text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam serdecznie przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Pragnę państwa poinformować, że dzisiaj w posiedzeniu Komisji uczestniczą pan Dobiesław Rzemieniewski i pan Jan Łazicki – przedstawiciele Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, których serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Witam serdecznie gości, szczególnie z Podlasia. I tak, miło jest mi poinformować, że obecnie jest z nami pan profesor Andrzej Sadowski z Uniwersytetu w Białymstoku. Witam serdecznie, panie profesorze. Witam serdecznie pana Eugeniusza Wappę przewodniczącego Związku Białoruskiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Sławomira Iwaniuka z Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam doktora Bazylego Siegienia z Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego. Witam panią Alinę Wawrzeniuk ze stowarzyszenia „Ab-Ba”.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MironSycz">Witam serdecznie wszystkich państwa, również tych, którzy nie zdążyli wpisać się na listę gości, a w tym czasie przybyli na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MironSycz">Pragnę państwa poinformować, że w dniu dzisiejszym tematem porządku dziennego jest dyskusja na temat sytuacji mniejszości białoruskiej na Podlasiu w latach 1944–1956, ze szczególnym uwzględnieniem konfliktów na tle narodowościowo-wyznaniowym, jak również dyskusja nad znaczeniem religii dla podtrzymywania tożsamości mniejszości białoruskiej w Polsce. Jeśli nie ma innych zgłoszeń (a takich nie słyszę) uznaję, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MironSycz">Szanowni państwo, w związku z tematyką dzisiejszego posiedzenia, pozwolę sobie zaproponować, aby dzisiejsze posiedzenie Komisji poprowadził pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, gratuluję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, dziękuję za ten zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EugeniuszCzykwin">Szanowni państwo, może dwa słowa wprowadzenia. Nasza Komisja już w tej kadencji po raz drugi zajmuje się problematyką mniejszości białoruskiej. Wyjaśnię może ten powód, który skłonił prezydium (za co dziękuję) do zajęcia się omówieniem sytuacji w latach 1944–1956. To wynika z faktu, że w Sejmie znajduje się projekt ustawy. Najogólniej mówiąc, to jest projekt poselski, który by stworzył pewną możliwość rodzinom osób, które ucierpiały w wyniku działań polskiego podziemia zbrojnego po II wojnie światowej. Chodzi o uzyskanie ewentualnie prawa do ubiegania się w sądach o zadośćuczynienia czy rekompensaty. Dla większości z państwa to jest problem znany. W społeczności białoruskiej istnieje poczucie głębokiej niesprawiedliwości po tym fakcie, kiedy sądy wojskowe unieważniły wyrok wydany na jednego z dowódców oddziału zbrojnego podziemia, który dokonywał pacyfikacji białoruskich wsi po 1946 r. Może to nie jest właściwe słowo, że został zrehabilitowany, ale ten wyrok został unieważniony i jego rodzinie wypłacono zadośćuczynienie. Zresztą innym członkom tego oddziału także. A jeszcze poczucie niesprawiedliwości szczególnie wzrosło w sytuacji, kiedy w prawomocnie zakończonym, bardzo szczegółowym postępowaniu prokuratorskim, prowadzonym przez białostocki oddział Instytutu Pamięci Narodowej, znalazły się stwierdzenia, że dokonywane na tej ludności zbrodnie mają charakter ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EugeniuszCzykwin">Jeszcze o tej kwestii powiem potem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EugeniuszCzykwin">W związku z tym to jest jakby próba zwrócenia uwagi posłów na potrzebę być może zmiany stanowiska na pozytywne. Odbyło się pierwsze czytanie tego projektu w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Większością głosów komisja zarekomendowała jego odrzucenie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EugeniuszCzykwin">A jeśli chodzi o drugi temat to myślę, że jest ściśle powiązany z tym pierwszym, ponieważ sytuacja, o której mówimy... Państwo zresztą otrzymali też opinię dotyczącą kwestii powojennej, autorstwa pana profesora Eugeniusza Mironowicza, jak i drugą opinię, autorstwa pana profesora Andrzeja Sadowskiego, za co serdecznie dziękujemy. One się bardzo ze sobą wiążą, bo w pewnym sensie – mam nadzieję, że dla tu obecnych przedstawicieli organizacji białoruskich to jest najczęściej znane – chodzi o specyfikę, zróżnicowanie i zrozumienie, dlaczego na Podlasiu jest taka sytuacja, która nie do końca często przez większość może nawet społeczeństwa polskiego jest rozumiana. Sytuacja bowiem jest taka, że część Białorusinów określa siebie jako prawosławnych Polaków, część jako prawosławnych, część jako tutejszych itd.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EugeniuszCzykwin">O tym będzie mówił, oczywiście, pan profesor Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EugeniuszCzykwin">Proponuję więc, żebyśmy może połączyli te dwie kwestie i później nad obiema przeprowadzili dyskusję. Jeżeli będą jakieś wnioski (a przynajmniej jeden będę miał) to spróbujemy się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli jest na to zgoda to byśmy przystąpili do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EugeniuszCzykwin">Jest i druga prośba, której spełnienia nie mogłem odmówić panu przewodniczącemu. Ponieważ pan profesor Mironowicz dzisiaj nie mógł być obecny, spadł na mnie obowiązek krótkiego wprowadzenia i zreferowania tego problemu. Mam nadzieję, że państwo z tą opinią się zapoznali, więc tylko skrótowo (może uda się w ciągu dziesięciu minut) powiem o tej sytuacji, głównie posługując się właśnie opinią pana profesora Mironowicza.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EugeniuszCzykwin">Otóż sytuacja mniejszości białoruskiej w latach 1944–1956 w znaczący sposób określiła postawy osób przynależących do tej społeczności wobec wyzwań związanych z zachowaniem własnej tożsamości narodowej i religijnej. W omawianym okresie Białorusini zamieszkujący Polskę w jej nowych granicach zderzyli się z bardzo poważnymi problemami. Po pierwsze, z próbą przesiedlenia ich do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckiego. Zgodnie z umową między Polskim Komitetem Wyzwolenia Narodowego a rządem Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej z 9 września 1944 r., Białorusini mieli być przesiedleni na Białoruś. Na ich miejsce mieli być osiedleni Polacy z sąsiedniej republiki.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EugeniuszCzykwin">„Po roku intensywnej propagandy i działań na rzecz przesiedleń władze sowieckie zahamowały cały ten proces. Po stronie władz polskich także nie było wielkiego zainteresowania wymianą ludności z Białorusią według kryterium narodowościowego. Oprócz Państwowego Urzędu Repatriacyjnego żaden organ władzy nie wysuwał postulatów przymusowego wysiedlenia” tej ludności, co było bardzo istotne. „Do końca 1946 r. wyjechało z Polski do ZSRR około 38 tys. Białorusinów, pozostało około 125 tys., w tym w powiecie bielskim 86 tys., białostockim 25 tys., sokólskim 14 tys. Z Polski wyjechali głównie ci, co musieli, przeważnie ze względów bezpieczeństwa, z obszarów najintensywniejszego oddziaływania polskiego podziemia antykomunistycznego.”</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EugeniuszCzykwin">„Brak zainteresowania ze strony władz pozbyciem się” Białorusinów z Polski, na tle ówczesnej polityki narodowościowej, zmierzającej do budowy państwa jednolitego etnicznie, był czymś wyjątkowym. Zupełnie odwrotne tendencje występowały w stosunku do Ukraińców, Niemców, a nawet Litwinów. Wynikało to z kilku przyczyn. Po pierwsze relacje polsko-białoruskie na Białostocczyźnie, nawet w okresie zmieniających się reżimów okupacyjnych w latach 1939–1944, nie były obciążone tak krwawymi incydentami, jak inne polskie pogranicza etniczne. Po drugie, powstający system polityczny w Polsce dość szybko został zaakceptowany przez większość prawosławnych Białorusinów mieszkających na Białostocczyźnie. Przez większość katolików był on co najmniej kontestowany.”</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#EugeniuszCzykwin">Jest kilka etapów, kilka okresów, jeśli mówimy o tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#EugeniuszCzykwin">„W pierwszych miesiącach funkcjonowania nowych władz podejmowano szereg decyzji wskazujących wolę tworzenia instytucjonalnych rozwiązań dla Białorusinów mieszkających w państwie polskim. W sierpniu 1944 r. Resort Oświaty PKWN wydał zezwolenie na tworzenie w województwie białostockim szkół z białoruskim językiem nauczania.”</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#EugeniuszCzykwin">Takich szkół utworzono 115. To były szkoły podstawowe. Utworzono też 3 szkoły średnie – gimnazja w Białymstoku i Hajnówce oraz liceum w Bielsku Podlaskim, w których nauczano języka białoruskiego. Na początku 1945 r., tak więc bardzo szybko, rozpoczęto jednak proces likwidacji szkół białoruskich. Zmianę polityki uzasadniano argumentem z pozoru logicznym. Mówiono, że ci, którzy czują się Białorusinami, już wyjechali lub wyjadą do Związku Radzieckiego, a ci, co pozostają, są Polakami wyznania prawosławnego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#EugeniuszCzykwin">Pan profesor Sadowski będzie mówił szerzej o tej kategorii, ale to jest jedna z ważnych przyczyn, nie do końca uświadamiana.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#EugeniuszCzykwin">Ten przymus i groźba wysiedlenia spowodowały, że znacząca część populacji białoruskiej zaczęła się określać jako prawosławni Polacy, ponieważ w ich przekonaniu to chroniło przed utratą, że tak powiem – ojcowizny, ojczystej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#EugeniuszCzykwin">Pan profesor bardzo trafnie pisze o różnych aspektach, o czym powiem bardzo szybko. Mówi o tym, że część Białorusinów, jakby akceptując tę nową rzeczywistość, włączała się w działania aprobujące władzę na tych terytoriach, gdzie Białorusini stanowili większość czy byli jednorodną społecznością.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#EugeniuszCzykwin">Jeszcze o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#EugeniuszCzykwin">Drugim wyzwaniem było uaktywnienie się zbrojnego podziemia antykomunistycznego, które w znacznym stopniu zmieniło sytuację Białorusinów na Białostocczyźnie. Najaktywniejsze były tu formacje Narodowych Sił Zbrojnych, Narodowe Zjednoczenie Wojskowe oraz Wolność i Niezawisłość. Działały teraz także liczne grupy zbrojne rekrutujące się spośród miejscowej ludności polskiej, które nie były związane z żadną opcją polityczną. To jest kwestia tylko przez badaczy podnoszona. Pan profesor Mironowicz się tym zajmował i on na to wskazuje. Właśnie ta grupa, która nie była związana z żadnymi formacjami, w zasadzie zaważyła na dalszym konflikcie. Ci ludzie najczęściej mieli motywacje grabieżcze. Napadając na ludność białoruską, mówili o sobie, że są żołnierzami Wojska Polskiego. Pan profesor przytacza różne przykłady pokazujące, jak to wyglądało w praktyce. Niestety, były to bardzo bolesne doświadczenia. Wspomniana grupa osób nie związanych z formacjami podziemia to byli młodzi ludzie, w dzień rolnicy, w nocy określający się jako żołnierze, którzy penetrowali rozległy obszar między Zabłudowem, Supraślem i Gródkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#EugeniuszCzykwin">„Prawosławni mieszkańcy okolicznych wsi nigdy nie postrzegali ich jako żołnierzy. Często widzieli bowiem swoje kożuchy lub buty użytkowane przez ich krewnych.”</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#EugeniuszCzykwin">„Ludność białoruska nie wiązała żadnych nadziei ze zwycięstwem podziemia w toczącej się wojnie domowej. Z pewnością tych, którzy rabowali, nie chciano widzieć w przyszłości w roli komendantów policji, wójtów, czy innych lokalnych decydentów. Emocje rosły, gdy pojawiały się ofiary śmiertelne, a te były w każdej okolicy.”</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#EugeniuszCzykwin">Historycy mają to udokumentowane dosyć dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#EugeniuszCzykwin">Pan profesor podaje przykłady, ale chciałbym tu powiedzieć o dwóch takich przykładach, które były istotne. Chodzi o działanie 5. Brygady Wileńskiej majora Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”. Z relacji członków podziemia wynika, że zabójstwa były dokonywane – jak to oni określali w swoich zapiskach – na konfidentach czy współpracownikach Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego. Natomiast w praktyce było tak, jak np. we wsi Wiluki, liczącej 80 gospodarstw, którą ten oddział spalił całkowicie. Z relacji mieszkańców wynika, że cała akcja miała na celu zmuszenie mieszkańców wsi do wyjazdu z Polski, ponieważ popularne było hasło: „Wyjeżdżajcie, wynoście się do waszego raju za wschodnią granicę”. „16 maja 1945 r. oddział «Łupaszki» dokonał egzekucji kilku młodych ludzi we wsi Potoka. Nikt z mieszkańców nie zna przyczyn ich zamordowania. Kilka dni później wieś została spalona. Podczas pożaru zginęło kilkoro dzieci. W dzienniku prowadzonym przez «Łupaszkę» tych ofiar nie odnotowano.”