text_structure.xml
60.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale taki czas jest gorący. Remont Sejmu oznacza, że my wszyscy, którzy pokonywaliśmy drogi prostsze, musimy chodzić drogami krętymi. Nieraz bardzo krętymi. Sam się gubię w tym wszystkim, którymi mam przejść a którędy nie. Rano jeszcze można było tędy, teraz już nie można tędy. Przepraszam za to wszystko.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Serdecznie chcę państwa powitać, otwierając posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Szanowni państwo, miło jest mi państwa poinformować, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą udział – poza posłami, jak zwykle – pan profesor Paweł Śpiewak dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego. Witam serdecznie, panie profesorze. Witam serdecznie pana doktora Augusta Grabskiego z ŻIH. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji w dniu dzisiejszym reprezentują pan dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Józef Różański wraz z zastępcą panem Andrzejem Marciniakiem, których pragnę powitać. Witam serdecznie panią Beatę Rudzką, również z MAiC. Witam pana Bogdana Skwarkę z Najwyższej Izby Kontroli. Witam panią Grażynę Płoszajską z Ministerstwa Edukacji Narodowej, zawsze obecną. Jak powtarzam, gdybyśmy ogłosili konkurs na obecność, pani Grażyna Płoszajska zajęłaby pierwsze miejsce. Chyba musimy to podkreślić w sposób szczególny. Proszę państwa, witam serdecznie pana Andrzeja Zozulę. Nie ma go? Jest czy nie ma? Bo jak nie ma, to teraz trzeba go szukać. Jak go nie ma, to gdzieś jest na pewno. Witam serdecznie panią Monikę Krawczyk z Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. Też jest, tak? Witam panią Izabelę Foremniak i panią Marię Kochanowicz-Fonrobert. Dobrze przeczytałem? Nie wiem, czy jeszcze kogoś nie przywitałem. Bardzo możliwe, ale sekretarz Komisji pani Beata na pewno to zweryfikuje i w trakcie mi podpowie, kto jest jeszcze, bo akurat się nie wpisał i wówczas państwa powitam. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na dosyć poważnym posiedzeniu. Czynię to w imieniu prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, zaplanowaliśmy dzisiaj następujący porządek dzienny. Punkt pierwszy – dyskusja nad znaczeniem religii dla zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości żydowskiej w Polsce. Punkt drugi – informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w 2013 r. w części 43.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MironSycz">Proponuję, abyśmy jeszcze rozszerzyli dzisiejszy porządek o rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2013 r. w zakresie działania Komisji. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że rozszerzony porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MironSycz">Wobec tego przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – dyskusja nad znaczeniem religii dla zachowania i rozwoju tożsamości mniejszości żydowskiej w Polsce. Mniejszości, która – zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym – jest jedną z dziewięciu ustawowych mniejszości w Polsce. Bardzo proszę teraz o zabranie głosu i wprowadzenie pana doktora Augusta Grabskiego. Panie doktorze, proszę uprzejmie. Proszę nacisnąć zielony guzik.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AugustGrabski">Dzień dobry państwu. Zostałem poproszony o dokonanie względnie krótkiego wstępu. Będzie to trudne zadanie, ale postaram się, oczywiście, mu sprostać. Jest truizmem, że na przestrzeni stuleci, wręcz tysiącleci, religia była najważniejszym spoiwem społeczności żydowskiej, rozproszonej w różnych krajach, mówiącej różnymi językami. Tak było do wieku XX. Natomiast w wieku XX obserwujemy – w zasadzie w każdej społeczności żydowskiej w każdym kraju – głębokie procesy asymilacyjne. Oczywiście, będę mówił głównie o społeczności polskich Żydów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AugustGrabski">Natomiast chciałbym, żebyśmy dysponowali pewną perspektywą międzynarodową, perspektywą porównawczą i dlatego powiem troszeczkę o sytuacji amerykańskiego żydostwa. Dlaczego amerykańskiego? Ponieważ jest to największa społeczność Żydów poza Izraelem i jest to społeczność, co bardzo ważne, rozwijająca się w sytuacji demokracji liberalnej przez cały XX w., więc stan judaizmu amerykańskiego jest przede wszystkim efektem wyborów amerykańskich Żydów. W zasadzie nie mieliśmy do czynienia z żadną wyraźną presją polityczną, jeśli chodzi o kwestię swobody wyznania amerykańskich Żydów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AugustGrabski">W Stanach Zjednoczonych żyje 6 mln Żydów, tj. 2% populacji. Jedynie 1/3 należy do jakiejkolwiek wspólnoty synagogalnej. Z tej 1/3 tylko 1/3 należy do jakiejkolwiek synagogi ortodoksyjnej. Jedynie 16% amerykańskich Żydów uczęszcza do synagogi częściej niż raz w miesiącu. Natomiast ponad 40% amerykańskich Żydów uczęszcza do synagogi rzadziej niż raz w roku. Tylko co szósty amerykański Żyd przywiązuje znaczenie do zasad koszerności.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AugustGrabski">Oczywiście, z takiego wizerunku jednoznacznie wynika, że społeczność żydowska podlega licznym trendom asymilacyjnym. W czasie świąt Bożego Narodzenia 1/3 Żydów ma choinkę w domu. Dla 34% Żydów nie ma sprzeczności między żydowską tożsamością a uznaniem Jezusa za Mesjasza, co – oczywiście – z punktu widzenia żydowskiej ortodoksji jest czymś niemożliwym do zaakceptowania. Te trendy sekularyzacyjne w szczególności dotyczą pokolenia najmłodszego. Jeśli chodzi o Żydów urodzonych po roku 1980, to 32% z nich nie poczuwa się do żadnej przynależności religijnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AugustGrabski">Oczywiście, jednym z istotnych czynników asymilacji są tzw. małżeństwa mieszane. Takich małżeństw w latach 50. XX w. było tylko 6%. Teraz w społeczności amerykańskich Żydów jest ich powyżej 50%. Jeśli chodzi o dzieci urodzone z takich związków, to tylko 1/3 z nich deklaruje się jako osoby posiadające jakąś formę żydowskiej tożsamości.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AugustGrabski">Przejdźmy do obrazu judaizmu i praktyk judaistycznych w Polsce. Oczywiście, w okresie Polski Ludowej mieliśmy do czynienia z różnymi procesami asymilacyjnymi. Słabnięcie życia religijnego nie wynikało z represji policyjnych. Ono odbywało się w rytmie fal emigracji żydowskiej z Polski.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AugustGrabski">Po roku 1968 wydawało się, że judaizm w ogóle przestanie istnieć jako zorganizowana wspólnota religijna w Polsce. To było związane z tym, że w Związku Religijnym Wyznania Mojżeszowego, liczącym około 2 tys. osób, na początku lat 70. w zasadzie nie było osób z pokolenia średniego i w ogóle nie było młodzieży. Ta organizacja religijna była zdefiniowana bardzo wyraźnie pokoleniowo przez osoby w wieku emerytalnym. Wydawało się, że ta organizacja przestanie istnieć drogą naturalną.