text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych. Bardzo przepraszam za kilkuminutowe opóźnienie. Jak państwo mogliście zaobserwować, przyczyna opóźnienia wynika z faktu wydłużenia posiedzenia Komisji Zdrowia, która obradowała w tej sali przed nami. Nie zawsze można co do minuty określić czas trwania posiedzenia Komisji. Znamy to choćby z prac naszej Komisji. Permanentną bolączką komisji sejmowych, specyfiką ich prac jest to, że komisji jest bardzo dużo, natomiast sal konferencyjnych w Sejmie stosunkowo niewiele. Przy każdej takiej sytuacji jak dzisiejsza przypominam, że od dwudziestu trzech lat istnieją plany sejmowego biurowca, który mieściłby niezbędne sale konferencyjne. Popierają te zamierzenia ci, którzy uczestniczą w pracach komisji sejmowych, natomiast protestują przeciwko nim ci, którzy uważają, że pieniądze publiczne powinny zostać wydatkowane na inne cele. Skutek jest taki, że kiedy powinno się pracować w komisji nad jakąś ustawą pięć godzin, można jej poświęcić zaledwie 30 minut lub zamiast pięciu dni obrad posiedzenie musi wyczerpać temat w dwie godziny. Po prostu brakuje miejsca, w którym można by się spotkać i spokojnie realizować zaplanowane prace. Mówię o tym jedynie w charakterze informacyjnym, a swoją wypowiedź kieruję do tych osób, które znalazły się po raz pierwszy na posiedzeniu sejmowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, bardzo serdecznie was witam na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji. Żeby wymaganym formalnościom stało się zadość przypominam, że porządek obrad dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów – druk nr 806. Jest to kontynuacja naszej pracy. Jesteśmy już po kilku spotkaniach. Mamy za sobą obrady, które stanowiły wprowadzenie do prac Komisji oraz odbyliśmy posiedzenie, które zawsze jest bardzo istotne, ale nie stanowi rutynowej praktyki, a mianowicie wysłuchanie publiczne. Dziś rozpoczynamy pracę merytoryczną. Zanim jednak do niej przejdziemy, chciałbym skorzystać z okazji, że nasze spotkanie ma miejsce w pierwszych dniach nowego roku, złożyć wszystkim państwu oraz waszym rodzinom najserdeczniejsze życzenia wszystkiego najlepszego w 2013 r. Niech ten rok dla wszystkich z państwa, zarówno prywatnie, jak i zawodowo, będzie bardzo udany, co najmniej lepszy od roku, który upłynął, a najlepiej byłoby, gdyby spełniły się wszystkie państwa marzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Jarosława Gowina. Pan minister Gowin, jako szef resortu sprawiedliwości, reprezentuje stanowisko Rady Ministrów w kwestii projektu ustawy zawartej w druku nr 806. Równie serdecznie witam przybyłego na nasze posiedzenie pana ministra Wojciecha Węgrzyna, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam także wszystkich dyrektorów ministerialnych departamentów, naczelników, ekspertów i inne osoby z administracji rządowej, które są obecne na sali. Witam wszystkie panie posłanki i panów posłów oraz reprezentantów i przedstawicieli partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam o obowiązku podpisywania się na liście obecności. Listy obecności, właściwe dla poszczególnych instytucji i zaproszonych gości, znajdują się przy wejściu. Specjalna lista jest przygotowana dla osób, które posiadają status lobbysty. Proszę o podpisanie się na listach imieniem i nazwiskiem oraz podać pełnioną funkcję. Będę bardzo zobowiązany, jeśli postaracie się państwo o czytelny wpis na liście obecności. Ułatwi to pracę nam i sekretariatowi Komisji. Czasami wpisy na liście są tak niewyraźne, że jest problem z posłużeniem się nimi nawet do przedstawienia przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Przystępujemy do pracy. Zanim to jednak nastąpi, tytułem informacji chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że mimo wielu opinii w sprawie przedłożenia, które napłynęły do rządu w trakcie, kiedy opracowywał przedmiotowy projekt, mimo przeprowadzonego wysłuchania publicznego, w trakcie którego zarówno werbalnie, jak i na piśmie zgłaszano stanowiska do proponowanych zmian ustawowych, nadal napływają do Komisji kolejne uwagi i stanowiska wobec projektów ustaw deregulacyjnych. Treść tych stanowisk jest dostępna dla posłów w sekretariacie Komisji. Członkowie Komisji otrzymają ją także w wersji elektronicznej na swoje iPody. W tej chwili wymienię jedynie nadawców dokumentów, które już do nas dotarły. Tak więc do Komisji wpłynęły: opinia prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, stanowisko Narodowego Banku Polskiego, opinia Krajowej Rady Radców Prawnych, opinia Krajowej Reprezentacji Doktorantów, opinia prawna przedłożona przez Kancelarię Prawną Domański, Zakrzewski, Palinka w sprawie notariatu – opinia została przygotowana na zlecenie Krajowej Rady Notarialnej, stanowisko Polskiej Federacji Stowarzyszeń Zawodów Nieruchomości, Ogólnopolskiej Izby Gospodarki Nieruchomości, Konfederacji Budownictwa i Nieruchomości, Polskiej Federacji Rynku Nieruchomości, Polskiej Izby Ubezpieczeń, Polskiej Federacji Pilotażu i Przewodnictwa, Polskiego Stowarzyszenia Licencjonowanych Detektywów, Stowarzyszenia Armatorów Jachtowych, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Ochrony oraz Stowarzyszenia Geodetów Polskich. Wymienione instytucje nadesłały swoje stanowiska do wczoraj, ale już wiem, że także dziś nadeszły kolejne opinie i stanowiska wobec projektów ustaw deregulacyjnych. Wszelkie nowe propozycje w tej sprawie, które dotrą do Komisji, będą na bieżąco dostarczane paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">W tej chwili chciałbym krótko omówić zasady pracy, które będą nas obowiązywały. Wspominałem już o nich w trakcie naszego pierwszego posiedzenia – teraz pozwolę sobie na ich przypomnienie. Prace merytoryczne będziemy prowadzić w sposób standardowy, tzn. rozpoczniemy od tytułu ustawy i kolejno, analizując poszczególne proponowane zmiany, będziemy przyjmować lub odrzucać artykuł po artykule. Przy każdej zmianie, jeśli będzie ona prosta – to w formie ogólnej, jeśli będzie miała charakter bardziej złożony lub obejmie więcej artykułów i paragrafów – w formie szczegółowej, poproszę o wyjaśnienie istoty i celu wprowadzenia zmiany przez pana ministra Gowina. Oczywiście, mówiąc o wyjaśnieniu przez ministra, mam na myśli wszystkich pracowników kierowanego przez niego resortu. W każdej chwili odpowiedź może być delegowana przez pana ministra, w całości lub części, na poszczególnych pracowników. Po wyjaśnieniach ze strony resortu zwrócę się do Biura Legislacyjnego o przedstawienie stanowiska w przedmiotowej kwestii, a następnie przeprowadzimy krótką dyskusje na temat omawianego przepisu. Proszę państwa, bardzo proszę o to, żebyście wysłuchali uważnie tego, o czym mówię. Pozwoli to nam na efektywną pracę i nie będziemy musieli, co pół godziny, przypominać obowiązujących zasad. Proszę o nieco więcej koncentracji. Poruszana w tej chwili kwestia jest najważniejsza, można powiedzieć, najbardziej newralgiczna.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">Doświadczenie uczy, że każdy chce zabrać głos na temat każdego omawianego przepisu. Dzieje się tak, ponieważ część osób uważa, że jak wypowie się na dany temat po raz piąty, to wreszcie przekona oponentów. Inna część mówców jest zdania, że koniecznie trzeba zaznaczyć swój udział w dyskusji – być może ktoś kiedyś przeczyta informację na temat obrad Komisji w jakiejś lokalnej gazecie, gdzieś na Podkarpaciu i może to być korzystne z punktu widzenia budowania politycznego wizerunku w tzw. terenie. Chcę powiedzieć, że takie zachowanie uczestników procesu legislacyjnego nie posuwa do przodu stanowienia prawa. Z drugiej jednak strony nie byłoby dobrze, gdybyśmy podchodzili do zagadnienia w sposób bardzo sformalizowany. Jesteśmy przecież komisją deregulacyjną, a więc procedowanie w trybie głos za, głos przeciw i przechodzimy dalej byłoby – co najmniej – niewłaściwe i uproszczone. Niektóre omawiane sprawy są skomplikowane i nie wolno debaty nad nimi traktować w sposób czysto formalny.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AdamSzejnfeld">Zależałoby mi na tym, żebyśmy pracowali w sposób racjonalny. Byłbym bardzo zobowiązany, gdybyście państwo postarali się kierować w dyskusji wyczuciem zawodowym i politycznym. W zasadzie będę chciał wysłuchać głosu za i głosu przeciw, ale w sytuacji dużej kontrowersji omawianego zagadnienia zezwolę oczywiście na nieco szerszą dyskusję. Jeśli nie uda się nam osiągnąć konsensusu, to będę proponował odłożenie decyzji w kontrowersyjnej kwestii na termin późniejszy, aby móc spokojnie ją przeanalizować wspólnie z prawnikami, mieć czas na zastanowienie się nad meritum zagadnienia i spokojnie wypracować stanowisko na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AdamSzejnfeld">Ponieważ niektóre zawody są reprezentowane przez kilka różnych organizacji, oczekuję, że przedstawiciele poszczególnych zawodów zdobędą się na pewną zawodową solidarność i wytypują spośród siebie osobę, która będzie ich reprezentowała w stanowisku za lub przeciw proponowanym zmianom. Chodzi mi o to, żebyśmy pracowali na pewnym poziomie zorganizowania i utrzymywali określoną kulturę dyskusji. Jeśli się to nie uda, będę zmuszony odebrać głos albo go nie udzielę. Zwłaszcza, że milion opinii na temat proponowanych zmian zostało już wygłoszonych, werbalnie i na piśmie, łącznie z ich prezentacją podczas wysłuchania publicznego. Powielanie tych wypowiedzi po raz kolejny nie ma żadnego sensu, a wręcz stawia pod znakiem zapytania zasadność zwołania i przeprowadzenia wcześniejszego wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AdamSzejnfeld">Zwracam uwagę, że przystępujemy do pracy legislacyjnej. Nie wszyscy z obecnych dziś na sali gości mieli okazję uczestniczyć wcześniej w pracach komisji sejmowych, zwłaszcza zaś w pracach o charakterze legislacyjnym. W związku z tym informuję, że na tym etapie prac można przedstawiać uwagi i propozycje, łącznie z ewentualnymi poprawkami, o charakterze wyłącznie prawniczym. Mogą to być jedynie zmiany legislacyjne. Nie ma miejsca na powielanie uwag ogólnych, o charakterze mniej lub bardziej merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AdamSzejnfeld">Do tych z państwa, którzy przewidują, że będą składać poprawki, mam prośbę. Mimo że zapowiedziałem pracę na zasadzie omawiania artykułu po artykule, to jednak proszę o złożenie poprawek z wyprzedzeniem, ponieważ w pierwszej kolejności skieruję je do Biura Legislacyjnego w celu dokonania oceny treści poprawki pod względem poprawności legislacyjnej. Biuro, oprócz prac nad projektem naszej ustawy, zajmuje się także wszystkimi pozostałymi aktami prawnymi, które powstają w Sejmie i musi mieć czas, aby zająć się sprawą merytorycznie. Wcześniejsze składanie poprawek ułatwi naszą pracę i z pewnością przyspieszy jej przebieg.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AdamSzejnfeld">Kolejna uwaga organizacyjna jest następująca. Mimo że będziemy rozpatrywać artykuł po artykule, to chciałbym, mówiąc kolokwialnie, „jechać zawodami”. Oznacza to, że jeśli mamy do czynienia z artykułem, który nie jest wyjściowy w stosunku do danego zawodu, ale stanowi konsekwencję zmian wprowadzonych w danym zawodzie, to nie będziemy się nim zajmowali na początku, lecz wrócimy do niego na zakończenie, po zamknięciu wszystkich spraw związanych z danym zawodem. Jeśli bowiem nie dokonamy zmiany merytoryczno-legislacyjnej w danym zawodzie, to nie będzie konieczne wprowadzenie konsekwencji tych zmian albo będzie konieczne wprowadzenie innych zmian niż początkowo przewidywano. Żebyście państwo dobrze zrozumieli moją intencję, posłużę się przykładem. Art. 1 odnosi się do Kodeksu wykroczeń. Jeśli zajęlibyśmy się nim, zanim dojdziemy do artykułu mówiącego o usługach turystycznych, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której kareta wyprzedza konie. Nie zdążyliśmy dokonać zmian w usługach turystycznych, a już określamy możliwe sankcje. Myślę, że ten przykład dobrze ilustruje sens mojej wypowiedzi. W tym momencie mam prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby sygnalizowało nam z wyprzedzeniem, iż mamy do czynienia z artykułem i przepisami, które są konsekwencjami wprowadzonych zmian, a nie stanowią zmian pierwotnych, wyjściowych. Ostateczne decyzje w sprawie takich przepisów przeniesiemy na czas po przyjęciu zmian zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AdamSzejnfeld">To chyba wszystko, jeśli chodzi o krótkie przypomnienie schematu prac Komisji i zasad, które będziemy przestrzegać. Wspomnę może jeszcze o sposobie przyjmowania rozstrzygnięć, o tym, jak będziemy podejmować decyzje. W przypadkach, gdy będziemy rozstrzygać o konkretnej kwestii, będę zadawał pytanie o to, czy jest sprzeciw w stosunku do przyjęcia konkretnego przepisu, zgłoszonego wniosku lub poprawki. Jeżeli sprzeciwu nie będzie, to uznam, że zmiana została przyjęta. Jeśli sprzeciw zostanie zgłoszony, to rozstrzygniecie danej kwestii poddam pod głosowanie. Zastrzegałem to już wcześniej, ale powtórzę jeszcze raz, iż wolałbym, żebyśmy w ważnych sprawach wypracowywali decyzje na podstawie konsensusu, a nie wyników głosowania. Jeżeli konsensusu nie osiągniemy, to takie sprawy będę odkładał na kolejne posiedzenie Komisji. Pozwoli to nam na lepsze przygotowanie się do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AdamSzejnfeld">To wszystko, co chciałem państwu przekazać na początek, w związku z kwestiami organizacyjnymi. Czy są jakieś pytania dotyczące sposobu procedowania i prowadzenia przeze mnie prac Komisji? Bardzo proszę, pan poseł Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać, czy członkowie Komisji będą otrzymywali treść proponowanych poprawek na piśmie przed rozpoczęciem posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, panie pośle. Przed chwilą zresztą prosiłem o to, aby wszyscy zainteresowani starali się, w miarę możliwości, zgłaszać poprawki wcześniej, z wyprzedzeniem, a nie czekali do momentu, gdy będziemy zajmować się danym artykułem na posiedzeniu Komisji. Wcześniejsze złożenie poprawek pozwoli także na zajęcie stanowiska wobec ich poprawności legislacyjnej prze Biuro Legislacyjne oraz umożliwi dostarczenie poprawek członkom Komisji, a co za tym idzie, panie i panowie posłowie będą mogli zapoznać się z nimi wcześniej, przed rozpoczęciem kolejnego posiedzenia. Uzyskamy w ten sposób wystarczającą ilość czasu na ich przeanalizowanie i zastanowienie się, jakie stanowisko zająć w związku z przedłożonymi poprawkami. W związku z powyższym jeszcze raz uprzejmie proszę o wcześniejsze zgłaszanie treści poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Dziuba i pan poseł Wipler. Poseł Dziuba jako pierwszy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić propozycję idącą odrobinę dalej niż ta, którą przedstawił pan przewodniczący. Proponuję, żebyśmy – jeżeli rozpoczniemy debatę nad przepisem dotyczącym określonego zawodu – doprowadzili rozpoczętą kwestię do zakończenia. O ile dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, to proponuje pan procedowanie począwszy od pkt 2, czyli od kwestii obsługi prawnej, a więc omówienie spraw dotyczących zawodu adwokata i radcy prawnego. Moja propozycja zmierza do tego, aby prace nad tymi zawodami zakończyć i dopiero później przejść do rozpatrzenia kolejnych zawodów, zgodnie z kolejnością wynikającą z treści zawartych w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Propozycja zgłoszona przez pana posła posiada swój wewnętrzny sens i logikę. Problem tkwi jednak w czymś innym. Moja propozycja wynikała z występowaniem przepisów będących konsekwencją tych, które pojawiają się w projekcie ustawy przed tym, nim omówimy przepis wyjściowy. Przesunięcie na później rozpatrzenia przepisu będącego konsekwencją i powrót do niego po rozpatrzeniu przepisu wyjściowego rozwiązuje nam ten problem. Nie upieram się jednak przy tej koncepcji. Moim zdaniem, możemy równie dobrze spróbować procedować w sposób zaproponowany przez pana posła Dziubę. Jeśli przyjmiemy takie rozwiązanie, to proszę Biuro Legislacyjne o sygnalizowanie nam, przy kończeniu omawiania spraw związanych z danym zawodem, że w dalszych treściach ustawy znajdują się konsekwencje związane z regulacją odnoszącą się do zawodu, który kończymy właśnie omawiać. Wówczas przejdziemy do ich rozpatrzenia. Dziękuję za zgłoszoną sugestię. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, udzielam głosu panu posłowi Wiplerowi. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący, z uwagi na fakt, że niektóre z poprawek zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będą obszerne i kompleksowe, wydaje mi się, że nie będzie możliwe dokonanie ich szczegółowej analizy ad hoc, nawet przez najlepszych prawników z Biura Legislacyjnego. W przypadku bardzo rozbudowanych poprawek, które zamierzamy zgłosić jako klub Prawa i Sprawiedliwości, bardziej dogodnym rozwiązaniem dla posłów oraz naszych partnerów społecznych będzie przyjęcie wariantu polegającego na tym, że zreferujemy intencje, które nami kierowały przy opracowaniu poprawek, zaś same poprawki, często wielostronicowe przekażemy panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzemysławWipler">Taką praktykę stosujemy na przykład podczas prac Komisji Finansów Publicznych. Dobrym obyczajem pozostaje bowiem umożliwienie wszystkim posłom zapoznania się z treścią zgłaszanych poprawek. Krótko mówiąc, wygląda to tak, że zgłaszamy propozycję zmian, przedstawiamy uzasadnienie, a treść poprawek przekazujemy do sekretariatu w celu ich powielenia dla pozostałych członków Komisji. Dzięki takiej procedurze, także Biuro Legislacyjne zyska czas potrzebny na merytoryczne ustosunkowanie się do zaproponowanych zmian. Tych poprawek nie jest dużo. One nie dotyczą wielu zawodów, zaledwie kilku, ale w niektórych przypadkach mają bardzo kompleksowy charakter i niosą ze sobą propozycje poważnych zmian. Dlatego proponuję, żeby przyjąć, iż będziemy procedować w zaproponowany sposób, czyli po zreferowaniu tematu składamy przewodniczącemu projekt poprawki, który zostaje następnie powielony i udostępniony pozostałym posłom. Jeszcze raz powtórzę to, o czym już mówiłem. Moim zdaniem, nawet najlepsi prawnicy mogą sobie nie poradzić z rzetelną analizą obszernych poprawek, którą będą musieli wykonać ad hoc, niejako z biegu, w trakcie posiedzenia Komisji. Tak wygląda moja propozycja. Poprawek, jak powiedziałem, nie będzie wiele, ale kilka ma charakter bardzo kompleksowy, poważnie przemodelowujący sposób funkcjonowania niektórych zawodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu posłowi. Uważam, że treść pana wypowiedzi jest zbieżna z tym, o czym mówiłem przed chwilą. Nie widzę żadnych sprzeczności w naszych stanowiskach. Żeby była pełna jasność odnośnie do poprawek, przypomnę jeszcze, że zgłaszanie poprawek stanowi kompetencję i wyłączne prawo posłów. Mam nadzieję, że wiedzą o tym wszyscy nasi dzisiejsi goście.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, propozycje, a może wnioski związane z proceduralną stroną posiedzenia? Nie widzę. W takim razie przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamSzejnfeld">Rozpoczynamy od tytułu ustawy. Ustawa z druku nr 806 nosi tytuł: Ustawa o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów. Czy ktoś ma uwagi do tak sformułowanego tytułu? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do zaproponowanego tytułu? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu w zaproponowanym brzmieniu? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamSzejnfeld">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Proponuję, aby zgodnie z zaproponowany wcześniej schematem działania, odłożyć jego rozpatrzenie na termin późniejszy. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała, iż art. 1 projektu ustawy będzie procedowany w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamSzejnfeld">Zabieramy się za art. 2. Odnosi się on do ustawy – Prawo o adwokaturze. Moja propozycja jest następująca: pan minister Gowin prezentuje najpierw ideę wprowadzenia zmian, a następnie Komisja omawia kolejne zmiany, po uprzednim wyjaśnieniu przez kogoś z Ministerstwa Sprawiedliwości, na czym dana zmiana ma polegać. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, to oddam od razu głos pani dyrektor Madurowicz z Departamentu Zawodów Prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę. Pani dyrektor, ma pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MonikaMadurowicz">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, zmiany zaproponowane przez nas w ustawie – Prawo o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych są de facto identyczne i dlatego pozwolę sobie omówić je łącznie. Proponowane zmiany mają na celu dalsze rozszerzenie dostępu do tych zawodów i polegają, przede wszystkim, na rozszerzeniu katalogu osób uprawnionych do zdawania egzaminu adwokackiego i radcowskiego bez odbycia aplikacji. Zakładają skrócenie okresów uprawniających, z tytułu wykonywania innych czynności, przystąpienie do tych egzaminów, jak też do bezpośredniego wpisu na listę adwokatów i radców prawnych. Skracają okres niezbędnego stażu oraz wprowadzają likwidację testowej części egzaminów zawodowych. Dotychczas wszyscy zdawali część testową, w związku z tym uznaliśmy, że stanowi ona niepotrzebną barierę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MonikaMadurowicz">Ponadto został poszerzony katalog osób upoważnionych do przystąpienia do egzaminu adwokackiego i radcowskiego bez wymogu odbycia wcześniejszej aplikacji o osoby pracujące przy tworzeniu projektów ustaw, rozporządzeń, aktów prawa miejscowego oraz osoby, które zdały egzamin komorniczy. Zniesiono także obowiązek powoływania zastępców egzaminatorów, jako członków komisji egzaminacyjnej. Ten wymóg stanowił formalną barierę w powoływaniu komisji, ponieważ zastępcy egzaminatorów podejmowali swoje obowiązki wyłącznie w przypadku, gdy egzaminator nie mógł wykonywać swoich czynności. Opisanych przypadków w skali roku nigdy nie odnotowywano.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MonikaMadurowicz">Proponuje się także uregulowanie statusu aplikanta adwokackiego poprzez przyznanie mu możliwości występowania przed sądami przez okres 6 miesięcy po zakończeniu aplikacji. Ta zmiana wynika z niejednolitego orzecznictwa sądów w tym zakresie. Zrezygnowano z umieszczania w dziennikach o zasięgu ogólnopolskim ogłoszeń o egzaminach. Generowało to niepotrzebne koszty. Uznano, że wystarczy, gdy ogłoszenia zostaną zamieszczone na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości, w Biuletynie Informacji Publicznej. Doprecyzowano również sprawy związane z urlopem przysługującym na czas aplikacji i przed przystąpieniem do egzaminów zawodowych. Urlop został uzależniony od ewentualnej zgody pracodawcy na odbycie aplikacji. Jeżeli chodzi o ustawę – Prawo o adwokaturze, to doprecyzowano także – w zmianie do art. 4a – na czym polega działalność pro bono. Tę kwestię włączono w zakres kosztów działania adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MonikaMadurowicz">W bardzo dużym skrócie, w ten sposób przedstawiają się zmiany proponowane w projekcie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, pani dyrektor. W ustawach dotyczących zawodów prawniczych mamy do czynienia z ujednoliceniem zasad, które w przyszłości mają obowiązywać przedstawicieli poszczególnych zawodów. Uważam, że byłoby wskazane, aby w przepisach poszczególnych ustaw operowano tymi samymi pojęciami i tym samym słownictwem. W związku z tym będę prosił, aby Biuro Legislacyjne, po zakończeniu naszych prac lub w ich trakcie, czuwało nad tym, żeby słownictwo prawnicze było tożsame i ujednolicone w treści ustaw, nad którymi procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze raz dziękuję za dokonane wprowadzenie. Czy Biuro Legislacyjne posiada ogólne uwagi do art. 2, czy też wypowie się przy omawianiu poszczególnych zmian? Ta druga ewentualność? Dobrze. W takim razie zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 1. Proszę o wprowadzenie do tematu przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. To, co usłyszeliśmy od pani dyrektor przed chwilą, stanowiło wprowadzenie ogólne, a teraz poprosimy o wprowadzenie „ideowe”. Proszę o wyjaśnienie idei, celu, który przyświecał propozycji zmian przepisów. Oczekujemy na konkretne wypowiedzi, w rodzaju: zmiana nr 1 polega na tym i na tym, ma taki i taki cel, zmiana nr 2 – to samo itd. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MonikaMadurowicz">Rozumiem, panie przewodniczący. Jako pierwszy jest ust. 4a. Proponowana zmiana ma na celu doprecyzowanie, na czym polega wykonywanie zawodu adwokata w zakresie działalności pro bono. Użycie w tym przepisie wyrażenia „przedsiębiorstwo” ma na celu odniesienie skutków tej regulacji do wszystkich form prawnych, w których może być wykonywany zawód adwokata.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MonikaMadurowicz">Wiem, że Biuro Legislacyjne ma zastrzeżenia do proponowanej regulacji i dlatego chciałabym od razu dodać, że omawiany przepis został skonsultowany z Ministerstwem Finansów i ostateczna treść stanowi wynik wspólnych uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Wszystko w porządku, pani dyrektor, ale sam widzę pewną niejasność. Prosiłbym, żeby pani powiedziała, jaki cel ma wprowadzenie normy, która mówi, że w przypadku świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej stanowi ona również przedmiot działalności przedsiębiorstwa, o którym mowa w ust. 1? Nie wszyscy obecni na sali są prawnikami i wiedzą, co znajduje się w ust. 1, co tak naprawdę się zmienia, po co wprowadza się tę zmianę? Jaki ma ona cel? Jakie ma nieść ze sobą konsekwencje? To ostatnie pytanie jest chyba najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MonikaMadurowicz">Panie przewodniczący, w ust. 1 wskazuje się, w jakich formach prawnych adwokat wykonuje zawód. Są to: kancelaria adwokacka, zespół adwokacki i spółka. Proponowane zmiana ma wskazywać, że bez względu na to, w jakiej formie prawnej adwokat działa pro bono, to ta działalność jest działalnością adwokata, czyli działalnością przedsiębiorstwa, w którym adwokat wykonuje swój zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pan przewodniczący Duda. Udzielam panu głosu, panie przewodniczący, ponieważ zgłosił się pan wcześniej, ale chcę przypomnieć, że tryb pracy jest następujący: strona rządowa jako pierwsza, stanowisko Biura Legislacyjnego jako drugie, a następnie dyskusja. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejDuda">Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa, czy zaproponowany przez nich podział jest powiązany w jakiś sposób z kwestią podatku VAT? Chodzi mi o VAT naliczany z tytułu świadczenia usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MonikaMadurowicz">Tak, jest to powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejDuda">Ale czy mogłaby pani wyjaśnić bliżej, jak ta sprawa wygląda? Pytam o to, ponieważ chciałbym wiedzieć, jak w tej chwili wygląda ta kwestia. Była ona bowiem problematyczna. Jak pamiętamy, VAT naliczano również od świadczenia usługi nieodpłatnej. Proszę o wyjaśnienie, czy ta sprawa została załatwiona i uzgodniona z Ministerstwem Finansów, a jeśli tak, to co ustalono w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MonikaMadurowicz">Proszę państwa …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo przepraszam, pani dyrektor, ale przerwę pani wypowiedź. Proponuję, żebyśmy – na przykładzie tego przepisu – przećwiczyli procedury i zasady pracy w Komisji. Mówiąc o dokonaniu wprowadzenia, miałem na myśli krótkie i treściwe wprowadzenie ze strony resortu, które wyjaśnia istotę proponowanej zmiany. Z wyjaśnienia udzielonego przez panią nie dowiadujemy się nawet, o co chodzi, nie mówiąc już o tym, jakie to będzie niosło ze sobą konsekwencje. W Polsce z nieodpłatnym świadczeniem, czy to w towarze, czy też w usłudze, mamy wiele problemów, między innymi, a może głównie, wiążą się one z podatkiem VAT. W ogóle odnoszą się one do sfery podatkowej. Chcielibyśmy wiedzieć, jaki sens ma proponowana zmiana, jeśli chodzi o zakres skutków, które ona spowoduje? Mam na myśli skutki prawne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdamSzejnfeld">Zanim pani się do tego ustosunkuje, to pozostając w zgodzie z zaproponowaną procedurą, chciałbym wcześniej zapytać Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś uwagi lub wątpliwości w tej sprawie? