text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów, członków tejże Komisji. Witam posłów, którzy nie są członkami tej Komisji a przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Witam również przybyłych gości. Miło mi jest państwa poinformować, że wśród gości obecni są byli posłowie – pan poseł Mirosław Czech i pan poseł Tadeusz Samborski. Witam serdecznie panów posłów. Na posiedzeniu Komisji Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan Józef Różański. Witam serdecznie, panie dyrektorze. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – panią dyrektor Dorotę Janiszewską-Jakubiak i głównego specjalistę Jana Łazickiego. Witam serdecznie gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Miło jest mi poinformować państwa, że obecny jest na dzisiejszym posiedzeniu ekspert w dziedzinie, którą dzisiaj będziemy omawiać, pan dr hab. Grzegorz Motyka. Witam serdecznie, panie profesorze. Obiecał swoją obecność kolejny ekspert pan Eugeniusz Misiło. Czekamy na niego. Witam serdecznie prezesa Fundacji Lwów i Kresy Południowo-Wschodnie panią Joannę Biniszewską. Witam serdecznie panią Magdalenę Czyż. Witam pana prezesa Stowarzyszenia Łemków Andrzeja Kopczę. Witam Kresowy Serwis Informacyjny – Andrzeja Łukawskiego. Witam Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów we Wrocławiu – pana Szczepana Siekierkę, jak również burmistrza Hajnówki pana Jerzego Sieraka. Witam serdecznie, panie burmistrzu. Witam serdecznie pana Piotra Tymę, prezesa Związku Ukraińców w Polsce. Witam serdecznie wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, pragnę państwa poinformować, że marszałek Sejmu skierowała do Komisji w dniu 20 listopada do pierwszego czytania komisyjny projekt uchwały w sprawie akcji „Wisła” (druk nr 904). Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały z druku nr 904. Zapytam państwa, czy są uwagi do porządku dziennego. Nie widzę uwag. Stwierdzam wobec tego, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, jako poseł wyznaczony przez Komisję pozwolę sobie przystąpić do uzasadnienia projektu uchwały, które to uzasadnienie państwo mają załączone do tej uchwały. Panie i panowie, szanowni państwo, Akcja „Wisła” rozpoczęła się 28 kwietnia 1947 r. i trwała do 31 lipca tegoż roku. Wedle najnowszych danych łącznie wysiedlono ponad 140 tys. osób. Przypomnę, że wcześniej od 1944 r. praktycznie do 1946 r. trwały pierwsze wysiedlenia Ukraińców z terenów południowej Polski do Ukrainy. Ta akcja objęła ponad 400 tys. Ukraińców. W tym czasie też repatrianci z Kresów byli przesiedlani do Polski. Powracający Ukraińcy i Łemkowie byli wyłapywani i osadzani w obozie w Jaworznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MironSycz">Cywilną ludność narodowości ukraińskiej, jak również osoby należące do łemkowskiej grupy etnicznej wysiedlano – jak głosiła oficjalna propaganda – aby pozbawić zaplecza oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii. Przez lata głoszono, że było to jedyne rozwiązanie konfliktu. Tymczasem komunistyczne władze poświęcały się przede wszystkim walce z polskim podziemiem i opozycją polityczną. Do zwalczania UPA, która kwestionowała integralność terytorialną kraju, nie skierowano odpowiednich sił. Już w czasie zimy poprzedzającej akcję „Wisła” istniała szansa przywrócenia spokoju na spornych terenach. Mimo to dopiero w kwietniu zdecydowano się na spektakularną akcję, licząc na szerokie poparcie społeczne ludności pamiętającej okrucieństwa wojny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MironSycz">Motywowane politycznie wysiedlenia były nie tylko pogwałceniem praw człowieka i obywatela, ale również nie miały uzasadnienia militarnego. Akcja „Wisła” pokazuje jak destrukcyjne jest stosowanie właściwej dla systemów totalitarnych zasady odpowiedzialności zbiorowej. Wysiedlenia trwale naznaczyły kolejne pokolenia Ukraińców i Łemków, utrudniając im zachowanie tożsamości. Stanowią one bolesny cierń, utrudniający pojednanie narodów, które nawzajem od siebie wiele wycierpiały w historii. Pragnę też nadmienić, że w sprawie akcji „Wisła” uchwałę podjął już Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Stało się to 3 sierpnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MironSycz">Szanowni państwo, na poprzednie posiedzenie Komisji zaprosiliśmy ekspertów. Część z nich jest też i dzisiaj tutaj obecna. Ekspertów, którzy po tak długim okresie zebrali praktycznie wszystkie dokumenty z tych czasów i mogli przedstawić je nam tutaj, na naszym posiedzeniu. Dlatego cieszę się, że jest obecny dzisiaj pan profesor Grzegorz Motyka, członek kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MironSycz">Drodzy państwo, nie sądziłem, że projekt tej uchwały wzbudzi aż tak wiele emocji. Emocji, które dotyczyły też i mnie osobiście a tak w rzeczywistości – mojego ojca, który nie żyje już od 16 lat. I stwierdzam, że nawet komunistyczny sąd wojskowy tak brutalnie nie określał oskarżeń, jak zostały one określone w pismach kierowanych do Komisji, kierowanych do marszałka Sejmu. Zresztą tych pism, drodzy państwo, jest naprawdę wiele. Jest wiele pism stwierdzających, że to dobrze, że Sejm zajmuje się tą sprawą, wręcz dziękujących. Jest ich bardzo dużo. I jest też wiele pism, które traktują akcję „Wisła” jako akcję przeciwko UPA. Nasi eksperci, historycy – na podstawie dokumentów, które są dostępne – mają zupełnie inne zdanie, które wyjawili na ostatnim posiedzeniu Komisji. Dla państwa jasności, choć publikacje są różne, z archiwum wynika... Państwo to chyba otrzymali, żeby zakończyć problem ojca, bo trudno mi się odnosić do osoby, która już nie żyje, niemniej jednak to mój ojciec. Chcę państwa poinformować, że w latach 1937–1939 ojciec mój służył w Wojsku Polskim w Kielcach, brał udział w kampanii wrześniowej, walcząc w obronie Polski i nie mógł w tym czasie, w 1938 r., zakładać Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MironSycz">Drodzy państwo, w związku z tym, że za niespełna rok a tak naprawdę za pół roku, zbliża się 70. rocznica przykrych, tragicznych wydarzeń wołyńskich, argumentowałem to na poprzednim posiedzeniu Komisji, że zarówno Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Radę Najwyższą Ukrainy stać na to, abyśmy w sposób godny, pokojowy zamknęli wspólnie tę tragiczną historię narodów Polski i Ukrainy, abyśmy mogli przejść – na podstawie faktów, na podstawie tych źródeł, które są dostępne – do budowania silnej Polski, ale też i silnej Ukrainy w tej części Europy. Wydaje mi się, że bez wyraźnego odniesienia się zarówno Sejmu RP, jak i Rady Najwyższej Ukrainy, trudno nam będzie przejść do kolei rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MironSycz">A wobec tego, szanowni państwo, pozwolę sobie w tej chwili, w ramach pierwszego czytania, otworzyć dyskusję na ten temat, do której zachęcam. Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo, posłowie Prawa i Sprawiedliwości w Komisji nie wzięli udziału w inicjatywie uchwałodawczej, która jest przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji. Uznaliśmy bowiem, że trudno jest debatować nad przedmiotem będącym treścią projektowanej uchwały a mianowicie nad potępieniem akcji „Wisła” w oderwaniu od konkretnego kontekstu historycznego i politycznego. Ten konkretny kontekst historyczny to, oczywiście, przemilczane ludobójstwo dokonane przez UPA i inne formacje ukraińskie na narodzie polskim na Wołyniu. To jest kontekst historyczny. Dyskusja na posiedzeniu Komisji – podkreślam, że powinna łączyć, nie dzielić – wykraczałaby daleko poza zakres właściwości Komisji. Jednocześnie pojawia się, oczywiście, kontekst polityczny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekAst">Otóż ta prawda historyczna była zakłamana przez 45 lat Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i to nie dziwi, bo taka była istota systemu komunistycznego, totalitarnego. Natomiast dziwić może, że ta prawda była przemilczana przez okres kilkunastu lat III Rzeczypospolitej a jednocześnie pamięć ofiar wydarzeń na Wołyniu do tej pory nie doczekała się w polskim parlamencie należytego uczczenia. Do tej pory środowiska kresowian oczekują na uznanie dnia 11 lipca Dniem Męczeństwa Kresowian. Do tej pory polski parlament w tej sprawie uchwały nie podjął. A zatem trudno się dziwić, że z kolei parlament ukraiński też w tej sprawie nie zajął stanowiska, jeżeli polski parlament nie potępił w sposób zdecydowany, nie nazywając rzeczy po imieniu, ludobójstwa dokonanego na Kresach i jednocześnie nie uczcił pamięci ofiar, ustanawiając dzień pamięci o męczeństwie kresowian. Oczywiście, w tych kontekstach trudno jest rzeczywiście dyskutować na temat inicjatywy uchwałodawczej potępiającej akcję „Wisła”, ale mamy projekt. Dzisiaj mamy projekt tej uchwały, bo mimo naszej absencji na posiedzeniu Komisji, Komisja podjęła inicjatywę uchwałodawczą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekAst">Prawdziwe pojednanie między narodami można budować wyłącznie na prawdzie historycznej i to wiemy. Ta uchwała, ten projekt bez wcześniejszego upamiętnienia i uczczenia pamięci ofiar polskich na Kresach, bez zdecydowanego potępienia przez polski parlament dokonanego ludobójstwa, niestety, jest ułomna. Tak, jak powiedziałem, miast łączyć, ta uchwała będzie dzielić. Zresztą o tym, że dzieli, mogliśmy się przekonać na przestrzeni ostatnich kilku tygodniu od podjęcia przez Komisję tejże inicjatywy. Liczna korespondencja, która spływa i do marszałka Sejmu, i