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AugustGrabski">Ta sytuacja trwała do końca lat 80., kiedy zaczęliśmy dostrzegać pierwsze objawy odradzania się praktyk judaistycznych w środowisku polskich Żydów. W szczególności przestała spadać liczba członków w Związku Religijnym Wyznania Mojżeszowego, który na początku lat 90. zmienił nazwę na Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Liczba członków tej organizacji spadała do poziomu 1,2 tys. osób, potem zaczęła się podnosić. To było związane z napłynięciem do organizacji żydowskich setek osób, które przed rokiem 1989 nie poczuwały się do żydowskiej tożsamości, natomiast włączyły się w życie żydowskie w związku z pluralizacją polskiego społeczeństwa i zmianami politycznymi, jakie miały miejsce na przełomie lat 80. i 90. Te setki osób, które pojawiły się w organizacjach żydowskich, sprawiły, że odrodziły się praktyki i różne formy zorganizowanej edukacji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AugustGrabski">Nas, oczywiście, interesuje edukacja religijna. Tutaj w latach 90. wielkie zasługi położyła Fundacja Ronalda S. Laudera. Na pewno warto wspomnieć również o krakowskim wydawnictwie Pardes, które to wydawnictwo, w szczególności w latach 2001–2006, opublikowało jako pierwsze po wojnie m.in. żydowskie tłumaczenie Pięcioksięgu i żydowski modlitewnik. Można wspomnieć również o tym, że w latach 90. powstały dwie żydowskie szkoły podstawowe – jedna w Warszawie (Lauder-Morasha), druga we Wrocławiu (Etz Chaim). To są instytucje, które odnotowały dalszy rozwój, już w obecnym stuleciu. Lauder-Morasha to jest dzisiaj zespół szkół, począwszy od przedszkola aż po gimnazjum.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AugustGrabski">W związku z tym, że w latach 90. do organizacji żydowskich napłynęły setki nowych osób, te organizacje zaczęły zmieniać również swój charakter. W szczególności, jeśli chodzi o Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej (ZGWŻ), ważne są zmiany z roku 1997, kiedy to kobietom przyznano w tej organizacji bierne prawo wyborcze. I, co niesłychanie ważne, zaakceptowano w ZGWŻ obecność osób niebędących Żydami halachicznymi, czyli – w skrócie i w uproszczeniu – osób nieposiadających żydowskiej matki. Jednakże jeszcze do roku 2010 ZGWŻ organizował wszystkie zbiorowe praktyki religijne w formie ortodoksyjnej. To uległo zmianie w roku 2010, kiedy ZGWŻ zatrudnił reformowanego rabina Stasa Wojciechowicza.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AugustGrabski">Bardzo ważne, jeśli chodzi o ZGWŻ jest również to, że w latach 90. ta organizacja nawiązała do tradycji przedwojennej gminy żydowskiej, a więc przyjęła na siebie również obowiązki i funkcje samorządu narodowego. Do przedwojennej gminy żydowskiej należały wszystkie osoby deklarujące wyznanie mojżeszowe, bez względu na praktyki religijne. W konsekwencji przedwojenna gmina żydowska była również organem samorządu narodowego i do tego nawiązał ZGWŻ. Nie zmienia to faktu, że ciągle największą organizacją polskich Żydów jest Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce (TSKŻ), które liczy ponad 2,5 tys. członków. ZGWŻ liczy ponad 1,5 tys. członków.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AugustGrabski">Mówiłem o tym, że do organizacji żydowskich napłynęły nowe osoby. Oczywiście, przełożyło się to na liczebność poszczególnych gmin żydowskich. W Polsce istnieje osiem gmin skupionych w ZGWŻ. W szczególności ten wzrost liczby członków dotyczył gminy warszawskiej. Na początku lat 90. gmina warszawska liczyła 200 osób, na początku XXI w. 300 osób, dzisiaj liczy ponad 500 osób. W ogóle około 40% polskich Żydów – z tej liczby, jaka najczęściej przyjmowana jest w literaturze, czyli 7 tys. – mieszka w Warszawie. Natomiast wzrost liczebności poszczególnych gmin nie był równomierny. Mamy też takie gminy, których liczba członków ciągle spada. Przykładem może być gmina legnicka czy też gmina szczecińska.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AugustGrabski">W związku z tym, że ZGWŻ nie jest organizacją stricte religijną, ale pełni też funkcję organizacji samorządu religijnego, powstaje pytanie: Jaki jest realny poziom praktyk religijnych członków tej organizacji? Moim zdaniem, jeśli chodzi o liczbę osób praktykujących regularnie, np. celebrujących szabat, to można szacunkowo przyjąć, że jest to około 10% członków ZGWŻ. Jeśli chodzi o osoby praktykujące judaizm choćby w formie szczątkowej – powiedzmy, że kryterium byłoby tutaj celebrowanie trzech najważniejszych świąt judaistycznych, czyli Pesach, Rosz Haszana i Jom Kipur – to liczbę takich osób można określić na do 50%.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AugustGrabski">Bardzo ważne jest to, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat polscy Żydzi korzystają z fenomenu pluralizowania się oferty organizacji religijnych. W szczególności pod koniec lat 90. powstało środowisko Żydów reformowanych, które zarejestrowało się w roku 2002 jako Beit Warszawa. Ta społeczność od roku 2006 posiadała stałego rabina. W roku 2009 środowisko znane wcześniej jako Stowarzyszenie Kultury Żydowskiej Beit Warszawa zarejestrowało się jako związek wyznaniowy Beit Polska.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AugustGrabski">Mamy także w Warszawie grupę osób związanych z ultraortodoksyjną wersją judaizmu czy też z chasydzkim nurtem judaizmu. Mianowicie w roku 2004 przybyła do Warszawy grupa wysłanników ruchu Chabad Lubawicz. Ta grupa funkcjonuje do dnia dzisiejszego.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#AugustGrabski">Jednym z ważnych elementów odrodzenia praktyk judaistycznych w Polsce jest rosnąca w ostatnich latach liczba konwersji. Chodzi zarówno o osoby, które w ogóle nie posiadają żydowskich przodków, jak też osoby, które nie są halachicznymi Żydami. Tutaj nie dysponujemy ścisłymi danymi. Natomiast na pewno grupa konwertytów liczy więcej niż 200 osób. W relacji do wszystkich osób skupionych w religijnych organizacjach żydowskich byłoby to około 10%. Jako międzynarodową perspektywę porównawczą wprowadziłem amerykańskie żydostwo. W Stanach Zjednoczonych w relacji do 2 mln osób należących do organizacji religijnych liczbę konwertytów również oblicza się na około 10%, a więc 200 tys. osób, czyli w kategoriach procentowych mamy do czynienia z podobną liczbą osób, które zdecydowały się na przyjęcie judaizmu.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#AugustGrabski">Innymi słowy, na początku wieku XXI mamy do czynienia w miastach z trwałymi, wielopokoleniowymi wspólnotami wyznawców judaizmu. Te wspólnoty mają bardzo silne podstawy materialne, co jest związane z ustawą o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej – ustawą z roku 1997. Oprócz tradycyjnej organizacji religijnych polskich Żydów istnieją inne wspólnoty judaistyczne. Wspomniałem o wspólnocie reformowanej. Istnieje również kilkudziesięcioosobowe środowisko niezorganizowanych Żydów konserwatywnych. Mamy też do czynienia z istnieniem grup Żydów mesjanistycznych, ale oni tak w Polsce, jak i gdzie indziej na świecie nie są uznawani przez zdecydowaną większość społeczności żydowskiej za część tej społeczności.