text_structure.xml
35.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam serdecznie pana naczelnika Dobiesława Rzemieniewskiego z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Witam serdecznie państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie wniosku prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie tragedii górnośląskiej. Chcę państwa poinformować, że z taką propozycją wystąpiła na posiedzeniu prezydium Komisji m.in. pani przewodnicząca Danuta Pietraszewska. To właśnie panią przewodniczącą za chwilę będę prosił o przedstawienie projektu uchwały wraz z uzasadnieniem.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Jedynie chcę państwa poinformować, że Komisja zajęła się tym problemem, dlatego że w tragedii górnośląskiej uczestniczyło wielu przedstawicieli... Ofiarami, że tak powiem, było wielu przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, m.in. poza Ślązakami, generalnie rzecz ujmując, również Niemcy, Romowie, Ukraińcy. Generalnie, jak eksperci oceniają, około trzynastu mniejszości narodowych. Stąd też prezydium Komisji uznało, że ten temat może stanąć na posiedzeniu naszej Komisji, przy czym – zgodnie z zasadami przyjętymi w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej – po ewentualnym przyjęciu projektu uchwały będzie on dalszą drogę odbywać w Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak to zwyczajowo zostało przyjęte. Jeśli nie ma...</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekAst">Mam uwagę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Ale do porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekAst">Do porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Marek Ast.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo przepraszam, ale nie mogłem wczoraj uczestniczyć w posiedzeniu prezydium z uwagi na konferencję poświęconą świętej pamięci Przemysławowi Gosiewskiemu i wszystkie uroczystości z tym związane. Natomiast mam, oczywiście, pewne zastrzeżenia co do porządku obrad i tego punktu, który będzie czy ma być dzisiaj rozpatrywany, dlatego że – zgodnie z przyjętym obyczajem sejmowym – tego rodzaju okolicznościowe uchwały są podejmowane przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekAst">Oczywiście, inne komisje z inicjatywami uchwałodawczymi mogą występować, natomiast w tym wypadku pan przewodniczący mówi, że tragedia górnośląska dotyczyła również innych czy generalnie dotyczyła mniejszości, bo Górnoślązacy mniejszością nie są, jednak w uzasadnieniu do uchwały i w samej uchwale jest mowa wyłącznie o Górnoślązakach. Po prostu myślę, że ten kontekst, w którym Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych podejmuje tego rodzaju uchwałę, stanowi poważne nadużycie. No, nie zawahałbym się nawet użyć słowa, że jest to psucie prawa i psucie państwa. Dlatego że jeżeli nie mamy zarejestrowanej, jako takiej mniejszości śląskiej... Mało tego, przecież nie mamy na dzisiaj ani języka regionalnego, ani jakiejkolwiek przesłanki, która by po prostu uzasadniała to, żeby tą sprawą zajmować się na posiedzeniu Komisji. Jakby nie przecząc okolicznościom, które powodują przedmiotową uchwałę, wydaje mi się, że na posiedzeniu Komisji tą sprawą – przynajmniej takiej treści, jeżeli chodzi o projekt uchwały – zajmować się nie powinniśmy. Gdyby państwo napisali w projekcie uchwały, że chodzi o Romów, że chodzi o mniejszość niemiecką, że chodzi po prostu o inne mniejszości i rzeczywiście dotyczyłoby to wyłącznie tych mniejszości, to okej, natomiast tak to państwo jakby stawiają na politykę kroków dokonanych, tak? Nie ma mniejszości górnośląskiej, ale my się, jako Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, uparcie zajmujemy tematem Ślązaków w kontekście mniejszości czy w kontekście języka regionalnego. I to się dzieje już po raz wtóry.