do sekretariatu Komisji, i do poszczególnych posłów polskiego parlamentu, pokazuje, że nie ma wokół tego projektu konsensusu. A znowu w polskim parlamencie takie uchwały okolicznościowe powinny uzyskać szeroki konsensus nie tylko w Wysokiej Izbie, nie tylko porozumienie sił politycznych, które wchodzą w skład Wysokiej Izby, ale również konsensus poza Wysoką Izbą wśród środowisk, organizacji, stowarzyszeń zainteresowanych bezpośrednio danym tematem. W tym wypadku tej zgody nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekAst">Z pełnym zrozumieniem przyjmujemy oczekiwania środowisk mniejszościowych ukraińskich, których udziałem stała się krzywda wyrządzona akcją „Wisła”, ale jednocześnie z całym szacunkiem i z pełnym zrozumieniem przyjmujemy reakcję środowisk kresowian, organizacji kresowian i uzasadnienia, które po prostu są przedstawiane na okoliczność protestów przeciwko podejmowanej inicjatywie uchwałodawczej. Proszę państwa, bo rzeczywiście bez załatwienia przez polski parlament sprawy ludobójstwa, które dokonało się na Wołyniu, trudno będzie szukać właściwej symetrii, bo tutaj symetrii nie ma. No, nie ma symetrii między akcją „Wisła” a ludobójstwem, które się dokonało. To będzie dzielić, dopóki polski parlament poważnie tych spraw nie rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekAst">W tej sytuacji w sposób oczywisty uznając, że nie ma konsensusu, nie ma porozumienia, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie projektu tej uchwały w pierwszym czytaniu. Bardzo mocno przy okazji zaznaczając, że rozumiemy postulaty środowisk mniejszościowych ukraińskich. Rozumiemy i podzielamy te uczucia oraz to poczucie krzywdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kto z państwa chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie. Proszę, pani poseł Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam zgłosić wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tejże uchwały dlatego, że – po pierwsze – to nie jest temat ani spór czy dyskusja do rozstrzygnięcia przez komisję sejmową. My tutaj nie ferujemy wyroków za wymiar sprawiedliwości ani nie piszemy książek do nauki historii. Nie jesteśmy historykami, nie jesteśmy fachowcami ani osobami, które kategorycznie zamkną jakiś rozdział, rozpoczną albo zakończą jakąś dyskusję raz na zawsze. Będąc wyznawcą takiej tezy, kiedyś, parę lat temu, osobiście w Gdańsku wręczałam przedstawicielowi Ukrainy taki list, w którym zaznaczyłam, że dyskusje na ten temat powinny się toczyć między historykami, a nie politykami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście, możemy sobie na ten temat porozmawiać, ale nie jesteśmy gronem, które ma kategorycznie jakiś rozdział zakończyć bądź też sformułować tezy i prawdy, które mają zamknąć czy stwierdzić, że ktoś ma rację, ktoś nie ma, ktoś był winny, ktoś nie jest, albo że my jako polski parlament mamy się pozbyć osiągnięcia pewnych celów, których do tej pory nie osiągnęliśmy. Mianowicie my jesteśmy z każdej strony atakowani w sensie, że wszystkim się należy, kogoś mamy ciągle przepraszać, jesteśmy winni, właściwie to wszystko... Czasami, jak się słucha wypowiedzi różnych środowisk, to mam wrażenie, że jako Polacy jesteśmy wszystkiemu winni. Właściwie serce na talerzu – jak to powiadam nieraz na posiedzeniach tejże Komisji – dajemy wszystkim, tylko jakoś nie ma z drugiej strony odzewu. Dowodem na to, jeżeli byśmy zaczęli od uchwały Senatu z 1990 r., jest fakt, że od tamtej pory ze strony ukraińskiej absolutnie nie było żadnego gestu, żadnego jakiegoś takiego przedsięwzięcia, które by wyszło również naprzeciw, świadczyłoby o chęci rozwiązania tego problemu, zakończenia tej dyskusji albo w ogóle w jakiś sposób wykazania też, że zdarzyło się tak, że jednak ktoś skrzywdził obywateli polskich, obywateli II Rzeczypospolitej. Niestety, nie ma takiego gestu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym, kontynuując, mam nadzieję, że państwo wzięli do serca, przeczytali i zorientowali się w treściach, które dostaliśmy od Kresowego Ruchu Patriotycznego Porozumienia Organizacji Kresowych i Kombatantów z Warszawy, Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, Stowarzyszenia Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów we Wrocławiu, walnego zebrania członków Stowarzyszenia Kresowian w Dzierżoniowie. Są opracowania m.in. pana Kuźniara, pana doktora Antoniego Kury. Członkowie Kresowego Ruchu Patriotycznego Porozumienia Organizacji Kresowych dzisiaj przywieźli apel, który to warto jest przeczytać. Warto dopuścić do głosu naszych gości. Jest list na ten temat również z Dworu Biniszewicze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście, dostaliśmy dzisiaj z Archiwum Ukraińskiego pismo na temat życiorysu pana przewodniczącego. To też jest dla nas dyskomfort, bo – chcąc nie chcąc – my ten temat musimy poruszać. Jesteśmy parlamentarzystami, koleżankami i kolegami, ale są to fakty, o których – niestety – musimy rozmawiać. Jeżeli padają nawet argumenty bardzo przykre dla jakiejś ze stron, to my o tym musimy powiedzieć. Niestety, nie chciałabym, żeby to też wyszło na rehabilitację ojca pana przewodniczącego. Nie będziemy się licytować, czy ważniejszy jest dokument z Archiwum Ukraińskiego czy z IPN, czy też od świadków, którzy tę tragedię przeżyli i mogą zaświadczyć, jak pewne fakty wyglądały, bo to nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W związku z tym ta uchwała jest absolutnie nie na miejscu a na pewno nie komisja, tylko to znacznie inne gremia powinny się do tego ustosunkowywać. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że nie można przejść do porządku dziennego nad faktami, o których mówią osoby, które wycierpiały, ucierpiały, które były po prostu ofiarami bandyckich napadów OUN-UPA. Nie można przyglądać się bezkarności i jeszcze gloryfikowaniu, stawianiu na piedestał Bandery i jemu podobnych, jak również współtowarzyszy, którzy tragiczne losy zafundowali Polakom. To jest w ogóle karygodne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jak pan przewodniczący wie, nie wymyślam sobie historii, ale też posiłkuję się mądrzejszymi od siebie, bo na tym to polega. Jeżeli chodzi o dyskusję na ten temat – no, to przecież nie możemy przejść do porządku dziennego albo udawać, że nie ma faktu takiego, iż było w 2001 r. w Warszawie spotkanie historyków ukraińskich i polskich na IX i X międzynarodowym seminarium historycznym na temat stosunków polsko-ukraińskich w latach II wojny światowej, na którym wypracowano wspólne stanowisko w sprawie akcji „Wisła”. Nie uciekniemy od pewnych sformułowań, od stwierdzenia faktów, które zaistniały. Po prostu to było. W związku z tym, jeżeli chcą państwo udawać, że nie było tam profesora Wołodymyra Barana z Łucka, doktora Hurija Buchały, itd. – tu jest cała lista – no, to o czym mamy w ogóle dyskutować? Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że m.in. w opisach tych spotkań, we wnioskach ze spotkań, jakie zostały sformułowane, jest powiedziane o tym, jakich zbrodni to dotyczyło.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Niestety, ale jeżeli chcemy porównywać pewne wydarzenia, no, to też nie możemy zapominać, że Ukraińcy przesiedleni otrzymali od państwa polskiego pieniądze na zagospodarowanie i pomoc rzeczową. Ludność polska wysiedlona z kolei na tzw. Ziemie Odzyskane zza Buga nie otrzymała takiej pomocy. Zatem Ukraińcy w stosunku do ekspatriowanych Polaków byli w sytuacji uprzywilejowanej. Mało tego, tutaj też jest wątek ojca pana przewodniczącego. Niestety, ale środowiska przywiązują do tego wagę, że zachodzi uzasadnione podejrzenie, że pan przewodniczący, wykorzystuje organy państwa do rehabilitacji własnego ojca, który był zaangażowany nie w tworzenie a w zbrodniczą i ludobójczą działalność OUN-UPA, do wybielania tych szowinistycznych formacji wbrew prawdzie historycznej i ustaleniom historyków obu krajów. Zaznaczam, że obu krajów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mało tego, drodzy państwo, tu też zwracają nam uwagę środowiska, że w kontekście kontrowersyjnej uchwały Senatu z 1990 r. jednostronnie potępiającej operację „Wisła” pan Andrzej Żupański stwierdza: „Jak wiadomo, z tamtej strony…” – ukraińskiej – „…nie nastąpił dotąd żaden podobny gest, a przecież trzeba sobie uświadomić, że w 1943 r. na samym Wołyniu zostało zabitych około 50 tys. wieśniaków polskich, a reszta, tj. 200 tys., musiało opuścić, często boso i w koszuli, swoje gospodarstwa, byle tylko ratować życie. Nikt wówczas nie wiózł ich do gotowych gospodarstw. Podobne były losy Polaków z trzech pozostałych województw.”. Drodzy państwo, ale Polacy też mówią o tym, że im Ukraińcy, którzy nie popierali działalności Bandery i OUN-UPA, pomagali i my o tym potrafimy powiedzieć, ale w kontekście takim, iż „nie jesteśmy wrogami Ukraińców ani ich państwa. Tak się składa, że obie rodziny, które opisuję, które reprezentuję, uzyskały w 1944 r. w momencie śmiertelnego zagrożenia ze strony UPA skuteczną pomoc od sprawiedliwych sąsiadów Ukraińców i to sprawiedliwi Ukraińcy zasługują na piedestały, pomniki oraz tytuły bohaterów Ukrainy, a nie sprawcy bestialskiego ludobójstwa”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest prawda oczywista. A co my dzisiaj mamy? My nawet nie możemy postawić w Warszawie czy w Polsce pomnika upamiętniającego tragedię, jaka na Kresach spotkała Polaków. My nie możemy ustanowić dnia poświęconego pamięci kresowian, którzy tę tragedię przeżyli. „Zbrodnie ludobójstwa na polskiej ludności Kresów Wschodnich i Małopolski Wschodniej II Rzeczypospolitej dokonane przez formacje zbrojne UON-UPA, policję ukraińską i SS Galizien nie zostały dotychczas ujawnione, rozliczone ani potępione. Również sprawcy tych zbrodni nie zostali potępieni. Przeciwnie, oni są heroizowani na bohaterów Ukrainy. Nawet stawia się im pomniki.”