text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EugeniuszCzykwin">Kolęduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardGalla">Tak, kolęduje. W jego imieniu państwu przekażę serdeczne życzenia szczęśliwego nowego roku, wszelkiej pomyślności, zdrowia, ale przede wszystkim wspólnie łączących nas tematów i rozwiązywania problemów, które w środowisku mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce występują.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardGalla">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje dyskusję na temat antysemityzmu we współczesnej Polsce. No i, oczywiście, drugi punkt to sprawy różne. Jeśli by takie były, to ten punkt także jest w dzisiejszym porządku posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardGalla">Czy do porządku posiedzenia Komisji członkowie Komisji mają uwagi?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardGalla">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardGalla">W związku z powyższym uznaję, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardGalla">Naszą dyskusję przeprowadzimy może w ten sposób, że na wstępie poprosimy naszych szanownych prelegentów o piętnastominutowe wprowadzenie do tematu. Oczywiście, wszyscy członkowie Komisji – myślę, że goście zaproszeni także – otrzymali materiał w formie pisemnej a jeśli – nie, to na pewno sekretariat Komisji jest w dyspozycji takiego materiału. Ustaliłbym piętnastominutowy czas na wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardGalla">Szanowni państwo, myślę, że temat dla nas jest bardzo ważny. Nie ukrywam, że przy mojej –w tej chwili już kilkukadencyjnej – bytności w Sejmie a na pewno – przy dwukadencyjnej pracy w Komisji, problem antysemityzmu pojawia się cyklicznie. Myślę, że także i państwo, przygotowując się dzisiaj do posiedzenia Komisji, zwrócili uwagę na to, że nawet „Gazeta Wyborcza” w tych dniach także podjęła temat, wskazując artykułem, że ten problem nie tylko w Polsce, ale że i na świecie jednak funkcjonuje. W związku z powyższym prezydium Komisji postanowiło, że w planie pracy Komisji taki temat będzie miał swoje miejsce. Spróbujemy zdiagnozować problematykę, czyli jak ona występuje w Polsce na tle – powiedziałbym – sytuacji w innych krajach. Myślę, że będzie to dla nas ciekawa dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardGalla">W związku z powyższym poprosiłbym może pana profesora Krzemińskiego o pierwsze wprowadzenie a później – pana profesora Bilewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardGalla">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IreneuszKrzemiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IreneuszKrzemiński">Witam państwa serdecznie. Nie wiem, czy naprawdę jestem w stanie w piętnastu minutach się zmieścić, w odróżnieniu od mojego młodszego kolegi, który ma wszystko przygotowane na piętnaście minut. Ja tak nie umiem, bo jestem stary i w związku z tym mam bardziej swobodny stosunek do tego, co ważne, żeby powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IreneuszKrzemiński">Przygotowałem państwu prezentację, która jest może niezbyt precyzyjna w tym sensie, że mam pewną bardzo wyraźną tezę na temat polskiego antysemityzmu, którą tutaj przedstawię. Przedstawiłem ją również w opracowaniu, które – mam nadzieję – przynajmniej część z państwa mogła poznać, ale pomyślałem sobie, że jednak jest bardzo ważne, żeby to zobaczyć. Zwłaszcza, że badanie przeprowadzone z moim zespołem to jest badanie, które po raz trzeci udało nam się zrealizować, tym razem dzięki Narodowemu Centrum Nauki. Wcześniej to były badania Komitetu Badań Naukowych, które po raz pierwszy były zrealizowane w 1992 r. To są trzy pomiary. Starałem się zresztą nawet, żeby próba była podobnie dobierana w Pracowni Badań Społecznych, przynajmniej ta z 2002 r. To jeszcze znaleźli, jak ją dobierali. Starałem się więc w 2012 r. dobrać podobną, żeby uzyskać możliwie wiarygodne i porównywalne wyniki. W związku z tym mam tutaj najpierw – powiedziałbym – część ogólną, która by pokazywała, jak się zmienił ten polski antysemityzm. Zresztą nie wiem, co i jak badał Michał, więc to będzie też dla mnie ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IreneuszKrzemiński">Proszę państwa, badaliśmy antysemityzm w bardzo specjalny sposób, odmienny niż ten, w jaki bardzo często się bada postawy antysemickie, bo skonstruowaliśmy z Heleną Datner takie wskaźniki antysemityzmu, które były dwojakie od początku. To dzięki wstępnym badaniom wyróżniliśmy postawy antysemickie, które nazywaliśmy tradycyjnymi, gdzie niechęć do Żydów motywowana jest uprzedzeniami religijnymi, na czele z głównym: Żydzi winni śmierci Pana Jezusa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IreneuszKrzemiński">Wyróżniliśmy też drugi, znacznie ważniejszy, zwłaszcza w Polsce, antysemityzm oparty na ideologii antysemickiej. Tej ideologii, która jest jednak bardzo ważnym elementem spuścizny tradycji Polski nowoczesnej, Polski przedwojennej. Myślę tutaj o tradycji endeckiej i o twórcy tego całego nurtu ideowo-politycznego nazywanego narodową demokracją, mianowicie Romanie Dmowskim. To zresztą w jego fundamentalnej książce „Myśli nowoczesnego Polaka” właściwie zawarta jest jakby podstawowa diagnoza, dlaczego to Żydzi są w Polsce źli. Jakoś nawiążę do tego jeszcze pod koniec swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IreneuszKrzemiński">Nowoczesny antysemityzm wobec tego opiera się na elementach, stereotypowych przekonaniach, które są wyniesione z tej ideologii antysemickiej. Oczywiście, ideologia, którą stworzył Dmowski, nie była czymś osobliwym. Elementy ideologii antysemickiej występowały właściwie w całej Europie. To raczej Hannah Arendt tutaj była dla mnie szczególnie inspiracją. Do Hannah Arendt dodałbym tylko jedno, że one są nieodmiennie związane z ideologiami narodowymi, które wówczas się kształtowały. One właściwie mają pewne stałe elementy, o czym zresztą państwo się przekonają w czasie tej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IreneuszKrzemiński">Stworzyliśmy wskaźniki nowoczesnego i tradycyjnego antysemityzmu. Mogliśmy teraz porównać, jak się różni rozpowszechnienie postaw, które odpowiadałyby tym naszym typom antysemityzmu. Pierwsza tabelka właśnie pokazuje, że w 2002 r. – to zresztą było bardzo duże przeżycie dla nas jako badaczy – niesamowicie czy bardzo istotnie wzrósł odsetek postaw antysemickich.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IreneuszKrzemiński">Tutaj to bardzo ładnie widać. Nie wiem, czy państwo dokładnie widzą, ale mam nadzieję, że to widać.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IreneuszKrzemiński">Co ciekawe, to też było zgodne z przewidywaniami innych badaczy. Były np. takie badania profesora Sułka, które publikowała „Gazeta Wyborcza” jakiś rok temu. One też pokazywały spadek nasilenia postaw antysemickich. No, i tutaj mamy bardzo ładnie to widoczne. Te odsetki pokazują trend, który był szczególnie wzrostowy – niechęci do Żydów i wzrostu antysemityzmu w 2002 r. Teraz mamy tego bardzo wyraźny spadek, ale i tak ten poziom jest dosyć wysoki, bo można powiedzieć, że 1/5 populacji takie postawy wyznaje.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IreneuszKrzemiński">Poniżej mamy tutaj wskaźnik antysemityzmu tradycyjnego. To ciekawe, że on spada, acz powoli. To jest ciekawe o tyle, że robiliśmy jeszcze badania porównawcze na Ukrainie, gdzie ten antysemityzm tradycyjny jest niezwykle popularny, przynajmniej w tych regionach Ukrainy, które w ogóle antysemityzmem się wyróżniają.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IreneuszKrzemiński">W tej tabelce jeszcze mamy zapis takiego wskaźnika, który nazwaliśmy anty-antysemityzmem, co może będzie miało znaczenie przy jednej tylko kwestii. Mamy tutaj wyróżnionych takich ludzi, którzy stanowczo odrzucają owe oskarżenia antysemickie zawarte w treści naszych pytań, dotyczących czy tradycyjnego, czy nowoczesnego antysemityzmu. No, i tutaj też jest bardzo interesujące zjawisko. O ile antysemityzm, zwłaszcza nowoczesny, z pewnego poziomu rósł, później maleje, to anty-antysemityzm nowoczesny jest właściwie czymś, co zdecydowanie rośnie. Nawet można powiedzieć, że anty-antysemitów w 2012 r. było nieco więcej niż zdecydowanych antysemitów. To jest też niezwykle ciekawe samo przez się.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IreneuszKrzemiński">Podstawowym czynnikiem, który socjologowie starają się wyjaśnić przy poziomie antysemityzmu, oczywiście, jest wykształcenie. No, i tutaj mają państwo taką tabelkę, która wymaga wyjaśnień, bo mamy obliczoną pozycję na skali antysemityzmu tradycyjnego i nowoczesnego, czyli tych naszych wskaźników antysemityzmu, ze względu na wykształcenie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#IreneuszKrzemiński">Tutaj bardzo ładnie widać też pewną zmianę. Nie mam tutaj tabelki z 2002 r., ale mogę ją podpowiedzieć. Bardzo ładnie widać, że wzrost poziomu wykształcenia właściwie eliminuje antysemityzm tradycyjny. Można powiedzieć, że każdy wyższy szczebel wykształcenia powoduje, że odsetek tych antysemitów gwałtownie spada. Na poziomie wyższego wykształcenia ta wartość na skali jest bardzo niska. Procentowo też jest bardzo niska, więc wykształcenie w tym wypadku działa.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#IreneuszKrzemiński">W przypadku antysemityzmu nowoczesnego nie jest to tak wyraźne, chociaż w przypadku badań z ostatniego naszego pomiaru w 2012 r. – jak państwo widzą – ta średnia na skali antysemityzmu w przypadku ludzi z wyższym wykształceniem jest jednak znacząco niższa niż tych, którzy mają wykształcenie podstawowe. W 2002 r. te średnie antysemityzmu na skali antysemityzmu były prawie identyczne u tych z wyższym i podstawowym wykształceniem, więc tutaj to wykształcenie zaczyna działać. Tu możemy zobaczyć, jak to wygląda w rozkładzie procentowym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#IreneuszKrzemiński">O ile o tym mówiłem, to też jest bardzo interesujące, że jednak, gdyby zapytać o postawy anty-antysemickie, to widać, że wykształcenie ma swój wpływ na kształtowanie się tych postaw. Przede wszystkim takie, że anty-antysemityzm jest niewątpliwie związany ze wzrostem wykształcenia. Bardzo ładnie ta prosta wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#IreneuszKrzemiński">W ogóle odsetek ludzi z wyższym wykształceniem w Polsce w ciągu ostatnich 10 lat bardzo znacząco wzrósł i to też się przedstawia. Tutaj mamy procentowy rozkład tego samego, co poprzednio państwu pokazywałem. No, i bardzo dobrze widać, że tu się coś zmieniło od 2002 r. Jednak ci z wyższym wykształceniem deklarują znacznie mniejszy poziom antysemityzmu niż ci z podstawowym i to zupełnie inaczej niż to było w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#IreneuszKrzemiński">Jednak to, co państwu chcę szczególnie pokazać, wydaje mi się dosyć ciekawe. Skupię się na antysemityzmie nowoczesnym, żeby nie przedłużać. Było takie badanie, które wiązało się z wiekiem. Otóż ze wszystkich naszych badań wynikało, że młodzi są zawsze najmniej antysemiccy. No, i tutaj mamy wynik ostatniego pomiaru z 2012 r. i antysemityzm nowoczesny. Mają państwo tych, którzy mają od 18 do 24 lat, bo od 18 lat była ta próba. Są, oczywiście, najmniej antysemiccy. Ci, którzy są najstarsi, powyżej 59 roku życia, są najczęściej antysemitami w tym rozkładzie wiekowym.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#IreneuszKrzemiński">Zupełnie inaczej to jednak wygląda, kiedy postaraliśmy się coś zrobić. Pod wpływem mojego kolegi, profesora Sułka, zrobiłem taką zabawę, żeby zobaczyć, co się dzieje z poglądami tych młodych później, kiedy dorastają.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#IreneuszKrzemiński">Proszę państwa, mamy tutaj taką tabelkę. Jest tu antysemityzm tradycyjny. Czy on się zmieniał, czy on się nie zmieniał? Jak to się właściwe działo z tymi, którzy najmniej zawsze byli antysemiccy? No, i mamy tutaj młodych z 1992 r., a więc takich, którzy mieli wtedy 18–24 lat. Oczywiście, było tam 7,1% antysemitów. Wśród starszych to było ponad 13%. Średnia była 10%. Oczywiście, młodzi byli najmniej antysemiccy. W 2002 r. odsetek ich nieco malał, ale nieznacznie. W 2012 r. ci sami z tego pokolenia… Tutaj państwo widzą kolumnę „młodzi z 1992 r.”. Właściwie z wiekiem te ich postawy nie bardzo się zmieniały. Co więcej, młodzi z 2002 r. – ci tradycyjni antysemici, których w ogóle jest niewielu w Polsce – stawali się znacznie bardziej antysemiccy właśnie w 2012 r., co jest swego rodzaju fenomenem. Nie umiem tego w tej chwili wyjaśnić dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#IreneuszKrzemiński">Może Michał przy swoich danych będzie miał jeszcze pomysł na to wyjaśnienie. Oczywiście, pewnie te wyjaśnienia znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#IreneuszKrzemiński">Jednak ciekawszy tu jest właśnie ten rozkład odpowiedzi dotyczących antysemityzmu nowoczesnego. Niech państwo zobaczą, jak się zmieniały postawy tych młodych, kiedy się stawali starszymi. Znowu, oczywiście, to nie są ci sami ludzie. To jest wnioskowanie z dużym prawdopodobieństwem, ponieważ to nie było badanie – teraz użyję żargonu socjologicznego – panelowe, czyli badanie na tej samej próbie. Wtedy na pewno możemy powiedzieć, że im się zmieniło. To jest, oczywiście, próba za każdym razem dobierana z innych ludzi, ale takimi samymi sposobami.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#IreneuszKrzemiński">No, i tutaj mamy odpowiednią kohortę wieku. Ci, którzy byli najmłodsi w 1992 r. Później to samo pokolenie ludzi urodzonych w danych latach. Jak oni się zachowują w 2002 r. i jak zachowują się w 2012 r.? Jak państwo widzą, antysemityzm im rośnie. To nie jest tak, że ci najmłodsi i najmniej antysemiccy dalej pozostają najmniej antysemiccy a wręcz odwrotnie. Ponad dwukrotnie więcej tych antysemitów młodych z 1992 r. stało się antysemitami w 2002 r. No, odsetek ich też nieco spadł w 2012 r., tak jak spadł w całej populacji. To jest anty-antysemityzm, ale to podaruję sobie.