text_structure.xml
62.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów przybyłych w dzisiejszym trudnym dniu obrad wielu komisji. Witam serdecznie zaproszonych i przybyłych gości. Drodzy państwo, w dniu dzisiejszym, w związku z tematem porządku dziennego, witam – że tak określę – pod każdym względem bogate przedstawicielstwo Ministerstwa Edukacji Narodowej na czele z panem ministrem Maciejem Jakubowskim. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, dzisiaj na czele z panem dyrektorem Andrzejem Marciniakiem. Witam serdecznie przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów panią Wiesławę Kostrzewę-Zorbas oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli – wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej panią Marię Kobierską. Miło mi poinformować, że w dzisiejszych obradach bierze udział również przedstawiciel Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej pani Marta Żbikowska. Witam panią serdecznie. Witam serdecznie wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Tematem posiedzenia jest rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat subwencji oświatowej dla mniejszości narodowych i etnicznych – stan obecny i perspektywy zmian. Chcę wyraźnie to podkreślić – „stan obecny i perspektywy zmian” – dlatego że w ubiegłym roku, jak państwo pamiętają, nastąpiły już pierwsze zmiany. Te zmiany spowodowało też pewnego rodzaju zamieszanie w niektórych gminach. Być może będą kolejne zmiany. Dobrze, żebyśmy dzisiaj usłyszeli o nich, bo dla szkolnictwa mniejszości narodowych, dla gmin prowadzących te szkoły ma to dosyć istotne znaczenie. Obyśmy w tym całym stanie i perspektywach faktycznie nie zapomnieli o nauczaniu dzieci należących do mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Zapraszam w tej chwili do słowa pana ministra Macieja Jakubowskiego. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejJakubowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo posłowie, przedstawione…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Może bliżej mikrofonu, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejJakubowski">Będę głośniej mówił. Teraz mnie słychać? Myślę, że nie będę przedstawiał całego materiału bardzo szczegółowo. Chodzi szczególnie o te dwa pierwsze punkty dotyczące warunków i sposobu realizacji prawa do organizowania w systemie szkolnym nauki dla mniejszości narodowych i etnicznych. To jest jakby powtórzenie, przypomnienie, ale nie będę tutaj wchodził w szczegóły. Chodzi także o drugi punkt – organizowanie i funkcjonowanie szkół dla mniejszości narodowych i etnicznych. Ponieważ nasze spotkanie dotyczy finansowania, także tego nie będę omawiał. Skupię się na trzecim punkcie tego materiału, dotyczącym finansowania. Oczywiście, jeśli państwo będą chcieli pogłębić jakieś kwestie dotyczące organizacji i realizacji tej edukacji, to bardzo proszę tutaj o pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">I perspektywy zmian, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaciejJakubowski">Tak. Jeżeli chodzi o trzeci punkt, to postaram się go omówić trochę dokładniej. Nie chcę państwu zabierać tyle czasu, ale tutaj pewne rzeczy wymagają uwypuklenia. W tym punkcie materiału mają państwo dokładnie opisany mechanizm finansowania, który jest taki sam także dla szkół bez nauczania języka mniejszości. Tu też nie chciałbym wchodzić w szczegóły.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MaciejJakubowski">Myślę, że to, co jest ważne, to podkreślenie faktu, że te kwoty, które trafiają na nauczanie mniejszości, są dodatkowymi kwotami przeznaczonymi na danego ucznia, tak? Zależnie od tego, czy ten uczeń uczestniczy w nauczaniu, czy nie, jest naliczana na niego dodatkowa kwota. Jednak jeśli chodzi o całość środków, które są przekazywane, trzeba także patrzeć na te kwoty, które są naliczane normalnie i dla wszystkich uczniów standardowo. To, co jest tutaj niezwykle ważne, to też jest spojrzenie na to z perspektywy. Chociażby spojrzenie w ten sposób, że wiele z tych małych szkół, o których mówię, to są szkoły wiejskie, które już dodatkowo mają pewne finansowanie, tak jak każda szkoła wiejska w Polsce. To też powoduje, że te kwoty łączne są znacznie wyższe.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MaciejJakubowski">To wymaga podkreślenia, bo często w dyskusjach, patrząc na wydatki, mówimy, że na te wydatki starcza lub nie starcza subwencji oświatowej. Tutaj chciałem podkreślić, że subwencja oświatowa nie jest jedynym źródłem finansowania oświaty. Źródła są trzy. To są dochody własne, subwencje ogólne, ale także dotacje celowe z budżetu państwa. Z tych trzech źródeł samorząd finansuje edukację na swoim terenie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MaciejJakubowski">Oczywiście, cały mechanizm finansowania, o którym będziemy dzisiaj rozmawiali, opiera się na tzw. algorytmie, w którym kwoty naliczane są – jak już wspomniałem – na pojedynczego ucznia. Tutaj mamy, oczywiście, wagi bazowe, które dotyczą także uczniów nauczanych w językach mniejszości. Są wagi, które dotyczą wszystkich uczniów. Są wagi, które dotyczą pewnych grup, np. uczniów niepełnosprawnych. I są dodatkowe wagi, które dotyczą nauczania w językach mniejszości. Chciałbym właśnie przejść od razu do tych wag.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MaciejJakubowski">Mamy tutaj dwie wagi – wagę P9 w wysokości 20% i wagę P10 w wysokości 150%. To są te wagi, które już obowiązywały w poprzednich latach. Pierwsza waga dotyczy uczniów oddziałów i szkół dla mniejszości narodowych i etnicznych. Jest to taka waga, która obejmuje wszystkie te szkoły. A waga P10 to jest ta waga, która została stworzona dla szkół i oddziałów w szkołach, które są niewielkich rozmiarów. Obecnie ta waga dotyczy szkół, które nie przekraczają łącznie 60 uczniów.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MaciejJakubowski">Jak pan przewodniczący wspomniał, w ostatnim roku wprowadziliśmy kolejną wagę – wagę P11 w wysokości 120% dla szkół, które są w przedziale od 60 do 84 uczniów. Liczbę uczniów podaję dla szkół podstawowych. Może jeszcze powiem, że wprowadzenie w ostatnim roku dodatkowej wagi P11 miało spowodować, że nie będzie tak dużej rozpiętości między wagą najwyższą, która jest nakierowana na małe oddziały, na bardzo małe szkoły a wagą dotyczącą wszystkich pozostałych uczniów. Chcieliśmy, żeby tutaj tej – że tak powiem – przepaści nie było, bo dotąd rzeczywiście to była różnica 130%, więc był skokowy wzrost finansowania po przekroczeniu pewnego progu liczby uczniów. Waga P11 nieco jakby tę różnicę zmniejsza, aczkolwiek w podsumowaniu także wskazujemy na to, że warto by się zastanowić nad tym, czy tego systemu jeszcze nie zmienić, żeby te różnice nie były jednak takie duże.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MaciejJakubowski">W ostatnim roku wprowadziliśmy także wagę P12. To jest nowa waga dla uczniów oddziałów i szkół z nauczaniem w języku mniejszości narodowej lub mniejszości etnicznej bądź w języku regionalnym oraz dla uczniów oddziałów i szkół, w których zajęcia edukacyjne prowadzone są w dwóch językach – polskim oraz języku mniejszości lub języku regionalnym, będącym drugim językiem nauczania. Jest to waga, która jest wprowadzona dla szkół prowadzących to nauczanie – jak skrótowo można powiedzieć – dwutorowo. Powiedziałbym, że prowadzą one nauczanie języka mniejszości w dużo większym stopniu niż inne szkoły i ta waga miała stanowić dla nich dodatkowe wsparcie. Ustaliliśmy wysokość 20%, ponieważ wszelkie obliczenia dodatkowych obciążeń wynikających z tej dwutorowości wskazują na to, że koszty są nie wyższe niż 20%. Powiedziałbym nawet, że z naszych wyliczeń wynikało, że jest tutaj też pewien zapas w tej wadze. Koszty w odpowiednio dużej szkole tak naprawdę powinny być nawet nieco niższe.