</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">„Najwyższe władze Ukrainy podniosły do rangi święta państwowego obchody 65 rocznicy operacji ‚Wisła’. W kwietniu 2012 r. prezydent Ukrainy wydał rodakom instrukcję, jak Ukraińcy powinni obchodzić tę rocznicę. W instrukcji obchody te nazwano żałobnymi. Są takie, określone sugestie, że w czasie operacji „Wisła” masowo ginęli cywile. Jest to bezczelnością tym bardziej, że przesiedlanych przeprowadzono na koszt państwa, przydzielono im ziemie, zabudowania, wypłacano bezzwrotne zapomogi pieniężne na zagospodarowanie, czego nie otrzymali Polacy przesiedlani na Ziemie Zachodnie”.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drodzy państwo, mogę tutaj przytaczać bardzo wiele faktów, bo to jest tak, jak dyskusja o autonomii Śląska i różnych innych takich elementach, które w naszym państwie mają miejsce. Dyskusja musi być merytoryczna, ale nie może być tak, że my absolutnie nie reagujemy a za chwilę się dowiadujemy, że jakieś stwierdzenia parlamentu są podstawą do odszkodowań dla Ukraińców za to, co im Polacy uczynili. No, drodzy państwo, to komu jeszcze my nie wypłacamy? Może się dowiemy. A kto nam wypłacił? A jak się nas traktuje i czy mamy status mniejszości narodowej? To jest jeszcze temat do dyskusji. Chyba zbyt mało na ten temat rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałam państwu również przypomnieć i to wcale nie jest śmieszne... Chciałam się zwrócić do gości, że to wcale nie jest śmieszne. Środowiska zwracały się, żeby pierwszym krokiem było odrzucenie – zgadzam się z tym – ale również pytały, dlaczego np. komisja nie wystąpi o to, żeby ustalono 11 lipca Dniem Pamięci Męczeństwa Kresowian? Dlaczego my się takimi rzeczami nie zajmujemy, tylko cały czas się samobiczujemy i chcemy komuś zadośćuczynić?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drodzy państwo, wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu oraz zwrócenie uwagi i przypomnienie sobie, co spotkało Polaków ze strony Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście, mogę tutaj przytaczać ukraińskich historyków czy stwierdzenia osób, które w tej dyskusji brały udział. Wiktor Poliszczuk stwierdza: „Pogłębione studia nad tym tematem prowadzą do wniosku, że przesiedlenie w ramach akcji „Wisła” było koniecznością mającą na celu zaprowadzenie spokoju na terenie Polski przez władze polskie. Nie ulega wątpliwości, że działania OUN-UPA na terenie Zakerzonia stanowiły bezpośrednie niebezpieczeństwo nie tylko wobec osób sprzeciwiających się tej działalności, ale też całości granicy państwa polskiego będącego podmiotem prawa międzynarodowego, które w 1947 r. miało ustalone w drodze rozmów międzynarodowych południowo-wschodnie granice.”. Przypominam państwu również różne nie tyle dekrety, co uchwały OUN-UPA, które były realizowane i w myśl których te wszystkie sytuacje tragiczne miały miejsce. Obyśmy o tym nie zapomnieli. Chciałabym również państwu zacytować, ale teraz nie mogę znaleźć... Zabiorę drugi raz głos i odnajdę ten cytat. Chodzi mi również o ten projekt na przestrzeni lat, który w ogóle kwestionował nie tyle granice, co w ogóle budowanie państwa ukraińskiego w oparciu o takie tereny, na których Rzeczypospolita istniała, że naprawdę, jak czyta się... My się orientujemy, ale jeżeli ktoś chciałby zaczerpnąć informacji i miał wiedzę historyczną wyniesioną ze szkoły – taką, jaką u nas się przedstawia – to przy pogłębieniu tych faktów i wiedzy na ten temat włos się po prostu jeży na głowie i dobrze, żebyśmy o tym pamiętali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Pani poseł, mam prośbę, żeby inni mieli też czas się wypowiedzieć. Rozumiem, że już pani zakończyła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, chciałem przypomnieć wszystkim dyskutującym, zabierającym głos, że w tej chwili nie mówimy o osądzeniu UPA, tylko mówimy o uchwale dotyczącej 65-lecia akcji „Wisła”. Akcji „Wisła”, która dotyczyła cywilnej ludności. Osobiście żałuję, że państwo nie byli na poprzednim posiedzeniu Komisji, bo wówczas właśnie byli historycy z Polski, którzy przedstawiali dokumenty, jakie są już dostępne. Wówczas może więcej by się państwo dowiedzieli, łącznie z tym, jakie były rekompensaty, jakie gospodarstwa przesiedleni otrzymali, itd. Chciałbym jednak ukierunkować tę dyskusję na temat uchwały, która jest dosyć konkretna. Dotyczy akcji „Wisła”, czyli cywilnej ludności i to jest sprawa zasadnicza. Bardzo bym państwa prosił o krótsze wypowiedzi z racji tej, że pozwoliłem sobie, aby przedstawiciele kresowych organizacji przybyli też na to spotkanie, bo taka była wola państwa. Nawet część z państwa dzisiaj osobiście podprowadzałem pod drzwi sejmowe. Wobec tego bardzo proszę o wypowiedzi, które rzeczywiście będą zmierzały do celu a teraz proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Danutę Pietraszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak naprawdę to chciałam się odnieść mimo wszystko do wypowiedzi pani poseł Arciszewskiej i pana posła Asta z tego względu, że mnie zdumiewa poziom zacietrzewienia nad tym tematem, bo szkoda, naprawdę szkoda, że państwo nie byli na poprzednim posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrPyzik">Przepraszam. W kwestii formalnej. Bardzo bym prosił pana przewodniczącego o upomnienie pani wiceprzewodniczącej, żeby używała słów właściwych w ocenie słów koleżanek i kolegów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak to odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrPyzik">Bardzo proszę. To nie jest zacietrzewienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DanutaPietraszewska">Mam prawo wyrazić swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MironSycz">Pani przewodnicząca nie zakończyła jeszcze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że „zacietrzewienie” to nie jest obraźliwe. To jest określenie poziomu dyskusji a chciałam podkreślić, że powinniśmy nad tymi bardzo bolesnymi i trudnymi tematami dyskutować głównie merytorycznie. Taka była dyskusja na poprzednim posiedzeniu, gdzie zabierali głos naukowcy, historycy, gdzie był przedstawiciel IPN. Nie wiem nawet, czy nie był pan prezes obecny i się również na ten temat wypowiadał. Być może, gdyby nasi koledzy wówczas słyszeli te wypowiedzi, to inaczej brzmiałyby ich wypowiedzi dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że te tematy – jak wspomniałam wcześniej – bardzo bolesne, trzeba podejmować, ponieważ jest wiele takich ukrytych przez dziesięciolecia, bolesnych prawd, do których musimy mieć odwagę podejść. To samo dotyczy Ślązaków. Myślę, że już niedługo przyjdzie czas, gdy będziemy również dotykali bolesnego tematu wywózki Ślązaków po wojnie, o czym nie mówiono przez całe dziesięciolecia a co również należy w jakiś sposób upamiętnić. Rozmawianie na ten temat może tylko poprawić atmosferę, może nas ukierunkować, jakie kroki powinniśmy podjąć, aby naprawić wzajemne stosunki a nie tylko oczekiwać...</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DanutaPietraszewska">To, co pani poseł Arciszewska powiedziała, że od Polaków się tylko domagają przeprosin, odbieram całkowicie inaczej. U nas, biorąc pod uwagę media i wszelkie inne gremia, to panuje jakaś epidemia domagania się nieustannie przeprosin. Polityków się zmusza, żeby przepraszali za cokolwiek, nawet za to, że są w Sejmie, że w ogóle pracują. Bez przerwy jest taka tendencja, że tylko my mamy kogoś przepraszać, bo tego się domagają wielcy patrioci i Polacy, prawda? A my nie jesteśmy patriotami i Polakami?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DanutaPietraszewska">Ci, których dotknęła ta tragedia, to byli, pani poseł Arciszewska, Ukraińcy obywatelstwa polskiego, o ile wiem, tak? W związku z tym, skoro pani powiedziała, że mamy dbać o obywateli naszych, no to myślę, że skoro to byli obywatele polscy, to należy się również ich tragedią zająć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Proszę, pani poseł Zofia Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaPopiołek">Nie byłam na poprzednim posiedzeniu Komisji, bo miałam inne obowiązki poselskie. Niemniej jednak uważam, że takie trudne i drażliwe tematy powinien właśnie podejmować Sejm, bo to jest jedyne forum, gdzie pewne rzeczy można poruszać. Nasza Komisja powinna być inicjatorem poruszania takich drażliwych właśnie tematów. Nie chciałabym się zgodzić tylko z panią Arciszewską, że to historycy, że to prawda historyczna, itd. Bardzo mi jest jeszcze przykro za to wypominanie naszemu przewodniczącemu ojca i później dochodzenie, kto zaczął. Nie mam specjalnej atencji do historii, bo wiem doskonale, właśnie z tej historii najnowszej, jak bywa ona skomplikowana, jak widziana pod różnym kątem bywa różnie interpretowana. Na ogół historycy nie byli uczestnikami wydarzeń a jeżeli nawet i byli uczestnikami jakichś wydarzeń, to interpretują je na swój sposób.