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#IreneuszKrzemiński">W związku z tym później zająłem się – można by powiedzieć – pewną zabawą. Od czego właściwie zależy ta zmiana? Co miało wpływ na tę zmianę? Dlaczego ci młodzi i najmniej antysemiccy stają się antysemitami? No, i zrobiłem sobie taką zabawę, którą mają państwo w tej dosyć skomplikowanej tabelce. Mianowicie mamy tutaj już pokolenia urodzone w określonych latach, które były najmłodsze w poszczególnych latach badania – w 1992 r., w 2002 r. i w 2012 r. – i ich odpowiedzi na pytania dotyczące – można powiedzieć – takiej świadomości narodowej, która tu odgrywa moim zdaniem bardzo istotną rolę, jak również w sterowaniu postawami antysemickimi.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#IreneuszKrzemiński">To jest pytanie: „Czy Polacy byli bardziej czy mniej krzywdzeni od innych w historii?”. Takie pytanie, które powtarzamy, dotyczące poczucia cierpienia Polaków w historii. Proszę bardzo, mamy tutaj znowu bardzo ładny zapis zmian tych poglądów. W 1992 r. odsetek prawie 69% młodych, którzy uważali, że Polacy byli bardziej krzywdzeni, to znowu był odsetek najniższy w grupach wiekowych wśród ludzi, którzy tak uważają. Niech państwo zauważą, że w 2002 r. ten odsetek jednak rośnie, później znowu spada zgodnie z pewnym ogólnym trendem, z którym tutaj mamy do czynienia. Można powiedzieć, że…</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#IreneuszKrzemiński">Mam tutaj jeszcze jedną, bardzo ładną, kolejną tabelkę o postępowaniu Polaków w historii.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#IreneuszKrzemiński">I znowu, młodzi wszędzie wówczas – i w 1992 r., i w 2002 r., i w 2012 r. – najrzadziej mówili, że Polacy postępowali bardziej szlachetnie niż inne narody. No, i zobaczmy, co się dzieje później z tymi pokoleniami, które tak mówiły. W 1992 r. 36% młodych mówiło, że Polacy postępowali bardziej szlachetnie niż inne narody. W 2002 r. ta sama kohorta wieku, to samo pokolenie, niemal dwa razy częściej mówiło, że Polacy są bardziej szlachetni niż inne narody, czyli ludzie nabywali jak gdyby owych narodowych przekonań wraz z wiekiem. Znowu w 2012 r. ten odsetek nieco spada, ale i tak jest wyższy niż w punkcie wyjścia tego pokolenia. To samo dotyczy pokolenia młodych z 2002 r. Moim zdaniem, to jest bardzo ciekawa tabelka, która by wyjaśniała, jak to właściwie się dzieje, że ci młodzi stają się bardziej antysemiccy. Jednym z tych elementów jest to, że oni nabierają owej świadomości narodowej, która związana jest – moim zdaniem – z antysemityzmem.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#IreneuszKrzemiński">Tu jest jeszcze jedna, następna bardzo ważna zależność między antysemityzmem a religijnością, która była dla mnie bardzo przykrym odkryciem w 2002 r. Tu jest antysemityzm tradycyjny. To jest, oczywiście, banalne, że należałoby się spodziewać związku, ale weźmy antysemityzm nowoczesny. Otóż podtrzymana została tendencja, która właśnie w 2002 r. bardzo wyraźnie się zarysowała, że wierzący są częściej antysemitami niż niewierzący. Zwłaszcza odsetek głęboko wierzących jako antysemitów był wówczas bardzo istotnym elementem. W tej chwili to się właśnie zmieniło i trochę przypomina sytuację z 1992 r., gdy głęboko wierzący byli nieco mniej antysemiccy niż po prostu wierzący. Niemniej jednak proszę zobaczyć, że bardzo wyraźny związek zachodzi tutaj między wiarą a antysemityzmem w pomiarze procentowym. Jeszcze lepiej to widać wtedy, kiedy zastosujemy te średnie na skalach antysemityzmu dla poszczególnych kategorii wierzących i niewierzących.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#IreneuszKrzemiński">Tutaj mają państwo cały pomiar deklaracji religijności. Stosuję jeszcze stare pytanie Stefana Nowaka, stąd też mamy zdecydowanie niewierzących. On tutaj chciał wychwycić przez to prawdziwych ateistów, pozostających jeszcze z epoki komunizmu. To jest też bardzo poruszające stwierdzenie, że ci głęboko wierzący na skali antysemityzmu lokują się jednak znacznie wyżej niż pozostałe kategorie. Bardzo ciekawe jest jeszcze to, że to też się zmieniło w porównaniu z 2002 r., gdzie niewierzący zajmowali też bardzo wysokie miejsce na tej skali antysemityzmu. Wiązałem to właśnie z tradycją komunistycznego, niereligijnego antysemityzmu. Przykładowo takie stowarzyszenie, jak Zjednoczenie Patriotyczne „Grunwald” i tym podobne manifestacje takich postaw, które dochodziły do głosu. Widać, że populacja tych ludzi zmniejszyła się po prostu ze względu na ich wiek. Wobec tego nie mamy już tego zjawiska, żeby niewierzący tutaj też byli antysemitami.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#IreneuszKrzemiński">Chciałem powiedzieć państwu o jeszcze jednej rzeczy, mam tu różne tabelki. O, to jest właśnie ważny element naszego badania, bo zastanawialiśmy się, czy w Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem, które często nazywa się nowym antysemityzmem a które się wiąże z negatywną oceną Izraela i propalestyńskimi postawami. Izrael jako ten okropny okupant, źle oceniany. Obrońcy Palestyny nie na ogół, ale często, nawiązują też do starych antysemickich stereotypów. Tutaj mamy porównanie odpowiedzi na nasze dosyć proste pytanie: „Kto ponosi winę za zaostrzenie konfliktu na Bliskim Wschodzie?”. Jak państwo widzą, Polacy raczej nie są skłonni uważać, że szczególnie Izraelczycy są tacy bardzo winni. Zdecydowana większość. Ogromna przewaga odpowiedzi, że jedni i drudzy są tak samo odpowiedzialni, jest tutaj bardzo dobrze widoczna. Gdy to przepuścimy przez antysemityzm, oczywiście, okazuje się, że nawet antysemici są przede wszystkim zwolennikami poglądu, że jedni i drudzy są równie odpowiedzialni za ten konflikt. Chociaż, oczywiście, antysemici częściej przypisują Żydom odpowiedzialność za ten konflikt. Istotnie, jakby zgodnie z logiką własnego myślenia. Jednak bardzo ważne jest to, że na tej podstawie można wnosić, że trudno tutaj mówić o nowym antysemityzmie, przynajmniej w sposób mierzony.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#IreneuszKrzemiński">Proszę państwa, teraz chciałbym przejść do mojej głównej tezy. Po prostu stawiam taką tezę, że – ciekawe, czy kolega się zgodzi – w tej chwili w Polsce manifestacje antysemityzmu i postawy antysemickie są elementem większego światopoglądu. Światopoglądu, który nazywam narodowo-katolickim, który odwołuje się do tradycji endeckiej, który zbudowany jest na pewnej wizji świadomości narodowej – tej właśnie, którą zaprojektował Roman Dmowski – a która przypisywała Żydom działanie złowróżbne, negatywne dla unowocześnienia rozwijającej się, modernizującej Polski, w związku z czym trzeba ich było tutaj wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#IreneuszKrzemiński">Otóż ten światopogląd narodowo-katolicki – moim zdaniem – znajduje reprezentację polityczną, w tej chwili bardzo wyraźną, w postaci Prawa i Sprawiedliwości. Zaraz państwu pokażę tabelkę z wynikami badań z 2002 r., gdzie, oczywiście, inni aktorzy polityczni również tutaj odgrywali istotną rolę dla manifestacji tych poglądów. No i, proszę bardzo, tutaj mamy wybory parlamentarne w 2011 r., głosowanie i poziom antysemityzmu w elektoracie. Zaznaczyłem na kolorowo te najwyższe wartości PiS i Platformy Obywatelskiej dla porównania, ale też proszę zwrócić uwagę, że ten poziom antysemityzmu nowoczesnego np. w Polskim Stronnictwie Ludowym jest dosyć wysoki, prawda? No, tutaj wymaga komentarza Polska Jest Najważniejsza i pozostałe dwie partyjki. Do danych w tej tabeli nie należy przywiązywać specjalnego znaczenia, ze względu po prostu na bardzo nikłą liczebność tych przedstawicieli. To jest zresztą cały problem badań.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#IreneuszKrzemiński">Myślę, że Michał jeszcze będzie mówił o tym, jak tu kombinować te próby, żeby można było rzetelnie mierzyć pewne postawy dla bardziej niszowych środowisk społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#IreneuszKrzemiński">Proszę państwa, to jest trudniejsza nieco tabelka, ale też tutaj bardzo dobrze widać. To są wybory parlamentarne, które poprzedzały również nasze badania w 2002 r. Tutaj mamy jeszcze inne partie, bo mamy Unię Wolności. Przodownikiem w elektoracie antysemickim była wówczas partia istniejąca jako Liga Polskich Rodzin. Prawie 50% zwolenników LPR zaliczyliśmy do naszych antysemitów. Wówczas była też Akcja Wyborcza Solidarność Prawicy. To elektorat, który –przynajmniej w dużym stopniu – przeszedł do PiS, prawda? Wykazywał się też bardzo wysokim antysemityzmem. Jednak chciałem jeszcze zwrócić państwa uwagę na coś, co wydaje mi się bardzo ciekawe. Na elektorat Sojuszu Lewicy Demokratycznej w 2002 r., gdzie anty-antysemitów i antysemitów jest prawie tyle samo. Antysemitów było bardzo wielu, czyli można powiedzieć, że elektorat SLD, co tutaj bardzo wyraźnie widać, ma też swoje korzenie w niereligijnym antysemityzmie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To może sobie pominiemy.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#IreneuszKrzemiński">Jeszcze chciałem państwu pokazać jedną tabelę, która wydaje mi się bardzo ciekawa dla ukazania dynamiki postaw dotyczących oceny sytuacji Polaków i Żydów w czasie wojny. Myśmy mieli dużo takich pytań, ale było pytanie: „Który naród ucierpiał bardziej w II wojnie światowej?”. Otóż w 1992 r. przekonanie, że naród żydowski ucierpiał więcej było właściwie całkowicie powszechne. Jak spojrzycie na drugą kolumnę, gdzie mamy zdecydowanych antysemitów nowoczesnych, to zauważcie, że nawet antysemici w większości uznawali, że to naród żydowski ucierpiał więcej niż naród polski. Wszystko uległo zmianie w 2002 r. Utrzymuje się ta tendencja w dalszym ciągu, chociaż znowu jednak to przekonanie o większym cierpieniu Żydów znajduje większą reprezentację. W 2002 r. przekonanie, że jeden i drugi naród ucierpiał tyle samo było dominujące. Bez względu na to, czy ktoś był antysemitą, czy nie był antysemitą. Tutaj bardzo dobrze widać, że…</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#IreneuszKrzemiński">No, nie mam niczego do wyświetlania.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#IreneuszKrzemiński">„Jeden i drugi naród tak samo”. Jak państwo pojadą wzrokiem w tym wierszu, to w środku mamy 48% i prawie 51% tych, którzy nie byli antysemitami i antysemitów, którzy odpowiadali w prawie identyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#IreneuszKrzemiński">Zrobiłem sobie jeszcze jedną tabelkę, która by pokazywała, jak młodzi właśnie nabywają postaw antysemickich. Tutaj znowu mamy bardzo dobrą tabelkę, gdzie widać, jak ci młodzi, którzy – znowu przypominam – najrzadziej mówili w tym wypadku, że to np. naród polski najbardziej ucierpiał, nabierali takich postaw. To jest np. spektakularne w tych najmłodszych rocznikach z 1992 r. Z tego pokolenia aż 11% w 2002 r. twierdzi, że to Polacy bardziej cierpieli niż Żydzi, a odsetek tych, którzy uważają, że naród żydowski cierpiał bardziej, zmniejsza się z badania na badanie.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#IreneuszKrzemiński">Myślę, że właśnie reprezentacja polityczna owego światopoglądu narodowego, który zawiera w sobie to odniesienie czy też antysemityzm jako konieczny element, jest nośnikiem i utrwala te postawy, których – na szczęście – zakres populacji zdecydowanie maleje.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#IreneuszKrzemiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardGalla">Przejdziemy w tej chwili do drugiego wprowadzenia. Bardzo proszę pana profesora Michała Bilewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałBilewicz">Bardzo dziękuję za zaproszenie.,</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałBilewicz">Chciałbym pokazać państwu wyniki drugiego badania, prowadzonego równolegle do przedsięwzięcia zespołu profesora Krzemińskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałBilewicz">Nasz projekt badawczy nazywamy Polskim Sondażem Uprzedzeń. Jest to przedsięwzięcie badawcze, które obejmowało dotąd dwa pomiary poziomu uprzedzeń w Polsce w 2009 r. i w 2013 r. Badanie było finansowane przez Fundację Rothschilda w 2009 r. Obecnie jego druga faza była finansowana przez Fundację na rzecz Nauki Polskiej. Były to sondaże realizowane przez Centrum Badania Opinii Społecznej na reprezentatywnej próbie ogólnopolskiej. Również dbaliśmy o to, żeby próbę dobierać w dwóch pomiarach w identyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MichałBilewicz">Będę chciał się skupić troszeczkę na psychologicznym podłożu antysemityzmu, co wynika również z mojej własnej specjalizacji, jaką jest psychologia społeczna. Aczkolwiek w naszym zespole mieliśmy również socjologów, choćby Adriana Wójcika, który siedzi tutaj na sali. Był naszym ekspertem metodologicznym w projekcie pierwszego badania. Zacznę od wyników dotyczących rozpowszechnienia antysemityzmu w Polsce. W jakimś sensie będą to również podobne pytania, często nawet identyczne z tymi, które zadawał w swoim badaniu profesor Krzemiński.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MichałBilewicz">W 2013 r. mierzyliśmy również poziom antysemityzmu tradycyjnego. Jak widzą państwo w tej tabeli, im ciemniejszy kolor, tym większa zgoda z danym stwierdzeniem. Widzą państwo, że jest mniej więcej 10% badanych, którzy odpowiedzieli „zdecydowanie tak” na pytanie o to, czy na dzisiejszych Żydach ciąży odpowiedzialność za ukrzyżowanie Chrystusa. Mniej więcej podobna liczba Polaków zdecydowanie zgadza się ze stwierdzeniem, że porwania dzieci w celach rytualnych miały miejsce, czyli podziela ten najbardziej tradycyjny element wiary w mord rytualny czy też – jak nazywają to antropologowie – legendy o krwi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MichałBilewicz">Jak widzimy, te bardzo tradycyjne formy antysemityzmu nadal w Polsce istnieją. Pytanie: Gdzie one się najczęściej pojawiają? Żeby odpowiedzieć na to pytanie, zrobiliśmy analizę w oparciu o dwa zbiory danych z 2009 r. i 2013 r., która pozwala nam stworzyć w miarę reprezentatywne próby dla regionów i pokazać zróżnicowanie regionalne Polski. Czerwony kolor oznacza tutaj większe nasilenie danej formy antysemityzmu, niebieski najsłabsze nasilenie a kolorem szarym zaznaczyliśmy przeciętny poziom nasilenia. Widzą państwo, że najwyższy poziom antysemityzmu tradycyjnego jest w nisko zurbanizowanych, południowo-wschodnich województwach. Lubelszczyzna, województwo podkarpackie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MichałBilewicz">„Antysemityzm wtórny” to jest taki konstrukt, który został zaproponowany przez niemieckich badaczy, którzy mówią: „Antysemityzm często jest reakcją na naszą potrzebę walki z antysemityzmem”. Wtedy, kiedy my walczymy z antysemityzmem, kiedy staramy się mówić o Holokauście, mówić o problemie antysemityzmu, społeczeństwa często odpowiadają taką reakcją: „Nie mówimy już więcej”, „Zapomnijmy o tym”, „Przestańmy mówić o Holokauście, o roli Polaków w czasie Holokaustu” czy też w Niemczech, oczywiście, o roli Niemców.