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MaciejJakubowski">W 2013 r. wprowadzono więc te dwie zmiany – wagę P11 obejmującą pośrednią kategorię wielkości szkół i wagę P12 w wysokości 20%.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MaciejJakubowski">Podsumowując, warto spojrzeć na to, jak te zmiany wpłynęły na ogólną wysokość kwot przekazywanych samorządom, bo – oczywiście – to jest tutaj kluczowe. Na stronie 17 w materiale mają państwo rozpisaną dokładną strukturę w podziale na mniejszości narodowe, mniejszości etniczne lub społeczności posługujące się językiem regionalnym. Widać, jakiego rodzaju kwoty trafiły w 2013 r. do samorządów. Chciałbym podkreślić, że łączna wysokość dodatkowej kwoty naliczonej na nauczanie w językach mniejszości lub językach regionalnych wyniosła ponad 280 mln zł i w porównaniu do roku 2012 wzrosła o 3,8%. Dodatkowa kwota w ostatnim roku wzrosła. Ten wzrost, oczywiście, obserwowaliśmy też w poprzednich latach, gdyż w tym materiale dokładnie jest to opisane. Trzeba też zaznaczyć, że ogólna kwota subwencji oświatowej także wzrosła, ale ten wzrost wyniósł 0,89%, więc wzrost dodatkowych kwot na nauczanie mniejszości i języków regionalnych przewyższał znacznie wzrost ogólnej kwoty subwencji oświatowej.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MaciejJakubowski">Waga P9, czyli waga obejmująca większe szkoły, objęła blisko 22 tys. uczniów, waga P10 – 17 tys. uczniów, waga P11 – 16 tys. uczniów, waga P12, czyli nowa waga na nauczanie – krótko mówiąc – dwutorowe, objęła 2388 uczniów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Czy to znaczy, panie ministrze, że tak mocno zwiększyła się liczba dzieci uczących się w języku mniejszościowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaciejJakubowski">Co do ogólnej liczby uczniów, to mamy te dane dokładnie pokazane na stronie 19, jeżeli chodzi o wagi P9 i P10. Na stronie 19 są te dwie wagi. To jest ogólna liczba uczniów, którzy są objęci tym specjalnym wsparciem finansowym. Oczywiście, do roku 2012. W 2012 r. to było około 53 tys. uczniów. Informacja o roku 2013 powinna być na kolejnej stronie. Tutaj mamy kilka wag. Powinniśmy dodać pewnie P10 i P11, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJakubczuk">Tak, bo waga P12…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGalla">Tu jest okres 2006–2012. Natomiast przeniesienie na 2013…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Na następnej. Tutaj jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejJakubowski">Tutaj powinniśmy dodać tak naprawdę wagi P9, P10, P11, bo to są te główne wagi. Zaraz państwu powiem. Jeżeli ta liczba się nie znalazła w materiale, to przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardGalla">To dałoby nam obraz liczby tych uczniów na dzień dzisiejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejJakubowski">Tak, łącznie to jest 55.970.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJakubczuk">A w poprzednim roku – same mniejszości, nie licząc nauczania języka polskiego, bo tutaj też są uczniowie – 53.399.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardGalla">53.399 to rok 2012.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MaciejJakubowski">Czyli mamy wzrost tak naprawdę w ostatnich latach. Tutaj, tak patrząc, w 2006 r. było 49 tys. uczniów. Tak naprawdę w każdym kolejnym roku liczba uczniów wzrasta o kilkuset. W 2011 r. mieliśmy spadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardGalla">A w roku 2013?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MaciejJakubowski">W 2013 r. 55.970, więc mamy wzrost z 53.399 do 55.970 o ponad 2 tys.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardGalla">Czyli wzrost podyktowany jest raczej… Pan przewodniczący prowadzi posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">No, proszę. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejJakubowski">Dobrze. Te dane są, oczywiście, w tym materiale. Trzeba, co najwyżej, te liczby podsumować. W każdym razie mamy do czynienia ze wzrostem liczby uczniów, którzy korzystają z dodatkowych wag w kolejnych latach i wzrost ogólnej kwoty także z tego wynika. Chciałem tylko podkreślić, że te zmiany wag P9, P10 i wprowadzenie nowych wagi P11, P12 tak naprawdę są pewną realokacją. Mamy do czynienia z ogólnym wzrostem wydatków, ale także z przesunięciami między różnymi typami szkół. Wydaje nam się, że te przesunięcia mają racjonalną podstawę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MaciejJakubowski">Wracając troszkę do tyłu, na stronie 18 mają państwo także przedstawiony ogólny wzrost standardu A w poprzednich latach, a także części oświatowej subwencji ogólnej. To także pokazuje, że te kwoty naliczane na ucznia rosną. Oczywiście, pewne problemy organizacyjne w oświacie występują głównie tam, gdzie mamy do czynienia z niżem demograficznym i liczba uczniów maleje. Tam, gdzie ta liczba uczniów jest stabilna, mamy coraz większe finansowanie, bo kwoty finansowego standardu A – jak państwo widzą – wzrosły w ostatnich latach dużo bardziej niż inflacja. To jest bardzo wysoki wzrost realny w tym finansowaniu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MaciejJakubowski">Dobrze. To podsumowując, w 2013 r. wagą P9 objęto 21.968 uczniów. To są dane podane na stronie 20, na ostatniej stronie tego materiału. Wagą P10 objęto 17.428 uczniów, wagą P11 – 16.574 uczniów. Wagi P10 i P11 to jest jakby rozbicie uczniów, którzy wcześniej byli objęci tylko wagą P10 głównie. Nowa waga P12 to jest – tak jak już wspomniałem – 2388 uczniów. Mają państwo także rozbicie tych dodatkowych kwot. Jak wcześniej powiedziałem, ogólna kwota dodatkowej subwencji na nauczanie języków mniejszości, języków regionalnych to było ponad 280 mln zł. Tutaj mają państwo także rozbicie na kolejne wagi. Oczywiście, największa kwota jest tu przekazywana poprzez wagę P10, mniejsza przez P11, kolejna jest waga P9 i waga P12 to są 2,6 mln zł.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MaciejJakubowski">W najbliższej perspektywie czasowej planuje się utrzymanie w algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej tych czterech wag, adresowanych do uczniów uczących się w językach mniejszości narodowych i etnicznych lub w języku regionalnym. Ponadto rozważamy możliwość ewentualnej zmiany w przyszłości zasad określonych w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej w sprawie sposobu podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego w roku 2013 w zakresie subwencjonowania mniejszości narodowych i etnicznych. Polegałoby to na ewentualnym zastanowieniu się nad wysokością wagi P11, której wartość wynosi obecnie 1,2. Waga ta została wprowadzona w celu zmniejszenia – jak już powiedziałem – dużej różnicy między wartościami wag P9 i P10, która wynosiła wcześniej 1,3. Powiedziałbym, że to jest ta przepaść w finansowaniu między małymi placówkami. Wystarczy tak naprawdę, że liczba uczniów w placówce wzrośnie o kilku i mamy zmianę w finansowaniu. Mieliśmy zmianę w finansowaniu na ucznia w wysokości 130%. To była skokowa zmiana. Wprowadzenie wagi w wysokości 1,2 miało to troszkę jakby zniwelować.