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaPopiołek">Jak mówię, nie muszę mieć żadnych „ale” odnośnie do mojej rodziny. Mój dziadek był piłsudczykiem i są dokumenty na to. Zginął gdzieś po wojnie. Ojciec walczył w Wołyńskiej Brygadzie Kawalerii, był w służbie czynnej, ale jak jeździłam z nim na zjazdy pod Częstochowę, gdzie była słynna bitwa pod Mokrą, to mówił, że tam przyjeżdżają różni hochsztaplerzy, bo to nie te roczniki, w ogóle nie te osoby, które uczestniczyły w tych wydarzeniach. Jak mówię, historia – opisywana później przez to młodsze pokolenie – bywa ze wszech miar bezwiednie zakłamywana i tutaj prawdy jednej nie ma w historii. Mam stryjka, mojego ojca chrzestnego, który zaplątał się jako harcerz, młody chłopak do oddziału. Później okazało się, że to AK. Był ponad rok na Majdanku, osadzony tam przez Niemców a później, po wojnie zabrały go z ulicy służby bezpieczeństwa i był na Ukrainie, potem na Sybirze w kopalniach 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZofiaPopiołek">Ci ludzie, którzy coś tam przeżywali, pewnie by byli bardzo niezadowoleni z poziomu właśnie naszej dyskusji i tego zacietrzewienia. Mój stryjek, który tak wiele wycierpiał, który się nabawił na tym Sybirze chorób, bardzo niechętnie do tego wracał. Mówił, że trzeba iść do przodu, że trzeba wyciągnąć wnioski. I dlatego tego rodzaju bariery od razu tutaj stawiane, że coś udowadniamy, że coś robimy bez woli jakiegoś wspólnego porozumienia i trwanie przy własnej prawdzie i tylko jednej prawdzie, bo mówię, że wojna jest tak skomplikowana... Mój tata stwierdził, że na wojnie tylko jednej rzeczy żołnierze się bali. Głodu. To była najgorsza rzecz. Nie bali się zabicia, nie bali się nalotów. Bali się głodu i to było w wojnie obronnej w 1939 r. To była najgorsza rzecz, jaka mogła spotkać wtedy ludzi. Tej prawdy żaden historyk nie jest w stanie odzwierciedlić w zupełności. Jak i tych skomplikowanych czasów, tych skomplikowanych spraw a my, sąsiadując z Ukrainą, powinniśmy dążyć do tego, żeby te stosunki współczesne i dla naszych przyszłych pokoleń były jak najbardziej poprawne, no, bo takie mamy sąsiedztwo. Sąsiedzi się powinni szanować i lubić a tych prawd historycznych – jak mówię – jest zapewne bardzo wiele i nie ma chyba jednej, takiej oczywistej prawdy, zupełnie prawdziwej do końca, tylko jest to o wiele bardziej skomplikowane niż się wydaje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Chwileczkę. Drodzy państwo, zanim przekażę na moment głos panu przewodniczącemu Markowi Astowi, chciałem państwa poinformować, bo być może w dyskusji, to też będzie ważne, że przyszło rzeczywiście bardzo dużo tych pism do marszałka Sejmu, do Komisji. Chcę państwu powiedzieć, że zdecydowana większość tych pism jest popierająca akcję Komisji i w takim dobrym świetle przedstawiająca Sejm, że Sejm ma odwagę podejmować takie trudne tematy, bo to w końcu przecież nie historycy przeprowadzali akcję „Wisła”. Przecież decyzje te były polityczne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MironSycz">Natomiast chcę też przypomnieć państwu, że trudne tematy Sejm podejmuje. Nie tak dawno przyjęliśmy uchwałę o 70 rocznicy Narodowych Sił Zbrojnych. Też były kontrowersje, ale przyjęliśmy tę uchwałę. To Sejm właśnie ją przyjął i ja też głosowałem za taką uchwałą. Proszę uprzejmie, pan Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">W dwóch słowach chciałem się odnieść do wypowiedzi pani przewodniczącej Pietraszewskiej. Jest mi przykro, ponieważ starałem się używać bardzo oględnych sformułowań i jakoś nie dostrzegam w swojej wypowiedzi zacietrzewienia. Zresztą również w wypowiedzi pani poseł Arciszewskiej. Natomiast, rzeczywiście, trudno jest mówić bez emocji i beznamiętnie o tragedii, która dokonała się na Kresach, na Wołyniu. Uzasadniłem, dlaczego uznaliśmy tę inicjatywę za przedwczesną i dlaczego w tej inicjatywie nie wzięliśmy też udziału. No, właśnie uznaliśmy, że forum komisji z uwagi na jej właściwość, nie jest właściwym miejscem na tę dyskusję, która z natury rzeczy musi wykraczać poza ramy projektu uchwały, bo trudno jest mówić o tym projekcie bez tego szerokiego kontekstu historycznego. Bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekAst">Stąd też jeszcze raz chcę podkreślić, że taka uchwała wymaga konsensusu i państwo dobrze wiedzą, że jeżeli ta uchwała na forum Wysokiej Izby nie przejdzie na zasadzie aklamacji, to ona nie ma najmniejszego sensu. Mają państwo już stanowisko PiS, z którego jasno wynika, że tej uchwały nie poprzemy. Stąd zresztą nasz wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To w życiu różnie bywa. Mamy trochę czasu. Ja też nie sądzę, że w tym miesiącu i w tym roku uchwała będzie podjęta, bo już nie ma czasu. Niemniej jednak byłoby to optymalne. Zresztą nie ukrywam i śmiało się wypowiadałem na ten temat, że być może w kolejnym roku stać będzie oba parlamenty na to, żeby odnieść się do... To by być może pokazywało pewną klasę i może powodowałoby zmianę poglądów, bo to tylko ponoć... Nie będę określał, kto poglądów nie zmienia. Proszę, pan poseł Samborski. Potem pan poseł i pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszSamborski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W ogóle bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i za to, że organizacje kresowe i inne społeczne, które pan był uprzejmy wymienić, mogą uczestniczyć w tej debacie, bo to daje szansę na poszerzenie – że tak powiem – bazy, która poprze bądź też zaneguje przedmiot naszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Panie pośle, nie wyobrażałem sobie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszSamborski">Bardzo dziękuję. Istotnie, na poprzednim posiedzeniu była debata nad projektem uchwały. Były też liczne głosy ekspertów, ale podtrzymuję ten pogląd, który wówczas zgłosiłem do pana przewodniczącego po posiedzeniu, że przecież wiadomo, iż w ocenie pewnych wydarzeń historycznych historycy zajmują różne pozycje, są różne odcienie, ale także czasem diametralnie inne pozycje. Nazwijmy to tak, że skład ekspercki, naukowy, który był na tamtym posiedzeniu, był bardzo „jednooki”. Po prostu dostrzegałem to i dostrzegam nadal, że wówczas nie była zastosowana w praktyce zasada audiatur et altera pars, bo nie wypowiadała się żadna druga strona a więc ci, którzy myślą inaczej niż profesor Motyka czy profesor Misiło, czy ktokolwiek inny, tacy jak profesor Grott czy profesor Sowa, czy chociażby profesor Wilczur, prawda? Oni nie mieli jakby takiej szansy. Być może, że te racje albo by się zderzały, albo by się uzupełniały. W każdym razie na pewno powinniśmy wysłuchiwać różnych poglądów, różnych punktów widzenia. Przecież nawet w opracowaniu paranaukowym „W kręgu «Łun w Bieszczadach»” sam pan profesor Motyka wymienia różne sytuacje, które potwierdzają działania zbrojne UPA właśnie w okresie 1946–1947, mówi o ofiarach, itd. czyli po prostu jest obiektywny – że tak powiem – w ocenie pewnych cząstkowych faktów, natomiast może we wnioskach generalnych jest zbliżony do pozycji, którą zajmują wnioskodawcy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszSamborski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli mogę polemizować z panią poseł, oczywiście, nie ma po prostu prawd „każdy na swój użytek”. Zacytuję Włodzimierza Odojewskiego, który sformułował taki oto pogląd, że prawdy nie da się pogrzebać. Ona odsłoni się przy pierwszej okazji. Wstanie z grobu. To, o czym pani mówiła, to jest relatywizowanie pewnych ocen i relatywizowanie faktów. My możemy fakty stwierdzać. Oceny mogą być różne. Interpretacja także może być różna.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszSamborski">Osobiście uważam, że ta propozycja, ta inicjatywa jest w tej chwili po prostu nie w dobrym czasie. Po pierwsze dlatego, że ona rzeczywiście nie została poprzedzona żadnym aktem Sejmu potępiającym ludobójstwo i to jest jakby punkt wyjścia do tego, ale również z punktu widzenia pewnej atmosfery politycznej. To, o czym tutaj słyszeliśmy, że już trochę jesteśmy wyczuleni czy przeczuleni na punkcie tego – bym powiedział – interesu państwowego, tego honoru trochę państwowego. Jeśli bowiem nam się każde – że tak powiem – potępiać w czambuł zupełnie tamto państwo pod tym pretekstem, że ono było komunistyczne, to przecież trzeba sobie zdać sprawę, że niezależnie od tego, czy ono byłoby ludowe, katolickie czy jakiekolwiek, to ono by podjęło taką akcję prawdopodobnie, dlatego że żadne państwo, żadna struktura państwowa trzymająca się pewnej logiki nie pozwoli sobie na to, żeby na jego terytorium funkcjonowały ugrupowania zbrojne mordujące obywateli tego państwa i głoszące jeszcze hasło dezintegracji terytorialnej. Po prostu, byłoby to niemożliwe, więc nie próbujmy – że tak powiem – tego uzasadnić, że to tylko dlatego, że komunistyczne, dlatego ta akcja została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszSamborski">Ona została przeprowadzona i tutaj pozwolę sobie przytoczyć taki pogląd, że „akcja polityczno-militarna ‚Wisła’ wyrządziła z całą pewnością ogromną krzywdę cywilnej ludności ukraińskiej i łemkowskiej. Krzywdę w sumie bardzo trudną, ile w ogóle możliwą do naprawienia. Winnymi tej krzywdy nie byli Polacy ani ówczesne władze polskie, ani wojsko polskie. Rzeczywistymi sprawcami akcji „Wisła” byli: kierownictwo OUN oraz dowódcy jej ramienia zbrojnego – UPA. Oni przez wzniecenie bratobójczej wojny na polskim obszarze państwowym w celu oderwania części terytorium przez stosowanie barbarzyńskich, nieludzkich metod prowadzenia walki, realizowanie ludobójstwa, sprowokowali tę akcję”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszSamborski">I tutaj są mniej więcej dwa główne poglądy. Są tacy uczeni, którzy uważają, że ta akcja musiała być przeprowadzona dlatego, że stopień nienawiści, jaki zapanował między tymi dwiema grupami etnicznymi na tym terenie, był już nie do wyhamowania, więc stało się tak w celu uniknięcia – że tak powiem – progresu tej nienawiści, dalszych ofiar, itd., prawda? To jest jeden aspekt. A drugi aspekt to jest ten państwowy po prostu, że żadne państwo na taką sytuację sobie nie mogłoby pozwolić. Dlatego też myślę, że w tym proteście, który właśnie Patriotyczny Ruch Kresowy wystosował do pana przewodniczącego a ponieważ pan Jan Niewiński po prostu z racji wieku nie jest dysponowany, prosimy, żebym chociaż fragment... To znaczy konkluzja jest taka, że właśnie nie projekt uchwały o potępieniu operacji „Wisła”, ale projekt uchwały o potępieniu ludobójstwa OUN-UPA powinien stać się przedmiotem obrad Sejmu. „Operacja „Wisła” położyła bowiem kres banderowskiej irredencie.” Natomiast przewodniczący Gminy Starozakonnej Bronisław Szenicer w odpowiedzi na inicjatywę Komisji tak to ocenił: „Wszystko to, co stało się na Kresach, to klęska ludzkości, człowieczeństwa. To dziejowy kataklizm, który wstrząsnął naszą cywilizacją. To zwyrodnienie rodzaju ludzkiego.”