</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#EugeniuszCzykwin">W kontekście późniejszych, najbardziej dramatycznych zdarzeń związanych z działalnością oddziału Romualda Rajsa historycy wskazują, że atmosferę sprzyjającą takim działaniom partyzantów wobec ludności białoruskiej tworzyły też niektóre wytyczne komend okręgów, jak te, które zostały podpisane przez komendanta Okręgu Białystok Armii Krajowej majora Stanisława Sędziaka „Oswalda”. We wrześniu 1945 r., instruując, jak należy odnosić się do ludności cywilnej, milicjantów, żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, informował podwładnych, żeby – tu już cytat z tej wytycznej – „zdecydowanie wrogo podchodzić do wyższych dowódców, zdrajców, kacapów, Żydów i bić w nich stale”.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#EugeniuszCzykwin">No, i najbardziej dramatyczne wydarzenie, które miało miejsce. To była działalność oddziału Pogotowia Akcji Specjalnej NZW pod dowództwem kapitana Romualda Rajsa „Burego” na przełomie stycznia i lutego 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#EugeniuszCzykwin">„Do pacyfikacji wyznaczono wsie położone w najbliższym sąsiedztwie zwartego osadnictwa polskiego, w gminie Wyszki – Zanie, Szpaki i Końcowiznę, wielokrotnie przed zagładą rabowane przez «szlachtę»…” – to w cudzysłowie, bo ludność białoruska nazywała tych, którzy ją ograbiali, szlachtą – „…Wcześniej oddział «Burego» spacyfikował Zaleszany, spalił Wólkę Wygonowską, wsie położone w głębi białoruskiego obszaru etnograficznego, w gminie Kleszczele.” W miejscowości Puchały Stare, zamieszkałej przez ludność katolicką, 31 stycznia zamordowano 30 uprowadzonych furmanów narodowości białoruskiej, obsługujących podwody, na których przewożono rabowane mienie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#EugeniuszCzykwin">„Furmanów katolików wcześniej zwolniono do domów. W ciągu kilku dni zamordowano 82 osoby, spalono 5 wsi. Żołnierze «Burego» strzelali do dzieci i kobiet, co do których mogli mieć pewność, że nie byli to konfidenci NKWD, ani UB. W ich rozumieniu zabijali «ruskich», «kacapów». Wina ofiar wynikała z ich natury.”</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#EugeniuszCzykwin">Wspomniałem już o tym, że w tej sprawie IPN przeprowadził bardzo szczegółowe śledztwo, zakończone umorzeniem, ponieważ sprawcy nie żyją, ale też stwierdzeniem, że to była zbrodnia ludobójstwa, ponieważ dokonywana selekcja na to właśnie wskazywała.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#EugeniuszCzykwin">W krótkim czasie nastąpił kolejny etap istotny dla społeczności białoruskiej. Władze doszły do wniosku, że białoruskie szkoły nie są potrzebne, bo – jak profesor stwierdza – ci, co czuli się Białorusinami, wyjechali i szkoły te zostały zamknięte. W 1949 r. władza centralna (Komitet Centralny Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej) doszła do wniosku, że jednak białoruska mniejszość będzie uznawana, że istnieje i rozpoczęto reaktywację szkolnictwa białoruskiego na Podlasiu od nowa. Mimo trudności kadrowych i braku podręczników we wrześniu 1949 r. otwarto ponownie w całym województwie 24 szkoły białoruskie. Do końca roku szkolnego ich liczba wzrosła do 39. Reaktywowanie tego szkolnictwa białoruskiego w roku 1949 „wynikało niewątpliwie z kalkulacji politycznych i decyzji podejmowanych przez czynniki spoza tego obszaru”.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#EugeniuszCzykwin">Profesor wskazuje, że na posiedzeniu sekretariatu KC PZPR z takim postulatem wystąpił Piwowarczyk-Wolski, który nieoczekiwanie złożył taki wniosek. Według słów Jakuba Bermana, Piwowarczyk-Wolski był wyrazicielem woli Stalina. Może dlatego tak szybko zaczęto wdrażać tę reaktywację.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#EugeniuszCzykwin">To szkolnictwo istniało, przy czym do 1956 r. „nie istniały żadne instrumenty porozumiewania się społeczeństw polskiego i białoruskiego na Białostocczyźnie. Stereotyp Białorusina komunisty, oczekującego przyłączenia Białostocczyzny do Związku Radzieckiego, tak samo długo funkcjonował w świadomości Polaków, jak w świadomości Białorusinów stereotyp Polaka nacjonalisty i okrutnika, mordującego bezbronnych chłopów z racji ich inności narodowej i religijnej”.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#EugeniuszCzykwin">W opinii pana profesora jest jeszcze sporo powiedziane o tym, że ci Białorusini, których dosyć widoczna nadreprezentacja była w ówczesnych organach władzy, w Milicji Obywatelskiej, w służbach Urzędu Bezpieczeństwa itd., byli akceptowani tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli odpowiednio się zachowywali i znali język polski, ponieważ władza ludowa zdawała sobie sprawę z tego, że wśród tej ludności ma oparcie, natomiast chodziło o pozyskanie ludności polskiej. Nie sprzyjało temu to świadectwo, że władza jest reprezentowana często przez ludzi narodowości innej. A to z kolei sprzyjało wytworzeniu się takiego typu postawy, że chłop pochodzenia białoruskiego, który zyskał możliwość jakiegoś awansu, zachowywał się lojalnie wobec państwa, ale absolutnie nigdy nic nie zrobił, żeby publicznie okazać swoją odmienność narodową, już nie mówiąc o religijnej.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#EugeniuszCzykwin">Trzeci okres to jest już okres odwilży 1956 r. Wtedy ujawniły się kolejne przejawy tych stereotypów i niechęci, które bardzo przekładały się... Profesor Włodzimierz Pawluczuk z kolei pisze o tym, że w komitecie wojewódzkim PZPR w Białymstoku były dwie frakcje – byli komuniści polscy i byli komuniści białoruscy, którzy rywalizowali ze sobą i najczęściej oskarżali się wzajemnie o intrygi, jeśli chodzi o robienie kariery. W 1956 r. powstała jakby instytucja zorganizowana, możliwa w ówczesnych warunkach, czyli Białoruskie Towarzystwo Społeczno-Kulturalne. Utworzony został tygodnik „Niwa”. Jak pan profesor Mironowicz wskazuje, na fali tej odwilży na adres Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej oraz rządu, Polacy kierowali szereg pism z podpisami setek mieszkańców (mówimy ciągle o terenie Podlasia) informujących o przygotowaniach do rozbioru Polski i przyłączenia Białostocczyzny do Białorusi radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli chodzi o ten stereotyp, rozmawiałem z wieloma historykami. Nigdzie nie znalazło to potwierdzenia w jakichkolwiek dokumentach. Natomiast ten stereotyp nawet do dzisiaj funkcjonuje, chociaż – rzeczywiście – jest coraz słabszy, że ludność białoruska podejmowała jakieś działania zmierzające do oderwania tej części terytorium od Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#EugeniuszCzykwin">Wnioski, które pan profesor przedstawia i które reasumują tę jego opinię, sprowadzają się do kilku punktów. Niektóre zacytuję.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#EugeniuszCzykwin">Po pierwsze, większość Białorusinów (mówimy o tym okresie), którzy po wojnie znaleźli się w nowych granicach państwa polskiego, nie skorzystała z możliwości przesiedlenia do Białorusi radzieckiej. „Po stronie władz nie było dostatecznych argumentów na rzecz wywierania presji do opuszczenia przez ludność białoruską terytorium państwa polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#EugeniuszCzykwin">Po trzecie – „w zamian za rezygnację z postulatów o charakterze narodowym władze Polski Ludowej oferowały Białorusinom miejsca we wszystkich strukturach państwa”.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#EugeniuszCzykwin">Po czwarte – „zmiany następujące po 1944 r. większość Białorusinów traktowała jako zwrot ku lepszemu”. Chodzi o otwarcie tego awansu, o pamięć z okresu międzywojennego (może na Podlasiu w mniejszym stopniu) o akcję burzenia cerkwi na Chełmszczyźnie i Podlasiu. Jednak ludność wiejska tę możliwość awansu przyjmowała jako zmianę ku lepszemu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#EugeniuszCzykwin">Kolejny wniosek jest taki, że „podziemie antykomunistyczne traktowało obecność Białorusinów na obszarze państwa polskiego jako potencjalne zagrożenie dla polskiej racji stanu” i zmuszało do przesiedleń do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#EugeniuszCzykwin">Po szóste – „przyspieszonej ewakuacji miały służyć pacyfikacje lub spalenie zabudowań w wybranych miejscowościach”. „Trwałym efektem działalności podziemia pozostał strach wśród Białorusinów przed każdym ożywieniem nastrojów narodowych wśród Polaków” – co zresztą potwierdziło się w czasie pierwszej „Solidarności”, tego już profesor nie pisze, ale dodaję to od siebie.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#EugeniuszCzykwin">Kolejny jego wniosek jest taki, że „epoka sowietyzacji życia publicznego w Polsce w latach 1949–1955 zapoczątkowała proces pospiesznego wyludniania wsi białoruskiej, zmiany miejsc zamieszkania przez młodych ludzi i ich systematycznie postępującą asymilację w nowym środowisku”. Kolejny przełom polityczny w Polsce w 1956 r. „odrodził zamrożone negatywne emocje, uprzedzenia oraz fobie na tle etnicznym i religijnym między Polakami i Białorusinami”.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#EugeniuszCzykwin">Ostatni wniosek jest taki, że „eskalacji napięcia etnicznego na Białostocczyźnie sprzyjała rywalizacja o władzę w komitetach PZPR między komunistami polskimi i białoruskimi”.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#EugeniuszCzykwin">Tak jak powiedziałem, posługiwałem się opinią pana profesora, z niewielkimi swoimi dodatkami. Proszę przyjąć to jako wprowadzenie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#EugeniuszCzykwin">Rozumiem, że teraz poprosimy pana profesora Sadowskiego o jego wprowadzenie do drugiego tematu. Później będziemy debatować nad obiema przedstawionymi informacjami. Będziemy mogli zadawać pytania i dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSadowski">Panie przewodniczący, proszę państwa, chciałem podziękować za zaszczyt zaprezentowania tematu, który uprzednio przygotowałem a brzmi on tak, jak widać na obrazie z rzutnika. Pytanie badawcze oznacza po prostu: „Jakie jest znaczenie religii – w sensie wyznania prawosławnego – w zakresie kształtowania i podtrzymania tożsamości narodowej białoruskiej mniejszości w Polsce?”</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSadowski">Oczywiście, tutaj trzeba by wyjaśniać istotę wyznania, istotę białoruskiej mniejszości narodowej i tożsamości narodowej. To pomijam, ponieważ uważam, że tutaj znajdziemy jakiś wspólny kod kulturowy, żeby te pojęcia zrozumieć, chociaż tak naprawdę to, kto jest Białorusinem a kto nim nie jest, jaka jest tożsamość mniejszości narodowej białoruskiej, jest przedmiotem sporów i naukowych, i społecznych, i nawet politycznych. Chciałbym o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSadowski">To, co zaprezentuję, jest moim poglądem, opartym o dane empiryczne, badania prowadzone przeze mnie i przez moich doktorantów, magistrantów i przez osoby jakoś tam ze mną naukowo powiązane.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejSadowski">Struktura ekspertyzy jest taka, że na początku przedstawię zależności quasi-teoretyczne pomiędzy religią a narodem. Potem pokażę krótko – to jest może bardzo dyskusyjne, ale myślę, że mogę liczyć na wyrozumiałość, jeżeli to przedstawię – szacunkową liczebność wyznawców prawosławia oraz liczebność białoruskiej mniejszości w Polsce. Dopiero w trzeciej części przedstawię rolę i znaczenie prawosławia jako kryterium przynależności narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejSadowski">Proszę państwa, oczywiście, jest tak, że liczebność prawosławnych jest zdecydowanie większa od liczebności Białorusinów. Mówienie o prawosławiu nieuchronnie oznacza mówienie o wszystkich prawosławnych, nie tylko o Białorusinach, ale myślę, że to jest oczywiste. Jest jeszcze bardzo ważna kwestia, którą nie wszyscy oddzielają. Może tak było szczególnie w okresie międzywojennym, ale też w pierwszych latach powojennych i w jakimś stopniu także dzisiaj. Wspólnota prawosławnych to jest nie tylko zespół wiernych wyznania prawosławnego. To jest także coś, co by spokojnie można nazwać grupą etniczną w stanie wyraźnie jeszcze lokalnym, regionalnym, której nie sposób przypisać własności narodowych. To trzeba jakby odróżniać od siebie. Wspólnota wiernych, gdybyśmy to wzięli pod uwagę, przekształca się w takim oto continuum – od wspólnoty o charakterze rytualno-obrzędowym i nominalnym do wspólnoty wiernych z przekonania. Natomiast prawosławna grupa etniczna w procesie przeobrażeń różnicuje się na przynależność do kilku wspólnot o charakterze narodowym, takich jak Polacy, Ukraińcy, Białorusini, Rosjanie, ewentualnie Łemkowie i Rusini.