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MaciejJakubowski">Można się tutaj zastanawiać, jak zmienić te wagi. Oczywiście, poszlibyśmy w kierunku takim, że ogólna kwota, jaka jest przekazywana, jest kwotą bardzo podobną. Co najwyżej chcemy się zastanowić, czy nie zmienić tego systemu, żeby tych skokowych zmian w finansowaniu, zależnie od liczby uczniów, nie było. To tyle z naszej strony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Generalnie, z tego zestawienia z pewnością wynika to, że tak w rzeczywistości waga P10 została rozłożona na dwie wagi w zasadzie – P10 i P11. Z tego też zestawienia wynika, że wyraźnie wzrasta liczba uczniów w małych szkołach, ale też i wyraźnie zmniejsza się liczba uczniów w dużych szkołach. To jest zastanawiające. Nawet łącznie z tym, że warto by było skontrolować być może, jak rzeczywiście te dodatkowe subwencje są wydatkowane na potrzeby podtrzymywania języka mniejszościowego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MironSycz">Natomiast chcę na coś zwrócić uwagę. Zabiegaliśmy o to, aby wyszczególnić i docenić szkoły dwujęzyczne i szkoły z ojczystym językiem nauczania. Tutaj wprowadzono wagę dodatkową P12 i proszę zwrócić uwagę. Ten wynik nam pokazuje – tak w rzeczywistości – ilu jest tych uczniów tylko w całej Polsce. Jak wynika z tego zestawienia, takich uczniów jest tylko 2388. To są stosunkowo duże szkoły, jeśli w ogóle tak je można nazywać. To są szkoły, które mają ponad 84 uczniów. Drodzy państwo, zwróćcie uwagę na to, jak niewielu jest tych uczniów, ale jednocześnie to są te szkoły, w których rzeczywiście praca wychowawcza z młodzieżą na rzecz podtrzymywania tożsamości jest bardzo autentyczna. Te szkoły zazwyczaj są dużo droższe. Dlatego też zabiegaliśmy o to w poprzednim roku i w poprzednich latach, aby ta waga się zwiększyła.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, zwróćcie uwagę. Wystarczy, że jest 100 uczniów czy też 85 uczniów i już jest wzrost o 100% więcej, bo tutaj jest 0,2, prawda? To oznacza, jakby w takiej szkole autentycznie było 160 czy nawet więcej uczniów. Ten skok jest dosyć duży. Te szkoły autentycznie są droższe i do tych szkół właśnie samorządy najwięcej dopłacają. Z tego też względu prosiliśmy pana ministra – byliśmy na spotkaniu – aby docenić wartość właśnie tych szkół, które są droższe. Tych uczniów jest rzeczywiście niewielu i tu nie będzie się zwiększać zasadniczo liczba uczniów. Ona jest stabilna raczej. Bardziej bym powiedział, że się zmniejsza ta liczba. Dodatkowa subwencja… To, co proponowaliśmy, jak pamiętają panowie i co pamięta pani dyrektor również – ten problem nie uszczupli budżetu, bo to jest niewielka liczba uczniów, a da autentycznie efekt pracy takiej szkoły. O to właśnie zabiegaliśmy i to jest dla nas rzecz podstawowa.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MironSycz">Nie chcielibyśmy, aby było tak, że tam, gdzie rzeczywiście trwa nauczanie, gdzie trwa wychowanie, gdzie trwa proces podtrzymywania tożsamości narodowej, tam ograniczamy ilość a powodujemy i dajemy furtkę pewnym gminom – nie mówię „szkołom” nawet, ale „gminom” – do zarabiania tych pieniędzy, które w rzeczywistości tak naprawdę nie do końca trafiają na podtrzymywanie tożsamości. Powiem państwu więcej. Przez to liczba tych uczniów będzie wzrastać i to widać wyraźnie. Drodzy państwo, zwróćcie uwagę na to, że od 2006 r. w wadze P9, czyli plus 0,2, zmniejsza się drastycznie liczba uczniów, natomiast w wadze P10 wzrasta od 16 tys. w 2006 r. do 34 tys. w roku 2013, czyli przez ten okres aż ponad 100%. Czy to oznacza, że na tyle zwiększyła się liczba dzieci chcących uczyć się w języku mniejszości? Czy to oznacza, że co roku o ponad 1 tys., a od ubiegłego roku aż o ponad 3 tys. zwiększyła się liczba dzieci chcących uczyć się języka mniejszościowego? Zwracam na to uwagę. To nie oznacza, że mielibyśmy zabierać tamtym, ale zwróćmy uwagę na liczbę 2388, czyli na szkoły dwujęzyczne i szkoły mniejszościowe, bo to jest chyba to, o co powinniśmy zabiegać.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MironSycz">Wiem, że MAiC w osobach przedstawicieli tutaj obecnych również podziela ten pogląd i z pewnością państwo się do tego odniosą. Tutaj jest nasz problem. Chodzi o to, aby państwo wzięli pod uwagę ten właśnie zasadniczy problem. Teraz przekazuję dalej głos w dyskusji panu przewodniczącemu Ryszardowi Galli. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardGalla">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, to właśnie w ubiegłym roku środowisko mniejszości narodowych i etnicznych bardzo wyraźnie wskazywało, że należy pochylić się nad sposobem czy zasadami podziału subwencji, że ten podział, który do końca 2012 r. funkcjonował, nie do końca jest dobry. To, co pan minister powiedział. Podział powodował, że zaczynała się w pewnych przedziałach ograniczać liczba uczniów. Wręcz czasami dyrektorzy mówili, że nie więcej, tylko do 84 uczniów, ponieważ waga 150% czy 1,5 wtedy jest taką wagą promującą, prawda? Na pewno ustawianie tak progów nie jest rzeczą najlepszą.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RyszardGalla">Natomiast środowisko mniejszości wskazywało też, że potrzebujemy takich elementów, które będą promowały jakość nauczania. Tutaj bardzo wyraźnie sygnalizowaliśmy, że nauczanie dwujęzyczne powinno być w jakiś sposób wyeksponowane. Mamy to w 2013 r. Oczywiście, w naszej dyskusji zwracaliśmy też uwagę na to, że jednak waga P12 powinna być nieco wyższa. Wtedy pan minister powiedział: „Wyliczcie koszty a będziemy o tym mogli rozmawiać”. Myślę, że na koniec roku szkolnego będziemy mogli już pewne rzeczy pokazać, jak to się kształtuje w niektórych placówkach, gdzie jest to nauczanie dwujęzyczne. W związku z tym jest moje pytanie. Czy państwo przewidują tutaj w najbliższym czasie jakikolwiek ruch w tym kierunku, aby pewne postulaty uwzględnić?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RyszardGalla">Osobiście powiem tak. Też dążyłbym do tego, żeby nie było tych progów ilościowych, bo to jest problem, z którym zderza się przede wszystkim dyrektor szkoły. Jak postąpić? A czasami widzimy, że to może być też pewien hamulec co do liczby dzieci, chociaż – ogółem patrząc – tego nie widać, prawda? Nie widać, bo tych dzieci uczących się języka mniejszości jednak z roku na rok przybywa.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RyszardGalla">Tutaj chciałbym zapytać o reasumpcję finansową, bo pan minister powiedział, że nastąpił ten wzrost o ponad 3%, ale wskazał nam też wzrost liczby uczniów, czyli można powiedzieć na skróty, że wzrost jest spowodowany w ogóle wzrostem subwencji, w tym liczby uczniów uczących się języka mniejszości. Jaki skutek natomiast przyniosła reforma – nazwijmy ją w ten sposób – wag? Czy rzeczywiście tutaj – jak pan minister powiedział – nie było żadnych oszczędności albo nastąpiło to przemieszczenie właśnie w nauczanie dwujęzyczne?