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekAst">Dlatego chciałbym, panie przewodniczący, zadać pytanie. Dlaczego właśnie w Komisji? Jakie jest uzasadnienie, że akurat tej treści uchwała znajduje się dzisiaj na posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W podobnym tonie, ponieważ czytając uchwałę, wydaje się, że można się z nią zgodzić, natomiast czytając uzasadnienie... No, to tu już są wątki, które podlegają dyskusji historyków. To po pierwsze. Po drugie, przywracają znowu wątpliwości, które zostały rozwiane przez sądy i trybunały, co do niefunkcjonowania narodowości i mniejszości śląskiej w Polsce. Poza tym to są dialekty, jeżeli chodzi o język, więc my tę dyskusję cały czas prowadzimy. Po trzecie, zaznaczają państwo w nawiasach, co kiedyś było w granicach Niemiec. Mówicie o polskim aparacie komunistycznym. A ja, czytając w całości, od razu odnoszę to do różnych faktów i różnego rodzaju roszczeń, które potem pod adresem państwa polskiego są wysuwane i wykorzystywane poprzez takie dokumenty, przez Sejm przyjmowane i powołanie się na status komisji sejmowych bądź też Sejmu. Moim zdaniem, uzasadnienie absolutnie dyskwalifikuje tę uchwałę, jako uchwałę do przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wskazuję na to, żeby nie burzyć procedury, która w Sejmie jest ustanowiona i przyjęta. A my jako posłowie składamy uchwały i za każdym razem jest ta sama procedura odsyłania do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Choć jesteśmy autorami uchwał, to nie jesteśmy ich sprawozdawcami. Możemy tylko zabierać głos na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, która to wybiera przedstawiciela referującego uchwałę na forum Sejmu. Apelowałabym więc nie o jakieś wybiegi i takie stosowanie sprytnych rozwiązań co do przemycania treści, z którymi absolutnie nie można się zgodzić, a już w ogóle przyjąć jako faktów dokonanych z punktu widzenia historycznego, tylko o pozostanie przy takiej procedurze, która jest przyjęta w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście, możemy sobie tutaj podyskutować. Jednak tylko, dlatego że mają państwo większość, absolutnie nie byłoby dopuszczalne, żeby to z pozycji siły ta uchwała została na posiedzeniu Komisji przyjęta, ze złamaniem procedur, które u nas obowiązują i miejsca, gdzie powinna nastąpić dyskusja nad treścią uchwały. Nie mamy dzisiaj punktu dotyczącego dyskusji z Instytutem Pamięci Narodowej i innymi instytucjami o historycznym wymiarze tego faktu, tylko to jest uchwała, gdzie państwo stwierdzają fakty, które są zawarte w uzasadnieniu. A to jest, absolutnie – z mojego punktu widzenia – sprytne, ale też nie do zaakceptowania przy zgodzie, że tragedia ludności, czy to jeżeli spojrzymy na mniejszości, czy w ogóle jeżeli chodzi o aparat komunistyczny, sowietyzację Rzeczypospolitej w latach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i o to, co się działo po wojnie... No, to tu jest zgoda. Natomiast uogólnianie i przyjmowanie stwierdzeń zawartych w tej uchwale absolutnie nie mieści się w tych zasadach, które powinny obowiązywać przy przyjmowaniu tego typu uchwał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Chcę tylko przypomnieć, że my w tej chwili dyskutujemy o tym, czy porządek taki przyjmujemy, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tym samym więc – przepraszam, jeżeli muszę to bardziej konkretnie sformułować – prosiłabym o odesłanie tej uchwały do Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie powinna dyskusja na ten temat nastąpić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Tak dokładnie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekAst">Natomiast, pani poseł, czy to jest wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak, tak. Zdjęcie z porządku obrad. Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, chciałbym jednak tutaj zaproponować, żeby Komisja przeprowadziła obrady nad projektem uchwały o uczczeniu tragedii górnośląskiej. Oczywiście, procedura jest jasna, czytelna. To nie nasza Komisja jest właściwa do przygotowania projektu. Projekt będzie i tak procedowany – zgodnie z regulaminem pracy Sejmu – w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Natomiast chciałbym tutaj uzasadnić, dlaczego dobrze by było, aby Komisja była tutaj komisją wnioskującą, bo – jak państwo wiedzą – może to także zrobić grupa posłów i skierować ten projekt uchwały bezpośrednio do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#RyszardGalla">Po pierwsze, nie mówimy tutaj w ogóle o mniejszości śląskiej czy też górnośląskiej. Mówimy o tragedii górnośląskiej. Historycznie patrząc, jest to wydarzenie, które miało miejsce w 1945 r. Trwało do 1948 r. Mamy w tym roku 70. rocznicę. Już od kilku lat sejmiki województw śląskiego i opolskiego, po pierwsze, w styczniu obchodzą... W ogóle są obchody tej tragedii górnośląskiej. A na okoliczność 70-lecia oba sejmiki przyjęły już takie uchwały.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#RyszardGalla">Po drugie, dotyczy ona terytorialnie, historycznie Górnego Śląska. Tu też jest taka rzecz wyszczególniona. Natomiast rzeczywiście dotykała ona tamtejszej społeczności. Z badań prowadzonych przez wiele ostatnich lat, chociażby nawet przez oddział katowicki IPN, bardzo wyraźnie widać, że głównymi adresatami tej tragedii byli przedstawiciele środowisk mniejszościowych, począwszy od mniejszości niemieckiej, poprzez mniejszość ukraińską, po społeczność romską. Myślę, że to jest jakby ten kontekst, który pozwala nam jako Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych podejmować takie inicjatywy. Oczywiście, decyzja pozostaje tutaj już dla Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Teresa Hoppe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TeresaHoppe">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, moje zdanie też jest nieco odrębne. A mianowicie chciałabym podkreślić, że przecież tutaj, w treści tej uchwały, Górny Śląsk jest przywołany jako region. I tak jak tu zostało to wspomniane, na Górnym Śląsku mieszkały różne mniejszości. Zawsze lubię to odnosić do terenu Pomorza. Na Pomorzu tak samo mieszkali i Kaszubi, i Żydzi, i Holendrzy, i Niemcy. Łemków to tam się nie wymieniało, ale może i mieszkali. Mennonici przede wszystkim. A więc Pomorze jako region wielokulturowy istniało i istnieje nadal. Tak samo trzeba spojrzeć na Górny Śląsk.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TeresaHoppe">Tutaj państwo przewodniczący wspominają o Romach, mówią też o Niemcach, ale przede wszystkim o Ślązakach, więc wydaje mi się, że tu nie ma się co tak denerwować tym, że to dotyczy mniejszości śląskiej, bo to w ogóle tu nie jest poruszane. Jest poruszany region, jest poruszana akcja, która tam została przeprowadzona – brutalna, okrutna. W mojej ocenie, nie widzę żadnego kłopotu z tym, żeby Komisja nie mogła tej sprawy rozpatrywać a potem jej kierować do właściwej komisji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#TeresaHoppe">Jak już jestem przy głosie, jeszcze tylko bym chciała się odnieść do tego ostatniego zdania, bo tutaj jest napisane tak: „Pamięć tej trudnej przeszłości powinna być nieustanną przestrogą przed złem, jakie niosą totalitarne systemy, szowinistyczne ruchy i wojny”. Według mnie te „szowinistyczne ruchy” można by było pominąć a zostawić tylko „totalitarne systemy” i „wojny”. Taka jest moja propozycja. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MironSycz">Pani poseł, bardzo przepraszam. Dziękuję bardzo. Chcę tylko jeszcze raz powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy na etapie przyjęcia porządku. A dyskusja nad treścią to już by była w dalszej części, jeśli w ogóle nie zostanie przyjęty ten wniosek, który zgłosiła pani poseł Arciszewska. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JoachimBrudziński">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście, przychylam się do wniosku pana przewodniczącego Marka Asta. My jako komisja sejmowa stanowimy prawo. Ten casus, ten precedens, jaki byśmy tutaj zastosowali przy wprowadzaniu tylnymi drzwiami uchwały, której uzasadnienie jest absolutnie niedopuszczalne i absolutnie jakby niezgodne z obowiązującym w Polsce prawem, będzie przesłanką do tego, że za chwilę zmierzymy się – tak jak słusznie zauważyła tutaj pani poseł Arciszewska – być może z jakimiś orzeczeniami.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JoachimBrudziński">No, tak jak pan przewodniczący Sycz mówi, nie czas teraz, żeby pochylać się nad treścią tej uchwały. Natomiast składam wniosek formalny o zrzucenie tego z porządku obrad, ponieważ w sposób oczywisty przyjęcie tej uchwały z tym uzasadnieniem byłoby psuciem prawa i precedensem absolutnie nie do zaakceptowania. Jeżeli jest taka wola części Komisji czy części prezydium naszej Komisji, aby tej treści uchwała – uzasadnienie przede wszystkim – była procedowana, to proszę to złożyć jako grupa posłów. Proszę jak gdyby nie zmuszać Komisji poprzez większość do przeforsowania uchwały z uzasadnieniem absolutnie niedopuszczalnym. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo panu posłowi Brudzińskiemu. Może pani przewodnicząca, następnie pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa, chciałam tylko przypomnieć, że do 1989 r. nie było Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i nie były określone takie pojęcia jak „mniejszość narodowa” czy „mniejszość etniczna”. Dopiero w ustawie z 2005 r. zostały określone te narodowości i grupy etniczne, w których nie zostali ujęci Górnoślązacy. Oczywiście, jest faktem, jest prawdą, że Górnoślązacy walczą o swoje prawa, ale to odłóżmy teraz na bok, bo to nie jest istotne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DanutaPietraszewska">Tak jak powiedzieliśmy, ta uchwała dotyczy mieszkańców Górnego Śląska, którzy zostali potraktowani w taki a nie inny sposób w pierwszych miesiącach – właściwie w całym roku – po II wojnie światowej. W tej tragedii uczestniczyły różne narodowości i różne grupy etniczne. To były najpierw obozy pracy. Potem się przekształciły w obozy zagłady, tak jak powiedział pan przewodniczący. Na Zgodzie – tam, gdzie mam bezpośrednią styczność – zginęli ludzie trzynastu narodowości, w Łambinowicach również, więc to nie chodzi o Górnoślązaków. Chodzi o ofiary tej strasznej tragedii, która tam miała miejsce i jest to prawdą historyczną, bo to wszystko, o czym mówi uzasadnienie, jest oparte o fakty historyczne i dokumenty historyczne. A mianowicie dokumenty, na których się opieramy, potwierdził IPN, więc nie są to historyjki wyssane z palca ani żadne mity, ani żadne legendy. Każda cyfra, każde sformułowanie jest poparte dokumentami IPN-owskimi. To chciałam właśnie podkreślić, że mówimy o zjawisku, o tragedii i o ofiarach, a nie mówimy o grupach narodowościowych czy etnicznych. Chcieliśmy te ofiary uczcić, bo chyba im się to po 70 latach należy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MironSycz">Pani przewodnicząca, myślę, że na te tematy ewentualnie będziemy dyskutować w trakcie procedowania. W tej chwili mamy zgłoszone dwa wnioski. Proszę uprzejmie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, gdyby było tak, jak pani wiceprzewodnicząca mówi, to proszę to napisać w uzasadnieniu, bo raz pani mówi, że chodzi o ludność górnośląską i potem, że nie chodzi o ludność górnośląską, potem pani mówi, że to nie chodzi o mniejszości i potem, że chodzi o mniejszości.