.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TadeuszSamborski">Wobec takich opinii trudno jest rzeczywiście przejść nad tym do porządku dziennego, uznać, że to może być taka rutynowa uchwała, która po prostu potępi sobie państwo polskie pod hasłem, że było komunistyczne. Bo nawet był powiedział, chcąc dobrze radzić tym, którzy wyszli z tą inicjatywą, że przecież państwo wzbudzą negatywne reakcje znacznej części społeczeństwa polskiego. Nawet tych, którzy nie są tak bardzo jeszcze teraz zaangażowani i nie tak bardzo uświadomieni, ale przecież to się rozchodzi jak kamień rzucony do wody, prawda? To jest jakby poruszenie struny narodowej. Pewnej – że tak powiem – bolesnej struny, krzywdy i również ambicji państwowej. W tym sensie wydaje się, że celowym byłoby, gdyby tę inicjatywę po prostu wycofać. W lepszych okolicznościach można rzeczywiście z punktu widzenia ogólnoludzkich wartości i krzywdy, jaka się stała niewątpliwie...</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#TadeuszSamborski">Zgadzam się z panem wiceprzewodniczącym, który mówi, że rzeczywiście pojednywać się trzeba na gruncie prawdy. Tak, bo tylko na gruncie prawdy można budować stosunki dwustronne, godne stosunki między narodami i między jednostkami, między ludźmi. Ale pragnę też powiedzieć, żeby nie tworzyć mitów, że między Polakami a Ukraińcami jest jakaś nieprzyjaźń, że jest jakaś wojna psychiczna. Nie. To jest po prostu fragment – że tak powiem – społeczności czy środowiska, które gloryfikuje przeszłość banderowską. Natomiast, znaczna część tego społeczeństwa ukraińskiego jest nam w ogóle życzliwa. Rozumie też nasze uprzedzenia czy naszą boleść i w tym sensie nie ma...</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#TadeuszSamborski">Proszę państwa, powiem więcej. Znam wielu tych, którzy są ofiarami akcji „Wisła”. Oni mieszkają wśród nas. Oni nie byli naszymi wrogami. Wtedy nawet, kiedy się znaleźli tam, na tych ziemiach. Oni po prostu są dobrymi gospodarzami, bo żyli głównie w środowisku wiejskim. Oni się bardzo dobrze wkomponowali w nasze środowiska i znam te przypadki z własnego doświadczenia, bo to jest też mój okręg, jak tu jeden z posłów mówił na poprzednim posiedzeniu, że on ma taki powiat i ja też to znam. My jesteśmy z nimi zaprzyjaźnieni. Nie wyczułem nigdy z ich strony jakiegokolwiek stanu napięcia czy wrogości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszSamborski">To są nasi obywatele i rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Mam prośbę zarówno do pana, jak i do państwa wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszSamborski">Dziękuję bardzo. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">O godzinie 16.00 powinniśmy wpuścić tutaj inną komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszSamborski">Rozumiem. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Bardzo państwa proszę, żebyśmy mogli zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszSamborski">Przepraszam i dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MironSycz">Kolejna była pani poseł, członek komisji pani Aleksandra Trybuś. Proszę uprzejmie, pani poseł. Przepraszam, że nie dostrzegłem pani wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksandraTrybuś">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, chcę zabrać głos w tonie pani wiceprzewodniczącej Pietraszewskiej, ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji, w którym uczestniczyłam, byli zebrani historycy, byli zebrani autorzy opracowań dotyczących akcji „Wisła”, był sam szef IPN. I w zasadzie było to miejsce, gdzie mogliśmy zadawać cały szereg pytań dotyczących jakże trudnej akcji „Wisła”, dotyczących również mordów na Wołyniu i te nasze wątpliwości były podczas tego posiedzenia rozwiewane. Myślę, że wtedy był czas, żeby w sposób wyważony zredagować ten tekst uchwały, który wówczas powstał. Zawarliśmy wszystkie nasze uwagi, które padły wówczas na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksandraTrybuś">Myślę, że uchwalając ten – moim zdaniem – wyważony tekst nie zrobimy krzywdy nikomu. Uchwała może się stać pretekstem do rozmawiania o tych trudnych sprawach, które – no, niech państwo zobaczą – w zasadzie wynikają i emocjonują nas wszystkich tak bardzo mocno. Myślę, że może to być dobry krok również do tego, aby rozmawiać o tym, co zdarzyło się wcześniej na Wołyniu. Myślę, że nie będziemy tutaj mieli za zadanie, czy ta uchwała nie stanie się pretekstem do gloryfikowania banderowców. Wręcz przeciwnie. Myślę, że jest to moment, żeby o tym rozmawiać i ten wyważony tekst może stać się sposobem, żeby te emocje w nas troszeczkę uciszyć a nie je wywoływać. No i tutaj jeszcze również chciałam wyrazić oburzenie tymi personalnymi atakami na ojca pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Drodzy państwo, też chciałem zwrócić uwagę, zapraszając pana posła Pyzika do głosu, że ta uchwała nie jest uchwałą mówiącą o państwie polskim. Tu wyraźnie jest napisane „decyzją władz komunistycznych”. Uchwała odnosi się do ówczesnych władz, nie do państwa polskiego. Chcę też podkreślić, panie pośle, żeby pan miał wiedzę taką, że Sejm RP już się odnosił do tragedii wołyńskiej. To po pierwsze. Po drugie, odważnie – tak, jak już powiedziałem – podjął dyskusję, debatę i upamiętnił 70 rocznicę NSZ. Chcę też przypomnieć państwu, że w Sejmie leżą projekty uchwał dotyczących Wołynia. Jeszcze raz powtórzę to, co pani poseł powiedziała przed chwilą – pani Trybuś dziękuję za te słowa – że to być może sprawi, że ta rozmowa będzie lepsza. Proszę, pan poseł Pyzik. Panie pośle, bardzo prosiłbym niedługo, żebyśmy dali szansę panom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne koleżanki i koledzy parlamentarzyści, zaproszeni goście – tak, jak pan przewodniczący mówi – postaram się krótko i węzłowato w temacie zabrać głos. Pierwsza sprawa. Zgadzam się, że podstawową kwestią, nad którą tutaj trzeba się pochylić w szerszej perspektywie, jest kwestia przyjaźni polsko-ukraińskiej. My na tę przyjaźń jesteśmy skazani, ktokolwiek cokolwiek i jakkolwiek by powiedział.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrPyzik">Natomiast nie można w przyszłość patrzeć bez prawdziwego spojrzenia na przeszłość. Co znaczy „prawdziwego”? To znaczy takiego, którym zajmą się fachowcy czyli przede wszystkim historycy. Dlaczego historycy? Historia jest lepiszczem, które – jak się wydaje – wiąże w sposób najtrwalszy jądro tożsamości. Tożsamości narodowej. Teraz mówię o moim narodzie, o Polsce. Polska kultura jest związana z europejskim kręgiem kulturowym tak samo, jak i ukraińska. Powiedzmy, że droga Polski do samostanowienia i Ukrainy do samostanowienia w pewnej mierze były podobne. Rozeszły się gdzieś koło XVII w. i nie chciałbym tutaj szukać winnych, bo wydaje mi się, że ta uchwała, ta propozycja – w moim mniemaniu – powinna spowodować to, że naprawdę relacje polsko-ukraińskie zostaną potraktowane bardzo poważnie, ale szybciutko przejdę dalej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrPyzik">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że jest to wyzwanie dla obu parlamentów, ale najpierw – tak, jak powiedziałem – po bardzo wnikliwych badaniach historyków. Trzeba sobie powiedzieć prawdę, najbardziej bolesną prawdę. Nawet, jeżeli to będzie konieczne, zrobić stosowne wyliczenia, gdyż są środowiska w Polsce, które albo wystąpią, albo wydaje się, że wystąpią z roszczeniami wynikającymi ze zbrodni przeciwko narodowi polskiemu czy ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrPyzik">Następna kwestia to jest też kwestia spojrzenia na problem z mojego prywatnego punktu widzenia, z jakiejś perspektywy – mówię to – konstrukcji, wychowania w mojej rodzinie. Mój ród pochodzi akurat z terenów przygranicznych niejako i powiem tylko tyle, że za wzór postawy żołnierskiej mój ojciec stawiał mi żołnierzy ukraińskich, do których tu, niedaleko Warszawy marszałek Piłsudski pojechał i powiedział: „Przepraszam”. Ci, którzy znają historię relacji polsko-ukraińskich, wiedzą, o kim mówię. Ci żołnierze potem przekroczyli granicę w liczbie około 2 tys., zostali otoczeni przez Sowietów i wymordowani co do jednego. Z