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#RyszardGalla">I przyszłość. Pierwsze jest moje pytanie, o którym już powiedziałem. Czy przewidują państwo… Kiedy i w jakim kierunku? Czy rzeczywiście znajdziemy jakieś instrumenty, które będą promowały jakość nauczania?</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#RyszardGalla">Drugie moje pytanie dotyczy przedszkoli. chciałbym zapytać o to, czy państwo przewidują uwzględnienie w subwencjach czy też w dotacjach środków na nauczanie mniejszościowe w przedszkolach? Mamy tutaj od 2 lat bardzo wyraźny wzrost, ale widzimy też bardzo poważny hamulec ze strony samorządów, bo – jak by nie było – do dnia dzisiejszego wszelkiego rodzaju inicjatywy ze strony mniejszości narodowych są jakby pokrywane z budżetu gmin. Czy – wzorem nawet tej wagi, która dotyczy nauczania dwujęzycznego – nie można by było tutaj pomyśleć o pewnej małej zachęcie, która byłaby stosowana przy nauczaniu mniejszościowym na poziomie przedszkolnym? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie, pani poseł Teresa Hoppe.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TeresaHoppe">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, dosyć dokładnie sobie przestudiowałam materiały, które otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Nasunęły mi się takie wnioski. W ogóle subwencje oświatowe na nauczanie języków mniejszości narodowych i etnicznych oraz języka regionalnego są wielkim osiągnięciem i wielkim dobrodziejstwem w naszym państwie, chociaż w jakimś tam stopniu budżet państwa obciążają.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TeresaHoppe">Otrzymaliśmy do porównania 7 lat i z tego porównania można już pewne wnioski wyciągać. Przede wszystkim wzrasta nam liczba uczniów. Pan przewodniczący się zastanawia, czy tych społeczności nam tak przybywa. Mnie się wydaje, że nie. Społeczności nam nie przybywa, tylko społeczności przyglądają się, jak sprawy nauczania tych języków się rozwijają i po prostu dojrzewają do tego. Czy warto, czy nie warto zaczynać, a jeżeli warto, to przekonują się po prostu do tego i z tego nam wynika ten stały wzrost.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#TeresaHoppe">Oczywiście, razem z tym wzrostem wzrasta nam zapotrzebowanie na nauczycieli, którzy będą dobrze przygotowani do nauczania w danym języku. Wzrasta zapotrzebowanie na podręczniki, które byłyby opracowane według podstawy programowej. To nam wszystko tutaj się poszerza.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#TeresaHoppe">No, i teraz wniosek. Tutaj już wiele osób się wypowiadało, jak spowodować, żeby jednak nie przyhamować tego procesu, który nam się tak pięknie rozpoczął. Wszyscy zatrzymujemy się przy wagach. Oczywiście, zrobiliśmy już tutaj pewną zmianę. To już zostało omówione. Nie będę do tego wracać. Natomiast uważam, że waga P9 jednak powinna mieć wyższy przelicznik. Jak się analizuje tabelkę nr 4, to wyraźnie widać, że przez 7 lat nastąpił spadek o prawie 10 tys. tych dzieci, które były jakby dofinansowywane w grupie P9. Natomiast wzrost o 15 tys. nastąpił w wadze P10 i tutaj to jest bardzo wyraźny sygnał, że po prostu szkoły robią ucieczki. Ucieczki po to, żeby uzyskać subwencje wyższe. Jeżeli więc nie chcemy jakoś tłamsić tego naboru dzieci do nauczania w danym języku, to musimy coś zrobić z wagą P9. No, najlepiej by było, gdyby ją się po prostu udało zwiększyć. Nie naruszając już tego status quo, które mamy, gdyby można było tę wagę P9 jakoś stopniowo podnosić tam, gdzie jest ten przelicznik 0,2, to wtedy myślę, że byśmy szli z tym we właściwym kierunku. Takie uwagi mi się nasunęły. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł, że pani również zauważyła ten problem. Powiem nawet, że to trudno określać, że to szkoły uciekają. To po prostu dane gminy uciekają od tego problemu. Jest taka gmina, która w ogóle w pewnym momencie zaproponowała nauczanie mniejszościowe i szczęście całe, że w urzędzie statystycznym przy spisie powszechnym wykazano, że tam w ogóle nie ma żadnych mniejszości. Takich precedensów żeby nie było. A tracą, rzeczywiście, na tym ci, którzy prowadzą te zajęcia.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MironSycz">No, i ten drugi problem, o którym tu rozmawiamy – monitorowanie, czy rzeczywiście te dodatkowe środki z subwencji są przeznaczane na szkolnictwo mniejszości czy też na inne cele. Pamiętamy bowiem, że subwencja to jest takie dobrodziejstwo, że rada może praktycznie przeznaczyć ją na wszystko. To nie jest dotacja. Kto z państwa jeszcze? Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, pan przewodniczący użył słowa „tracą”. Ktoś traci. Właśnie chciałem powiedzieć o skutkach zmian, które były wprowadzone i o niedoskonałościach tego systemu na przykładzie szkół z dodatkowym językiem nauczania – językiem białoruskim. Otóż trudno to oceniać, ale tak się stało, takie są fakty, że w wyniku zmian w bieżącym roku chyba cztery gminy – tam z reguły jest jedna szkoła w jednej gminie – uzyskały mniejszą subwencję. Wynikało to z pewnej ich – może lepiej użyć takiego słowa – uczciwości.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EugeniuszCzykwin">Chcę powiedzieć, że sytuacja, o czym pan minister mówił, jest taka, że zwiększamy ogólną subwencję. Z budżetu państwa wydaje się środki dodatkowe – prawie 4% więcej. To, że część szkół znajduje się w pogorszonej sytuacji, jest nie do przyjęcia i naszym zadaniem powinno być znalezienie rozwiązania, żeby przynajmniej nie pogarszać sytuacji tych szkół. Oczywiście, problem jest szerszy. Z przedstawionych przez państwa materiałów wynika, że 80% tych dodatkowych środków spożytkowana jest przez dwie mniejszości, tzn. mniejszość niemiecką i język regionalny kaszubski. Pozostałe 20% to są wszystkie mniejszości.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#EugeniuszCzykwin">Może ograniczę się do kwestii szkół z językiem białoruskim. Otóż Podlasie to jest region, gdzie są jedne z najbiedniejszych gmin. Powiem o gminie, która ma taką szkołę i szczególnie została dotknięta – gminie Czyże. Budżet tej gminy to niecałe 7 mln zł, więc możliwości jakiegokolwiek wspomagania przez wójta tej szkoły są w porównaniu z innymi gminami czy powiatami zupełnie inne. Są żadne.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#EugeniuszCzykwin">Teraz mamy taki problem, że jeszcze w latach 70. języka białoruskiego jako dodatkowego w Polsce uczyło się chyba 12 tys. dzieci. Teraz ich się uczy około 3 tys. Problem nie jest, oczywiście, prosty i różnorodne ma przyczyny. Główna to, oczywiście, strach przed ujawnianiem się tych rodziców z dziećmi, którzy przenieśli się ze wsi do miasta, przede wszystkim do Białegostoku. Fakt, że w Białymstoku mieszka duża część tej społeczności, a chyba tylko ponad 300 dzieci jest objętych w przedszkolu i szkołach nauczaniem języka, wynika jednoznacznie... To, co państwo słyszą o Białymstoku w ujawnionych negatywnych, ksenofobicznych czy rasistowskich przejawach wobec osób trochę odmiennych rasowo, to nie jest nic nowego. My, mieszkający tam od zawsze, wiemy, jaki jest stosunek. Jest on jedną z przyczyn tego, że rodzice nie decydują się deklarować czy ujawniać i wypełniać deklaracji o nauczaniu języka ojczystego. To jest właśnie ta sytuacja społeczna, ale to jest inna kwestia.