text_structure.xml
63.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Szanowni państwo, zgodnie z planem pracy, na dzień dzisiejszy zaplanowaliśmy w porządku dziennym informację ministra administracji i cyfryzacji na temat sytuacji mniejszości ukraińskiej w Polsce. Szczególnie w związku z tym, że wydarzenia na Ukrainie już od przeszło dwóch miesięcy mają poważny wpływ na działalność mniejszości ukraińskiej w Polsce, pozwoliłem sobie za zgodą prezydium zaprosić na dzisiejsze posiedzenie również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych na czele z obecną tutaj panią minister Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz, którą serdecznie witam. Pani minister jest wraz z panem dyrektorem Departamentu Wschodniego Konradem Pawlikiem. Zwracamy się z prośbą, aby tę informację uzupełnić o wydarzenia na Ukrainie, ale też i powiedzieć, jakie one mogą mieć wpływ na funkcjonowanie mniejszości ukraińskiej w Polsce. Szczególnie chodzi o próby delegalizacji Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej. Wystosowaliśmy wobec tego pytania do MSZ. Na naszą prośbę z pewnością dzisiaj państwo się do nich odniosą. Taka zgoda ze strony prezydium jest. Jeśli nie będę słyszał sprzeciwu ze strony członków Komisji, uznam, że jest też zgoda Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Szanowni państwo, jeszcze raz serdecznie chciałem powitać na tymże posiedzeniu Komisji wszystkich posłów członków Komisji. Serdecznie witam sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pana ministra Stanisława Huskowskiego wraz ze swoimi współpracownikami. Witam serdecznie panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz z MSZ. Witam serdecznie wszystkich przybyłych. Pragnę poinformować, że w dniu dzisiejszym poza posłami i przedstawicielami ministerstw, które wymieniłem, obecny jest pan Piotr Tyma prezes Związku Ukraińców w Polsce. Witam serdecznie, panie prezesie. Witam serdecznie członka Rady Głównej Związku Ukraińców w Polsce, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej II i III kadencji – dobrze, panie pośle, mówię? – pana Mirosława Czecha. Witam serdecznie pana Bohdana Halczaka z Ukraińskiego Towarzystwa Historycznego. Witam serdecznie redaktora naczelnego czasopisma „Nasze Słowo”. Szanowni państwo, jak zawsze, witam również przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, dzisiaj w osobie pani Grażyny Płoszajskiej. Pani Grażyno, witam serdecznie. Jak zwykle, witam panią Wiesławę Kostrzewę-Zorbas. Szanowni państwo, mam wielką przyjemność poinformować państwa, że dzisiaj na posiedzenie naszej Komisji przybył dziennikarz bardzo znany na Ukrainie, ale i w Polsce, członek rady Ogólnoukraińskiego Zjednoczenia „Majdan”, pan Witalij Portnikow. Panie Witaliju, witamy pana bardzo serdecznie. Dodam tylko, że pan Witalij zdążył jeszcze umknąć tej nocy przed różnymi groźbami, zatrzymując się w życzliwej dla Ukrainy Polsce. Serdecznie pana witamy, podobnie jak witamy dziennikarza Espreso TV Michała Broniatowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MironSycz">Szanowni państwo, dzisiaj jest dzień niezwykle napięty, dzień niezwykle trudny. I w polskiej dyplomacji, i w Sejmie, i w rządzie Rzeczypospolitej wiele ważnych spotkań. Oczywiście, spotkań dotyczących Ukrainy i to w dzień 22 stycznia. W roku 1918 właśnie tego dnia powstaje Ukraińska Republika Ludowa, a rok później też 22 stycznia w 1919 r. następuje zjednoczenie zachodniej i wschodniej Ukrainy. To właśnie w 95 rocznicę tegoż zjednoczenia mamy do czynienia z krwawymi wydarzeniami. Już cztery śmiertelne ofiary, właśnie na ulicy Hruszewskiego. To rzeczywiście jest – jak dzisiaj pan Piotr Tyma nazwał – pewnego rodzaju chichot historii.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MironSycz">Dlatego też jest prośba ze strony naszej, szczególnie do MSZ, aby rozpoczęli państwo być może referować informację na temat tych wydarzeń i ich wpływu na sytuację mniejszości ukraińskiej w Polsce. Jestem przekonany, że pan minister Huskowski, człowiek niezwykłej delikatności i wysokiej kultury, nie obrazi się, jeśli w dalszej części byśmy kontynuowali to, co zaplanowaliśmy, choć mam świadomość, że pan minister Stanisław Huskowski ma swoje wystąpienie w Sejmie. Chyba nawet nastąpiło przyspieszenie, ale najdostojniejsi z tego resortu z pewnością w razie czego godnie pana zastąpią. Widzę, że takie błogosławieństwo już otrzymali.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MironSycz">Wobec tego, żeby nie przedłużać, bardzo proszę panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz o zabranie głosu, ewentualnie odniesienie się do tych pytań, które wcześniej sprecyzowaliśmy. Mam je tutaj. Może, żeby nie czytać dwukrotnie, pozwolę sobie je jeszcze raz przedstawić. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, zaczęłabym od tego, żeby krótko odpowiedzieć na pytania, które państwo zadali ministerstwu, a potem odniosłabym się do wydarzeń, które dzisiaj mają miejsce w Kijowie i ewentualnych konsekwencji tych wydarzeń dla mniejszości ukraińskiej w Polsce. Może nie będę czytała tych pytań, tylko już odpowiedzi, bo rozumiem, że państwo pytania znają.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">List adresowany do arcybiskupa Światosława Szewczuka, zawierający groźbę zdelegalizowania Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego w związku z jego polityczną działalnością na Majdanie, podpisał wiceminister kultury. Zarówno minister kultury, jak też przedstawiciel Partii Regionów publicznie nie poparli tego listu, wyrażając zdziwienie jego treścią i uznając, że prezydent nie wydawał takiego polecenia. Jest jednak mało prawdopodobne, aby sprawa listu nie była uzgadniana na wysokim szczeblu. Równocześnie jest warte odnotowania, że po dokonaniu tego kroku i po ostrej reakcji, z jaką ten krok się spotkał, nastąpiło de facto wycofanie się z takich postulatów. List prawdopodobnie powstał z inicjatywy Służby Bezpieczeństwa Ukrainy (SBU) oraz sekretarza Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Klujewa i miał na celu ostrzeżenie Kościoła greckokatolickiego, że władza nie będzie tolerować jego zaangażowania w antyrządową akcję protestacyjną.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Władza zaczęła postrzegać Kościół greckokatolicki jako istotny element Majdanu. Sprzyjający radykalizacji Majdanu, a jednocześnie podatny na naciski administracyjne. Większość aktywistów Majdanu, zwłaszcza oddziały samoobrony i radykalna część demonstrantów, wywodzi się z zachodniej Ukrainy, jest powiązana z partią Swoboda (Ogólnoukraińskie Zjednoczenie Swoboda). Te osoby czują się też związane z Kościołem greckokatolickim.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Ani SBU, ani MSZ Ukrainy nie informowały strony polskiej o przedmiotowej sprawie ani za pośrednictwem ambasady, ani bezpośrednio. MSZ Polski za pośrednictwem ambasady w Kijowie i konsulatów generalnych RP na Ukrainie monitoruje bardzo uważnie rozwój sytuacji w tym zakresie. Nie mamy tytułu do oficjalnego zwracania się do władz Ukrainy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Nuncjatura apostolska nie kontaktowała się w tej sprawie z ambasadą RP w Kijowie. Ambasador RP Litwin utrzymuje właściwie ciągły, częsty kontakt z arcybiskupem Światosławem. Jest cały czas informowany o rozwoju sytuacji w tym zakresie. Tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytania przez państwa sformułowane.