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MichałBilewicz">I dlatego, bazując na niemieckich badaniach, stworzyliśmy skalę, która w Polsce ma mierzyć tę formę antysemityzmu. Takiego antysemityzmu, który jest – można powiedzieć – społecznie akceptowaną formą antysemityzmu. To są takie rzeczy, które na salonach wypada w Polsce mówić. Można się spokojnie pochwalić na salonach tego typu wypowiedzią, tak? Bez specjalnego zarzutu, że człowiek ma poglądy nieakceptowane, antysemickie. To są np. takie stwierdzenia. „Odnoszę wrażenie, że Żydzi wykorzystują dzisiaj nasze wyrzuty sumienia.” Z tym stwierdzeniem łącznie zgadza się niemal 40% badanych. Jak państwo widzą, tutaj była skala pięciopunktowa. „Denerwuje mnie, gdy dziś wciąż mówi się o zbrodniach popełnianych przez Polaków na Żydach.” Tutaj większość Polaków zgadza się z tym stwierdzeniem. Większość Polaków zgadza się też ze stwierdzeniem: „Żydzi chcą zdobyć od Polaków odszkodowania za coś, co w rzeczywistości uczynili im Niemcy”. Niemal połowa obwinia Żydów o rozpowszechnianie opinii o Polakach jako antysemitach.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MichałBilewicz">Ta forma antysemityzmu jest najbardziej rozpowszechniona na Lubelszczyźnie, w województwie łódzkim i w województwie opolskim, najmniej zaś rozpowszechniona w województwach zachodniopomorskim i wielkopolskim. Generalnie widzą państwo ten wzorzec. W miejscach, w których funkcjonowały największe społeczności żydowskie, w których dzisiaj jest najwięcej żydowskich zabytków, tam rozpowszechnienie antysemityzmu jest największe, zaś na Ziemiach Odzyskanych tego antysemityzmu jest stosunkowo najmniej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MichałBilewicz">No, i ostatnia forma antysemityzmu, którą profesor Krzemiński w swoich badaniach nazywa antysemityzmem nowoczesnym. My zaś, za badaniami psychologicznym, nazywamy to antysemityzmem spiskowym, bo chodzi tutaj o obwinianie Żydów o spiskowanie, postrzeganie Żydów jako spiskującej, knującej coś grupy, działającej zakulisowo.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MichałBilewicz">Ta forma antysemityzmu jest najbardziej rozpowszechniona wśród Polaków w 2013 r. Widzą państwo, że ponad połowa Polaków zgadza się ze stwierdzeniami: „Żydzi dążą do rozszerzenia swojego wpływu na gospodarkę światową”, „Żydzi działają często w sposób niejawny, zakulisowy”, „Czasami Żydzi po cichu się spotykają, żeby omówić ważne dla nich sprawy”. Łącznie 37% Polaków zgadza się ze stwierdzeniem, że Żydzi dążą do panowania nad światem. Ponad połowa Polaków twierdzi, że Żydzi chcą mieć decydujący głos w międzynarodowych instytucjach finansowych. Ze stwierdzeniem, że Żydzi osiągają cele grupowe dzięki tajnym porozumieniom, zgadza się ponad 40% Polaków.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MichałBilewicz">Niektóre z tych stwierdzeń mogą się państwu wydać nieantysemickie, bo – oczywiście – każdy naród dąży do tego, aby mieć decydujący głos w międzynarodowych instytucjach finansowych. Jednak osoby, które wypowiadają się w ten sposób… Te stwierdzenia ze sobą bardzo silnie korelują. Jeżeli ktoś tak sądzi o Żydach to, ta sama osoba, najprawdopodobniej będzie też uważać, że Żydzi osiągają swoje cele grupowe dzięki tajnym porozumieniom. No, to już jest bardzo typowy rdzeń myślenia spiskowego o Żydach.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MichałBilewicz">Gdzie antysemityzm spiskowy jest najbardziej rozpowszechniony? Ta mapa pokazuje, że mamy dokładnie te same regiony, tak? Południowo-wschodnia Polska. Województwa: lubelskie, świętokrzyskie, podkarpackie, małopolskie i łódzkie. Tam mamy najwięcej osób wierzących w spisek żydowski.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MichałBilewicz">To jest bardzo przygnębiające, ponieważ nasze wcześniejsze badania pokazują, że to właśnie ta forma antysemityzmu, te przekonania antysemickie, są w największym stopniu odpowiedzialne za faktyczne działania, za faktyczne poparcie np. dla polityki dyskryminacyjnej, gdyby ktoś taką politykę chciał wprowadzić w Polsce. To jest ta najbardziej niebezpieczna – można powiedzieć – forma antysemityzmu. Ona jest najbardziej rozpowszechniona tam, gdzie tych zabytków żydowskich jest faktycznie najwięcej. Tam, gdzie mieszkały największe społeczności żydowskie.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MichałBilewicz">Z drugiej strony można powiedzieć, że dla dzisiejszych Żydów jest to o tyle dobre, że… Widzę tutaj przedstawicieli Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce czy innych organizacji żydowskich. Gdzie mieszkają dzisiaj społeczności żydowskie? W dużych miastach, w Warszawie, na Dolnym Śląsku. Tam jest stosunkowo dobrze. Można powiedzieć, że dla Żydów nie jest to tak straszne, ale tam, gdzie są żydowskie zabytki, którymi dzisiaj się zajmują również organizacje żydowskie i które są strasznie ważne, gdzie przyjeżdżają potomkowie dawnych mieszkańców tych miejscowości… Tam przyjeżdżać może być faktycznie niebezpiecznie, ponieważ tam nasilenie antysemityzmu jest największe.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MichałBilewicz">Chcieliśmy też sprawdzić, jak antysemityzm jest związany z religijnością. Tutaj muszę powiedzieć, że wyniki naszego badania stoją w pewnej sprzeczności z badaniami profesora Krzemińskiego. Otóż tutaj widzą państwo tabele korelacji. W tych tabelach korelacji postanowiliśmy pokazać wyniki w taki oto sposób, że na zielono zaznaczyliśmy pozytywne związki. Jeżeli dana zmienna pozytywnie koreluje z antysemityzmem, będzie to pokazane na zielono, kiedy negatywnie, będzie to na czerwono, a tam, gdzie nie ma związku, to nie będzie żadnej barwy.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MichałBilewicz">Jak państwo widzą, jest tu zarówno częstość praktyk religijnych mierzona tym, jak często dana osoba chodzi do kościoła, jak i – niezależna od tego – głębokość wiary. „Niezależnie od tego, jak często pan chodzi do kościoła, czy czuje się pan osobą religijną, czy nie?” Obie te zmienne nie były skorelowane praktycznie z żadną z mierzonych przez nas form antysemityzmu – antysemityzmem tradycyjnym, spiskowym, wtórnym – jak również z dystansem społecznym do Żydów, czyli niechęcią np. do zaakceptowania Żydów w swoim najbliższym otoczeniu. Nie były też związane z uprzedzeniami antyizraelskimi. Było to dla nas nieco zaskakujące i przez chwilę pomyśleliśmy, że my może źle mierzyliśmy tę religijność.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MichałBilewicz">Dla porównania popatrzmy więc, co się dzieje, gdy zamiast antysemityzmu popatrzymy na korelacje tych samych zmiennych z homofobią, ze stosunkiem niechętnym wobec gejów i lesbijek. Okazuje się, że te związki są tutaj bardzo silne. Zarówno częstość praktyk religijnych, jak i głębokość wiary, są silnie pozytywnie związane z homofobią i z dystansem wobec osób homoseksualnych. Wygląda na to, że dzisiaj tą główną postacią wroga w języku Kościoła przestali być Żydzi, tak? To znaczy, że tutaj już jakby inny wróg został obsadzony w tej roli. Jeszcze w naszych badaniach z 2009 r. te związki religijności z antysemityzmem były dużo silniejsze.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MichałBilewicz">W kolejnym badaniu, które przeprowadziliśmy na studentach jednej z katolickich uczelni, zastanowiliśmy się, czy przypadkiem to nie wynika z faktu, że tę religijność ludzie mogą różnie rozumieć. Możemy sobie wyobrażać taką religijność – powiedziałbym – Tomasza Terlikowskiego, który mówi: „Budujemy sobie tutaj sojusz osób bardzo głęboko religijnych”, prawda? „My, religijni katolicy i oni, religijni, ortodoksyjni Żydzi. Przed nami są wspólne zagrożenia.” Nieprzypadkowo papież Benedykt zainspirowany został do walki z gender przez naczelnego rabina Francji, tak? Tu są pewne wspólne wyzwania dla tych – można powiedzieć – bardzo głęboko religijnych osób z tych dwóch różnych grup.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MichałBilewicz">Zauważyliśmy tutaj ciekawą zależność. U tych osób, których religijność jest ekskluzywna – poczucie „Jestem osobą religijną” to znaczy „Jestem wierzącym katolikiem i nie mam nic wspólnego z innymi wierzącymi osobami” – następuje silny pozytywny związek religijności z antysemityzmem. Jeżeli ktoś definiuje własną religijność w sposób ekskluzywny, wówczas im bardziej jest religijny, tym bardziej jest antysemicki. Jeżeli zaś ktoś definiuje swoją religijność w sposób inkluzywny – mówi: „Jestem bardzo integrystycznym, religijnym katolikiem, ale ważne jest dla mnie, że jestem religijną osobą, która jest dzisiaj na froncie walki z ateizmem i z ateizacją świata” – wówczas zaczyna traktować Żydów jako sojuszników. Tutaj widzimy, że im większa religijność u takich osób, tych mniejszy antysemityzm.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MichałBilewicz">Kolejne korelaty, które chcieliśmy sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MichałBilewicz">Identyfikacja narodowa, czyli to, jak silnie dana osoba czuje się związana z narodem polskim, jak silny jest patriotyzm danej osoby deklarowany w badaniu, tak? Tożsamość oparta na cierpieniach, czyli to, o czym mówił już tutaj profesor Krzemiński. To takie przekonanie, że my, Polacy, cierpieliśmy więcej niż inne narody. „My, Polacy, jesteśmy ofiarami historii bardziej niż inne narody.” Autorytaryzm, przekonania autorytarne, czyli podporządkowanie się władzy. Niechęć wobec wszelkich odszczepieńców, wobec osób, które nie spełniają pewnych norm typowych dla grupy.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MichałBilewicz">Widzimy w tej tabeli coś, co na początku wydało mi się nieco zaskakujące. Osoby, które deklarują silny związek z polskością, osoby wysoce patriotyczne deklarują niższy poziom antysemityzmu. Wydaje się, że tu jest pewien potencjalny, interesujący efekty. Istnieje pewna wersja polskości, która uodparnia ludzi na antysemityzm. Stąd te czerwone kolory, które państwo widzą.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MichałBilewicz">Natomiast z drugiej strony mamy ten drugi sposób identyfikacji, czyli identyfikację opartą na cierpieniach. „Jesteśmy Polakami” to znaczy „Jesteśmy tymi jedynymi, wybranymi w cierpieniach”. Jak widzimy, ten rodzaj tożsamości silnie koreluje prawie ze wszystkimi formami antysemityzmu, poza antysemityzmem tradycyjnym. Osoby, które tak uważają, częściej wierzą w spisek żydowski, częściej wyznają antysemityzm wtórny, mają większy dystans do Żydów i większe uprzedzenia antyizraelskie.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MichałBilewicz">Podobnie jak w wielu innych badaniach, w których powiedzieliśmy coś na ten temat, jedną z najsilniejszych przyczyn antysemityzmu jest ogólny autorytaryzm. Ogólnie autorytarne poglądy. Ogólna niechęć wobec wszystkich, którzy nie pasują do naszej jednolitej wizji narodu. Tutaj widzimy, że autorytaryzm koreluje prawie ze wszystkimi niechętnymi postawami wobec Żydów.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MichałBilewicz">Chcieliśmy też zobaczyć, jak wyglądają związki poglądów politycznych, które w tym wypadku opracowywaliśmy nieco inaczej niż profesor Krzemiński, bo nie patrzyliśmy na elektoraty. W poprzednich badaniach patrzyliśmy na elektoraty. Co nas uderzyło wtedy? To, że drugi najwyższy poziom antysemityzmu po wyborcach PiS – z tych dużych grup, o których mogliśmy coś orzekać w próbie – był wśród osób niegłosujących, które nie brały udziału w wyborach. To jest bardzo przykra wiadomość. Mogę tu zaapelować do odpowiedzialności pań posłanek i panów posłów. Proszę, nie wykorzystujcie tego argumentu w kampaniach wyborczych. Mam nadzieję, że nikt nie będzie starał się tymi hasłami zdobywać tych nieprzekonanych, potencjalnych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MichałBilewicz">Chcieliśmy zobaczyć, jak to koreluje z przekonaniami politycznymi w dwóch podstawowych wymiarach, czyli przekonania gospodarcze (socjalne versus liberalne) i przekonania obyczajowe (konserwatywne contra liberalne). Widzimy tutaj, że antysemityzm jest związany zarówno z socjalnymi przekonaniami gospodarczymi, jak i – niezależnie od tego – z konserwatywnymi przekonaniami obyczajowymi. To jest dosyć zaskakujące, bo wydawałoby się, że te socjalne przekonania gospodarcze należą do kanonu myślenia lewicowego w Europie czy w Stanach Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych one są negatywnie związane z niechęcią wobec imigrantów czy wobec obcych. W Polsce jednak one są pozytywnie związane z antysemityzmem.