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#AugustGrabski">Tym niemniej, mówiąc o odrodzeniu praktyk judaistycznych w Polsce, powinniśmy pamiętać o tym, że bez wątpienia zdecydowana większość polskich Żydów wybiera świecki typ tożsamości żydowskiej. W roku 2007 w porozumieniu ze ZGWŻ powstał raport „Gmina żydowska w Polsce”. Ten dokument powstał w oparciu o ponad 150 ankiet, które zostały przeprowadzone w środowisku osób należących do ZGWŻ. Osoby, które wzięły udział w badaniu, odpowiedziały m.in. na pytanie: Co jest najważniejsze w pani/pana tożsamości żydowskiej? Jaka była hierarchia odpowiedzi? Na pierwszym miejscu znalazła się wrażliwość na antysemityzm, na drugim miejscu doświadczenie Holocaustu, na trzecim miejscu pochodzenie żydowskie, potem kultura żydowska, znajomość z innymi Żydami, symbolika żydowska. Co jest istotne, religia żydowska znalazła się dopiero na siódmym miejscu w odpowiedziach na pytanie o to, co jest najważniejsze w żydowskiej tożsamości. Proszę państwa, tyle tytułem wstępu. Jak rozumiem, teraz nastąpi część dyskusyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Otwieram właśnie tę część dyskusyjną. Otrzymali też państwo podstawowy materiał w tej sprawie. Wydaje mi się jednak, że bardzo byśmy chcieli, aby w tej dyskusji głos zajęli przede wszystkim goście. Chcemy państwu umożliwić wypowiedzenie się. Czekamy na ewentualne postulaty i pytania z państwa strony. Otwieram tę dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Zachęcam raz jeszcze. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JarosławRusiecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie doktorze, mam dwa pytania, bo zainteresował mnie wątek konwersji. Czy jest też jakieś pogłębione pana badanie nad źródłami konwersji? Czy to konwersja jakby z jednego kierunku religijnego do drugiego, czy odkrywanie Boga na własny sposób w religii żydowskiej?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JarosławRusiecki">I drugie pytanie. Obserwujemy pewne ruchy, które może w tej chwili trochę ustały, wędrówki Żydów – oczywiście, rosyjskich najczęściej – do Izraela. Czy ta wędrówka dotyczy też Polski? To mnie interesuje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy pan doktor od razu chciałby odpowiedzieć, na gorąco? Być może w ten sposób zachęcimy państwa do dyskusji. Proszę bardzo, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AugustGrabski">Rzeczywiście, mamy do czynienia z olbrzymimi ruchami migracyjnymi rosyjskich Żydów. W Izraelu 22–23% obywateli tego kraju codziennie rozmawia po rosyjsku. To jest efektem tego, że 1,3 mln Izraelczyków było obywatelami Związku Radzieckiego czy też Rosji i przybyło do Izraela przede wszystkim po roku 1991. W przypadku polskiej społeczności żydowskiej jest tak, że ona w istotnym stopniu nie została zasilona przez imigrantów z Rosji. Możemy mówić o jednostkach, ale powiedziałbym, że ze statystycznego punktu widzenia nie mamy do czynienia z istotną grupą.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AugustGrabski">Jeśli chodzi o kwestię konwersji, to ona nie była jeszcze przedmiotem żadnych badań naukowych. Tak jak powiedziałem, chodzi o około 200 osób, przy czym to środowisko jest na wielu płaszczyznach zróżnicowane. To znaczy, że ono jest przede wszystkim rozbite na różne związki wyznaniowe. Część z tych osób posiadała żydowskich przodków. Duża grupa – moim zdaniem, około 50-procentowa – w ogóle nie posiadała żydowskich przodków. Nie wszystkie te osoby pozostają w Polsce. Wiele z tych osób wyjeżdża do Izraela. Badanie tej grupy jest ciągle przed nami. Nie będzie to badanie łatwe ze względu na dużą heterogeniczność tej grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Widzę, że jest obecny pan profesor Śpiewak. Panie profesorze, może zechciałby pan zabrać głos w tej części dyskusji? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełŚpiewak">Trudno powiedzieć o dyskusji w ogóle, skoro tekst pana doktora – bardzo rzeczowy i rzetelny – jest właściwie tekstem czysto informacyjnym. Tutaj nie ma tematu do dyskusji w sensie: Jakie jest pytanie? No, gdzie jest tu pytanie, prawda? Gdzie jest problem, o którym mamy dyskutować? Bo nie będziemy dyskutowali o faktach, bo fakty są takie, jakie są, prawda? Można co najwyżej dodać kilka szczegółów, ale to jest tylko uzupełnienie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PawełŚpiewak">Wydaje mi się, że to pewnie jeszcze – zapewne referent się z tym zgodzi – jest kwestia liczby czasopism żydowskich wychodzących w Polsce, które poruszają jakąś problematykę żydowską. To też jest ciekawy fenomen, że tych pism jest tyle. Na moje oko są chyba trzy. Jak na taką małą wspólnotę to jest niewiarygodnie dużo. Szczególnie, że te pisma są też w dużej mierze adresowane pośrednio do osób po prostu zaciekawionych czy zainteresowanych, prawda? Możemy jeszcze wziąć pod uwagę inne formy prezentacji religii żydowskiej czy judaizmu, nie tylko w środowisku żydowskim, ale to już jest osobna kwestia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PawełŚpiewak">Oczywiście, jest pytanie o liczbę Żydów mieszkających w Polsce. Wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawe, jak państwo oglądają wyniki spisu powszechnego. W poprzednim spisie ta liczba była wykazana właściwie na poziomie 900 osób czy 1 tys. Ostatni spis powszechny pokazuje, że tych osób jest dziesięć razy więcej w stosunku do poprzedniego spisu. Ciekawe jest, dlaczego ludzie odkrywają swoją tożsamość żydowską. Czy z tego powodu, że czują się bezpieczni, czy też to dla nich jest jakoś ważniejsza kategoria autodefinicyjna? To też jest szczegół historyczny czy szczegół socjologiczny, który można analizować. Sądzę, że 7 tys. osób to jest chyba zaniżony szacunek, ale nie będę się o to spierał, bo nie mam żadnych narzędzi rozstrzygających, ilu jest w Polsce Żydów. To są szczegóły, które są interesujące.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PawełŚpiewak">Tak samo interesująca jest kwestia rodzaju organizacji, które powstały w środowisku żydowskim. Mamy np. reprezentantów małej, ale znaczącej organizacji, która się nazywa Drugie Pokolenie. To są dorosłe już dzieci tych, którzy przeżyli Holocaust i jakoś o tym swoim doświadczeniu, jak i tożsamości chcą mówić, po części za pomocą języka religii, po części za pomocą języka psychologii, po części za pomocą języka kultury. Jest jeszcze organizacja, którą reprezentuje tutaj pani Baczko. Wydaje mi się ona być bardzo ważną organizacją, bo bardzo przyszłościową i jakoś niezwykle ważną z punktu widzenia formacyjnego. Ta organizacja się nazywa ZOOM. Nie przekręcam? Świadomie jest tak dobrana i skonstruowana nazwa, która nawiązuje do aparatów fotograficznych, do całej techniki. W tej młodzieżowej organizacji żydowskiej są głównie studenci i świeży absolwenci uniwersytetów czy szkół wyższych, ale jest i trochę młodzieży szkolnej. Dobrze by było wiedzieć, bo to ciekawe, ile z osób, które przechodzą przez tę organizację, zapisuje się potem do innych organizacji czy pozostaje w środowisku żydowskim. Myślę, że to nie jest wcale taka duża liczba. W materiale wspomniano też o odrębności – w sensie instytucjonalnym, organizacyjnym – różnych gmin krakowskich, wrocławskich itd.