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Odnosząc się do sytuacji, która ma miejsce dzisiaj w Kijowie, chciałabym podkreślić, że nie można tej sytuacji rozpatrywać bez szerszego kontekstu. Protesty rozpoczęły się już ponad dwa miesiące temu. Początkowo ze strony protestujących one miały charakter – powiedziałabym – prawie wyłącznie pokojowy. W naszym przekonaniu, istotnym i przełomowym momentem było przyjęcie 16 stycznia ustaw czy też zmian do ustaw, które zarówno w treści, jak i w formie przeczą założeniom państwa prawa oraz zobowiązaniom międzynarodowym Ukrainy i ograniczają w znacznym zakresie swobody obywatelskie Ukraińców czy też obywateli Ukrainy. Te ustawy dzisiaj wchodzą w życie. Fakt ich przyjęcia, jak też tryb przyjęcia ustaw prawdopodobnie nie pozostaje bez związku z eskalacją, którą obserwujemy od kilku dni, głównie od niedzieli, na ulicach Kijowa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dochodzi do konfrontacji pomiędzy zradykalizowaną częścią protestujących a siłami bezpieczeństwa. Dzisiaj ta konfrontacja doprowadziła do tragicznych konsekwencji. Wiemy o trzech ofiarach. Są jakieś pogłoski medialne, na razie niepotwierdzone, że jest także czwarta ofiara. Natomiast o tych trzech wiemy na pewno, bo potwierdziły to już służby medyczne, podając też przyczynę śmierci. W dwóch przypadkach jest to strzał z broni palnej, co oznacza, że taka broń jest używana. Milicja i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Ukrainy zaprzeczają, że taka broń jest używana przez oddziały sił bezpieczeństwa i przez milicję. Nie ma jeszcze żadnych oficjalnych informacji na ten temat, ale strzały prawdopodobnie były oddane przez snajperów, o których wiadomo, że są i strzelają, głównie z kul gumowych, do protestujących. Od takich strzałów ucierpiało kilku czy nawet kilkunastu dziennikarzy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Może uprzedzając państwa pytanie, stanowisko polskie w tej sprawie jest dosyć jednoznaczne. Zdecydowanie popieramy oświadczenie, które zostało dzisiaj wydane przez panią Ashton, potępiające przemoc w Kijowie i nawołujące do dialogu. Uważamy, że wszelkie siłowe rozwiązania są jak najgorsze i prowadzą nie do uspokojenia, a przeciwnie, do eskalacji, do tragicznych konsekwencji i do rosnącej konfrontacji. Wzywamy zwłaszcza do dialogu władze Ukrainy. Od ich decyzji politycznej i od gotowości do takiego dialogu bardzo dużo zależy. W oświadczeniu MSZ, ale też w wypowiedziach pana ministra, jednoznacznie wyrażamy zaniepokojenie ustawami, które zostały przyjęte i dzisiaj weszły w życie, jak też trybem. Uważamy, że to oddala Ukrainę od Unii Europejskiej, podważa zaufanie do Ukrainy jako państwa demokratycznego i państwa prawa. Dzisiaj odbyła się rozmowa pomiędzy ministrem Sikorskim a ministrem Kożarą. W tej rozmowie minister dał wyraz takiemu stanowisku Polski, nawołując i wzywając do tego, żeby doszło do dialogu, ale nie dialogu pozorowanego, tylko takiego, który rzeczywiście zmierza do porozumienia i znalezienia konsensusu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani minister. Jeśli państwo pozwolą, poprosiłbym może osobę, która na gorąco mogłaby nam ostatnie wieści przekazać. Wiem, że pan Witalij posługuje się językiem polskim. Panie Witaliju, jeśli można pana poprosić o informację, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WitalijPortnikow">Od początku zaczynając, powiem o Cerkwi greckokatolickiej. Oczywiście, teraz i Cerkiew greckokatolicka, i inne związki wyznaniowe Ukrainy, które pełnią posługę duszpasterską na Majdanie, poddawane są naciskom rządu, naciskom różnych instytucji, od służby bezpieczeństwa począwszy. Nie może to być tylko reakcja oficjalna, ale i reakcja faktyczna. Naprawdę, są interwencje w mediach oficjalnych, że nie może być Cerkwi na Majdanie. W świetle tych nowych zapisów prawnych, o których pani minister mówiła, pewnie faktycznie niemożliwe jest wykonywanie pracy duszpasterskiej na Majdanie czy podczas innych akcji masowych. Warto na to zwrócić uwagę, czy jest tam faktycznie odpowiedzialność kryminalna za taką działalność pasterską. To coś niesamowitego, że pasterz nie może być ze swoją owczarnią, a tylko z tymi ludźmi, którzy idą do świątyni.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WitalijPortnikow">Jest również jasne, że autorytet Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej i Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej Patriarchatu Kijowskiego jest w stanie zasypać podziały w społeczeństwie ukraińskim. Doszło do czegoś dziwnego we współczesnym, zsekularyzowanym świecie, że autorytet moralny posiadany przez Cerkiew jest teraz na takim poziomie, jakiego nie miała może od początku stulecia. To jest ważne. Jasne, co to znaczy i dla prezydenta Janukowycza, i dla Partii Regionów, wspierających Ukraińską Cerkiew Prawosławną Patriarchatu Moskiewskiego. Uznano, że to dobry moment. Z drugiej strony, warto powiedzieć o konflikcie pomiędzy Patriarchatem Moskiewskim a Ukraińską Cerkwią Prawosławną Patriarchatu Moskiewskiego. To też jasno widać w tym planie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WitalijPortnikow">Możemy patrzeć na ten proces jako na proces zmierzający do jakichś realnych zmian, do rzeczywistej odbudowy Cerkwi narodowej, Kościoła narodowego i na przeciwdziałanie temu procesowi przez otoczenie prezydenta Janukowycza, rząd ukraiński i wszystkich tych, którzy poczuli się zagrożeni. Stąd działania tak parlamentu ukraińskiego, jak i Ministerstwa Kultury. To wszystko budzi ich zaniepokojenie, więc muszą pracować w kierunku obniżenia tego autorytetu, zmniejszenia roli Kościoła greckokatolickiego i roli Kościoła prawosławnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WitalijPortnikow">Odnosząc się do dzisiejszej sytuacji na ulicy Hruszewskiego, od dwóch miesięcy mówiliśmy o tym, że jeśli nie będzie normalnego dialogu politycznego, jeśli nie będzie zrozumienia dla sytuacji panującej w społeczeństwie ukraińskim, to dojdzie do ofiar w ludziach. To było jasne od pierwszego dnia. Dlaczego? Dlatego, że dla prezydenta Janukowycza wszystko to, co obserwujemy na ulicach Kijowa, to jest plan opozycji ustanowienia swojego rządu na Ukrainie. Nie ma zrozumienia dla tego faktu, że w rzeczywistości partie opozycyjne są teraz tylko reprezentantami nastrojów społecznych. A te nastroje, oczywiście, się zradykalizowały, bo po dwóch miesiącach ignorowania masowych akcji radykalizacja nastąpiła na równi i wśród tych ludzi, którzy są na ulicy Hruszewskiego, jak i w równym stopniu wśród wszystkich mieszkańców Kijowa. Ludzie nie rozumieją, dlaczego nie ma dialogu społecznego. Ignorowanie dialogu ze społeczeństwem to droga do takiej radykalizacji, jakiej może jeszcze nie zobaczyliśmy na kijowskich ulicach, bo to jest tylko początek, nie koniec.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WitalijPortnikow">Jeśli nie będzie dzisiaj czy jutro jakiegoś realnego, politycznego uregulowania sytuacji, będziemy świadkami kolejnych ofiar, dalszej destabilizacji czy akcji terrorystycznej. Wszystkiego tego, co mamy w krajach Bliskiego Wschodu. Warto myśleć o tym, co Polska i inne kraje Unii Europejskiej mogą zrobić, bo wszystko jest możliwe. Ten proces jeszcze się nie rozpoczął? Faktycznie już się toczy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jak powiedziałem, pani minister musi zaraz nas opuścić. Jeśli by były jakieś konkretne pytania do pani minister, to bardzo bym prosił o zadawanie ich teraz, żebyśmy mogli kontynuować. Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Czech.