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MichałBilewicz">I na końcu porównania w czasie. Mam pewien dystans do tego typu porównań. Jak państwo zauważyli, profesor Krzemiński przedstawił tutaj kilka tego typu porównań. Oczywiście, my, badacze społeczni, mamy często tendencję do tego, żeby ich szukać i powiedzieć: „Tu się coś zmieniło”, „Tu coś drgnęło”, „Antysemityzm spadł” albo wzrósł, ale popatrzmy na to, jak wybieramy punkty do tych porównań. Badania profesora Krzemińskiego były prowadzone w bardzo szczególnych momentach czasu. Rok 2002. Wszyscy z państwa pamiętają pewnie, co się wtedy działo. Przez Polskę przetaczała się debata o Jedwabnem, tak? To było bezpośrednio po publikacji książki Jana Tomasza Grossa. Wtedy, oczywiście, antysemityzm podskoczył do góry. I teraz, jeżeli weźmiemy te dwa pomiary w czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IreneuszKrzemiński">A dlaczego „oczywiście”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałBilewicz">Dlatego, że widzimy to, choćby analizując debatę publiczną. W tamtym okresie, w ramach projektu pana profesora zauważyliśmy, że to był główny temat w badaniach fokusowych, który się pojawiał. Gdy tylko mówiliśmy o Żydach, to badani od razu zaczynali mówić o tych zarzutach: „Żydzi nas obwiniają o mordowanie sąsiadów w Jedwabnem”, tak? To powodowało, że sytuacja wówczas – w 2001 i w 2002 r. – była w pewnym sensie szczególna, co zresztą zaraz pokażę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałBilewicz">Gdy wybierzemy z kolei dwa inne punkty do porównań – 2009 r. i 2013 r. – to widzimy, że antysemityzm spiskowy nie zmienił się. Pozostał na tym samym poziomie. Te zmiany są nieistotne statystycznie. Antysemityzm wtórny również się nie zmienił. Mniej więcej 60% Polaków wyznaje antysemityzm wtórny. Tak samo było w 2009 r. Podobnie jest z antysemityzmem spiskowym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MichałBilewicz">Natomiast to, co nas zupełnie zastanowiło i zaskoczyło, to jest wzrost antysemityzmu tradycyjnego. W 2009 r. gotowi byliśmy pogrzebać już antysemityzm tradycyjny i powiedzieć, że to wyłącznie starzy ludzie, mieszkający w małych miejscowościach, gdzieś na prowincji, w terenach wyludniających się, wierzą w to, że Żydzi porywają dzieci na macę czy obwiniają Żydów o zabicie Chrystusa, prawda? Jednak okazuje się, że ten rodzaj antysemityzmu wzrósł pomimo, że ogólny poziom religijności w Polsce i częstość chodzenia do kościoła spadły w tym okresie, czyli nie można powiedzieć, że za ten wzrost odpowiada wzrost religijności Polaków. Dlaczego tak się stało? Myślę, że nie mam na razie przekonującego wyjaśnienia tej zmiany, przynajmniej w oparciu o dane.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MichałBilewicz">I ostatnia rzecz, którą chciałem pokazać w diagnostycznej części mojego wystąpienia. To są ogólne zmiany postaw wobec Żydów w czasie. Zarówno CBOS, jak i Ośrodek Badania Opinii Publicznej prowadzą systematyczne pomiary stosunku Polaków wobec Żydów. Ten pomiar jest zwykle w wymiarze niechęci versus sympatii, tak? Im wyższy punkt, tym większa sympatia w danym roku deklarowana wobec Żydów. Im niższy, tym większa antypatia, większa niechęć. Gdy popatrzą państwo na tę kreskę, to ona w zasadzie nie zmienia się tak bardzo. To jest pokazane na tle różnych innych narodowości, które są zaznaczone szarymi kolorami. Gdy popatrzymy np. na stosunek do Amerykanów, to on się dramatycznie zmienia w czasie, tak? W latach osiemdziesiątych badani deklarowali raczej niechęć wobec Amerykanów. W latach dziewięćdziesiątych deklarują raczej sympatię. Z kolei tu widzimy, że wobec Romów ten stosunek liniowo się pogarsza. Z roku na rok Polacy zdają się deklarować większą niechęć wobec Romów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MichałBilewicz">Jeżeli chodzi o Żydów, tutaj są pewne zmiany w czasie. To jest właśnie ten argument, o którym wspomniałem. Dlaczego mówiłem o Jedwabnem? Popatrzmy, co się dzieje w roku 2001. Mamy wyraźny dołek, tak? Z tego dołka potem Polacy się wydobywają. Okres debaty o Jedwabnem. To nie musiało być Jedwabne. Możliwe, że to po prostu było spowolnienie gospodarcze. Wiemy, że w czasach kryzysów gospodarczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IreneuszKrzemiński">To dokładnie przeczy twojej tezie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałBilewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IreneuszKrzemiński">Dlatego, że ta niechęć w 2001 r. była tutaj chyba nawet mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałBilewicz">Nie, wzrasta. Jest większa w 2001 r. Im wyższy punkt, tym większa sympatia. Im niższy, tym większa niechęć. Największy dołek mamy w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IreneuszKrzemiński">Sympatię, jak rozumiem, mierzysz tam a nie tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałBilewicz">Nie. Czerwony kolor, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGalla">Im mniej sympatii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałBilewicz">Czerwona linia mierzy stosunek do Żydów. Im wyższy punkt, tym większa sympatia. Im niższy punkt, tym mniejsza sympatia, większa antypatia. Mamy dwa momenty tak naprawdę. Początek lat dziewięćdziesiątych i rok 2001. Może to pokażę, bo faktycznie może to nie było za bardzo jasne. Były dwa momenty.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałBilewicz">Początek lat dziewięćdziesiątych. Wszyscy państwo pamiętają ten moment, tak? Okres bardzo trudny gospodarczo. Wzrost bezrobocia. To jest ten moment, kiedy ludzie szukają kogoś, kto odpowiada za niepowodzenie. „Kto odpowiada za to, że straciłem pracę, mimo że byłem bardzo dobrym pracownikiem?” Nagle pojawiają się demonstracje antysemickie, które dobrze pamiętamy. Pojawianie się różnych kukieł z pejsami pod budynkiem Sejmu, tak? Tego dzisiaj już nie widzimy tak bardzo. To jest właśnie ten dołek z lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałBilewicz">Drugi dołek, który się pojawia, to jest początek lat dwutysięcznych. Lata 2001–2003. Teraz z niego powoli wychodzimy, ale wracamy do poziomu – powiedziałbym – baseline, do poziomu stałego. Nie jest tak, że nagle mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IreneuszKrzemiński">Tu jest zero i teraz do tego zera przechodzimy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałBilewicz">No, oczywiście. Jesteśmy po stronie negatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGalla">Ale to zbliża się do zera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałBilewicz">Zbliżamy się do zera. Zbliżamy się powolutku może do neutralnego stosunku, ale jednak ciągle jesteśmy po stronie negatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IreneuszKrzemiński">I tak nie masz racji, bo tutaj widać, że ten stosunek negatywny pojawia się znacznie wcześniej. A zresztą mam argument, bo badanie używające naszych pytań odbyło się w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałBilewicz">Tak, dobrze. To może przejdę jeszcze kawałeczek dalej. Chciałbym skończyć to troszkę pozytywnie, przynajmniej dwoma slajdami, bo cieszę się, że są tutaj osoby, które zajmują się kwestią edukacji. Otóż co okazuje się z naszych ostatnich badań? Zawsze bardzo wierzyłem w kontakt międzygrupowy. Więcej kontaktów, bo jak dojdzie do kontaktu, to postawy antysemickie będziemy mogli zmniejszyć. Niestety, nie jest to takie proste. Jeżeli ktoś bardzo głęboko wierzy w spisek antyżydowski, to nawet, jeżeli spotka się z przedstawicielami TSKŻ czy gminy żydowskiej, nic to nie zmieni. Powie: „Pana Hofmana to ja bardzo lubię. Bardzo miły człowiek, ale to nie on rządzi Polską”, prawda?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MichałBilewicz">Jak można to zmieniać? Zrobiliśmy ewaluację takiego przedsięwzięcia, które jest realizowane w polskich szkołach, właśnie w tych najbardziej narażonych regionach w Polsce południowo-wschodniej i w Polsce wschodniej, które nazywa się „Szkoła Dialogu”. To była seria zajęć z młodzieżą, na których młodzież była skłaniana do tego, żeby zainteresować się lokalną przeszłością, żeby zainteresować się tymi, którzy mieszkali w ich miejscowościach a o których oni zwykle nie mają żadnego pojęcia. To nie były takie zajęcia, że ich uczono o tym, tylko skłaniano raczej młodzież do odkrywania tego na własną rękę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MichałBilewicz">Zauważyliśmy, że po tego typu zajęciach, prowadzonych w tych szkołach, termometr uczuć pokazał zdecydowaną poprawę stosunku do Żydów. Dlaczego tak się działo? Modelowanie statystyczne tego procesu pokazało, że w ramach tego, co tam się działo, wzrosło zainteresowanie przeszłością lokalną. Ci młodzi ludzie, którzy pochodzili z jakiegoś Parysowa czy z Zarąb Kościelnych – z miejsc, które uważali za stygmatyzowane i traktowali je jako powód do wstydu a nie do dumy – zaczynali być dumni z miejsca, z którego pochodzą. Zaczynali odkrywać, że parę kamieni, które stoją w lesie, to jest cmentarz żydowski i że to jest coś niezwykle wartego pokazania światu. „Moje miejsce jest ciekawe, ma ciekawą historię”. Ta duma z własnej miejscowości powodowała, że oni dostrzegali wspólną tożsamość np. z tymi Żydami, którzy mieszkali w tej miejscowości i w efekcie poprawiały się ich postawy wobec wszystkich Żydów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MichałBilewicz">Chciałbym to skończyć tak, że po prostu wiele jest w rękach edukacji szkolnej. Od tego, jaka będzie edukacja szkolna, co będą robili nauczyciele we współpracy z organizacjami pozarządowymi, zależy, czy to pokolenie młodych, które pokazał profesor Krzemiński, faktycznie skończy tak, jak to się teraz dzieje. To była bardzo ciekawa analiza, która pokazała, że właśnie to młode pokolenie może nabywać antysemityzm z czasem. Tutaj trzeba je jakoś immunizować, jakoś zabezpieczyć przed tym i szkoła właśnie jest miejscem, które może na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MichałBilewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardGalla">Muszę powiedzieć, szanowni państwo, że materiał jest wysoce ciekawy. Widziałem po wystąpieniu pana profesora Krzemińskiego, że są pewne sprzeczności, ale na mój pierwszy ogląd uznaję, że to są materiały, które się bardzo dobrze uzupełniają. Pan profesor Krzemiński nam tutaj przedstawił materiał mówiący chociażby o społeczności, o wykształceniu, o wieku. Natomiast w drugim wystąpieniu mieliśmy pewne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardGalla">Nie ukrywam, że na długo chyba pozostanie w mojej pamięci szczególnie ten ostatni diagram, który bardzo wyraźnie pokazywał, że ten element antysemityzmu jednak zanika u nas. Co prawda jesteśmy jeszcze po stronie negatywnej, czyli zbliżamy się do zera, ale wyraźnie widać, że ta krzywa jednak jest… Gdybyśmy zrobili sobie, matematycznie patrząc, taką średnią, to ona nam się zbliża do poziomu neutralnego. Mam nadzieję, że może też dojdzie do tego, że przejdzie na drugą stronę. I drugi element. O tym pan profesor nie powiedział. Tam była jeszcze jedna taka krzywa, dotycząca także i Niemców. Widać, że po tej samej stronie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RyszardGalla">Zgodzę się także z jedną kwestią końcową. Chodzi o dążenie do tego, aby jednak edukacja skierowana do młodzieży była zasadniczą częścią naszego działania. Nie ukrywam, że posłużę się tutaj naszym przykładem. Jako prezydium Komisji w poprzedniej kadencji mieliśmy właśnie okazję spotkać się z przedstawicielami Ambasady Izraela. To był taki moment, kiedy rzeczywiście w stosunkach polsko-izraelskich mieliśmy pewne problemy. Pamiętam, jak przedstawiciel ambasady próbował nas jakby troszeczkę instruować, jak powinniśmy – my jako politycy, jako posłowie – prowadzić rozmowy z przedstawicielami ministerstwa. Nie ze wszystkim się zgadzaliśmy, bo wydawało nam się wtenczas, że te nasze działania edukacyjne rzeczywiście nie są najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RyszardGalla">Natomiast w drugiej części zaczęliśmy mówić o tym, jakie są możliwości kontaktów młodzieży z Izraela i młodzieży polskiej. Wtedy usłyszeliśmy, że te grupy młodzieży, które przyjeżdżają do Polski, bardzo często są izolowane od środowiska naszej młodzieży. Z mojego doświadczenia wynika, że w moim środowisku ten kontakt młodzieży polskiej i niemieckiej jest bardzo częsty, bardzo otwarty, bardzo przyjazny. Powiedziałbym, że jest on już bardzo ukierunkowany na prywatne i międzyrodzinne kontakty. No, to tutaj tego nie zauważaliśmy. Wręcz powiedziałbym, że widzieliśmy sytuacje takie, że przyjeżdża grupa i dzieci, oczywiście, są w Oświęcimiu, są w różnych miejscach, ale odizolowane, zamknięte w hotelu. Jest także pewna reprezentacja osób starszych, które gdzieś tam chronią tę młodzież czy te dzieci. Brakowało mi osobiście takich większych kontaktów. Myślę, że to jest właśnie jeden z tych elementów, który także w naszych działaniach przyszłościowych powinien mieć swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RyszardGalla">Szanowni państwo, dwie kwestie. Po pierwsze, mam gorącą prośbę – w momencie, kiedy są wystąpienia, przeszkadzają sygnały komórkowe. Gdybyśmy mogli sobie te komórki wyciszyć, żeby one nie przeszkadzały, byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RyszardGalla">I druga rzecz. Mamy wynajętą salę do godziny szesnastej. O szesnastej jest następne posiedzenie innej komisji. Miałbym gorącą prośbę, aby w dyskusji podejmować tematy krótko, treściwie i z konkretnymi pytaniami zwracać się czy to do naszych referentów, czy też ewentualnie do członków Komisji albo przedstawicieli poszczególnych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RyszardGalla">Na początek zapytałbym, czy przedstawiciele ministerstw chcieliby coś tutaj od siebie powiedzieć. Departament resortu administracji nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturHofman">Niech powiedzą, dlaczego obcinają dotacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGalla">A, to za chwilę będziemy mogli w sprawach różnych rozmawiać o dotacjach, OK.