mucha, ale dopóki mogę to próbuję. Panie przewodniczący, jeśli człowiek wykona jeden projekt w trakcie całej praktyki i uznamy, że jest to rzecz wystarczająca do dania mu uprawnień projektowych do różnego rodzaju projektowania, to jest to niedopuszczalne. Jest to rzecz po prostu tak drastycznie skandaliczna, że aż trudno wysłuchać tego z ust przedstawiciela resortu transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, nawet jeśli jest on prawnikiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Wolałbym, żebyście państwo prowadzili ten dialog bardziej co do rzeczy, a nie co do osób. Dobrze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianPłachecki">Jeszcze raz Marian Płachecki, PIIB. Proszę państwa, odnośnie ust. 4a i uznawania praktyki studenckiej odbytej na uczelni o profilu praktycznym. Nie wiem, czy szanowny pan przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie mają orientację, że w skali Polski w tej chwili jedynie na dwóch uczelniach realizowane są studia pierwszego stopnia o profilu praktycznym. Jest to Zachodniopomorski Uniwersytet Technologiczny w Szczecinie oraz Politechnika Śląska. Ci studenci mają na studiach pierwszego stopnia semestralną praktykę. Na żadnej uczelni studia drugiego stopnia nie mają profilu praktycznego, jest to wyłącznie profil ogólno-akademicki. W związku z tym dla kogo stworzona jest ta furtka? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarianPłachecki">Natomiast praktyka studencka, a praktyka inżyniera, który ukończył studia i przygotowuje się do realnego wykonywania zawodu to są zupełnie dwie różne praktyki. Jeżeli ktoś ma z tym do czynienia to widzi, że student przychodzi i nie ma żadnego obowiązku, po prostu ogląda co jest na budowie, w żadne prace nie jest zaangażowany, to samo i w projektowanie. To jest jedna kwestia. Druga kwestia, to proszę uprzejmie wnikliwie przeczytać ust. 4b. Dla mnie to jest coś niezrozumiałego, bo przecież praktyka polegająca na uczestnictwie w pracach projektowych to jest tak samo praktyka przy sporządzaniu projektów. Dlaczego więc w jednym przypadku mówi się: „polegająca na bezpośrednim uczestnictwie w pracach projektowych”, a w drugim: „równoważna praktyka przy sporządzaniu projektów”. Jedna i druga praktyka jest przy sporządzaniu projektów. Proszę na to zwrócić uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Niewątpliwe, jeśli chodzi o pierwszy wątek, tzn. praktycznej realizacji kształcenia na studiach, to na pewno jest tutaj racja. W dużej mierze też z tego tytułu, że nie tylko, iż praktycznie nie ma presji ze strony biznesu, ale także i unormowania prawne nie wywołują aktywności uczelni wyższych w tym kierunku. Akurat powiedziałbym, że w tym zakresie stanowisko strony rządowej mnie przekonuje, ponieważ nie będzie to wymuszało, ale wywoływało, chociaż może i pośrednio przymuszało uczelnie, bo przecież walka o studenta jest dzisiaj powszechna i konkurencja między nimi bardzo wysoka. Te uczelnie, które będą oferowały studentowi wartość dodaną w profilu kształcenia, a taką wartością moim zdaniem mogą być właśnie uczestnictwo i praktyka, jeśli na ich bazie będzie można w związku z nowym prawem uzyskiwać, nie chcę powiedzieć, że łatwiej i szybciej, ale po prostu w bardziej liberalny sposób uprawnienia zawodowe, to oczywiście będzie to przewaga konkurencyjna danej uczelni wyższej. Dzisiaj nie muszą się po prostu niczym martwić. Stąd ten kierunek, bo nie mówię tylko o czysto legislacyjnym rozwiązaniu tej normy, wydaję mi się, że jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast uwagi dotyczące relacji patron a praktykant i takich warunków wykonywania praktyki, aby ona mogła być podstawą do odpowiedzialnego wykonywania zawodu po jej ukończeniu, wydaje mi się, że powinny wywołać zastanowienie. Myślę, że nad tym się jeszcze pochylimy. Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze? Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejDobrucki">Przepraszam bardzo, że ponownie włączam się do dyskusji, ale proszę państwa, nie możemy oczekiwać, że ruch należy tu przede wszystkim do uczelni. On nie powinien być ze strony uczelni, tylko powinno być ułatwienie dla możliwości odbycia praktyki w firmach budowlanych. W 2009 r. podczas 55. Konferencji naukowej w Krynicy, która ma już długą historię, analizowane były problemy kształcenia kadr dla budownictwa. Przez dwa dni opracowane zostały wnioski. Środowisko, które brało w tym udział to Polska Akademia Nauk, uczelnie i profesorowie, którzy realizują program kształcenia na uczelniach. Wskazali oni na to, że aby mógł być realizowany program praktyczny na uczelni potrzebne jest uzyskanie miejsc, gdzie praktyka mogłaby się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejDobrucki">Były postulowane takie rozwiązania, żeby dla zachęty stworzyć np. pewne ulgi ze strony ministerstwa dla firm, które przyjmują studentów na praktyki. Wnioski zostały wypracowane, skierowane do MTBiGM, do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego i do wszystkich innych instytucji, zostały też opublikowane w pierwszym zeszycie „Inżyniera Budownictwa” w 2010 r. Od tego czasu nie było żadnego ruchu w kierunku ułatwienia uzyskiwania praktyki, a teraz się mówi o ułatwianiu dostępu do wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo przepraszam, ale wydaje mi się, że myślimy o dwóch różnych rzeczach. Oczywiście to, co pan powiedział jest słuszne, tylko nie możemy tą ustawą wprowadzić norm prawnych, które przymuszą niezależnie funkcjonujące na wolnym rynku przedsiębiorstwa by organizowały praktyki. Stwarzamy tutaj normę, która jak rozumiem da możliwość uzyskać tę praktykę, jeśli spełnią się przesłanki w tej normie zawarte. Jeśli się nie spełnią i nie będzie takich warunków, bo jednak będzie w Polsce dalej jak pan mówi, a mam nadzieję, że jednak będzie to ewoluowało w innym kierunku, to nie będą mogły skorzystać z tej normy osoby, wobec których przesłanki normy nie zostaną wypełnione, więc nic się nie stanie. A tam, gdzie zostaną wypełnione to znaczy, że praktyka zostanie odbyta na określonych warunkach i powinna być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo, chciałbym żebyśmy nie kontynuowali tego wątku, ponieważ ze względu na jego bardzo poważną wagę, jak już podkreśliłem, będziemy nad tym pracowali w trybie odrębnym przy rozstrzyganiu tej konkretnej sprawy, a nie całej ustawy. Na pewno do tego wrócimy. Czy do tej samej sprawy, panie prezesie, czy inna kwestia w tej zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejDobrucki">Panie przewodniczący, uzupełnienie, czyli kropka nad „i”. Chciałbym złożyć dzisiaj na ręce pana przewodniczącego zestawienie uwag wyższych uczelni technicznych do projektu ustawy deregulacyjnej w tym zakresie i chciałbym zakomunikować państwu, że jest to opinia 12 uczelni technicznych, łącznie z PAN i opinią jej przewodniczącego, szefa Komitetu Inżynierii Lądowej i Wodnej. Prosiłbym panie i panów posłów o wzięcie tych materiałów pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tak, jak powiedziałem, na pewno pochylimy się w odrębnym zakresie nad tą problematyką, ponieważ jest bardzo istotna. Czy do lit. c są jakieś inne uwagi i propozycje? Proszę bardzo, pani poseł Kolenda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Jako konsekwencja poprzedniej poprawki, w lit. c „roczną praktykę” proponuję zamienić „na półtoraroczną” i o taki wniosek uzupełniam poprzedni. Jest to konsekwencja techniczna poprzedniej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi, propozycje, wnioski? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym odhaczamy lit. c jako nieprzyjętą i do rozpatrzenia w dalszych pracach. Przechodzimy do lit. d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zgodnie z przepisem osoby, które posiadają uprawnienia budowlane w ograniczonym zakresie w danej specjalności, a będą ubiegać się o nadanie uprawnień budowlanych bez ograniczeń w tej specjalności, będą miały zaliczony okres praktyki odbytej do już posiadanych uprawnień budowlanych. W kwestii uchylenia art. 15, jest to konsekwencja projektowanych zmian w zakresie rzeczoznawstwa budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrGadomski">Piotr Gadomski, IARP. W naszej ocenie intencją projektodawcy było to, aby uzupełniać praktykę, żeby osiągać wyższy poziom, czyli z ograniczonych uprawnień przejść na nieograniczone. Mamy wrażenie, że w zakresie art. 14 ust. 5 powstaje jednak luka prawna, bo w przypadku kierowania robotami budowlanymi po nabyciu ograniczonych uprawnień do kierowania można byłoby dzisiaj przejść do nieograniczonych bez uzupełniania półtorarocznej praktyki. Tak przynajmniej to wygląda z naszego rozpoznania i chcielibyśmy zwrócić na to uwagę, bo mamy wrażenie, że intencja była oczywista – uzupełnić półtora roku, mieć trzy lata praktyki i móc ubiegać się o nieograniczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Chciałbym wpierw, żeby strona rządowa odpowiedziała na tę wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewBiałek">Zbigniew Białek, wicedyrektor Departamentu Strategii i Deregulacji. Jeżeli ktoś ma ograniczone uprawnienia, to ma dłuższy wymiar praktyki. Jeżeli ktoś chce uzyskać uprawnienia bez ograniczeń, wtedy czas trwania praktyki jest krótszy. On uzupełnia teoretyczne wykształcenie, które daje mu podstawę, czyli studia drugiego stopnia. Praktykę posiada w większym wymiarze niż wymaga się dla specjalności bez ograniczeń. W takim przypadku inne rozumienie tego przepisu oznaczałoby, że osoba która stara się o uprawnienia bez ograniczeń musiałaby jeszcze raz odbyć roczną praktykę dodatkowo do tego, co już ma. Stąd takie sformułowanie, że kandydat uzupełnia wykształcenie. Skoro kończy studia drugiego stopnia na odpowiednim kierunku to ma prawo przystąpić do egzaminu na uprawnienia bez ograniczeń, a praktykę ma już zaliczoną, ponieważ miał ją w dłuższym wymiarze w przypadku specjalności z ograniczeniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejDobrucki">Andrzej Dobrucki, PIIB. Generalnie podpisuję się dwiema rękami pod tym, co mówił kolega Gadomski z IARP. Uważam, że jest to bardzo dobry ruch ze strony rządowej. Dodałbym tylko gdzieś jedną rzecz, że jeśli ktoś ma uprawnienia do kierowania bez ograniczeń w zakresie konstrukcji, to żeby mógł podejść tak samo, jak w rozwiązaniu o którym mówimy do projektowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarianPłachecki">Marian Płachecki. Proszę państwa, ten przepis funkcjonuje już od 2006 r. i nadawane są w tym trybie uprawnienia budowlane. Ktoś, kto miał uprawnienia w ograniczonym zakresie i odbył studia uzupełniające magisterskie bez kłopotów był kwalifikowany do ubiegania się o uzyskanie uprawnień bez ograniczeń. W związku z tym to nie jest ułatwienie, bo ten przepis de facto funkcjonuje od 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepis nie może funkcjonować, skoro się tutaj znalazł, przynajmniej nie w takiej treści. Bardzo proszę, czy jakieś inne uwagi do lit. d? Propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamSzejnfeld">Przyjęliśmy zmianę dotyczącą ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, zmiana nr 5, uchylenie art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechWęgrzyn">Jak przed chwilą pozwoliłem sobie zauważyć, uchyla się art. 15, co jest konsekwencją projektowanych zmian w zakresie rzeczoznawstwa budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Państwo? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejDobrucki">Andrzej Dobrucki, PIIB. Uważam, że uchylenie tego przepisu jest błędem, chociaż trzeba powiedzieć, że jest to konsekwencją niewłaściwego sprecyzowania przepisu w poprzednich ustawach. Po prostu dano funkcję techniczną bez obudowania prawnego: co może, za co odpowiada itd. Komunikuję tylko, że jeśli będzie on wykreślony, to będziemy starali się stworzyć odpowiedni przepis w PIIB, żeby śladem za rzeczoznawcami stowarzyszeniowymi wyższym szczeblem był rzeczoznawca izbowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw do skreślenia art. 15 w zmianie nr 5? Nie słyszę, więc przyjęliśmy, co oznacza, że izba będzie miała zajęcie, zgodnie z zapowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejDobrucki">Mamy pełne ręce, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 6, panie ministrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 6 – projektowany przepis stanowi upoważnienie dla ministra właściwego do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa do wydania nowego rozporządzenia w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MariaIwaszkiewicz">W art. 16 w pkt 2 w lit. b proponujemy skreślić wyraz „sposób”, dlatego że wyraz ten jest umieszczony w zdaniu wstępnym w pkt 2 i jest w tym miejscu zbędny. Natomiast w lit. c proponujemy następujące brzmienie: „dokumentowania i odbywania praktyki, a także kryteria uznawania praktyki” – nie „kryteriów”, tylko „kryteria”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Strona rządowa wyraża zgodę. Czy ktoś ma jakiś sprzeciw, uwagę, jeśli chodzi o propozycje legislacyjno-redakcyjne? Nie słyszę. Wracamy do spraw merytorycznych i zapytuję o uwagi, propozycje, wnioski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrGadomski">IARP, Piotr Gadomski. Już w poprzedniej wypowiedzi mówiłem o tym, że skoro poruszamy się tutaj na gruncie profesjonalnego przygotowania absolwentów i naszych członków do wypełniania zawodu, dobrze byłoby z czasem, takiego określenia użyłem w poprzednim zdaniu, wychodzić z możliwości nadawania ograniczonych uprawnień po pokrewnym wykształceniu. Powtórzę teraz ten wniosek, bo pokrewność zawodów architekta i inżyniera budowlanego jest przyczyną podwójnego ich wykonywania przez przedstawicieli dwóch różnych zawodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Sprawa dyskusyjna, więc bardzo proszę, czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Bardzo proszę, pani poseł Kolenda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Obiecuję, że ostatni raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie, proszę. Zachęcam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Mam tylko wątpliwość i właściwie zwracam się do Biura Legislacyjnego, panie przewodniczący. W związku z tym, że wykreśliliśmy fakultatywność uznania praktyki, czy to sformułowanie „określenia kryteriów uznawania praktyki” jest uzasadnione? Skoro bezwzględnie uznaje się praktykę, to czy ta regulacja w zakresie rozporządzenia wykonawczego jest konieczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamSzejnfeld">Mówimy o zmianie z pkt 6, dotyczącej art. 16, czyli delegacja dla ministra właściwego w sprawie budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewBiałek">Zbigniew Białek, wicedyrektor Departamentu Strategii i Deregulacji. Tylko formalnie, w rozporządzeniu ma być określone, jak praktyka ma wyglądać i określenie to ma zawierać wszystko potrzebne, żeby praktykę można było uznać. W ten sposób tylko patron może przeprowadzić praktykę. To co będzie zawierała materia rozporządzenia przekłada się też na wszystkie rodzaje praktyki, czy to dotychczasowej normalnej praktyki, czy praktyki studenckiej, czy też praktyki pod patronatem. Kryteria odbywania praktyki są jednakowe dla wszystkich i nie można w oderwaniu od ustaleń w rozporządzeniu prowadzić praktyki, bo ona nie będzie mogła być zaliczona. Czyli obligatoryjność uznania praktyki pod patronatem nie oznacza, że ona ma być w oderwaniu od aktu wykonawczego, który będzie określał kryteria praktyk. Tak to jest powiązane, czyli bez względu na to, w jakim trybie kandydat będzie odbywał praktykę, ona musi być zgodna z rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Myślę, że to słowo „uznawania” jest tutaj mylące. Rozumiem to wyjaśnienie, ale gdyby nie użyto słowa „uznawania” to nie miałabym żadnych wątpliwości. Gdyby tu zamiast „kryteria uznawania” było np. „odbywania praktyki” to nie miałabym żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać Biura Legislacyjnego, jak pierwotnie kierowane było pytanie. Czy uzasadniona jest wątpliwość, jeżeli chodzi o zwroty „uznawanie”, „wykonywanie” itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Moim zdaniem zwrot „uznawania praktyki” jest potrzebny, dlatego że np. w art. 14 ust. 3 mowa jest o uprawnieniach budowlanych o różnym wymiarze praktyki, w ust. 5 mowa jest o tym, że osoba posiadająca uprawnienia budowlane w ograniczonym zakresie może się ubiegać o nadanie uprawnień bez ograniczeń i wtedy uznaje się jej praktykę za już odbytą. Tak, że uważam, że akurat ten wyraz nie dość, że nie jest zbędny, ale jest konieczny w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejDobrucki">Z przyjemnością muszę powiedzieć, że zgadzam się całkowicie z tezami wygłoszonymi przez pana dyrektora Białka i przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamSzejnfeld">Odnotowaliśmy to, panie prezesie. Bardzo proszę, czy jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechGęsiak">To samo potwierdzenie i dziękujemy za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamSzejnfeld">To teraz powiedźcie panowie, co chcecie ugrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejDobrucki">Wszystko i więcej, niż można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianPłachecki">Jeszcze w sprawie ograniczonych uprawnień po pokrewnym kierunku kształcenia. Chciałbym bronić proponowanego przepisu, bo nie chodzi tylko o to, co zostało przez szanownych kolegów architektów podniesione, że jest pewien spór między specjalnością architektoniczną i konstrukcyjno-budowlaną. Proszę też nie zapominać, że pokrewne wykształcenie to również np. inżynier po kierunku inżynieria środowiska i może on w ograniczonym zakresie uzyskać uprawnienia specjalności konstrukcyjno-budowlanej i vice versa.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarianPłachecki">Jeszcze à propos zwrotu „kryteria uznawania”. Jest to sformułowanie potrzebne, bo przykładowo absolwent, który chce się ubiegać o praktykę w specjalności inżynieryjnej mostowej odbędzie praktykę na budowie budownictwa kubaturowego. On odbył praktykę, ale nie w zakresie tej specjalności, o które uprawnienia się ubiega, więc zwrot „kryteria uznawania praktyki” jest zasadny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. W takim razie zapytuję, czy jest sprzeciw co do przyjęcia zmiany nr 6, oczywiście po przyjętych poprawkach redakcyjno-legislacyjnych? Nie słyszę, więc przyjmujemy zmianę do art. 16.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, zmiana nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję. Obecnie osobą sprawdzającą może być również rzeczoznawca budowlany, więc zmiana jest konsekwencją zmian w zakresie rzeczoznawstwa budowlanego polegających na przeniesieniu do kompetencji samorządów zawodowych spraw związanych z nadawaniem tytułu rzeczoznawcy budowlanego. Rzeczoznawstwo budowlane przestanie być samodzielną funkcją techniczną w budownictwie, a będzie tytułem nadawanym przez właściwy organ samorządu zawodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Czy państwo macie jakieś uwagi, propozycje? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejDobrucki">Andrzej Dobrucki. Wyrażę tylko żal, że nie mamy takiej funkcji w ustawie, a będzie tylko samorządowy rzeczoznawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jakieś inne uwagi, propozycje, wnioski? Nie słyszę. Sprzeciw w przyjęciu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AdamSzejnfeld">Przyjęliśmy zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 8, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 8 jest konsekwencją projektowanych zmian w zakresie rzeczoznawstwa budowlanego, o których przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Proszę bardzo, czy ktoś ma uwagi, propozycje, wnioski? Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejDobrucki">Zwrócę uwagę, jeśli mam być konsekwentny pracując nad dokumentem, że w art. 76 ust. 2 pozostawiliście państwo rzeczoznawcę budowlanego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak. W tej chwili też na to zwróciłam uwagę. Dlatego, że rzeczoznawca budowlany będzie istniał w dalszym ciągu, ale rząd na pewno lepiej to wytłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejDobrucki">Dziękuję za taką interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy zmianę nr 8. Nie słyszę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 9, art. 88a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiany w art. 88a również są konsekwencją projektowanych zmian w zakresie rzeczoznawstwa budowlanego. Krajowe izby samorządu zawodowego architektów i inżynierów budownictwa będą prowadzić listy rzeczoznawców budowlanych. Obecnie Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego prowadzi centralny rejestr rzeczoznawców budowlanych, w którym określa się zakres rzeczoznawstwa oraz numer decyzji o nadaniu tytułu rzeczoznawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Proszę bardzo, czy państwo macie uwagi, propozycje do zmiany nr 9? Nie słyszę, więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 2, ustawa o rachunkowości. Bardzo proszę, panie ministrze o wprowadzenie w temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w ustawie z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości proponuje się dereglamentację usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Tym samym nastąpi likwidacja procesu wydawania certyfikatu księgowego przez Ministra Finansów. Czynności z zakresu usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych będzie mogła wykonywać każda osoba, która: posiada pełną zdolność do czynności prawnych, nie była karana za ściśle określony katalog przestępstw oraz posiada ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. W przepisach przejściowych uwzględniono sytuację osób, które złożą wniosek o wydanie certyfikatu księgowego lub będą znajdowały się w trakcie procedury egzaminacyjnej przed dniem wejścia w życie przedmiotowej ustawy. Zachowana zostanie również możliwość posługiwania się certyfikatem księgowym w celu potwierdzenia posiadanych kwalifikacji zawodowych, a także publikacja na stronie internetowej Ministra Finansów wykazu osób, które uzyskały certyfikat księgowy. To tyle tytułem wstępu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w sensie ogólnym chciałbym wyrazić pogląd na ten temat? Nie słyszę, więc przechodzimy do zmiany nr 1, nowe brzmienie art. 4 ust. 5. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechWęgrzyn">Wprowadzana zmiana ma na celu doprecyzowanie zasad odpowiedzialności kierownika jednostki i przedsiębiorcy usługowo prowadzącego księgi rachunkowe za wykonanie obowiązków w zakresie rachunkowości jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Proszę bardzo, czy są uwagi, propozycje, wnioski z sali? Czyżbyśmy mieli tu tylko inżynierów, architektów i urbanistów, nikt się rachunkami nie interesuje? Dobrze, księgowi się obudzą po fakcie. Proszę bardzo, czy w takim razie jest sprzeciw przyjęciu zmiany nr 1 w art. 2? Nie słyszę, więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, przechodzimy do zmiany nr 2. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechWęgrzyn">Powyższe zmiany wynikają z likwidacji posiadania uprawnień do wykonywania czynności z zakresu usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Po wprowadzeniu zmiany czynności z zakresu usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych będzie mogła wykonywać każda osoba, która posiada pełną zdolność do czynności prawnych i nie była karana za ściśle określony katalog przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, jest uwaga? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak, zmiana nr 2, art. 76a lit. b ust. 3 pkt 2. Proponujemy następujące brzmienie: „nie były skazane prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów, mieniu, obrotowi gospodarczemu, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi, za przestępstwo skarbowe oraz przestępstwa określone w rozdziale 9”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AdamSzejnfeld">Strona rządowa wyraża zgodę na tę zmianę. Dziękuję. Czy są jakieś inne uwagi, propozycje, wnioski? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AdamSzejnfeld">Przyjmujemy zmianę nr 2. Księgowi przegrywają walkowerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechWęgrzyn">Oby tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 3 to rezygnacja z konieczności legitymowania się przez osobę chcącą wykonywać czynności usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych wykształceniem z zakresu rachunkowości lub zdanym egzaminem oraz praktyką zawodową i uchylenie przepisów dotyczących działalności komisji egzaminacyjnej powoływanej przez Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Biuro Legislacyjne. Nie ma uwag. Z państwa strony? Bardzo uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MałgorzataPuchyr">Małgorzata Puchyr, jestem przedstawicielem urbanistów, ale jednocześnie prowadzę biuro projektowe i korzystam z usług osób, które rozliczają moją firmę. Powiem tylko, że współczuję tym, którzy będą powierzać swój majątek i finanse publiczne, czyli podatki swojej firmy osobom przypadkowym, ponieważ są to tak złożone sprawy, że nie wyobrażam sobie, aby każdy kto potrafi czytać i pisać mógł pełnić tak odpowiedzialną funkcję. Tym bardziej, że chodzi również o należyte rozliczanie się z podatków, które ciąży na nas wszystkich. Po prostu współczuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, pierwszeństwo dla pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszMichalik">Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ElżbietaLutow">Elżbieta Lutow, Związek Rzemiosła Polskiego. Chciałabym podziękować, bo odważyliśmy się tutaj wystąpić w imieniu najmniejszych podmiotów, jakimi są rzemieślnicy, że to przedstawiciel zawodu architektów zwrócił na to uwagę. Jesteśmy zdziwieni, że rzeczywiście nie ma tu przedstawicieli stowarzyszenia księgowych. ZRP przedstawił swoje stanowiska w tej sprawie, że z punktu widzenia bezpieczeństwa przedsiębiorców, w szczególności małych, którzy nie są w stanie zdać się tylko i wyłącznie na rynek i ocenić kwalifikacje osoby, która będzie prowadziła ich księgi i ze względu na bezpieczeństwo prowadzenia księgowości uważamy, że co najmniej wymogi praktyki, jaką powinna taka osoba posiadać, powinny być zachowane. Także zdecydowanie protestujemy przeciwko tym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszMichalik">Dzień dobry. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tomasz Michalik, przewodniczący Krajowej Rady Doradców Podatkowych. Co prawda zgadzam się z przedmówcami, bo bezpieczeństwo podatkowe ma charakter fundamentalny dla przedsiębiorców, ale zwracam uwagę na pewien zupełnie fundamentalny aspekt. W tej chwili pracujemy nad art. 2, czyli ustawą o rachunkowości. Mówimy o księgach rachunkowych. Art. 3 dotyczy doradztwa podatkowego, więc proponuję, żebyśmy pamiętali o rozróżnieniu między ustawą o rachunkowości i księgami rachunkowymi, a księgami lub ewidencjami podatkowymi i doradztwem podatkowym, bo będzie to kolejnym punktem procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Z tego co wiem, w urzędach pracy największa liczba szkoleń, poza komputerowymi, to są szkolenia księgowych. Potem ci ludzie po szkoleniu pracują jako księgowi i jakoś nie słyszę o żadnych dramatach i wielkiej tragedii. Natomiast niewątpliwie takie osoby nie są powoływane na samodzielne stanowiska księgowe, muszą mieć dodatkowe kompetencje. Ale bardzo proszę, Ministerstwo Finansów, tak? Dobrze kojarzę te oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JoannaDadacz">Tak, Joanna Dadacz, dyrektor Departamentu Rachunkowości. Chcę tylko dodać, że na rynku będzie funkcjonowało nadal 90 tys. osób, które do tej pory uzyskały certyfikaty wydawane przez Ministra Finansów. Jest to też czas, kiedy rynek dostosowując się do nowej sytuacji będzie mógł jak najbardziej to zagospodarować i sam wypracować mechanizmy skutkujące tym, że zawód będą wykonywały odpowiednie osoby i przyzwyczaić również przedsiębiorców, żeby zwracali uwagę na to, którym osobom będą powierzali księgi rachunkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak rozumiem, skreślając art. 76b-76g rezygnujemy z wymogu certyfikatu Ministra Finansów. Był on m.in. jakąś wizytówką biur księgowych, a w tym momencie zniknie praktycznie z powierzchni ziemi i nie będzie już funkcjonował. Rozumiem, że rynek ma wypełnić tę lukę i powołać takie instytucje, które będą w podobnym wymiarze wydawały certyfikaty tego typu. Już słyszeliśmy o takich firmach, które się pojawiły i zapowiadają swój udział na rynku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jednak pracujemy nad ustawą o deregulacji zawodów, więc mam tylko pytanie do strony rządowej, zwłaszcza MF, które łatwo wydaje opinię, że owszem, powinniśmy się zgodzić, że te certyfikaty są niepotrzebne. Czyli rozumiem, że były one jakąś przeszkodą dla ludzi w uzyskaniu możliwości wykonywania zawodu. W jakim sensie takie certyfikaty ograniczały w sposób nierównomierny tę możliwość? Do tej pory, pomimo, że każdy z nas spotyka się z różnego rodzaju środowiskami, w tym wypadku księgowych i słyszałem jakieś skargi, że egzamin jest ciężki, to przynajmniej było to coś równego dla wszystkich. Generalnie powinniśmy w tej ustawie likwidować rzeczy, które przeczą tej równości, które nie dają młodym ludziom szans wyjścia z działaniami poprzez ograniczanie ich równego dostępu do rynku. W jakim sensie istnienie certyfikatu tworzyło taką barierę państwa zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JoannaDadacz">Chcę podkreślić, że certyfikat Ministra Finansów świadczył o tym, że dana osoba ma uprawnienia do usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych, czyli w momencie, kiedy przedsiębiorca chciał powierzyć prowadzenie ksiąg rachunkowych na zewnątrz. Natomiast certyfikaty nie były przeszkodą, gdy przedsiębiorca chciał zatrudnić osobę na stanowisku księgowego czy też głównego księgowego, ponieważ nie ma w przepisach żadnych kryteriów normujących, że przy zatrudnianiu osoby do księgowości musi się ona legitymować odpowiednimi dokumentami, np. certyfikatem Ministra Finansów. W związku z tym norma odnosiła się tylko i wyłącznie do przypadku, kiedy przedsiębiorca chciał powierzyć swoje księgi rachunkowe do prowadzenia na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JoannaDadacz">Może zwrócę jeszcze uwagę na jeden fakt, że certyfikat Ministra Finansów był wydawany dwutorowo. Otrzymywały go zarówno osoby, które miały oczywiście odpowiednią praktykę w księgowości, odpowiednie wykształcenie i były po egzaminie organizowanym przez Ministra Finansów, ale taki certyfikat mogły uzyskać również osoby, które miały odpowiednią praktykę i odpowiednie wykształcenie kierunkowe, a wtedy odbywało się to poza egzaminem zorganizowanym przez Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, możemy potraktować ten punkt jak wcześniej i nie przyjmować go w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamSzejnfeld">Możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzSchreiber">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamSzejnfeld">Uznaję to jako sprzeciw i pozostawiamy zmianę do dalszej pracy. Proszę sobie odnotować, że zmiany nr 3 nie przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 4. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 4 to pozostawienie obowiązku posiadania ubezpieczenia OC w przypadku prowadzenia działalności w zakresie usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych i rezygnacja z obowiązku posiadania ubezpieczenia w przypadku wykonywania czynności doradztwa podatkowego obejmujących prowadzenie ksiąg podatkowych i innych ewidencji dla celów podatkowych oraz sporządzanie zeznań i deklaracji podatkowych. Powyższe kwestie będą regulowane przez przepisy ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Czy państwo macie jakieś uwagi, propozycje, wnioski? Czy urbaniści mają wnioski? Nie. Dobrze, jeżeli nie będę słyszał sprzeciwu to uznam, że przyjęliśmy zmianę nr 4. Nie słyszę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 5 jest konsekwencją likwidacji procesu wydawania certyfikatu księgowego. W związku z tym konieczne jest uchylenie delegacji do wydania rozporządzenia regulującego powyższe kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamSzejnfeld">Okej, czyli zostawiamy to w związku ze zmianą nr 3.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 6, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 6 dotyczy zakresu odpowiedzialności karnej wobec zniesienia szczególnych wymagań w stosunku do przedsiębiorców świadczących usługi księgowe oraz pozostawienie karalności w przypadku prowadzenia działalności bez spełniania warunków wskazanych w art. 76a ust. 3: pełnej zdolności do czynności prawnych i niekaralności oraz w przypadku braku ubezpieczenia OC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Czy państwo macie uwagi? Nie słyszę. Jak nie będę słyszał sprzeciwu to uznam, że przyjmujemy zmianę nr 6. Nie słyszę sprzeciwu, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 3, ustawa o doradztwie podatkowym. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WojciechWęgrzyn">W ustawie z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym proponuje się uwolnienie większości czynności doradztwa podatkowego, co oznacza, że czynności takie, jak np. udzielanie opinii podatkowych, prowadzenie ksiąg podatkowych czy sporządzanie deklaracji podatkowych będą mogli wykonywać nie tylko doradcy podatkowi, radcowie prawni i adwokaci, ale także podmioty nieposiadające takich kwalifikacji. Rozwiązanie to stanowi konsekwencję deregulacji usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Jednocześnie czynności polegające na reprezentowaniu podatników w postępowaniu przed organami administracji publicznej i sądami administracyjnymi będą nadal zastrzeżone dla doradców podatkowych, radców prawnych i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WojciechWęgrzyn">Następna propozycja to umożliwienie doradcom podatkowym wykonywania zawodu poprzez zatrudnienie w podmiocie nieuprawnionym do wykonywania doradztwa podatkowego, jednakże pod warunkiem, że doradca podatkowy będzie wykonywał czynności doradztwa podatkowego jedynie na rzecz swojego pracodawcy, a nie na rzecz jego klientów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WojciechWęgrzyn">Kolejna propozycja to ułatwienie dostępu do zawodu doradcy podatkowego poprzez:</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WojciechWęgrzyn">a) umożliwienie zwolnienia kandydata z części pisemnej egzaminu na doradcę podatkowego ze względu na ukończony kierunek studiów określonych w umowie zawartej przez Państwową Komisję Egzaminacyjną do Spraw Doradztwa Podatkowego z uczelnią wyższą;</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WojciechWęgrzyn">b) skrócenie z dwóch lat do sześciu miesięcy praktyki zawodowej wymaganej do wpisu na listę doradców podatkowych oraz likwidację praktyki odbywanej w organach podatkowych, a pozostawienie jedynie praktyki u doradców podatkowych i w spółkach doradztwa podatkowego;</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WojciechWęgrzyn">c) likwidację wymogu odczekania przez kandydata trzech miesięcy pomiędzy terminem egzaminu, którego wynik był negatywny, a terminem egzaminu poprawkowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że możemy przedstawić uwagi ogólne. Tomasz Michalik, przewodniczący KRDP. Przedstawialiśmy już szereg uwag w odniesieniu do projektu na różnych etapach procesu legislacyjnego. Uwagi, które zgłosiliśmy do projektu, który znalazł się w Sejmie i jest przedmiotem dzisiejszych obrad państwo posiadacie, więc nie będę powtarzał podstawowych zarzutów, które mielibyśmy co do projektu. Chcę zwrócić jedynie uwagę i nawiązać do tego, o czym mówiono przy ustawie o rachunkowości i bezpieczeństwie podatnika, bo tu to bezpieczeństwo czy może w większym stopniu ryzyko dla podatnika szczególnie się ujawnia.