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejSadowski">Oczywiście, w całej Polsce, jak również w różnych grupach społecznych religijność ma różne wymiary i różne znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejSadowski">Hipotezy, które mam nadzieję uzasadnić. W okresie powojennym wyznanie prawosławne w Polsce, także w województwie podlaskim, zmieniło swoje funkcje społeczne, od wyznania mającego wyraźnie znamiona lokalne w sensie parafii i zespołu parafii a także znamiona cywilizacyjne, do wyznania wieloetnicznego i wielokulturowego dzisiaj. To jest bardzo ważne zdanie. To oznacza, że wyznanie w takim tradycyjnym wymiarze określało to, że przynależę do prawosławnego świata, do ruskiego świata i to niezależnie od tego, co kto pod tym pojęciem rozumiał. Wyznanie prawosławne obecnie stwarza religijne, historyczne, kulturowe podstawy do kształtowania się w Polsce kilku specyficznych postaci tożsamości narodowych, co jest ważne – i polskiej, która jest inna od tej polskiej tradycyjnej, i białoruskiej, i ukraińskiej, i rosyjskiej, i ruskiej oraz, po prostu, prawosławnej. Wyznanie prawosławne sprzyja bardzo aktywności lokalnej i regionalnej mieszkańców a więc spełnia bardzo ważne funkcje obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejSadowski">Przepraszam, może nie będę tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejSadowski">Natomiast to jest taka część, którą można, oczywiście, potraktować wręcz jako autonomiczny wykład, ale to jest pokazanie pewnych założeń wyjściowych, jakie są podobieństwa między narodem i religią. Oczywiście, traktuję tak naród, jak i religię jako zjawiska – szeroko – z dziedziny kultury. No, nie analizuję religii jako sfery sacrum, takiej poza poznaniem, tylko wytworzoną przez człowieka, prawda? To jest pewna perspektywa badawcza. Dalej procesy kształtowania się narodów odbywały się w kontekście wartości religijnych, co powodowało ich zbieżność a często przenikanie jednych z drugimi. I jedne, i drugie są to zbiorowości wspólnotowe. Wobec tego można powiedzieć, że spotykamy to przecież masowo w życiu, że i wartości religijne, i wartości narodowe są w sferze świętej. Myślę, że mamy tutaj wiele przykładów uświęcania symboli narodowych, ale także etnicyzację religii.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejSadowski">Tutaj pytanie – przepraszam, może to jest prowokujące, postawiłem je za Baumanem, który to pytanie stawiał w relacji naród-państwo (wydaje mi się, że to jest również ciekawe pytanie): po co jest potrzebna religia narodowi? W wypowiedzi mojej religia to jest zmienna niezależna. Religia jest jednym z zasadniczych czynników narodotwórczych, jednym z podstawowych kryteriów przynależności narodowej. Od razu odpowiem w odniesieniu do mniejszości białoruskiej w Polsce. Religia w przeszłości była jedynym a dzisiaj jest podstawowym kryterium przynależności narodowej. Warto to zdanie już teraz powiedzieć, choć do niego jeszcze wrócę w pewnej perspektywie szczegółowej. Nie da się np. powiedzieć, że język czy jakaś świadomość historyczna, czy pewne inne, cywilizacyjne czynniki są podstawą do kształtowania się tożsamości narodowej itd. Religia dostarcza narodowi – każda – wartości wspólnych. Wartości religijne stają się narodowe. Wyznanie i symbole są ważnymi instrumentami tworzenia solidarności międzyetnicznej. Jest tu takie ostatnie zdanie: „Religia stanowi ważną barierę procesów asymilacyjnych” a także wyznacza granice narodowe. Do niego wrócę przy okazji mniejszości białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejSadowski">Wspomnę też o czymś, co jest trochę moim pomysłem – o skrajnych relacjach pomiędzy narodem i religią. Myślę, że o nich warto pamiętać, jeżeli te relacje – bardzo delikatne, kulturowe – analizujemy. Pozostawię totalitaryzm religijny, ale jest też coś takiego, jak totalitaryzm narodowy czy ateistyczny, czy komunistyczny. To wtedy, kiedy się eliminuje religię z życia publicznego. I jeden, i drugi system bardzo szybko pada, moim zdaniem – najdalej w trzecim pokoleniu. Już tego nie wyjaśniam, bo to są pewne procesy związane z procesami asymilacji czy też budowania własnej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AndrzejSadowski">Jeszcze chciałbym tutaj przedstawić państwu moje przemyślenia o narodzie i religii w warunkach społeczeństwa pluralistycznego a do takiego społeczeństwa Rzeczpospolita zmierza. To jest moje zdanie. Nie mówię, że ona jest taka. Poszczególne narody nie są jednorodne etnicznie i religijnie, ale są pluralistyczne kulturowo czy nawet wieloreligijne. Tak, że religie tracą swój wypracowany w warunkach państw narodowych charakter narodowy. Stają się, oczywiście, wieloetniczne i wielonarodowe.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AndrzejSadowski">Proszę państwa, teraz chciałbym zwrócić waszą uwagę na rzecz bardzo dyskusyjną. Jest to dyskusja tocząca się w literaturze, w rozmowach politycznych i społecznych, prywatnych i publicznych. Jaka jest liczebność wyznawców prawosławia w Rzeczypospolitej Polskiej? Przyznam, że nawet ostatnio byłem recenzentem pewnej pracy habilitacyjnej na temat religijności wyznawców prawosławia w Polsce, w której autor powiedział, że mamy 850 tys. prawosławnych. No, nie mogę tak powiedzieć. Uważam, że to można mówić w telewizji, w radiu, ale jeżeli ktoś pisze pracę habilitacyjną to musi to udowodnić, prawda? A potem w tej pracy było napisane, że – to cytuję, bo dla mnie to już są fakty – jest 230 parafii prawosławnych. Mniej więcej tyle ich jest w Polsce. Jest około 400 hierarchów i kapłanów prawosławnych w Polsce – 378. W każdej parafii jest gdzieś około 300 rodzin. To sobie od razu mówię, że jeżeli jest 300 rodzin, a dzisiejsze rodziny na wsi są małe – 2 osoby albo 3, niech będzie, że 3 – to jest 900 osób, w zaokrągleniu 1 tys. Mamy 1 tys. osób i 230 parafii. To jest 230 tys. Od razu to można na bazie tych danych wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AndrzejSadowski">Natomiast to, co tu państwu przekazuję, to są przede wszystkim mozolne wyliczenia mojego właściwie magistranta, bo nie doktoranta, który zwiedził wszystkie parafie prawosławne w województwie podlaskim i policzył wiernych w ramach parafii, szacując nawet 10–15% osób, których nie był w stanie ustalić, na bazie już bądź rozmów z proboszczami prawosławnymi, bądź również ze mną. Dałem tu państwu liczby górne, nie zaś dolne. Proszę zrozumieć, że nie przekracza 240 tys. wiernych, w tym około 160 tys. w województwie podlaskim. Badania, które prowadziłem przynajmniej trzykrotnie na próbach reprezentacyjnych wskazują, że jest 125–130 tys. osób wyznania prawosławnego w województwie podlaskim. Mówię o tym dlatego, że te liczby są różne. Właśnie tutaj maleńkie uzasadnienie. No, chociażby nawet dane z okresu międzywojennego wskazują, że to nie było więcej, prawda? Czy też dane Mironowicza, który potem 160 tys. – jak tu pan poseł zauważył – zminusował o prawie 38 tys. i zostało gdzieś niecałe 130 tys. To są pewne fakty. Trudno, proszę państwa, z nimi dyskutować. Natomiast rozumiem, że bardzo często jakoś nam się wydaje, że jeżeli jest nas czy kogoś tam więcej, to jesteśmy ważniejsi, możemy oczekiwać większego szacunku. Tak jest. Oczywiście, można powiedzieć, że wcześniej może było więcej, ale – moim zdaniem – dzisiejszy stan jest mniej więcej taki.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AndrzejSadowski">Kolejna bardzo ważna kwestia to fakt, że kategoria prawosławnych różnicuje się etnicznie. Myślę, że sięgając do pracy profesora Mironowicza, znajdą państwo dużo rzeczywistych argumentów. W skrótowej wypowiedzi, jak tutaj, do argumentów nie sięgam. Natomiast z badań wynika raczej pewien obraz. Oczywiście, tutaj bycie Polakiem czy Białorusinem traktuję jako tożsamość mierzoną przede wszystkim autoidentyfikacją, ale też w połączeniu z językiem. Chciałbym, żeby było więcej wskaźników, ale bardzo trudno je znaleźć, np. stosunek do terytorium, sposób określania rodziny, czy jest polska, białoruska albo inna, czy są Rosjanami lub tutejszymi.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AndrzejSadowski">Z moich badań wynika, że około 60% ogółu mieszkańców wyznania prawosławnego województwa podlaskiego czuło się Polakami prawosławnymi. To jest taka nowa kategoria, proszę państwa, do której nam się trudno przyzwyczaić (też musiałem to strawić, zanim zrozumiałem) dlatego że od razu dyskutanci podkreślają, że było takie czasopismo „Polacy prawosławni” przed wojną, ale była to wyraźnie opcja polityczna na polonizację Białorusinów prawosławnych w Polsce, prawda? Zapewne tak było. Natomiast dzisiaj jest to jednak element wyboru samych mieszkańców. Dalej spróbuję to bliżej uzasadnić. To następne zdanie, którego nie komentuję, jest bardzo głębokie. W jakiejś mierze taką podstawą była próba odejścia od balastu ruskości związanej z prawosławiem. Natomiast Białorusinami czuje się 30% ogółu mieszkańców wyznania prawosławnego. Oczywiście, jest to szacunek. Pozostali, czyli jakieś 10% – 60% plus 30% – to prawosławni, tutejsi, prości. To mniej więcej jest całość.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AndrzejSadowski">Podaję następujące liczby, żeby – że tak powiem – polemizować z tymi głosami, które mówią, że nikt nie wiedział, że tak mało jest mniejszości w Polsce. Badania, które robiliśmy w Białymstoku, wskazywały, że świadomych Białorusinów było wedle naszych badań około 50 tys. Proszę bardzo, rozumiem i sam też krytykowałem spisy powszechne, ale tak jest mniej więcej. No, nie można powiedzieć, że jest ich trzykrotnie więcej, prawda? Jest jakaś tam opcja bliska. W pierwszym spisie jest 48,7 tys., w drugim – 46,7 tys. Oczywiście, dalej tu są te liczby. Co tutaj widzimy jako obraz? Białorusini stają się Białorusinami i Polakami. To jest widoczne masowo, prawda? To jest nowy fenomen tej mniejszości narodowej. Powiedziałbym, że kończy się jakby w Polsce taki zwyczaj dzielenia, że każdy musi być członkiem jednego narodu. Kończy się ta epoka. Są ludzie, którzy są członkami przynajmniej dwóch narodów. Myślę, że to jest pewien fakt, z którym trudno dyskutować, ale tak ludzie wybierają. Mniejszość białoruska w Polsce właśnie też tak czyni.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AndrzejSadowski">Nigdzie o tym nie mówiłem, ale tutaj to napisałem. To są moje hipotezy. Dlaczego liczebność mniejszości białoruskiej spada? Proszę państwa, robiono naprawdę dużo w ramach województwa, tak jak przed kampanią wyborczą (tu może przesadziłem, ale nie mam innego zwrotu), żeby ludzie powiedzieli, że są Białorusinami czy ewentualnie Ukraińcami. Przed spisem była wręcz kampania wyborcza. Nie podzielam tego, mnie to razi, ale była. Mimo wszystko Białorusinów jest mniej. To znaczy, że tożsamość jest czymś ważniejszym niż wybór prezydenta, prawda? To jest coś bardzo osobistego i ważnego, co trudno zmienić takim prostym głosem z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#AndrzejSadowski">Nadal są procesy asymilacji, nadal jest ucieczka od utrudnień związanych z tożsamością białoruską. Myślę, że wystarczy powołać się na książkę niejakiej profesor Elżbiety Czykwin, która mówi o tym stygmacie. Mówi o wielu bardzo delikatnych rzeczach, szczególnie o stygmatach o charakterze symbolicznym, które ludzie dostrzegają jako ważne. Z badań, które znajomi prowadzili w Siemiatyczach – to jeszcze trzeba uzasadnić – wynika, że część mieszkańców ucieka od statusu Białorusina za granicę. Uważają, że tam dopiero mogą powiedzieć, że są Białorusinami, w Polsce – trudniej. Następuje wzrost świadomości narodowej wyznawców prawosławia. Właśnie, teraz widać otwartość prawosławia w Polsce i docieranie do świadomości wyznawców prawosławia, że nie jest to kwestia determinowana przez urodzenie, przez geny, ale raczej dopiero przez społeczne warunki urodzenia. To powoduje, że po prostu częściej ludzie mówią, że są Polakami.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#AndrzejSadowski">Jest jeszcze pewien bardzo ważny niuans w Białymstoku i w województwie. Po białorusku i po rosyjsku mówią turyści zza wschodniej granicy. Miejscowi Białorusini nie chcą być utożsamiani z przybyszami zza granicy wschodniej. Mówią więc po polsku.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#AndrzejSadowski">Ostatnie zdanie jest bardzo delikatne. Trzeba by je rozwinąć. Jeżeli będzie pytanie, zrobię to z przyjemnością. „Nie mogą doświadczać luksusu szerszych kontaktów ze swoim państwem macierzystym.” To jest bardzo ważne zdanie. Dzisiaj w byciu Białorusinem, takim – powiedziałbym – ideologicznym, świadomym swojej historii, języka, tradycji, kultury, kontaktów z większością polską, jest tutaj ciągle przeszkoda w postaci żelaznej kurtyny czy granicy, która utrudnia kontakty. Jedna z moich koleżanek, pani doktor Sztop-Rutkowska, robiła ekspertyzę na temat kontaktów przygranicznych województwa podlaskiego z Białorusią. Powiedziałbym, że to są kontakty tylko (może aż) – kulturalne. Są imprezy kulturalne, przyjeżdża się tam, zaprasza się zespoły, czyli sfera kultury obrzędowej, lokalnej, regionalnej przekracza granicę, natomiast nie przekracza jeszcze granicy gospodarka w takim szerszym znaczeniu, poza kilkoma przykładami, chociażby firmy Pronar w Narwi. To jest taki dobry przykład porządnej, dużej firmy, która jednak korzysta z symbolu, z kultury białoruskiej w różnym stopniu, prawda?</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#AndrzejSadowski">Typ etniczny Białorusina w Polsce. Białorusin to ten, kto Białorusinem się czuje. Jest wyznania prawosławnego. Pozostaje w związku z białoruską kulturą. Urodził się w białoruskiej rodzinie. Cechuje się postawami solidarności etnicznej. To jest ważne zdanie, ponieważ w podświadomości społecznej ciągle utrzymuje się przekonanie, że poprawny, dojrzały, pełny Białorusin to ten, który działa w towarzystwie, w organizacjach, w sferze kultury białoruskiej. A inni Białorusini są widzami, są sympatykami. To ciągle gdzieś tam funkcjonuje w świadomości społecznej. W dalszej kolejności jest język. Jeszcze raz do tego wrócę, że język nie jest podstawową częścią tożsamości narodowej, choć – oczywiście – w kręgach elity na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#AndrzejSadowski">Typ Polaka i Białorusina to jest nowe zjawisko. Nie tylko w Białymstoku występuje, ale się przenosi do małych miast i wsi, który po prostu też mocno się zmienia. Jednak ten proces polonizacji pobudził reakcję obronną, odwrotną, która oznacza narastanie kategorii uświadomionych Białorusinów, mieszkańców miast, ludzi wykształconych, mówiących po białorusku, pracujących w środkach masowego przekazu czy też w kulturze, którą można nazwać białoruską. To jest ta druga strona medalu, która powodowała, że jakaś część potrafiła się oprzeć tej presji asymilacyjnej i dziś stała się wąską, ale ważną kategorią. Nazywam ją uświadomionymi Białorusinami. Wydaje mi się, że można też mówić o nowych Białorusinach. Oczywiście, mają oni zawsze duże szanse na porwanie ku sobie tego szerszego substratu czy tych z kategorii zdrady narodowej, tzn. Polaków prawosławnych, którzy być może są takim ciągłym jeszcze, otwartym fenomenem tożsamościowym do pozyskania ich dla białoruskości.