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardGalla">W związku z tym przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardGalla">Widzę, że zgłasza się pani poseł Popiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZofiaPopiołek">Niejako zostałam wywołana do tablicy, dlatego że urodziłam się w Lublinie i moja rodzina mieszka tam od pokoleń. Miasto znalazło się na tej mapie, gdzie było widać, że antysemityzm nam rośnie, co zauważam już od dosyć dawna. Mówię to z ogromną przykrością, dlatego, że z relacji mojego ojca i starszych lublinian wiem, jak świetnie przed wojną te dwie grupy narodowościowe – Żydów i Polaków – w Lublinie egzystowały i współpracowały ze sobą. Były przyjaźnie, były wzajemne relacje. Natomiast, rzeczywiście, w tej chwili zauważyć należy tendencje antysemickie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZofiaPopiołek">Nie będę za bardzo dyskutowała, tylko powiem, że z ogromnym uznaniem odnoszę się do obu tych opracowań i do prelekcji obu panów profesorów. Natomiast mam bardzo praktyczne i własne spostrzeżenia, które niejako to uzupełniają, właśnie od strony praktycznej, jeżeli chodzi o przyczyny antysemityzmu. Pan profesor Bilewicz wspomniał o tych regionach, gdzie są roszczenia majątkowe, gdzie są zabytki. Bez wątpienia jedną z przyczyn antysemityzmu w tych miastach, gdzie zostało sporo nieruchomości pożydowskich, jest to, że w tej chwili one są zwracane. Z tym, że odkryłam, bo od wielu lat tymi sprawami się zajmuję, że one są odzyskiwane nie bezpośrednio przez spadkobierców rodzin żydowskich, które te nieruchomości miały, tylko przez Polaków związanych ze środowiskami prawniczymi, którzy w różny sposób próbują przejąć kamienice, szczególnie w dobrym stanie i wyremontowane. I stąd się jak gdyby budzi słuszny sprzeciw, że coś nienależnego zostanie oddane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZofiaPopiołek">Jak mówię, dopóki my tych spraw nie uładzimy sobie i w rzetelny sposób nie zaczniemy rozliczać się ze stanów własnościowych, to będą takie wrzody, będą takie punkty zapalne, które ranią, które bolą. Tym bardziej, że te kamienice niejednokrotnie są po prostu zasiedlone. Rzecz jest w tym, że nie są puste, ktoś ma tam jakiś interes i stąd są tego typu sprawy. Tu nie o samych zabytkach jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZofiaPopiołek">Druga sprawa, o której wcześniej mówiłam również. Mam ogromną sympatię do Żydów. Moja cioteczna siostra była adoptowana przez stryjka w czasie wojny. Jak mówię, wychowałam się w rodzinie bardzo tolerancyjnej, gdzie na to nie zwracano uwagi. W zasadzie miałam w rodzinie przyszywaną kuzynkę Żydówkę, z którą bardzo dobrze żeśmy się rozumieli i którą uznaliśmy jak gdyby za własną. U nas nie było tego rodzaju uprzedzeń. Jak mówię, Lublin był bardzo tolerancyjny nie tylko, jeżeli chodzi o narodowości. Przecież również np. homoseksualiści nie pojawili się teraz, tylko byli zawsze, ale pamiętam stosunek do różnych odmian związków seksualnych jako bardzo liberalny i bardzo tolerancyjny. Z takiego właśnie miasta zrobiło się coś takiego, co w tej chwili widać w przejawach antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZofiaPopiołek">Jednak nie są bez winy młodzi Izraelczycy, którzy do nas przyjeżdżają. O tym już wspominałam. Oni zachowują się niejednokrotnie skandalicznie. Demolują hotele. Jest coś tutaj na rzeczy. Zarówno, żeby zadbać o właściwe relacje, należałoby właściwie spojrzeć z dwóch stron, ale – jak mówię – jeśli chodzi o te majątkowe rzeczy, to bez ich uładzenia zawsze będzie ten wrzód w tych miastach, gdzie były majątki. Często to nie Żydzi, tylko różni Polacy powołują się na jakieś tam prawa. Mam w tej chwili ze trzy przykłady tego rodzaju w Lublinie. Wiem, że za tym stoją prawnicy polscy, ale te sprawy jak gdyby zwalane są na stronę żydowską.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZofiaPopiołek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardGalla">Jeszcze raz mam taką gorącą prośbę o krótsze jednak wystąpienia. Będę robił tak, jak marszałek na posiedzeniu plenarnym, prawda? Wyłączał.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardGalla">Bardzo zapraszam też gości do dyskusji. Myślę, że wasz głos będzie wartością dodaną. Szczególnie dla nas, członków Komisji. Proszę bardzo. Proszę się też przedstawić, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrKadlčik">Piotr Kadlčik, Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrKadlčik">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście wysłuchałem z bardzo dużym zainteresowaniem tych dwóch prezentacji i faktycznie zgadzam się, że one się ze sobą uzupełniają. Natomiast przyznaję, że konkluzje z nich mam dosyć niepokojące, dlatego że – o ile dobrze zrozumiałem wyniki tych badań – tak naprawdę w ciągu ostatnich kilkunastu lat zmieniło się bardzo mało albo wręcz nic się nie zmieniło a w niektórych wypadkach pozmieniały się rzeczy, które – wydawałoby się – powinny już przestać istnieć.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrKadlčik">Kiedy słuchałem prezentacji profesora Krzemińskiego, zauważyłem, że skoncentrowała się ona w ocenach postaw antysemickich, może nie wyłącznie, ale w dużej mierze na środowiskach, które zazwyczaj zręcznie określamy jako narodowo-katolicko-prawicowe. Troszeczkę poczułem się nieswojo. Z jednej strony, rzeczywiście takie rzeczy się dzieją, z takimi rzeczami mamy do czynienia. Natomiast w czasie, kiedy my jako społeczność, szczególnie jako gminy, mieliśmy do czynienia z całą awanturą (bo chyba inaczej tego nie nazwę) dotyczącą tzw. uboju rytualnego, tego typu postawy reprezentowane były przez ludzi, którzy tak naprawdę nie byli ultrawierzący, nie byli ultrakatolikami i nie byli ultranarodowcami. Rzeczy absolutnie przerażające potrafili powiedzieć ludzie, których poglądy – wydawałoby się – świadczą o tym, że są ludźmi o otwartych, szerokich horyzontach. Potrafili mówić rzeczy dosyć straszne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrKadlčik">To, co powiedział doktor Bilewicz, niestety, zgadza się z tym, co ja czuję. Tak naprawdę ten antysemityzm (nie mówię, jaki on jest, bo nie umiem tego powiedzieć) ma bardzo niewielki związek z tym, do jakiej partii należymy. Również dlatego, że niektórzy spośród nas nie głosują.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrKadlčik">Wycieczki izraelskie. No, to się przewija. Pani poseł zresztą mówiła to podczas ostatniego spotkania. Przyznaję, że w ciągu ostatnich dwóch lat nie słyszałem o tym, żeby oni coś szczególnie zdemolowali, ale rozumiem, że kiedyś się zdarzyło, więc ta historia ma się dobrze. Ona dalej jest i dalej trwa. Tak, to prawda, że te wycieczki integrują się słabo, chociaż znowu, jeżeli by dokonać jakiegoś porównania – też tak pomiędzy rokiem 2002 a 2012 – to uważam, że progres jest gigantyczny. Tych spotkań jest znacznie więcej. To zaczyna wszystko chodzić, są różnego rodzaju spotkania i to jest rzecz bardzo fajna.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrKadlčik">Zgadzam się, że rzeczą szalenie ważną jest edukacja. Była mowa o „Szkole Dialogu”. Jest również program „Przywrócić pamięć”. Widziałem, uczestniczyłem. Miałem okazję do kontaktu z młodymi ludźmi z najróżniejszych miejscowości, niezbyt dużych i – powiedzmy sobie – dla nas zapoznanych. Rzeczywiście, oni robili absolutnie niezwykłe projekty. Zbierali całą masę różnych danych i opowieści o tym, jak to w ich miejscowościach było. Co ciekawe, kiedy się z nimi rozmawiało, tam się pojawiały – nazwijmy to tak – problemy wojenne czy powojenne, kiedy ich dziadkowie potrafili się zachować różnie. Oni o tym mówili. Było to powodem wstydu, było to powodem frustracji, ale dało się o tym rozmawiać. Fatycznie, tego typu programy są szalenie ważne i należy je kontynuować. Należy ich robić dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrKadlčik">Natomiast czegoś się obawiam. Zgadzam się tutaj z doktorem Bilewiczem, jeśli mogę w ogóle w ten sposób powiedzieć, co do robienia próby dokonania oceny, mierząc czas – powiedzmy – pomiędzy rokiem 2002 czy pomiędzy rokiem 1990, kiedy rzeczywiście mamy sytuację pewnej zapaści społecznej. W przypadku roku 2002 mamy do czynienia z Jedwabnem, kiedy wszyscy pamiętamy, co się działo. Jest to zabieg bardzo fajnie pokazujący, że generalnie jest nieźle, dlatego że mamy jakiś dół i z tego dołu wychodzimy. Natomiast obawiam się, że badania CBOS i to, o czym była mowa w drugiej prezentacji, świadczą o tym, że tak naprawdę niespecjalnie wiele się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PiotrKadlčik">I pytanie: czy to jest dobrze, czy to jest źle? Może po prostu tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PiotrKadlčik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, już oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardGalla">Po kolei, bo jeszcze tutaj pani przewodnicząca Pietraszewska, później pan. Mam natomiast taką propozycję, że jak będziemy po serii pytań, to ewentualnie później panowie by mogli się ustosunkować do tych pytań, które się pojawiają. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mój przedmówca z ubolewaniem stwierdził, że w przeciągu ostatnich lat albo się nic nie zmieniło, albo niewiele. Jednak prezentacje pana profesora i pana doktora wskazują, że w Polsce się prowadzi badania, prowadzi się analizy, z których również wynika, że Polacy mają żal do Żydów o to, że Żydzi jakby utrwalają portret Polaka antysemity. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, jakie działania prowadzone są w Izraelu po to, ażeby przekonać Polaków, że tak nie jest. Być może ta niechęć do Żydów wynika również w części z tego, że Polacy mówią: „Skoro nam przyprawiają” – jak się to mówi – „gębę, to dlaczego tylko my mamy być otwarci? Dlaczego Żydzi nie są dla nas tak otwarci i nie przekonują świata, że Polak to nie jest równoznaczny z antysemitą?”.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DanutaPietraszewska">Chciałabym wiedzieć, czy w Izraelu też się prowadzi podobne działania, analizy, badania. Co z nich wynika? Co jest przełożone na działania w stosunku do naszego narodu, do naszych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DanutaPietraszewska">Przewodniczący poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArturHofman">Jako przewodniczący TSKŻ a więc największej świeckiej organizacji polskich Żydów (zawsze to przypominam jak mantrę, Piotrze) powiem pani tak: proszę napisać do Izraela i zapytać, jak Izrael się ustosunkowuje do spraw antysemityzmu w Polsce czy czegokolwiek innego. My jesteśmy polskimi Żydami i zajmujemy się swoim życiem tutaj, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArturHofman">Myślę, że tu wyrażę naszą ogólnożydowską tendencję do tego, żeby powiedzieć tak: antysemityzm jest problemem Polaków i Polski a nie Żydów. Żydów jest wtedy problemem, kiedy spadają gromy na nasze głowy. Jeżeli zdążymy uciec z miejsca, w którym ten antysemityzm przerasta jakiś poziom, no to wtedy żyjemy i kontynuujemy nasze życie w innym miejscu geograficznym, ale od tysiąca lat mniej więcej jesteśmy w Polsce i staramy się być na co dzień dobrymi obywatelami Polski. To przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ArturHofman">W ogóle bardzo często mieszanie spraw izraelskich ze sprawami żydowskimi, czyli polskich Żydów w Polsce, jest jakąś paranoją tak naprawdę, która przeszkadza, również np. w kwestiach kulturalnych. Kiedy rozmawia się w teatrach o przedstawieniu kultury żydowskiej, to bardzo często słyszymy o autorach izraelskich a nie żydowskich. Jest to totalna różnica, ponieważ bardzo często Izraelczycy zajmują się po prostu kondycją ludzką, nie zaś sprawami historii Żydów czy historią żydowską jako taką. Jest to nieporozumienie i to dość poważne.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ArturHofman">Poza tym jest coś takiego, co jest antysemickie z założenia, że Żydzi muszą – ja jako Żyd, kolega Żyd czy inny kolega, też Żyd – odpowiadać na pytania o to, jaki Żydzi mają stosunek do czegoś – nie wiem – np. do koloru niebieskiego, zielonego, trójkątów czy kwadratów. Otóż to jest antysemickie z założenia. My indywidualnie możemy opowiedzieć o jakimś stosunku do rzeczywistości, ale nie odpowiadać w imieniu wszystkich Żydów, bo np. „wy, Żydzi, lubicie to lub tamto”. Kiedyś na początku, gdy zostałem przewodniczącym naszego stowarzyszenia, miałem pytanie od dziennikarzy: „Jak głosują Żydzi?”. Idiotyzmów jest cała masa, ale chciałem zwrócić uwagę na inny wątek.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ArturHofman">Oczywiście, uważam, że bardzo cenne są te opracowania. Nie po cichu, tylko głośno mówię do doktora Bilewicza, żeby w „Słowie Żydowskim” to opublikować. Poproszę o artykuł na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ArturHofman">Jeżeli natomiast mówimy o formach antysemityzmu to o prostszym interesie chciałbym powiedzieć. TSKŻ nie jest beneficjentem tego, co gmina – przy całym szacunku – czyli nie odzyskujemy żadnych dóbr. TSKŻ jest formalnie mniejszością narodową i podlega pod ustawę o mniejszościach, czyli otrzymuje dotacje z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Czy teraz może już znowu się zmieniło? Krótko mówiąc, z każdym rokiem jest tego mniej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ArturHofman">Z tego, czym możemy się pochwalić, bo była tu mowa o wymianie młodzieży. Otóż TSKŻ tym się zajmuje. Są pieniądze z kancelarii premiera, są ze strony izraelskiej i są grupy młodzieży, które właśnie poprzez TSKŻ spotykają się w ten szerszy sposób niż tylko zdawkowy. Grupy młodzieży izraelskiej i polskiej ze sobą się spotykają. Działamy również w wielu miejscach w Polsce. Staramy się historię, tradycję czy kulturę żydowską przedstawiać nie tylko Żydom polskim, ponieważ ich jest coraz mniej i jest nas stosunkowo nieliczna grupa, ale również właśnie pokazujemy to w sposób otwarty, czyli zapraszamy zwykle młodzież i nie tylko. W różnych miastach publiczność przychodzi na nasze imprezy. W Łodzi 27 stycznia będą chyba największe uroczystości i duża impreza. To są Dni Pamięci o Holokauście. Będą trzydniowe obchody w Teatrze im. Stefana Jaracza w Łodzi oraz w Muzeum Miasta Łodzi. Będą panele, dyskusje. Okazja jest dobra, aby pokazać nie tylko sprawy historyczne, ale również to, co jest bieżące i poprzez kulturę, i poprzez to, co chyba najlepiej przemawia do ludzi. Ta działalność jest.