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PawełŚpiewak">To pokazuje, że środowisko żydowskie przy swoim – że tak powiem – bardzo szczupłym zasobie kadr jest niesłychanie aktywne, gdyby mierzyć tę aktywność właśnie stopniem stowarzyszenia, zorganizowania, czytelnictwa i wreszcie poziomem edukacyjnym. Prawdopodobnie ze wszystkich mniejszości narodowych jest to najlepiej wykształcona grupa etniczna w Polsce, co na pewno ma też znaczenie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PawełŚpiewak">Natomiast wydaje mi się, że tutaj bardzo ważne jest powiedzenie o jednej rzeczy, o której pan Grabski wspomniał, ale którą chyba warto podkreślić. Tzw. prawdziwi Żydzi – mówię w cudzysłowie – czyli tacy, którzy byli przywiązani do tradycji i do religii, wyemigrowali. Właściwie tego typu ludzi, tego typu rodzin pozostało niesłychanie mało w Polsce. Datą zasadniczą, oczywiście, nie jest rok 1968, bo wtedy wyemigrowało z Polski – wedle danych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – około 14 tys. osób. O wiele więcej wyemigrowało w roku 1956 czy w latach 40. XX w. To były wręcz setki tysięcy ludzi, bo prawdopodobnie około 200 tys. ludzi, prawda?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PawełŚpiewak">W związku z tym w pewnym sensie osoby, które pozostały w Polsce, są np. z rodzin mieszanych, tzw. rodzin polsko-żydowskich. Najczęściej zresztą są ochrzczone i wychowane w tradycji chrześcijańskiej, ale w pewnym momencie wróciły do judaizmu. Jednak następnym elementem, chyba niesłychanie ważnym, jest to, że większość z tych, którzy pozostali i odkrywają swoje żydostwo czy odkrywszy, szukają jakiegoś znaku dla swojej tożsamości, pochodzi z głęboko zasymilowanych rodzin. Pewnie by się dało to mocniej powiedzieć niż „zasymilowanych”, jeżeli udałoby się znaleźć jakieś słowo. Właściwie to są ludzie, którzy od pokolenia co najmniej albo nie chcieli słyszeć o żydostwie, albo nie wiedzieli nic o żydostwie, albo o wiele bardziej czuli się obecni w świecie pozażydowskim, prawda? W związku z tym to jest bardzo specyficzna grupa, która – mam takie wrażenie – musiała się uczyć judaizmu, przy czym używam tego określenia świadomie. Uczyła się absolutnie od podstaw, zaczynając od tego, jak się odmawia modlitwę, jak się trzyma ręce, jak się trzeba pokłonić itd. Oczywiście, w zakres wchodzi też uczenie się języka świętego, czyli języka hebrajskiego, uczenie się nabożeństw i wszystkich pieśni religijnych, uczenie się obyczaju szabatowego, bo szabat w końcu jest najważniejszym świętem żydowskim.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PawełŚpiewak">To jest jakby wielki proces w tym środowisku w tym otoczeniu – wprowadzania ludzi całkowicie niewychowanych w tej tradycji do pewnej religii. To jest dla mnie niesłychanie ciekawy problem – taki proces społeczny. Powiedziałbym, że jeżeli to nie jest formalna konwersja, to jest to faktyczna konwersja, prawda? Jeżeli byśmy nie pojmowali tego tylko religijnie, ale również w ten sposób, że to są ludzie, którzy się tak naprawdę uczyli tej religijności, poczynając od jej duchowych liderów, takich jak profesor Stanisław Krajewski z Uniwersytetu Warszawskiego czy znany dziennikarz Konstanty Gebert, bo oni wszyscy w pewnym sensie musieli się dopiero nauczyć od kogoś.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PawełŚpiewak">Oczywiście, słuszne jest zdanie pana Grabskiego, który zestawia to z amerykańską sytuacją, ale z innego powodu. Polski judaizm był niesłychanie silny i właściwie przez wieki najważniejszym judaizmem w świecie żydowskim. Teraz ten judaizm odradza się dzięki Amerykanom. Przyjeżdżają amerykańscy kaznodzieje – jak bym powiedział – czy nauczyciele, jak tu wspomniany naczelny rabin Polski Schudrich, ale również inni, którzy dopiero w pewnym sensie wprowadzają tych młodych ludzi – najczęściej młodych na początku – do tego, co by można nazwać kulturą judaizmu. Powiedziałbym, że to jest też wielki proces uczenia się, dochodzenia. Oczywiście, mamy do czynienia nie tylko z Amerykanami, ale rola amerykańskich fundacji, czyli Fundacji Ronalda S. Laudera czy – już w mniejszym stopniu – Fundacji Taubego, była i jest z pewnego punktu widzenia decydująca.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PawełŚpiewak">I jeszcze jedno zdanie, bo to wszystko jest rzeczywiście bardzo bogate w zdarzenia. Mianowicie to, że nie możemy mówić o tożsamości religijnej żydowskiej, nie biorąc pod uwagę – chociażby w kilku zdaniach – tła, na jakim się to wszystko dzieje. Tła w postaci chociażby Muzeum Historii Żydów Polskich, które jest najbardziej symbolicznie znaczącym elementem, jak również obecności tematyki żydowskiej w filmach, powieściach i szerzej w literaturze, w dyskusjach prasowych, szczególnie tych, które były związane z krzyżem oświęcimskim, Jedwabnem czy różnego rodzaju wydawnictwami, które w tej chwili powstają. Można powiedzieć, że to wszystko tworzy otoczenie, w jakim działa to środowisko, które staje się paradoksalnie ważne nie ze względu na swoją liczebność, nie ze względu na swoją obecność w różnych miejscach, tylko ważne dlatego, że ta grupa jest reprezentantem – jeżeli chociaż nie dosłownym, to symbolicznym czy poczuwa się do symbolicznej reprezentacji – świata żydowskiego, który de facto niemal umarł, niemal się skończył, prawda? Oczywiście, możemy mówić o czymś takim, jak np. darowizny, które zostały udzielone przez księcia Karola na rzecz tego, co się nazywa Jewish Community Centre (JCC). W Warszawie i w Krakowie jest takie centrum kultury żydowskiej, które miało ożywić na powrót kulturę żydowską. Jednak ciągle mamy możliwość mówienia raczej o okresie rzeczywiście mrocznym, ciemnym, prawda?</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PawełŚpiewak">Można powiedzieć, że ta grupa staje się i czuje przez to, że odbiera to wszystko, bardzo żywym partnerem tej niesłychanie ważnej, dramatycznej dyskusji. W związku z tym jej rola, jak zresztą i rola wspólnoty religijnej, urasta do wyższej pozycji aniżeli pozycja, na którą by cyfry czy liczby wskazywały. Wydaje mi się, że ten kontekst jest tutaj bardzo ważny – kontekst stopnia zaangażowania i zainteresowania problematyką żydowską w różnych dyskursach, w tym naukowym, publicystycznym, medialnym. Ważne, jak to wpływa na całą wspólnotę żydowską i na wspólnotę żydowską o bardzo mocno religijnym charakterze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proszę, panie przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, początek wypowiedzi profesora Śpiewaka skłonił mnie do zabrania głosu i może zadania państwu pytania. Chyba w tej kadencji, a jeśli nie, to pod koniec poprzedniej, jako Komisja mieliśmy posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu sytuacji mniejszości żydowskiej. Wówczas to było dla mnie bardzo ciekawe i dzisiaj też jest. Miałem zawsze przekonanie, że religia dla podtrzymania i kształtowania żydowskiej tożsamości narodowej ma zdecydowaną, może pierwszoplanową rolę, ale z przytoczonych przez pana doktora danych wynika, że ankietowani dopiero na siódmym miejscu wymieniają religię. Jednak chciałem państwa zachęcić do wypowiedzi w takiej kwestii. To jest moje przekonanie, ale myślę, że też większej części Komisji, że religia stanowi jeden z głównych filarów, na których mniejszości narodowe mogą budować poczucie własnej tożsamości.