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Powiem jedno. Uzasadnienie odbiega daleko od pani wypowiedzi i właśnie to jest dowód na to, że ten punkt musi być zdjęty. Dlatego że zanim podpiszę się pod uchwałą, a nie chcę, żeby wynik głosowania poszedł w eter, że komisja przyjęła, bo mnie nikt nie będzie pytał, czy byłam za, czy przeciw... Nie zgadzam się na określanie pewnych faktów historycznych, co do których państwo sami w prezydium się nie zgadzają, bo każdy z was mówi co innego, tak jakby państwo nie czytali uzasadnienia. Intencje może są słuszne, ale treść przeczy temu, co państwo mówią w tej chwili w uzasadnieniu. To jest dla mnie dowód na to, że punkt powinien być zdjęty, ponieważ tego typu fakty powinny być przedyskutowane z instytucjami, które mogą je poświadczyć, potwierdzić, zanegować albo powiedzieć, gdzie powinniśmy wprowadzić korektę, żeby nie było niedomówień.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie podpiszę się pod takim uzasadnieniem, ponieważ treść samej uchwały – jak powiadam – jest szczytna, ale problem tkwi w uzasadnieniu. Państwo się w tym uzasadnieniu po prostu gubią. Wasze wypowiedzi, drodzy członkowie prezydium, odbiegają od uzasadnienia, więc można wyczytać w tym zupełnie inne intencje. Nie mam nic przeciwko oddaniu hołdu ofiarom, ale uzasadnienie nie dotyczy tego, o czym pani mówi, więc diabeł tkwi w szczegółach.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie chcę, a zawsze musiałam się temu rygorowi poddać... Jeżeli jest taka wola, też składałam jako grupa posłów uchwałę do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Wtedy wiadomo, kto jest autorem, kto przekonuje bądź też nie, jakie są intencje i jakie jest uzasadnienie. A nie, że my jako Komisja damy carte blanche i damy poparcie: „Jak to? Cała Komisja, która mogła przecież przedyskutować tak poważny temat, dała poparcie uchwale”. Przepraszam, mogę powiedzieć, że mnie nikt nie pytał albo zbagatelizował w głosowaniu. Jak powiadam, mnie też interesują fakty i każda tragedia spowodowana przez reżim komunistyczny powinna być nagłaśniana do bólu, ale – niestety – uzasadnienie odbiega od państwa wypowiedzi i to jest clou wszystkiego. Proszę więc o zdjęcie tego punktu, ponieważ jesteśmy historycznie nieprzygotowani i tutaj są wątpliwości. A Komisja Kultury i Środków Przekazu ma pełną możliwość zweryfikowania, państwo zaś jako wnioskodawcy – tak jak ja i każdy inny poseł – mogą uczestniczyć, łącznie z gośćmi, w jej pracach, zaopatrzyć się i zaprosić te osoby, które będą nas przekonywać do słusznych idei i faktów historycznych. Chodzi o to, żeby przekonać o tym Komisję Kultury i Środków Przekazu. Ja też musiałam się tak napocić i zrobić według procedury, bo prezydium Sejmu, jak chce, to ot tak przyjmuje niektóre uchwały, ale co do wysiedlonych gdynian to już musiałam przejść całą procedurę przy tak oczywistej, 70 rocznicy pierwszych wysiedleń z Gdyni, gdzie się mówi o wysiedleniach Niemców. No, bardzo przepraszam jako gdynianka, że mną targają emocje, ale uważam, że mam do tego prawo uzasadnione, bo 70 lat gdynianie musieli czekać i doczekali się cząstkowej uchwały oraz pomnika wreszcie, też niedokończonego, natomiast państwo chcą dzisiaj jednym ruchem w uzasadnieniu o tak poważnych kwestiach zdecydować. Mam serdeczną prośbę o zdjęcie tego punktu z porządku obrad – jak powiadam – z racji na uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Absolutnie zgadzam się z tym, że pani poseł ma prawo mieć swój pogląd i bardzo to cenię. Ja mam inny pogląd w tej sprawie, przy czym chcę powiedzieć, że treść zarówno uchwały, jak i uzasadnienia, też może być uzupełniona, może być zmieniona. My nie procedujemy jeszcze w tej chwili nad całą uchwałą. To będzie przedmiotem posiedzenia innej komisji. Natomiast mogą i dzisiaj jeszcze pewne wnioski i zapisy w uzasadnieniu się znaleźć. Szanuję państwa pogląd, absolutnie, aczkolwiek – tak jak mówię – mam inny i każdy też ma prawo mieć inny.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MironSycz">Wobec tego, że padł taki wniosek – a nawet dwa wnioski, ale takie same – pozwolę sobie w tej sytuacji poddać go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MironSycz">Kto z pań i panów posłów, członków Komisji, jest za zdjęciem tego punktu z porządku obrad? Proszę o podniesienie ręki. (3) Kto jest przeciwny? (6) Kto się wstrzymał? (4)</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MironSycz">Czyli proszę ten wynik podać... 