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ArturHofman">Jednak ta działalność, którą możemy prowadzić i to możemy prowadzić jeszcze lepiej, jest na garnuszku państwowym, czyli na garnuszku ministerstwa. Z każdym rokiem jest tzw. kwadratowa rozmowa z ministerstwem, ponieważ tam są po prostu urzędnicy. Nie wiem, do jakiego podgatunku Homo sapiens należą urzędnicy. Ostatnio jest dyskusja o tym, czy nie powinniśmy zwrócić jakichś nowych pieniędzy, ponieważ coś jest źle liczone kalendarzowo. Czy od 12 grudnia do końca grudnia to jest odpowiednia liczba dni, czy nie? Bo ministerstwo liczy od dnia następnego a nie od daty wpływu. Przepraszam, że o takich bzdurach mówię, ale są to irytujące rzeczy. Jeżeli mówimy o antysemityzmie, to tak, ministerstwo jest antysemickie w takim razie, ponieważ potrąca co roku pieniądze. Co roku jest mniej. Decyduje arbitralnie jakiś urzędnik, za przeproszeniem. On wie lepiej, co jest lepsze dla Żydów. Wie, czy np. powinniśmy się zająć projektem wokół Jana Karskiego, czy też nie, czy na coś innego się zdecydować. Jest to skandaliczna sytuacja. Na gazetę jest, co roku, mniej. Na działalność merytoryczną, co roku, mniej. Na projekty, które są wypisywane. A mówimy o instytucji, która się rozlicza co do złotówki. Zawsze te imprezy, które robimy za pieniądze państwowe – nie tylko, bo oczywiście, znajdujemy też inne środki – są robione perfekcyjnie i nigdy żadnych problemów nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#ArturHofman">Kolejna rzecz jest taka, że wychodzi zawsze, kiedy zwracamy się do jakiejkolwiek instytucji. Właśnie mam do państwa i do spraw państwowych, oficjalnych, instytucjonalnych pretensje. Otóż nigdy to nie jest wprost powiedziane, ale wyczuwa się: „Wy, Żydzi, idźcie do Żydów. Są jacyś bogaci Żydzi na świecie, są jakieś bogate instytucje żydowskie. Weźcie od nich pieniądze. Dlaczego chcecie państwowe?”.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#ArturHofman">No, albo Polska czegoś chce, albo czegoś nie chce. Niech się zdecyduje. Jeżeli chce mieć TSKŻ w Polsce, jeśli chce, żeby działało i żeby w tym dyskursie było wyważone, rozsądne i czyniło raczej dobrze niż źle, to proszę się zdecydować, czego chcecie, dlatego że tego typu sytuacja, jakieś udawactwo…</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#ArturHofman">Poza tym urzędnicy w Polsce bawią się w Ozyrysów. Ważą instytucje żydowskie: „Z kim ja mam większy interes?”. Przepraszam, ale tak nie powinno być. Powinno być formalnie powiedziane, co jest co, gdzie jest gmina, gdzie jest TSKŻ, gdzie są inne, mniejsze instytucje. Mamy coraz bardziej tego dosyć po prostu. Badania socjologiczne to jest jedna sprawa. Inna sprawa to jest ta codzienność i ta skrzecząca rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Byłbym tutaj bardzo ostrożny w takiej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardGalla">OK, OK. Zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArturHofman">Emocjonalna. Tak to się nazywa. „Emocjonalna” – popularne słowo w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardGalla">Dobrze, przyjmijmy to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturHofman">Uważam, że to jedyny logiczny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardGalla">Ale proszę mi wierzyć, że urzędnicy w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji są tutaj niezłomni i bez względu na to, jaka to jest mniejszość narodowa, panie przewodniczący, oni pilnują pewnych zasad wydatkowania środków publicznych. Tutaj musimy jednak uznać tę ich wyższość. Aczkolwiek myślę, że ten element związany z zakresem potrzeb jest do uwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardGalla">Natomiast chciałbym tutaj na potwierdzenie dobrej współpracy powiedzieć, że wspólnie z mniejszością niemiecką zrobiliśmy jeden bardzo ciekawy projekt w trzech miejscach – Wrocław, Opole, Warszawa. Nie ukrywam, że z tego bardzo się cieszyliśmy, bo to była taka otwartość i współpraca.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardGalla">Może po kolei. Pan dyrektor, ale tylko ad vocem, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefRóżański">Zostałem w pewnym sensie wywołany przez pana Artura Hofmana do tablicy. Uwielbiam słuchać pana Artura Hofmana. Nawet przed chwileczką do pana Piotra Kadlčika powiedziałem, że jak Artur zaczyna to uwielbiam go słuchać. Nawet jego tonu głosu aktorskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefRóżański">Panie Arturze, ani ja, ani urzędnicy… No, trudno mi powiedzieć, ale ja na pewno nie jestem antysemitą. Nazywam się Józef Różański to chyba nie jestem antysemitą. To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz, panie Arturze, jest taka, że jestem do dyspozycji, rozmów, negocjacji na temat dotacji. Tak jak zwykle. Nieraz się spotykaliśmy. Może tutaj nie będziemy, że tak powiem – tych szczegółów omawiali, ale po spotkaniu jestem do dyspozycji, do rozmowy, oczywiście, w ministerstwie czy w TSKŻ.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefRóżański">Panie Arturze, na pewno nie jestem antysemitą.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGalla">A mieszkającym w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardGalla">Prawda, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefRóżański">Tak jest. Tak jak pani Zofia Popiołek – mieszkającym w Lublinie. Mimo że dane prezentowane przez obu panów profesorów pokazują, że województwo lubelskie, że tak powiem – jest w jakichś takich niskich sferach. No, ale jak pani Zofia tutaj powiedziała, w moim środowisku i w moim otoczeniu tak tragicznie chyba nie jest.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardGalla">Dobrze. Panie dyrektorze, pana też obowiązuje limit czasowy. OK?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardGalla">Pan poseł Rybakowicz, później pan przewodniczący i pani. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamRybakowicz">Chciałem przede wszystkim bardzo poprosić, żeby nie mieszać kwestii uboju rytualnego z kwestią antysemityzmu, bo nawet ci posłowie, którzy byli przeciw ubojowi rytualnemu… Nie sądzę, żeby jakikolwiek z tych posłów był przeciwnikiem uboju religijnego na cele mniejszości w Polsce. Z pewnością nie. Jako Komisja choćby występowaliśmy do Trybunału Konstytucyjnego, żeby przyspieszył werdykt tego dotyczący. Jeżeli będzie negatywny to powstanie bardzo szybko inicjatywa ustawodawcza, żeby na cele mniejszości religijnych w Polsce to było dozwolone, bo oczywiście, jesteśmy państwem tolerancyjnym i będziemy jak najbardziej to respektować. Nie sądzę, żeby to należało łączyć z jakimikolwiek postawami antysemickimi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamRybakowicz">I druga sprawa. Zgadzam się w kwestii edukacji, w kwestii jakiejś współpracy i różnych programów wspólnych, aby postawy antysemickie, często jednak wynikające z niewiedzy, wyeliminować. Funkcjonują w Polsce bardzo dobre instytucje. Przywołam tutaj przykład, choćby z ostatniego wyjazdowego posiedzenia Komisji. W Sejnach, gdzie była duża społeczność żydowska, która w tej chwili w ogóle nie występuje, działa Ośrodek „Pogranicze – sztuk, kultur, narodów”. Wyeliminował on z tamtego regionu praktycznie zupełnie postawy antysemickie, co się chwali, czyli jednak edukacja, odpowiednie podejście, tłumaczenie młodym ludziom wspólnej historii przynoszą efekty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AdamRybakowicz">Dodatkowo w diagramie, który tutaj pan przedstawił, jak kształtują się te postawy w ciągu lat, widać ewidentnie, że to ma bardzo często pokrycie z sytuacją ekonomiczną. Po prostu niektórzy ludzie, którzy nie radzą sobie w danej sytuacji, szukają jakiegoś wroga. Niestety, często tym wrogiem wymyślonym stają się Żydzi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamRybakowicz">Jeszcze jedną kwestię chciałem poruszyć, która mi trochę uciekła z głowy. Może już zakończę na tym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AdamRybakowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardGalla">Panie pośle, w następnej turze, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardGalla">Proszę bardzo, pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z zainteresowaniem słuchałem prelegentów i teraz głosów. Chciałbym tylko może coś powiedzieć w kwestii wyjaśnienia do pana Artura Hofmana. Słuchałem pana krytyki odnośnie do kryteriów i praktyki podziału środków przeznaczanych na podtrzymanie tożsamości narodowej. W dużej części się zgadzam z panem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę też powiedzieć, że my – jako Komisja – podejmowaliśmy już kilkakrotnie takie próby. W jednym z dezyderatów zwróciliśmy się do Ministra Administracji i Cyfryzacji o doprecyzowanie kryteriów, które w naszej ocenie były i nadal pozostają zbyt szerokie, zbyt ogólne, dające urzędnikom rzeczywiście, że tak powiem – nieograniczone możliwości decydowania, bez uwzględniania znaczenia poszczególnych projektów, bez konsultacji ze społecznościami. Otrzymaliśmy odpowiedź na ten dezyderat, że ministerstwo odniesie się pozytywnie, że podziela w pewnym sensie nasze opinie. No, i mamy nadzieję, że będą to pozytywne zmiany, bo m.in. ministerstwo ostatnio zmieniło swój pogląd. Przez wiele lat utrzymywało, że np. treści dotyczące religii wyznawanej przez daną mniejszość nie są wartością kultury i dają podstawę do negatywnej oceny we wnioskach.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EugeniuszCzykwin">Natomiast do panów profesorów, bo pewien wskaźnik…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EugeniuszCzykwin">Aha, jeszcze do pana Artura. Pan wypowiedział takie zdanie, że Żydów w Polsce jest coraz mniej. Otóż według spisów, które były przeprowadzone w 2002 r. i w 2011 r., gdzie były pytania o narodowość, tak nie jest. Chciałem panu powiedzieć, że dotyczy to tych mniejszości, w których sprawie my – jako Komisja – staraliśmy się działać i to jest chyba słuszny pogląd, bo tak było od początku istnienia Komisji. To te mniejszości, które doznały szczególnych historycznych doświadczeń, a więc w Polsce przede wszystkim Żydzi, mniejszości ukraińska z powodu akcji „Wisła” czy Łemkowie. Zawsze staraliśmy się postulaty tych mniejszości przede wszystkim wspierać. No, to pozytywna może taka ocena, że Żydów w tych dwóch spisach w przeciągu 9 lat zdecydowanie przybyło, bo z ponad 1 tys. do 7,5 tys., Ukraińców z 31 tys. do 51 tys., Łemków z 5 tys. do 10 tys. Niestety, mniejszość białoruska uległa zmniejszeniu, ale to są inne przyczyny. Chociaż wyniki wskazują, że blokada, która w mojej ocenie była przyczyną tego, że w 2002 r. część ludzi przynależących do tych mniejszości z różnych przyczyn obawiała się zadeklarować w spisie, jakby została usunięta czy znikła i to jest może pozytywny sygnał w tych procesach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturHofman">Przepraszam, jedno słowo. To bardzo ważne à propos spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArturHofman">To jest jedna z dziwniejszych rzeczy, które się odbyły w ostatnim czasie, ale to jest taka magia finansów. Temat do żartów i kabaretu. Natomiast powiem inaczej. Jak może przybyć jeszcze więcej Żydów w najbliższym czasie? Podam przykład. Użyczamy swojego lokalu reformowanym Żydom, którzy tam będą nauczać i przychodzić. Poprosili nas. Spytali, czy we wtorek od godziny osiemnastej mogą tam być. No, mogą być, dlaczego nie? Prawdopodobnie będziemy mieli trzymiesięczny kurs na Żyda. Jeśli chodzi o religię żydowską, to wiemy mniej więcej, jak w tradycyjny sposób jest ujęte bycie Żydem czy jak długo musi trwać chęć bycia Żydem. Natomiast jeśli chodzi o tzw. reformowanych Żydów, może to trwać trzy miesiące. Być może więc w następnym spisie powszechnym będzie jeszcze więcej Żydów. Tylko przez małe „ż”. Nie wiem, ilu ich tam przychodzi, ilu tam się uczy. Natomiast chodzi o to, że...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ArturHofman">Traktujmy jednak nas jako Żydów przez duże „Ż”, a nie przez małe „ż”. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardGalla">Panie przewodniczący, życzymy wam, żeby było was jak najwięcej. Natomiast pamiętajmy, że to jednak jest pewna ocena samych obywateli, jeśli chodzi o pochodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturHofman">Nie, jest różnica. Będą to żydzi przez małe „ż”, czyli wyznawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardGalla">OK. Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardGalla">Mam tylko gorącą prośbę, żebyśmy może nie przenosili tej dyskusji na kwestie dotacji i projektów, bo to jest akurat nie ten temat dzisiejszy. Powiem tylko jedną rzecz, że właśnie dzisiaj Senat głosuje budżet. Jest budżet przyjęty. Proszę pamiętać, że właśnie m.in. także i przez działania Komisji wspólnie z MAiC doprowadziliśmy do tego, że mamy zachowany poziom dotacji z roku 2013 a były zakusy na obcięcie około trzech milionów. Żeby jednak zaspokoić wszystkie potrzeby, to ten budżet musiałby być – nie wiem – trzykrotnie albo czterokrotnie większy, więc to są rzeczy niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RyszardGalla">Proszę bardzo, bo pani od dłuższego czasu już się tutaj zgłasza. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaMagenheim">Słucham z zainteresowaniem też innych. Nazywam się Elżbieta Magenheim. Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ElżbietaMagenheim">Jestem ze Stowarzyszenia Drugie Pokolenie – Potomkowie Ocalałych z Holokaustu. Nasze stowarzyszenie działa od trzech lat. Nie jest nas dużo. Myślę, że jest nas około 200 osób w tej chwili. Połowa z tego jest zrzeszona. Część jest niezrzeszona, ale uczestnicząca w stowarzyszeniu. Wszyscy jesteśmy potomkami osób, których rodzice przeżyli Holokaust. Urodziliśmy się w Polsce po wojnie i mieszkamy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ElżbietaMagenheim">Często przesyłamy sobie ciekawe artykuły, które nas dotyczą. Dotyczą historii żydowskiej, literatury. Bardzo często w tych listach, które sobie przesyłamy, mówimy: „Tylko nie czytaj komentarzy”, „Nie czytajcie komentarzy”. To, co się dzieje w Internecie pod artykułami, które dotykają albo państwa Izrael, albo polskich Żydów, albo historii żydowskiej, jest naprawdę skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ElżbietaMagenheim">Posłużę się stroną internetową Stowarzyszenia „Nigdy Więcej”, gdzie od paru lat jest petycja, która wzywa polskie władze – razem ze Stowarzyszeniem „Nigdy Więcej” dużo osób się tam podpisało – do ratyfikowania Konwencji w sprawie zwalczania przestępstw kryminalnych w cyberprzestrzeni wraz z Protokołem dodatkowym o zwalczaniu rasizmu. Polska podpisała ten protokół w 2003 r., ale go nigdy nie ratyfikowała. W związku z tym w 2010 r. Europejska Komisja Przeciwko Rasizmowi i Nietolerancji Rady Europy (ECRI) w ostatnim raporcie... Bardzo możliwe, że był następny, którego nie znam, ale w 2010 r. w raporcie poświęconym Polsce komisja zauważa, że „rasizm w Internecie wzrasta w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ElżbietaMagenheim">Nie trzeba być europejską komisją, żeby widzieć, że ta nienawiść, niechęć i tak naprawdę też przyzwolenie na to, co się dzieje, wzrastają. W wielu miejscach, które się liczą z przepisami, wyłączone są możliwości dodawania komentarzy. W związku z tym to, że ich nie ma, to wcale nie znaczy, że nie byłyby obelżywe w stosunku do nas. Mówię w tej chwili, że do Żydów. Tam są teksty pod tytułem… Nie będę cytowała tych materiałów, które sobie wydrukowałam, bo bardzo się przy tym denerwuję w momencie, kiedy mi każą z tego kraju wyjeżdżać. Nie mówiąc o tym, że jest to bardzo obraźliwe dla nas wszystkich i świadczy o tym, jak…</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#ElżbietaMagenheim">Dobrze. Nie będę kończyła.