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławCzech">Dziękuję bardzo. Pani minister, sprawa związana z Ukraińskim Kościołem Greckokatolickim jest o tyle znamienna, że ostrzeżenie i groźba skierowane zostały wyłącznie przeciwko temu Kościołowi. Ze strony przywołanych przez panią minister instytucji i osób jest to uzasadniane obecnością ludzi na Majdanie. Jednak trzeba powiedzieć, że dzisiaj tym argumentom już nie tylko zaprzeczono, ale tragicznie zaprzeczono, dlatego że pierwszą ofiarą, która padła na Majdanie, jest osoba narodowości ormiańskiej. To zastrzelony przez snajpera mieszkaniec Dniepropietrowska, który raczej wiernym Kościoła greckokatolickiego nie był.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MirosławCzech">Jest i drugi aspekt. W moim przekonaniu, sytuacja z tymi groźbami jest o tyle dziwna, że umieszczam ją w kontekście bardzo w tej chwili wzmocnionego ataku na tzw. agentów zagranicznych. Wszystkie obostrzenia, które znalazły się w ustawach przyjętych w ubiegłym tygodniu, nastąpiły wobec instytucji mających związek z zagranicą. Nie wspieranych tylko, ale będących w łączności ze wspólnotą demokratyczną, ze wspólnotą międzynarodową. W tym kontekście trzeba powiedzieć, że uderzenie w Kościół greckokatolicki jest niepokojące z tego względu, że Kościół ten ma swoje struktury na wszystkich kontynentach w świecie. Jest Kościołem w tej chwili coraz powszechniej szanowanym, również przez papieża Franciszka. W moim przekonaniu, groźba zlikwidowania Kościoła to jest jednak element polityczny, wymierzony również w dążenia proeuropejskie społeczeństwa ukraińskiego. Bardzo wyraźnie zarysowany. To chyba jest element realizacji scenariusza, o którym dzisiaj pan minister Sikorski w swoim oświadczeniu powiedział, że to jest scenariusz realizowany poza UE i poza Ukrainą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję. Czy pani minister mogłaby się odnieść? Proszę uprzejmie, może najpierw pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korzystając z okazji, mam pytanie do pani minister. Rozumiem i podzielam zaniepokojenie wyrażane tu przez kolegów i państwa reprezentujących mniejszość ukraińską. Nie mam zupełnie orientacji, ale jeśli w sferze zainteresowań MSZ jest też sfera praw podstawowych, wolności religijnych, to chciałbym spytać, czy w ogóle w ministerstwie istnieje jakiś pogląd na ten temat. Jak państwo oceniają dotychczasową politykę kolejnych rządów Ukrainy, która polega na poniżaniu kanonicznej Cerkwi prawosławnej, która – można powiedzieć – stworzyła to państwo, ten naród?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EugeniuszCzykwin">Mam na myśli elementarne prawa. Do dzisiaj nawet relikwie świętych w Ławrze Peczerskiej są własnością państwa. Sanktuaria jakby decydujące o ukraińskiej historii, o duchowości, o tym wszystkim, co najważniejsze dla narodu ukraińskiego, pozostają ciągle własnością państwa. Symbolem jest, oczywiście, Sobór Sofijski w Kijowie. Ławra Poczajowska, która przed wojną była centrum życia duchowego około 5 mln prawosławnych, jacy mieszkali wówczas w poprzednich granicach państwa polskiego, też jest własnością państwa.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EugeniuszCzykwin">Czy państwo w ogóle tą tematyką w jakiś sposób się zajmują w kontaktach dyplomatycznych z przedstawicielami państwa ukraińskiego? Czy w jakiś sposób się tym interesujecie? Czy macie jakąś wiedzę o tym, dlaczego tak się dzieje? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję. Rozumiem, że to raczej była taka refleksja niż pytanie, skąd się wziął ten list. To jest refleksja, którą w znacznym stopniu podzielamy. To nie był dokument, który powstał w oderwaniu od bieżącej sytuacji, tylko przeciwnie, w odpowiedzi na tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KatarzynaPełczyńskaNałęcz">Jeśli chodzi o bardzo delikatną kwestię, jaką są relacje między państwem a Kościołami, między państwem a danym Kościołem czy Cerkwią, to jest to kwestia, która nie podlega komentarzom MSZ innego kraju, w tym kraju sąsiedzkiego. Jest to kwestia regulowana w danym kraju. Jedyne, co możemy podnosić – zresztą zawsze podnosimy to ze stroną ukraińską – jest to, że istotne jest poszanowanie praw obywatelskich, praw człowieka. Jednym z tych praw jest równe, niedyskryminacyjne podejście do mniejszości narodowych, etnicznych i wyznaniowych. Mniejszości i większości – wszystkich. I tyle. Takie może być i takie jest stanowisko strony polskiej. Natomiast już szczegółowe formy organizacji i współistnienia wewnątrz państwa ukraińskiego, niezależnie od tego, jakie mamy na ten temat zdanie, nie podlegają osądowi strony polskiej i MSZ, a tym samym nie podlegają dyskusji pomiędzy nami a stroną ukraińską.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze w czasie obecności pani minister? Rozumiem, że państwo z MSZ już muszą – niestety albo stety – opuścić to miejsce, ale my dalej, oczywiście, kontynuujemy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MironSycz">Pani minister, bardzo dziękuję za to, że znalazła pani czas. Dziękuję również panu dyrektorowi. Pozwolę sobie kontynuować posiedzenie Komisji. Drodzy państwo, powinienem powitać panią dyrektor Marię Kobierską z Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, czego nie uczyniłem. Pani Mario, proszę mi wybaczyć. Witam panią serdecznie. Jeszcze raz dziękuję pani minister.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, zapraszam teraz do zabrania głosu pana dyrektora Józefa Różańskiego z Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MAiC. Panie dyrektorze, otrzymaliśmy obszerny materiał. Bardzo proszę, aby pan zechciał zreferować ten temat, ale w skrócie, odnosząc się może też do tego, co dzieje się na Ukrainie. Drodzy państwo, bo naprawdę społeczność ukraińska w Polsce w tej chwili bardzo mocno żyje – że tak powiem – tym tematem. Tym bardziej, że coraz więcej mamy obywateli Rzeczypospolitej z tzw. nowej emigracji z Ukrainy i jest to już nawet dosyć liczna grupa, szczególnie w centralnej Polsce, w okolicach Warszawy i nie tylko. Te tematy z pewnością przekładają się na to, co dzieje się tam. Panie dyrektorze, proszę uprzejmie. Przy czym może pan też zwrócić uwagę na wydarzenia dotyczące Cerkwi, jak to w świątyni w Trzebiatowie czy ostatnio – w Wigilię, 6 stycznia – w Szczecinku. To też ma swoje odzwierciedlenie. Tym bardziej, że był moment, kiedy reprezentant partii władzy tutaj, w Sejmie, reprezentował tzw. grupę 148, nawołując Sejm Rzeczypospolitej Polskiej do radykalnych postanowień. Proszę, pan dyrektor Józef Różański.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JózefRóżański">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MironSycz">Gdyby można było bliżej mikrofonu, panie dyrektorze. To znaczy mikrofon bliżej siebie, a nie odwrotnie. Nie da się?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefRóżański">Dobrze. Jak pan przewodniczący przed chwileczką powiedział, pan minister Huskowski musiał się udać na posiedzenie plenarne i upoważnił mnie do przekazania państwu swojego wystąpienia. Krótkiego i informacyjnego. Jak pan przewodniczący przed chwileczką zauważył, stosowny, dosyć obszerny materiał państwo otrzymali.