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#EugeniuszCzykwin">Byłem jakoś bardzo zaangażowany w czasie pracy nad ustawą o mniejszościach narodowych i religijnych. Stało się tak, że w 2005 r. był koniec kadencji i miała miejsce specyficzna sytuacja. W początkowym projekcie obok języka i różnych elementów kształtujących tożsamość była też wymieniona religia, ale z powodu sytuacji wynikającej wówczas – tak bym powiedział – z okoliczności, bo były wobec przyjęcia tej ustawy wielkie sprzeciwy, słowo „religia” zostało usunięte. W pewnym momencie pojawiła się interpretacja, szczególnie art. 18 ustawy, który mówi o działaniach rządu w sensie dysponowania tym, czym rząd dysponuje na wspieranie inicjatyw służących podtrzymywaniu tożsamości kulturowej mniejszości. Inicjatywy związane w jakiś sposób z częścią religijną kultury zostały... Nie jakby, bo wprost to się stało w 2005 r. Ówczesny nowy minister stwierdził, że nie mogą być dofinansowane inicjatywy tego typu. No, i to tak trwało.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#EugeniuszCzykwin">My jako Komisja już w tej kadencji zwracaliśmy się do ministra ze specjalnym dezyderatem o doprecyzowanie kryteriów, bo przecież wiadomo, że te kryteria są opracowane, ale zawsze jest to kwestia ocenna i tak naprawdę minister ostatecznie decyduje, uznając, jakie inicjatywy i jakie wnioski, składane przez organizacje mniejszości narodowych – w tym, oczywiście, też i żydowskie – otrzymują dofinansowanie, i w jakiej skali, a jakie nie. Otrzymaliśmy odpowiedź od pana ministra w zasadzie satysfakcjonującą, ponieważ minister stwierdził, że inicjatywy, oczywiście … Cytuję z pamięci i już nie pamiętam tego określenia, ale chodziło wtedy głównie o wydawnictwa. Jeśli zawierają one treści religijne, to ich, oczywiście, nie dyskredytuje i nie pozbawia możliwości dofinansowania, o ile – i to jest zrozumiałe – służą podtrzymaniu tożsamości narodowej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałem zapytać państwa, jak państwo odbierają to w swoich środowiskach i w swoich inicjatywach, bo wiem, że jest dofinansowywany periodyk wydawany przez warszawską gminę żydowską „Kolbojnik”. To pismo jest kierowane może nawet bardziej do młodzieży. Widziałem kilka numerów. Czy państwo podzielają ten pogląd? Szczerze mówiąc, właśnie ta informacja mnie zaskoczyła, że w społeczności żydowskiej kwestia religii jest wymieniana aż na siódmym miejscu pod względem ważności dla żydowskiej tożsamości. To jest dla mnie zaskoczenie. Powiem państwu jako Białorusin, że gdyby Białorusinów zapytać – nie wiem, bo takich badań nie było – to prawdopodobnie oni by zadeklarowali, że prawosławie jest może pierwsze czy drugie. Jednak, oczywiście, to nie znaczy, że to się przekłada na ich religijność i na jakąś tam dużą zgodność z zasadami wiary. Natomiast w deklaracjach na pewno by to było na czołowym miejscu. Myślę, że w sytuacji innych mniejszości nierzymskokatolickich w Polsce kwestia religii jest bardzo istotna i ważna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PawełŚpiewak">Jeszcze jedno zdanie. Przepraszam, nie chcę zagadywać państwa. Mianowicie jest jedna kwestia, o której nie wspomniał referent, ale rozumiem, że nie dlatego, że nie wie nic na ten temat, tylko nie takie było pytanie do niego skierowane. To naprawdę zasadnicza kwestia w sensie publicznym i mająca znaczenie dla religii. Oczywiście, poza problemami reprywatyzacyjnymi, czyli ochroną zabytków czy pamięci, bo jest ileś zniszczonych synagog. Zresztą to jest olbrzymi zakres spraw i fascynujące rzeczy. Jest taka synagoga niedaleko Warszawy, w której jest sklep. To jest sklep w synagodze. I jest to jedyna synagoga w Polsce, w której jest jeszcze – powiedziałbym – adres do cara Rosji. To jest niesłychanie ciekawy dokument w sensie materiałowym. Jest wiele cmentarzy zniszczonych, mykw. To jest też osobny problem, gdzie tu jest religia a gdzie jest po prostu pamięć o Żydach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PawełŚpiewak">Jedna rzecz, która nie została wspomniana, wydaje mi bardzo ważna. To jest problem uboju rytualnego. Dla mnie to jest dramatycznie ważne. Szczególnie, że to Sejm przegłosował i to chyba głosami w dużej części Platformy Obywatelskiej. Rozumiem, że nie było wtedy dyscypliny partyjnej. Dlaczego to jest ważne nie tylko ze względów religijnych? Powiedziałbym, że to jest z dwóch powodów decyzja absolutnie katastrofalna z punktu widzenia Polski. To jest opinia, która buduje absolutnie negatywny obraz Polski jako kraju zachowującego tradycyjnie antyżydowską czy antyjudaistyczną postawę. Wydaje mi się, że minister Sikorski nie uprzedził posłów, że taki będzie odbiór tego stanowiska. Spotykając się z delegacjami żydowskimi, nieustannie mamy stawiane to pytanie: Dlaczego tak się stało? Jednak ważniejsze, oczywiście, jest tutaj to, że to jest nawiązanie do przedwojennej, absolutnie dyskryminującej środowiska żydowskie ustawy wprowadzonej przeciwko ubojowi rytualnemu, która była i w Niemczech, i w Rosji, i w innych krajach stosowane. W związku z tym to przywołuje pamięć najgorszych czasów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PawełŚpiewak">Z punktu widzenia judaizmu jest to po prostu – moim zdaniem, bo nie reprezentuję tutaj nikogo i to jest moja tylko opinia – ustawa całkowicie, w tym kształcie w każdym razie, sprzeczna z judaizmem. Powiedziałbym, że wroga judaizmowi. To jest pierwszy tego typu akt od 25 lat, w którym państwo polskie za pośrednictwem Sejmu, bo – jak rozumiem – to można traktować jako akt potwierdzony przez Senat i podpisany przez prezydenta... Ustawa, która dopuściła do postawienia praw Sejmu, czyli praw większości de facto, nad prawami religijnymi. Gdybyśmy sobie wyobrazili taką samą sytuację głosowania, w którym by wprowadzono np. ustawę aborcyjną w Sejmie, wtedy prawdopodobnie Kościół by słusznie, jak mówił chyba w 1992 r., powiedział: Nie można głosować praw bożych. To jest argument, który jest trudno odeprzeć, choć rozumiem, dlaczego wiele osób to popiera. W tym wypadku Sejm zachował się – moim zdaniem i mówię to z naciskiem – absolutnie wrogo wobec tej religii. Nie wobec Żydów li tylko, ale wobec tej religii, której i istota, i tradycja, i to wszystko, jest oparte w świadomości Żydów na tym, co jest prawdą objawioną. To jest wobec prawdy Tory, czyli Pięcioksięgu, wrogie i to jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Rozumiem, że można ograniczyć handel. Rozumiem, że można ograniczyć zakres stosowania tego uboju lub zaostrzyć kryteria, według których przyznawane są uprawnienia szochetom, czyli rytualnym rzezakom, że jest większa kontrola, jak np. w