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#AndrzejSadowski">Jak mniejszość białoruska czy raczej prawosławna radzi sobie z własną odmiennością? Wyliczyłem sobie pięć takich strategii. No, one są widoczne w funkcjonowaniu miasta i województwa a także kraju, prawda? Myślę, że ciągle jest takie ukryte przekonanie, że nie wypada się z tym afiszować, że to jest raczej prywatna sprawa albo sprawa znajomych.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#AndrzejSadowski">I krótko teraz już do trzeciego problemu: wyznanie prawosławne jako kryterium przynależności narodowej białoruskiej mniejszości w Polsce. Jak to wyglądało zaraz po wojnie, to już była o tym mowa w referacie przedstawianym przez pana posła Czykwina, ale niewątpliwie wyznanie było podstawowym, w wielu wypadkach – jedynym kryterium. Oczywiście, możemy wrócić do okresu międzywojennego. Możemy dyskutować o tym, jak nazwać tych, którzy masowo mówili w języku białoruskim przed wojną na obszarach, które są katolickie dzisiaj. Niestety czy też po prostu, te obszary stały się już dzisiaj niebiałoruskie.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#AndrzejSadowski">Prawdą jest, że taka powszechna białoruskość po wojnie to była zadekretowana. Po prostu każdy, kto nie był Polakiem a był prawosławny, był nazywany Białorusinem. A cechą grupy etnicznej, proszę państwa, jest to, że przejmuje tę nazwę, bierze ją jako swoją. Realnie była to zbiorowość wydzielana według kryteriów wyznaniowych, stąd np. w tych badaniach, które dotyczą lat 40. i 50., ciągle pojawia się temat społeczności prawosławnej, wschodniosłowiańskiej grupy etnicznej, prawosławnych białoruskich, tutejszych, Białorusinów ruskich.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#AndrzejSadowski">To się zmienia właśnie po 1980 r. Przeskakuję duży fragment losów życiowych mniejszości białoruskiej, ale wydaje mi się, że dzisiaj trzeba rok 1980 czy rok 1981 podkreślić jako próg historyczny. Nie rok 1989, ale 1981 – wtedy, kiedy zaistniała „Solidarność”, kiedy osoby wyznania katolickiego stały się bardzo aktywnymi mieszkańcami miast. Pomaleńku narastało przekonanie, że wypada być wierzącym. „Przecież nie jesteśmy katolikami. Wobec tego można, nawet należy być prawosławnym w mieście.” Uważam, że trzeba tutaj powiedzieć o tym, że większość księży prawosławnych i hierarchów w Białymstoku – nie wiem, czy mogę tak powiedzieć – stanęła na wysokości zadania czy też okazała daleko idącą otwartość. Szczególnie w latach 80. może jeszcze nie białoruskość, która się rodziła w formie struktur i instytucji, ale właśnie takie masowe uczestnictwo w funkcjonowaniu Cerkwi czy też funkcjonowaniu wyznania stało się widoczne. Było widać, że w Białymstoku jednak są prawosławni, prawda? Dodam, że jest ich mniej więcej 20%.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#AndrzejSadowski">W każdym razie nowa tożsamość narodowa białoruskiej mniejszości została skonstruowana w warunkach miejskich. Jeszcze raz podkreślę rolę podstawową wyznania. To ono obudziło – czy też uzasadniło – tych trochę przestraszonych migrantów ze wsi do miast, którzy uważali, że w mieście nie można być nie tylko Białorusinem, ale nawet prawosławnym, że można być co najwyżej niewierzącym. Potem wielu mówiło, że są agnostykami. To taka nowsza forma, że tak powiem – autodefinicji, własnego stosunku do wyznania. Jednak to masowe uczestnictwo w życiu Cerkwi stało się ogromnym zrywem tożsamości prawosławnej, na bazie której równolegle rodziła się białoruskość, bo nie można tego oddzielić. Widziałem to i jakoś też odnotowałem w swojej głowie. Dlatego uważam, że nowoczesna tożsamość narodowa została skonstruowana w miastach a nie na wsi.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#AndrzejSadowski">O, właśnie. Dlaczego Cerkiew, dlaczego wyznanie prawosławne jest takie ważne? Tutaj to wypunktowałem. Dlatego, że mieszkańcy poczuli, że mają własne wyznanie, że są równi katolikom, przynajmniej przed Bogiem, że naród czy mniejszość, do której należą, ma swoją religię czy ma charakter w dużym stopniu religijny, tak jak i katolicy czy Polacy, prawda? Religia bardzo eksponowała przywiązanie do terytorium, do rodziny, do grupy etnicznej, do przodków, do społeczności lokalnych, które w końcu funkcjonowały w tych wymiarach jeszcze jako parafie. Tu tylko wyliczam. Trzeba też powiedzieć, że przecież to było coś szerszego. To była także aktywizacja wyznania czy instytucji cerkiewnych. To było także budowanie przywiązania do polskości na nowych zasadach. Do prawosławnych docierało przekonanie, że można być i prawosławnym, i Polakiem, że można być prawosławnym i mieszkać w Polsce bez tego dyskomfortu, jak tu napisałem, bez deprywacji czy obcości odzwierciedlonej, tzn. przekonania, że ktoś myśli o mnie, jaki jestem, prawda? Jest to przecież różnie.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#AndrzejSadowski">Dalej, chciałbym coś tutaj dość jednoznacznie stwierdzić, choć – oczywiście – ktoś znajdzie dużo innych, odwrotnych przykładów. Nie będę tego negować. Tu chodzi o pewien typ myślenia. Nie tyle język, nie tożsamość terytorialna, nie białoruska pamięć historyczna, a tym bardziej nie współpraca z Białorusią, ale aktywizacja wierzeń i praktyk religijnych w miastach, potem także we wsiach, spowodowała narastanie białoruskiej tożsamości narodowej, szczególnie w warunkach, kiedy tożsamość narodowa stała się jednak modna. Ludzie już wiedzieli, że powiedzenie: „jestem prawosławny”, wcale nie jest takie dzisiejsze, bo dzisiaj modny jest naród. „A ponieważ nie jest się Polakiem, to…” – na pewno albo zapewne – „…jestem Białorusinem”.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#AndrzejSadowski">Jednak tutaj, w tym nurcie, od razu chciałbym państwa jakoś uwrażliwić, że było też miejsce na powstanie nowej mniejszości, która ma ciągle kłopoty z konstruowaniem siebie, tzn. mniejszości ukraińskiej na Podlasiu. Ma kłopoty, ponieważ owa mniejszość buduje swoją tożsamość przede wszystkim na gruncie języka. A język, jak widać z praktyki, nie jest takim – przynajmniej dotychczas – podstawowym czynnikiem. To też jest społeczność prawosławna.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#AndrzejSadowski">Właśnie, wyznanie prawosławne spełnia ważną funkcję hamulca procesów asymilacyjnych ku polskości. Tak, to jest ważne, ciekawe hasło i ciekawa funkcja religijna. Gdyby nie prawosławie, które stało się akceptowalną, widoczną formą życia religijnego w miastach, procesy asymilacyjne byłyby o wiele bardziej zasadnicze. Bycie prawosławnym jakby zatrzymało ten proces: „Nie muszę już mówić, że jestem Polakiem czy Białorusinem. Wystarczy, że jestem prawosławny. To już oznacza, że mam tożsamość”.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#AndrzejSadowski">Oczywiście, to zahamowało procesy asymilacyjne ku polskości, choć w tym ogólniejszym wymiarze, że dla wielu osób bycie prawosławnym jest wystarczającym kryterium tożsamości osobowej czy osobniczej, jak powiedziałaby Kłoskowska.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#AndrzejSadowski">Aktywność Cerkwi sprzyjała także poszerzaniu polskości. Uważam, że w Polsce tego się jeszcze za mocno nie widzi, nie podkreśla, ale to przecież zmienia polskość. Elementem polskości stali się nowi Polacy, cokolwiek o nich mówimy, jeżeli chodzi o trwałość tożsamości. Polacy prawosławni. Teraz powstaje pytanie z punktu widzenia Polaków, czy ich do końca zaakceptują, że jest też Polak prawosławny czy np. protestant. Różnie z tym bywa, prawda? Wyznanie prawosławne w warunkach dojrzałości postaw narodowych stało się z gruntu narodowo pluralistyczne i w tym znaczeniu ono sprzyja kształtowaniu nowoczesnego narodu. Dla mnie „nowoczesny” to znaczy „otwarty”, gdzie jest wielość religii, gdzie jest wielość opcji nawet nie narodowych, ale etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#AndrzejSadowski">Wyznanie ponadto umacniało tożsamość regionalną mieszkańców w warunkach migracji i przemieszania. Wydaje się, że – nawet na pewno – wyznanie prawosławne trzymało ludzi, umacniało ich związek z ziemią, z parafią, z wsią, z gminą a, tak naprawdę, z województwem, ponieważ Białystok okazał się taką ostatnią instancją migracji, gdzie jeszcze można było spokojnie czuć się prawosławnym, bo potem się już nurkowało w substrat polski bądź zagraniczny. Tutaj mamy jakieś opinie o tym, że również w samym obrzędzie wkraczają języki polski i białoruski, ale też dialekty ukraińskie i białoruskie są na porządku dziennym funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#AndrzejSadowski">Tutaj po prostu wypunktowuję, jakie są funkcje narodowe wyznania prawosławnego. Można sobie dopowiedzieć w odniesieniu do mniejszości białoruskiej, ale także w odniesieniu do mniejszości ukraińskiej, bo nie da się tego oddzielić. Stwarza religijne, historyczne i kulturowe podstawy do kształtowania się białoruskiej tożsamości narodowej. Spełniało funkcję w pierwszej fazie, czyli w fazie takiego olśnienia, powrotu do białoruskości otwartej od początku lat 80., ale też, oczywiście, w pierwszej fazie kształtowania się odrębności grupowej w okresie powojennym. Odegrało także pozytywną rolę w fazie drugiej, w fazie konsolidacji narodowej, niech będzie, że gdzieś od lat 80. do czasów obecnych, choć być może jakieś tutaj jeszcze etapy można wskazać. Dostarczyło mniejszości kilku wartości podstawowych – właśnie swojego wyznania, w jakiejś mierze też języka, chociaż w małej, ale przede wszystkim solidarności grupowej – wokół których można budować solidarność etniczną. Wydaje się, że bardzo ważną rzeczą, przynajmniej z tej perspektywy, którą prezentuję, jest to, że wyznanie w Polsce jest autokefalią. Jest to samodzielne, autonomiczne wyznanie, które jakby jest niezależne od innych, które w sposób autonomiczny kształtuje swoje relacje i z mniejszością białoruską, i ze społeczeństwem polskim jako takim.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#AndrzejSadowski">Chciałbym jeszcze coś powiedzieć, to jest hipoteza. Czy i w jakim stopniu można mówić o funkcjach cywilizacyjnych prawosławia w Polsce obecnie? No, czyli o tym zasięgu ruskości – niech będzie, że do Białegostoku. Otóż i Polacy prawosławni, i Białorusini, i Ukraińcy, a nawet Rosjanie w Polsce, swoją tożsamością, postawami oraz zachowaniami niejako przesuwają granicę cywilizacyjną pomiędzy Wschodem i Zachodem coraz bardziej na wschód. Nie ma tutaj widocznych utożsamień z ruskim światem. Właśnie szczególnie wtedy, kiedy jakby już w cień odchodzi utożsamianie się z wyznaniem, kiedy tymi realnymi postaciami tożsamości są tożsamości narodowe i pojedyncze bądź podwójne. Jeszcze może na końcu podkreślę, że obie wspólnoty mają status mniejszościowy a więc i białoruska, i prawosławna, co je, oczywiście, wobec siebie bardzo zbliża i co wydaje się tym czynnikiem, który wpływa na konstruowanie w Polsce nowego ładu społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#AndrzejSadowski">W kontekście mniejszości chciałbym jeszcze powiedzieć, że moim zdaniem... z jakimś takim wewnętrznym przekonaniem o tym mówię, że czas najwyższy – w warunkach pluralizmu w Polsce – zrezygnować z pojęcia „mniejszość narodowa”. To jest już coś, co dyskryminuje w założeniu, co nie stwarza poczucia równości różnych ludzi. Można po prostu mówić „odłam Białorusinów w Polsce” czy „ odłam Ukraińców”, gdy chodzi o postawy narodowe, czy po prostu „Białorusini w Polsce”, „Ukraińcy w Polsce”, „Niemcy w Polsce”. To nie jest żadne zagrożenie polskości tradycyjnej. To jest taki nowy wymiar, który – jestem przekonany – stworzy bardziej obywatelskie podstawy stosunków międzykulturowych na bazie poczucia polskości obywatelskiej, ale chyba i tej głębszej polskości, terytorialnej i kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#AndrzejSadowski">Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#AndrzejSadowski">Dziękuję uprzejmie państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo dziękuję, panie profesorze, za wykład.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EugeniuszCzykwin">Myślę, że pana refleksje i przemyślenia dla części tu obecnych nie są czymś nowym, ale dla części bardzo istotnym i ważnym. Jeśli mogę tak powiedzieć, miałem ogólną refleksję, że z kolei dla naszych przyjaciół, koleżanek i kolegów posłów czy obecnych na tej sali, to, o czym pan mówił, jest jakby oczywiste w odniesieniu do religii katolickiej w Polsce, kultury polskiej, tradycji i tego wszystkiego, co z nimi związane, chociaż odmiennie się to rozwijało.