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#ElżbietaMagenheim">Druga rzecz, która jest dla mnie również bardzo niepokojąca. Jest taki fotograf, może nie to, że znany, ale dla mnie ważny. W Krakowie działa fotografik od bardzo wielu lat zajmujący się wieloma projektami ogólnopolskimi. Jego ostatni projekt, który w tej chwili robi, nazywa się „Święta wojna”. Jeździ po Polsce i robi zdjęcia murom. Ten projekt Wojtka Wilczyka obejmuje trzy rejony – Śląsk, Kraków i Łódź. Jak państwo się domyślają, to święta wojna kibicowska, bo to chodzi tak naprawdę o kibiców. Jednak przy okazji tej świętej wojny, która trwa na stadionach, ona – jak wszyscy wiemy – trwa również na murach. Moje pytanie jest takie. Tutaj nie ratyfikowaliśmy konwencji, nie podpisywaliśmy jej. W związku z tym ona w Polsce nie działa a co działa w stosunku do właścicieli murów, budynków, garaży? Tygodniami mogą być napisy wielkości metrowej pod tytułem „Śmierć Żydom”. To ma metr. Nie trzeba podejść, żeby sprawdzić, że tam jest gwiazda na szubienicy. To ma metr. Ten album się ukaże, proszę państwa, w przyszłym roku. Wojtek Wilczyk bardzo dużo czasu spędza na podróżach po Polsce i takich zdjęć ma wiele. Jestem upoważniona przez niego do pokazania. On mi to przysłał. Wiedział, że dzisiaj do państwa tutaj przyjdę. Jednak chcę państwu powiedzieć, że ponieważ większość mojej rodziny zginęła w Holokauście, to nie przechodzę obok czegoś takiego obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#ElżbietaMagenheim">Boję się tego albumu w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#ElżbietaMagenheim">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo pani.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardGalla">Myślę, że jeśli chodzi o ten brak ratyfikacji, spróbujemy ze strony prezydium wystosować zapytanie i zobaczymy, co tutaj będziemy mogli zrobić. Natomiast przykład zdjęcia z napisem to jest jakby też i odpowiedź na te wyniki badań, które panowie przeprowadzali. Widzę, że pan profesor Bilewicz chciałby zabrać głos, tak? Już w tej chwili czy później, jak zakończymy dyskusję? Proszę bardzo, jeszcze tutaj. Miałbym taką propozycję, żebyśmy jednak bardzo mocno koncentrowali się na krótkich wypowiedziach, bo mamy jeszcze dwadzieścia minut a warto by było, aby panowie prelegenci i eksperci też się mogli wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RyszardGalla">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaDodziuk">Dobrze. Nazywam się Anna Dodziuk i także jestem członkiem Stowarzyszenia Drugie Pokolenie – Potomkowie Ocalałych z Holokaustu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AnnaDodziuk">Chcę powiedzieć, po pierwsze, że cieszę się z tego, że w tych badaniach antysemityzm przestał być wartością zerojedynkową – albo jest, albo nie ma – albo najwyżej czteropolową, tzn. nowoczesny, tradycyjny i istniejący lub nieistniejący.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AnnaDodziuk">Chcę powiedzieć o takiej rzeczy, która – jak myślę – się stała w międzyczasie w świadomości i do której głos Elżbiety Magenheim też się przyczynia. Jest coś takiego, że ten zestaw obserwowanych zjawisk zrobił się dużo szerszy i dzięki temu obraz się zrobił dużo bardziej realny. Jest oczywiste, że to ma jedną skrajność negatywną, która się najbardziej ujawnia w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AnnaDodziuk">Natomiast mam postulat do panów badacz, a bardziej do Michała, ponieważ rzecz dotyczy być może bardziej psychologii społecznej. Mianowicie te badania się odbywają w pewien bardzo konwencjonalny sposób. Są zadawane pytania o deklarowane poglądy. Jak te fokusy się pojawiają to już jest troszeczkę inaczej. Chcę powiedzieć, że zastanowiły mnie dwa bardzo pozytywne zjawiska. Jestem generalnie raczej na optymistycznym, że tak powiem – skraju tej skali. Niemniej mam wrażenie, że są dwa zjawiska, które jakoś pozostają poza punktem obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AnnaDodziuk">Pierwsza rzecz to jest obecność wątków żydowskich i izraelskich w przestrzeni publicznej, głównie kulturalnej. Coś się niesłychanie zmieniło w tej sprawie. Jak w tej chwili w Kaliszu teatr wystawia, że pozwolę sobie wejść na pole Artura Hofmana, sztukę izraelskiego dramaturga a wydawnictwo jakieś ją wydaje, to nie jest to nic nadzwyczajnego. Parę lat temu było to zdumiewające. W tej chwili można powiedzieć np., że powszechnie lubianym, przynajmniej przez młodszą część publiczności, pisarzem jest Edgar Keret. Jak się odbywa spotkanie autorskie z nim, to przychodzi pięćset osób. Jednak coś takiego się tutaj zmieniło. Mam wrażenie, że to bardzo jakoś umyka obserwacji. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AnnaDodziuk">I druga rzecz, o której myślę. Sądzę, że to są zresztą przykłady tego, że toczy się pewien proces w społecznościach lokalnych i, że są właśnie te miejsca. O paru tutaj zresztą już wspomniano. No, i że to również ma jakieś bardzo duże oddziaływanie na świadomość. Można powiedzieć, że są takie wyspy czy enklawy wciąż jeszcze w Polsce, gdzie rzeczywiście ta świadomość się bardzo gruntownie przeorała. Apeluję o to, żeby po pierwsze, widzieć też te procesy, a po drugie, chciałoby się, żeby były jakieś badania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AnnaDodziuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardGalla">Tam sąsiad chciał jeszcze zabrać głos, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanAntonowicz">Dzień dobry. Roman Antonowicz, wiceprzewodniczący TSKŻ.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RomanAntonowicz">Mam pytanie do pana profesora Krzemińskiego. W jednym z ostatnich diagramów pokazał pan, że u ludzi młodych wzrasta antysemityzm, u ludzi pokroju narodowo-religijnego, katolickiego. Czym jest to spowodowane? Wpływem Kościoła, prasy, rodziny, otoczenia?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RomanAntonowicz">Tylko tyle chciałbym usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardGalla">Jeszcze pani poseł Arciszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałam, oczywiście, podziękować za ekspertyzy. Właściwie za jedną, bo pan profesor Krzemiński – jak zwykle – z uprzedzeniem do PiS skupił się na sprawach politycznych, czego można było się spodziewać. Ubolewam nad tym, że to jakby cały obraz panu przysłania, aby być obiektywnym. To jest nie od dzisiaj obserwowane. Szkoda, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Natomiast co do naszych przyjaciół, którzy dzisiaj są na posiedzeniu naszej Komisji, to powiem tak: podziwiam państwa za to, jak walczycie o swoje sprawy, dlatego że uważam, że należy brać z was przykład i robić dokładnie to samo. O tym zawsze mówię moim kolegom. To, co się dzieje w Republice Federalnej Niemiec, gdzie nas jest 2,5 mln… Was tutaj – jak pan powiedział, żeby nie mieszać państwa Izrael z Żydami w Polsce – jest kilka tysięcy. Może więc strona niemiecka też by się obudziła, bo zawsze o tym mówię, żeby nie mówić, kto ukradł samochód i gdzie jest nasze miejsce. Nie respektuje się traktatów, nie można nauczać języka ojczystego etc. I „polskie obozy koncentracyjne”, co jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam więc nadzieję, że państwa przedstawiciele z Knesetu, którzy przyjadą do Polski, jednak podejmą uchwałę, która będzie potępiała i raz na zawsze to się zakończy. Da się wszystkim do zrozumienia, że nie można używać nazwy „polskie obozy koncentracyjne”. Jednak, jadąc do Izraela, też mamy wspomnienia, jak wygląda przejście Polaków przez granicę. Dla mnie było to przeżycie niezapomniane i nie powiem, że przyjemne.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie zgadzam się również z panem, że nie można łączyć państwa Izrael z Żydami w Polsce. Nie rozumiem tego, co pan powiedział. To tak, jak ja bym powiedziała, że nie można diaspory polskiej i Polaków mieszkających gdziekolwiek łączyć z państwem polskim, z Polakami. Ja tego nie rozumiem, ale wie pan... No, dobrze. Możemy się nie zgadzać. Jednak jest duża współpraca między państwami. Niemcy z państwem Izrael też współpracują. Dostają państwo bardzo duże fundusze. Możecie sobie pozwolić na pewne przedsięwzięcia. Ktoś, kto się orientuje w tej tematyce, to wie, że jednak pewne wypłaty odszkodowań do tej pory funkcjonują, jest pewna współpraca, realizacja pewnych projektów i chwała wam za to. Chwała za to, że potraficie to zrobić. Chciałabym, żeby nasze państwo potrafiło zrobić dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Z uporem maniaka będę na każdym posiedzeniu Komisji i wszędzie, gdzie mogę, mówić, że trzeba brać przykład w walce o swoich obywateli, o swoje prawa, o to, żeby walczyć ze złym imieniem dotyczącym swojego narodu. Będę to zawsze powtarzać. Dlatego jestem dla państwa pełna podziwu, ale to jest też dowód na to, że my powinniśmy również brać z państwa przykład. Nie tylko słowem, tylko rzeczywiście to robić. Zachęcam do tego również moich kolegów i koleżanki, którzy często się ze mną nie zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Przewodniczący poseł Ryszard Galla</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Muszę państwu powiedzieć, że pani poseł Arciszewska jest naprawdę bardzo wytrawnym politykiem. Jedno, co w niej naprawdę tutaj uznaję, to jest to, że nie ma wystąpienia, żeby jednak nie dotknęła środowiska Niemców.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani poseł, dziękuję pani za to. Myślę, że jednak ostatnie lata pozwoliły pokazać, że to nie po stronie niemieckiej wytyka się Polaków za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Strona niemiecka nie wywiązuje się ze zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardGalla">To nie po stronie niemieckiej mówi się o „polskich obozach koncentracyjnych”. Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardGalla">Na przykład wczoraj byłam w sądzie na procesie z jedną z gazet niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardGalla">Myślę, pani poseł, że poświęcimy oddzielne posiedzenie Komisji albo może spotkamy się w mniejszym gronie i będziemy ze sobą na ten temat rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardGalla">Proszę państwa, zostaje nam dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardGalla">Wiem, że tutaj jeszcze pan się zgłasza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomanAntonowicz">Chciałem odpowiedzieć pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RomanAntonowicz">Przepraszam, że się nie odwracam, ale tutaj mam mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RomanAntonowicz">Nie rozumiem pani stwierdzenia: „pańscy przedstawiciele w Knesecie”. To nie są moi przedstawiciele, ja jestem Polakiem.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#RomanAntonowicz">Nie rozumiem pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaMagenheim">Jakie pieniądze dostajemy stamtąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RomanAntonowicz">A poza tym jakie pieniądze ma TSKŻ jako największa organizacja żydowska w Polsce? Nie przypominam sobie, a jestem od dziesięciu lat w zarządzie, żebym dostał jakiekolwiek pieniądze z Izraela. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaMagenheim">To jest obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardGalla">Miałbym gorącą prośbę, bo już naprawdę mamy niewiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałBilewicz">To może schłodzimy tę atmosferę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tylko sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGalla">Ale dosłownie po zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dobrze. Pan mnie nie zrozumiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaMagenheim">Wszyscy nie zrozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">No, ale niepotrzebnie pani na mnie krzyczy, bo ja tu naprawdę złych intencji nie mam. To tylko potwierdza fakt, że chciałabym – jak mówię – żeby nasi przedstawiciele też tak walczyli, jak pani.