drugiej strony trudno uniknąć tutaj innej refleksji. Refleksji polegającej na tym, że pokolenie później... No, niestety, nie ma pani przewodniczącej, która wspomniała o lojalności cywilnych obywateli ukraińskich. Ta pierwsza weryfikacja nastąpiła, proszę państwa, po 1 września 1939 r. na tamtych terenach. Jeżeli państwo chcieliby coś więcej na ten temat powiedzieć, bo ja nie mam tutaj tyle czasu, żeby to wyjaśnić, to polecam książkę Herlinga-Grudzińskiego, w której on to dokładnie opisuje, bo tamtędy uciekał właśnie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrPyzik">Następna sprawa, Huntington w „Zderzeniu cywilizacji” opisuje przyszłość cywilizacji ludzkiej jako takie zderzenia różnych cywilizacji, opartych przede wszystkim na pewnym wymiarze religijnym. Myśmy o tym tutaj nie mówili, bo podskórnie problem polsko-ukraiński to jest tak naprawdę problem katolicko-prawosławny. Myślę, że tędy też trzeba byłoby pójść, jeżeli mówimy o prawdziwym pojednaniu, o prawdziwej przyjaźni, o prawdziwym wyczyszczeniu – że tak powiem – licznika z tyłu niejako, bo trzeba to zrobić. Po prostu nie ma innego wyjścia a jeżeli ktoś myśli, że można to przełożyć w czasie, że to można w jakiś sposób zlekceważyć, to powiem tylko tyle: historia pokazała, że zazwyczaj dwie siły, czy z Moskwy, czy z Niemiec, za nas czy za Ukraińców pewne rzeczy regulowały. To tak patrząc z szerszej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrPyzik">Trudno mi nie zauważyć, że w chwili obecnej w moim państwie następuje sytuacja, w której państwo niejako wycofuje się z bardzo wielu dziedzin życia. Wszystko ma swoje granice, łącznie z tą sytuacją, którą mamy. Mówię o tej uchwale. Uważam, że to nie jest właściwy czas na tę uchwałę. Uważam, że ona musi być poprzedzona naprawdę rzetelną dyskusją wszystkich środowisk. Fakt obecności tylu środowisk kresowych tutaj i ta cała korespondencja, która do pana przewodniczącego przyszła, tylko to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PiotrPyzik">Chciałbym jeszcze tutaj wspomnieć, bo niestety, nie widzę dalej pani wiceprzewodniczącej... Akurat jestem posłem ze Śląska. Tam padła kwestia tego, o czym – jak przynajmniej twierdzi pani poseł – będziemy rozmawiać. O wywózce Polaków na wschód. Tak, proszę państwa. Po zajęciu Śląska przez armię sowiecką Sowieci wywozili mieszkańców Śląska – w lwiej części Polaków, rzecz jasna – na wschód. Po prostu w zwykłych łapankach brano, pakowano w bydlęce wozy i wywożono, chociażby pod takim pretekstem, że jak nie mówi dobrze po polsku, to znaczy, że jest na pewno Niemcem. Natomiast, szanowni państwo, to nie jest kwestia, którą można porównywać. Ona jest tak samo nietrafiona, jak w przypadku zbrodni na Wołyniu i wywózek Ukraińców w 1947 r., gdyż – tak, jak powiedziałem – w przypadku Wołynia nie było mowy o wywózkach, tylko po prostu o eksterminacji, na Śląsku również była to eksterminacja. Przypominam państwu, że przed 1945 r. był 1939 r., gdzie Niemcy nie wywozili Polaków ze Śląska, tylko ich mordowali. Kilka kilometrów za Gliwicami, w Nieborowicach – ja akurat pochodzę z Gliwic – jest w takim lasku kamień niedawno odsłonięty, gdzie zaraz po przejściu frontu w tzw. Polenlagerze mordowano Polaków, obrońców granic, żołnierzy, których obejmowała konwencja genewska, powstańców śląskich. Mordowano z premedytacją. Gdyby państwo byli uprzejmi znaleźć czas i poczytać, w jaki sposób ich mordowali, no, to egzekucja od egzekucji potrafi się różnić. Natomiast nie podkręcając już emocji, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MironSycz">Panie pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrPyzik">Już kończę. Dziękuję, panie przewodniczący, już kończę. Chciałem powiedzieć taką rzecz, że z mroków kłamstwa zawsze wyjdzie słońce prawdy. Myślę że te promienie mitycznego słońca prawdy muszą w końcu wyjść. Jeżeli mamy mówić o pojednaniu polsko-ukraińskim, to nie w taki sposób. Nie jest to właściwa droga, moim zdaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czech, następnie pani najbliżej mnie siedząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MironSycz">Ale pan poseł Czech był wcześniej a pani już mówiła. Naprawdę. Proszę pan poseł Czech, następnie pani najbliżej mnie siedząca a członków komisji bardzo proszę, żeby dali szansę wypowiedzieć się tym, którzy przyszli tutaj. Bardzo proszę państwa. Wiem, że posłowie mają pierwszeństwo, ale... Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławCzech">Dziękuję. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Panie przewodniczący, jestem w trochę trudnej sytuacji, ale korzystając z przywileju zasiadania w tej izbie przez dwie kadencje i bycia członkiem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych czyli tej samej komisji, chciałem się podzielić taką refleksją, że zawsze dojmującym uczuciem jest to, że parlament cieszy się bardzo niskim poparciem społecznym. Wynika to z wielu przyczyn, ale jak tak myślę sobie dzisiaj po pierwszej części dyskusji, jednym z elementów jest jednak przekraczanie pewnych barier, które – wydawało się – nigdy przekroczone być nie będą. I tak, jak wychodziliśmy z komunizmu, jak kończył się komunizm, wydawało się, że zasada „syn odpowiada za ojca” i może być skazany za czyny ojca nie tylko w sensie karnym, ale również w sensie moralnym, należy do przeszłości, bo historia Pawlika Morozowa, na którym były wychowywane całe pokolenia w Związku Sowieckim i przerzucane to było czasami do Polski również, jest zasadą tak elementarną, że to należy zapomnieć, że nigdy się nie powtórzy. Dlatego jestem – chyba jako obywatel mogę tak powiedzieć – absolutnie potwornie oburzony tym, co się dzieje z panem przewodniczącym i, że może być w ogóle w debacie używany argument... Nie wiem, czego. Jego ojca, który już nie żyje i który się nie może bronić? Jest to po prostu w najwyższym stopniu oburzające. Gdy tak myślę sobie, jak poprawić wizerunek parlamentu, to apel mój gorący jest taki, żeby tych granic nie przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MirosławCzech">Proszę państwa, co do samego problemu i samej uchwały. Otóż głęboko nie zgadzam się z tym i chciałem zaprzeczyć słowom pana przewodniczącego Asta, który powiedział, że stajemy oto przed problemem takim, że przeszłość dopiero teraz trzeba odkrywać a III Rzeczypospolita nic nie zrobiła w tej materii, itd. Otóż jeżeli pan przewodniczący, którego nie ma, niestety, zechce przyjąć, to ja mu chętnie dostarczę tony materiałów i tomy materiałów dotyczących przeszłości, najtrudniejszych spraw w relacjach polsko-ukraińskich, którymi komisja z jej przewodniczącym Jackiem Kuroniem zajmowała się od roku 1989 i 1990. Chętnie się podzielę tą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MirosławCzech">Tylko, niestety, w debatach na tematy polsko-ukraińskie, również i na temat akcji „Wisła”, mamy do czynienia z taką sytuacją, że można używać jakiegokolwiek argumentu i ten argument ma prawo na istnienie. Tak, jak np. z ojcem – przepraszam, już ostatni raz go użyję – że wszystko można powiedzieć i to jest przyjęte jako uprawnione. No, nie jest tak, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MirosławCzech">Jeżeli weźmie się pierwszą debatę posłów opozycyjnej, wówczas jeszcze Solidarności... Przepraszam, to już nie opozycyjnych, ale współtworzących rząd Tadeusza Mazowieckiego. Debatę posłów Solidarności z opozycyjnymi deputowanymi Ruchu czyli tej organizacji, która w ramach pieriestrojki powstawała. W Jabłonnie była taka konferencja. Jacek Kuroń mówił o Wołyniu, o wszystkich najtrudniejszych problemach związanych z przeszłością polsko-ukraińską i że Ukraińcy muszą to rozwiązać. Przestańmy mówić o tym, że to jest zakłamane. Jacek Kuroń był również inicjatorem konferencji firmowanych przez Światowy Związek Żołnierzy AK, środowisko 27 Wołyńskiej Dywizji i Związek Ukraińców w Polsce. W gabinecie przewodniczącego komisji w tej sprawie odbywały się pierwsze spotkania, żeby ustalić to i przejść, bo to, co jest najważniejsze i do państwa mam w tej sprawie gorący apel... Nie spierajmy się na tematy historyczne, bo to usłyszeliśmy na poprzednim posiedzeniu. Jest pan profesor Motyka, może najlepszy specjalista w tej sprawie. Może godzinami udzielać się tutaj. Napisał parę książek, które są na półce każdego, kto się tymi sprawami zajmuje i może nam na ten temat wszystko opowiedzieć. Ale ważne jest podejście. Ku czemu ma to zmierzać?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MirosławCzech">Gdy w 1990 r. Senat podejmował uchwałę w sprawie akcji „Wisła”, Sejm nie mógł tego uczynić – podobnie, jak i później – z bardzo prostego powodu. Mówiłem już o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji. Przepraszam, że się powtarzam. Ano dlatego, proszę państwa, że udział generałów, którzy sprawowali wówczas władzę w operacji „Wisła”, był ich tytułem do polskiego patriotyzmu. No, bo co mieli, jako tytuł do polskiego patriotyzmu sobie wpisywać? Walkę z NSZ czy z Wolnością i Niezawisłością? Zwalczanie podziemia ukraińskiego, pod którym kryła się akcja „Wisła”, było ich tytułem do uprawnień kombatanckich. Taka jest, proszę państwa, prawda.