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EugeniuszCzykwin">Proszę państwa, mamy dwa punkty wprowadzenia do dyskusji. Zachęcam do wypowiedzi, do pytań. Wprawdzie profesora Mironowicza nie mamy wśród nas, ale są przedstawiciele Białoruskiego Towarzystwa Historycznego – pan Iwaniuk jest historykiem. Odnośnie tej drugiej części, jest pan profesor Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EugeniuszCzykwin">Jeśli można, jeszcze prośba do naszych gości, reprezentujących środowisko i organizacje białoruskie. Może państwo w swoich wypowiedziach i refleksjach widzą jakiś postulat, który można skierować do naszej Komisji? Zapewniam, że wśród członków istnieje życzliwość nie tylko dla mniejszości białoruskiej, ale wszystkich innych, którymi w Polsce się zajmujemy. Jeżeli to jest kwestia woli podjęcia jakichś działań to mogę już zapewnić z góry, że taką mamy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo proszę, panie pośle. Proszę bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławSobierajski">Najpierw trzeba go włączyć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzesławSobierajski">Ten wykład pana profesora przed chwilą był niezwykle dobry. Mówiąc w skrócie, przybliżył wiele spraw. Był pewnie nawet kontrowersyjny w kontekście naszej Komisji – szczególnie te ostatnie zdania, że być może należałoby zaprzestać używania słowa „mniejszość”. Zgadzam się z tym, żeby było jasne, zgadzam. Co kto myśli. Jak tworzymy mniejszość, mówienie o mniejszości – czy chcemy, czy nie chcemy, stajemy się oblężoną wyspą. Możemy sobie różne rzeczy mówić, usprawiedliwiać czy też nie, ale tak to jest po prostu, tak? Stajemy się – może to słowo, którego użyję, jest nieadekwatne – jakby obcym ciałem, które to zewnętrzne otoczenie chciałoby po prostu zmniejszyć, właściwie wyeliminować ostatecznie, oczywiście, w różny sposób. Natomiast jak mówimy „Białorusini”, „Ukraińcy” czy inni, to są po prostu, tak? Białoruska kultura po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CzesławSobierajski">To, rzeczywiście, jest rewolucyjne stwierdzenie, ale myślę, że ono ma uzasadnienie absolutne. Łatwiej by było żyć, łatwiej się asymilować, łatwiej byłoby nawet chyba jednak współpracować i podejmować wiele korzystnych inicjatyw niż tak, jak teraz to robimy. Tak mi się również wydaje. Po tym stwierdzeniu myślę sobie, że w tym kierunku chyba trzeba by zmierzać. Czy jest to możliwe? Nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CzesławSobierajski">Zawsze myślałem, że to na wsiach właśnie kultura białoruska zaczęła się odradzać. A tu się słyszy, że dokładnie odwrotnie. To nie na wsiach, ale w miastach. Miasta stały się zaczynem jakby odbudowy, powrotu do kultury białoruskiej, jak i innej zresztą, tak? To też jest spojrzenie niezwykle ważne. No, i to przesuwanie cywilizacji na wschód, i prawosławie, jakby również polskość. To też nowe sformułowania, które nie są w powszechnym użyciu. A rzeczywiście tak jest. Przesunięcie cywilizacyjne na wschód to właśnie polskość i prawosławie. Właściwie, tak? Teraz sobie tak przypominam, jak to z austriackiego zaboru szczególnie, mówiąc skrótem, przyjeżdżali do Lwowa germanizować i gdzieś tam krzewić kulturę swoją, a potem się polonizowali. Właściwie wystarczy Cmentarz Łyczakowski przejść, żeby zobaczyć, ilu tam po prostu jest ludzi, profesorów i innych, którzy przyjechali w innym celu, a potem tu zostawali i wchodzili w tę kulturę. Może jest obawa przed tym, że polskość taka po prostu jest, czy tego chcemy, czy nie chcemy. Myślę jednak, że stwierdzenie – jeszcze raz wracam do tego wątku – „Białorusini, Ukraińcy a nie mniejszość” to jest, rzeczywiście, rewolucyjne stwierdzenie. Myślę, że to jest niezwykle ważny trend, nad którym trzeba się zastanowić i w tym kierunku zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CzesławSobierajski">Jako że mam następne posiedzenie, to jeszcze kilka zdań do tego pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#CzesławSobierajski">Myślę, że ten pierwszy referat, opinia właściwie, to wynika z tego, o czym teraz mówiłem, gdyż mniejszość białoruska – jak mówię, teraz używam świadomie tego słowa „mniejszość” – akcentuje... Myślę, że źle, bo nawet w tym liście, który otrzymaliśmy, krótkim zresztą, napisano: „w imieniu rodzin pomordowanych przez oddziały zbrojnego podziemia”. Nie można przyjąć, że oddziały, bo mamy święto żołnierzy wyklętych. To są żołnierze, którzy podjęli walkę o Polskę niepodległą. To była nadal wojna. Jak się stawia znak równości z ludobójstwem...</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#CzesławSobierajski">Szanowni państwo, „Łupaszka” wszystkich ludzi ze wsi zebrał najpierw i powiedział, że wieś będzie spalona, ale wszystkich zebrał. Nie spalił ludzi we wsi. On ich wszystkich wyjął z tej wsi, zaprosił na zewnątrz i powiedział, że wieś będzie spalona. Jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#CzesławSobierajski">To też naganne, żeby było jasne. Naganne, bo cel był taki, jaki był, ale nie można porównywać do tego, co działo się na południu itd. Już nie chcę wracać do tych wątków. No, jest to różnica. A że rzeczywiście wykonywano wyroki śmierci na konfidentach i innych, to była wojna. To była po prostu wojna. Na wojnie zdarzały się również i takie rzeczy, jakie się tam zdarzyły, ale gdy koncentrujemy uwagę bardzo mocno na tym... Szanowni państwo, mówimy już teraz o Polsce, o Polakach i mniejszości. Jeśli my jako Sejm, Senat, prezydent uchwalamy święto żołnierzy wyklętych, to ci żołnierze są naszymi bohaterami. Jak się uogólnia, to znów ta enklawa mniejszości szkodzi sobie, mówiąc skrótem, bo zgadzam się z pewnymi rzeczami, żeby było jasne, ale nie mogę przyjąć do wiadomości, że to są oddziały, że podziemie. No, jakby nie ta droga.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#CzesławSobierajski">Szanowni państwo, nie ta droga. Owszem, wytknąć trzeba, powiedzieć również trzeba, ale robicie z tego jakby centrum walki w jakiś dziwny sposób i to też nie pomaga wcale Białorusinom, jeśli chodzi o akcentowanie tego w taki sposób właśnie. Zwracam na to uwagę. No, i może tyle.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#CzesławSobierajski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EugeniuszCzykwin">Jedną chwileczkę, co do tej opinii, nie odebrałem tego w ten sposób, że profesor Mironowicz... W mojej wypowiedzi może to tak zabrzmiało, za co przepraszam, jeśli o mnie mowa, ale uogólnień tam raczej nie było. Profesor operował przykładami i tyle.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EugeniuszCzykwin">Słucham? Aha, w liście pana Antoniuka. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EugeniuszCzykwin">Panie pośle, ta społeczność, w której imieniu pan Antoniuk skierował ten list, to są najczęściej ludzie – w dobrym sensie tego słowa – prości, nasi rodzice, więc oni niekoniecznie mogli, że tak powiem, wyważać słowa. Chciałem przekazać tylko ich tekst. Jest to takim tematem, przynajmniej w mojej poselskiej działalności. Kiedykolwiek się z nimi nie spotykam, to słyszę o tym głębokim poczuciu krzywdy i niesprawiedliwości wobec tego, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo proszę, pan Wappa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszWappa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z zapowiedzi panów posłów wynika, że są posiedzenia innych komisji. Czasu na przedstawienie naszego stanowiska i naszych opinii nie mamy zbyt wiele, bo w czasie tego posiedzenia Komisji doszło do połączenia dwóch tak ważnych wątków – z jednej strony wątku historycznego, rozliczeń i sprawiedliwości historycznej, z drugiej budowania naszej tożsamości w dzisiejszym wydaniu. Są to tematy do wielogodzinnych dyskusji, debat pomiędzy naukowcami, politykami, samorządowcami, ludźmi kultury i historykami. Dlatego też chciałbym się tylko krótko odnieść do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EugeniuszWappa">Pierwsza sprawa to kwestia odpowiedzialności i tożsamości historycznej, o której mówimy oraz powojennych losów Białorusinów w Polsce. Rzeczywiście, skala tych wydarzeń w porównaniu z innymi regionami Polski była znacznie mniejsza, jednakże ciężar tragedii i krzywd zawsze jest krzywdą, zawsze niesie za sobą też pewną odpowiedzialność i zadośćuczynienie. Jeżeli mówimy o tym w kontekście – powiedzmy sobie – nazw, które są związane z wypowiedziami osób starszych, elementarne poczucie odpowiedzialności każe w jakiś sposób mimo wszystko te osoby, które zostały pokrzywdzone... To zostało udowodnione, że pokrzywdzone były osoby narodowości białoruskiej, bez żadnej politycznej przynależności, gdy mówimy o wozakach itp. Byli to ludzie niezwiązani z żadną partią, kobiety i dzieci. Ta forma zadośćuczynienia musi nastąpić ze strony państwa. Takie jest oczekiwanie, gdy mówimy o odczuciach ludzi, zarówno tych, którzy są zwyczajnymi, statystycznymi mieszkańcami wsi i miast na Podlasiu, gdzie zamieszkują Białorusini, jak również tych, którzy w jakiś sposób działają na rzecz tej mniejszości. Tutaj jest absolutne oczekiwanie na rozwiązanie tej sprawy i zadośćuczynienie ofiarom tychże właśnie represji. Na tym chciałbym to zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EugeniuszWappa">Wiadomo, że to zależy nie od nas. To zależy już od pracy w komisjach, które odrzucają projekty w głosowaniach. Mówimy o obywatelach polskich. W jakiś sposób potrzebowaliśmy i potrzebujemy – to jest widoczne – słów, które brzmią „przepraszam”, od narodów sąsiednich, z którymi Polska i Polacy mieli konflikty. Chodzi o potrzeby wzajemne, tak? Słowo „przepraszam” za to, co się działo, to zostało zrobione. Na tym niewielkim odcinku stosunków czy relacji polsko-białoruskich, gdy mówimy o ich wymiarze powojennym, zabrakło tego słowa, wzajemnego „przepraszam” za to, co się wydarzyło, włącznie z tym, co się dzieje, gdy chodzi o zwyczajne potraktowanie tych osób, które zostały pokrzywdzone i stracone a rodziny nie otrzymały z tego powodu żadnych odszkodowań za straty.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EugeniuszWappa">Gdy chodzi o drugą sprawę i te stosunki w latach 1944–1956, jest to, oczywiście, przyczynek, jeden z elementów sytuacji mniejszości białoruskiej w Polsce w latach następnych. Mówiąc o mniejszości białoruskiej i o tym, co się dzieje, pan profesor Sadowski stawia swoje tezy. To są tezy pana profesora, z którymi – jak mówił – można się zgadzać albo można się nie zgadzać. Z pewnymi tezami, oczywiście, chciałbym podyskutować. Nie to, że się nie zgadzam, ale one wymagają dyskusji zupełnie odrębnej, na zupełnie innej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#EugeniuszWappa">Pierwszą tezą, która się rzuca w oczy, jest mówienie o tym, że Białorusini byli w jakiś sposób pozbawieni pewnej tożsamości i świadomości historycznej, bo narodowość i naród buduje się na zasadzie tożsamości historycznej. Jako absolwent Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego w tym właśnie mieście doskonale te procesy także poznawałem. O tym dyskutowaliśmy wielokrotnie. W związku z tym, jeżeli mamy początek XXI w., to spójrzmy na narodziny nowoczesnego ruchu białoruskiego, jeszcze w skali imperium rosyjskiego, tak? Na tym właśnie Podlasiu, o którym dzisiaj mówimy, gros osób, które podpisują się na prasę białoruską wydawaną w Wilnie, to są ludzie chłopskiego pochodzenia, mieszkający w okolicach Bielska Podlaskiego czy Hajnówki. Wypisują białoruskie pisma z Wilna. To się działo przed I wojną światową i w czasie II Rzeczypospolitej to się działo. Jeżeli mówimy o tożsamości, to właśnie pamiętajmy, że przed II wojną światową mamy masowy rozwój nawet komunizującej Hromady. Proszę zobaczyć, że statystycznie rośnie. Mamy skład aktywności politycznej, tak? To nie tylko Hromada. Mamy Białoruską Chrześcijańską Demokrację wśród katolików Sokólszczyzny, gdy już o tym mówimy. Mamy Towarzystwo Szkoły Białoruskiej, które istnieje i działa. Mówienie więc o substracie tej tożsamości, że odrzucenie tożsamości historycznej jako świadomości...</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#EugeniuszWappa">Wydaje mi się, że pan profesor troszeczkę jakby hiperbolizował tę tezę i ten właśnie moment.