Holandii, prawda? Jednak zastosowanie tego jako reguły bezwyjątkowej i ogólnej – uważam, że to jest coś, czego chyba właśnie ta Komisja sejmowa powinna być absolutnie świadoma. Moim zdaniem, dokonała się rzecz z punktu widzenia każdej religii, bo to nie chodzi o judaizm, okropna. Mówię o każdej religii. Powiedziałbym, że to coś okropnego. Wydaje mi się, że ten wątek, który jest wątkiem ogólnopolskim, politycznym, powinien być brany pod uwagę. Oczywiście, to nie dotyczy tylko żydów, ale dotyczy też muzułmanów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Chcę przy tej okazji podkreślić, że nasza Komisja akurat tą problematyką się zajmowała. Tej sprawie było poświęcone oddzielne posiedzenie. Ta właśnie Komisja na posiedzeniu pozytywnie zaopiniowała wniosek środowisk żydowskich i muzułmańskich. Zdecydowanie. No, ale w Sejmie, niestety – tak jak wiemy – to nie przeszło. Wiem też, że i ja osobiście jako przewodniczący Komisji, i członkowie Komisji otrzymywali potem bardzo dużą liczbę listów, nawet prawie pogróżek, skierowanych pod adresem naszej Komisji. Jednak wydaje mi się, że problem wróci. Tutaj wyraźnie chcę podkreślić, że stanowisko Komisji w tej sprawie było dosyć jednoznaczne. Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejZozula">Chciałem do dwóch drobnych kwestii się odnieść. Jedno chciałem powiedzieć, że stanowisko profesora Śpiewaka – niezależnie od tego, co tutaj powiedział – nie jest tylko jego osobistym stanowiskiem. W pełni się z tym zgadzam i gminy żydowskie w pełni się zgadzają z tym stanowiskiem. Mogę to autorytatywnie powiedzieć. W tej chwili został wniesiony pod obrady Sejmu projekt obywatelski w sprawie modyfikacji tej ustawy i dopuszczenia uboju – niechętnie używam słowa „rytualnego” – zgodnego z wymaganiami religijnymi judaizmu czy islamu. Miejmy nadzieję, że wniosek ten będzie rzetelnie i wnikliwie rozpatrzony przez Sejm. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejZozula">Druga rzecz. Chciałbym się odnieść do tego, co pan przewodniczący mówił na temat znaczenia religii w określaniu poczucia tożsamości narodowej. Wydaje mi się, bo to obserwowałem przez wiele lat podczas spotkań z rozlicznymi przedstawicielami przeróżnych organizacji żydowskich z całego świata, że to jest proces, który zachodzi nie tylko w Polsce. On zachodzi na całym świecie. Otóż rzeczywiście, żydowska tożsamość narodowa była przez wiele, wiele lat, przez wszystkie lata diaspory, nieodłączna od tożsamości religijnej. Po prostu religia była tym, w czym się ta tożsamość narodowa przechowała. Natomiast bardzo dużo zmieniło powstanie państwa Izrael. Po prostu został stworzony inny punkt odniesienia i to też ma swój wpływ. To jest proces, który zachodzi na całym świecie. Wielokrotnie w rozmowach np. z przedstawicielami amerykańskich organizacji żydowskich słychać było ich główne zmartwienie, co mnie trochę dziwiło. Ich głównym zmartwieniem były mieszane małżeństwa. Mieszane małżeństwa to będzie w ogóle koniec, tragedia, zanik tradycji. Okazuje się, że to nie jest tak. Podobnie tu. To jest proces, który zachodzi na całym świecie, więc nie przykładałbym do tego aż takiej wagi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MonikaKrawczyk">Dzień dobry. Monika Krawczyk z Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. Chciałabym podkreślić, że Żydzi w Polsce – z mojej perspektywy patrząc, z perspektywy tego, czym się zajmuję na co dzień w fundacji – są też w pewien sposób pochłonięci sprawami związanymi z materialnymi pozostałościami po kulturze żydowskiej w naszym kraju. Są to często zabytki unikalne w skali europejskiej. Mam na myśli czy to synagogi, czy przede wszystkim cmentarze żydowskie, których jest w Polsce ponad 1,2 tys., co w porównaniu z istniejącymi dziewięcioma gminami żydowskimi jest trochę przytłaczającym ciężarem. Myślę, że tutaj instytucjonalnie też trzeba mieć tego świadomość, że te zabytki traktujemy jako element wielokulturowego dziedzictwa Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MonikaKrawczyk">W związku z tym oczekiwalibyśmy – na ile to jest możliwe, oczywiście, w skali budżetu państwa – żeby renowacje tych zabytków czy też upamiętnienia były dofinansowywane w sposób adekwatny do ich wartości obiektywnej. Myślę, że tu jest jednak jeszcze spore pole do dopracowania pewnych zasad, może zasad współpracy właściwie, bo akurat zgodnie z ustawą o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich te obiekty w jakiś tam sposób – zwłaszcza cmentarze – staną się docelowo własnością związku gmin i poszczególnych gmin żydowskich, jak też częściowo Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. Społeczność żydowska w Polsce nie uchyla się od odpowiedzialności za te obiekty, natomiast zdecydowanie w większym zakresie jest jednak potrzebne zainteresowanie administracji publicznej tym, jak to tak naprawdę wygląda i co możemy zrobić.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MonikaKrawczyk">Chciałabym też przy tej okazji, skoro jestem przy głosie, poprzeć serdecznie stanowisko pana profesora Śpiewaka, dyrektora ŻIH i Andrzeja Zazuli ze ZGWŻ w sprawie uboju zgodnego z normami religijnymi dla Żydów religijnych w Polsce, których mam przyjemność znać, jak i koordynować wiele działań w ramach Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie. Jest to jednak kluczowa sprawa. Powiedziałabym, że z religijnego punktu widzenia jest to jeden z fundamentów, na których opiera się życie osób, które są religijne. Mam nadzieję, że Sejm Rzeczypospolitej uwzględni fakt, że dla niektórych obywateli, należących do mniejszości żydowskiej, wyznających judaizm, zakaz czy niemożność jedzenia mięsa koszernego, które jest przygotowane zgodne z normami religijnymi, jest właściwie równoznaczna z uniemożliwieniem im egzystencji w związku z tym, że jednak jest to jakaś podstawa diety. Tylko tyle chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo za zorganizowanie tego spotkania, poświęconego znaczeniu religii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Joachim Brudziński.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JoachimBrudziński">Dziękuję. Chciałem nawiązać do wypowiedzi mojej przedmówczyni na konkretnym przykładzie Szczecina, z którego to miasta jestem posłem, jak też do raportu, do tej informacji, którą przygotował pan doktor, gdzie jest właśnie odniesienie do Szczecina. Zacytowany jest przewodniczący gminy szczecińskiej pan Mikołaj Rozen. Są jakby dwa aspekty. Jeden aspekt to ten, o którym mówił pan Mikołaj Rozen, odnoszący się do młodych ludzi, u których pojawia się świadomość ich pochodzenia żydowskiego, zamieszkujących szczególnie w miastach przygranicznych. Pan Mikołaj Rozen stawia tam taką tezę, że 99% tych młodych ludzi prędzej czy później za granicę wyjedzie. No, jest to niewątpliwie dla gmin problem. Szczególnie jeżeli chodzi o ośrodki mniejsze, odnowienie żydowskiego życia, zarówno religijnego, jak i narodowego – w przeciwieństwie do takich ośrodków jak Warszawa, Kraków czy Łódź – wygląda na pewno znacznie już gorzej niż w większych ośrodkach.