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#EugeniuszCzykwin">Apelowałbym tu również do naszej Komisji, do pana ministra i do państwa, żebyśmy może w jakiś inny sposób zastanowili się, jak tę sprawę należałoby rozwiązać. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z konstytucyjnej zasady równości. Trudno jest oczekiwać i tego nie oczekuję od pana ministra, bo nie ma on zresztą takich możliwości, że będzie wprowadzał regionalne czy szczegółowe rozwiązania – dla jednej mniejszości to tak, dla innej inaczej – chociaż tu zmierzam do pewnego wniosku, który zaproponuję prezydium, żebyśmy może w następnym półroczu się tym zajęli.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#EugeniuszCzykwin">Mówię teraz o mniejszości białoruskiej. Mamy tak dramatyczną sytuację, że w przeciągu 10 lat – to są dane ze spisu powszechnego – ta mniejszość w województwie zmniejszyła się o blisko 20%, kiedy spis wykazał praktycznie we wszystkich mniejszościach znaczący wzrost i to w sytuacji, co podkreślam, kiedy obywatele mieli możliwość zadeklarowania dodatkowych związków. Deklarując się jako Polacy, mogli też wskazać dodatkowe swoje związki z jakąś mniejszością, w tym wypadku białoruską. Gdyby analogicznie porównać te wyniki spisu z 2002 r. i ostatniego, to ubytek w województwie podlaskim sięgnąłby blisko 50%.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#EugeniuszCzykwin">Jest kwestia tych biednych gmin, które polikwidowały szkoły mniejsze, bo wtedy, kiedy to się działo, nie była ta społeczność w takiej sytuacji, jak np. mniejszość litewska w tym samym województwie. Ekonomiczne problemy były podobne, ale rząd litewski i pewne polityczne – że tak powiem – uwarunkowania stosunków polsko-litewskich spowodowały, że te małe, bardzo małe szkoły zostały utrzymane i słusznie, bo to było ważne. Natomiast na terenach, gdzie zamieszkuje mniejszość białoruska, stało się inaczej. Na dzisiaj sytuacja, kiedy… Co tu dużo mówić, przecież w następnych latach należy się spodziewać, że w tych szkołach liczba uczniów uczących się języka nie przekroczy 60. Mógłbym, że tak powiem, postawić duży zakład na takie rozwiązanie. No, ale to nie będzie rozwiązanie dobre, że takimi barierami ograniczymy tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#EugeniuszCzykwin">Jeszcze dodatkowo bardzo niedobra informacja dla tej społeczności jest taka, że w tym roku UNESCO uznało język białoruski za zagrożony wymarciem. To ma związek, oczywiście, z sytuacją w Republice Białoruś. Uważam, że moglibyśmy się pokusić na to, żeby spróbować pomyśleć o czymś na wzór programu rządowego, który został przyjęty na rzecz mniejszości romskiej. O podobnym programie można by było pomyśleć na rzecz może już nie ratowania, ale na rzecz mniejszości białoruskiej, bo sytuacja jest… No, tak rozkładamy ręce, ale pytanie nasuwa się dosyć proste. Jeśli nawet przyjąć te wyniki ostatniego spisu, które są, mniejszości białoruskiej jest blisko połowa w porównaniu do mniejszości niemieckiej. To powinniśmy sobie postawić pytanie. Dlaczego w nauce języka mniejszości są dużo większe dysproporcje? Broń Boże, nie chcę nic powiedzieć przeciwko. Odwrotnie. Cieszę się, że dzieci chcą się uczyć języka mniejszości niemieckiej czy kaszubskiego języka. Wiele lat przy pracach nad ustawą zabiegałem o to, żeby społeczności kaszubskiej w ustawie to prawo zostało przyznane. No, ale czuję się też w obowiązku zasygnalizować, że pozostawienie kwestii nauczania języka białoruskiego i mniejszości białoruskiej, a to jest bardzo ważne, w sytuacji takiej jaka jest, będzie prowadziło do dalszej utraty areału – używając takiego języka – bo po prostu będzie się ta mniejszość dalej dramatycznie zmniejszała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Proszę. Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGalla">Tutaj pan przewodniczący Czykwin sprowokował mnie jednak do jeszcze jednego wystąpienia. Myślę, że nie możemy tutaj patrzeć w kategoriach udziału danej mniejszości w środkach ogółem przeznaczonych na nauczanie języków, bo to jest jakby niewłaściwa miara. Jak już, to ją przełóżmy na liczbę uczniów czy na ilość tej subwencji, która – zaznaczam – nigdy nie jest tą kwotą, która trafia bezpośrednio na danego ucznia, tylko przede wszystkim trafia do budżetu danej gminy, a dopiero w zależności od tego, jaka jest decyzja samorządu, trafia do poszczególnych placówek. Często bywa tak, że gospodarze gminy, rady gminy traktują kwotę jedną średnią i ona niczym się nie różni dla szkoły, w której się naucza języka a szkoły, w której się nie naucza tego języka. Oczywiście, spełnia warunki, które są wymagane, aby dana placówka prowadziła zajęcia – czy tam dodatkowe, czy w godzinach – z języka mniejszości czy nawet nauczanie dwujęzyczne. To jest raz.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#RyszardGalla">Dwa. Nie chciałbym, żebyśmy traktowali subwencję zwiększoną dla mniejszości narodowych jako pewne antidotum na biedę, brak reorganizacji czy inne działania. Raczej twórzmy taki system, który będzie jasnym, czytelnym, promującym, wspomagającym to nauczanie i myślę, że w tym kierunku idziemy. W związku z powyższym, jeśli mamy inne sytuacje, to spróbujmy stosować inne instrumenty, z innych źródeł.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#RyszardGalla">Podam przykład tutaj. Akurat, kolego przewodniczący, z działki mniejszości niemieckiej. Na pewno i w MEN, i w MAiC ten temat się mocno odbił. W gminie Biała właśnie małe szkoły, gdzie był nauczany język niemiecki jako język mniejszości, zostały zamknięte przez władze, gdzie burmistrz jest przedstawicielem mniejszości niemieckiej. Ten burmistrz z iluś tam małych placówek – małych, poniżej 50 uczniów – zrobił jedną w miejscowości Biała – powyżej 84. Weszli w wagę 20% czy tam 0,2, prawda? Ktoś mógłby powiedzieć ekonomicznie: „Panie burmistrzu, co pan tutaj tak narozrabiał?”, bo przecież sam jakby obniżył subwencję oświatową dla siebie. A on nie inaczej, tylko racjonalnie podchodząc do kwestii nauczania, spowodował, że ma tę młodzież w jednym miejscu i będzie mógł poświęcić jakby więcej środków na to, żeby ta młodzież języka mogła się lepiej uczyć. Myślę, że warto by było stwarzać takie instrumenty, które by te rzeczy promowały.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#RyszardGalla">W związku z powyższym będę optował za tym, żebyśmy zmierzali do wyrugowania tych różnic, natomiast wprowadzenia innych wag i motywacji do tego, żeby właśnie ten język w dalszym ciągu był podtrzymywany, czyli chciałbym osiągnąć ten efekt, o którym tutaj mówił pan przewodniczący Czykwin, ale inną metodą. Nie metodą, no, nazwijmy to…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszCzykwin">Jak zwał, tak zwał.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardGalla">Ale byle do celu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pan minister. Przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu Ryszardowi Galli.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MaciejJakubowski">Dziękuję bardzo za te uwagi. Powiem tak. Każde rozwiązanie, o którym tutaj możemy dyskutować, dotyczące subwencji oświatowej, musi być rozwiązaniem systemowym. To na pewno nie może być rozwiązanie, które jest nakierowane na jedną mniejszość, tylko jest rozwiązaniem, które obejmuje wszystkich uczniów. Chciałbym też podkreślić od razu, że mówiąc o tych zmianach, zakładałem pewną stabilność. Oczywiście, nie znaczy to, że np. kwoty się nie zmienią, nie wzrosną czy też spadną w zależności od zmiany ogólnej liczby uczniów. Jak na razie, mamy co roku wzrost. Co roku mamy coraz więcej uczniów korzystających z tego wsparcia, uczących się języków mniejszości czy też języków regionalnych, stąd też wzrost tych kwot.