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JózefRóżański">Przypomnijmy sobie, że podczas Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań, przeprowadzonego w 2011 r., około 38,8 tys. obywateli RP zadeklarowało narodowość ukraińską. To jest mniej więcej dziesiąta część obywateli, którzy deklarowali swoją przynależność do mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego. Przypomnijmy, że dokładnie 394 tys. osób, tj. 1% obywateli RP, zadeklarowało, że należy do którejś z mniejszości narodowych, etnicznych i języka regionalnego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JózefRóżański">Mniejszość ukraińska generalnie zamieszkuje tereny województw warmińsko-mazurskiego, zachodniopomorskiego i pomorskiego. Oczywiście, w innych województwach w mniejszym lub większym stopniu. Powodem tego rozproszenia i oddalenia społeczności ukraińskiej od pogranicza polsko-ukraińskiego była, jak wszyscy doskonale wiemy, tzw. akcja „Wisła” z 1947 r.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JózefRóżański">Największą organizacją ukraińską w Polsce jest działający od lutego 1990 r. Związek Ukraińców w Polsce, którego szefem, co chciałem powiedzieć przed chwileczką, jest pan Piotr Tyma. Związek Ukraińców w Polsce wydaje tygodnik „Nasze Słowo”, współfinansowany z dotacji MAiC. Drugą co do wielkości organizacją jest Związek Ukraińców Podlasia, który funkcjonuje od 1991 r. Jego szefem jest pan Artemiuk. Związek Ukraińców Podlasia wydaje dwumiesięcznik „Nad Buhom i Narwoju”.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JózefRóżański">Dnia 28 czerwca 2011 r. została opracowana „Strategia rozwoju oświaty mniejszości ukraińskiej w Polsce”, której zasadniczym celem było wypracowanie rozwiązań umożliwiających właściwą realizację działań służących podtrzymywaniu poczucia tożsamości narodowej uczniów należących do mniejszości ukraińskiej. Dokument ten powstał we współpracy Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz mniejszości ukraińskiej i samorządów. W roku szkolnym 2012/2013 działało ponad 130 placówek oświatowych z nauczaniem języka ukraińskiego. Były to szkoły podstawowe, gimnazja, szkoły ponadgimnazjalne. Naukę pobierało 2626 uczniów. Wszystkie szkoły z nauczaniem języka ukraińskiego to szkoły publiczne dotowane z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JózefRóżański">MAiC podejmuje liczne działania mające na celu wspieranie tożsamości kulturowej mniejszości ukraińskiej w Polsce. Są one realizowane głównie poprzez przyznawanie dotacji na zadania mające na celu podtrzymywanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości ukraińskiej. W roku 2014 łączna kwota dotacji przyznanych na dofinansowanie projektów służących mniejszości ukraińskiej wyniesie 3340 tys. zł. Przypomnijmy, że w roku 2013 była to kwota 3115 tys. zł. Generalnie, jak patrzyłem, od roku 2007 kwota dotacji rośnie.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JózefRóżański">Jak państwo doskonale pamiętają, MSWiA uczestniczyło w działaniach na rzecz przekazania budynku byłego Ukraińskiego Domu Ludowego w Przemyślu Związkowi Ukraińców w Polsce. Tutaj głównym motorem był pan minister Siemoniak, który wielokrotnie wyjeżdżał, rozmawiał, konsultował, negocjował z władzami Przemyśla przekazanie tego domu Związkowi Ukraińców w Polsce. Dnia 21 marca 2011 r. nastąpiło uroczyste przekazanie domu i podpisanie aktu notarialnego. Od tej pory praktycznie MAiC współfinansuje przebudowę tego obiektu. W ubiegłym roku przekazaliśmy na modernizację pierwszego piętra i przebudowę instalacji wewnętrznych Narodnego Domu kwotę 687 tys. zł. Na ten rok przewidujemy i planujemy kwotę 1171 tys. zł na adaptację poddasza wraz z przebudową dachu Narodnego Domu.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#JózefRóżański">Generalnie, jak powiedziałem, to taka informacja w pigułce o współpracy z mniejszością ukraińską. Jeżeli będą pytania państwa posłów, z panem naczelnikiem będziemy odpowiadali. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Proszę uprzejmie. Kto z państwa chciał zabrać głos? Rozumiem, że pan prezes Tyma już kończy notatki i przygotowuje się do zabrania głosu. Wiem, że pan prezes dzisiaj żyje troszeczkę innymi problemami i cały czas wypowiada się w telewizji, ale musimy wrócić do rzeczywistości. Bardzo proszę, pan Piotr Tyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przede wszystkim serdecznie dziękuję za uwzględnienie punktu dotyczącego zarówno sytuacji na Ukrainie, jak i sytuacji związanej z próbą stosowania gróźb kierowanych przeciwko organizacjom religijnym, dlatego że społeczność ukraińska w Polsce bardzo negatywnie odebrała tego typu sygnały. Po drugie, odebrała je negatywnie w zestawieniu z pewną rzeczywistością, o której pani minister nie wspomniała. W tych protestach na Majdanie biorą udział przedstawiciele wszystkich wyznań i osoby duchowne. W niedzielnych mszach biorą udział nie tylko przedstawiciele Kościołów chrześcijańskich – Kościoła rzymskokatolickiego, prawosławnego, greckokatolickiego, baptystów, zielonoświątkowców – ale także przedstawiciele związków wyznaniowych muzułmańskich i gmin wyznaniowych żydowskich, które są na Ukrainie. To jest dowód na to, że nie jest to protest – tak, jak władze to przedstawiają – radykalnie nastawionych przedstawicieli jednej grupy obywateli, wywodzących się z zachodniej Ukrainy, tylko jest to protest obywateli, którzy postanowili wyrazić swoje poglądy w sposób pokojowy. Niestety, nie został ten protest przez władze wzięty pod uwagę i mamy do czynienia właśnie z takimi tragicznymi wydarzeniami.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PiotrTyma">W różny sposób ta sytuacja jest związana z naszą społecznością. Przedstawiciele naszej społeczności wyrażali swoje poparcie w ramach różnego rodzaju akcji, organizowanych w różnych miastach Polski wspólnie z obywatelami Ukrainy, którzy studiują i pracują w Polsce. Nasi przedstawiciele brali także udział w misjach obserwacyjnych wyborów, które odbywały się w pięciu okręgach wyborczych. Przekazali też pomoc humanitarną dla osób przebywających na Majdanie. Nasze kontakty i nasza reakcja na sytuację na Ukrainie nie wynikają tylko z postrzegania tych wydarzeń na ekranie telewizora. Te związki są na poziome nie tylko religii, ale także są to związki w ramach regionów, naszych struktur, różnego rodzaju organizacji ukraińskich, które mają swoich partnerów na Ukrainie. Bardzo często jest tak, że ci bardziej zaangażowani obywatele Ukrainy są dzisiaj w Kijowie na Majdanie albo ten Majdan popierają, więc ta sprawa nie jest nam obca. Dziękuję za uwzględnienie tego punktu czy informacji i omówienie tego problemu w trakcie posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PiotrTyma">Co jest bardzo ważne dla przedstawicieli państwa polskiego? Ustawy przyjęte 16 stycznia będą też dotyczyły obywateli Ukrainy narodowości polskiej, bo obostrzenia dotyczące organizacji pozarządowych, ustanawiające taką kategorię, jak agenci zagraniczni, będą dotyczyły organizacji polskich, które otrzymują pomoc z Polski. Wydaje mi się, że to powinno być przedmiotem zainteresowania polskiego parlamentu, oprócz jakby ogólnej sytuacji społeczeństwa obywatelskiego. Te represje, jeżeli będą realizowane zgodnie z tym schematem, mogą dotknąć także organizacji pozarządowych mniejszości narodowych, w tym mniejszości polskiej, która jest przez państwo polskie wspierana. Jako społeczność ukraińska jesteśmy gotowi zadeklarować, że będziemy protestować i protestujemy nie tylko przeciwko tym zmianom w ustawodawstwie, ale także działaniom skierowanym przeciwko mniejszości polskiej na Ukrainie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PiotrTyma">Natomiast wracając do tego punktu, który odnosi się już w całości do sytuacji mniejszości narodowych, pozwoliłbym sobie na kilka uwag. Przede wszystkim mówimy o pewnej perspektywie rocznej, czyli perspektywie roku 2013. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka wydarzeń, które w materiale pana ministra i MAiC nie zostały odnotowane, a jeżeli zostały odnotowane, to w małym stopniu. Chodzi o problem nastawienia do społeczności ukraińskiej, istniejącego w Polsce stereotypu Ukraińca i przejawów agresji skierowanej przeciwko naszej społeczności.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PiotrTyma">Jak wspomniał pan przewodniczący Miron Sycz, w roku 2013 i 6 stycznia br. mieliśmy do czynienia z bezprecedensowymi przypadkami agresji skierowanej przeciwko świątyniom greckokatolickim. Chodzi tutaj o atak w trakcie mszy św. w Trzebiatowie pod koniec lipca ubiegłego roku i próbę podpalenia domu parafialnego czy pomieszczeń parafialnych cerkwi w Szczecinku. Z jednej strony, te wydarzenia zostały potępione przez władze samorządowe. Natomiast wydaje mi się, i chciałbym tutaj głośno to stwierdzić, że na poziomie władz centralnych problem negatywnych reakcji społecznych przeciwko mniejszości jest lekceważony. Odnosi się to również do tych dwóch przykładów ataków na budynki sakralne. Sprawcy zostali zatrzymani, ale nie powoduje to analizy, z czego wynikają tego typu zdarzenia i jakie jest ich podłoże. Głębsze niż tylko czyny chuligańskie, bo tak to zazwyczaj jest przedstawiane – jako czyn chuligański.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PiotrTyma">W naszej ocenie, na stosunek do mniejszości ukraińskiej – oprócz czynów chuligańskich i przebywania w stanie upojenia alkoholowego – mają też wpływ inne czynniki. W 2013 r. była to m.in. temperatura emocji wokół kwestii historycznych. Sposób prezentowania problemu konfliktu polsko-ukraińskiego i polskich ofiar na Wołyniu spowodował wzrost nastrojów antyukraińskich w części regionów Polski. Niedawno na głównej ulicy Szczecina pojawił się ogromny napis na ścianie „Wołyń pomścimy”. W trakcie meczu piłki nożnej we Wrocławiu podobne hasła były wywieszane. Cała Polska zareagowała na hasło antylitewskie w trakcie meczu w Poznaniu. O sytuacji we Wrocławiu, niestety, nie słychać.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PiotrTyma">Jeżeli weźmiemy pod uwagę charakter i liczbę wpisów na forach internetowych pod tekstami dotyczącymi Ukraińców – ogólnie pojmowanych – to mamy do czynienia ze zjawiskiem, które może oddziaływać na kondycję i odczucia obywateli polskich narodowości ukraińskiej. Dlaczego o tym wspominam? Dlatego, że w wystąpieniach przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego i innych przedstawicieli państwa, gdy mówimy o rezultatach spisu powszechnego z 2011 r., podaje się, że te rezultaty odzwierciedlają realny stan. Przez dłuższy czas przedstawiciele mniejszości narodowych w różnym stopniu kwestionowali ustalenia spisu powszechnego, podając argumenty. Jednym z tych argumentów jest to, że w części regionów nadal deklarowanie przynależności do mniejszości jest problemem. Tego typu zdarzenia, jak w Trzebiatowie i w Szczecinku, umacniają te lęki. Proszę państwa, jestem po rozmowie z lokalnym duchownym, z młodymi ludźmi i z ludźmi średniego pokolenia, którzy po tym akcie agresji w Szczecinku mówili, że część rodzin – zwłaszcza rodzin mieszanych czy rodzin, które od niedawna deklarują swoją przynależność do mniejszości, powracają do tożsamości ukraińskiej – w następstwie tego typu zdarzeń jakby stara się unikać podkreślania swojej narodowości.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PiotrTyma">Jeżeli chodzi o kwestie historyczne, mieliśmy i mamy nadal do czynienia z kilkoma sytuacjami, gdzie kwestie historyczne są koniunkturalnie wykorzystywane. Mam tutaj na myśli dwa przykłady. Chodzi o Wiązownicę i Gorajec. W miejscowości Wiązownica – jak zbadali historycy – doszło do akcji antypolskiej oddziałów Ukraińskiej Powstańczej Armii, w której wyniku zginęła ludność polska. Wcześniej miała miejsce akcja przeciwko ludności ukraińskiej z tej wsi. Pomimo tego, że w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nie zabraniano upamiętniania tego typu zdarzeń – wręcz przeciwnie, propaganda PRL eksponowała tego typu zdarzenia – w Wiązownicy dopiero w 2013 r. doszło do upamiętnienia, które nosi charakter jawnie konfrontacyjny. Pominięto ten fragment, który dotyczył mieszkańców narodowości ukraińskiej ze wsi Wiązownica. Tablica informacyjna, inskrypcja, przebieg uroczystości zostały tak zorganizowane, tak nagłośnione, by wzbudzić antyukraińskie nastroje. Wójt gminy Wiązownica proponował wariant pojednawczy. Jaki był jedyny argument przeciw? Oskarżono go o to, że jest pochodzenia ukraińskiego. Podobną sytuację mamy w Gorajcu. To jeden z przykładów pozytywnego rozwiązania kwestii upamiętnienia. Przez 10 lat instytucje zajmujące się upamiętnieniami, czyli polska Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i ukraińscy partnerzy, wypracowały model upamiętnienia ofiar konfliktu polsko-ukraińskiego we wsi Gorajec. Niestety, po kilku latach od uroczystego otwarcia, pięknej uroczystości z udziałem Polaków i Ukraińców, która miała miejsce w dawnej cerkwi, lokalni politycy próbują wokół tego na nowo wzbudzać emocje.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PiotrTyma">Dlaczego tak wiele miejsca poświęcam temu epizodowi historycznemu? Robię to, ponieważ dla społeczności ukraińskich żyjących na pograniczu emocje, które się pojawiają wokół tych tematów, powodują, że nadal jakby publiczne deklarowanie swojej przynależności w małych miejscowościach, w miejscowościach, gdzie dotychczas nie istniały zorganizowane struktury ukraińskie, jest problematyczne. To w kwestii historycznej.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PiotrTyma">Chciałem jeszcze poruszyć kilka innych kwestii, np. oświaty, ale tak się dobrze składa, że jesteśmy umówieni na spotkanie z panem wiceministrem Krzyżanowskim, by omówić palącą kwestię braku podręczników do nauki języka ukraińskiego. Mam nadzieję, że to spotkanie pozwoli nam wyjść z tego impasu.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PiotrTyma">Pan dyrektor wspomniał o ważnym wydarzeniu, którego niebawem będzie rocznica, czyli o zwróceniu społeczności ukraińskiej Narodnego Domu. Rzeczywiście, było to ważne wydarzenie. Proszę państwa, był to milowy krok, który pozwolił na zażegnanie tej napiętej sytuacji w Przemyślu, ale także pozwolił na wypracowanie formuły we Lwowie. Niedawno społeczność polska we Lwowie stała się właścicielem Domu Polskiego. To nie jest tak, jak twierdziła część polityków, że mamy tutaj do czynienia z jednostronnym działaniem na rzecz społeczności ukraińskiej w Polsce, że społeczność ukraińska jest uprzywilejowana itd. To pozwoliło wyjść z tego zaklętego kręgu braku rozwiązań po jednej i po drugiej stronie granicy, z czego się bardzo cieszymy, bo niejednokrotnie popieraliśmy starania Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie, negując potrzebę stosowania zasady wzajemności.