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#EugeniuszWappa">Jeżeli mówimy o poczuwaniu się, moi rodzice nie byli nigdy w żadnych organizacjach białoruskich. Na wsi, z której pochodzę – na skraju, na samej granicy polsko-białoruskiej, w odciętej od świata głuszy – nigdy nie była problemem tożsamość, zarówno w pokoleniu moich dziadków, jak i w pokoleniu moich rodziców, kim oni są. Było jednoznaczne wypowiadanie się podczas uroczystości, podczas wszelkich rodzinnych okazji, w wojsku. Powiedzmy sobie, że pewną traumą dla młodych ludzi było pójście do wojska. Dla młodego chłopaka w latach 50. pójście do wojska wiązało się z wysyłaniem w głąb kraju czy pod Szczecin, bo tam ich najczęściej wysyłano z Podlasia, tak? W książeczkach wojskowych ci młodzi ludzie zapisywali siebie jako Białorusini, wracali i nie było to w jakiś sposób – powiedzmy sobie – związane z tym faktem, co się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#EugeniuszWappa">Kolejny aspekt z tym związany, gdy mówimy o tożsamości. Te działania, o których była mowa, czyli lata 50. i 60., to organizowanie się na rzecz szkolnictwa białoruskiego, organizowanie się tych szkół. Proszę też sobie wyobrazić, że traktowanie tego powstania i rozwoju tylko w kategoriach instrumentu działania państwa polskiego, bez tej woli... Nawet, gdy weźmiemy lata 70. i totalne zniesienie nauczania i dobrowolności co do zasady, to ciągle 8–11 tys. ludzi deklarowało chęć nauczania języka białoruskiego. W żaden sposób to nie jest instrumentalne działanie władz. Odwrotnie, to władze chciały, aby już w latach 70. zaprzestano całkowicie tego nauczania. W epoce Edwarda Gierka mamy tezę o tym, że Polska jest krajem jednolicie narodowościowym, tak? Tezę postawiono na plenum PZPR. Chciano wszystkich, nie tylko Białorusinów, ale i inne mniejszości, pozbawić nauczania, szkolnictwa w danym języku. To wówczas przecież dalej rodzice sami wysyłali te dzieci, tak? Corocznie się dzieci zapisywało na język białoruski i z tym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#EugeniuszWappa">Kolejna sprawa, o której tutaj mówimy. Jest wiele takich aspektów. Pewnie tutaj jeszcze ktoś uzupełni, ale gdy mówimy o statystykach dotyczących Białorusinów, pan profesor pokazuje, że w roku 2000 ocenił pan, że jest około 50 tys. Białorusinów, tak? Pamiętam pana prace, które czytałem. Pamiętam, jak przyjeżdżałem do Warszawy do klubu białoruskiego. Zapraszaliśmy pana profesora do dyskusji o sprawach związanych z kwestiami mniejszości. Proszę zobaczyć, mamy rok 2014 – od roku 2000 minęło 14 lat. W wymiarze nauki, socjologii mówimy o tej katastrofie demograficznej, która wydarzyła się na tzw. ścianie wschodniej. Odwrócona całkowicie piramida demograficzna tych miejscowości – właśnie wsi białoruskiej, gdzie następuje absolutna zmiana, tak? Jak sobie przypominam, w roku 2000 w gminie Dubicze Cerkiewne jeszcze było jakieś 2,5 tys. osób a teraz mieszka 900–1000 osób, więc to ogromny spadek. Teraz mówimy o poczuciu tożsamości między jednym a drugim spisem. Przeprowadzając w redakcji „Niwy” spis, o ile osób się zmniejszyła liczba osób w każdej gminie, widziałem tylko, że w tych paru gminach liczba ludzi, którzy zapisywali się jako Białorusini, zmniejszyła się o ponad 15 tys. osób w ciągu tylu lat. Liczba Białorusinów w związku z tą demograficzną sytuacją nie zmniejsza się tak drastycznie, gdy mówimy o wymiarze związanym z poczuciem świadomości narodowej, tak? Mamy czterdzieści parę tysięcy Białorusinów, 50 tys. Tu właśnie się zgadzam, że to jest przeniesienie poczucia tożsamości ze społeczności wiejskiej na społeczność miejską. Zgoda, że nastąpił ten proces. Natomiast nie można mówić przy tej katastrofie demograficznej... Żeby tu dokładnie to przedstawić, to należy przeanalizować każdą gminę, na ile nastąpiło wymieranie od roku 1980 do 2014, ile osób odeszło w sposób naturalny do lepszego świata czy do lepszego życia w tym okresie, tak?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#EugeniuszWappa">Szanowni państwo, jeżeli mówimy o aktywności i o tym, co się dzieje w zbiorowości, to proszę pamiętać, że mniejszość białoruska w latach 80. wykształciła, nie patrząc na to wszystko, własne inicjatywy społeczno-polityczne. Tworząc struktury i działalności, i wydawnictw drugoobiegowych, budowała poczucie własnej tożsamości, uczestniczenia w życiu państwa niejako na zasadach obywatelskości, o której pan profesor mówi. Tworzyła i własny ruch polityczny, i ruch samorządowy poprzez białoruskie komitety wyborcze. Inne mniejszości tego nie tworzyły. Startowano z mniejszym czy większym sukcesem lub porażką, ale głosy były oddawane – począwszy od Siemiatycz po Sokółkę – na listy samodzielnych, białoruskich komitetów wyborczych, prawda? Rozrywanych przez wielkie partie polityczne, oczywiście, chcące uzyskać tylko – przepraszam za brzydkie wyrażenie – wyborcze mięso armatnie, które ma głosować, tak? To właśnie Białorusini stworzyli. Przez wiele lat istniały białoruskie komitety wyborcze, które startowały w wyborach samorządowych, osiągając wyniki rzędu 15–17 tys. głosów w skali tych terenów. To nie były wyniki świadczące o tym, że Białorusini nie są politycznie przekonani do bycia tą właśnie mniejszością.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#EugeniuszWappa">Zgadzam się, że sytuacja z położeniem Białorusi warunkuje jej życie duchowe. Totalna rusyfikacja jest ogromnym problemem w zachowaniu tożsamości narodowej mniejszości białoruskiej w Polsce. Natomiast patrząc na wymiar aktywności obywatelskiej i samorządowej czy przygotowania intelektualnego mniejszości białoruskiej do wyzwań, które przed nią stoją, nie jest to mówienie o jakiejś rzeczywistej stracie i ogromnej porażce.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#EugeniuszWappa">Gdy mówimy o roli Cerkwi i porównaniach w zachowaniu tożsamości białoruskiej i ukraińskiej, jest tylko jedno maleńkie „ale” – Cerkiew wspomaga budowanie tożsamości ukraińskiej tym, że nabożeństwa dla mniejszości ukraińskiej są prowadzone w języku ukraińskim od wielu, wielu lat i jeżeli by to nastąpiło w przypadku... Na Podlasiu mamy wprowadzanie nabożeństw polskojęzycznych do Cerkwi, natomiast nie mamy wprowadzania nabożeństw białoruskojęzycznych i to jest ta maleńka różnica. Wyjątkowo 25 marca zamawiamy, aby właśnie w tym momencie było takie nabożeństwo. W związku z tym bardzo się cieszę, że mniejszość ukraińska ma taki katalizator w postaci tego, że hierarchowie na południu i Cerkiew wspomagają takie nabożeństwa. Byłoby doskonale, gdyby tak było również w stosunku do mniejszości białoruskiej, ale to już jest temat na zupełnie inną dyskusję. Rzeczywiście, na pierwszym etapie myślenia skojarzeniowego, które by było tutaj istotne, Cerkiew to białoruskość. Natomiast dzisiaj mamy do czynienia z białoruskością jako wyborem niezależnie od tego, czy mamy ten moment cerkiewnego spojrzenia. Jest to wybór ludzi, którzy chcą być po prostu mniejszością białoruską.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#EugeniuszWappa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EugeniuszCzykwin">Mam tylko jedną uwagę, bo z sekretariatu mam informację, że salę mamy zarezerwowaną do godziny siedemnastej. Mam nadzieję, że jeszcze inni państwo będą chcieli zabrać głos. Proszę, żebyśmy się ewentualnie czasowo w wypowiedziach odrobinę zdyscyplinowali.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo proszę, proszę się przedstawiać, bo posiedzenie jest rejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AlinaWawrzeniuk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Alina Wawrzeniuk i przyjechałam z Białegostoku. Reprezentuję Stowarzyszenie na rzecz Dzieci i Młodzieży Uczących się Języka Białoruskiego „Ab-Ba”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AlinaWawrzeniuk">Zacznę od tego, że jestem Białorusinką, należę do mniejszości narodowej i jestem z tego powodu niezwykle dumna. Uważam, że to jest tylko i wyłącznie przyczynek do tego, żeby na pewno nie czuć się gorszą. Nigdy się z tego powodu nie czułam gorszą. Dlaczego to podkreślam? Bo podkreślam również to, że moim krajem macierzystym jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AlinaWawrzeniuk">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że jestem nauczycielką języka białoruskiego. Jestem nauczycielką języka, ale też w domu posługuję się językiem białoruskim. Nigdy nie mówiłam moim własnym dzieciom, że mówimy jakimkolwiek dialektem. One nie muszą wiedzieć o dialekcie. One ze mną rozmawiały i rozmawiają w języku białoruskim. Tłumaczę swoim dzieciom zawsze – mówię teraz z kolei o uczniach – skąd się biorą mniejszości narodowe w Polsce. Pod wpływem różnych wydarzeń i procesów historycznych zmieniały się w naszym kraju granice, ale myśmy tu mieszkali. To jest nasz kraj macierzysty. Ja też zazdroszczę innym mniejszościom, ale pozwolę sobie to powiedzieć, że nie zgadzam się z tym, co przeczytałam na stronie piętnastej. Z drugiej strony nie uważam, że jestem jakaś zamknięta i gorsza z tego powodu. Celem nauczania języka białoruskiego jako języka mniejszości jest podtrzymywanie tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AlinaWawrzeniuk">Jestem zdziwiona, że w ogóle można używać takiego sformułowania „poczucie tożsamości narodowej prawosławnej”, ale nie jestem naukowcem, stąd pewnie to zdziwienie. No, mnie to dziwi. Mamy XXI w. Dla mnie to są w ogóle poglądy z innego wieku.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AlinaWawrzeniuk">Przepraszam, tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AlinaWawrzeniuk">Kolejna sprawa. Wrócę jeszcze do poczucia niższości i stygmatyzacji. Wychowałam już ileś dzieciaków. Moi absolwenci ze szkoły podstawowej są studentami, niektórzy skończyli studia. Tutaj pozwolę sobie na osobistą dygresję. Będzie bardzo krótka. Dostałam kartkę urodzinową od mojej byłej uczennicy, która jest studentką. Kartka była napisana w białoruskim języku literackim. To bardzo osobiste, ale muszę państwu powiedzieć, że czytałam to zafascynowana. Potem się popłakałam. Ona napisała w języku literackim. Nie było tam żadnego błędu. Zapisała dwie strony. To jest dziewczyna, która w domu posługuje się tylko i wyłącznie językiem polskim. To, co ona napisała, uprawnia mnie do tego, żeby teraz zabrać głos i powiedzieć, że wśród moich absolwentów nie widzę absolutnie poczucia niższości. To są bardzo otwarci młodzi ludzie, otwarci również na inne kultury, ale ludzie świadomi tego, kim są. Na siłę nie zmuszam ich do mówienia o tym, że oni są Białorusinami.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AlinaWawrzeniuk">Proszę państwa, w większości to są dzieciaki, które z domu w ogóle nie wyniosły języka białoruskiego. To są dzieci polskojęzyczne, ale one mają świadomość tego, że to, że one są inne, że ich babcie i dziadkowie byli Białorusinami, to nie znaczy, że są gorsze. Naprawdę młodzi ludzie w Białymstoku wcale się nie wstydzą mówić po białorusku. Ci, którzy jeszcze rozmawiają i ci, którzy jeszcze posługują się tym językiem. Obserwuję to na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AlinaWawrzeniuk">To zdziwienie, dlaczego białoruskość ma znów kwitnąć w miastach... Proszę państwa, wystarczy historia. To zawsze inteligencja pchała wszystko do przodu. To inteligencja była zaczynem. Co się stało z naszą inteligencją białoruską i od kiedy możemy znów mówić o inteligencji białoruskiej, to chyba o tym nikogo nie trzeba uczyć. Dlatego mamy taką a nie inną sytuację. O tym też zawsze mówię uczniom. Różne historyczne wydarzenia złożyły się na to, że mamy to, co mamy. Pozwolą państwo, że nadal bym chciała mówić o sobie, że należę do mniejszości białoruskiej, że moim krajem macierzystym jest Polska i myślę, że będzie nadal Polska.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AlinaWawrzeniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EugeniuszCzykwin">Mam nadzieję, że państwo nie odnieśli wrażenia, że ktokolwiek w jakikolwiek sposób kwestionuje pani prawo do własnych odczuć. Zachęcam do wypowiedzi, tylko chciałbym może trochę ukierunkować dyskusję i przypomnieć państwu, że wspominałem o tym, czym nasza Komisja się zajmowała, jeśli chodzi o sytuację mniejszości białoruskiej w aspekcie wyników spisu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EugeniuszCzykwin">Ja też mam swoje uwagi krytyczne do tych wyników, niemniej one są. Profesor Sadowski zweryfikował te deklaracje o liczebności prawosławnych, które też słyszałem wiele razy. Nawet mój przyjaciel z Paryża kiedyś zadzwonił i żartując, oczywiście, powiedział: „Co się u was stało? Co za klęska!”. Pytam: „Co takiego?”, a on mówi: „Podawaliście 700 tys. Przeczytałem dzisiaj, że jest 500 tys. Co to? W ciągu kilku miesięcy zniknęło 200 tys. prawosławnych. Jak to się stało?”. Niemniej jednak procesy polonizacyjne i zmniejszanie się społeczności białoruskiej deklarującej swoją narodowość jako białoruską są faktem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EugeniuszCzykwin">Wówczas zakończyliśmy tamto posiedzenie dezyderatem do rządu, w którym na to wskazywaliśmy i prosiliśmy o podjęcie działań w kontekście tego, o czym mówił pan Wappa, czyli katastrofy demograficznej w tej części południowo-wschodniej, zamieszkałej przez mniejszość białoruską. Prosiliśmy, żeby rząd podjął działania. Proponowaliśmy m.in. włączenie tych terenów do obszarów strategicznej interwencji. To są dokumenty unijne. Na stronie sejmowej Komisji są te nasze dezyderaty i jest odpowiedź rządu. W skrócie ona wygląda tak, że rząd dostrzega ten problem, ale nie podejmie jakichś takich konkretnych działań. Odsyła do tych form i procedur, które istnieją w ramach samorządów, przede wszystkim samorządu wojewódzkiego. Jeśli takie jest stanowisko, a rozumiem, panie naczelniku, że raczej się ono nie zmieniło, to pozostaje nam teraz w kwestii opiekunów państwowych – nazwijmy to tak – Minister Administracji i Cyfryzacji, w gestii którego znajdują się przecież niewielkie, skromne środki na podtrzymywanie inicjatyw służących zachowaniu tożsamości, w tym także białoruskiej. Ewentualnie w tym obszarze jakaś korekta czy jakieś działania, które by te procesy polonizacyjne hamowały, bo trudno powiedzieć, żeby odwróciły. A może jest taka możliwość?