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JoachimBrudziński">Jednak to, co jest bardzo charakterystyczne właśnie w tych ośrodkach mniejszych, podam na konkretnym przykładzie. Były cmentarz żydowski w Szczecinie, położony przy ulicach Gorkiego, ojca Jana Beyzyma i Leszczyńskiego, dzisiaj jest w stanie opłakanym. A wiem, dlatego że parokrotnie w tej sprawie interweniowałem, również u władz samorządowych miasta. Wygląda opłakanie a jest to jedna z najbardziej reprezentacyjnych dzielnic Szczecina. Chodzi tutaj o pogranicze Pogodna i Łękna. Ci z państwa, którzy w Szczecinie bywają, wiedzą, że to niezwykle atrakcyjne dzielnice. Cmentarz, który dzisiaj w znacznej mierze jest parkiem, wygląda opłakanie. Jest tylko wydzieloną częścią, gdzie zgromadzone są nagrobki pozostałe w tym miejscu. Wygląda w ten sposób m.in. dlatego, że władze samorządowe, w tym prezydent, którego kilkakrotnie w tej sprawie monitowałem na prośbę mieszkańców, żeby coś z tym zrobić, twierdzą, że nie mogą nic z tym zrobić, bo to jest własność gminy a gmina o to nie występuje. Jest więc prośba przy okazji, korzystając z tego posiedzenia Komisji, żeby w takich sytuacjach motywować też przedstawicieli gmin, bo wola ze strony władz samorządowych jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MonikaKrawczyk">Panie pośle, to bardzo ciekawe. Na pewno przekażę tę informację przewodniczącemu gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JoachimBrudziński">Będę bardzo wdzięczny. Nie ukrywam, że tym bardziej...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MonikaKrawczyk">Bo tam akurat ja sama pisałam też jakieś pisma z pomysłami, co można zrobić, np. nawiązać współpracę z miastem i jakoś miasto jednak trochę inaczej reagowało, więc cieszę się, że pan poseł też się zainteresował tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JoachimBrudziński">Deklaruję tutaj swoją pomoc. Tym bardziej, że miasto na pewno w tej sprawie musi wykazać więcej dobrej woli, bo jest to w interesie i samych gospodarzy tego miasta, żeby to miejsce wyglądało tak, jak wyglądać powinno. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrKłapeć">Piotr Kłapeć, Beit Polska. Chciałem powiedzieć parę słów o tym, jak wygląda kwestia tożsamości religijnej i edukacji religijnej w związku gmin Beit Polska. W przeciwieństwie do danych, które przedstawił pan doktor, w naszym związku i edukacja religijna, i tożsamość religijna są absolutnie pierwszorzędne. Bardzo możliwe, że wynika to z tego faktu, że połowa – może nawet i ⅔ – naszych członków to są konwertyci. Od kilku lat obserwujemy olbrzymie zainteresowanie konwersją religijną. Tylko taka jest u nas dopuszczalna. Szacujemy, że połowa czy ⅔ kandydatów do konwersji – ten okres konwersji trwa od roku do 3 lat, w zależności od indywidualnych potrzeb – nie ma pochodzenia żydowskiego i tylko ⅓ ma pochodzenie żydowskie, więc edukacja religijna, edukacja bazowa czy w zakresie języka, czy zasad wiary, jest absolutnie niezbędna i kluczowa. Rozwijamy głównie programy religijne. Mają one służyć edukacji przyszłych członków gmin. To jest dla nas najważniejsza kwestia. Na tym się skupiamy. Oceniamy, że to jest 20–30 osób rocznie. To jest przyrost niemalże geometryczny. Ci wszyscy ludzie potrzebują gruntownej opieki, a także gruntowej edukacji, zwłaszcza religijnej. To zasadniczo odbiega od danych, jakie przedstawił pan doktor, ale taki jest charakter akurat tego związku – związku Beit Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Czy ktoś z państwa może jeszcze? Czy pan doktor chciałby się może odnieść do tych problemów, które zostały przedstawione w dyskusji? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AugustGrabski">Zgadzam się z pana wypowiedzią na temat związku Beit Polska. Zwrócę tylko uwagę na to, że jest to związek zdecydowanie mniejszościowy wobec ZGWŻ. Jeśli chodzi o ZGWŻ, to jest to związek – tak jak powiedziałem – liczący ponad 1,5 tys. osób. W przypadku Beitu wydaje mi się, że liczba...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrKłapeć">Około 300.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AugustGrabski">Właśnie, a więc liczba jednak wyraźnie mniejsza, prawda? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo państwu. Szanowni państwo, też dostrzegam, że jest wiele miejscowości, niekoniecznie tak dużych jak np. Szczecin, ale znacznie mniejszych, gdzie środowiska samorządowe, często i młodzież szkolna, starają się dostrzegać pamiątki historyczne dziedzictwa żydowskiego w swoich miejscowościach. Jest taka miejscowość jak Górowo Iławeckie, gdzie niedawno władze samorządowe z młodzieżą – faktem jest, że miejscowość wielokulturowa – starały się restaurować były cmentarz żydowski, sprawiając, że ponad 50% mieszkańców w ogóle dowiedziało się, że w tamtym miejscu był cmentarz żydowski. Wydaje mi się, że takich pozytywnych przykładów jest dużo, co świadczy o tym, że mentalność społeczeństwa jednak zmienia się na plus w stosunku do tej wielokulturowości. To jest jakiś nowy proces. Wydaje mi się, że to też jest pewnego rodzaju skutek działalności Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, bardzo dziękuję wam za przybycie i za dyskusję w tej części posiedzenia, choć pan profesor mówił często: „Nad czym tu dyskutować?”, ale taki właśnie typ ma dyskusja w tej części. Wydaje się, że wielu z nas, obecnych tutaj, ale też i posłów, w dniu dzisiejszym poznało nowe wartości, zyskało nową wiedzę i za to państwu w imieniu Komisji serdecznie chcę podziękować.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, jest taka szansa, żeby jesienią odbyło się wyjazdowe posiedzenie Komisji w Zamościu. To jest propozycja m.in. także pani Krawczyk. Jest na to wielka szansa, chyba że wybory będą wcześniej, bo wtedy ta szansa będzie mniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MonikaKrawczyk">To nie będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MironSycz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Jeśli państwo chcą pozostać dalej na posiedzeniu Komisji, prosimy o to bardzo. Jeśli nie, to bardzo chcę wam podziękować za obecność i za aktywność, jednocześnie podkreślając, że dla nas to było dosyć ważne.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MironSycz">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu – informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonania budżetu państwa w 2013 r. w części 43 – Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne. Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu. Najpierw dyrektora NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BogdanSkwarka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Bogdan Skwarka. Jestem dyrektorem Departamentu Administracji Publicznej...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MironSycz">Może bliżej mikrofonu, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BogdanSkwarka">A więc tego departamentu, który bezpośrednio przeprowadzał kontrolę w części 43 – Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne. Oczywiście, kontrolowaliśmy te dwie dziedziny razem, czyli zarówno wyznania religijne, jak i mniejszości. Nie ma takiej kontroli, która by była rozdzielona na kontrolę jednego członu i drugiego członu, składających się na część 43, prawda?