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PiotrTyma">Natomiast dużym problemem, który chciałbym tu tylko zasygnalizować, jest inna kwestia. Żałuję, że nie ma pana ministra. Oczywiście, za docenienie wagi tego projektu, jakim jest remont Narodnego Domu, dla społeczności ukraińskiej i za przeznaczenie na to środków chciałbym tutaj publicznie podziękować. Dziękuję i za tegoroczne, i za ubiegłoroczne wsparcie. Natomiast nie będę ukrywał, że mamy problem z systemem rozdziału środków przyznawanych w ramach dotacji na zachowanie i rozwój społeczności mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PiotrTyma">Mamy do czynienia z pewnym postępem jeżeli chodzi o obecność w komisji oceniającej wnioski przedstawicieli niezależnych ekspertów. Niestety, ostatnie posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych pokazało, że ocena ze strony większości przedstawicieli mniejszości jest negatywna. Nadal te kryteria nie są jasne. Te kryteria nie do końca wskazują, jakie są priorytety ministerstwa i nie do końca pozwalają mniejszościom narodowym i etnicznym realizować projekty, które one same uważają za priorytety. Chodzi tu nie tylko o wysokość środków. Jeszcze raz to podkreślam, bo można sprowadzić wszystko do tego, że nie ma środków, że jest ich mniej, że jest kryzys itd. Nie. Pierwszym, podstawowym problemem jest dialog. Chodzi o wypracowanie takiej formuły, która pozwoli na funkcjonowanie organizacji pozarządowych realizujących projekty w pewnej perspektywie czasowej, o wypracowanie stałego mechanizmu. Na nasze nieszczęście ten mechanizm jest udoskonalany, ale, niestety, wiele mamy zarzutów.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PiotrTyma">Chodzi tutaj o ograniczanie środków na część projektów, które są priorytetowe, jak np. projekty wydawnicze, w tym wydawanie tygodnika „Nasze Słowo”, natomiast wspieranie innych projektów, które zaznaczaliśmy. One są ważne i my je realizujemy, ale gdyby tak popatrzeć w całościowym ujęciu, to one są na drugim, trzecim miejscu.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PiotrTyma">Podobnie rzecz się ma z kwestią pamięci historycznej Ukraińców w Polsce. Uważam, że znamiennym jest fakt, że po roku 2013, kiedy kwestie pamięci, Wołynia i innych wydarzeń historycznych zostały w Polsce przedstawione w taki, a nie inny sposób, brakuje wsparcia dla projektu dotyczącego konkretnego wydarzenia, które nie ogranicza się do jednej wsi, czyli pacyfikacji wsi ukraińskich na terenie Lubelszczyzny w marcu 1944 r. Pacyfikacji, która w sumie dotknęła kilkadziesiąt wsi ukraińskich. Brak wsparcia dla tego projektu, niestety, rodzi podejrzenie, że ministerstwo w pewnych decyzjach w odniesieniu do projektów kieruje się taką obawą. Niestety, kwestie drażliwe, bo temat Sahrynia jest drażliwy, nie m7ogą znaleźć wsparcia w ministerstwie. Niestety, ministerstwo w przypadku takich kwestii jest jedynym adresatem, gdzie tego typu środki czy w ogóle środki na realizację można znaleźć.</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#PiotrTyma">Wydaje mi się, że są takie głosy wśród przedstawicieli KWRiMNiE, by od czasu do czasu tematyka formuły komisji była omawiana szerzej także na posiedzeniu Komisji Sejmu, tak jak to było w latach ubiegłych, co pozwoliło nam wypracować trochę inne podejście do postulatów mniejszości ukraińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MironSycz">Panie prezesie, niech pan zbliża się do konkluzji Czy to już jest zakończenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrTyma">Tak. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Teraz bym prosił pana profesora. Proszę uprzejmie, pan Bohdan Halczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BohdanHalczak">Cóż, pan przewodniczący w sposób zwięzły, a zarazem precyzyjny omówił najważniejsze kwestie związane z funkcjonowaniem mniejszości ukraińskiej w Polsce, ale także pewne kwestie związane ze stosunkami międzynarodowymi polsko-ukraińskimi. Warto tutaj zwrócić uwagę na pewne kwestie. Otóż wydarzenia, które współcześnie rysują się na Ukrainie, wyraźnie wskazują, że istnieje tam mimo wszystko podział. Jest Ukraina prorosyjska i to jest przede wszystkim wschodnia Ukraina, prawda? Z drugiej strony, jest zachodnia Ukraina, która jest wyraźnie proeuropejska. To jest ta Ukraina, której tradycyjnie przypisuje się nacjonalizm, banderowskość tudzież jeszcze parę innych, brzydkich cech, prawda? No, ale czy komuś się to podoba, czy nie, to jest jednak Ukraina proeuropejska, która chce do Europy. Na tę kwestię warto zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BohdanHalczak">Niedawno byłem w tej części Ukrainy i zdarzyła się taka sytuacja, że wszędzie mogłem się porozumiewać po polsku. Znajomość języka polskiego jest powszechna zarówno na Wołyniu, jak i w Galicji. Chyba nie ma drugiego takiego miejsca na ziemi, gdzie tylu ludzi rozmawiałoby po polsku, co wcale nie oznacza, że są oni przedstawicielami mniejszości polskiej. No, to jest sytuacja charakterystyczna – powiedzmy szczerze – dla relacji postkolonialnych. Tak samo np. na greckiej wyspie Rodos ludność powszechnie zna język włoski, bo ta wyspa wcześniej należała do Włoch, ale też stosunki wyspy Rodos z Włochami są bardzo dobre. Główną grupą turystów, która tam przyjeżdża, są Włosi. A dlaczego nie mieliby tam przyjeżdżać? Skoro ludność zna dobrze język włoski i jest tam wiele zabytków związanych z kulturą włoską, prawda? Z tego punktu widzenia zachodnia Ukraina i Polska są wręcz skazane na siebie. Są wręcz skazane na dobre stosunki.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BohdanHalczak">Tym bardziej dziwią – trzeba to powiedzieć – pewne niepowodzenia polskiej polityki zagranicznej na wschodzie, bo trudno powiedzieć, żeby ta polska polityka wschodnia odnosiła jakieś oszałamiające sukcesy. Tutaj chodzi nie tylko o Ukrainę. Chodzi też i o inne kraje, które leżą na wschód od Polski. Przyczyny są szerokie. Myślę, że warto by je było poddać jakiejś dokładniejszej analizie. Myślę, że wskazana jest jakaś głębsza refleksja. Niemniej jednak jedna z przyczyn polega też i na tym, że w Polsce zbyt słaba jest znajomość pamięci historycznej nie tylko Ukraińców, ale i Białorusinów, Litwinów i Rosjan. Związek między historią a polityką zagraniczną jest silny, prawda? Jeżeli polski polityk pojawia się na Ukrainie i posługuje się pojęciami, które np. są niemożliwe do zaakceptowania dla Ukraińców, które dla nich brzmią obraźliwie, czy w ogóle posługuje się takim pojmowaniem historii, że jest to trudne do zaakceptowania dla Ukraińców, to w tym momencie traci się, oczywiście, cenne punkty.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#BohdanHalczak">Jeśli chodzi o mniejszość ukraińską w Polsce, to tutaj mój kolega wspominał o aktach agresji skierowanych przeciwko przedstawicielom mniejszości. Proszę państwa, pomijając te napisy na murach czy petardy wrzucone do cerkwi, nie tak dawno na tej sali występowałem razem z moimi kolegami, gdy mówiliśmy na temat akcji „Wisła”. Każdy z nas wyraził swoje zdanie. No cóż, opinia przedstawicieli mniejszości ukraińskiej w Polsce na temat akcji „Wisła” jest powszechnie znana, prawda? Trudno, żebyśmy mieli inne pojęcie na ten temat. W okresie późniejszym zarówno na mnie, jak i na moich kolegów historyków zorganizowano prawdziwą nagonkę w Internecie i to bardzo niewybredną, chociaż naprawdę nie sądzę, żebyśmy tutaj powiedzieli coś strasznie niestosownego. Niestety, zostaliśmy nazwani neobanderowcami, prawda? To jest charakterystyczne. Jeżeli któryś z przedstawicieli inteligencji ukraińskiej w Polsce próbuje rozmawiać, przedstawiać swój punkt widzenia, grozi mu to, że zostanie uznany za neobanderowca. Neobanderowcem można zostać właściwie za wszystko.