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Mamy wątpliwość, która dotyczy celu wprowadzenia tego przepisu. Jeśli rzeczywiście powoduje on zmianę w zakresie podatku VAT, to powinien on zostać uregulowany także w odpowiedniej ustawie podatkowej. Samo wprowadzenie takiego brzmienia ust. 3 w prawie o adwokaturze może rodzić wątpliwości jeśli chodzi o skutki, w tym także skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">W naszej ocenie, przepis w zaproponowanej formie nie zawiera treści normatywnej. Z tego przepisu nie można wywieść żadnych uprawnień. Pamiętam, że kwestia uregulowania świadczenia nieodpłatnej pomocy prawnej powracała kilka razy. Pomysł uregulowania tej kwestii pojawiał się w trakcie prac Komisji Sprawiedliwości i przy okazji kolejnych nowelizacji prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. Proponowano nawet uregulowanie tej kwestii w odrębnej ustawie. Nic takiego jednak nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Jak wspomniałam, zaproponowany przepis nie niesie treści normatywnej, a poza tym posługuje się wyrażeniem, które może budzić wątpliwości, a mianowicie mówi o „przedsiębiorstwie”, o „przedmiocie działalności przedsiębiorstwa”. Zgodnie z Kodeksem cywilnym, z jego art. 55, przedsiębiorstwo to zorganizowany zespół składników materialnych i niematerialnych przeznaczonych do prowadzenia działalności gospodarczej. Wydaje się nam, że trudno jest mówić o formie działania adwokata jako o przedsiębiorstwie. Uważamy, że to sformułowanie nie jest zbyt szczęśliwie użyte w proponowanym przepisie. Prosimy o doprecyzowanie przepisu. Jeśli ma on skutkować ulgami lub zmianą w zakresie podatku VAT, to sugerujemy rozważenie wprowadzenia zmian do stosownej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, pani mecenas. Zaczęliśmy od sprawy, która jest lekko związana z uwalnianiem zawodów, ale ma istotne znaczenie w ogóle. Rozwiązania tego typu powinny posiadać swoją systematykę i zachować wewnętrzną spójność w regulacjach prawnych. Obecnie nadal nie wiemy, czy ten przepis spowoduje, że bezpłatna usługa pozostanie nieopodatkowana, czy też przeciwnie, zostanie opodatkowana tak jak każda usługa świadczona przez przedsiębiorstwo. Jeśli wystąpi pierwsza ewentualność, to zaraz pojawią się pytania, co się stanie, jeśli np. geodeta wykona dla kogoś usługę nieodpłatnie. Może się przecież zdarzyć, że ktoś jest bezdomny, ale otrzyma spadek i nie będzie w stanie zapłacić za podział geodezyjny. Czy w takim przypadku geodeta będzie musiał zapłacić VAT od bezpłatnej usługi, a prawnik już nie? Wszyscy znamy przykład piekarza, który musiał płacić VAT od chleba, który rozdawał bezdomnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamSzejnfeld">Uważam, że w państwie, które jest dobrze zorganizowane, należy przyjmować rozwiązania, które mają charakter powszechny, a nie dotyczą jedynie form działalności pewnych grup zawodowych, które skutecznie się o coś upomniały. Proszę o wyjaśnienie tych spraw. Chciałbym przede wszystkim wiedzieć, jaki będzie skutek wprowadzenia proponowanych zmian. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MonikaMadurowicz">Omawiany przepis miał na celu doprecyzowanie tego, w jakiej formie adwokat wykonuje swój zawód. Wiadomo, że adwokat wykonuje zawód w kancelarii, zespole lub spółce. Przedsiębiorstwo prowadzone przez adwokata to wszystkie formy, w których wykonuje on swój zawód. Chodziło nam o sprecyzowanie, że działalność pro bono jest także częścią tego przedsiębiorstwa. Jednak, po dzisiejszej dyskusji, jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to przemyślimy w ministerstwie konstrukcję tego przepisu. Poprosimy o czas do kolejnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, pani dyrektor. Rozumiem, że została zgłoszona propozycja, aby dziś nie przyjmować tego przepisu i rozstrzygniecie w jego sprawie odłożyć na później. Zgadzam się z nią. Gdyby nie zgłosiła jej pani dyrektor, to sam bym zaproponował takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamSzejnfeld">Widzę jednak kolejne zgłoszenia do dyskusji. W celu zaprezentowania odmiennego stanowiska niż to, o którym powiedziałem? Jeśli tak, to bardzo proszę, pan poseł Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący, chciałbym zauważyć, że jeśli przepis nie niesie żadnej wartości normatywnej, to nie należy go przyjmować. Od razu powinniśmy wnieść o jego wykreślenie. Jeśli natomiast niesie on wartość normatywną, a podejrzewam, że tak jednak jest, to chodzi w nim o rozszerzenie reżimu przepisów funkcjonujących w ramach adwokatury na pozostałe przypadki świadczenia pomocy prawnej, odnośnie której są wątpliwości, czy stanowi ona działalność adwokacką. Mam na myśli nieodpłatne poradnie prawne działające przy wydziałach prawa, prowadzone w formie fundacji, typu Fundacja Akademia Iuris, oraz na przykład wolontariat działający w biurach poselskich w zakresie pomocy prawnej. Proponowane rozwiązanie stoi w sprzeczności z duchem ustawy i z jej uzasadnieniem podawanym przez rząd. Prosiłbym o rozwianie moich wątpliwości przez przedstawicieli rządu. Nie oczekuję, że nastąpi to w tej chwili, ale mam nadzieję, iż uzyskamy wyjaśnienie tych kwestii. Jeśli to nie nastąpi, to będziemy wnosić o skreślenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, panie pośle. Zanim przejdziemy dalej, chciałbym prosić państwa o to, żeby wasze wypowiedzi miały nieco bardziej zwarty charakter, a z całą pewnością nie powielały wcześniej zgłoszonych lub przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję pozostawić zmianę nr 1 do art. 2 nierozstrzygniętą. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Sprawa pozostaje nierozstrzygnięta. Widzę zgłoszenie ze strony Biura Legislacyjnego. Czy pani mecenas jeszcze w tej sprawie? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, panie przewodniczący, w tej sprawie. Analogiczne unormowanie znajduje się w art. 3 w ustawie o radcach prawnych. Jest to pierwsza zmiana w tej ustawie. Rozumiemy, że podjęte rozstrzygniecie dotyczy obu zmian. W tych przypadkach regulacje są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamSzejnfeld">Zgadza się, pani mecenas, art. 3, zmiana nr 1, strona 17. Rozwiązanie jest identyczne, dlatego je również pozostawimy do wyjaśnienia i zastanowienia się przez resort sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 2 do art. 66, pkt a). Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MonikaMadurowicz">Pkt a) polega na tym, że rozszerza katalog osób, które mogą zostać wpisane na listę adwokatów bez konieczności odbycia aplikacji i zdania egzaminu, o komorników, którzy wykonywali zawód co najmniej przez trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego wobec tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MonikaBiesOlak">Do ust. 1 mamy uwagę legislacyjną. Prosimy, żeby nie dodawać kolejnego punktu oznaczonego jako pkt 2a), ale sugerujemy, żeby tę treść zawrzeć w pkt 2. W tej chwili brzmi on następująco: „(…) osób, które co najmniej trzy lata zajmowały stanowisko radcy lub starszego radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa”. Proponujemy dopisać: „albo wykonywały zawód komornika”. Z powyższym łączy się jeszcze jedna uwaga. W obu ustawach, o adwokatach i o radcach prawnych, w momencie, gdy mamy do czynienia z przepisami, które określają czas, w jakim zawód jest wykonywany, posługujemy się pojęciami „przez okres co najmniej trzech lat”. Prosimy o zastanowienie się, czy przy okazji nie dokonać zmiany polegającej na tym, że wyrazy „co najmniej trzy lata” zostaną zastąpione zwrotem „przez okres co najmniej trzech lat”. Identyczne uregulowanie widnieje na stronie 18 projektu w ustawie o radcach prawnych w pkt 2a). Proszę zobaczyć – strona 18, na samej górze. Prosimy o rozstrzygnięcie w obu przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławGowin">Akceptujemy obie zgłoszone propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Duda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejDuda">Mam pytanie dotyczące zapisu. Powinno być „albo komornika” czy „lub komornika”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamSzejnfeld">To jest pytanie do Biura Legislacyjnego czy do pana ministra, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejDuda">Do Biura Legislacyjnego. Chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko legislatorów w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MonikaBiesOlak">Panie pośle, mamy do czynienia z kwestią merytoryczną. Być może wypowiadam się zbyt pochopnie, ale wydaje mi się, że to jest alternatywa rozłączna, ponieważ wstępnie proponowano, aby dokonać tego zapisu w innym punkcie. Prosimy w takim razie o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławGowin">Opowiadamy się za użyciem „albo”, a więc traktujemy alternatywę rozłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamSzejnfeld">Czyli pozostaje „albo”. W nowej treści zapisu zostanie zastosowana alternatywa rozłączna.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jakieś inne uwagi, wnioski, propozycje do brzmienia litery a) w zmianie nr 2 do art. 66? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MonikaBiesOlak">Uwaga do pkt 4. Skoro pan przewodniczący upoważnił nas do tego, aby dbać o jednolitość konstrukcji i terminologii, to prosimy o rozważenie zmiany szyku wyrazów w pkt 4 lit. b). Proponujemy, aby zaczynał się on od słów: „wykonywały na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej”. Taki zapis został przyjęty na stronie 5, w przypadku podobnej konstrukcji. Ta konstrukcja jest zachowana w pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamSzejnfeld">Co na to strona rządowa? Jest zgoda pana ministra na zmianę szyku wyrazów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy są jeszcze jakieś uwagi, pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, panie przewodniczący. Tym razem do litery b), zmiana nr 3. Zginęły nam gdzieś wyrazy „lub komandytowo-akcyjnej”. Trzecia linijka od dołu. W formie takiej spółki adwokaci również prowadzą działalność. Proszę spojrzeć na str. 4 linijka 5. Tam spółka komandytowo-akcyjna jest umieszczona i wydaje się, że analogicznie powinno być w pkt 3 znajdującym się na stronie 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest akceptacja rządu dla zaproponowanej zmiany? Jest akceptacja. Dziękuję. Czy jeszcze jakieś uwagi, pani mecenas? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MonikaBiesOlak">Kolejna kwestia dotyczy pkt 4 litera a). Mówiąc w skrócie, chodzi o umożliwienie przystąpienia do egzaminu bez obowiązku odbywania aplikacji legislatorom i osobom zatrudnionym w urzędach organów władzy publicznej lub w państwowych jednostkach organizacyjnych, które wykonywały czynności wymagające wiedzy prawniczej bezpośrednio związane z tworzeniem projektów ustaw, rozporządzeń lub aktów prawa miejscowego. Wydaje się nam, że w tym zapisie zostały pominięte osoby, które uzyskały uprawnienia legislacyjne, kończąc podyplomowe studia zagadnień legislacyjnych. Aplikacja legislacyjna prowadzona przez RCL istnieje bowiem dopiero od 1997 r. Podejrzewam, że wciąż jeszcze pracuje przynajmniej kilkanaście osób, które nie miały możliwości odbycia aplikacji legislacyjnej, natomiast kończyły uniwersyteckie studia podyplomowe zagadnień legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MonikaBiesOlak">Osobnym zagadnieniem jest polityka kierowania na takie studia. Od 1997 r., a więc od momentu, gdy zaistniała aplikacja legislacyjna, pracownicy mogli dokonywać wyboru, czy będą kończyć podyplomowe studia legislacyjne, czy zostaną skierowani na aplikację legislacyjną. Uważamy, że przy utrzymaniu zapisu w proponowanym brzmieniu, osoby z podobnym doświadczeniem i identycznymi kwalifikacjami będą nierówno traktowane. Prosimy o rozważenie zmiany tego przepisu w kierunku, który pozwoli objąć regulacją wszystkich uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję pani mecenas. Bardzo proszę, pan minister Gowin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyjmujemy kierunkowo zgłoszoną propozycję. Na jednym z następnych posiedzeń przedstawimy konkretne przepisy, które będą uwzględniały zgłoszone postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu ministrowi. W tej chwili postaram się uporządkować stan omawianych spraw. Zmiana a) w tiret pierwsze została przyjęta z poprawką. Tiret drugie przyjęte ze zmianą w pkt b). Chwileczkę, proszę państwa, spróbujmy jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 2 do art. 66 pkt a) – tiret pierwsze ze zmianą polegającą na alternatywie rozłącznej zostało przyjęte. Pan poseł chce zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejDuda">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję. Proponuję następujący sposób postępowania. W momencie, gdy pojawi się rządowy projekt poprawki ze zmianą, wówczas będziemy decydowali, czy został zapis przyjęty, czy odrzucony. W obecnym momencie nie możemy mówić, czy coś zostało przyjęte, skoro nie posiadamy przed sobą tekstu sformułowanego przepisu, który ma być przyjęty jako gotowy bądź z wniesioną do niego poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamSzejnfeld">Szanowny panie przewodniczący, po wysłuchaniu pana słów po raz kolejny przypominam tryb przyjmowanych zmian. Zadaję pytanie, czy jest sprzeciw? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznaję, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamSzejnfeld">Pani poseł, ja widzę, że pani zgłasza się do zabrania głosu. Pani nazwisko jest zapisane na liście mówców. Naprawdę, nie trzeba cały czas trzymać ręki w górze. We właściwym czasie udzielę pani głosu. Proszę mi pozwolić dokończyć rozpoczętą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AdamSzejnfeld">Powracam do przerwanego wątku odnoszącego się do formalnych zasad naszej pracy, ponieważ – jak słychać – nie wszyscy je zrozumieli. A więc, jeśli zostanie zgłoszony sprzeciw, bez względu na to, czy ma on charakter formalny, merytoryczny lub polityczny – to jest obojętne – wówczas sporną kwestię poddaję pod głosowanie członków Komisji albo odkładamy ją do prac w terminie późniejszym. Uznałem, że to tiret jest przyjęte. Ponieważ jednak zwróciliście państwo mi uwagę na tę kwestię, to zdaję pytanie jeszcze raz, po to, żebyśmy wszyscy mieli jasność, jeśli idzie o przebieg prac. Została zgłoszona propozycja przeredagowania kolejnego przepisu i ministerstwo się na nią zgodziło. Aby wszyscy wiedzieli, co zostało przyjęte, a co nie, zadam pytanie po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AdamSzejnfeld">Ale, proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju na sali. Tym razem zwracam się do naszych gości siedzących w rzędzie przy stole środkowym. Mówię do pani w okularach, która zamiast mnie słuchać, albo wyjść na korytarz i porozmawiać z koleżanką, prowadzi głośną rozmowę na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AdamSzejnfeld">Dla zachowania jasności zadaję po raz kolejny pytanie. Tiret drugie, w pkt a) w zmianie nr 2 dotyczącej art. 66 – czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej propozycji? Został zgłoszony sprzeciw. Proszę panią poseł o przedstawienie treści sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę odnieść się do tiret drugiego, pkt 4. Proponuję, żeby początek pkt 4 nie obejmował podwójnej restrykcji dotyczącej osób, które mogłyby wykonywać zawód. W tej chwili mamy do czynienia z dwoma okresami. Przywołany zapis ma brzmienie: „w okresie 5 lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów, łącznie przez okres co najmniej 3 lat”. Moim zdaniem jest to nadmierna restrykcja. Uzasadnione są, moim zdaniem, 3 lata praktyki, ale okres dodatkowych 5 lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów nie jest niczym uzasadniony. Jest on dodatkowo niezrozumiały. Dlaczego ma być właśnie 5 lat przed złożeniem wniosku? Przepisów się nie uczy. To urzędnik może się ich nauczyć i to od niego możemy wymagać