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TomaszMichalik">Otóż, proszę państwa, jeżeli spojrzymy na uzasadnienie projektu ustawy o doradztwie podatkowym z 5 lipca 1996 r., do którego pan dyrektor zechciał się odnieść, to podstawowym celem wprowadzenia tej w gruncie rzeczy mini-regulacji zawodu doradcy podatkowego było to, proszę zwrócić uwagę, że: „dynamika zmian w przepisach podatkowych określających obowiązki podatkowe obywateli spowodowała, że projektodawca postanowił zapewnić obywatelom ustawowe i publicznoprawne gwarancje, że osoba, z której pomocy będą korzystać w zakresie określenia i wypełnienia jej zobowiązań podatkowych zobligowana będzie w szczególności do reprezentowania określonego niezbędnego poziomu wiedzy, kompetencji etycznych, zawodowych” itd. Zadajemy sobie pytanie, czy okoliczności, które 15 lat temu zostały wzięte przez ustawodawcę pod uwagę jako fundamentalne i kluczowe do tego, żeby wprowadzić regulację zawodu doradcy podatkowego, jakimi była ówczesna dynamika i chaos w tworzeniu przepisów podatkowych ustały? Czy rzeczywiście dzisiaj cele, które przyświecały ówczesnemu Sejmowi nie istnieją czy też nie powinny istnieć? Czy okoliczności, które nas otaczają zostały zmienione?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#TomaszMichalik">Dam państwu przykład. Mówimy często o dynamice zmian prawa podatkowego, co może być pustym frazesem. Ustawa o podatku VAT, zaledwie jednego z kilku, a w niektórych przypadkach kilkunastu obciążeń podatkowych obywateli została wprowadzona w życie 1 maja 2004 r. – 9 lat temu. Od tego czasu została zmieniona 36 razy. Ostatnia zmiana ustawy, która została opublikowana w lipcu tego roku wprowadziła przepisy, które weszły w życie w czterech różnych momentach. Do tego mamy pełną, permanentną dynamikę zmian rozporządzeń, a te dotyczące samej ustawy o VAT to prawie 10 różnych rozporządzeń, od kas fiskalnych począwszy na wystawianiu faktur skończywszy. A przecież to nie wszystko, bo mamy jeszcze przepisy dyrektywy, które w przypadku polskiego podatnika często obowiązują w sposób bezpośredni i tworzą dla niego uprawnienia. Mamy przepisy rozporządzeń Rady Unii Europejskiej, które w sposób bezpośredni wiążą polskich podatników. Mamy wreszcie orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE oraz oczywiście orzecznictwo polskich sądów administracyjnych. Mamy, proszę państwa, kilkanaście interpretacji prawa podatkowego wydawanych przez Ministra Finansów codziennie. I mamy również zakłady rzemieślnicze, mamy małe sklepy, które muszą na co dzień nie zajmować się, jak doradcy podatkowi, analizą nowych zmian i regulacji podatkowych, tylko własnym biznesem, swoimi pracownikami, swoimi klientami i swoimi dostawcami. Kiedy oni mają znaleźć czas na to, żeby studiować przepisy podatkowe?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#TomaszMichalik">Dlatego w 1996 r., kiedy ta dynamika była dużo mniejsza niż dzisiaj, rząd zaproponował wprowadzenie ustawy o doradztwie podatkowym, a Sejm tę ustawę przyjął. Stawiamy tezę, Wysoka Komisjo, że sytuacja nie dość, że się nie zmieniała, ale poprzez wejście Polski do struktur UE i objęcie polskich podatników regulacjami prawa wspólnotowego sytuacja znacząco się w tej mierze pogorszyła. Dynamika zmian prawa podatkowego jest dużo większa dziś niż była kiedykolwiek. Chcemy zostawić polskiego przedsiębiorcę z tymi zmianami podatkowymi samemu sobie, a przecież mamy zazwyczaj usta pełne troski o polskiego przedsiębiorcę. Czy rzeczywiście likwidując formalnoprawne gwarancje dostępu do profesjonalnej pomocy nie rozważamy stworzenia mu dodatkowego rollercoaster’a? W tej karuzeli zmian podatkowych mamy dzisiaj pewien stabilny element. Ten profesjonalny, zweryfikowany w sposób państwowy, jeśli mogę tak kolokwialnie powiedzieć, doradca podatkowy stanie się nagle jednym z podmiotów oferujących usługi doradztwa podatkowego. Istnieje możliwość zafundowania do tej podatkowej karuzeli podatnikowi również rollercoaster’a związanego z brakiem pewności czy podmiot, który oferuje mu usługi doradztwa podatkowego rzeczywiście jest tym podmiotem, za którego w pewnym sensie ręczy ustawodawca. Bo przecież to jest istotą regulacji zawodu doradcy podatkowego. To, że tworzymy formalnoprawne gwarancje dla podatnika, dla obywatela, który wie, że trafi dziś do podmiotu, którego kompetencje zostały zweryfikowane w sposób bardzo prosty – egzaminem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#TomaszMichalik">Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, że dostęp do zawodu doradcy podatkowego dziś jest banalnie prosty. Wymaga spełnienia trzech podstawowych warunków. Pierwszym jest wykształcenie wyższe, dość oczywiste. Drugim jest zdanie państwowego egzaminu. Dlaczego podkreślam, że państwowego egzaminu? Otóż dlatego, że w naszych dyskusjach na temat zawodów regulowanych często mówimy o tym, że samorządy, korporacje mogą mieć wpływ na to, jakie osoby do niej trafią, mogą mieć wpływ na zamknięcie bram tych korporacji. Może tak jest w niektórych przypadkach, tego nie wiem. Wiem, że to nie ma miejsca w przypadku doradcy podatkowego, dlatego, że musi on zdać egzamin państwowy, określony przez ustawę, w składzie komisji powołanej przez Ministra Finansów, także z udziałem przedstawicieli doradców podatkowych oraz świata nauki. Trzecim i ostatnim warunkiem zdobycia kwalifikacji doradcy podatkowego jest odbycie praktyki. Dzisiaj 2-letniej, według propozycji 6-miesięcznej. Popieramy tę propozycję w całości. Co więcej, jako KRDP, zapoznawszy się z projektem deregulacyjnym, nad którym panie posłanki i panowie posłowie będziecie pracowali i uznawszy, że jego istotą jest to, aby uprościć dostęp absolwentów i generalnie rzecz biorąc ludzi do wykonywania zawodu doradcy podatkowego w pełni popieramy wszystkie zmiany, które są związane właśnie z tym elementem. Popieramy zmianę związaną ze zwolnieniem z egzaminu. Popieramy zmiany związane ze skróceniem okresu dopuszczenia do egzaminu ustnego, o którym mówił przed chwilą pan dyrektor. Popieramy zmianę związaną ze skróceniem praktyki. Te zmiany są tak naprawdę jedynymi, które prowadzą do tego, aby dostęp do zawodu doradcy podatkowego był jeszcze szerszy, mimo, że jest on bardzo szeroki. Z tymi zmianami się w pełni zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#TomaszMichalik">Jednak protestujemy, protestowaliśmy i będziemy protestować przeciwko tym zmianom, które podważają zaufanie do doradcy podatkowego i podważają, w naszej ocenie, zaufanie do organów państwa przez stworzenie możliwości wykonywania wielu czynności doradztwa podatkowego przez osoby, których kompetencje żadną miarą nie zostały zweryfikowane. Przez osoby, które nie muszą mieć jakiegokolwiek wykształcenia, nie muszą mieć jakichkolwiek kwalifikacji, w tym nawet polegających na umiejętności czytania i pisania. Tak być nie może, bo mówimy o pieniądzach, mówimy o majątku i bezpieczeństwie finansowym obywateli, ale nie tylko o tym, proszę państwa. W istocie rzeczy drugą stroną funkcji zawodu doradcy podatkowego jest zapewnienie, co może brzmieć paradoksalnie, ochrony interesów Skarbu Państwa. Często o tym zapominamy, ale to doradca podatkowy zobowiązany jest do tego, żeby przestrzegać nie tylko prawa, do tego wszyscy jesteśmy zobowiązani, ale również bardzo wysoko postawionych zasad etyki i ma bezwzględny obowiązek, aby w pewnym sensie i w pewnym zakresie stać również na straży interesów Skarbu Państwa. Tak dzieje się w Polsce i tak dzieje się w tych państwach, w których zawód doradcy podatkowego jest ukształtowany w sposób podobny do polskiego, czyli w 9 państwach UE.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#TomaszMichalik">Jeśli mogę jeszcze dodać w tej mierze jedną uwagę. Stany Zjednoczone, kolebka liberalizmu, co w tej chwili robi? Co robią amerykańskie władze podatkowe? Otóż proponują wprowadzenie i powoli wprowadzają pewne formy regulowania zawodów tzw. wypełniającego deklaracje podatkowe oraz doradcy podatkowego. Dlaczego? Bo korzystają z dobrych wzorców europejskich. Uważają, że uregulowanie zawodu tego rodzaju daje gwarancje nie tylko podatnikowi, ale z ich punktu widzenia przede wszystkim Skarbowi Państwa, że nadużyć będzie dużo mniej. Dlatego że według amerykańskich służb fiskalnych, osoba która może stracić uprawnienie do wykonywania zawodu dwa razy zastanowi się zanim popełni błąd.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#TomaszMichalik">Wreszcie ostatni element, jeżeli pan przewodniczący jeszcze pozwoli. Chciałem powiedzieć, że są trzy podstawowe cele ustawy deregulacyjnej, o których częściowo mówił też pan dyrektor. Pierwszym jest dostęp do zawodu. Jak powiedziałem, popieramy te fragmenty nowelizacji, które dotyczą poszerzenia dostępu do zawodu. Drugim elementem jest kwestia ochrony przedsiębiorców. Otóż uważamy, że powinna ona właśnie w ten sposób wyglądać, i w zasadzie do tego jedynie się odnosimy, aby art. 2 ustawy o doradztwie podatkowym, czyli art. 3 pkt 1 lit. b naszego projektu nie został zmieniony, bo to jego zmiana prowadzi właśnie do ryzyka dla przedsiębiorców. W uzasadnieniu do projektu ustawy projektodawcy mówią, że jest to korzystne dla przedsiębiorców, bo ceny prawdopodobnie spadną. Bezpieczeństwo spadnie na pewno. Czy potencjalny/domniemany/niepewny spadek ceny w krótkim okresie jest warty tego, ażeby stawiać przedsiębiorcę w stanie niepewności, czy jego sprawy są we właściwych rękach? To przedostatnia rzecz.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#TomaszMichalik">Natomiast ostatnią rzeczą jest to, że trzecim z celów deregulacji, o którym także mówił pan dyrektor jest, aby miała ona wpływ na rynek pracy i aby zwiększyły się możliwości zatrudnienia. Tylko, że w samym uzasadnieniu projektodawca mówi tak naprawdę, że nie ma zielonego pojęcia w jaki sposób zmiana może wpłynąć na rynek pracy. Pisze bowiem, że nie jest możliwe stwierdzenie, jak duża liczba nowych miejsc pracy powstanie dzięki deregulacji zawodu doradcy podatkowego. A dlaczego? Dlatego, że już dziś, Wysoka Komisjo, do czynności doradztwa podatkowego jest uprawnionych ponad 100 tys. osób. To nie jest uprawnienie przysługujące wyłącznie doradcom podatkowym. Jak słyszeliśmy przed chwilą: 90 tys. osób prowadzących księgi, 40 tys. radców prawnych, 10 tys. adwokatów, 9 tys. doradców podatkowych, będę prosił prezesa Krajowej Izby Biegłych Rewidentów o skorygowanie mnie, ale ok. 8 tys. biegłych rewidentów, to jest grubo ponad 100 tys. podmiotów, które są dziś uprawnione do wykonywania doradztwa podatkowego. Jeżeli nawet dojdzie do deregulacji zawodu księgowego, liczba ta spadnie do ok. 80–90 tys. Biorąc pod uwagę to, o czym mowa w projekcie na tle innych państwa UE, jest to ogromna liczba. Dostęp do doradztwa podatkowego w Polsce oznaczałby, nawet po deregulacji zawodu księgowego, że na 100 tys. obywateli przypada ok. 240 osób uprawnionych do wykonywania doradztwa podatkowego w całości lub w części. Znacznie więcej niż w jakimkolwiek innym kraju europejskim.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#TomaszMichalik">Wreszcie, Wysoka Komisjo, ostatnie już zdanie. Pan dyrektor powiedział, że zmiana art. 2, czyli zakresu czynności doradztwa podatkowego jest konsekwencją deregulacji czynności księgowych. To nieprawda. Możliwe, że zmiana w zakresie art. 2 ust. 1 pkt 2, czyli tych czynności, które dotyczą prowadzenia ksiąg i ewidencji podatkowych jest konsekwencją deregulacji czynności księgowych. Na pewno nie jest żadną konsekwencją deregulacji czynności księgowych polegających na wydawaniu opinii, sporządzaniu analiz podatkowych, przygotowaniu wyjaśnień podatkowych i określaniu sytuacji podatkowej podatnika. Chcę wyraźnie podkreślić, żebyście mieli państwo świadomość przy dalszych obradach – zmiany dotyczące art. 2 ust. 1 pkt 1 nie mają nic wspólnego i nie są żadną konsekwencją deregulacji czynności księgowych, więc jest to ślepa intelektualna uliczka, jeżeli tak mogę powiedzieć. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamSzejnfeld">I niech mi ktoś powie, że nie jestem spolegliwy. Przechodzimy do pracy. Zmiana nr 1, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechWęgrzyn">To właśnie dotyczy włączenia czynności polegających na prowadzeniu ksiąg rachunkowych do katalogu czynności doradztwa podatkowego. Zmiana jest związana z uchyleniem art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Pan prezes chce powtórzyć swój wywód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chyba nie powinienem powtarzać całości swojego wywodu, nie to jest, jak sądzę, oczekiwaniem pana przewodniczącego. Powiem tylko, że odnosiliśmy się do zmiany w art. 3 pkt 1 lit. b. Zmianę w zakresie art. 3 pkt 1 lit. a w całości popieramy oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Czy są jakieś inne uwagi i propozycje? Pytam oczywiście urbanistów i architektów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zabrać cenny czas i tak, zabrać głos. Chciałem się również przedstawić, w pewnym sensie wywołany do odpowiedzi, ale myślałem, że organizacje starsze od naszej zainteresują się zawodem księgowego. Niemniej jednak chcę ustosunkować się do zawodu doradcy podatkowego. Moje nazwisko Korzeniewski Zygmunt, jestem prezesem Zarządu Głównego Stowarzyszenia Biegłych Rewidentów, Księgowych, Doradców Podatkowych, Prawników i Ekonomistów „Libertas”. Swojego czasu współpracowaliśmy przy tworzeniu pierwszej ustawy o biegłych rewidentach, potem pracowaliśmy przy tworzeniu ustawy o doradztwie podatkowym, później ustawy o rachunkowości. W związku z tym zdaję sobie sprawę, jaki ogrom pracy wykonuje Sejm, jeżeli chodzi o tworzenie przepisów, które żyją potem swoim życiem.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">Z ubolewaniem przyjąłem to do wiadomości, bo na piśmie przedstawiliśmy pewne zastrzeżenia dotyczącej bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, jak również obciążania przedsiębiorcy odpowiedzialnością za księgi rachunkowe, który może mieć podstawowe wykształcenie i prowadzić działalność gospodarczą. Jednak chciałbym zwrócić również uwagę na sytuację, która pojawiła się w uzgodnieniach międzyresortowych, kiedy ubezpieczyciele powiedzieli, że podwyższą ubezpieczenie dla tych biur rachunkowych i dla tych czynności doradztwa podatkowego, które nie będą wykonywane przez osoby uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#ZygmuntKorzeniewski">Dlatego solidaryzuję się, jeżeli wolno użyć tego znakomitego słowa, z panem przewodniczącym KIDP w tym zakresie, w jakim on zwrócił uwagę na bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, a jednocześnie wyrażam pogląd, mam nadzieję że również członków mojego stowarzyszenia, iż propozycja rządowa dotycząca ułatwienia dostępu do wykonywania zawodu jest całkiem zasadna, a Państwowa Komisja Egzaminacyjna jest bardzo dobrym rozwiązaniem, godzącym w pewnym sensie dwie organizacje – prywatną, jaką jest samorząd zawodowy z publicznymi interesami państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, ale przechodzimy do tego, co jest przedmiotem naszej pracy, czyli legislacja. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WojciechGęsiak">Wojciech Gęsiak, prezes IARP. W swoim życiu zawodowym i działalności gospodarczej, którą prowadzimy doświadczamy bardzo prostej rzeczy. Architektura przepisów podatkowych jest tak skomplikowana, że postulujemy, aby uwzględnić głosy przedmówców, bo naprawdę tym powinni zajmować się fachowcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, ale bardzo proszę, przypomniałem już dwa razy dzisiaj, że pracujemy teraz w trybie legislacji. Proszę o zajmowanie stanowiska do konkretnej zmiany, którą przywołuje, po to, żeby przedstawić swój pogląd, opinię czy wątpliwość bądź poprawkę do danej zmiany, a nie o generalnych poglądach. O tym rozmawialiśmy wielokrotnie, ale zanim rozpoczęliśmy legislację. Bardzo proszę, czy w takim razie odnośnie uwag legislacyjnych ktoś chce zabrać głos? Czy jest sprzeciw co do przyjęcia zmiany nr 1 – art. 3? Nie słyszę, więc przyjęliśmy. Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszMichalik">Przepraszam, jeżeli mogę jeszcze zapytać, panie przewodniczący. To, o czym pan przewodniczący mówi, to jest zmiana dotycząca art. 3 pkt 1 lit. a czy cały pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamSzejnfeld">Cały pkt 1. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszMichalik">W takim razie, jeżeli mogę coś dodać. Tomasz Michalik jeszcze raz, KRDP. My w pełni popieramy lit. a tego punktu. Natomiast to, o czym mówiłem przed chwilą sprowadza się do tego, iż uważamy, że lit. b zmieniająca ust. 2 to jest tak naprawdę całe zło w tej nowelizacji. Proponujemy więc, jak zgłosiliśmy w dotychczasowej korespondencji, jedno z dwóch alternatywnych rozwiązań. Oczywiście jesteśmy za tym, żeby art. 2 ust. 2 ustawy o doradztwie podatkowym pozostał bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TomaszMichalik">Jednakże akceptując to, że mogą państwo rozważyć i zgodzić się na deregulację czynności księgowych w ustawie o prowadzeniu rachunkowości, proponujemy aby ust. 2 odnosił się do, pozwolę sobie zacytować: „zawodowego wykonywania czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 1, 3 i 4” i dalej tak jak w propozycji, czyli „zastrzeżone jest wyłącznie dla podmiotów uprawnionych w rozumieniu ustawy”. Dlaczego, jeżeli mogę uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze. Myślę, że nie musimy. Przyjmiemy lit. a w zmianie nr 1 jeżeli, jak rozumiem, nie ma co do tego sprzeciwu. Natomiast lit. b zostawimy do dalszej pracy, bo zapoznawałem się z państwa uwagami i propozycjami zmian. Zostawimy to do tej części pracy, gdzie będziemy rozmawiać nad poprawkami, które w sposób zasadniczy ingerują w ustawę i musimy mieć na to i więcej czasu, i więcej spokoju. W trybie normalnym, że tak to kolokwialnie określę, przyjmujemy zmiany, które nie wywołują kontrowersji. Dobrze? Wtedy pan prezes oczywiście będzie miał jeszcze możliwość zaprezentowania tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamSzejnfeld">Okej. Czy jest wobec takiego rozstrzygnięcia? Nie słyszę, więc lit. a przyjmujemy, lit. b nie przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 2, art. 3. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana jest konsekwencją uwolnienia czynności doradztwa podatkowego wymienionych w art. 2 ust. 1 pkt 1–3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo uprzejmie proszę, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak, panie przewodniczący. Jeden przecinek w art. 3 w pkt 1, po „osoby fizyczne” proponujemy skreślić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, dobrze. Pan minister poddaje się i nie dyskutuje. Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko uwaga o charakterze formalnym. Ponieważ wstrzymane zostało procedowanie nad lit. b, która dotyczy zmiany w ust. 2, to konsekwencje, które wynikają z tego wstrzymania prac dotyczą również pkt 2, 3, 4 i 15 tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Punktu 15 nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszMichalik">Pkt 5, przepraszam bardzo. Czyli pkt 2, 3 i 5 projektu. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AdamSzejnfeld">Zgadza się. Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne podziela ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak, wszędzie tam, gdzie jest odwołanie do art. 2 ust. 1 pkt 4, bo to jest właśnie to zawężenie czynności, czyli gdyby Komisja zgodziła się je rozszerzyć, wszędzie tam trzeba będzie oczywiście dokonać zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, czyli konsekwentnie w takim razie proponuję zmianę nr 2, 3 i 4 zostawić do rozstrzygnięcia. Zmianę nr 5? Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Przepraszam, pan prezes mówił chyba również o zmianie nr 4, ale ona dotyczy odbycia 6-miesięcznej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MariaIwaszkiewicz">A, zamiast nr 4 to nr 5. Tak, oczywiście. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszMichalik">Tak, przepraszam. Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze skorygować? Oczywiście popełniłem błąd, natomiast jest jeszcze zmiana w pkt 15, która dotyczy art. 81 i jest taką samą konsekwencją zawieszenia prac nad lit. b i to wszystko. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy pani mecenas potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AdamSzejnfeld">Pkt 14 zostawiamy. Okej, zmiana nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 4 to skrócenie z dwóch lat do sześciu miesięcy okresu praktyki zawodowej wymaganej do wpisu na listę doradców podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Czy państwo macie jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszMichalik">My w pełni popieramy tę propozycję. Dodam jeszcze, że zaproponowane jest również stosowne rozporządzenie wykonawcze, które jak pan przewodniczący mówił, w pełny sposób rozwija kwestię tej praktyki. Tak, że po naszej stronie nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi, propozycje, wnioski? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, więc przyjmujemy zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 6 to przede wszystkim zniesienie wymogu odbycia przez kandydatów na doradców podatkowych praktyki zawodowej w organach podatkowych, a pozostawienie jedynie praktyki u doradców podatkowych lub w spółkach doradztwa podatkowego. To wreszcie skrócenie z dwóch lat do sześciu miesięcy okresu wykonywania doradztwa podatkowego, który uprawnia obywatela innego państwa do uzyskania zwolnienia z wymogu odbycia praktyki zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszMichalik">Również w pełni popieramy tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest jakaś inna uwaga, propozycja do tej zmiany? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AdamSzejnfeld">Przyjęliśmy zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AdamSzejnfeld">Proszę, zmiana nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechWęgrzyn">Ta zmiana jest konsekwencją zmian w art. 168b ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i polega na przyznaniu komisji egzaminacyjnej uprawnienia do zawierania z uczelniami wyższymi umów określających program studiów, których ukończenie zwolni kandydata z części pisemnej egzaminu. Zmiana ta jest powiązana ze zmianą art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Biuro ma znów przecinek. Trzecia linijka od góry po sformułowaniu „lub nauk prawnych”, przed „umową” proponujemy postawić dodatkowy przecinek. Tak żeby domknąć zdanie, które jest powyżej i zaczyna się od „których jednostki organizacyjne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy pan minister nadal się poddaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WojciechWęgrzyn">Tak, jak zwykle w takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze. Czy ktoś ma uwagi, propozycje do merytorycznej strony? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję. Tomasz Michalik, KRDP. W zasadzie popieramy tę zmianę. Proponowalibyśmy tylko rozważenie, ponieważ jak pan dyrektor powiedział, jest to zmiana połączona ze zmianą w pkt 8, czyli ze zwolnieniem w tym przypadku z egzaminu pisemnego. Otóż egzamin pisemny składa się z dwóch części. Z części testowej sprawdzającej wiedzę, która to może zostać nabyta w trakcie studiowania, oraz tzw. części kazusowej, która jest związana np. z przygotowaniem pisma procesowego. Ta wiedza z kolei jest nabyta raczej poprzez praktykę, a nie w trakcie nauczania. Jeżeli mielibyśmy jakąkolwiek uwagę, to prośbę o rozważenie, czy zwolnienie nie powinno dotyczyć jedynie części testowej, ale uważam, że jest to uwaga nieco mniejszego znaczenia niż poprzednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan minister, jeśli chodzi o tę wątpliwości. Trwają uzgodnienia rządowo-podatkowe. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#CezaryKrysiak">Cezary Krysiak, Departament Polityki Podatkowej MF. Rozumiemy, że zwolnienie z całości części pisemnej ma być przyznane na podstawie ukończenia określonego programu studiów, który ma być adekwatny do egzaminu. Dlatego wszystkie elementy programu, które będą elementami podpisanej umowy pomiędzy komisją egzaminacyjną a daną szkołą wyższą będą musiały zawierać w swojej treści wszystkie elementy będące podstawą do zdania egzaminu pisemnego, również te praktyczne aspekty, czyli sporządzanie pism procesowych, kazusy itd. Dlatego też uznaliśmy, że byłoby niejako dość dużą komplikacją dla kandydata, który skończył studia z bardzo precyzyjnie określonym programem zawierającym wszystkie elementy objęte egzaminem pisemnym, żeby przyjeżdżał specjalnie tylko po to, aby zdać część kazusową egzaminu. Efekt, który byśmy w ten sposób osiągnęli byłby niewspółmierny do obciążenia, jakie nakładalibyśmy na kandydata zmuszając go do przystępowania do tego egzaminu. Wydaje mi się, że jest to po prostu niewspółmierne. Możemy tutaj zwalniać z całej części pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Jakieś inne uwagi, propozycje, wnioski? Nie słyszę. Sprzeciw? Nie słyszę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 8 to dwie propozycje. Likwidacja wymogu odczekania przez kandydata trzech miesięcy między terminem egzaminu, którego wynik był negatywny a terminem egzaminu poprawkowego i zwolnienie z części pisemnej egzaminu na doradcę podatkowego dla tych kandydatów, którzy ukończyli studia objęte umową zawartą przez komisję egzaminacyjną z uczelnią wyższą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję bardzo. Jesteśmy w pełni za. Jednocześnie chciałem przeprosić pana ministra, że błędnie, w sposób niewłaściwy go tytułowałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw w przyjęciu zmiany nr 8? Nie słyszę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechWęgrzyn">Proszę się nie przejmować, tak się strasznie tym nie przejąłem. Zmiana nr 9 to umożliwienie doradcom podatkowym wykonywania zawodu w podmiotach nieposiadających uprawnień do świadczeń doradztwa podatkowego pod warunkiem wykonywania tych czynności jedynie na rzecz pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak. W lit. b po sformułowaniu „pozostałymi przedsiębiorcami” proponujemy skreślić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jest zgoda? Jest. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tej zmianie akurat jesteśmy przeciwni. Uważamy, że nie realizuje ona ani jednego celu założonego w projekcie deregulacji. Jest zmianą, jeśli mogę tak powiedzieć, troszeczkę skądinąd się wywodzącą, jak można sądzić. Uważamy, że żaden cel deregulacji nie jest realizowany tą zmianą. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#TomaszMichalik">Po drugie, Wysoka Komisjo, chciałem zwrócić uwagę na to, że już dzisiaj doradcy podatkowi mogą zatrudniać się w przedsiębiorstwach niebędących spółkami doradztwa podatkowego. Jedyny wymóg formalny, który jest z tym związany to zawieszenie wykonywania czynności doradztwa podatkowego. Natomiast już dziś taki doradca podatkowy, który zawiesza wykonywanie czynności doradztwa podatkowego może wykonywać wszystkie te czynności w tym przedsiębiorstwie niebędącym spółką doradztwa podatkowego, które w tej chwili proponuje ustawodawca. A zatem zmiana de facto nie tworzy nowej możliwości dla doradców podatkowych, bo ona istnieje już w tej chwili. Natomiast zmiana ta może mieć fundamentalne znaczenie dla samego charakteru zawodu doradcy podatkowego. Jak państwo niewątpliwie wiecie, Trybunał Sprawiedliwości UE w wyroku z 6 września 2012 r. w sprawach m.in. C-422/11 stwierdził, że radca prawny, który jest zatrudniony na umowę o pracę nie jest podmiotem niezależnym. Wymóg niezależności adwokata i radcy prawnego, twierdzi trybunał, uniemożliwia przyjęcie, że podmiotem niezależnym jest podmiot zatrudniony na umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TomaszMichalik">Chciałem zwrócić uwagę biorąc pod uwagę tę zmianę, że po pierwsze, nie realizuje ona żadnego celu ustawy. Po drugie, nie wprowadza żadnej nowej możliwości dla doradców podatkowych. Po trzecie, stanowi pewien poziom ryzyka dla samego zawodu, który może przez sądy w dalszej kolejności zostać uznany za wykonywany niekoniecznie w formie niezależnej. Stąd proponujemy państwu, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że już dziś istnieje taka możliwość, rozważenie odrzucenia propozycji pkt 9 i kilku kolejnych, które siłą rzeczy są jego techniczną realizacją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#CezaryKrysiak">Cezary Krysiak, MF. Trudno mi się zgodzić z tezą, że ta instytucja nie wprowadza żadnej nowej możliwości dla doradców podatkowych. Mianowicie dlatego, że inna jest sytuacja doradcy podatkowego zatrudnionego powiedźmy w przedsiębiorstwie, który musi zawiesić swoją działalność, czyli de facto nie działać jako doradca podatkowy, tylko jako zwykły pracownik z pełną podległością służbową. Tak naprawdę to właśnie w ten sposób reprezentując swojego przedsiębiorcę taka osoba nie będzie miała swobody oceny i nie będzie działała niezależnie, ponieważ będzie służbowo podległa temu przedsiębiorcy. Trudno porównać tę sytuację z taką, kiedy doradca podatkowy jest zatrudniony u przedsiębiorcy, ale zapewniamy mu tą zmianą prawo do wykonywania czynności doradztwa podatkowego i gwarantujemy w przepisie, że nie jest związany poleceniem pracodawcy przy wykonywaniu swojej działalności, czyli wykonuje ją niezależnie w tym znaczeniu, że to on podejmuje decyzje merytoryczne co do tego, w jaki sposób będzie prowadził sprawę. W związku z czym wydaje się, że propozycja jest jednak różnicą jakościową, że wprowadzamy tutaj coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#CezaryKrysiak">Natomiast, co do wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, rzeczywiście był taki wyrok, natomiast trudno powiedzieć w tym momencie, jakie są jego skutki. Dotyczył on radców prawnych i nie wywoływał żadnego skutku w prawie wewnętrznym. Trybunał badał tutaj dopuszczalność reprezentacji stron przez radców prawnych w świetle przepisów zawartych w statucie trybunału. To był wyłącznie ten aspekt. W związku z czym nie wywiera on w efekcie wpływu na funkcjonowanie zasad wykonywania zawodu radcy prawnego, w których kształtowaniu państwa mają swobodę. Radca prawny ma również możliwość zatrudniania się i niezawieszania swojej działalności na podobnych zasadach. Chcemy, żeby doradca podatkowy mógł świadczyć te usługi. Wydaję mi się, że jest to likwidacja pewnej bariery istniejącej obecnie, gdzie doradca podatkowy ma po prostu gorszą sytuację, jeżeli chce się zatrudnić u kogoś i pracować w dziale podatkowym firmy, bo będzie objęty podległością służbową i nie będzie niezależny w swoich działaniach. Tą propozycją zmieniamy sytuację i dajemy mu właśnie możliwość niezależnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z całym szacunkiem podchodząc do uwag pana dyrektora chciałem zwrócić uwagę na to, że powinniśmy jednak stąpać twardo na ziemi. Czy chodzi o doradcę podatkowego zatrudnionego jako nie-doradcę podatkowego, czy zatrudnionego jako doradcę podatkowego z klauzulą, którą proponuje ustawodawca, że nie jest związany poleceniem co do treści udzielanych porad, opinii lub wyjaśnień. Proszę państwa, czy wyobrażają sobie państwo w rzeczywistości taką sytuację, kiedy dyrektor placówki, który zatrudnia doradcę podatkowego nie będzie wywierał na niego co najmniej presji? Prawdopodobnie w absolutnej większości przypadków skutecznej, dotyczącej treści udzielanych porad, opinii lub wyjaśnień. W sytuacji, w której mamy do czynienia z rynkiem pracodawcy, mam przykre wrażenie, że argumentacja o której powiedział pan dyrektor jest bardzo interesująca, ale trzyma się ona kupy, proszę wybaczyć kolokwializm, jedynie na papierze. W rzeczywistości tak nie jest i, jak mogę sądzić, tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TomaszMichalik">Natomiast zwracam uwagę na to, że propozycja, o której mowa, dotyczy wykonywania czynności doradztwa podatkowego wyłącznie na rzecz pracodawcy. To właśnie sprawia, że sytuacja doradcy podatkowego żadną miarą się nie zmieni. On dzisiaj może na rzecz pracodawcy wykonywać te czynności. Różnica polegająca na tym, że rzekomo dzisiaj jest związany poleceniem, a w przyszłości tym poleceniem nie będzie związany, jak wszyscy, którzy byliśmy zatrudnieni albo którzy prowadzimy firmy wiemy, jest różnicą fikcyjną, papierową i obawiam się, że taką pozostanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam bardzo, ale czy mógłby pan uściślić swój punkt widzenia? Bo jeżeli pan mówi, że dzisiaj jest tak, jak proponuje projekt ustawy, tylko że na zasadzie faktów dokonanych, a tutaj będziemy regulować kwestię dając jednak prerogatywy na rzecz doradców, to dlaczego taka fundamentalna niezgoda? Rozumiem jakąś wątpliwość, ale odczytuję w pana wystąpieniu fundamentalną niezgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ona wynika wyłącznie z rozstrzygnięcia Trybunału Sprawiedliwości UE. Oczywiście prawdą jest to, co mówi pan dyrektor Krysiak, że ono dotyczy radców prawnych, ale właśnie dlatego, że byli oni zatrudnieni na umowę o pracę. Prawdą jest również to, że rozstrzygnięcie trybunału nie skutkowało żadnymi konsekwencjami w polskim prawie czy w relacjach wewnętrznych. Jednak zwróćcie państwo uwagę, że jest to wyrok z 6 września ubiegłego roku. On może przełożyć się na sytuację radców prawnych. Boimy się, że w związku z tym może w dalszej przyszłości przełożyć się również na sytuację sądową doradców podatkowych, a zatem przypadek, który projektodawca chce również pozostawić w kompetencjach doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TomaszMichalik">A zważywszy na to, że jak proponuje się w przepisie art. 3 pkt 9 lit. c „doradca podatkowy wykonujący zawód w ramach stosunku pracy, wykonuje czynności doradztwa podatkowego na rzecz podmiotu, w którym jest zatrudniony” to zwracam uwagę na to, że po prostu ta sama sytuacja istnieje dzisiaj. Jedyną różnicą jest to, że doradca musi zawiesić aktywne bycie doradcą podatkowym, ale może w każdej chwili przywrócić się do możliwości wykonywania zawodu. Natomiast zawieszenie nie jest już ograniczone w czasie, więc doradca ma w zasadzie pełną swobodę zamknięcia tej relacji i powrotu do wykonywania zawodu doradcy podatkowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#CezaryKrysiak">Cezary Krysiak, MF. I właśnie ta różnica wydaje nam się bardzo kluczowa. Dlatego, iż trudno powiedzieć, że jeżeli daję się komuś ochronę prawną, to fakt istnienia nadużyć w praktyce powinien dyskredytować tę ochronę. Jeżeli proponujemy przepis, który ma chronić niezależność doradcy podatkowego to fakt, że pracodawca będzie nadużywał swojej pozycji i zmuszał doradcę podatkowego do innych zachowań niż te, o których jest on przekonany, nie sprawia, że dyskredytuje to tę ochronę prawną i propozycję. Ona jest wartością samą w sobie. Do organów państwa należy, żeby skutecznie egzekwować ochronę, którą państwo zapewnia w ustawie doradcy podatkowemu w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#CezaryKrysiak">Wydaje mi się, że obecna sytuacja stawia doradcę podatkowego w mniej korzystnej pozycji, jeżeli chodzi o jego możliwość aktywności, ponieważ jest zależny, musi zawiesić swoją działalność, czyli de facto nie praktykuje doradztwa podatkowego w sensie dosłownym, ustawowym. Natomiast wydaje mi się, że propozycja stwarza doradcy więcej możliwości i zapewnia mu ochronę.