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MirosławCzech">Jestem dzisiaj zszokowany, że – i tu do pana przewodniczącego kieruję swoje słowa – siła polityczna, która potępia okres komunistyczny, występuje dzisiaj z punktu widzenia takiego, że może być zastosowana zasada odpowiedzialności zbiorowej. Zasada, bo to jest istotą tej uchwały. Ona jest w dużym stopniu powieleniem uchwały senackiej, która mówi, że nie może być w państwie demokratycznym nigdy już zasada, która mówi o tym, że jest odpowiedzialność zbiorowa ludności cywilnej czy czyjakolwiek, podstawą do jakichkolwiek operacji przeciwko własnym obywatelom. To jest fundament. Jeżeli na tym gruncie nie ma porozumienia, to rzeczywiście nigdy się nie zrozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MirosławCzech">Do pana posła Samborskiego, z którym miałem przyjemność być w Sejmie w czasie pełnienia swoich funkcji, chcę powiedzieć: kiedy będzie ten dobry czas, panie pośle? Przepraszam, pan już srebrne włosy ma, ja niedługo będę miał też siwą czuprynę. Przemija jedno, następne pokolenie wchodzi. Jestem drugim pokoleniem wysiedleńców akcji „Wisła”. Będzie czwarte, to będzie wówczas dobry czas? Nie ma dobrych czasów na te sprawy. Nie ma, ale zawsze jest ten dobry czas.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MirosławCzech">I wreszcie ostatnia, proszę państwa, uwaga, którą chciałem w tej sprawie sformułować. Otóż nie trzeba straszyć, że po tej uchwale będą jakiekolwiek rewindykacje, itd. Proszę państwa, we wszystkich projektach, jakie III Rzeczpospolita sformułowała, ustawy reprywatyzacyjnej dekrety dotyczące akcji „Wisła” znajdują się. To jest oczywiste, że obywatelom państwa polskiego stała się krzywda. Opowieści o tym, że mieli lepiej, bo po przesiedleniu lepsze gospodarstwo otrzymali? Służę opowieściami. Tomy zostały wydrukowane. Kto chce, proszę bardzo, można prelekcję w tej sprawie zrobić. To jest bzdura i to jest urąganie pamięci, jak również urąganie temu, jaka była rzeczywistość i jaka jest. Co może być większego niż wykorzenienie z własnej ziemi, wyrzucenie na to, żeby być zasymilowanym i niedopuszczenie do jakiejkolwiek formy tożsamości narodowej, religijnej i wszelkiej innej?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MirosławCzech">I ostatnia uwaga. Ci, którzy się zajmują przeszłością polsko-ukraińską – a siłą rzeczy, od dłuższego czasu musiałem się nią zajmować i chcę się też zajmować – wiedzą, że jest niezwykle, oczywiście, trudna. Można ją pokonywać, choć właściwie to nie jest dobre słowo, ale mierzyć się z nią krok po kroku. Jestem uczony w tej tradycji i szczycę się tym, że moim nauczycielem, profesorem w tej mierze był Jacek Kuroń. Jacek Kuroń bardzo ubolewał nad tym, że Sejm nie potępił akcji „Wisła”. Nie z tego powodu, że operacja „Wisła” nie znajduje się w ciągu pewnych wydarzeń w stosunkach polsko-ukraińskich, ale dlatego, że są to obywatele RP. I my nie rozważamy tego w kategoriach całokształtu stosunków polsko-ukraińskich, bo zaczniemy od Rurykowiczów i Piastów, ale rozważamy to w kontekście roku 1947 i skutków, które później nastąpiły i o to, do państwa, serdecznie apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę, pani niech się przedstawi tylko, bo... Nie pan, tylko pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaSzakalicka">Ewa Szakalicka, wiceprezes Fundacji Lwów i Kresy Południowo-Wschodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MironSycz">Bardzo panią proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EwaSzakalicka">Tak. Bardzo trudno jest do tego wszystkiego się ustosunkować. Szanowni państwo, powiem krótko. Jeżeli ktoś będzie chciał jakiegoś uzasadnienia, zapraszam na jakąś dłuższą, oczywiście, rozmowę. Na ubiegłym posiedzeniu z 8 listopada był dobór tzw. ekspertów bardzo jednostronny w naszym odczuciu a my prowadzimy dialog w sprawach polsko-ukraińskich ponad 20 lat. Szanowni państwo, ja również mam zaszczyt uczestniczenia w tym dialogu. Oczywiście, z tymi stronami, które ten dialog z nami chcą prowadzić, bo do dialogu muszą być dwie strony. Niektórzy – tak, jak Związek Ukraińców w Polsce – w momencie, kiedy te ustalenia były niewygodne, po prostu się demonstracyjnie z tego dialogu wycofali. To wydaje się bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EwaSzakalicka">Szanowni państwo, jestem córką żołnierza AK Okręgu Nowogródek i mój ojciec tak, jak stał, musiał uciekać. Nie został przesiedlony, ale należę do tych osób, które rzeczywiście zostały dotknięte wysiedleniami. Uważam, że to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EwaSzakalicka">Nie rozumiem, dlaczego państwo podejmują uchwałę, która dzieli. Dlaczego państwo tak bardzo się bronią przed uchwałą, która potępi wysiedlenia? Rok 1944, układy republikańskie. Przecież na mocy tych układów wyrzucono setki tysięcy a nawet ponad milion Polaków z ziem wschodnich, jak również ludność ukraińską, łemkowską z ziem południowo-wschodnich dzisiejszej Rzeczypospolitej. To jest uchwała, szanowni państwo, która pokazuje, jak mogą być decyzje polityczne zbrodnicze wobec ludności cywilnej. O to zabiegamy od wielu lat. Taka uchwała jest uchwałą w naszym rozumieniu, która może łączyć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EwaSzakalicka">Na poprzednim posiedzeniu... My znamy tych ekspertów, dlatego nie bez powodu mówię, że to jest jednostronny dobór. Cieszę się, że tutaj panie posłanki się przyznały, że tej tematyki nie znają, więc rozumiem, że były dość podatne na przekazywane tam treści.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#EwaSzakalicka">Jestem zbulwersowana tym, że pan przewodniczący Sycz bezpośrednio uczestniczy w podejmowaniu tej uchwały i jeszcze ją tutaj przedstawiał, prawda? Szanowny panie przewodniczący, mnie się wydaje i dobry obyczaj nakazuje – przy całym szacunku dla świętej pamięci pana ojca – że ze względu na sprzeczność interesów, która zachodzi, powinien pan się po prostu wycofać. Tego oczekujemy, bo tego nakazuje... Niech się pan, panie Mirosławie Czech, nie oburza tak, bo nikt nie odpowiada za czyny swojego ojca. To prawda, ale jest coś takiego jak strach przed przyznaniem się do tej przeszłości własnej rodziny. Ja to rozumiem. My to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#EwaSzakalicka">Rozumiemy to, ale nie można odrywać operacji „Wisła” od zakresu i charakteru działalności OUN i UPA, która nie tylko mordowała na Wołyniu, w Galicji, ale również w latach 1945–1947 na Roztoczu. Myślę, że obecny tu pan profesor Motyka to również jest w stanie potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#EwaSzakalicka">Szanowni państwo, bardzo bym prosiła o odniesienie się do aspektów prawnych, bo tu się używa słów „odpowiedzialność zbiorowa”, ale nikt się z państwa nie odnosi do wyczerpującego opracowania aspektu prawnego tej operacji, zrobionego przez profesora uznanego na całym świecie, wykładowcę w Bonn, w Berlinie, w Calgary, w Glasgow – profesora Ryszarda Szawłowskiego. Już nie chcę mówić o różnych rzeczach, które są dla nas po prostu przykre i bulwersujące, bo my rozumiemy, co znaczy być wykorzenionym. My rozumiemy, co znaczy być wyrzuconym. My to rozumiemy. My państwa rozumiemy, tylko prosimy o to, żeby była uchwała, która będzie nas łączyła, która będzie służyła dobrym relacjom polsko-ukraińskim a nie uchwała, która jest naprawdę kontrowersyjna, bo to pokazują opracowania historyków. To pokazują po prostu różne stanowiska. Dokumenty są ogromne. One są różnie interpretowane. I jeszcze chcę na koniec powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MironSycz">Pani prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EwaSzakalicka">Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić zakończyć. Jest coś takiego, jak wielka krzywda ukraińska. To jest stereotyp używany przed wojną przez totalitaryzm komunistyczny. Jest bardzo przykro nam, że państwo usiłują tożsamość dzisiaj budować ciągle na tych resentymentach, ciągle na tym poczuciu krzywdy ukraińskiej. Zapraszamy jednak do dialogu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani prezes, aczkolwiek mam wrażenie, jakby pani nie słuchała tego, co mówimy. To pani m.in. podpisała to pismo, w którym pani stwierdza, że „Aleksander Sycz był członkiem Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) od 1938 roku” – co jest nieprawdą – „(walczył z państwem polskim w okresie II RP), w czasie wojny i po jej zakończeniu mordował bezbronną polską ludność cywilną”. Pani to podpisuje. Nie wiem, na jakiej podstawie pani to stwierdza. Pani to wręcz podpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EwaSzakalicka">Panie przewodniczący, na podstawie książki wydanej w 1997 r. w Kijowie o kureniu „Żeleźniaka”, do którego należał po prostu pana śp. tato.