znajomości przepisów, które często się zmieniają. Ważna jest wiedza prawnicza, a tę nabywa się w ciągu 3 lat. Jeśli ktoś był asesorem lub aplikantem sądowym przez 3 lata, a następnie zdał egzamin sędziowski, to uważam, że jest to wystarczający wymóg, aby taką osobę dopuścić do wykonywania zawodu. Okres 5 lat jest nieuzasadniony. Należy odróżnić znajomość przepisów od znajomości prawa. Przepisów można się uczyć i wspomniane 5 lat nie ma żadnego znaczenia. Prawnik, który posiada wiedzę prawniczą i zna reguły sztuki prawniczej, potrafi wyszukać odpowiednie przepisy, niezależnie od tego, czy zostały przyjęte 5, 10 czy 20 lat temu. Ugruntowaną wiedzę dają właśnie trzy lata praktyki i uważam, że stanowią wystarczającą barierę. Wnoszę o usunięcie z przepisu okresu 5 lat i pozostawienie jedynie wymogu przed złożeniem wniosku w wymiarze łącznym 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan minister Gowin, proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ zaproponowana zmiana ma poważny charakter i wymaga stosownego namysłu z naszej strony, proponuję, żeby dać nam czas na ustosunkowanie się do tej zmiany i przełożyć rozstrzygnięcie tej sprawy na jedno z kolejnych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, panie ministrze. Przychylam się do prośby. Zostawiamy tiret drugie do pkt 4 do rozstrzygnięcia w późniejszym terminie. Jeśli chodzi o podpunkt b), to zakładam, że wyraziliście państwo zgodę na zmianę szyku wyrazów. Merytoryczną treść przepisu zostawiamy, natomiast wprowadzamy zmianę szyku wyrazów, zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do tiret trzeciego. Dotyczy ono pkt 5 lit. b). Strona rządowa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MonikaMadurowicz">W tym miejscu chodzi o osoby, które były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej. Rozszerzamy katalog osób uprawnionych do wpisu na listę adwokatów. Analogiczny przepis znajduje się w ustawie o radcach prawnych. Dotyczy on osób, które uprzednio zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski, a następnie pracowały w wymienionych urzędach i wykonywały czynności związane z tworzeniem projektów ustaw, rozporządzeń i aktów prawa miejscowego. Muszą zostać spełnione dwie przesłanki: zdany egzamin i bieżąca praca przy tworzeniu aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, zadam wcześniej pytanie pani dyrektor, żeby miała pani czas na chwilę zastanowienia się nad odpowiedzią. Gdzie jest zdefiniowane, co to jest urząd organu władzy publicznej?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdamSzejnfeld">W tej chwili zwracam się już do pań mecenas z Biura Legislacyjnego: czy do tego tiret Biuro ma jakieś uwagi lub komentarze? Nie ma żadnych uwag ze strony Biura. O głos prosi pani poseł Pawłowicz. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaPawłowicz">Mam kilka uwag do przedstawionego sformułowania i proponuję wprowadzenie następujących zmian. Analogicznie jak w przypadku pkt 4, wprowadzenie wstępu w brzmieniu: „osób, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych oraz łącznie przez okres co najmniej trzech lat”. Litera a) pozostałaby tak jak w projekcie – bez zmian, litera b) także bez zmian, jedynie z dopisaniem na końcu słowa „lub”, a do obecnego brzmienia litery c) doszłaby wstawka: „były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej lub państwowych jednostkach organizacyjnych, wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane z” – i tu jest proponowana przeze mnie wstawka – „występowaniem przed sądami lub trybunałami, z wykładnią przepisów prawnych oraz analizowaniem orzecznictwa sądów i trybunałów do celów stosowania prawa, albo z” – i tu wracam do tekstu – „tworzeniem projektów ustaw, rozporządzeń lub aktów prawa miejscowego”. Rzecz leży bowiem w tym, że istnieje cała grupa osób, na przykład dyrektorzy departamentów prawnych, którzy nie tworzą prawa bezpośrednio. Z jednej strony, można zajmować się tworzeniem prawa poprzez redakcję tekstów i wstawianie przecinków, co jednak niekoniecznie daje umiejętności i wiedzę prawniczą, a z drugiej strony są osoby, które zajmują dyrektorskie stanowiska, mają stopnie doktorów, które poświadczają ich wiedzę prawniczą, występują przed sądami i trybunałami, zajmują się wykładnią i analizą przepisów prawnych do celów stosowania prawa i mimo to mają one utrudniony dostęp do wykonywania zawodu. Jeśli porównamy to na przykład z referendarzami, którzy przez 3 lata, niczego nikomu nie ujmując, często noszą jedynie teczkę za sędzią lub pracują w sekretariacie, a tworzy im się możliwość wykonywania zawodu, to rodzi się we mnie wątpliwość, czy proponowane przepisy są właściwe. Stąd wniesiony przeze mnie projekt poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaPawłowicz">Po pierwsze, chodzi o dokonanie analogicznego wpisu jak w pkt 4, który zgłaszałam wcześniej, tzn. z pominięciem okresu 5 lat, czyli ograniczyć się do zapisu, iż chodzi o osoby ze stopniem naukowym doktora nauk prawnych, zostawić jedynie wymóg 3 lat i dopisać w literze c) kategorię osób występujących przed sądami i trybunałami, które to osoby są związane z wykładnią przepisów prawnych oraz analizowaniem orzecznictwa sądów i trybunałów dla celów stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że to jest stosunkowo duża grupa osób. Wiem to z własnego doświadczenia. Znam wielu doktorów, moich byłych studentów, którzy posiadają bardzo rozległą wiedzę, ale ich dostęp do wykonywania zawodów prawniczych jest ograniczony. Od razu chcę także dodać, że wprowadzenie poprawki wcale nie oznacza, iż takie osoby znajdą się poza kontrolą. Muszą one bowiem legitymować się praktyką prawniczą. Wszystkie inne wymagania byłyby więc spełnione. Z pewnością nie możemy pozwolić natomiast na to, aby ta cała, stosunkowo liczna grupa osób została pozbawiona możliwości wykonywania zawodu. Treść odpowiednich poprawek mam przygotowaną na piśmie i złożę je do sekretariatu Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, pani poseł. Za chwilę poproszę pana ministra o odniesienie się do poruszonych kwestii. Od razu zapowiadam jednak, że przełożenie tak skomplikowanych spraw na język prawniczy oraz zaproponowanie nowego brzmienia i nowych zakresów regulacji tego przepisu powoduje, że konieczne będzie przełożenie rozstrzygnięcia tego tiret na kolejne posiedzenie Komisji. Skądinąd wiem, że za chwilę pan przewodniczący Racki także zgłosi swoją poprawkę do tego tiret, a więc tym bardziej wskazane będzie odłożenie rozstrzygnięcia na później. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, uważam podobnie jak pan, że dyskusję należy odłożyć. Ministerstwo potrzebuje odrobiny czasu na to, aby szczegółowo zapoznać się z proponowanym zapisem. Chcę jednak dodać, że intencja pani poseł Pawłowicz jest, w mojej ocenie, zbieżna z duchem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Pan przewodniczący Racki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, moja poprawka idzie chyba trochę dalej niż poprawka pani poseł Pawłowicz. Proponuję, żeby w pkt 5 lit. b) kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 6. W tej chwili odniesieniem jest lit. c), ale nowy pkt 6 szedłby dalej, a brzmiał następująco: „osób, które w okresie 10 lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów łącznie przez okres co najmniej 5 lat były zatrudnione w urzędach organów władzy publicznej lub państwowych jednostkach organizacyjnych i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane z tworzeniem projektów ustaw, rozporządzeń lub aktów prawa miejscowego”.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, projekt mojej poprawki jest wydrukowany. Sekretariat może przekazać go członkom Komisji, stronie rządowej i prezydium w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, panie pośle. Treść wszystkich poprawek zostanie powielona i będą one dostarczone członkom Komisji i stronie rządowej. Proponuję, żeby tiret trzecie pozostawić do opracowania w terminie późniejszym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża zgodę na przedstawioną propozycję. Nie ma sprzeciwu, a więc sprawę zostawiamy na później.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AdamSzejnfeld">Pan poseł Wipler się zgłasza. Chodzi o sprzeciw czy o coś innego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzemysławWipler">Jeśli można, panie przewodniczący, to chciałbym wnieść jeszcze jedną poprawkę do omawianego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamSzejnfeld">Do którego tiret, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzemysławWipler">Moją intencją jest dodanie kolejnej kategorii osób do tych, które zostały już uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzemysławWipler">Do propozycji pani profesor Pawłowicz, która obejmowała osoby z tytułami doktora nauk prawnych posiadających 3 lata praktyki, chciałbym dołączyć grupę osób, które co najmniej przez 3 lata wykonywały zawód doradcy podatkowego. Istnieją kancelarie radcowskie i adwokackie, które specjalizują się w tej tematyce. Doradcy podatkowi występują przed sądami, także przed sądami administracyjnymi. Ze względu na powyższe chciałbym rozszerzyć możliwość wpisu o doradców podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Propozycja pana posła wydaje mi się zakreślona zbyt wąsko. Specjalizacja doradcy podatkowego jest chyba zbyt ograniczona, aby mogła stać się podstawą do bardzo szeroko ujętych kompetencyjnie uprawnień. Jak w każdym innym przypadku, poprawkę można zawsze złożyć i proszę to uczynić. Komisja podejmie decyzję, jakie będą jej dalsze losy. Treść poprawki przeanalizuje Biuro Legislacyjne, strona rządowa i każdy z członków Komisji we własnym sumieniu, po czym dokonamy rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 2 pkt b). Bardzo proszę stronę rządową o wprowadzenie do tematu. Zanim oddam głos reprezentantom strony rządowej, mam bardzo uprzejmą prośbę do wszystkich biorących udział w dyskusji. Proszę przed wypowiedzią przedstawić się do mikrofonu imieniem i nazwiskiem. Jest to potrzebne do sporządzenia protokołu z posiedzenia, opracowania materiału do biuletynu oraz pozostaje to jako ślad w nagraniu przebiegu obrad Komisji. Bardzo proszę, głos ma przedstawiciel strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MonikaMadurowicz">Monika Madurowicz, Departament Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej, Ministerstwo Sprawiedliwości. Kolejne proponowane zmiany dotyczą uprawnień zezwalających na przystąpienie do egzaminu adwokackiego bez konieczności odbycia wcześniej aplikacji. Ust. 2 pkt b) przewiduje skrócenie wymaganego okresu stażu uprawniającego do zdania egzaminu. Dotychczas było to 5 lat w okresie nie dłuższym niż 8 lat. Wymagany czas został skrócony do 3 lat w okresie nie dłuższym niż 6 lat. Nastąpiło także rozszerzenie katalogu podmiotów. Wcześniej byli to referendarze i asystenci sędziów. W tej chwili katalog został rozszerzony o osoby zatrudnione w Sądzie Najwyższym, Trybunale Konstytucyjnym lub międzynarodowym organie sądowym, które wykonują czynności odpowiadające czynnościom asystenta sędziego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MonikaMadurowicz">Kolejny punkt to analogiczne skrócenie okresu jak wyżej oraz doprecyzowanie form, w których adwokat i radca prawny mogą świadczyć swoje usługi. Dodano spółkę komandytowo-akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MonikaMadurowicz">Kolejny punkt to skrócenie okresu dotyczącego stażu z 5 do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MonikaMadurowicz">Następny punkt, oznaczony jako 4a), to nowa propozycja. Nie było jej dotychczas. Przewiduje ona, że do egzaminu bez aplikacji będą mogły przystępować osoby, które po ukończeniu aplikacji legislacyjnej pracowały w urzędach i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności związane z tworzeniem aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy pracę. Tiret pierwsze, pkt 2 i 4, sprawa zmiany brzmienia. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MonikaBiesOlak">Wszystkie nasze uwagi do litery b) już przedstawiliśmy. Dotyczyły one dodania w pkt 3 wyrazów „lub komandytowo-akcyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamSzejnfeld">Została już na to wyrażona wcześniej zgoda przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, to prawda, panie przewodniczący. Pkt 4 litera a) – chodziło o uwzględnienie osób, które skończyły podyplomowe studia legislacyjne. Pan minister również wypowiadał się już na ten temat. To wszystkie nasze uwagi do zmiany nr 2 litera b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Skoro znamy już stanowisko zainteresowanych stron, zadaję pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmian zawartych w tiret pierwszym? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy zmiany z tiret pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekTrela">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale czy mógłbym zadać jedno pytanie? Nazywam się Jacek Trela, jestem wiceprezesem Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekTrela">Chcę zapytać, czy pan przewodniczący widzi taką możliwość, żeby głos zabierali reprezentanci podmiotów zainteresowanych nowelizacją w zakresie, w którym jest ona dyskutowana, czy też dyskusja zawiera się jedynie w ograniczonym kręgu: Biuro Legislacyjne, strona rządowa, posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie mecenasie, na początku posiedzenia Komisji mówiłem, kierując te słowa do osób, które po raz pierwszy biorą udział w pracach Komisji, że do zabrania głosu może się zgłosić każdy. Natomiast jeśli chodzi o zgłaszanie poprawek do projektu, to stanowi to wyłączną kompetencję posłów. Jeżeli chce pan się wypowiedzieć w imieniu organizacji, którą pan reprezentuje, to nie ma ku temu żadnych przeszkód. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pośpiech w procedowaniu, który jest w pewnym sensie zrozumiały, uniemożliwił mi wcześniej skorzystanie z prawa do zabrania głosu, mimo że posiadam doświadczenie w pracach komisji sejmowych. Od kilku lat współpracuję z Sejmem, przy okazji różnych inicjatyw ustawodawczych i bardzo sobie cenię tę współpracę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JacekTrela">Odniosę się do tego, co zostało przed chwilą przedstawione przez panią dyrektor Madurowicz z Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli do nowelizacji we fragmencie, który zmienia przepisy dotyczące wpisu na listę adwokatów osób, które posiadają określone uprawnienia i zdają egzamin adwokacki. Dotychczasowe uprawnienia to katalog zatrudnienia w określonych organach i miejscach pracy oraz 5 lat doświadczenia zawodowego w okresie nie dłuższym niż 8 lat przed datą złożenia wniosku o przystąpienie do egzaminu. Obecnie proponuje się, żeby skrócić okres 5 lat do 3 lat oraz 8 lat do 6 lat. Mam w stosunku do tego rozwiązania wątpliwość, którą chciałbym państwu przedstawić. Dzieliłem się nią także, w sposób ogólniejszy, w trakcie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JacekTrela">Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawodawca posiada możliwość kształtowania dostępu do zawodów zaufania publicznego według swojego uznania. Granicę swobodnego, własnego uznania stanowi wiedza i umiejętności, ponieważ mamy do czynienia z zawodami zaufania publicznego. Po tym wstępie przechodzę do kwestii, którą chcę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JacekTrela">Proszę państwa, czy istnieje jakakolwiek merytoryczna przesłanka dla skrócenia okresu praktyki z 5 do 3 lat, w szczególności czy dotychczasowa praktyka egzaminacyjna, a właściwie czy wyniki egzaminacyjne osób, które przystępują do egzaminów adwokackich i radcowskich po odbyciu pięcioletniego stażu, upoważniają do przygotowania tego rodzaju nowelizacji? Jeśli te osoby zdawałyby egzaminy w sposób wyjątkowo dobry, to można by przyjąć, że proponowana nowelizacja byłaby uzasadniona. Ale co mówią na ten temat dane z ostatniego roku, z egzaminu adwokackiego, który odbył się w sierpniu 2012 r.? Otóż, te dane, które są znane Ministerstwu Sprawiedliwości, pokazują, że egzamin został zdany przez 83% osób, które odbyły aplikację adwokacką i przez 43% osób spoza kręgu aplikacji adwokackiej, czyli tych, którzy skorzystali z alternatywnej drogi dostępu do zawodu. Czy zaprezentowane wyniki egzaminu upoważniają do wprowadzenia proponowanej nowelizacji, która zakłada, że osoby uprawnione będą posiadały taki sam staż zawodowy jak osoby zdające po aplikacji adwokackiej? Wydaje się, że proponowane rozwiązanie jest nieprawidłowe. Nie daje się ono pogodzić z tym, co powiedziałem na wstępie, czyli że ustawodawca ma dbać o wiedzę i umiejętności osób, które wykonują zawód zaufania publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, panie mecenasie. Bardzo proszę, pan minister Gowin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławGowin">Zgadzam się z końcową tezą zaprezentowaną przez pana mecenasa, że powinniśmy dbać o wiedzę i umiejętności. Jednak zgłaszane przez pana mecenasa wątpliwości są, moim zdaniem, bezzasadne. Egzamin adwokacki jest bowiem tym instrumentem, który skutecznie weryfikuje posiadaną wiedzę i umiejętności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję panu ministrowi. Jest kolejne zgłoszenie z sali do zabrania głosu. Czy w tej samej sprawie? Przypominam, że do dyskusji powracamy w drodze wyjątku, ponieważ tiret pierwsze już przyjęliśmy. Państwa głosy są spóźnione, jeśli chodzi o względy proceduralne, ale jeżeli ma pan chęć wypowiedzenia się na ten temat, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszSałajewski">Dziękuje, panie przewodniczący. Nazywam się Dariusz Sałajewski, jestem radcą prawnym, wiceprezesem Krajowej Rady Radców Prawnych. Wypowiem się w sposób nieco bardziej formalny, ponieważ – szanowny panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie – nasze opinie dotyczące projektu ustawy zostały państwu już przedstawione. Dotyczyły one także tych kwestii, o których mówił pan mecenas Trela. Jako czynnik społeczny nie posiadamy możliwości zgłaszania poprawek do projektu i posiadamy tego pełną świadomość, jednak w przypadku przepisów, o których teraz rozmawiamy, jedyna poprawka, która mogłaby zostać zgłoszona lub przejęta przez któregoś z posłów, polegałaby na tym, aby zaproponowanych przepisów nie uchwalać. Powodują one bowiem zmianę stanu prawnego, zresztą niezbyt odległą w czasie od poprzedniej, historycznej zmiany, która nastąpiła w roku 2009. Odbieramy je jako mało uzasadnione, podobnie jak środowisko adwokackie, a wyniki egzaminów radcowskich zdawanych przez osoby bez aplikacji są niemal lustrzanym odbiciem wyników osiągniętych w trakcie egzaminów adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DariuszSałajewski">Bardzo przepraszam za pewien nietakt, z którym przedstawiamy nasze stanowiska, jeśli chodzi o czas i tryb procedowania Komisji. Napomniał nas delikatnie w tej kwestii pan przewodniczący. Jedyne, co nas tłumaczy, to fakt, że stanowisko w tej kwestii przedstawiliśmy członkom Komisji w opiniach przesłanych na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Pan poseł Joński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący, rozumiem, że dopuszcza pan możliwość przejęcia poprawek przez posłów. Nie chcę powtarzać tego, o czym było mówione przed chwilą i co mówił pan mecenas Trela, chcę jednak zgłosić zastrzeżenie do tiret pierwszego. Pan przewodniczący stwierdził, że to zagadnienie było już procedowane, ale uważam, iż warto do niego powrócić i uwzględnić uzasadnienie przedstawione przez pana mecenasa. Ponieważ mam odmienne zdanie na ten temat niż autorzy nowelizacji, proponuję, aby pozostawić przepisy ustawowe w dotychczasowej formie. Nie wiem, jakie będzie stanowisko pana przewodniczącego, czy zarządzi głosowanie, jednak ja proponuję, aby regulacje w tej materii pozostałe niezmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamSzejnfeld">Tiret pierwsze, zmiana w pkt b) dotycząca ust. 2. Szanowni państwo, mówiłem już, że staram się być elastyczny i daleko mi do jakiegokolwiek doktrynerstwa. Uwzględniam, że głosy panów mecenasów nastąpiły po czasie, ale nie z ich winy. Po prostu nie wiedzieli, w którym momencie powinni zaprezentować swoje stanowisko. Uwzględniając okoliczności, wyrażam gotowość do ponownego rozstrzygnięcia tego tiret. Proszę to jednak potraktować jako wyjątek. Nie chciałbym, żebyśmy taki sposób pracy Komisji uznali za obowiązującą normą.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy dobrze zrozumiałem, panie pośle Joński, że zgłasza pan sprzeciw, jeśli chodzi o przyjęcie tiret pierwszego z pkt b)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszJoński">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamSzejnfeld">W takim razie musimy poddać tę kwestię pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem zmiany w wersji przedłożenia rządowego w pkt b), tiret pierwsze? Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że prawo głosu posiadają wyłącznie posłowie, a tymczasem pan siedzący przede mną także uczestniczył w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję za informację, panie pośle. Głosowanie zostanie powtórzone. Myślałem, że dla wszystkich jest rzeczą absolutnie oczywistą, kto może brać udział w głosowaniu na posiedzeniu Komisji. Proszę państwa, jeśli osoba nie będąca posłem nie może składać poprawek, tym bardziej nie może głosować.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamSzejnfeld">Przystępujemy do powtórzonego głosowania. Kto jest za przyjęciem przedłożenia rządowego? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę sekretariat o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AdamSzejnfeld">Za przyjęciem głosowało 16 posłów, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że przyjęliśmy tiret pierwsze w brzmieniu przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do rozpatrzenia tiret drugiego. Chodzi o dodanie w nowym brzmieniu pkt 4a po dotychczasowym pkt 4. Bardzo proszę o wprowadzenie przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MonikaMadurowicz">Już mówiłam o tej zmianie, ale chętnie powtórzę jeszcze raz, co jest jej istotą. Chodzi o nowy katalog osób. Osoby, które ukończyły aplikację legislacyjną i wykonywały pewien zakres czynności, będą uprawnione do zdawania egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma coś do dodania oprócz uwag, które przedstawiło wcześniej? Biuro nie zgłasza chęci zabrania głosu, w takim razie zadaję pytanie członkom Komisji, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego tiret? A jednak Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MonikaBiesOlak">Wydawało się nam, że podjęliście państwo decyzję, iż jeszcze powrócimy do tiret drugiego z uwagi na osoby, których nie obejmuje katalog. Chodziło o osoby, które ukończyły podyplomowe studia zagadnień legislacyjnych. Taka była nasza uwaga odnośnie do tiret drugiego. Ponieważ katalog nie obejmował tych osób, to pan minister zgłosił gotowość rozpatrzenia tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamSzejnfeld">W takim razie dopytamy pana ministra. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławGowin">Tak, panie przewodniczący, jesteśmy gotowi uwzględnić zgłoszoną uwagę, ale naszym zdaniem należy tę kwestię zawrzeć w przepisach przejściowych. W tym momencie nie stoi nic na przeszkodzie, żeby zgodnie z państwa decyzją przyjąć to tiret, o ile nie będzie do niego innych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamSzejnfeld">Co na to pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MonikaBiesOlak">Przyjmujemy propozycję pana ministra. Jest ona obietnicą powrotu do tego zagadnienia w przepisach przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamSzejnfeld">Wyjaśnijmy jeszcze, kto powróci do tej sprawy, przygotowując odpowiednie zmiany. Czy będzie to pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławGowin">Ministerstwo zrobi to wspólnie z Biurem Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, rzecz została zatem ustalona. Proszę o odnotowanie. Czy po tych uwagach i uzupełnieniu jest sprzeciw wobec przyjęcia tiret drugiego w pkt b)? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tiret drugie z zastrzeżeniem, że korekty zostaną dokonane w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do tiret trzeciego, czyli zajmiemy się teraz nowym brzmieniem pkt 5. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MonikaBiesOlak">Tylko uwaga interpunkcyjna. Ten punkt nie powinien kończyć się kropką tylko średnikiem, ponieważ w ustawie jest jeszcze po nim pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że strona rządowa akceptuje uwagę Biura. Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego tiret? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekTrela">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jeśli wolno, to chciałbym prosić o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę o wyraźne zgłaszanie się i podnoszenie wysoko ręki. W tej chwili nie widzę nawet, kto przeprasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekTrela">Już mówię, panie przewodniczący, ponownie Jacek Trela, wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Nadużywam nieco uprzejmości pana przewodniczącego, ale proszę mnie usprawiedliwić. To wszystko wynika z początkowego zamieszania w procedowaniu, przynajmniej w moim rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JacekTrela">Dlaczego zostałem sprowokowany do zabrania głosu w tym momencie? Chodzi o egzamin komorniczy. Nie wiem, czy na sali są koledzy komornicy, być może zostanę wyprowadzony z błędu, ale najważniejsze, żeby Komisja wiedziała, w jakim stanie prawnym pracuje. Wydaje się, że komornicy mogą wykonywać swój zawód po zdaniu egzaminu komorniczego i wcześniejszym ukończeniu studiów prawniczych. Jak mnie jednak uczy doświadczenie i o ile nie zawodzi pamięć, to komornikami są także osoby nieposiadające przymiotów, o których powiedziałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JacekTrela">Wytłumaczę teraz moje stwierdzenie, że nadużywam cierpliwości pana przewodniczącego. Otóż, powracam do początku dzisiejszego procedowania, czyli do miejsca, w którym zostało niejako przyjęte (niejako, bo z uwagą ze strony Biura Legislacyjnego), że bez egzaminu adwokackiego wpis na listę adwokatów mogą uzyskać komornicy, jeżeli wykonywali przez trzy lata zawód komornika. W tym miejscu chcę zadać pytanie. Czy tą furtką nie wpuścimy osób niemających przymiotów niezbędnych do wykonywania zawodu adwokata? Chodzi o brak wyższego wykształcenia prawniczego. Jeśli ta wątpliwość zostanie usunięta, to wycofam się ze zgłaszanych zastrzeżeń. Poddaję tę kwestię pod rozwagę pań i panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MonikaMadurowicz">Absolutnie nie, ponieważ art. 65 zawierający przesłanki do wpisu na listę adwokatów, czyli nieskazitelny charakter, pełnia praw publicznych, wyższe studia prawnicze, tytuł magistra, pozostają bez zmian. Będą się stosować także do osób, które wykonywały zawód komornika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma wątpliwości, w związku z czym, jak rozumiem, nie ma potrzeby dokonywania zmian.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 3 do art. 68. Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MonikaMadurowicz">Te zmiany są konsekwencją rozszerzenia katalogu osób. Tu jest kwestia dokumentów, czyli przez to, że rozszerzyliśmy katalog osób uprawnionych do wpisu, musimy rozszerzyć także katalog dokumentów, które te osoby będą składały wraz z wnioskiem o wpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Będę pytał za chwilę o poszczególne litery, ale czy Biuro Legislacyjne ma ogólnie jakąś uwagę? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MonikaBiesOlak">Rozumiem, że najpierw do litery a), do pkt 6. Wydaje nam się, że zbędne są wyrazy w trzeciej linijce od dołu „w tych urzędach lub państwowych jednostkach organizacyjnych”. Proszę spojrzeć na identyczną konstrukcję w art. 66 ust. 1 pkt 4 lit. c) i w pkt 5 lit. c) oraz w ust. 2 pkt 4 lit. a). Dotyczy to tych samych okresów zatrudnienia w tych samych urzędach i jednostkach. Nie ma sensu powtarzania, jak w zacytowanych przepisach, wyrazów „w tych urzędach lub państwowych jednostkach organizacyjnych”. Wydaje się, że te wyrazy dostały się tu przez pomyłkę. Proszę zauważyć, że już na początku jest napisane „okres zatrudnienia w urzędach organów władzy publicznej lub państwowych jednostkach organizacyjnych”. Jest to więc zbędne powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Panie ministrze? Jest akceptacja strony rządowej. Zapytuję więc, czy wraz z tą zmianą proponowaną przez Biuro Legislacyjne jest sprzeciw wobec przyjęcia litery a)? Nie widzę. Literę a) ze zmiany nr 3 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AdamSzejnfeld">Litera b) dotyczy brzmienia ust. 5. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Jest sprzeciw wobec przyjęcia przepisu? Nie widzę. Literę b) przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AdamSzejnfeld">Litera c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, litera b) to znaczy „ust. 5 otrzymuje brzmienie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekTrela">Tutaj jest zmiana nie tylko techniczna, ale moim zdaniem utrudniająca prawidłowe funkcjonowanie organów samorządowych adwokatów i radców prawnych. Ten termin, w którym ma być podjęta uchwała, to 14 dni. Dotychczasowy termin to 30 dni. Wydaje się, że to drobna rzecz, nie wiem, czy nawet warta zachodu w ustawie deregulacyjnej, a na pewno utrudniająca funkcjonowanie organów samorządowych, które są do tego kolegialne, więc decyzja wymaga zebrania się. Proszę postawić się w naszej sytuacji. Wiedzą państwo, jak zbierają się komisje, nie jest proste podjęcie stosownej uchwały w tym krótkim czasie 14 dni. Proszę zwrócić uwagę, że dotychczasowe brzmienie, tzn. 30 dni, nie jest okresem nadmiernie wydłużonym. Jeżeli któraś z pań lub któryś z panów posłów podjęliby zmianę dotyczącą niewprowadzania tej noweli, byłbym wdzięczny z punktu widzenia sprawności funkcjonowania samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Ja natomiast byłbym wdzięczny za lepszy refleks. Chciałbym, aby zgłaszał się pan przed rozstrzygnięciem, a nie po rozstrzygnięciu. Zrobiłem już dwa razy wyjątek, ale nie chciałbym tego powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekTrela">Poprawię się, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławGowin">Stanowisko wobec propozycji pana mecenasa jest negatywne. Chodzi nam o skrócenie procedury, a propozycja pana mecenasa prowadzi do jej wydłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Powtórzę więc moje pytanie, czy jeśli chodzi o literę b) w zmianie nr 3 w zakresie nadania nowego brzmienia ust. 5, jest sprzeciw? Czy to zgłasza się poseł? Proszę państwa, proszę o wykazanie się refleksem i zgłaszanie w trakcie tej dyskusji, a nie w trakcie głosowania. Nie widzę sprzeciwu. Przyjęliśmy zmianę z litery b).</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany z litery c). Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MonikaBiesOlak">Bardzo prosimy o zastąpienie wyrazu „zainteresowanemu” w ust. 7 na wyrazy „osoba ubiegająca się o wpis”. Osobie ubiegającej się o wpis służy skarga. Ta uwaga dotyczy też ustawy o radcach prawnych, zmiana nr 4 litera b) dotycząca art. 31 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest akceptacja rządu. Czy są inne uwagi, pytania, wnioski? Nie widzę. Czy jest sprzeciw co do zmiany z litery c)? Widzę zgłoszenie, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArkadiuszBereza">Panie przewodniczący, Arkadiusz Bereza, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Ważne jest w tej chwili to, że obradujemy nad prawem o adwokaturze, a przecież nasze rozstrzygnięcia są w ustawie o radcach prawnych. Dlatego też, jeżeli jest taka możliwość, prosiłbym o głos, jeśli chodzi o funkcjonowanie samorządu radcowskiego. Jest to dosyć poważny problem, bo tworzymy w tym momencie pewne przepisy. Można oczywiście tworzyć przepisy dotyczące funkcjonowania samorządu, bo przecież ustawodawca może to zrobić po ostatniej nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego, ale nie możemy tworzyć przepisów, które są tak naprawdę martwą literą prawa i w istocie nie znajdą realnego zastosowania w praktyce. Pan mecenas Trela mówił o tym. To samo dotyczy ustawy o radcach prawnych. Nie ma realnej możliwości, szanowni państwo, podjęcia uchwał w terminie 14 dni. Nie tylko wynika to z zasady kolegialności działania organów samorządu, z konieczności ich zwołania, ale również z realizacji pewnych podstawowych zasad z Kodeksu postępowania administracyjnego – czynnego udziału podstrony w postępowaniu, wezwanie kandydata na posiedzenie rady. Przecież w ciągu 14 dni jest to nierealne. Konsekwencją przyjęcia takich przepisów w prawie o adwokaturze, jak i w ustawie o radcach prawnych będzie to, że ten termin nie będzie możliwy do utrzymania i zawsze będzie przedłużany w trybie art. 36 k.p.a. To jest tworzenie przepisów, które są nie do zastosowania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ArkadiuszBereza">Powołujemy się na zasadę racjonalnego ustawodawcy, a 30 dni to jest termin potrzebny na przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego. Decyzja rady okręgowej izby radców prawnych czy okręgowej rady adwokackiej nie jest związaną, bada się przesłanki, które nie wynikają z dokumentów, które są przedkładane przez kandydata na radcę prawnego czy adwokata. Jak w ciągu 14 dni przeprowadzić takie postępowanie, gdy trzeba wezwać daną osobę, zwołać organ kolegialny? Przecież to jest ok. 20 osób obejmujących w przybliżeniu rejon całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ArkadiuszBereza">Przepraszam, ale prosiłbym, panie przewodniczący, jeżeli jest to możliwe, aby również samorząd radców prawnych mógł się wypowiedzieć co do tych bliźniaczych rozwiązań, które tak naprawdę nie deregulują funkcjonowania samorządu radców prawnych, ale tak naprawdę prowadzą do dezintegracji postępowania administracyjnego, bo nie ma takiej możliwości, aby postępowanie wyjaśniające przeprowadzić w ciągu 14 dni od momentu wpływu wniosku do momentu podjęcia uchwały i jej sporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przypominam, że każdy ma prawo się wypowiedzieć, w związku z czym pana prośba jest realizowana, nie musi być powtarzana. Jeżeli przedstawiciele organizacji radców prawnych chcą prezentować swoje stanowisko, to mogą. Jedyne, o co prosiłem na początku, to żeby nie powielać stanowisk i opinii. Proszę bardzo, pan poseł Joński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący. Ponieważ ust. 7 poniekąd wiąże się z ust. 5, to uzasadnienie, które mieliśmy możliwość przed chwilą usłyszeć, powinno prowokować nas do ponownego zastanowienia się nad tym rozwiązaniem. Rozumiem intencje pana ministra, aby przyspieszyć wpis na listę adwokatów, ale jeśli ma to być tak, że przyjmiemy przepisy, które będą martwe, to może warto zastanowić się, czy nie zostawić tego przepisu w formie pierwotnej. Mówią o tym osoby, które na co dzień zajmują się tymi sprawami, to są praktycy, więc może warto ich wysłuchać. Apeluję do pana ministra, aby jeszcze raz przeanalizował tę kwestię. Ostatecznie nie musimy dzisiaj podejmować decyzji. Może warto to przeanalizować jeszcze raz, porozmawiać z osobami, które na co dzień z tym się spotykają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę, pan minister Gowin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, rząd podtrzymuje swoje stanowisko. Chciałbym prosić pana przewodniczącego, żeby od tej pory stanowisko rządowe mógł reprezentować pan minister Węgrzyn, ponieważ muszę, niestety, opuścić posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Dobrze. Przypominam, że jeżeli rozstrzygnięcia naszej Komisji kogoś nie będą satysfakcjonować, to oczywiście praca na ty etapie się nie kończy. Przed nami jest drugie czytanie, trzecie czytanie, Senat.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AdamSzejnfeld">Zapytuję, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 3 litera c)? Nie widzę, a więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 4 dotyczącej art. 69.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pani dyrektor teraz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MonikaMadurowicz">Zmiana nr 4 ma na celu skrócenie okresu dotyczącego przesyłania aktów do ministra sprawiedliwości. Jest tu zróżnicowanie, jeżeli chodzi o uchwałę o wpisie na listę adwokatów i uchwałę o wpisie na listę aplikantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw, jeżeli chodzi o zmianę nr 4? Nie widzę, więc ją przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany… Do zmiany nr 4 jeszcze, panie pośle? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący, chciałbym tu zaproponować przepis, który ma skrócić okres między egzaminem adwokackim a terminem składania ślubowania. Z tego, co wiemy, to w praktyce w przypadku radców prawnych i adwokatów, są bardzo długie okresy między składaniem egzaminów a ślubowaniem. To okres, w którym dana osoba nie jest już aplikantem, nie jest też adwokatem ani radcą. W tym okresie po prostu nie ma podstaw do funkcjonowania zawodowego. Dlatego chcielibyśmy w podobnym duchu i logice zaproponować, aby w art. 69a ustawy – Prawo o adwokaturze ust. 3 otrzymał brzmienie: „Niezwłocznie po dokonaniu wpisu na listę adwokatów okręgowa rada adwokacka wyznacza adwokatowi termin ślubowania. Ślubowanie powinno odbyć się w terminie 14 dni od dnia wpisu na listę adwokatów. Przepis art. 5 stosuje się odpowiednio.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie pośle, mówimy teraz o zmianie nr 4, art. 69 ust. 1 ma otrzymać nowe brzmienie. Moje pytanie dotyczyło li tylko tego, czy są wnioski, propozycje, uwagi do nowego brzmienia ust. 1 w art. 69. O to pytałem. Pana propozycja, jak rozumiem, dotyczy dodania kolejnej normy prawnej. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzemysławWipler">Tak. Dodania między art. 69, o którym jest tutaj mowa, a art. 75, którego dotyczy kolejna zmiana. Uznałem, że jest to dobry moment. Przepraszam za nieprecyzyjność, nie chciałem zaproponować żadnych poprawek do zmiany nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamSzejnfeld">Żeby była jasność, ponawiam pytanie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 4? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AdamSzejnfeld">Jak rozumiem, jest propozycja dodania kolejnej zmiany. W takim razie proszę, aby pan poseł na piśmie złożył tę propozycję i rozstrzygniemy ją później.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 5. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie. Czy ktoś ma wnioski, propozycje, uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej regulacji? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 6. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MonikaBiesOlak">W art. 76, po ust. 1 jest ust. 1a, w związku z tym należy tę zmianę rozbić na dwie litery: „a) Ust. 1 otrzymuje brzmienie;”, jak w przedłożeniu, i „b) Ust. 2 otrzymuje brzmienie:”, jak w przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechWęgrzyn">Godzimy się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest zgoda. Czy są jakieś inne propozycje do zmiany nr 6? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 6 ze zmianą w treści zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowaną przez ministerstwo? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrystynaPawłowicz">Mówimy teraz o tym przepisie: aplikacja adwokacka rozpoczyna się 1 stycznia każdego roku. Ten dzień 1 stycznia to święto, Nowy Rok. Nie można wpisać 2 stycznia, żeby było w zgodzie z kalendarzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdamSzejnfeld">Może się coś jeszcze zmienić. Czy pan minister chce się odnieść do tej wątpliwości? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojciechWęgrzyn">Aplikacja rozpoczyna się 1 stycznia, a że to jest dzień świąteczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamSzejnfeld">Mówimy o roku kalendarzowym. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, adwokat Jacek Trela, w tej kwestii. Po uwadze, jaką przedstawiła pani z Biura Legislacyjnego, mam jedną wątpliwość. Czy obecne brzmienie ust. 1a jest zachowane czy ulega skreśleniu? Nie usłyszałem konkluzji pani mecenas i chciałbym to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MonikaBiesOlak">Ta uwaga zmierzała do tego, że w intencji rządu było zachowanie ust. 1a, co zostało potwierdzone zgodą na rozbicie zmiany nr 6 na dwie litery. Panie mecenasie, ust. 1a zostaje w brzmieniu z ustawy obecnie obowiązującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 6. Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 7 do art. 76. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MonikaBiesOlak">Zmiana interpunkcyjna. Wydaje się nam, że w literach a) i b) nie powinno być przecinka po „zajęciach szkoleniowych”, ponieważ analogiczna konstrukcja jest na stronie 13 i tam nie ma przecinka. Taka też jest sugestia językoznawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje się, że nie powinno ich być. Ministerstwo przychyla się do tej propozycji. Czy są uwagi, propozycje, pytania? Nie widzę. Czy jest zgoda na zmianę z litery a) po tej korekcie? Nie widzę sprzeciwu, a więc przyjęliśmy literę a).</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy są uwagi do litery b)? Biuro Legislacyjne? Czy jest jakaś uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MonikaBiesOlak">Tylko uwaga interpunkcyjna zgłoszona wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, tu jest to samo. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy. Tym samym przyjęliśmy zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 8. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MonikaBiesOlak">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma uwag. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArkadiuszBereza">Arkadiusz Bereza, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji. Szanowni państwo, zmiana w art. 77 ust. 2 odpowiada zmianie w ustawie o radcach prawnych poprzez dodanie art. 35n ust. 2a. Organy samorządu radcowskiego generalnie pozytywnie odnoszą się do ustawowego określenia statusu aplikanta i do określenia przesłanek skreślenia z listy aplikantów, chociaż kwestia ta tak naprawdę została ostatnio wyjaśniona w postanowieniu Sądu Najwyższego z 14 marca 2012 r. Niemniej doprecyzowanie tej kwestii wydaje się słuszne, ale proponowane rozwiązanie jest, szanowni państwo, szkodliwe dla młodych ludzi oraz spowoduje kolejne wątpliwości prawne i kłopoty związane z praktycznym zastosowaniem, zwłaszcza w postępowaniu sądowym, gdzie aplikant będzie występował z upoważnienia radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ArkadiuszBereza">Proponowane rozwiązanie, które znajduje się w art. 77 ust. 2a Prawa o adwokaturze i odpowiednio w ustawie o radcach prawnych, powoduje, że gdy przyłożymy do tego przepisy dotyczące skreślenia z listy aplikantów, mamy 5 kategorii aplikantów: aplikant, który skończył aplikację i nie odebrał zaświadczenia, aplikant, który skończył aplikację i otrzymał zaświadczenie, aplikant, który skończył aplikację, otrzymał zaświadczenie i zdał egzamin zawodowy, aplikant, który skończył aplikację, otrzymał zaświadczenie i otrzymał wynik negatywny z egzaminu oraz aplikant, który skończył aplikację, otrzymał zaświadczenie i nie przystąpił do egzaminu zawodowego. Mamy do czynienia z taką grupą aplikantów, którzy są aplikantami, a nie mnogą występować przed sądem z upoważnienia radcy prawnego. To oczywiście wiąże się z przepisami dotyczącymi skreślenia z listy aplikantów. Proszę zwrócić uwagę, że gdy aplikant przychodzi do sądu, to żeby udowodnić swój status, przedstawia zaświadczenie o odbyciu aplikacji, dowód jego doręczenia, otrzymania w celu wskazania rozpoczęcia biegu terminu 6 miesięcy, zaświadczenie o przystąpieniu do egzaminu (nie wiem, kto będzie po egzaminie to zaświadczenie wydawał, może komisja lub przewodniczący komisji egzaminacyjnej) oraz uchwałę komisji o pozytywnym wyniku, bo w pewnym momencie taką uchwałę dostanie. Przepisy są ze sobą niespójne, problemów będzie bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ArkadiuszBereza">Jeżeli