3 za, 6 przeciw i 4 wstrzymujące się. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, pragnę wyrazić ubolewanie, bo do tej pory jakoś w Komisji w sprawach spornych usiłowaliśmy dojść do konsensusu. Myślę, że można było po prostu ten punkt zdjąć. Prezydium, jeżeli koniecznie chciało przeprowadzić ten projekt przez Komisję, mogło przygotować i przedyskutować jeszcze raz uzasadnienie oraz przedstawić projekt, który byłby do przyjęcia dla wszystkich członków Komisji. No, natomiast w ten sposób jakby trochę łamiemy dotychczasowe obyczaje obowiązujące w tej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ogłaszam dziesięć minut przerwy i proszę prezydium, żeby tutaj się zebrało.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MironSycz">Zapraszam państwa. Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, wznawiam posiedzenie Komisji. W przerwie zebrało się prezydium, w której to przerwie przedyskutowaliśmy zaistniały problem. Prawdą jest to, że w naszej Komisji staraliśmy się zawsze drogą konsensusu rozstrzygać różne spory. Chcieliśmy, żeby tak też było i dzisiaj. Wobec tego w imieniu prezydium pragnę państwa poinformować, że na tym dzisiejszym posiedzeniu Komisji przyjęlibyśmy uwagi państwa, szczególnie do uzasadnienia, bo to przede wszystkim o to chodzi, a na następnym posiedzeniu Komisji przyjęlibyśmy ewentualnie projekt uchwały. Taka jest decyzja prezydium, ale wcześniej bym jeszcze poprosił o głos pana legislatora, żeby ewentualnie swoje uwagi w tej sprawie wniósł. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejNiewęgłowski">Szanowna Komisjo, naturalnie, podnosząc inicjatywę uchwałodawczą, Komisja pracuje nad projektem, żeby wypracować projekt komisyjny. Wydaje mi się więc, że po prostu dzisiaj Komisja może dyskutować, natomiast pan przewodniczący powinien ogłosić przerwę i na następnym posiedzeniu kontynuować posiedzenie Komisji, na którym ostatecznie byłaby powzięta uchwała w sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGalla">Projekt uchwały, czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejNiewęgłowski">Uchwała w sprawie inicjatywy uchwałodawczej w zakresie tej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Dokładnie taka była intencja. A wobec tego bardzo bym prosił teraz państwa o uwagi. Proszę, aby w wypowiedziach były zawarte te uwagi, by prezydium mogło je przedyskutować i umieścić w projekcie. W następnej części, po ogłoszeniu przerwy, na następnym posiedzeniu Komisji byśmy ewentualnie rozpatrzyli wniosek o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej. Proszę uprzejmie, pani Teresa Hoppe.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TeresaHoppe">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, z uwagą jeszcze raz przeczytałam to uzasadnienie. No, nie widzę tutaj jakiegoś takiego sformułowania, żeby to dotyczyło tylko Ślązaków. W szczególności zwróciłam uwagę na takie zdanie, które brzmi: „Ofiarami byli mieszkańcy tego pogranicznego regionu, bez względu na ich przynależność narodową”. Dalej jest napisane, że „deportowano co najmniej 30 tysięcy mieszkańców regionu”. Regionu. Może tutaj się nie podobać to, że „najwięcej z tej części Górnego Śląska, która przed 1939 rokiem leżała w granicach Niemiec”. No, jest to fakt historyczny. Wydaje mi się, że to chodzi o podkreślenie tego, że to terytorium było najbardziej objęte represją. Można się upierać, że tego zdania czy tej wstawki w nawiasie tu nie powinno być, ale przecież wszyscy znamy już historię, jak wyglądały granice Polski przed 1939 r. No, w każdym razie nie widzę w tym uzasadnieniu jakiegoś takiego podkreślenia, że to ma dotyczyć wyłącznie Ślązaków. Widzę, że chodzi o region, o Górny Śląsk, gdzie mieszkali różni ludzie, różne narodowości. O mniejszościach nie mówmy tych, bo różne narodowości... No, i tym chcemy oddać hołd, więc naprawdę nie widzę takiego już powodu – bez emocji, bez czegokolwiek, bez jakichś uniesień – że tutaj nie można tej uchwały przegłosować czy jakby zaakceptować w naszej Komisji, bo to dotyczy tylko Ślązaków. Ja w każdym bądź razie tego ani w uzasadnieniu, ani w treści uchwały nie widzę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze ma jakieś uwagi, aby prezydium mogło je spisać i na posiedzeniu umieścić w uzasadnieniu? Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam się jeszcze odnieść, podobnie jak pani poseł Teresa, do faktów historycznych, bo jeżeli mówimy o Ślązakach, po II wojnie funkcjonowało to jak najbardziej. To znaczy, że Ślązacy byli weryfikowani narodowościowo i albo się musieli opowiadać – zgodnie z Krajową Radą Narodową chyba, która wydała taki dekret, prawda? – jako Polacy, albo jako Niemcy. Jeżeli się nie deklarowali ani jako Polacy, ani jako Niemcy, to automatycznie byli albo deportowani, albo osadzani w obozach, a więc wtedy funkcjonowało to określenie jak najbardziej – „Ślązacy”. Dlaczego mamy teraz mówić o tym inaczej, jak to jest prawda historyczna? I pani poseł Arciszewska, i poprzedni mówcy odnosili się jakby tylko do faktów, które istnieją po 1989 r. albo po 2005 r., a my się historycznie odnosimy do tego, co było w 1945 r. od stycznia do końca listopada. Nie możemy ani faktów nazywać inaczej, ani grup społecznych czy etnicznych nazywać inaczej. Chciałabym, żeby to miało właśnie kontekst historyczny, bo – tak jak powiedziałam – myśmy sobie historii nie wymyślili.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MironSycz">Pani przewodnicząca, ale my w zasadzie mamy zebrać uwagi. Tak ustaliliśmy w prezydium. I na następnym posiedzeniu byśmy rozpatrzyli... Proszę, pan legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejNiewęgłowski">Dla kontynuacji tego posiedzenia. Po tym, jak pan przewodniczący ogłosi przerwę, będzie kolejne posiedzenie. To będzie wtedy taka kontynuacja tego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MironSycz">Dokładnie tak. Teraz w zasadzie proszę o te uwagi. Już nie dyskusję nad treścią, tylko uwagi do uzasadnienia. Pan przewodniczący, tak? I pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekAst">W dwóch słowach, dlatego że – tak jak myśmy powiedzieli – nie jesteśmy dzisiaj przygotowani do tego, żeby merytoryczne uwagi do treści projektu uchwały zgłaszać. Myślę jednak, panie przewodniczący, że ten czas do kolejnego posiedzenia czy kontynuacji tego posiedzenia Komisji... Mamy praktycznie dwa tygodnie. No, i myślę, że członkowie Komisji do pana przewodniczącego i do sekretariatu Komisji mogą te uwagi zgłosić również na piśmie. Myślę, że dzisiaj tak na gorąco będzie nam trudno w tej chwili formułować tego rodzaju wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, ale na pewno w tej zbiorowej mądrości też jest i wiele fajnych uwag. Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Eugeniusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EugeniuszCzykwin">Mam tylko takie pytanie, ewentualnie na przyszłość, jeśli pan przewodniczący czy pani przewodnicząca mogliby taką informację na następne nasze posiedzenie jakoś uzyskać. Rzecz w tym, że tutaj są jakby dwie kategorie tych – nazwijmy to tak – przestępstw. Jedna kategoria to przestępstwa dokonywane przez żołnierzy Armii Czerwonej, druga – przez organy państwa polskiego, obozy w Polsce. Ta pierwsza kategoria to nie wiem, jak jest w prawie międzynarodowym. Co do drugiej kategorii, na pewno tym osobom lub ich rodzinom będzie należało się zadośćuczynienie, ponieważ państwo polskie bierze odpowiedzialność za czyny popełnione przez swoje organy, w tym wypadku PRL-owskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DanutaPietraszewska">To są jednostki...