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#CezaryKrysiak">Poza tym zwróćmy uwagę na jeszcze jeden aspekt, że w chwili obecnej radcy prawni, którzy również mogą świadczyć czynności doradztwa podatkowego, mogą być zatrudniani u przedsiębiorców i mogą właśnie na podobnych zasadach, jak proponujemy, świadczyć swoje usługi dla pracodawców. W związku z czym pozycja doradcy podatkowego w świetle przepisów funkcjonujących dla radców prawnych jest mniej korzystna i wydaje mi się, że zrównanie tej pozycji byłoby również z korzyścią dla doradców podatkowych mimo tego, co sami doradcy podatkowi sądzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Ostatni głos, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszMichalik">Dziękuję bardzo. Dziękujemy za troskę, natomiast po przemyśleniu, które trwało kilka dobrych miesięcy, KRDP uważa, że te przepisy są niekorzystne. Jak mówię, one nie tworzą żadnej nowej jakości dla osób, które chcą pracować w firmach niebędących spółkami doradztwa podatkowego, a tworzą trudność dla zawodu jako takiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AdamSzejnfeld">Jakieś inne uwagi do zmiany nr 9? Nie słyszę. Sprzeciw w przyjęciu? Nie słyszę, więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 10, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana jest konsekwencją zmian w art. 27 umożliwiających doradcom podatkowym wykonywanie zawodu w podmiotach nieposiadających uprawnień do świadczenia doradztwa podatkowego. Zmiana ma na celu zapewnienie niezależności doradcom podatkowym pozostającym w zatrudnieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Pan prezes? Przecinek, poczekajcie chwilę. Bezprecedensowa sytuacja, to pan minister wychodzi z przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Nie, panie przewodniczący, bo to były wcześniej uzgodnione przecinki. Tak, przepraszam. To jest ust. 1c, po wyrazach „administracji publicznej” proponujemy postawić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AdamSzejnfeld">Przed „oraz”, tak? Okej. To wszystko? Dobrze. Pan prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszMichalik">To jest oczywiście konsekwencja pkt 9. Jeżeli przyjęli państwo pkt 9, to pkt 10 jest jego naturalnym następstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 10? Nie słyszę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana ta dotyczy uchylenia art. 42 związanego z przeniesieniem uprawnień doradców podatkowych do prowadzenia ksiąg rachunkowych do art. 2 w związku z przeprowadzoną deregulacją usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Pan prezes, bądź urbaniści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszMichalik">Jako doradcy podatkowi nie mamy uwag, ale oczywiście nie wiem, jak koledzy urbaniści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie słyszę sprzeciwu, więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 12, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana jest konsekwencją zmian w art. 27. Pracodawcy nieuprawnieni do wykonywania doradztwa podatkowego, zatrudniający doradców podatkowych wykonujących doradztwo podatkowe na ich rzecz, nie będą obowiązani do zawierania umów ubezpieczenia OC w zakresie doradztwa podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TomaszMichalik">W dalszym ciągu konsekwencja, więc też się nie zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze. Jakieś inne uwagi, wnioski, propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 13, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 13 jest zmianą zbędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewBiałek">Podczas prac komisji prawniczej wprowadziliśmy wersję, która jest w obecnie obowiązującej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy dobrze rozumiem, że jest oczekiwanie, żeby przewodniczący złożył wniosek o skreślenie zmiany nr 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Tak, brzmienie art. 44b ust. 2 jest obowiązującym stanem prawnym. W związku z tym nie musimy i nie możemy niczego zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AdamSzejnfeld">Ze względu na to, że pani mecenas podziela mój pogląd, to składam wniosek o skreślenie zmiany nr 13. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że przyjęliśmy wniosek o skreślenie zmiany nr 13. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmianę nr 14 pozostawiamy do rozpatrzenia i na tym kończymy w takim razie art. 3.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 4 i ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Coś o fotoradarach będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechWęgrzyn">Tak, o zniesieniu fotoradarów najlepiej, przynajmniej w niektórych rejonach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie ministrze, proszę wskazać te miejsca, a zanim pan wskaże, my wyrazimy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechWęgrzyn">…ale bezpieczne przede wszystkim dla pozostałych użytkowników. W ustawie z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, obejmującej zawody rzeczoznawcy samochodowego i diagnosty uprawnionego do wykonywania badań technicznych pojazdów, proponuje się obniżenie wymagań dotyczących poziomu wykształcenia i długości praktyki dla zawodu rzeczoznawcy oraz dotyczących wymaganych okresów praktyki dla osób ubiegających się o uprawnienie do wykonywania badań technicznych pojazdów, tzw. diagnostów.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WojciechWęgrzyn">Dla diagnosty uprawnionego do wykonywania badań technicznych pojazdów proponuje się skrócenie długości praktyki w każdym wypadku o 75%. Obecnie długość praktyki jest uzależniona od poziomu wykształcenia i wacha się od 2 do 8 lat. Proponujemy również zwolnienie z obowiązku odbycia szkolenia osób, które ukończyły studia wyższe kierunkowe. Dla rzeczoznawcy samochodowego proponuje się obniżenie wymogu wykształcenia do średniego, obecnie jest wyższe, oraz skrócenie praktyki z 5 do 2 lat i zniesienie wymogu odbycia obowiązkowej praktyki w przypadku osób, które ukończyły studia kierunkowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w sensie generalnym chce zająć głos? Nie, więc przechodzimy do legislacji. Tak, bardzo proszę. Bardzo proszę po pierwsze się przedstawić, po drugie blisko mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanNowak">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie uczestniczący w posiedzeniu. Otóż, mamy stanowisko zasadniczo różniące się od propozycji rządowej, przedstawione wcześniej w wystąpieniach publicznych. W dniu dzisiejszym złożyłem już formalnie do Biura Legislacyjnego poprawki, niestety zmieniające propozycję, która została przed chwilą zaprezentowana przez pana ministra. Mianowicie, w pkt 2 i 3 proponujemy zmianę przepisów brzmiących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale moment. Jak powiedziałem, czy są uwagi czy chęć wystąpienia ogólnego? Jeśli nie, to zaraz przejdziemy do zmian. Bardzo proszę zgłaszać uwagi legislacyjne do konkretnych punktów, które będziemy omawiali.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 1, dotyczącej art. 79a. Bardzo proszę, najpierw wprowadzenie pana ministra, a potem będziemy kontynuowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana art. 79a ustawy – Prawo o ruchu drogowym, jak mówiłem przed chwilą, ma na celu ułatwienie dostępu do zawodu regulowanego rzeczoznawcy samochodowego poprzez obniżenie kryteriów obowiązkowych dotyczących wykształcenia oraz praktyki zawodowej, jakie musi spełniać osoba będąca rzeczoznawcą samochodowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, jakaś uwaga? Nie ma. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanNowak">Panie przewodniczący, więc proponujemy wprowadzanie w pkt 2 w miejsce słów „posiada co najmniej średnie wykształcenie” jednak „posiada wykształcenie wyższe techniczne”, w pkt 3 w miejsce „posiada 2-letnią praktykę zawodową w dziedzinie związanej z motoryzacją” wprowadzić „3-letnią praktykę w dziedzinie związanej z motoryzacją”. Taką mamy poprawkę do tych dwóch punktów. Myślę, że jak pan przewodniczący powiedział, do lit. b za chwilę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, na razie o pkt 1 rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanNowak">Jeśli chodzi o nasz wniosek, to wypływa on ze strony Krajowego Porozumienia Stowarzyszeń Rzeczoznawców Samochodowych, które reprezentuję i jestem jego przewodniczącym-koordynatorem, upoważnionym do wystąpienia w imieniu 7 stowarzyszeń rzeczoznawczych w kraju wraz z DEKRA. Stosownie do tego, co było już dzisiaj powiedziane, zaproponowane obniżenia tak naprawdę nie ułatwią dojścia do zawodu, ale zwiększą zagrożenie skutkami wywołanymi takimi działaniami. Mamy dostateczną praktykę i wiedzę, żeby stwierdzić, że wykształcenie średnie nie wystarcza. Zwłaszcza, że to wcale nie oznacza, że z maturą, bo można mieć wykształcenie średnie bez matury. Czy to ma stworzyć możliwość do tego, żeby zostać ekspertem? Jest to chyba po prostu nieporozumienie. Dziwię się, że takie wnioski mogły powstać w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanNowak">Chcę powiedzieć, że zawód rzeczoznawcy samochodowego jest zawodem otwartym. Jest w pełni otwarty, wymagane jest tylko odpowiednie przygotowanie i wiedza. Średnie wykształcenie do tego nie przystaje, choćby z tytułu programu, według którego absolwenci szkół średnich mieliby zamiar zostać ekspertami samochodowymi. To jest niemożliwe. Wymaga to dzisiaj wiedzy technicznej i praktyki niezbędnej do tego, żeby odpowiedzialnie móc przystąpić do zawodu. Dzisiaj po prostu jest taka praktyka, że sądy, urzędy celne i urzędy wojewódzkie praktycznie nie chcą mieć opinii rzeczoznawczych opracowanych przez osoby, które nie mają certyfikatu rzeczoznawcy. Ale żeby ten certyfikat uzyskać, to naprawdę wymagana jest wiedza i nie wyobrażamy sobie, żeby realnie do certyfikacji mógł przystąpić i zdać egzamin ktoś po szkole średniej. Jest to po prostu niemożliwe, aby czuć rozwiązania i praktykę samochodową.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanNowak">Prowadzę studia podyplomowe 13 lat i wiem, jaki jest efekt szkolenia na studiach podyplomowych osób, które mają wyższe wykształcenie, ale nie są przygotowane technicznie. A poziom intelektualny tych osób jest z pewnością wyższy niż absolwenta szkoły średniej. Jest to po prostu nieporozumienie i absolutny rozdźwięk. Mieliśmy na ten temat spotkanie w MS, 6 stowarzyszeń wypowiadało się i jestem naprawdę zaskoczony stanowiskiem, że głos ten został w ogóle zignorowany. Wypowiadała się też Polska Izba Ubezpieczeń, wypowiadał się prezes Maciążek, który reprezentował lobby ubezpieczeń, gdzie jest najwięcej tych problemów. Tam niepodważalność orzeczeń rzeczoznawczych jest bardzo istotna i jak możemy sobie wyobrazić, że będzie to zwykły rzeczoznawca? Proszę nie mylić spraw, bo na liście ministra jest niecałe 700 osób, a takich, które niby zwą się rzeczoznawcami jest ponad 2500. Są to niby-rzeczoznawcy, bo widzimy ich, gdy był wypadek i przychodzi likwidator szkody, to wszyscy mówią na niego „rzeczoznawca”. Żaden rzeczoznawca, bo on za skutki nie odpowiada, analizy nie przeprowadzi. Wszelkie sprawy, które podnoszą diagności kieruje się do rzeczoznawcy samochodowego. Oni stwierdzają nieprawidłowość techniczną, ewidencjonują ją, bo potrafią stwierdzić przy pomocy urządzenia, ale o przyczynę zwracają się do rzeczoznawcy, odwołują się do jego decyzji. To ten rzeczoznawca samochodowy ma być z wykształcenia głupszy, za przeproszeniem, i ma wyrazić merytoryczny pogląd dla diagnosty? Przecież to wielkie nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, dziękuję bardzo. Bardzo byłbym wdzięczny za bardziej zwięzłe wywody. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewBiałek">Zbigniew Białek, wicedyrektor Departamentu Strategii i Deregulacji MS. W dalszym ciągu pozostaje wymóg posiadania prawa jazdy kat. A, B oraz C1 lub C, posiadanie certyfikatu w zakresie rzeczoznawstwa samochodowego wydanego przez jednostkę akredytowaną w Polskim Systemie Akredytacji oraz niekaralność za przestępstwa. Zmiana polega tylko na obniżeniu poziomu wykształcenia do co najmniej średniego, co absolutnie nie wyłącza z ubiegania się o certyfikat osób, które posiadają wykształcenie wyższe pierwszego i drugiego stopnia. Można też uzupełniać swoją wiedzę w ramach studiów podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewBiałek">Co oznacza certyfikat? Wysoka Komisjo, żeby uzyskać certyfikat kompetencji należy ukończyć egzamin z wynikiem pozytywnym i zobowiązać się do przestrzegania zasad kodeksu etyki zawodowej rzeczoznawcy techniki samochodowej i ruchu drogowego. Taki rzeczoznawca podpisuje umowę z jednostką certyfikującą w zakresie dotyczącym nadzorowania certyfikatu i uiszcza opłaty związane z procesem certyfikacji. O opłatach nie będę w tej chwili mówił.