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie chodzi mi o jakieś rozdzielanie, tylko wie pan… Pan jest Polakiem. Polacy też mają niemieckie obywatelstwo czy holenderskie, ale są i Polakami, i Niemcami, i Polakami, i Żydami, i Polakami, i Holendrami. Chodziło mi o coś innego. Chodzi o coś innego i to chyba nie ulega wątpliwości. Nie rozdzielam tego. Jestem Polką, ale jeżeli ktoś mieszka w Niemczech, też jest Polakiem, ale jest też i Niemcem, bo jest pół na pół. Nie odżegnuję się od państwa, tylko powiedziałam, że tego nie rozumiem. Nie rozumiem stwierdzenia, że to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Natomiast na polu takiego ogólnego działania i dobrego imienia diaspory żydowskiej – tak, jak dobrego imienia Niemców, Polaków – to tutaj chyba jest bezdyskusyjne, że to jednak państwa dbają o to, żeby ich przedstawiciele godnie byli traktowani przez inne państwa. Tu chyba nie ma wątpliwości. Po prostu więc nie zrozumiałam pana stwierdzenia, jakby rozdzielającego te dwie kwestie, jednak to jest chyba naturalne, że pan jest Polakiem, ale też Żydem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanAntonowicz">Tak, ale nie Izraelczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardGalla">Szanowni państwo, proszę może o zaprzestanie tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardGalla">Posiedzenie Komisji prowadzę ja. Troszeczkę pana Hofmana inaczej odbieram i myślę, że pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałBilewicz">Dobrze. Czy możemy odpowiedzieć na te dziesiątki pytań, które nam zadano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardGalla">Proszę bardzo, pan profesor Bilewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałBilewicz">Chciałem odpowiedzieć po prostu na wiele kwestii, które tu zostały poruszone i na które – jak myślę – badania stanowią jakąś odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MichałBilewicz">Po pierwsze, pani poseł Arciszewska poruszyła tutaj kwestię polskich obozów koncentracyjnych. Mam wrażenie, że to jest pewna obsesja, którą podziela zarówno PO, jak i PiS. Tutaj polityka obecnego rządu i wiceministra Fara nie różni się od polityki poprzednich gabinetów. Chciałem to potwierdzić na podstawie badań empirycznych. Hasło „polskie obozy koncentracyjne” czasami pojawia się w mediach i raz padło w ustach Baracka Obamy. Robiliśmy badania wyszukań w Google, czyli tego, czy zwykli Żydzi i zwykli Amerykanie używają pojęcia „polskie obozy zagłady” czy „polskie obozy koncentracyjne”. Szanowna pani poseł, to pojęcie nie funkcjonuje. To jest nasze wyolbrzymione przekonanie o tym, jak wygląda rzeczywistość. Badania naukowe pokazują, że taki stereotyp – stereotyp polskiego obozu zagłady – nie jest ważnym problemem i nie powinien być ważnym problemem dla polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MichałBilewicz">Inna kwestia powinna być ważnym problemem dla polskiej polityki zagranicznej. Mianowicie to, o czym wspomniał tutaj Piotr Kadlčik i o czym wspomniał poseł Rybakowicz, tak? Mówię o kwestii uboju rytualnego. Mam wrażenie, że polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych w ogóle nie rozpoznało poważnego problemu PR-owego, jaki miał miejsce niedawno. Światowe organizacje żydowskie zaczynają traktować Polskę jako kraj antysemicki tylko dlatego, że polskie MSZ nie potrafiło zakomunikować światu, że oto zmiana prawa w Polsce jest wynikiem zaostrzania się kwestii ochrony zwierząt, a nie wymierzoną w Żydów antysemicką polityką. Jeżeli my nie uważamy, że warto świat przekonywać co do pewnych spraw, które się dzieją w Polsce…</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MichałBilewicz">Oczywiście, zdając sobie sprawę z tego, że zdarzały się głosy antysemickie w tej debacie i, że wiele antysemickich maili trafiło do skrzynki gminy żydowskiej to – w odróżnieniu od Piotra Kadlčika – jednak uważam, że w tej debacie obrońcy praw zwierząt kierowali się w przeważającej mierze kwestią właśnie zwierząt. Natomiast my – Polacy, organizacje pozarządowe, jak również MSZ – nie potrafiliśmy zakomunikować światu, że takie są właśnie tego przyczyny. Uznaliśmy, że to jest marginalny problem, ponieważ w głowie mieliśmy tylko te obozy koncentracyjne, które w ogóle nie są kwestią. Żadna znacząca organizacja żydowska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Niech pan takich rzeczy nie opowiada, bo to tak, jakbyśmy kwestionowali tu Holokaust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałBilewicz">Naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Protestuję, panie przewodniczący. Absolutnie protestuję przeciwko temu twierdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałBilewicz">Proszę pani, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Żeby pan, będąc profesorem, opowiadał, że niemieckie gazety czy amerykańskie tygodniki… Wczoraj byłam – jak powiedziałam – w sądzie. Żebyśmy my bagatelizowali ukazywanie się w niemieckiej prasie tekstów o byłych więźniach niemieckich obozów koncentracyjnych, które teraz się znajdują na terenie Niemiec, gdzie są one nazywane polskimi obozami koncentracyjnymi!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest problem, bo zwłaszcza w Niemczech powinna zapalać się czerwona lampka.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli pan uważa, że to nie jest żaden problem, to jest to skandal po prostu, że pan takie poglądy głosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałBilewicz">To nie są poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest po prostu skandal. Proszę moje podekscytowanie i podniecenie wytłumaczyć tym, że jest to – jeszcze raz powtarzam – skandal, że pan wyraża takie opinie. To jest przekłamanie. To jest relatywizowanie historii. To nie jest pomyłka. To jest wbijanie w głowy całego świata, że takie obozy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałBilewicz">No, to proszę pozwolić mi dokończyć. To, co pani mówi, jest po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nie jest to geograficzna nazwa, ponieważ obóz był na terenie Niemiec To jest skandal, że pan głosi takie poglądy. Protestuję i nie zgadzam się, żeby pan takie poglądy tu wygłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardGalla">Przepraszam bardzo, może troszeczkę wyciszę teraz już tę atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardGalla">Pani poseł, przyjmujemy tutaj pani wypowiedź i może dajmy dokończyć. Wysłuchajmy do końca pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest niedouczenie i właśnie wbijanie ludziom niewiedzy historycznej w ten sposób do głów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardGalla">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MichałBilewicz">Kolejną kwestią, do której chciałem się odnieść, jest kwestia przyrostu liczebnego mniejszości żydowskiej. Oczywiście, jak słusznie pan zauważył, jest to związane z innym sposobem zadawania pytania w narodowym spisie powszechnym, ale nie tylko. Tutaj chciałbym się odnieść do bardzo ważnej rzeczy. Wielokrotnie z ust Artura Hofmana słyszałem taki zarzut, że jacyś to Żydzi są nieprawdziwi, tak?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MichałBilewicz">Otóż w niezwykle interesujących badaniach Adriana Wójcika, przeprowadzonych na sporej próbie polskich Żydów, zobaczyliśmy pewną prawidłowość. To konwertyci i dzieci z mieszanych rodzin polsko-żydowskich są dzisiaj bardziej aktywnymi, bardziej zaangażowanymi członkami społeczności żydowskiej. Są po prostu lepszymi Żydami aniżeli osoby, które mają pełne pochodzenie. Można bardzo dobrze wytłumaczyć naukowo, jaka jest tego przyczyna. Byliśmy tym trochę zaskoczeni. Podobne są wyniki badań przeprowadzonych w Holandii.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MichałBilewicz">Musimy się dzisiaj pogodzić z zupełnie nową sytuacją. Musimy być otwarci na to, że część naszej społeczności to są osoby, które przeszły konwersję czy to są osoby, które pochodzą z rodzin mieszanych, ale te osoby są naszym skarbem. Musimy się z tym pogodzić, jeżeli zależy nam na tym, żeby w Polsce mniejszości funkcjonowały, ponieważ są to osoby najbardziej zaangażowane. To możemy poprzeć danymi z bardzo porządnych badań empirycznych, które niedługo zostaną opublikowane. Badania Adriana Wójcika, który może o tym więcej opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArturHofman">Mnie tylko chodzi o to, kto policzył nagle 7 tys. Żydów w Polsce, fizycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MichałBilewicz">…jeżeli mogę, przejdę dalej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MichałBilewicz">Ostatnią sprawą, do której chciałem się odnieść, jest kwestia stosunku Izraelczyków do Polaków. Tutaj pani przewodnicząca się odniosła do tego, że niewiele mamy badań czy w zasadzie nie mamy badań na temat stosunku Izraelczyków do Polaków dzisiaj. Te badania zaczęliśmy prowadzić. Nasze centrum zaczęło prowadzić takie badania w Izraelu. Wygląda na to, że Izraelczycy, którzy przyjeżdżają do Polski, wracają z Polski, niestety, często z większymi uprzedzeniami wobec Polski niż przed wyjazdem, więc jest tutaj pewien poważny problem. Na szczęście, po stronie izraelskiej jest świadomość tego problemu i tego typu inicjatywy edukacyjne, głównie wśród szkół świeckich, są dzisiaj prowadzone. Przyjeżdżają do Polski grupy, które spotykają się z młodymi Żydami. Jak mówił Piotr Kadlčik, to jest zupełnie inna sytuacja. Gdy prowadziliśmy badania w 2004 r., wówczas mógłbym śmiało, z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Marsze Żywych miały charakter antypolski. Dzisiaj, po tych dziesięciu latach, mogę powiedzieć, że to się diametralnie zmieniło. To są wspólne starania polskich i izraelskich organizacji, jak i organizatorów Marszów Żywych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MichałBilewicz">Pani posłanka Popiołek wspominała coś o odzyskiwaniu nieruchomości. Również chciałem się do tego odnieść. To jest problem debaty publicznej, nie faktów. Gdy robiliśmy badania w Łowiczu, w Łomży, w małych sztetłach – dawnych miasteczkach żydowskich, to okazało się, że dzisiaj w tych miastach już naprawdę niewiele osób mieszka w nieruchomościach żydowskich. Te domy po prostu się rozsypały. Większość mieszkańców tych miejscowości mieszka w blokowiskach. Kwestia tego, że będą jakieś roszczenia, nie jest już poważną kwestią. Ona jest kwestią podsycaną przez nieodpowiedzialnych dziennikarzy i nieodpowiedzialnych polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardGalla">Dwa zdania, panie profesorze Krzemiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IreneuszKrzemiński">Szczęśliwie, że to nie ja tutaj wpadłem w wir awantury. Bardzo jestem z tego zadowolony. Mam doświadczenie z innymi posłami PiS, więc bardzo dziękuję, że to Michał się tutaj wdał w tę kłótnię.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#IreneuszKrzemiński">Chciałem powiedzieć jeszcze dwie rzeczy. Nie wiedziałem o tym, że (właściwie wiedziałem, ale trzeba było zawsze coś wybrać z ogromu naszych danych) również kwestia własności i stosunku do odzyskiwania własności będzie ważna pod kątem tego, czy to wpływa, czy nie wpływa na postrzeganie relacji polsko-żydowskich. Takie pytania mamy też w naszej ankiecie. W tej chwili nie pamiętam tych danych. Wiem tylko, że tak czy inaczej większość odpowiadających – i w 2002 r., i chyba nawet więcej w 2012 r. – uważa, że powinno być to uregulowane przez państwo zgodnie z ogólnymi zasadami odzyskiwania własności prywatnej. Jak wiadomo, do tej pory Sejm polski którejś kadencji nie uchwalił właściwie żadnej ustawy reprywatyzacyjnej. To jest, oczywiście, coś, co tutaj jakby odzwierciedla się w tych wynikach. Stwierdzenie, że wszyscy, którzy do tej własności mają jakieś roszczenia, powinni mieć równe prawa, jest właściwie dominującą odpowiedzią. No, nie pamiętam w tej chwili, jak to właściwie jest, czy ludzie uważają w badaniu z 2012 r., że to wpływa czy nie wpływa na kwestię stosunku do Żydów, ale właściwie w razie czego mogę to sprawdzić i potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#IreneuszKrzemiński">Natomiast wydaje mi się, że jednak inna rzecz jest sprawą bardzo ważną. Muszę się ustosunkować do sprawy uboju rytualnego i tego, co tu powiedział pan Kadlčik. Wydaje mi się, że pan Kadlčik chyba się zagalopował w swoich tezach, bo wynikałoby z tego, że nic, tylko jakiś szalony antysemityzm, zwłaszcza przedstawicieli różnych części społeczeństwa, tu się ujawnił. Myślę, że to jest jednak właśnie błąd interpretacyjny. Wątpliwe, żeby intencje obrońców zwierząt były skażone antysemityzmem, co nie znaczy, żeby różnych antysemickich wyzwisk nie używano przy tej okazji.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#IreneuszKrzemiński">Tu jest jednak ta bardziej podstawowa sprawa, dotycząca badania w ogóle postaw antysemickich i tego, dlaczego się wybiera taką a nie inną strategię. Ona od początku polegała właśnie na tym, że nie wszystkie niechętne Żydom poglądy i opinie składają się na tę żywą, przepełniającą człowieka postawę niechęci czy wrogości wobec Żydów. Żydzi w takiej świadomości, w takiej mentalności czy w takiej – powiedziałbym – osobowości grają pewną szczególną rolę. Są pewnym elementem tego obrazu świata i wobec nich człowiek się ustosunkowuje. No, i dlatego te wskaźniki nasze były inaczej zbudowane niż wskaźniki kolegi Bilewicza. Nie mówiąc o tym, że dalej twierdzę, że wymyślona przez profesora Koftę mentalność spiskowa, jeżeli istnieje, to jednak w bardzo wątpliwy sposób. Znam jego badania. Kiedy okazało się, że mentalność spiskowa jako pewien syndrom psychologiczny, jeżeli się sprawdzała w badaniach – studentów polskich w każdym bądź razie – to wychodziło zawsze, że ona się sprawdzała w przypadku Żydów, no i trochę Niemców, czyli to, niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MichałBilewicz">Ostatnio Rosjan bardzo mocno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IreneuszKrzemiński">…no, to jeszcze Rosjan, prawda? Czyli dochodzimy do tego kompleksu, który wiąże się jednak z obrazem własnej tożsamości narodowej. Zbudowanie pewnego obrazu tożsamości narodowej i zbudowanie wobec tego pewnego obrazu świata, obrazu światopoglądowego i relacji między nimi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IreneuszKrzemiński">Oczywiście, pani Arciszewska mi tu zarzuca, że jak zwykle jestem wrogi wobec PiS, ale może by odwrócić tę relację. Dlatego m.in., co wynika z naukowych badań, mogę być racjonalnie przeciwko PiS, który przynajmniej w większości swoich przywódców bynajmniej nie jest antysemicki, ale nie zrobił nic, aby z postawami antysemickimi, z ich silnym związkiem z przekonaniami, które nazywam narodowo-katolickimi, cokolwiek zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Bo kto by pamiętał o Lechu Kaczyńskim, prawda? Na pewno nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo panom profesorom.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo za niezwykle interesującą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RyszardGalla">Myślę, że moglibyśmy poświęcić jej jeszcze dodatkowe godziny, ale widzę już przewodniczącego Piechotę, który prosi o to, aby udostępnić salę. Sławku, już kończymy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RyszardGalla">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować prelegentom.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RyszardGalla">Dziękuję zaproszonym gościom, przedstawicielom instytucji rządowych i członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#RyszardGalla">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#RyszardGalla">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>