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MaciejJakubowski">Może zacznę od końca, bo tutaj pan przewodniczący wskazywał na sytuację szkół jednej gminy, gdzie jest nauczanie języka białoruskiego. Mówiąc szczerze, to patrząc na dane dotyczące tej gminy, nie wygląda na to, żeby jej sytuacja finansowa była sytuacją trudną. Jest to gmina, która tak naprawdę w 2012 r. wydawała mniej na oświatę niż dostawała w subwencji, co – trzeba podkreślić – jest w kraju ewenementem, tak? Średnio gminy wiejskie 17% dopłacały w 2012 r., zaś to jest gmina, która tak naprawdę jeszcze z subwencji może troszkę zostawić, więc trudno powiedzieć, żeby to wsparcie nie było wystarczające i żeby sytuacja w tej gminie była trudna.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli spojrzymy chociażby na nauczanie języka białoruskiego, to widzimy także, że zarówno w całej tej kwocie przeznaczonej na nauczanie języka mniejszości kwota przeznaczana na język białoruski wzrosła procentowo, jak i mamy coraz więcej uczniów, którzy uczą się tego języka i coraz więcej pieniędzy przekazujemy na to nauczanie. Tutaj trudno mi się zgodzić, że ta sytuacja idzie w złym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszCzykwin">Nie. Dostały mniej niż w poprzednim roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MaciejJakubowski">Niestety, jeżeli mówimy o tej gminie, to nie znajduje to potwierdzenia w faktach. Po prostu mam przed sobą budżet tej gminy. Wiem, że państwo często słyszą od samorządowców, że tych pieniędzy nie starcza albo jest coraz mniej. Jednak tutaj tak naprawdę widzę, że ta gmina nawet nie wydała całej kwoty subwencji i to jest ewenement, dlatego że gminy w większości przypadków w Polsce dopłacają do oświaty z dochodów własnych i dotacji, co jest jakby zgodne z konstrukcją systemu, ale w tym przypadku te gminy stoją lepiej finansowo. Powiem więcej, bo to jest taki przypadek – jeden, który pan poseł poruszył – i nań odpowiadam, ale jeżeli patrzymy w ogóle na wszystkie gminy, w których jest nauczanie języka mniejszości lub języków regionalnych, to te gminy są w znacznie lepszej sytuacji finansowej niż inne gminy w Polsce. W całości te gminy tak naprawdę są w stanie nawet zaoszczędzić z subwencji oświatowej, co – znowu podkreślam – jest ewenementem. To są dane finansowe, które mam tutaj. Mogę je także państwu przekazać. Po prostu tutaj liczby nie kłamią. Takie są fakty i mamy je już na 2012 r. Oczywiście, na 2013 r. będziemy mieli w kolejnych latach, ale to też jest sytuacja, która jest co roku tak naprawdę i te nasze zmiany w algorytmie tego jakby za bardzo nie zmieniły.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MaciejJakubowski">I teraz przechodzę do tych zmian. Tu, oczywiście, padają różne postulaty. Musimy się zastanowić, którą z tych zmian wziąć pod uwagę i jak pójść w jakimś spójnym kierunku. Jak powiedziałem, wszelkie propozycje, które by od nas miały wyjść to będą propozycje, które zachowają to wsparcie. Na pewno nie jest tutaj naszym celem zmniejszenie tego wsparcia. Jak wskazywałem, nawet zmiana wagi P10 – rozbicie jej na dwie wagi, żeby nie było tej skokowej zmiany finansowania w przypadku zmiany liczby uczniów, nie spowodowała, że ogólna liczba spadła. Raczej wzrosła. To jest nasz cel, ale – to, co pan przewodniczący mówił – trzeba by się zastanowić nad tym, żeby ten model był racjonalniejszy, żeby nie zmuszał tak naprawdę czy też nie tworzył tak silnych zachęt do tego, żeby np. utrzymywać na siłę małe szkoły, bo często to też nie jest – jak sam pan powiedział – z korzyścią dla uczniów. Często to nauczanie można lepiej zorganizować w większej szkole. Wtedy tych środków jest więcej i chociażby dodatkowe zajęcia dla uczniów – związane z kulturą, nie tylko po prostu lekcje – można też łatwiej zorganizować.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MaciejJakubowski">Powiem tak. Ta waga, która jest – zarówno waga P12, jak i P9, bo postulaty tutaj zgłaszane dotyczą obydwu tych wag – ma racjonalne podstawy. Wagi są wyliczone dokładnie ze względu na to, że ci uczniowie mają ileś tam godzin więcej nauczania i dokładnie na to są skierowane te środki. Jak państwo zauważyli, cały system jest tak skonstruowany, że ta kwota trafia do samorządu. Teraz zastanawiam się tak naprawdę nad tym, że jeżeli nawet zwiększymy wagi, wychodząc naprzeciwko państwa oczekiwaniom, to jeżeli nie ma dodatkowych realnych zadań w tych szkołach, to samorząd także nie przekaże tych dodatkowych środków, bo samorząd jakby finansuje realne działania. Trzeba by się zastanowić nad tym, jakiego rodzaju realne potrzeby tu są i można by je sfinansować. Jeżeli my wymagamy od tych szkół i w tych szkołach są np. realizowane dwie godziny nauczania w danym języku więcej, to wymaga zatrudnienia danej liczby nauczycieli. My przekazujemy pieniądze samorządowi na to, tak? I teraz nawet jeżeli przekażemy więcej, to i tak tego nauczania nie będzie więcej i dalej będą te same etaty nauczycielskie finansowane. Może się zmienić sytuacja finansowa samorządu, ale – tak jak powiedziałem – przekrojowo te samorządy są w całkiem dobrej kondycji finansowej w porównaniu z innymi samorządami. Niekoniecznie zmieni to cokolwiek dla szkoły.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#MaciejJakubowski">Myślę, że tutaj bardziej zastanowienia się wymaga to, jakiego rodzaju zachęty dla szkół i samorządów te wagi tworzą. Szedłbym bardziej w tym kierunku. Ta rozpiętość między wagą P9 a P10 i P11 dalej jest duża, tak? Zeszliśmy z półtora, ze 150% na 120%, ale nadal różnica między 20% a 120% jest tak duża, że na pewno jest spora zachęta do tego, żeby tutaj tą siecią szkolną i wielkością szkół w jakiś tam sposób manipulować. Myślę, że widać te zmiany w ostatnich latach. Jest tabela pokazująca zmianę liczby uczniów między wagą P9 a wagą P10. To jest dosyć jasne, że o ile ogólna liczba uczniów nam rośnie, to liczba tych uczniów, którzy się uczą w dużych szkołach, maleje a w małych bardzo rośnie. To była motywacja do tych zmian.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#MaciejJakubowski">Tu jesteśmy otwarci na dyskusję, tylko rzeczywiście możemy się zastanawiać, jak lepiej rozłożyć te wagi, to finansowanie. Jednak musimy też jakby argumentować tę zmianę realnymi potrzebami szkół, bo inaczej to po prostu będzie przekładanie pieniędzy z jednej wagi na drugą czy też nawet między samorządami, a realne finansowanie tych szkół niekoniecznie się zmieni, dlatego że nie ma innych realnych potrzeb.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#MaciejJakubowski">Na koniec powiem o uwadze dotyczącej przedszkoli. Tutaj, oczywiście, odpowiedź może być jedna. My tak naprawdę nie finansujemy przedszkoli, tzn. nie mamy żadnego mechanizmu finansowania, chociażby z subwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardGalla">Teraz nie mówimy o utrzymaniu przedszkoli. Pytanie dotyczy nauczania języka mniejszości w przedszkolach.