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#BohdanHalczak">Tutaj nasuwa się też taka uwaga, że opinia o mniejszości ukraińskiej w kręgach administracyjnych – jak się wydaje – jest ciągle taka, że to jest ludność mieszkająca na wsi, która lubi się bawić, co jest prawdą, i która odczuwa potrzebę istnienia zespołów ludowych, czyli kultury ludycznej. No, proszę państwa, mniejszość ukraińska należy do najlepiej wykształconych grup ludności w Polsce. To jest ludność o wysokim odsetku inteligencji, gdzie jest silne zapotrzebowanie na wyższą nieco kulturę. W tym momencie sytuacja mniejszości ukraińskiej jest dosyć słaba, w przeciwieństwie do naszych kolegów z mniejszości żydowskiej, którzy mają swój Żydowski Instytut Historyczny, placówki naukowe, Teatr Żydowski. Trudno nawet tutaj marzyć o tego rodzaju sytuacji.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#BohdanHalczak">Chciałbym też zwrócić uwagę na temat kwestii łemkowskiej. W tym sprawozdaniu zostało np. wyraźnie podkreślone, że do cerkwi prawosławnych uczęszczają nie tylko Ukraińcy, ale również Białorusini, Polacy i Łemkowie. Tak się składa, że ja też jestem Łemkiem i przemawiam tutaj, reprezentując mniejszość ukraińską. Proszę państwa, to nie jest tak, że wszyscy Łemkowie to są Karpatorusini. Oni wcale nie uważają się za naród łemkowski, tylko za naród karpatorusiński. Właściwie narodu łemkowskiego nikt nie głosi. Jednak to jest tylko część społeczności łemkowskiej. Z drugiej strony, Łemkowie, którzy uważają się za Ukraińców, nie wyrzekają się swojej łemkowskości. Im też nie można odbierać tego prawa. Podobnie jest wśród Ślązaków. Są separatyści śląscy, których osobiście nie bardzo rozumiem. No, ale są. To jednak nie znaczy, że wszyscy Ślązacy odżegnują się od polskości. O ile wiem, jest wcale liczna grupa Ślązaków, którzy akurat poczuwają się do związków z polskością. Czy czasem więc nie trochę zbyt jednoznacznie oddziela się Łemków od Ukraińców, chociaż naprawdę jest to duże uproszczenie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Bardzo proszę panią przewodniczącą Danutę Pietraszewską. Tym bardziej, że jak pani przewodnicząca usłyszała o Ukraińcach śląskich, to od razu zauważyłem, że się zdecydowanie ożywiła. Proszę uprzejmie, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, ale chciałam się głównie odnieść do opinii obu moich przedmówców. Myślę, że taka – wydawało mi się, że negatywna – ocena naszego społeczeństwa, jeśli chodzi o nastroje antyukraińskie, jest zbyt surowa. Spotykając się w różnych środowiskach z różnymi ludźmi, wyczuwam wręcz odwrotnie – nastroje proukraińskie. Ludzie sympatyzują z tym, co się na Ukrainie dzieje. Popierają walkę Ukraińców o demokrację, o wolność. A takie incydenty, jak sam pan to nazwał, że to są incydenty, mogą być równie dobrze prowokacją, jak i działaniem skrajnych grup nacjonalistycznych. Takich grup, które może są o wiele bardziej radykalne niż u nas najbardziej radykalny Ruch Autonomii Śląska, bo nawet RAŚ na Śląsku nigdy do tego się nie posuwał, aby były jakieś takie działania separatystyczne, prawda? O tym się tylko mówi i o tym więcej mówią inni niż sami RAŚ-owcy. Natomiast myślę, że ta ocena jest może nie tyle niesprawiedliwa, ale wręcz surowa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DanutaPietraszewska">Rozumiem, że akcja „Wisła” była dla Ukraińców dramatem, tragedią. Jednak tak samo dla Ślązaków tragedią była wywózka prawie 100 tys. Ślązaków, już po wojnie, do kopalń radzieckich, do katorżniczej pracy, o czym przez całe dziesięciolecia nie wolno było mówić i się nie mówiło. Większa część tych ludzi do Polski nie wróciła. Nie wywożono Polaków ze Śląska, nie wywożono Niemców ze Śląska, tylko wywożono tych, którzy mieli stygmatyzację „to jest Ślązak”. Wtedy dziwnym trafem ta narodowość śląska była uważana za istniejącą i przez Rosjan, i przez Polaków. To się działo za czasów – powiedzmy w cudzysłowie – wolnej Polski. My jesteśmy świadomi też naszej tragedii.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DanutaPietraszewska">Dlatego, kiedy słyszę o przejściach Ukraińców, łączę się w tym cierpieniu, ale jeśli chodzi o to, co panowie mówili, że ciągle w Polakach tkwi wrogość w stosunku do Ukraińców, to uważam, że tak naprawdę nie jest. Moim zdaniem, to są incydenty, prowokacje, ale to nie jest opinia społeczności polskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, w rzeczywistości nie dostrzegam ze strony pana przewodniczącego takiej niechęci do – generalnie rzecz biorąc – Polaków. Zrozumiałem, że pan przewodniczący chciał przedstawić po prostu fakty. Incydenty, które miały miejsce w określonych miejscowościach. Z tego, co wiem, służby porządkowe, policja, prokuratura odnalazły sprawców, uznając to jedynie za incydent chuligański. Raczej chyba panu przewodniczącemu o to chodziło, prawda? Sam bym absolutnie nie żywił takiej pretensji, generalnie rzecz biorąc, do narodu polskiego. Tym bardziej, że w sytuacjach trudnych – takich, jak to było 9 lat temu i takich, jak to jest teraz – naród polski, w mojej ocenie, daje świadectwo solidarności i życzliwości dla narodu ukraińskiego w sposób naprawdę dosyć donośny. Panie Piotrze, poproszę teraz może pana dyrektora, bo zaraz nas będą z sali wypędzać. A, przepraszam. Pan przewodniczący Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, „satysfakcja” to złe słowo, ale trochę z takim odczuciem pozytywnym słuchałem państwa, ponieważ przypominam sobie nasze dyskusje, rozmowy, zgłaszane problemy. Na początku, kiedy Komisja powstała, one były zupełnie inne. To świadczy o tym, że rzeczywiście te incydenty, które mają miejsce, są przykre i niepotrzebne, ale one są incydentalne.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#EugeniuszCzykwin">Natomiast chciałbym w dwóch słowach odnieść się do tego, o czym mówili pan przewodniczący Tyma i pan profesor Halczak. Mówili o pamięci historycznej i o tym, że stosunek większości, co ma często istotne znaczenie, wpływa na poczucie tożsamości i na jej zachowanie przez mniejszość. W tym wypadku mówimy o Ukraińcach. Rzeczywiście, tak jest. Zmienianie stereotypów czy zmienianie świadomości społeczeństwa nie jest proste.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#EugeniuszCzykwin">Mamy chyba w tym gronie świadomość, że Polacy swój stosunek do wschodnich sąsiadów – mówimy teraz o Ukraińcach, ale to dotyczy też Białorusinów czy Rosjan – musieli określić już bardzo dawno. Stało się to w czasach Kazimierza Wielkiego, kiedy w orbitę państwa polskiego włączono ziemie nazywane wtedy ruskimi. Od tego czasu mamy taką świadomość.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#EugeniuszCzykwin">Teraz próbuję redagować książkę, którą napisał przedstawiciel polskiej inteligencji, pochodzący z bardzo katolickiej rodziny, który pracował w naszej dyplomacji i był na wschodzie. Zastanowiło go to i szuka odpowiedzi. Sądzi, że już wtedy, odpowiadając na to przyłączenie ziem ruskich, polskie elity i polskie społeczeństwo uznały jednak wschodnią kulturę i religię – wtedy prawosławną, później też greckokatolicką – za nierównoprawne. On to określa z pozycji imperialnych, że chodziło o narzucenie tego, co wtedy było zrozumiałe. Oczywiście, prawosławie jest schizmatyckie, więc trzeba je skatolicyzować, co się w stosunku do Ukraińców po części udało. Kultura tych ludzi jest kulturą jakby tylko miejscową. Ot, taką, którą można akceptować i nawet się nią zainteresować, ale na pewno nie jest ona równorzędna i godna, czyli taka, jak nasza, łacińska i zachodnia.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#EugeniuszCzykwin">Oczywiście, ten proces trwa. Niemniej odpowiedzi możemy szukać na wiele sposobów. Natomiast poza edukacją, kulturą, kontaktami, wymianą i wiedzą nie ma lepszej metody, ale to będzie trwało bardzo długo. Chcę powiedzieć, że mniejszość białoruska, która nie ma takich dramatycznych doświadczeń z Polakami, jak – powiedzmy – Ukraińcy, też jest negatywnie naznaczana.