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#EugeniuszCzykwin">Zachęcam państwa, jeśli mają państwo w tym kierunku jakieś swoje przemyślenia i sugestie, bo te dyskusje – jak powiedział pan Wappa – toczyliśmy i będziemy toczyć. One są nieustanne. Tylko na marginesie dodam, choć nie jestem historykiem, ale z takiego... Powiedziałeś, że pamięć historyczna jest podstawą tożsamości. Zgadzam się absolutnie z panem profesorem. W swojej parafii (a pochodzę z Orli) zrobiłem mały test, kto pamięta cokolwiek z czasów bardzo ważnego wydarzenia, czyli zmiany wyznania z unickiego na prawosławne. Jeden staruszek po dwóch tygodniach przypomniał sobie, że coś tam o tym u jego dziadków, pradziadków była mowa. W ogóle to z pamięci wypadło, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo proszę, czy są jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#EugeniuszCzykwin">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BazyliSiegień">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Bazyli Siegień z Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego w Polsce. Chciałbym krótko się odnieść do pewnych kwestii, które są dzisiaj przedmiotem posiedzenia Komisji. Zacznę może od końca, czyli od pojęcia mniejszości narodowej. Używać tego dzisiaj czy nie? No, pewnie można założyć, że możemy nie używać, chociaż osobiście pojęcie odłamu Białorusinów w Polsce mi się nie podoba. Natomiast nie uciekniemy od faktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszCzykwin">Białorusinów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BazyliSiegień">Ale padło też pojęcie „odłam Białorusinów”. Nie uciekniemy jednak od faktu, że Białorusini, Ukraińcy czy kilka jeszcze innych narodowości i tak stanowią mniejszość w naszym państwie. Czy będziemy to nazywać mniejszością, czy nie, to pozostajemy mniejszością. A jeśli chodzi o status mniejszości, jako przedstawiciel oczekuję od mojego państwa takiego traktowania ze szczególną troską, bo mniejszości świadczą o różnorodności naszego państwa i wzbogacają po prostu państwo polskie. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BazyliSiegień">Druga rzecz to parę stwierdzeń w wystąpieniu pana profesora, które powodują chęć polemiki z mojej strony. Otóż na pewno co do cyfr, co do liczby prawosławnych czy Białorusinów w Polsce, istnieją różne metody określania tej liczebności. Nie będę się spierał z tymi cyframi, które pan profesor przytacza, bo jestem przekonany, że zostały one oparte – znając, oczywiście, pana profesora i jego współpracowników – na bardzo rzetelnych badaniach. Natomiast na początku wystąpienia, w pierwszej fazie, padały takie stwierdzenia, że religia stanowi dużą barierę dla procesów asymilacyjnych. Niewątpliwie tak, ale w końcowej części wystąpienia pana profesora padają też takie sformułowania, że prawosławie czy wyznanie prawosławne hamuje asymilację a, z drugiej strony, niemalże w tej samej konstrukcji, pojawia się stwierdzenie, że sprzyja polskości. Zgadzam się, że hamuje asymilację, ale na poziomie religijnym, wyznaniowym. Owszem, pozostajemy prawosławnymi dalej. Natomiast niewątpliwie, co zostało wyświetlone i co zostało powiedziane, sprzyja wręcz kształtowaniu narodu polskiego. Cytuję to sformułowanie. Mniejszość białoruska się zmniejsza, więc tutaj Cerkiew czy – szerzej – wyznanie prawosławne, przynależność do wyznania prawosławnego, nie hamuje liczebnego spadku Białorusinów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BazyliSiegień">Ten wątek został już tutaj poruszony przez mojego poprzednika, pana Eugeniusza Wappę, który mówił o roli instytucji cerkiewnych w Polsce w podtrzymywaniu białoruskości. Jak usłyszałem, Ukraińcy mają w cerkwiach nabożeństwa w języku ukraińskim. Natomiast można by było oczekiwać, jeśli Cerkiew rzeczywiście angażuje się w podtrzymywanie białoruskości w Polsce, podobnych kroków. Dlaczego Kościół katolicki na Białorusi może wprowadzać nabożeństwa po białorusku? Po białorusku, nie po polsku. Mimo, że Kościół często jest oceniany jako instytucja, która sprzyja zachowaniu polskości na Białorusi, on sprzyja też zachowaniu białoruskości na Białorusi. Dlaczego Cerkiew prawosławna u nas nie odważy się na ten krok a wprowadza nabożeństwa w języku polskim? Czy to nie jest też poparcie tych wniosków, które płyną z wystąpienia pana profesora, że sprzyja kształtowaniu narodu polskiego a więc zacieraniu się różnic narodowościowych w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BazyliSiegień">Jeszcze króciutko odnośnie do pierwszego wystąpienia, które zreferował pan przewodniczący, pod nieobecność pana profesora Mironowicza. Otóż, w moim przekonaniu, w moim odczuciu oba te zagadnienia wiążą się ze sobą, bo to, co miało miejsce w latach 1944–1956 – te bardzo smutne, przykre, tragiczne wydarzenia – echem odbija się i w naszych współczesnych, dzisiejszych czasach. W moim przekonaniu wpływa na to, że ta białoruskość nie rozwija się tak, jakbyśmy sobie tego życzyli. To jest, oczywiście, w dużej mierze też nasza wina, ale ona wynika z pewnego – najogólniej mówiąc – strachu. Tego strachu z końca wojny, który – jak wspomniałem – echem dociera do nas i dzisiaj. Nawet w ostatnim czasie są tego przejawy czy wyrazy. Pan, który zabrał głos jako pierwszy w dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BazyliSiegień">Oczywiście, stanowczo nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że oddział „Łupaszki” był tak miłosierny, że wyprowadził ludzi i zabijał tylko współpracowników czy ludzi popierających ówczesną władzę. Trzeba by było chyba wszystkich odbudowujących Warszawę po wojnie też traktować jako współpracowników nowej władzy, powstałej w naszym państwie po II wojnie światowej. Oczywiście, nie trzeba wszystkich żołnierzy polskiego podziemia traktować jako zbrodniarzy, ale też nie należy ukrywać, że takowi byli. We mnie osobiście i myślę, że u sporej części mniejszości białoruskiej w Polsce, jeśli nie całej, poważny niepokój rodzi fakt stworzenia święta żołnierzy wyklętych, wśród których są jednak osoby, które strzelały do niewinnych dzieci czy do kobiet ciężarnych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BazyliSiegień">Chciałem tutaj wyrazić ten nasz niepokój i naszą obawę, w pewnym sensie też i strach, przed tego typu uogólnieniami, bo nie zaprzeczam, że na pewno byli też tacy, którzy walczyli w dobrej wierze o wolność swojej ojczyzny. Jednak nie można tego uogólniać i zbrodniarzy traktować na równi z bohaterami.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BazyliSiegień">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EugeniuszCzykwin">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EugeniuszCzykwin">Nie słyszę, więc pozwolę sobie...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EugeniuszCzykwin">Aha, jeszcze pan Iwaniuk, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirIwaniuk">Sławomir Iwaniuk, Białoruskie Towarzystwo Historyczne, jestem wiceprzewodniczącym tegoż towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SławomirIwaniuk">Te opracowania, które tutaj zostały przedstawione w zastępstwie autora i przez autora, niestety, nie wyczerpują niejako całego problemu mniejszości białoruskiej. Dotyczy to też wydarzeń w tychże latach 1944–1956, chociaż trzeba powiedzieć, że jest to jeden z podokresów troszeczkę wyrwanych z kontekstu. Oczywiście, również drugie opracowanie, niestety, nie wyczerpuje według mnie tematu i opisuje go w sposób specyficzny. No, w taki sposób, jakie instrumenty ma socjologia. W tym akademickim niejako widzeniu, owszem, jest poprawne, ale z rzeczywistością troszeczkę niejako się rozmija.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SławomirIwaniuk">Przede wszystkim to dzielenie Białorusinów na różne kategorie. Nie mówię tutaj o osobach, które są wyznania prawosławnego i deklarują się jako Polacy. Nie mówię o tych osobach, które – owszem – są wyznania prawosławnego, ale deklarują się jako Ukraińcy. No, i oczywiście, o tej większości, która deklaruje się jako Białorusini. Przede wszystkim takich kategorii na pewno nie będzie np. w gminie Czyże, w gminie Orla, w gminie Dubicze itd. Być może to jest opis odpowiedni dla tych nowych społeczności emigrantów, ale powtarzam, że według mnie jednak jest to opis niedokładny i bardzo schematyczny, który nie oddaje rzeczywistości tak, jak powinien ją oddawać. Rzeczywistość, która była i która jest zmienną. Tylko na przestrzeni dziesięcioleci powojennych na pewno jest to zmienna.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SławomirIwaniuk">Powiem również, że tenże właśnie język naukowy, kiedy niejako dla określenia – jak myślę – tylko pewnej grupy Białorusinów... No, przypisuje się im nazwę „nowi Białorusini”. To jest chyba tak samo, jak z tym postulatem, by określenia „mniejszości narodowe” czy „mniejszość białoruska” zastąpić czymś innym. Mamy pewien przykład, gdzie „Cyganów” zastępujemy w tej chwili określeniem „Romowie”, ale to wynika chyba z samej niejako inicjatywy tejże społeczności. Niestety, „Cygan” w społeczeństwie polskim kojarzy się niespecjalnie dobrze, więc z tej społeczności wyszła inicjatywa: „Nazywajcie nas tak, jak my sami się nazywamy”. Jednak jest to coś całkowicie innego. Tu mamy nadanie niejako in cathedra nazwy „nowi Białorusini”.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SławomirIwaniuk">Przepraszam, ale uważam, że niczym się nie różnię od swojego ojca i od swoich dziadków. Oczywiście, moi pradziadkowie pewnie nie określali się jako Białorusini, bo dlaczego chłop analfabeta ma w kategoriach narodowych postrzegać świat i postrzegać siebie? Tego, niestety, ani socjologia nie tłumaczy, ani Cerkiew nam nie wyjaśnia. Dlaczego np. Cerkiew niejako odrzuca tenże okres unicki? To, że w gminie Orla nikt nie pamięta tego okresu, to jest zrozumiałe, bo już kilka pokoleń po prostu nie przekazywało tego, że była prawdopodobnie jakaś inna wiara. Pradziadowie chodzili do cerkwi w Orli, dziadowie chodzili, rodzice i ja chodzę do cerkwi w Orli. Nie było ważne dla tych ludzi, czy to jest unicka, czy to jest prawosławna, czy to jest jakaś inna świątynia. W sąsiedniej cerkwi w Szczytach, gdzie duchowny się określił poza strukturami Cerkwi, była pewna irredenta i też w tej chwili nikt nie pamięta, że to nie było w zasadzie w łonie Cerkwi prawosławnej</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SławomirIwaniuk">Do godziny siedemnastej się wyrobię.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SławomirIwaniuk">Chcę tylko powiedzieć, że opis społeczności białoruskiej czy mniejszości białoruskiej w Polsce jest opisem zmiennym. Zmiennym w okresie do I wojny światowej, zmiennym w okresie bieżeństwa. Tutaj właśnie jest pamięć historyczna. W każdej rodzinie białoruskiej, prawosławnej mówi się o bieżeństwie. Nie trzeba określać, że to jest białoruskie bieżeństwo czy coś podobnego. To jest pamięć historyczna, co mówię jako historyk. To, co mi dziadkowie opowiadali, to jest – według mnie – oczywiście, pamięć białoruska. Dodaję teraz, że jest białoruska, ale to jest pamięć historyczna. Kategoria tychże Białorusinów na przestrzeni tylko XX w. jest kategorią naprawdę bardzo zmienną i pod względem statystycznym, i pod względem jakościowym. No, jak zwał, tak zwał. W okresie międzywojennym chyba ponad 95% Białorusinów to byli mieszkańcy wsi – chłopi, krótko mówiąc, uprawiający te swoje mniejsze czy większe nadziały ziemi – a inteligencja to była praktycznie policzalna na palcach, kiedy wykształcenie rosyjskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EugeniuszCzykwin">Sławku, przepraszam, jedno słowo. Przepraszam, bo chcielibyśmy dać jeszcze panu profesorowi możliwość odniesienia się, skoro padły uwagi, więc gdybyś mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirIwaniuk">Do konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszCzykwin">Tak, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirIwaniuk">Zakończyłem pewne wątki historyczne i zmierzam do konkluzji. Zmienne historyczne spowodowały, że mamy taki stan, jaki mamy. Można go opisać, mówiąc, że obecnie jest kilkanaście organizacji białoruskich, co jest bogactwem i co ukazuje, że społeczność białoruska jest aktywna, organizuje się, chce działać na tym polu białoruskim – oczywiście, jako mniejszość – i stara się odbudowywać zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirIwaniuk">Myślę, że tu się zgodzę z pewnymi postulatami pana posła Czykwina i z wieloma postulatami padającymi w czasie tej debaty. Pewnym rozwiązaniem – można powiedzieć, że koniecznym rozwiązaniem – jest większe finansowanie tychże przedsięwzięć. Tychże białoruskich przedsięwzięć będzie więcej. One będą oddziaływały na tę społeczność. No, i widzę tutaj, oczywiście, jedno ze źródeł, być może nawet podstawowe źródło – to jest budżet państwowy. Dyskutowaliśmy już na posiedzeniu Komisji o tym, że paręnaście milionów złotych z budżetu państwowego, którymi dysponuje MAiC, z przeznaczeniem na mniejszości narodowe w Polsce, to jest – powiem szczerze – bardzo mała kwota. Myślę, że nie tylko ja takie uogólnienie wypowiedziałem, ale te wypowiedzi są już od dziesięcioleci, bo praktycznie od roku 1990. Ta krzywa rosła, jak wiemy, ale ona się zatrzymała i tej chwili zaczyna, niestety, ale... Jak dobrze policzymy, to powiedzmy, że się zatrzymała. Nawet o inflację powinna wzrosnąć. A według mnie powinna wzrosnąć o wiele więcej. Tutaj jest naprawdę duże pole do działania dla parlamentarzystów, którzy powinni wysłuchać tych – myślę, że już wielu – głosów, które padły nie tylko ze środowiska białoruskiego, ale również z wszystkich innych środowisk mniejszości narodowych w Polsce. Na pewno to będzie jednym z przyczynków do tego, by te mniejszości nie asymilowały się, tak jak tutaj narzekamy. A przynajmniej doprowadzić te kwoty wsparcia, dotacji do takiego poziomu, żeby ta asymilacja nie przebiegała w tym kierunku, w którym idzie, czyli zmniejszania się liczebności mniejszości narodowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SławomirIwaniuk">No, i to jest taki postulat, jak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EugeniuszCzykwin">Szanowni państwo, będziemy kończyli z przyczyn czasowych, bo chciałem, żeby pan profesor miał jednak możliwość