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EugeniuszCzykwin">Nie, nie, ale rodziny. Czy jest jakakolwiek szacunkowa ocena, jakie to skutki może przynieść? Mówimy o 30 tys. ludzi.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#EugeniuszCzykwin">I drugie pytanie. Rozumiem, że Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu IPN prowadzi takie śledztwa. Czy śledztwa są prowadzone i w jakim zakresie one już się – że tak powiem – dokonały?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#EugeniuszCzykwin">Mam jeszcze jedną uwagę co do projektu, na przyszłość, do pomyślenia. Wczoraj zgłaszałem ją na posiedzeniu prezydium. Czy zasadne jest wprowadzenie do projektu tej uchwały słów „dla wielu jego mieszkańców był to czas nowej okupacji i terroru”? Czy nie lepiej „nowej okupacji” zastąpić opisem, np. „naruszania praw, gwałtów”? No, to co się działo. Określenie „nowa okupacja” jest ocenne. Rozumiem, że wielu ludzi w Polsce uważa, że PRL to była okupacja. Natomiast nie wiem, w jakiej części, ale tak myślę, że są ludzie, bo znam niemało takich osób, np. Ukraińców czy Białorusinów, którzy uważają, że przedwojenna Polska w tamtych granicach okupowała te tereny. Czy my powinniśmy się wdawać w takie debaty ocenne, czy była, czy nie była? Wystarczy poczytać w Internecie. Dzisiaj sporo Polaków wypisuje, że uważa obecny system też za jakąś swego rodzaju okupację. Namawiam do zastanowienia się, czy to słowo jest rzeczywiście tutaj zasadnie użyte. Czy nie lepiej to opisać właśnie poprzez terror czy czyny, jakie były dokonywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MironSycz">Dziękuję. Czy są jakieś inne uwagi, by zostało to zapisane tutaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGalla">Mam natury ogólnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MironSycz">Proszę, pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGalla">Przepraszam bardzo. Nie chciałem zabierać głosu, ale mój kolega poseł Czykwin mnie trochę sprowokował. Panie pośle, myślę, że warto by było, żebyśmy poprosili też i naukowców badających tę część historii, aby nam spróbowali to zdefiniować, bo w wielu jednak opiniach ludzi, którzy w sposób nawet bezpośredni zostali dotknięci tą sytuacją po 1945 r., traktuje się to jako drugą okupację, szczególnie jeśli byśmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dla Niemców tam mieszkających to była pierwsza okupacja, bo oni żyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGalla">Nie do końca. Panie pośle, nie do końca, bo mogę powiedzieć z doświadczeń moich bliskich, że nawet, jeśli się mieszkało po stronie niemieckiej, to doświadczyło się tej wojny. Doświadczyło się wojny. Myślę, że tutaj w ogóle w ślad za tym... Nie wiem, panie przewodniczący. Może byśmy zaproponowali, aby jednak prócz naszego eksperta pana Nijakowskiego może jednak osoba, która ma większe doświadczenie i koncentruje się na badaniu historii tragedii górnośląskiej, została zaproszona na posiedzenie Komisji i ewentualnie pewne wątpliwości... Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przyjmuję tę uwagę i propozycję. Jakie są inne uwagi? Rozumiem, że ogólnie spostrzeżenie było takie, aby były wymienione też mniejszości w tym uzasadnieniu. To na pewno da się sprecyzować.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MironSycz">Jeśli nie ma więcej uwag, to bardzo bym prosił państwa, aby ewentualnie na piśmie przedstawili państwo propozycje, zgłaszając je do prezydium Komisji, do sekretariatu, abyśmy mogli to przeanalizować na następnym posiedzeniu, które może być poszerzone o inny temat. Będziemy rozważać ten problem.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#MironSycz">A teraz, że tak to określę, ogłaszam przerwę do kolejnego posiedzenia Komisji na następnym zjeździe, czyli za dwa tygodnie w okolicach środy, czwartku. Dziękuję państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>