chodzi o występowanie aplikantów przed sądem, należy założyć, że proste rozwiązania systemowe są najlepsze, a zwłaszcza gdy są one zbieżne z interesem indywidualnym młodych ludzi oraz interesem społecznym, bo powiększa to grupę osób, które mogą występować z upoważnienia radcy prawnego. Dlatego też w imieniu samorządu radców prawnych chciałbym przedstawić pewną propozycję dotyczącą prostego rozwiązania, a zarazem bardzo ułatwiającego życie aplikantom radcowskim. Oczywiście, jest to uzależnione od tego, czy ktoś z pań i panów posłów przejmie tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#ArkadiuszBereza">W przepisie jest okres 6 miesięcy od dnia otrzymania zaświadczenia. Wiadomo, że okres ustawowy liczy się od dnia otrzymania, więc bieg terminu ustawowego jest uzależniony od otrzymania. W orzecznictwie Sądu Najwyższego jest to raczej termin doręczenia. Dlatego też proponujemy, aby ten przepis (leży to naprawdę w interesie aplikantów) miał inne brzmienie: „Przez okres 12 miesięcy od dnia zakończenia aplikacji radcowskiej, wskazanego w zaświadczeniu o odbyciu aplikacji, o którym mowa w art. 32 ust. 4, aplikant radcowski może zastępować radcę prawnego w zakresie, o którym mowa w ust. 1 i 2”. Szanowni państwo, są tu dwie zmiany: termin 12 miesięcy oraz data wskazana w zaświadczeniu o odbyciu aplikacji, bo ona jest stałą datą. Nie można uzależniać uprawnienia aplikanta od otrzymania tego zaświadczenia, bo może nie odbierze on zaświadczenia od razu, odbierze w terminie dla niego dogodnym. Jest bowiem chaos w porównaniu z przepisami dotyczącymi skreślenia z listy aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#ArkadiuszBereza">Pozwoliłem sobie w imieniu ośrodka, który reprezentuję, i samorządu radcowskiego przedłożyć taką propozycję do sekretariatu Komisji wraz z dokładnym brzmieniem tego przepisu. Panie przewodniczący, niewątpliwie zmiana tego przepisu ściśle się wiąże ze zmianą, która znajduje się na końcu projektu ustawy, dotyczącą skreślenia z listy aplikantów radcowskich. Są to przepisy ze sobą powiązane. W tej chwili są to przepisy niespójne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechWęgrzyn">Może nie traktowałbym tego jako chaos, bo to jest za mocno powiedziane. Chcieliśmy absolutnie ułatwić przede wszystkim aplikantom i sędziom kontrolę tego, czy aplikant po zdanym egzaminie może zastępować swojego patrona, ale o szczegóły poproszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MonikaMadurowicz">Ten przepis miał na celu dwie sprawy – po pierwsze, rozstrzygnięcie sytuacji aplikantów, którzy faktycznie po ukończeniu aplikacji a przed przystąpieniem do egzaminu zawodowego mieli niejasny status. Tutaj np. sądy administracyjne uznawały tych aplikantów, natomiast sąd powszechny w jednej sprawie uznał, że taka osoba, która otrzymała zaświadczenie o odbyciu aplikacji, nie jest już aplikantem, w związku z czym nie może reprezentować swojego klienta. Z drugiej jednak strony musimy mieć na uwadze interes osób, które korzystają z takiej pomocy. Nie możemy dopuścić do tego, żeby kogoś przed sądem reprezentowała osoba, która nie zdała egzaminu i np. wykazała się rażącą niewiedzą w podstawowych zakresach prawa. Stąd, po pierwsze, ograniczenie tego przepisu do 6 miesięcy, kiedy z pewnością minister sprawiedliwości zdąży wyznaczyć termin egzaminu i przeprowadzić egzamin, a nawet może zostać przeprowadzona procedura odwoławcza od tego egzaminu, a z drugiej strony jest negatywna przesłanka niezdania tego egzaminu bądź też nieprzystąpienia do niego. Nie może to prowadzić do nadużyć i głównie z tego względu takie brzmienie przepisu zostało wypracowane w uzgodnieniu z przedstawicielami samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan poseł Joński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszJoński">Panie przewodniczący, krótko. Wraz z uzasadnieniem przed chwilą przedstawionym przejmuję tę poprawkę i ją zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, ale poprawkę musimy mieć na piśmie, musimy się z nią zapoznać, przeanalizować. Proponuję w takim razie pozostawić zmianę nr 8 do rozpatrzenia później. Czy jest na to zgoda? Czy jest sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący, chcę od razu powiedzieć, że przekażę do Komisji, że w tym zakresie chcieliśmy – uwzględniając propozycję rządową dotyczącą pkt 2 – zaproponować nowe brzmienie art. 77, żeby te zmiany poszły dalej. Przepis miałby brzmienie: „Aplikant adwokacki może zastępować adwokata przed sądami, organami ścigania, organami państwowymi, samorządowymi i innymi instytucjami, w tym przed Sądem Najwyższym, Naczelnym Sądem Administracyjnym, Trybunałem Konstytucyjnym i Trybunałem Stanu”, co będzie zawsze na podstawie jego relacji z adwokatem i we współpracy z mecenasem. Dodatkowo proponujemy wprowadzić przepis ust. 2: „Aplikant radcowski może zastępować adwokata na takich samych zasadach jak radcę prawnego”. Analogiczne przepisy występują w ustawie o radcach prawnych i chodzi o to, żeby zaproponować symetryczny przepis. Trzecia propozycja: „Aplikant adwokacki może z upoważnienia adwokata sporządzać i podpisywać pisma procesowe związane z występowaniem adwokata przed sądami, organami ścigania i organami administracji publicznej, w tym apelację, skargę kasacyjną i skargę konstytucyjną”. To są propozycje, które idą dużo dalej, jeśli chodzi o kwestie deregulacyjne. Oczywiście, dodatkowo uwzględniają jak najbardziej pkt 2a zaproponowany przez ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. To tym bardziej tę zmianę zostawiamy do rozstrzygnięcia później, po zapoznaniu się i przeanalizowaniu wszystkich wnoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzę do zmiany nr 9. Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma uwag do pkt a). Czy są uwagi do pkt a)? Nie ma. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AdamSzejnfeld">Pkt b), proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Mamy wątpliwość co do zaliczenia terminarza do obsługi administracyjno-biurowej. Proponujemy, żeby ewentualnie nie uznawać tego za element obsługi administracyjno-biurowej. Proponujemy uwzględnić uzgodnienie terminarza, a może lepiej harmonogramu, w ust. 1, żeby to minister sprawiedliwości, powołując zespół do przygotowania zadań na egzamin adwokacki, co później będzie konsekwencją w radcowskim i notarialnym, od razu wyznaczył harmonogram pracy zespołu, a później w ust. 4, o którym teraz jest mowa, zdanie drugie brzmiałoby: „W ramach obsługi administracyjno-biurowej minister zapewni zespołowi miejsce i odpowiednie warunki pracy”. Wydaje się, że jest to kwestia porządkująca te przepisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WojciechWęgrzyn">O szczegóły poproszę również panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MonikaMadurowicz">Może w takim razie zostawić tę skróconą wersję? Pan minister nie może narzucić zespołowi terminu prac, ponieważ to jest rola przewodniczącego zespołu, niezależnego od ministra. Minister wyłącznie powołuje ten zespół, więc możemy ograniczyć ten przepis do takiej propozycji, jak pani zgłosiła. Pomińmy po prostu kwestię terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Państwo proponują jedynie zmianę w ust. 4 polegającą na skreśleniu wyrazów „uzgadnia z przewodniczącym zespołu lub z jego zastępcą terminarz pracy zespołu oraz”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo przepraszam, wydaje mi się, że sprawa nie ma fundamentalnej wagi i będzie można ją przedyskutować między prawnikami Ministerstwa Sprawiedliwości a Biurem Legislacyjnym, więc proponuję, abyśmy pkt b) zostawili bez rozstrzygnięcia i poczekamy aż państwo prawnicy uzgodnią jego właściwą treść. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AdamSzejnfeld">W takim razie pkt b) ze zmiany nr 9 zostawiamy teraz bez rozstrzygnięcia. Przechodzimy do litery c). Czy Biuro Legislacyjne ma tu jakieś uwagi? Nie widzę. Czy ktoś ma uwagi, propozycje, wnioski dotyczące litery c)? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji jej przyjęcia? Nie widzę. Przyjęliśmy literę c).</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AdamSzejnfeld">Litera d). Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MonikaBiesOlak">W ust. 8, w ostatniej linijce, już na stronie 9 występują wyrazy „oraz zasad wykonywania zawodu”. W analogicznej zmianie w ustawie o radcach prawnych, w tym samym miejscu występuje spójnik „i”. Wydaje się nam, że w przypadku obu ustaw w tym przepisie powinien występować spójnik „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechWęgrzyn">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest zgoda pana ministra. Czy ktoś ma inne uwagi, propozycje bądź chce się odnieść do tej wątpliwości? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia treści zmiany z litery d)? Nie widzę, więc przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MonikaBiesOlak">Pan przewodniczący powiedział, że przyjmujemy całą zmianę, ale my mamy jeszcze uwagi do ust. 13 ze zmiany d).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamSzejnfeld">Miałem na myśli zmianę w literze d) dotyczącą ust. 8–13. Rozumiem, że do ust. 8 jest uwaga, spójnik „i”, którą przyjmujemy. Teraz ust. 9. Czy jest tu uwaga? Nie ma. Czy są uwagi do ust. 10? Nie ma. Czy są uwagi do ust. 11? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Uwaga czysto legislacyjna. Proponujemy skreślić adres publikacyjny, bo po raz pierwszy w ustawie w art. 75b ust. 11 występuje już Prawo zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Jest zgoda ministerstwa? Tak. Czy ktoś ma inne uwagi, propozycje, wnioski do ust. 11? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AdamSzejnfeld">Ust. 12. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy ktoś ma uwagi, wnioski, propozycje do ust. 12? Nie widzę. Ust. 13 w tej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MonikaBiesOlak">Czysto redakcyjna uwaga. Zamiast wyrazów „zapewniając i mając na uwadze konieczność” proponujemy użyć zwrotu w trzeciej linijce: „mając na uwadze konieczność zapewnienia zasad uczciwej konkurencji oraz równego traktowania wykonawców i zabezpieczenia zadań przed ich nieuprawnionym ujawnieniem”. Jest to czysto redakcyjna zmiana polegająca na dopisaniu wyrazu i ustaleniu składni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jest akceptacja strony rządowej. Czy ktoś ma inne uwagi, propozycje do ust. 13? Nie widzę. Tym samym zapytuję, czy zmianę z litery d) możemy przyjąć? Jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do zmiany nr 10 w zakresie art. 78. Pkt a), jest uwaga? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MonikaBiesOlak">Zmiana redakcyjna. Zamiast „Do składu komisji egzaminacyjnych kandydatów na członków wskazują” proponujemy „Kandydatów na członków komisji egzaminacyjnej wskazują”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamSzejnfeld">Pan minister wyraża zgodę. Czy jest jakaś inna uwaga lub propozycja? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia litery a)? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AdamSzejnfeld">Pkt b) Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy ktoś spośród państwa ma uwagi, wnioski, propozycje? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia litery b)? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 11. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MonikaBiesOlak">Poprawka redakcyjna. Na stronie 11, w literze a), w ust. 1 mamy „nie później niż 90 dni” proponujemy „nie później niż na 90 dni”. Ta propozycja dopisania zaimka „na” będzie się powtarzała w kolejnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Jest zgoda Ministerstwa Sprawiedliwości. Inne uwagi, propozycje do litery a)? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AdamSzejnfeld">Litera b). Nie ma uwag Biura Legislacyjnego. Czy ktoś ma wnioski, propozycje, uwagi? Nie widzę. Jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AdamSzejnfeld">Litera c). Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MonikaBiesOlak">Do pkt 6 mamy pytanie dotyczące liczby umów cywilnoprawnych. W pkt 6 zapisano w środku „na podstawie umów cywilnoprawnych”. Rozumiemy, że liczba mnoga jest zamierzona, że nie chodzi tu o liczbę pojedynczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamSzejnfeld">Słyszę, że ministerstwo mówi krótko „tak”. Skąd jest wątpliwość? Gdyby był zapis w liczbie pojedynczej, mielibyśmy jakiś inny skutek prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MonikaBiesOlak">W poprzednich przepisach, proszę spojrzeć np. na stronę 5 pkt 3: „wykonywały na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej”. Kolejna liczba pojedyncza jest jeszcze w jednym miejscu, nie mogę w tej chwili znaleźć. Stąd nasze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy wystarczającym kryterium jest stosunek na podstawie umowy cywilnoprawnej. Nie chodzi o liczbę, ale o status prawny stosunku, czy też kryterium jest właśnie liczba tych umów, czy musi ich być więcej niż jedna i dlatego jest liczba mnoga? Ma to jednak zasadnicze, moim zdaniem, znaczenie. Jaki był zamiar, cel projektodawcy? Czy chodzi o stosunek, który ma wiązać, a więc stosunek umowy cywilnoprawnej i wtedy – jak rozumiem – używamy liczby pojedynczej, ale nie w sensie ilości, lecz statusu tejże umowy, czy też chodzi o to, że musi być powielana liczba stosunków i dlatego jest użyta liczba mnoga? Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WojciechWęgrzyn">Pani dyrektor da odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MonikaMadurowicz">Może trochę nie dopracowaliśmy tych przepisów, dlatego że one tak naprawdę już obowiązują. My tylko dopisywaliśmy pewne umowy, jeśli chodzi o spółkę komandytowo-akcyjną. Intencja tego przepisu jest taka, że ta osoba może wykonywać pracę w trakcie trzech lat na podstawie wielu różnych umów, w wielu kancelariach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamSzejnfeld">Ale także jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MonikaMadurowicz">Tak, ale także jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, bo …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AdamSzejnfeld">Moment, można się zgłaszać, ale zajmować głos dopiero po uzyskaniu go. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekTrela">Starałem się, zgodnie z sugestia pana przewodniczącego, nie przegapić momentu. Dlatego się włączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AdamSzejnfeld">Na następnym posiedzeniu zapraszam pana prezesa bliżej mnie, żebym lepiej pana widział. Będę szybciej reagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JacekTrela">Chciałem powiedzieć, że liczba pojedyncza rozwiąże problem, bo jak jest liczba pojedyncza, to tym bardziej może być liczba mnoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AdamSzejnfeld">Słyszę, że pan minister powiedział jasno i krótko „nie”. Może pan minister ustosunkuje się do tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechWęgrzyn">Może rzeczywiście kwestie językowe, legislacyjne pozostawmy do rozstrzygnięcia między prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AdamSzejnfeld">Ok. Jest propozycja, żeby pozostawić pkt 6 do doprecyzowania między prawnikami Ministerstwa Sprawiedliwości i Biura Legislacyjnego. Mam nadzieję, że Naczelna Rada Adwokacka może się tu dołączyć ze swoim eksperckim wsparciem w kwestii, czy ma tu być liczba pojedyncza, czy też mnoga. Pani mecenas jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MonikaBiesOlak">Jeszcze jednak kwestia związana z pkt 6. Mamy tu konstrukcję „dokumenty zaświadczające co najmniej trzyletni okres zatrudnienia lub wykonywania”, a w poprzednio cytowanych przepisach, czyli na stronie 3, litera b) na dole i na stronie 5, w pkt 3, była konstrukcja „wykonywały na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej”. Czy wobec tego dla jasności nie należy wykreślić w pkt 6 wyrazów „zatrudnienia lub”, a dopisać „na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej”, żeby zachować jednolitą konstrukcję we wszystkich cytowanych przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AdamSzejnfeld">Niewątpliwie chodzi o to, żeby ktoś wykonywał tę pracę, bo sam fakt zatrudnienia nie jest jednoznaczny z wykonywaniem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechWęgrzyn">Jesteśmy za taką tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AdamSzejnfeld">Tym bardziej mnie to przekonuje, żeby pkt 6 zostawić do doprecyzowania, a zarazem mam pewną sugestię, którą na początku naszego posiedzenia kierowałem już do Biura Legislacyjnego, żebyście państwo w pewnym momencie spróbowali „wyczyścić” przepisy poprzez dostosowanie i ujednolicenie nomenklatury, słownictwa we wszystkich regulacjach. Faktycznie, nie powinno być tak, że w jednym przepisie mamy zatrudnienie, w innym wykonywanie, a w jeszcze innym zatrudnienie i wykonywanie, bo to rodzi na pewno wątpliwości i trudności interpretacyjne. Zostawiamy więc pkt 6 jako nierozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest jakaś uwaga do pkt 7? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 7? Nie ma, więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam, że w takim razie zmianę z litery c) zostawiamy całą jako nieprzyjętą, jednak pierwsze tiret przyjęliśmy i pkt 7 przyjęliśmy, a pkt 6 jest do doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do kolejnego tiret, a więc pkt 7a, nowy punkt. Proszę bardzo, Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MonikaBiesOlak">Tutaj jest konsekwencja wcześniej podjętej decyzji wykreślenia wyrazów „w tych urzędach lub jednostkach”. W trzeciej linijce w pkt 7a jest zapisane „w urzędach organów władzy publicznej i w państwowych jednostkach organizacyjnych”. Taką decyzję wcześniej Komisja podjęła.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MonikaBiesOlak">Sygnalizujemy jeszcze, że w przypadku stworzenia przepisu przejściowego dotyczącego równouprawnienia studiów podyplomowych legislacyjnych z legislacyjną aplikacją tutaj też należy uwzględnić dokument zaświadczający ukończenie takowych studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AdamSzejnfeld">Jest akceptacja ministerstwa. Czy ktoś ma uwagi, propozycje do tego tiret? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AdamSzejnfeld">Kolejne tiret dotyczy nowego brzmienia pkt 8. Biuro Legislacyjne? Bez uwag. Czy są inne uwagi, wnioski czy propozycje? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 12 do art. 78c. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak. Mamy uwagi redakcyjne. Nie „w celu przygotowania”, lecz „na przygotowanie” oraz skreślenie wyrazu „jeden”, bo „raz” oznacza „jeden”, drugie zdanie w art. 78c ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AdamSzejnfeld">Ministerstwo? Zgadza się. Pan przewodniczący Racki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JózefRacki">Tu jest istotna zmiana do istniejącego przepisu art. 78c, który mówi, że 30 dni kalendarzowych oraz do płatnego urlopu. Tutaj mówi się, że płatny urlop obniżamy do 80% wynagrodzenia zasadniczego. To jest taka różnica, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AdamSzejnfeld">To było pytanie, jest odpowiedź – tak. Czy są inne pytania, wątpliwości, wnioski? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 12? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 13 do art. 78d. Biuro Legislacyjne do litery a) nie ma uwag. Czy jest jakiś wniosek, propozycja? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy literę a).</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AdamSzejnfeld">Czy są uwagi do litery b)? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AdamSzejnfeld">Pkt c). Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MonikaBiesOlak">Trzecia linijka w ust. 5: „aktu oskarżenia, apelacji”. W ustawie o radcach prawnych, w analogicznym przepisie nie ma przecinka, tylko jest spójnik „lub”. Proponujemy zastąpić przecinek spójnikiem „lub”. Można też zrobić odwrotnie – wstawić przecinek zamiast „lub” w ustawie o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamSzejnfeld">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechWęgrzyn">Godzimy się na przecinek w ustawie o radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie wiem, czy się radcowie zgodzą. Werbalnie tak, ale bez konsekwencji poddawania przeze mnie pod głosowanie. Zostawiamy więc tutaj „aktu oskarżenia, apelacji”, a zmieniamy u radców „lub” na przecinek w celu ujednolicenia przepisów. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy jest jakaś inna uwaga, propozycja do litery c)? Bez uwag. Czy litera c) wywołuje sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu, w związku z czym przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AdamSzejnfeld">Litera d). Czy jest uwaga Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Czy są uwagi kogoś spośród państwa? Pan prezes, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekTrela">Mam pytanie. Zapewne zostanie to wyjaśnione przez przedstawicieli rządu. Chodzi o zakres zasad wykonywania zawodu. Dlaczego umknęła w tej propozycji tematyka etyki zawodowej? Kiedy rozmawialiśmy na ten temat, zasady wykonywania zawodu były uzupełnione o zasady etyki. Teraz jest to wykreślone. Nie znam powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, wydaje się nam, że zasady wykonywania zawodu adwokata zawierają w sobie również zasady etyki. To legło u podstaw tak skonstruowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, panie ministrze, cieszę się, że pan potwierdza, że to ma obejmować również zasady etyki, bo wydaje się, że dla uniknięcia wątpliwości – a jednak te wątpliwości się rodzą, bo zasady wykonywania zawodu są określone w ustawie, natomiast zasady etyki to są zupełnie inne normy uregulowane w innym akcie prawa samorządowego wewnętrznego – proponowałbym (skoro nie ma tu sporu co do meritum, a tylko kwestia ujęcia tego), żeby zapisać, że jest to z zakresu wykonywania zawodu oraz zasad etyki. Mam prośbę o przejęcie takiej poprawki przez kogoś z pań lub panów posłów. Ewentualnie gdyby to była autopoprawka rządowa, byłbym niezmiernie usatysfakcjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Jeśli chodzi o tak drobną rzecz, trudno byłoby uruchamiać procedurę rządową, bo trzeba by to zrobić, gdyby miała to być formalnie autopoprawka rządowa. Przekonuje mnie argumentacja pana prezesa, więc chętnie przejmę taką propozycję, jako poprawkę. Faktycznie, w dzisiejszych czasach, a nie wiem, czy w przyszłości będą lepsze, nie wszyscy funkcjonują zgodnie z zasadami etyki, moralności, nie tylko w tym zawodzie, ale w ogóle w życiu publicznym i dobrze byłoby, jeżeli jest taka możliwość, próbować egzekwować wysoki poziom etyki, zwłaszcza w tego typu zawodach. Panie ministrze, co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zdecydowanie, tym bardziej że pan prezes wyjaśnił, że to są dwie różne regulacje w tych dwóch kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AdamSzejnfeld">W takim razie czy ten przepis, po uzupełnieniu, że chodzi o zasady wykonywani zawodu i zasady etyki, budzi państwa sprzeciw? Nie widzę, a więc przyjmujemy literę d).</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do litery e). Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę. Czy ktoś z państwa ma uwagi, propozycje? Nie widzę. Rozumiem, że sprzeciwu również nie będzie. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AdamSzejnfeld">Litera f). Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MonikaBiesOlak">Uwaga językowa do ust. 10. Nie „przy zastosowaniu”, lecz „z zastosowaniem”. „Przy zastosowaniu” to rusycyzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AdamSzejnfeld">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zgadzamy się. Rusycyzmów nie chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Jest akceptacja. Czy są jeszcze uwagi, propozycje do litery f)? Nie widzę. Sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AdamSzejnfeld">Litera g). Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy państwo mają uwagi, propozycje, wnioski? Nie widzę. Sprzeciw? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 14 do art. 78. Po kolei, bo to dłuższa zmiana. Litera a). Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy. Litera b). Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MonikaBiesOlak">W ust. 2 dwukrotnie występują wyrazy „właściwość zastosowanych przepisów”. Wydaje nam się, że chodzi o „właściwe zastosowanie przepisów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest zdanie rządu? To tylko wydaje się delikatna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WojciechWęgrzyn">Zgadzamy się. Proponujemy „zastosowanie właściwych przepisów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem. Pan prezes Trela się nie zgłasza, więc rozumiem, że wszystko gra. Czy są inne uwagi, propozycje? Nie widzę. Czy jest sprzeciw co do treści spod litery b)? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AdamSzejnfeld">Litera c). Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MonikaBiesOlak">W ust. 4, w zdaniu wstępnym, wydaje się zręczniej zastosować wyrazy „z pracy pisemnej dotyczącej danego zadania” zamiast „z danego zadania”. Analogiczna uwaga do ust. 5, do zdania wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Jest akceptacja ministerstwa. Czy ktoś ma inne uwagi, propozycje? Nie widzę. Jest sprzeciw wobec przyjęcia litery c)? Nie widzę. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 15. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy państwo mają uwagi, propozycje? Nie widzę. Sprzeciw? Również nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AdamSzejnfeld">Zmiana nr 16. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy państwo mają uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, jedna uwaga. Jest to związane z tym, co mówił przedstawiciel zawodu radców prawnych. Myślimy tu o statusie aplikanta radcowskiego, który był określony w jednej z poprzednich propozycji. Propozycja ta jest zawieszona przez pana przewodniczącego, chodzi o 6 lub 12 miesięcy. Konsekwencją tutaj jest skreślenie w pkt 5 tej ostatniej propozycji nowelizacyjnej upływu 6 miesięcy od dnia otrzymania zaświadczenia. Są to współgrające ze sobą przepisy. Sprawa musi pozostać do rozstrzygnięcia łącznie z tą kwestią, o której była mowa pół godziny temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Panu prezesowi poprawia się refleks, gratuluję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EwaStomporNowicka">W kontekście wypowiedzi pana prezesa Treli, mamy przygotowaną propozycję, gdyby propozycja, którą zgłosił mój kolega, pan Bereza, została przez Komisje przyjęta. Mamy gotowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AdamSzejnfeld">Mieć nie wystarczy. Trzeba jeszcze dać. Proponuję skierować pismo do sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AdamSzejnfeld">Proponuję w takim razie zmianę nr 16 pozostawić, żebyśmy równolegle dokonali tych zmian, aby były one symetryczne.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do art. 3. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić dużą, kompleksową poprawkę dotyczącą funkcjonowania zawodu adwokata, która znosi obecnie obowiązującą zasadę terytorialności przynależności do izb, znosi charakter okręgowych izb adwokackich i wprowadza zasadę, że grupa co najmniej 100 adwokatów. Tj. ok. 1% wszystkich adwokatów w Polsce, którzy wykonują co najmniej 3 lata swój zawód mogła założyć nową izbę adwokacką, z wszystkimi tego konsekwencjami. Takie same rozwiązania zaproponujemy w przypadku radców prawnych, tylko tam zaproponujemy grupę 250 osób. Składam tę kompleksową poprawkę do Komisji w celu zapoznania się wszystkich z propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ta poprawka będzie dotyczyła tylko adwokatów, czy później analogiczne zmiany będą dotyczyć też radców prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzemysławWipler">Będzie zgłoszona analogiczna dotycząca radców prawnych, tylko tam będzie liczba 250 radców. Jest szereg argumentów na rzecz tej zmiany. Prezentuję je w uzasadnieniu. Chcemy zmienić sposób wewnętrznego funkcjonowania samorządu, nie znosząc jednocześnie obowiązkowej przynależności do samorządu. Chcemy znieść quasi-monopol lokalny i dać możliwość konkurencji między poszczególnymi izbami. W ramach samorządu będą izby, które będą kształciły lepiej lub gorzej, będą mieć program aplikacji dostosowany bardziej do potrzeb rynkowych, będą konkurowały między sobą również wysokością opłat pobieranych za aplikację w ramach kwot do wysokości maksymalnej, którą nadal będzie ustalał minister sprawiedliwości. Krótko mówiąc, chcemy dać szansę adwokatom i radcom wykonującym zawód co najmniej 3 lata skupienia się. Takie rozwiązania funkcjonują w państwach anglosaskich, w krajach skandynawskich. Tego rodzaju propozycję głębokich zmian chcemy przedłożyć także w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AdamSzejnfeld">Pytam dlatego, że mieliśmy dziś pracować do godziny 18.00, jest 17.45. Jeśli podobna zmiana ma dotyczyć także radców prawnych, to proponuję, abyśmy teraz zakończyli posiedzenie, pan poseł dostarczy te poprawki do sekretariatu i postaramy się je dzisiaj powielić i dostarczyć wszystkim państwu, abyśmy mogli nad tymi propozycjami poprawek zastanowić się wspólnie po ich przeanalizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AdamSzejnfeld">W takim razie dziękuję uprzejmie, zamykam dzisiaj posiedzenie Komisji. Zapraszam jutro, na godzinę 10.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>