odniesienia się bardzo krótko do uwag. Jeśli można, bo nie mogę jednak nie udzielić sobie głosu w dyskusji, chciałbym bardzo krótko się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EugeniuszCzykwin">Padły takie stwierdzenia, które jakby nie korespondują z tym, co przedstawił pan profesor Sadowski, ale przecież nie tylko on, bo znane są badania i opinie naukowców zajmujących się tą problematyką. Mam szczególnie na uwadze profesora Pawluczuka, który też na potrzeby Komisji opracował ekspertyzę, pana profesora Mironowicza, poprzednio pana (już nie pamiętam nazwiska) z Uniwersytetu Łódzkiego, który napisał ekspertyzę o przyczynach asymilacji. Wszędzie teza o specyfice tej grupy jako wyznaniowo-narodowej – wyznaniowej na pierwszym miejscu – się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#EugeniuszCzykwin">W moim absolutnym przekonaniu Cerkiew... Mamy przykład Białorusinów – w cudzysłowie, bo nie możemy tak mówić – z Sokólszczyzny. Jeszcze w końcu XIX w. ludność katolickiego wyznania na Sokólszczyźnie deklarowano jako Białorusinów. Nie wiem, czy to był spis i czy ich pytano, czy też nie. Pan profesor Mironowicz podaje ich liczbę – ponad 200 tys. Dzisiaj w spisie tam chyba nawet 1% nie deklaruje się jako Białorusini. Stawianie tezy, że bez prawosławia jakikolwiek procent (poza tym epizodycznym 1%) mógłby przetrwać jest, po prostu, nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#EugeniuszCzykwin">Jeszcze jedna kwestia. Pan Iwaniuk zgłaszał krytyczne uwagi wobec określenia „nowi Białorusini”. Pan profesor użył sformułowania „ideologiczni Białorusini”. Moim zdaniem, one nie są pejoratywne, ale odwrotnie, mówią jakby o tym nowoczesnym rozumieniu itd. Pan profesor Pawluczuk używa terminu „polityczni Białorusini”. To jest, oczywiście, faktem. No, przecież nie udawajmy. Patrzę tu na pana naczelnika Rzemieniewskiego (niestety, nie ma pana ministra ani pana dyrektora), bo to jest kwestia bardzo ważna dla nas. Czy minister odpowiedzialny za tę sferę będzie dostrzegał to zróżnicowanie, czy nadal jedynym w zasadzie partnerem dla ministerstwa będą ci „nowi Białorusini”, „ideologiczni Białorusini” czy „polityczni Białorusini”? No, tak to jest, że dotychczas inna kategoria, opisana bardzo dokładnie przez pana profesora, pozostaje poza tą sferą. Może w tym jest i wina naszej Komisji. A to jest duży błąd, ponieważ dobrze czy nawet komfortowo można się czuć w takiej sytuacji, gdy ma się to współczesne poczucie narodowości, porównywalne do otaczającej nas grupy, ale nasza społeczność, do której się zaliczam, jest bardziej zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#EugeniuszCzykwin">Cerkiew używa języka cerkiewnosłowiańskiego. W moim przekonaniu, dla zdecydowanej większości ludzi, których znam, jest to wartość. Czy powinno się wprowadzić język białoruski? Tak, tylko jest pytanie: czy ktoś z tu obecnych chodzi na te nabożeństwa, gdzie kazania są po białorusku? U św. Marii Magdaleny kiedyś je wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#EugeniuszCzykwin">Proszę państwa, ale już nie otwierajmy dyskusji. Zostawiam tylko pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszWappa">Panie pośle, jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EugeniuszWappa">Nabożeństwa u św. Marii Magdaleny organizowało Białoruskie Zrzeszenie Studentów. Z Warszawy do Białegostoku jeździliśmy co tydzień na nabożeństwa do cerkwi św. Marii Magdaleny, będąc u śp. metropolity Bazylego. Zgody na zorganizowanie nabożeństw w języku białoruskim u św. Marii Magdaleny udzielono po naszym chodzeniu do śp. metropolity Bazylego. To, zostało zrobione i myśmy przyjeżdżali, dopóki było. Z Warszawy co tydzień jeździliśmy na nabożeństwa do Białegostoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszCzykwin">No, dobrze. Skończmy już może głosy polemiczne. Jeśli chcecie przedstawić punkt widzenia, że Cerkiew prawosławna i prawosławie jest problemem to życzę powodzenia. Natomiast teraz ewentualnie pan, panie profesorze – niestety, bardzo krótko – jeśli pan by chciał się odnieść do zgłaszanych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSadowski">Oczywiście, chciałbym. Bardzo dziękuję, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejSadowski">Proszę państwa, bardzo dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos i którzy wyrazili opinie krytyczne pod adresem tego, co powiedziałem. Dla mnie to jest bardzo budujące. Oczywiście, to jest początek kolejnych debat, które będziemy prowadzić. Natomiast chciałem powiedzieć, że to, co przedstawiłem, to nie są nawet hipotezy, to jest wynik badawczy, tylko skrótowo przedstawiony w formie twierdzeń pozbawionych tych różnych danych, które można zawsze przywołać. Niczego tu nie powiedziałem, co wynika... Może poza dyskusją o nazywaniu mniejszości. Rzeczywiście, to jest mój pomysł. Jeszcze nad tym trochę pomyślę. To jest element badań.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejSadowski">Proszę państwa, kiedy myślimy o religii czy o narodzie, to jest taka forma myślenia, którą my próbujemy opanować – my, socjologowie – że na początku są emocje i wyobraźnia, bo to jest wszystko ze sfery kultury. Kultura jest moja, czyjaś. A dopiero potem jest jakaś próba dystansu i nazywania tych wartości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejSadowski">Proszę państwa, wszelkie typologie nazywania są próbą i wysiłkiem tego, który to robi. Oczywiście, przepraszam. Jeżeli pojęcie „nowi Białorusini” jest nieeleganckie, pomyślę nad innym pojęciem, które będzie lepsze, ale nie chciałbym mówić „dojrzali”, bo to też niemądrze brzmi, prawda? Nie podoba mi się też określenie „ideologiczni”. To jest po prostu nowe zjawisko. Nastąpił wręcz przeskok od białoruskości jednak bardzo tradycyjnej, terytorialnej, lokalnej, zdecydowanie przesyconej prawosławiem do białoruskości – powiedziałbym – właśnie narodowej, politycznej, wykształconej w oparciu o dobry język, prawda? To jest zupełnie co innego. Świadomej to jeszcze mało, ale już wykształcona... To jest fenomen. Kwestia nazwy. Podkreślam, że jeżeli przymiotnik „nowy” nie jest najbardziej elegancki, to spróbuję się zastanowić, ale musi to być wyraz nieideologiczny. Właśnie taki, który nazwie tę nową grupę, która zrodziła się z przeobrażeń, jakie zachodzą w kraju i jakim podlega sama mniejszość białoruska.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejSadowski">Po drugie, nie zawsze pamiętamy, że jednym z czynników tworzenia się tzw. dojrzałego narodu jest przeżycie – przepraszam, że tak powiem – traumy, wojny, czegoś bardzo strasznego. Mówię to, ale taka jest prawda. Przepraszam, obserwujemy rodzenie się narodu ukraińskiego w bardzo dramatycznej sytuacji. Białorusini tej traumy nie przeżyli poza bieżeństwem i, rzeczywiście, poza tym, o czym teraz mówimy. Zobaczcie, jak te informacje o wozakach i o różnych zdarzeniach są przechwytywane i budowane jako „moja tożsamość”. To się zbiera, to ludzie czytają i mówią: „Wreszcie coś wiemy o przeszłości”, ale to się dzieje dosłownie po roku 1980.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejSadowski">Zgadzam się tutaj z panem Czykwinem, ale nie polemizuję z panem Wappą. Jednak nie było transmisji kulturowej w tej grupie, dlatego że nie było szkoły w takim masowym wydaniu. Nie było a bez szkoły, proszę państwa... No, właśnie nie wiem, czy te gazety docierały jednak, bo to już kwestia empiryczna, żeby powiedzieć, jak oddziaływały. A sama Hromada to był ruch socjalny jednak, nie narodowy w samym znaczeniu. W każdym razie tak czytam i tak to przyswoiłem, ale możemy dyskutować, w jakim stopniu to był ruch narodowy czy socjalny jako taki. Oczywiście, to było 100 tys. ludzi. To była masa ludzi, którzy się wzruszyli i zbuntowali przeciwko temu, co było.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejSadowski">Może jeszcze powiem o tej mniejszości. Panie profesorze, to jest tak, że nie zakładam, że oto postanowiłem – nawet w najlepszym stopniu – uchwalimy to i od jutra mówimy „Białorusini”, „Ukraińcy” a nie „mniejszość białoruska”, prawda? To wymaga zmian poglądu na Polskę, na Polaka, na polskość. Na początku gdzieś tam wmontowywałem takie myśli, że polskość, że naród polski się zmienia. Jak on się nie zmieni to nie ma sensu to, o czym mówiłem, dlatego że ten nowy naród polski staje się polityczny a nie tylko etniczny, prawda? Może na początku są w nim różne religie, różne wyznania, ale może potem będzie jeszcze coś takiego, o czym mówi się w przypadku narodu wieloetnicznego. To jest zjawisko u nas nieumasowione, ale istniejące w innych układach. Naród amerykański to oczywista sprawa, jeżeli w ogóle to jest naród, bo rozumiem, że to jest dyskusyjne. Naród australijski czy nawet naród szwajcarski, prawda? To już są inne narody od tych, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejSadowski">Proszę państwa, jeszcze chciałem waszą uwagę zwrócić na coś takiego. Jednak operujecie tym, bo ja już nie, że jest białoruska mniejszość narodowa jako pewna całość, kwantum, coś stałego. Jak ta szklanka, która jest albo jej nie ma. Cały problem w zrozumieniu każdej mniejszości, ale też większości, bo to dotyczy każdego, jest taki, że to się komplikuje. Są dojrzali Białorusini czy ideowi. Są Białorusini tylko z nazwy, bo są prawosławni. Są Białorusini, bo tak ich inni nazywają. Są ludzie przywiązani do ziemi. Są bardzo oczytani.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejSadowski">Słuchając pani, mogę powiedzieć, że pani gratuluję. Naprawdę, jedno zdanie tylko powiem. Wedle socjologów amerykańskich (nie jestem w stanie nazwiska zacytować) człowiek sukcesu albo człowiek, który może zrobić karierę, to jest ten, po pierwsze, który ma dumę z tytułu urodzenia czy pochodzenia społecznego. Okazuje się, że to jest ważna cecha w badaniach globalnych. Po drugie, jest konstruktywnie wolny. Po trzecie, potrafi panować nad swoimi emocjami. Dzisiaj to są źródła sukcesu. Jak tego nie opanujemy razem, to po prostu gdzieś przegramy. Coś gdzieś za dużo powiemy nie tak.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejSadowski">Po prostu z przyjemnością wysłuchałem opinii. Dla mnie one też będą podstawą do przemyśleń. Chciałbym jednak, żeby państwo też uszanowali to, co robiłem, bo to jest wyraz moich długoletnich przemyśleń. Ja też mieszkam w Białymstoku, badam, mam wielu studentów, doktorantów, teraz już nawet habilitantów, którzy prowadzą różne prace i z którymi jakoś się – lepiej czy gorzej – dogaduję, prawda?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AndrzejSadowski">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EugeniuszCzykwin">Mam nadzieję, że wszyscy jesteśmy usatysfakcjonowani, ponieważ bez świata nauki przecież nie możemy...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EugeniuszCzykwin">Proszę państwa, mam taką propozycję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to będę uznawał, że prezydium zostało do tego upoważnione. Proponuję, żebyśmy w tej pierwszej kwestii zwrócili się do Biura Analiz Sejmowych z pytaniem, jakie są możliwości prawne. Chodzi o dokonanie jeszcze raz analizy, czy rodziny ofiar zbrojnego podziemia (szczególnie w sytuacjach, które są objęte postępowaniem prokuratorskim IPN) mają jakiekolwiek szanse na ubieganie się o zadośćuczynienie. Interpretacja była taka, że na dzisiaj nie. A jeśli nie ma takiej możliwości to może, ewentualnie, poprosimy o przedstawienie nam, jakiego rodzaju inicjatywa legislacyjna mogłaby spowodować, że ci ludzie by to prawo uzyskali.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EugeniuszCzykwin">Na gruncie tego projektu ustawy, o którym państwu mówiłem, zapewne będzie głosowanie w Sejmie. Regulaminowo, jeśli komisja postawiła wniosek o odrzucenie, to tylko odrzucenie tego wniosku, czyli nieprzyjęcie go, dawałoby możliwość wniesienia poprawek. Tam chodziłoby o poprawki polegające na znacznym zawężeniu i jakimś doprecyzowaniu, o jaką grupę by chodziło. Jeśli takiej możliwości by nie było to, ewentualnie, prezydium, po otrzymaniu opinii BAS, mogłoby spróbować podjąć taką inicjatywę jako Komisja jeszcze w tej kadencji, choć czasu jest bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EugeniuszCzykwin">To, oczywiście, będzie zależało – taka jest logika parlamentaryzmu – od woli politycznej większości Sejmu, czy będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#EugeniuszCzykwin">Druga propozycja jest taka, byśmy zwrócili się jeszcze jako prezydium do pana ministra. Może ze strony ministra byłaby jakaś sugestia czy podpowiedź, jak można rozwiązać problem tej niewielkiej grupy, o której ciągle mówię. To jest 81 osób. Tu nasuwa się pewne działanie, które rząd podjął, o ile wiem, wobec ofiar, które ucierpiały w wyniku powstania w Poznaniu czy jak byśmy te wydarzenia nazwali. Wiem, że to jeszcze rząd premiera Tuska w poprzedniej kadencji podjął kwestię jakichś finansowych rekompensat. Nie wiem, czy to by było możliwe w przypadku tej grupy, ale z takim pytaniem do pana ministra się zwrócimy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#EugeniuszCzykwin">Innych sugestii i propozycji od państwa – poza tą stałą prośbą, która jest wpisana w logikę, o zwiększenie dofinansowania inicjatyw – w zasadzie nie było.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#EugeniuszCzykwin">Wszystkim państwu dziękuję za przybycie i za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#EugeniuszCzykwin">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>