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ZbigniewBiałek">Natomiast jako projektodawcy nie obawiamy się, że obniżenie wymagań w zakresie wykształcenia i praktyki zawodowej dla osób ubiegających się o wpis na listę rzeczoznawców samochodowych wpłynie negatywnie na poziom kwalifikacji i wiedzy rzeczoznawców. Nadal zostaje zachowany właśnie wymóg uzyskania certyfikatu i to, jak powiedziałem, wydanego przez jednostkę akredytowaną w Polskim Systemie Akredytacji, a te jednostki to: Stowarzyszenie Rzeczoznawców Techniki Samochodowej i Ruchu Drogowego – Centrum Certyfikacji Rzeczoznawców Samochodowych, Polski Związek Motorowy – Centrum Certyfikacji Rzeczoznawców, Tüvpol Sp z o.o. – Europejskie Centrum Certyfikacji Rzeczoznawców i Specjalistów Techniki Samochodowej. Nikt inny w Polsce nie może wydawać certyfikatów, to są trzy jednostki. Wymóg pozwala na sprawdzenie kwalifikacji i poświadczenie kompetencji, wiedzy i zrozumienia kwestii związanych z motoryzacją i konstrukcją pojazdów. Certyfikaty wydawane są na określony czas przez jednostkę certyfikującą i wyżej wymienione sprawdzenie kompetencji, kwalifikacji i wiedzy następuje nie tylko przed pierwszym uzyskaniem uprawnień przez rzeczoznawcę samochodowego, ale również ma miejsce weryfikacja okresowa i są z tym związane dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ZbigniewBiałek">W związku z tym obniżenie poziomu wykształcenia do co najmniej średniego nie oznacza obniżenia wymogów stawianych kandydatom, ponieważ przed nimi jest i tak egzamin z wiedzy, którą mają posiadać rzeczoznawcy i ich wiedza jest weryfikowana przez kolejne egzaminy. Dlatego też w naszej ocenie argumenty przedstawione tutaj przez mojego przedmówcę nie zasługują na uwzględnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo krótko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanNowak">Przepraszam bardzo, przecież jeśli chodzi o to, co pan minister był przed chwilą uprzejmy powiedzieć, to niemożliwe jest, żeby egzamin certyfikacyjny zdał człowiek ze średnim wykształceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale jak nie zda, to nie będzie miał tego certyfikatu, to o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanNowak">Dobrze, ale przecież to jest nierealne, żeby on w ogóle mógł do niego przystąpić. To jest w ogóle nieporozumienie, jeżeli nie będzie miał odpowiedniego poziomu wykształcenia. Przecież w szkole średniej przygotowującej do matury nie ma żadnych przedmiotów związanych z konstrukcją samochodu, z ruchem drogowym, z zagadnieniami problematyki zderzeń, która jest niezbędna, żeby chociaż wprowadzić go w arkana tych zagadnień. Gdyby jeszcze to był pomysł, aby chodziło o wykształcenie średnie techniczne, to powiedźmy, że znalazłbym jakąś logikę w tym rozwiązaniu, ale co najmniej średnie wykształcenie to, jak ktoś już w dniu dzisiejszym powiedział, nie trzyma się kupy. Przepraszam za wyrażenie, ale naprawdę nie wiem pod wpływem jakich czynników zostało to wprowadzone. Prosiłbym bardzo, panie przewodniczący, bo nie chcę przedłużać, a wiele już mówiłem wcześniej na posiedzeniach, przekazałem też dokumenty Wysokiej Izbie, żeby jednak przedyskutować później tę sprawę i zostawić to dzisiaj. Mamy stan rozbieżności, który być może doprowadzimy jeszcze do jakiegoś konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, króciusieńko. Wspomnę tylko dwa dość ważne kraje w Europie – Francja i Niemcy. Tam obok wyższego wykształcenia dopuszcza się też średnie. Jednym z powodów, dla których obejmujemy deregulacją różnego rodzaju zawody to jest zdjęcie tzw. gold-plating’u przy implementacji prawa unijnego na krajowy rynek. Chcemy porównać wymagania, zresztą taka jest w tej chwili idea Komisji Europejskiej, gdzie wszystkie kraje mają dokonać wzajemnych porównać w zawodach regulowanych. Wymogi mają być zrównoważone we wszystkich krajach tak, żeby łatwiejszy był przepływ ludzi na rynki pracy wewnątrz Unii. Robiliśmy porównanie europejskie i z porównań wyszło, że to nie jest ewenement na skalę europejską, iż w Polsce proponuje się obniżenie poziomu wykształcenia do co najmniej średniego, co oczywiście nie zamyka w żaden sposób dostępu osobom z wyższym wykształceniem. Obecny wymóg wykształcenia wyższego bez bliższego określenia może oznaczać, że właśnie humaniści mają prawo ubiegać się o to, żeby zostać rzeczoznawcami, a raczej chodzi o to, aby praktycy ze średnim wykształceniem technicznym i dużym doświadczeniem mogli przystąpić do egzaminu. Nie ograniczamy w tej chwili propozycji, że będzie to wykształcenie średnie techniczne, bo przy krajowych ramach kwalifikacji i reformie, zarówno szkolnictwa wyższego, jak i średniego, dość trudno konkretnie nazywać jakie to ma być wykształcenie. Chodzi o to, że jeżeli jest egzamin, który sprawdza i weryfikuje wiedzę, to instytucje uprawnione do egzaminowania mają go w taki sposób zorganizować, żeby wyeliminować z ubiegania się o dane stanowisko i dane zawody osoby, które się do tego nie nadają. Nie powinno być zamiarem ustawodawcy blokowanie dostępu do zawodu, tylko przeprowadzenie odpowiednich egzaminów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Tak jest, weryfikatorem musi być certyfikacja, egzaminowanie, a nie dokument poświadczający tylko poziom etapu wykształcenia, bo nawet nie posiadanej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanNowak">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie prezesie, dziękuję bardzo, wymieniliśmy poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanNowak">Ale, jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AdamSzejnfeld">Wymieniliśmy poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanNowak">Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie udzielam głosu. Bardzo przepraszam. Czy do zmiany nr 1 są jeszcze jakieś inne uwagi, propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw w przyjęciu zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanNowak">Do lit. b jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofKarkowski">Pan ma jeszcze jedną uwagę do zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze do zmiany nr 1, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanNowak">Tak, do lit. b. Prosilibyśmy o wprowadzenie do zaproponowanego brzmienia, aby po słowach „obszarze nauk technicznych o specjalności samochodowej” uzupełnić alternatywnie „o ile takie studia o profilu inżynierskim będą prowadzone z praktykami zawodowymi w toku studiów odbywanymi w stowarzyszeniach” albo wprowadzić rozwiązanie bezwarunkowe „z praktyką zawodową odbytą w stowarzyszeniach rzeczoznawczych”. Chodzi o to, żeby były to praktyki merytoryczne, takie, które różnią się od zwykłych praktyk studenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ŁukaszRogowski">Łukasz Rogowski, MTBiGM, naczelnik wydziału. Panie przewodniczący, szanowna Komisja. Czy praktyka, o której pan mówi, funkcjonuje w ramach studiów czy jest to coś dodatkowego? Jakie jest uzasadnienie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanNowak">Nie, to jest właśnie inna praktyka. Jeżeli mówimy o studiach technicznych na kierunku w obszarze nauk o specjalności samochodowej, to nie ma tu w ogóle kwalifikacji rodzaju praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ŁukaszRogowski">Tak, ale to jest tylko ogólny przepis odnośnie studiów i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanNowak">Tak, ale chodzi właśnie o to, jak już dyskutowaliśmy tu w innych przypadkach, żeby praktyka miała charakter wynikający z programów, jakie stosuje się w stowarzyszeniach rzeczoznawców samochodowych. Takie, które pozwalają na umiejętność kwalifikowania stanu rzeczy i jego zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewBiałek">Panie przewodniczący, jeszcze raz Zbigniew Białek, MS. Szanowni państwo, jeżeli wystarczającym poziomem wykształcenia do przystąpienia do egzaminu jest wykształcenie średnie, to powinno one być poparte 2-letnią praktyką, co jest zrozumiałe, żeby osoba nabrała doświadczenia. Natomiast w przypadku bardzo szczególnych studiów, którymi są studia wyższe w obszarze nauk technicznych o specjalności samochodowej, a jest to bardzo specyficzna dziedzina, to według nas, jeżeli człowiek przez 3 lub 5 lat uczy się tylko tej specjalności samochodowej, to może bez dodatkowej praktyki przystąpić do egzaminu. To jest możliwość przystąpienia do egzaminu, a nie zwolnienie z tego egzaminu. Nikt po studiach nie będzie rzeczoznawcą, jeżeli nie uzyska certyfikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewBiałek">To jest tylko możliwość przystąpienia, a nie nałożenie dodatkowych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Ale dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanNowak">Chciałbym powiedzieć po prostu, co jest wymagane jeśli chodzi o sam proces certyfikacji. Na egzaminie wymagana jest umiejętność opiniowania i przedstawienia rzeczoznawczego doświadczenia z konkretnych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale panie prezesie, czy pan nie może zrozumieć tego, że jeżeli są tak wyśrubowane wymagania, o których pan wspomina, żeby uzyskać pozytywną ocenę na egzaminie certyfikacyjnym, to jeżeli ktoś tego nie potrafi, to nie zda tego egzaminu, nie dostanie certyfikatu i nie będzie rzeczoznawcą? Przecież to jest logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanNowak">Panie przewodniczący, ale prosiłbym jeszcze raz wrócić do sprawy i wymagać przynajmniej średniego technicznego wykształcenia. Naprawdę walczyliśmy o tę ustawę w 1997 r. Wyjednaliśmy w ogóle z wielkim trudem ustalenie, co to jest zawód rzeczoznawcy samochodowego i teraz wiemy na czym polega doskonalenie tego zawodu. Nie obniżajmy poziomu do stanu niebezpiecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Czy jest sprzeciw przyjęciu zmiany nr 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AdamSzejnfeld">Przyjęliśmy zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 2, art. 84. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana art. 84 dotyczy obniżenia wymagania dotyczącego praktyki w odniesieniu do osób ubiegających się o uzyskanie uprawnień do wykonywania badań technicznych pojazdów, a zatem dotyczy diagnostów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne chciało zaprezentować trzy uwagi właśnie w tym punkcie do lit. b. Po pierwsze proponujemy w pkt 2 w lit. b w ust. 2b w pkt 1 skreślić na końcu przecinek przez wyrazem „albo”. To jest poprawka językoznawców. Później w pkt 2 w lit. b w ust. 2b w pkt 3 i 4 wyrazy „lub zakładzie” zastąpić wyrazami „lub w zakładzie”. To kolejna poprawka o charakterze językowym. Natomiast trzecia poprawka odnosi się do pkt 2 lit. b do ust. 2e i w tym przypadku proponujemy, aby wyrazy „podmiotem, o którym mowa w art. 86 ust. 2 pkt 1” zastąpić wyrazami „podmiotem, o którym mowa w art. 86 ust. 1 przeprowadzającym badania techniczne, o których mowa w art. 86 ust. 2 pkt 1”. Ta poprawka ma charakter legislacyjny, jest to doprecyzowanie odesłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jest zgoda strony rządowej. Czy jakieś uwagi, propozycje, wnioski do zmiany nr 2? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AdamSzejnfeld">Przyjęliśmy zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 3, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zmiana nr 3 też dotyczy art. 84 i kwestii obniżenia wymagań dotyczących praktyk w odniesieniu do osób ubiegających się o uprawnienia diagnostów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Czy państwo macie jakieś uwagi, propozycje, wnioski do zmiany nr 3? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw w przyjęciu? Nie słyszę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, doszliśmy do art. 5 i ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Ze względu na bardzo dużą aktywność urbanistów dzisiaj na posiedzeniu, żeby już nie nadwyrężać ich sił i zdrowia, aby zachowali je do kolejnego posiedzenia Komisji, na tym dzisiaj chcę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam bardzo, a kiedy będzie kolejne posiedzenie, panie przewodniczący?)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie jestem w stanie w tej chwili pani powiedzieć. Być może w połowie przyszłego tygodnia, ale zobaczymy. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>