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MaciejJakubowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardGalla">Powtórzę, bo prawdopodobnie to musi być nagrane. My nie mówimy o utrzymaniu przedszkoli, bo tutaj zdajemy sobie sprawę z tego, że utrzymywanie przedszkoli jest zadaniem własnym samorządów, natomiast mówimy o nauczaniu języka mniejszości na poziomie przedszkola. Czy tutaj może być ewentualnie podjęta taka inicjatywa? Nie mówię, żeby to było 150%, ale żeby chociaż w części pokryć koszty z tym związane. Państwo dokładnie wiedzą, jaki jest problem z nauczycielami, czyli nauczyciel to musi być ktoś, kto ma znajomość języka, ale musi mieć też uprawnienia do prowadzenia zajęć z dziećmi w przedszkolu, więc to nie jest takie proste i tego się nie da załatwić bezkosztowo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RyszardGalla">Zdaję sobie sprawę z tego i – oczywiście – widzę też tę potrzebę. Tylko, tak jak i inne potrzeby przedszkoli, one są finansowane z dochodów własnych. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jasno wskazuje, jakie wydatki możemy finansować z subwencji oświatowej i z tej subwencji oświatowej nie możemy finansować tego rodzaju zadań w przedszkolach. Jest to dosyć jasno opisane. To, oczywiście, może być słuszne, ale jakby zmienienie tego systemu byłoby bardzo trudne, bo to byłoby wprowadzenie nowej kategorii dofinansowania w tej ustawie. Tutaj jest ta zasada, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#RyszardGalla">Jednak – na co pan poseł wskazywał – to też jest innego rodzaju wsparcie, które my finansujemy w inny sposób. To jest wsparcie dotyczące doskonalenia nauczycieli chociażby, które jest finansowane w inny sposób. Miałem już przyjemność na posiedzeniu Komisji prezentować tego rodzaju wsparcie. Mówiłem, jakie kwoty tam idą na finansowanie. Myślę, że wsparcie pokrywa jednak w dużym stopniu potrzeby. To jest kwestia podręczników. To jest kwestia doskonalenia nauczycieli. Tego rodzaju wsparcie jest i z niego nauczyciele przedszkoli, oczywiście, korzystają tak samo, jak nauczyciele szkół.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGalla">Panie ministrze, to jednak pozwolę sobie troszeczkę podyskutować na temat wag. My od samego początku widzimy to mocne zróżnicowanie. Zresztą przedstawiałem, że w szkołach czasami jest później ten problem, czy przyjąć następne dziecko i wejść w wagę 0,2, czy nie przyjmować dziecka i mieć tę wagę 1,5 wcześniej, a teraz 1,2. Możemy mówić tutaj o płynnym przejściu, natomiast myślę, że jeśli zrobilibyśmy metodę pewnych zachęt… Nie wiem, strzelam w tej chwili. Plus 20%, czyli 0,2, do nauczania dwujęzycznego, które jest bardzo konkretne, bo powiedzmy sobie tak, że organ prowadzący może wprowadzić dodatkowe nauczanie języka mniejszości w liczbie godzin minimum i może dać maksimum, prawda? Jeśli mówimy o nauczaniu dwujęzycznym, to mówimy już o konkretnym minimum, które wymaga tyle a nie mniej przedmiotów nauczanych dwujęzycznie, czyli wchodzimy bardzo mocno w standard, którego już sobie organ prowadzący nie może tak lekko potraktować. Jeśli pokażemy, że tam są środki na to lepsze, właściwsze nauczanie, to myślę, że to będzie mocna metoda zachęty. Wtedy nie będzie może tu nawet manipulowania liczbą tych uczniów, tylko jednak będzie decydowanie się na coś, co może być lepsze dla uczniów.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RyszardGalla">Nie oczekuję dzisiaj, że my tu coś ustalimy, bo to przecież nie miejsce i czas. Natomiast pytam, czy moglibyśmy z posiedzenia Komisji wyjść z takim ustaleniem, że w określonym przez państwa terminie – w porozumieniu może i z Komisją Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bo wiem, że ten temat na posiedzeniach komisji wspólnej też jest bardzo mocno akcentowany – byśmy usiedli do stołu, popracowali nad tym i państwo zdecydują, czy jest to możliwe, czy nie. Od razu mówię, że wcale nie musimy mówić, że to mają być dodatkowe kwoty w subwencji ogółem, ale w ramach tych środków żebyśmy mogli podziałać. Wydaje mi się, że wtedy nawet dla organów prowadzących będzie mniej takich możliwości do kombinowania z tymi środkami, prawda? Jak by nie było, to przez całe lata waga najwyższa powodowała, że jednak te mniejsze placówki mogły być w dalszym ciągu utrzymywane. Jeśli by to było możliwe, to bardzo chętnie byśmy tutaj jako Komisja, jako prezydium Komisji podjęli takie działania. Nie wiem, czy pan dyrektor zabierze głos w imieniu komisji wspólnej w tym temacie, czy nie ma problemów?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejMarciniak">Panie przewodniczący, czuję się wywołany do odpowiedzi. Chciałbym powiedzieć może w ten sposób, że te dane, które pan minister w dniu dzisiejszym przedstawił, w liczbach bezwzględnych wyglądają bardzo optymistycznie, przy tych zastrzeżeniach, co do liczby uczniów przeliczanych wagą P10. Oczywiście, deklarujemy współpracę w przypadku, gdyby MEN widziało zasadność, celowość, potrzebę rozpoczęcia rozmów. Myślę, że nie będzie również żadnego problemu, żeby ten temat został wprowadzony do porządku obrad komisji wspólnej.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejMarciniak">Chciałbym jeszcze odnieść się może do propozycji, którą podniósł pan przewodniczący Czykwin. Propozycji stworzenia specjalnego programu na rzecz ratowania – jak słyszałem – języka mniejszości białoruskiej czy języka białoruskiego na wzór i podobieństwo Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Oczywiście, nie ja o tym decyduję ani na tym poziomie nie zapadną ewentualne decyzje, ale wydaje mi się, że w aktualnej sytuacji budżetowej stworzenie takiego specjalnego programu jest mało prawdopodobne. Absolutnie nie jestem też ekspertem w tym zakresie, ale stworzenie programu wieloletniego wymagałoby umocowania tego programu w celach przyjętych przez Radę Ministrów w strategii rozwoju kraju. Tego typu problemy nasuwają się na sam początek.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejMarciniak">Zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych, realizacja prawa osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych do nauczania odbywa się zgodnie z ustawą o systemie oświaty. Jeśli chodzi o te instrumenty, które zostały przewidziane w formie dodatkowych wag P9, P10, P11 i P12, to wydaje mi się, że wszyscy – jak tutaj jesteśmy zgromadzeni – podzielamy ten pogląd, że one spełniają swoje zadanie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejMarciniak">Jeszcze raz chciałem zadeklarować gotowość do współpracy ze strony MAiC i gotowość do wprowadzenia odpowiedniego punktu do porządku obrad komisji wspólnej, jeżeli taka będzie wspólna wola zarówno MEN, jak i państwa posłów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejMarciniak">Jeszcze jedna uwaga. Odnosząc się do programu na rzecz języka białoruskiego, wydaje mi się, że tutaj właściwym instrumentem byłoby opracowanie i przyjęcie strategii rozwoju oświaty białoruskiej. Takie spotkanie niedawno odbyło się w Białymstoku z udziałem zarówno pana naczelnika Rzemieniewskiego, jak i pani Grażyny Płoszajskiej. Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to oddałbym w tym miejscu głos panu naczelnikowi Rzemieniewskiemu, żeby nam przybliżył założenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGalla">Oczywiście. Panie naczelniku, w dwóch zdaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DobiesławRzemieniewski">W dwóch zdaniach, rzeczywiście, bo prace się toczą. Zauważamy ten problem, o którym pan poseł zechciał powiedzieć. To też jest dla nas taką nieprzyjemną konstatacją, że jedynie w przypadku mniejszości białoruskiej wyniki spisu powszechnego wskazały na spadek liczby osób należących do tej właśnie mniejszości. Dlatego też spotkaliśmy się w Białymstoku już po raz drugi. Powstała grupa robocza. Mam nadzieję, że ta grupa już bardziej intensywnie podejmie działania, abyśmy dostosowali te metody, które będziemy chcieli zastosować, do konkretnych potrzeb mniejszości białoruskiej, tak jak było to w przypadku mniejszości litewskiej, mniejszości niemieckiej i mniejszości ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#DobiesławRzemieniewski">Chciałem przypomnieć, że wprowadzenie wag dla małych szkół i zwrócenie uwagi na to, jak ważne jest, aby małe szkoły mniejszości narodowych mogły funkcjonować, jest efektem właśnie strategii rozwoju oświaty mniejszości litewskiej. Dyskutując już w tej chwili nad strategią rozwoju oświaty mniejszości białoruskiej, zwracaliśmy też uwagę na to, iż ten mechanizm, także mechanizm finansowy, o którym dzisiaj chociażby dyskutujemy, powinien być mechanizmem, który będzie promował albo nauczanie dwujęzyczne, którego – niestety – w przypadku mniejszości białoruskiej nie ma, albo też nauczanie w języku ojczystym mniejszości. Chodzi o to, żebyśmy także w przypadku mniejszości białoruskiej przeszli od ilości do jakości. Z punktu widzenia realizacji celów ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także podpisanych przez Polskę i ratyfikowanych konwencji, to jest ta forma, która daje najlepsze efekty. Jest ona najbardziej efektywna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Myślę, panie przewodniczący, że tutaj rzeczywiście należałoby dokończyć prace nad strategią. Powiem z doświadczenia środowiska mniejszości niemieckiej, że to jest jednak dobry dokument, bo pozwala też i osobom odpowiedzialnym za edukację pewne rzeczy w sposób właściwy poustawiać. Jeśli się tak temu przyjrzę, to wtedy widzę, że naprawdę można tutaj mieć dobre efekty, co wcale nie znaczy, że nie życzę tego, aby mieć specjalny program. W ślad za wami pójdą inne mniejszości, więc wtedy już nie będzie sensowne, żeby był właśnie realizowany tak szczególny program dla społeczności romskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszCzykwin">Można jedno słowo? Przepraszam. Rozumiem, że ta dyskusja już zeszła na trochę szersze tory. Powiedziałem o tym ewentualnym programie nie w kontekście nawet języka, chociaż to jest bardzo ważne i dziękuję za inicjatywę MAiC, za mobilizację społeczności białoruskiej do przygotowania strategii. Myślę, że może będzie okazja do refleksji, ale zachęcałbym też państwa do pomyślenia o przyczynach. Dlaczego w sytuacji, kiedy mamy i subwencję oświatową, i niemałe środki budżetowe na wspieranie kultury mniejszości, tak znacząco spadła liczba ludzi określających swoją narodowość? To jest pytanie. Oczywiście, można przejść nad tym do porządku dziennego, ale jeśli w takim tempie co 10 lat o blisko 20% będzie się zmniejszała ta populacja, to może nie ja, ale tu są młode osoby, które doczekają tego, że zostaną tylko zawodowi działacze białoruscy na tym terenie. To jest dramatyczna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#EugeniuszCzykwin">Oczywiście, nie chcę tutaj mówić, że ktoś jest odpowiedzialny w rządzie, bo ta społeczność jest w specyficznej sytuacji. No, ale jeśli rozliczne organizacje białoruskie, których jest bardzo wiele, nad tym też przeszły do porządku dziennego i praktycznie ich refleksji to nie wywołuje – zadowolone są z sytuacji, jaka jest, czyli dofinansowania i tego, co otrzymują od państwa – to trudno wymagać, żeby z kolei urzędnicy państwowi podejmowali taką próbę odpowiedzi i przeciwdziałania temu zjawisku. Jednak obiektywnie jest to strata, że ubytek tej społeczności tak się zwiększa. Myślę, że będziemy mieli jeszcze okazję o tym porozmawiać. Wtedy może pan naczelnik i pan dyrektor taką próbę podejmą i też będą mieli jakaś swoją odpowiedź na pytanie o przyczyny tych procesów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardGalla">Na pewno środowiska mniejszości są narażone na tego typu sytuacje, że będzie ich coraz to mniej. Mniejszość niemiecka też od spisu do spisu powszechnego ma tę liczbę mniejszą. Rzeczywiście, można by się zastanowić nad przeprowadzeniem pewnych badań, pewnej ankiety, żeby się dowiedzieć, co jest powodem. Może to w innym momencie.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#RyszardGalla">Natomiast wróćmy dzisiaj jeszcze do kwestii subwencji. Czy są ze strony gości i członków Komisji pytania? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#RyszardGalla">Panie ministrze, czy dzisiaj możemy skwitować to posiedzenie tym, że traktujemy tę informację jako materiał, jako przyczynek do dalszej naszej dyskusji i prac nad tym, aby zastanowić się, jak ukształtować ten system wag, aby one pozwoliły na bardziej racjonalne wykorzystanie środków z subwencji? Obiecywałem panu przy naszym spotkaniu, że postaram się o to, aby koszty w nauczaniu dwujęzycznym były policzone. Mam w tej chwili kilka takich wyliczeń. Spróbuję to jeszcze sobie też przeanalizować. Myślę, że spróbujemy dostarczyć dane z co najmniej kilku takich placówek, w których to nauczanie dwujęzyczne jest prowadzone. Taką analizę kosztów kilka placówek zrobiło. Mam nadzieję, że to może być materiał przydatny do tego, aby dyskutować o może innej, nieco wyższej wadze. Możemy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MaciejJakubowski">Bardzo bym prosił, dlatego że to też często są takie koszty, które wynikają jakby z danej praktyki. Gdy patrzy się na przepisy, to one jakby się nie ujawniają. Za przekazanie wszelkich tego rodzaju informacji, jak to w rzeczywistości wygląda, jakie koszty generuje, bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardGalla">Panie ministrze, mogę tutaj z pełną odpowiedzialnością na koniec powiedzieć, że środowiska mniejszości zdają sobie sprawę z tego, jak duże to są środki, prawda? Nie mamy tu dzisiaj pani poseł Arciszewskiej, ale na 100% wyciągnęłaby mniejszość niemiecką i wytknęłaby, ile to tych pieniędzy idzie na Niemców w Polsce. Wiemy, że to jest duża kwota i że nie do końca ona jest – naszym zdaniem – racjonalnie wykorzystana. Ona może nie idzie poza szkolnictwo, ale nie idzie tam, gdzie naprawdę oczekiwalibyśmy tego. Każdy instrument, który by spowodował, że te środki będą bardziej racjonalnie wykorzystane, na pewno przez środowisko mniejszości zostanie przyjęty i zaakceptowany, więc spróbujmy nad tym się pochylić i zastanowić. Może będziemy mieli lepsze rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RyszardGalla">Musimy informację przyjmować? Ja bym jej nie przyjmował. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia tej informacji? Nie widzę. W związku z powyższym nie ma sprzeciwu. Tak, nie ma. Merytorycznie dobra informacja, aczkolwiek dająca nam tutaj dużo do myślenia i do pracy.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#RyszardGalla">Serdecznie dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>