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#EugeniuszCzykwin">Natomiast pan przewodniczący Tyma wspomniał o kwestiach związanych z dotacjami, bo w istniejącej sytuacji naszym zadaniem też jest pewna racjonalizacja działań dotyczących wykorzystywania tych środków i możliwości, które mamy. Pan mówił o podziale środków przez MAiC. Nasza Komisja podziela te uwagi. Zwróciliśmy się ze specjalnym dezyderatem do ministra. To było w drugiej połowie ubiegłego roku. Dostaliśmy odpowiedź, że te kryteria na 2014 r., które już były przyjęte, będą stosowane. Niemniej minister zadeklarował, że widzi również potrzebę doprecyzowania i przede wszystkim – podzielam tę opinię – że w większym stopniu powinny być uwzględniane sugestie, opinie i priorytety zgłaszane przez same środowiska, reprezentatywne dla danej mniejszości. Państwo mają o tyle dobrą sytuację, że są dwie główne organizacje – Związek Ukraińców w Polsce i Związek Ukraińców Podlasia – i one mogą być chyba właśnie takim partnerem, zgłaszającym swoje sugestie co do priorytetów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszCzykwin">Myślę, że nasza Komisja się tym zajmie. Zdaje się, że myśmy włączyli już nawet do planu pracy na pierwsze półrocze taki punkt, jak dyskusja o kryteriach. Państwo będą poinformowani. Na pewno udział przedstawicieli Związku Ukraińców w Polsce będzie zasadny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Dla informacji pragnę państwu powiedzieć, że akurat kwestia podziału środków będzie tematem kolejnego posiedzenia naszej Komisji. Już w lutym. Nawet na początku lutego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, nie zostało nam zbyt wiele czasu. Bardzo proszę pana dyrektora o odniesienie się do poruszonych kwestii, przy czym także dotyczących tych cerkwi. Pan dyrektor jest przecież dyrektorem departamentu zajmującego się też wyznaniami religijnymi, więc wiedza na temat wydarzeń związanych z cerkwiami w Polsce jest mu doskonale znana.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MironSycz">Warto też podkreślić, że to się nie dzieje w dużych odległościach. Wręcz powiedziałbym, że w tym samym prawie miejscu. Zresztą wymieniłem tutaj w międzyczasie poglądy z panią przewodniczącą Pietraszewską i absolutnie pustka nam w głowie nie pozostała. W naszej ocenie, brak potępienia, a wręcz uznawanie takiego zachowania tylko za wybryk chuligański i „nic się nie stało”, sprawia, że w tym samym miejscu to się powtarza. Drodzy państwo, to się dzieje w jakichś szczególnych momentach, bo to nie jest tak, że ktoś sobie idzie i papierosa przypali, tylko np. w czasie Wigilii albo jakichś ważnych dni. Zrozumiałem, że panu przewodniczącemu Piotrowi Tymie przede wszystkim chodziło o ten aspekt. Podkreślajmy też, że dzieje się to, rzeczywiście, w roku niezwykle szczególnym i w czasie nawet niezwykle szczególnym, gdy stosunki polsko-ukraińskie – być może, z różnych stron Europy – są poddawane wielkim próbom.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MironSycz">Panie dyrektorze, bardzo proszę. Wierzę, że zakończymy do godziny szesnastej. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JózefRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że zakończymy. Z mojego punktu widzenia kilka tylko zdań.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JózefRóżański">Po pierwsze, chciałbym podziękować panu Piotrowi Tymie za to, że zauważył pozytywne zmiany w pracy komisji rozpatrującej wnioski oraz departamentu – w kwestii podziału środków. Nie chcę tutaj przytaczać historii, jak ta kwestia się pojawiła w 2008 r., w jaki sposób dzieliliśmy te pieniądze. Pamiętamy osiągnięcia itd. Oczywiście, będziemy brali pod uwagę wszelkiego typu postulaty i wnioski, różnego typu sugestie, żeby usprawniać pracę komisji, która zajmuje się przygotowaniem projektu podziału środków – do decyzji pana ministra zajmującego się kwestiami mniejszości narodowych i etnicznych. Pragnę przypomnieć, że decydentem przy podziale środków jest minister administracji i cyfryzacji, który po prostu dokonuje ostatecznego podziału tych środków. Oczywiście, komisja przygotowuje pewne propozycje, ale ostateczną decyzję podejmuje minister. Dziękuję, panie Piotrze, za to, że pan to zauważył. Jak powiedziałem, będziemy w dalszym ciągu pracowali nad przejrzystością podziału środków, nad kryteriami podziału tych środków, nad dialogiem z państwem itd.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JózefRóżański">Oczywiście, tutaj chcę przypomnieć, że w tym roku komisja zmieniła się w części mniejszościowej, bo państwo zauważali, że urzędnicy są w przewadze. Jak pan doskonale wie, jest trzech przedstawicieli administracji rządowej oraz trzech przedstawicieli mniejszości. Wystąpiliśmy do przedstawicieli mniejszości o wskazanie priorytetów. Spotkało się to z różnym odbiorem. Na pewno będziemy usprawniali podział tych środków.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JózefRóżański">Jak pan przewodniczący zauważył, już w miesiącu lutym będziemy prezentowali na posiedzeniu Komisji kwestię podziału środków na rok 2014. Na pewno będą jakieś propozycje. Z pewnością je odnotujemy i postaramy się je brać pod uwagę w bieżącej pracy tejże komisji oraz departamentu.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JózefRóżański">Sporo było tutaj ze strony państwa i pana przewodniczącego takich informacji, że nie zostały uwzględnione w tymże materiale pewne sytuacje, fakty, zdarzenia itd., jak np. kwestia wyników narodowego spisu powszechnego z 2011 r. Szkoda, że po prostu nie ma przedstawicieli poszczególnych instytucji i organizacji, żeby się do tego odnieść, np. GUS, ROPWiM czy organów ścigania, prawda? Przyznam szczerze, że kwestię Trzebiatowa i Szczecinka znam tylko w wersji prasowej. Jedynie prasowej. Nic szczególnego do mnie nie docierało. No, niestety, może też i ubolewam w związku z tym. Generalnie to tyle. Tak bym się ustosunkował do tych wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Drodzy państwo, rozumiem, że wyczerpaliśmy temat. Przepraszam za to, że on był może trochę wzbogacony. Być może przez to nie było czasu, by dogłębnie wyczerpać te problemy, o których mówiliśmy, ale to nie jest ostatnie posiedzenie naszej Komisji. Wszystkie mniejszości praktycznie mają podobne problemy.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MironSycz">Natomiast chcę tutaj podziękować wszystkim tym posłom i tym osobom, które zaangażowały się w to, aby w resorcie nie zmniejszył się budżet na mniejszości narodowe i etniczne oraz język kaszubski. O, tak to powiem. Naprawdę, i w ostatniej chwili, i przy ogromnym zaangażowaniu państwa, udało się w jakiś sposób budżet zachować, bo to by rzeczywiście postawiło nas w tym roku w zupełnie innej sytuacji. Atmosfera w dniu dzisiejszym na pewno by nie była aż tak miła i pewnie na kolejnych posiedzeniach też, aczkolwiek chcę też podziękować panu prezesowi Piotrowi Tymie za zaangażowanie, za aktywność i za to, że to posiedzenie – jeszcze raz podkreślam – w trudnym czasie mogło odbyć się w dosyć przyjaznej atmosferze. Dziękuję bardzo państwu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MironSycz">Rozumiem, że jeśli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że informacja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że informacja ministra administracji i cyfryzacji została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MironSycz">Zamykam posiedzenie Komisji. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>