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BogdanSkwarka">Jeśli chodzi generalnie o wydatki na część 43, to wyniosły one prawie 154.000 tys. zł. Te wydatki stanowiły 99% planu tych wydatków. Jeśli natomiast rozdzielić tę generalną kwotę wydatków na część 43 już stricte na mniejszości narodowe i etniczne, to ta kwota wynosiła prawie 42.300 tys. zł, z tego z części 43 było to ponad 32.700 tys. zł oraz prawie 9500 tys. zł z budżetów wojewodów. Największa kwota, jeśli chodzi o mniejszości etniczne, była przeznaczona na szeroko rozumiane programy romskie. Łącznie przeznaczono na rzecz społeczności romskiej 27.424 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#BogdanSkwarka">W przypadku kontroli, jeśli sprawa dotyczy tylko i wyłącznie mniejszości narodowych i etnicznych, nie wykazaliśmy jakiejkolwiek nieprawidłowości. Te nieprawidłowości były w innych obszarach działalności związanych z częścią 43, w tym głównie z pewnymi działaniami MAiC, które dotyczyły realizowanych zakupów, ale te nieprawidłowości nie miały istotnego znaczenia. Oczywiście, jeśli będą jakieś pytania, bardzo chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Józefa Różańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefRóżański">Szanowny panie przewodniczący, zaprezentuję stanowisko MAiC w sprawie wyników kontroli NIK dotyczącej budżetu za rok 2013. W nawiązaniu do przekazanego Wysokiej Izbie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2013 r. w zakresie części 43 – Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne uprzejmie informuję, że dochody i wydatki budżetu państwa realizowane były przez ministerstwo oraz podległe ministrowi jednostki i Władzę Wdrażającą Programy Europejskie. W swoim wystąpieniu chcę jedynie zasygnalizować niektóre wielkości dochodów i wydatków zrealizowanych w 2013 r. z uwagi na to, że Wysoka Komisja otrzymała szczegółową informację w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JózefRóżański">Dochody w ustawie budżetowej, zaplanowane na kwotę 19 tys. zł, zostały wykonane w wysokości 76 tys. zł, tj. 400% planowanych dochodów. Wyższe niż planowano wykonanie dochodów wynika z odzyskania w wyniku działań windykacyjnych kwot dotacji wraz z odsetkami, niewykorzystanych lub wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem, a także dotacji uznanych za pobrane w nadmiernej wysokości, udzielonych w latach poprzednich organizacjom mniejszości narodowych i etnicznych. Odzyskano również kwoty dotacji udzielanych ze środków unijnych gminom, fundacjom i stowarzyszeniom.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JózefRóżański">Wydatki zostały zrealizowane w wysokości 168.548 tys. zł, z tego budżet państwa – 153.929 tys. zł, budżet środków europejskich – 14.619 tys. zł. To jest blisko 98% planu po zmianach. Wydatki w ramach budżetu państwa bez wydatków na współfinansowanie zostały zrealizowane w wysokości 151.253 tys. zł, tj. ponad 99% planu.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JózefRóżański">Środki te wydatkowano głównie na refundację dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych składek na ubezpieczenia osób duchownych oraz alumnów wyższych seminariów duchownych i teologicznych. Na koniec 2013 r. szacunkowa liczba duchownych objętych ubezpieczeniem wynosiła ponad 26 tys. osób. Na opłacenie składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne osób duchownych niezbędne było uruchomienie środków z rezerw celowych – blisko 24.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JózefRóżański">Ponadto wydatki przeznaczono m.in. na wynagrodzenia za udział w posiedzeniach komisji resortowych, tj. Komisji Regulacyjnej do Spraw Gmin Wyznaniowych Żydowskich, Komisji Regulacyjnej do Spraw Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Międzykościelnej Komisji Regulacyjnej, Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz na wypłatę odszkodowania dla Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego w Rzeczypospolitej Polskiej za szkodę poniesioną na skutek orzeczenia Urzędu do Spraw Wyznań z dnia 13 maja 1961 r. Ze względu na to, że proces następował zgodnie z kodeksem postępowania, zostały wszystkie tryby wyczerpane.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JózefRóżański">Udzielono także 370 dotacji dla 121 organizacji mniejszości narodowych i etnicznych na łączną kwotę ponad 14.000 tys., przeznaczonych na zadania, które wynikają z ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Tego jest mnóstwo. Nie będę tutaj państwu szczegółowo tego opisywał.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#JózefRóżański">Na realizację projektów finansowanych z udziałem środków Unii Europejskiej wydatkowano kwotę w wysokości ponad 17.000 tys. zł. Zrealizowano 88% planu. Realizowano tutaj 48 projektów w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Było to działanie na rzecz społeczności romskiej.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#JózefRóżański">Uprzejmie proszę pana przewodniczącego oraz panie posłanki i panów posłów o pozytywne zaopiniowanie sprawozdania dotyczącego budżetu w części 43 za okres od stycznia do grudnia ubiegłego roku. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Wobec tego wnioskuję, aby Komisja przyjęła pozytywnie przekazaną informację.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MironSycz">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta pozytywnie. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MironSycz">Punkt kolejny – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności NIK w 2013 r. (druk nr 2496) w zakresie działalności Komisji. Panie dyrektorze, jeszcze coś w tej sprawie? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BogdanSkwarka">Jesteśmy w trochę niezręcznej sytuacji, bo oprócz kontroli budżetowej w roku 2013 nie przeprowadzaliśmy żadnej kontroli, która by stricte była objęta przedmiotowym zakresie działania Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MironSycz">Tak. Dziękuję bardzo. Wobec tego, drodzy państwo, proponuję, abyśmy przyjęli opinię w sprawie Sprawozdania z działalności NIK w 2013 r.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MironSycz">„Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych na posiedzeniu w dniu 24 czerwca 2014 r. rozpatrzyła w zakresie swojej działalności Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2013 r.” Komisja nie zgłasza uwag i pozytywnie opiniuje sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MironSycz">Sądzę, że w tym roku zgłosiliśmy w planie jakąś kontrolę, tak? Czyli w następnym roku takie zgłoszenie będzie.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MironSycz">Jeśli nie będzie uwag, uznam, że opinia została przyjęta. Uwag nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#MironSycz">Drodzy państwo, życzę wszystkim miłego najbliższego weekendu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>