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MironSycz">Niech pani przeczyta sobie publikację historyczną, która dzisiaj została tutaj przedłożona, to się pani dowie prawdy, co już było mówione. Pani bez zastanowienia po prostu oskarża, bez żadnych dowodów. Pani to podpisuje po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EwaSzakalicka">Proszę mnie podać do sądu. Dowodem jest publikacja historyczna. Publikacja oficjalnie wydana, w której posiadaniu jest zresztą również pan. I proszę, panie przewodniczący, nie udowadniać, że OUN czy UPA, w której brał udział pana tato, była formacją pozytywną. Była po prostu formacją zbrodniczą i tak było. Rozumiem, że jest to dla pana trudne, ale ani organa państwa, ani parlament nie są do załatwiania takich prywatnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MironSycz">Ostatnie zdanie na ten temat. Widzę, że to nie dla mnie jest trudne, tylko dla pani jest bardzo łatwe stwierdzanie tego, czego nie było. Proszę uprzejmie, pan doktor Wilczur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekEdwardWilczur">Proszę państwa, zanim odczytam treść pisma adresowanego do pana Mirona Sycza przewodniczącego Komisji, pisma ze strony Kresowego Ruchu Patriotycznego Porozumienia Organizacji Kresowych i Kombatanckich – to jest krótki tekst, nie będę państwa męczył – chciałbym powiedzieć to, co stanowi drobną część mojej wiedzy na temat tych spraw, które stanowią przedmiot dzisiejszego spotkania. Przede wszystkim używanie, stosowanie takiego terminu, wyrażenia, że akcję „Wisła” spowodowały komunistyczne władze Polski stanowi wyjątkowe, gigantyczne kłamstwo. To stwierdzam jako historyk i politolog, historyk głównie wojny a to, co było do 1947 r., to był dalszy ciąg wojny dla narodu polskiego. Otóż to nie komunistyczne wówczas władze o tym zadecydowały. To była sprawa narodowa dla Polaków. To była sprawa „być lub nie być” na terenie siedemnastu powiatów w województwach rzeszowskim, lubelskim i na krańcu północno-wschodnim województwa krakowskiego. Chciałem państwu jeszcze powiedzieć, że 85% oficerów polskich, którzy dowodzili kompaniami i batalionami w tych dywizjach wojska, które przeprowadzały akcję „Wisła”, to byli oficerowie polscy z 1939 r. Tam nie było w ogóle komunistów. To byli ludzie, którzy świeżo wrócili z oflagów z Niemiec po wyzwoleniu ich przez aliantów. To chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekEdwardWilczur">Jeszcze tylko jedna rzecz bardzo istotna, ponieważ funkcjonuje... I to jest robota jednak nie polska. To jest robota ze strony ukraińskich nacjonalistów. Nie Ukraińców, bo to jest zupełnie coś innego. Mianowicie ta legenda o Jaworznie, że to było miejsce katorgi Ukraińców. To jest nieprawda. Ukraińcy stanowili najmniejszą grupę narodowościową w Jaworznie i przyszli na sam koniec. W Jaworznie większość więźniów stanowili Niemcy i Polacy, żołnierze Armii Krajowej, Narodowych Sił Zbrojnych i nierzadko Batalionów Chłopskich. Trudno będzie nam się przez całe zwały kłamstwa przebić. Nawet myślę, że tego dokona chyba dopiero następne pokolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaPopiołek">Jeżeli się tym będzie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekWilczur">Tak. To jest prawda, ale tym niemniej dla tej prawdy warto żyć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekWilczur">„Kresowy Ruch Patriotyczny Porozumienie Organizacji Kresowych i Kombatanckich, Al. Ujazdowskie 6a, Warszawa, 4 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JacekWilczur">Pan Miron Sycz przewodniczący Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JacekWilczur">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JacekWilczur">Stanowczo protestujemy przeciw pracom Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych nad uchwałą mającą potępić akcję „Wisła”. W uchwale czytamy m.in., że «akcja „Wisła” była naruszeniem podstawowych praw człowieka (...), a bolesna historia przestrogą przed łamaniem praw człowieka na świecie». Autorzy uchwały «bolesną historię» rozpoczynają od przeprowadzonej operacji „Wisła” i ani słowem nie wspominają, jaka była przyczyna tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JacekWilczur">W tej sytuacji należy przypomnieć członkom Komisji i «ekspertom», że przed operacją „Wisła” było ludobójstwo na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, dokonane przez formacje zbrojne OUN-UPA na ponad 200 tys. obywateli polskich, mieszkańcach Kresów Wschodnich II Rzeczypospolitej. Zbrodnie na Polakach, Żydach, Rosjanach, Czechach, Ormianach, Romach i innych mniejszościach narodowych. Ofiary polskie szacuje się na co najmniej 150 tys. osób. Ponadto wymordowano kilkadziesiąt tysięcy szlachetnych, uczciwych Ukraińców, których krew była tyle samo warta, co krew zamordowanego Żyda i Polaka. Tych Ukraińców, którzy odmawiali udziału w zbrodni lub ratowali zagrożonych sąsiadów. Ludobójstwo to zostało dokonane z wyjątkowym bestialstwem na bezbronnej ludności cywilnej, w większości na dzieciach, kobietach i starcach. Ocenę tego ludobójstwa tak formułuje przewodniczący Gminy Starozakonnych w Polsce Bolesław Szenicer: «Wszystko to, co stało się na Kresach, to klęska ludzkości, człowieczeństwa, dziejowy kataklizm, który wstrząsnął naszą cywilizacją. To zwyrodnienie rodzaju ludzkiego».</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JacekWilczur">Należy przypomnieć, że w czasie trwania operacji „Wisła” nie zginęła ani jedna osoba. Był wydany specjalny rozkaz dowódcy operacji zabraniający odwetu i znęcania się nad przesiedlanymi. Natomiast były liczne przypadki śmiertelne w wyniku epidemii tyfusu plamistego i dyzenterii i w areszcie śledczym w Jaworznie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JacekWilczur">Niestety, względy wielkiej, imperialnej polityki sprawiły, że najokrutniejsze w naszej historii zbrodnie tego ludobójstwa do dziś zostają nieukarane i niepotępione. Toteż nie projekt uchwały o potępieniu operacji ‚Wisła’, ale projekt uchwały o potępieniu ludobójstwa OUN-UPA powinien stać się przedmiotem obrad Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JacekWilczur">Operacja „Wisła” położyła bowiem kres banderowskiej irredencie i kres męczeństwu dwóch narodów – polskiego i ukraińskiego. Mówiąc o ukraińskim, mam na myśli nasz bratni naród. Tymczasem sprawców tych zbrodni – Banderę, Szuchewycza, Klaczkiwśkoho i szefa okrutnej bezpieki OUN-UPA Łebiedia – gloryfikuje się jako bohaterów narodowych Ukrainy. Ich pomniki są masowo wznoszone nie tylko na Ukrainie. Ich imiona nadaje się ulicom, placom, instytucjom. Na Ukrainie dynamicznie rosną w siłę organizacje o faszystowsko-nazistowskim rodowodzie, nawiązującym bezpośrednio do ideologii Dmytro Doncowa.” Dmytro Doncow to była odmiana ukraińskiego Adolfa Hitlera. „Wysuwa się roszczenia terytorialne wobec sąsiadów. Wszystko to, spotęgowane ukraińskim, integralnym szowinizmem, antysemityzmem i antypolonizmem, stanowi poważne zagrożenie nie tylko dla Polski. Dla spokoju w Europie. Przypominamy, że od lat 30 ubiegłego wieku OUN była członkiem faszystowskiej międzynarodówki i do dnia dzisiejszego od tego się nie odcięła. Niestety,...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MironSycz">Panie profesorze, bo ten wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekWilczur">„…władze polskie nie chcą tego dostrzec i nie reagują na te groźne zjawiska”. Już niedługo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MironSycz">No, właśnie, bo to pismo wpłynęło, więc my treść znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekWilczur">„Rzecz zdumiewająca, do jakiego stopnia bierna postawa władz polskich rozzuchwaliła pogrobowców Bandery, Szuchewycza, Klaczkiwśkoho i Łebiedia, że w swojej uchwale mają czelność powoływać się na prawa człowieka. Operacja „Wisła” została podjęta…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MironSycz">Dziękuję, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekWilczur">„…w stanie wyższej konieczności...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MironSycz">Panie profesorze, już dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekWilczur">„…bowiem OUN Bandery dążyła do oderwania od państwa polskiego południowo-wschodnich terytoriów...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MironSycz">Panie profesorze, ja już panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekWilczur">„…na obszarze 19 powiatów. Na tej przestrzeni próbowano zbudować przyczółek sobornego, faszystowskiego państwa ukraińskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekWilczur">Władze uznanego przez prawo międzynarodowe państwa polskiego – bez względu na ustrój – miały prawo i obowiązek podjęcia działań zmierzających do zaprowadzenia ładu i spokoju na swoim własnym terytorium oraz do zapobieżenia destabilizacji Polski. Gdyby nie było zbrodniczej działalności OUN-UPA, nie byłoby operacji „Wisła”, która przerwała pasmo banderowskich zbrodni i destabilizacji struktur państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekWilczur">Należy w tym miejscu zwrócić uwagę na fakt, że wielu wybitnych badaczy ukraińskich uznaje zasadność operacji „Wisła”. Wystarczą słowa...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MironSycz">Panie profesorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekWilczur">„…jednego historyka, politologa i prawnika dra hab. Wiktora Poliszczuka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MironSycz">Panie profesorze, ja już panu dziękuję. My te pisma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekWilczur">Szkoda, panie przewodniczący, dlatego, że można by tydzień wyliczać zbrodnie OUN-UPA nie tylko na Polakach i Żydach. Na własnym, ukraińskim narodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MironSycz">Panie profesorze, dziękuję panu. My te pisma mamy. Natomiast w tym momencie chciałem, po pierwsze, bardzo przeprosić pana profesora Grzegorza Motykę za wszystkie obraźliwe słowa. I proszę, panie profesorze, mieć świadomość, że ani ja, ani komisja nie traktujemy pana absolutnie jako eksperta w cudzysłowie. Bardzo poważne odbieram i wydaje mi się, że cała komisja też – przynajmniej członkowie obecni na tym posiedzeniu – to, co pan i eksperci powiedzieli. Wydawało mi się to bardzo wiarygodne. Aczkolwiek pamiętam taką pewną historię, kiedy to w Olsztynie, w Wyższej Szkole Pedagogicznej jeden z doktorów tak chętnie namawiał nas wówczas do strajku. A potem w stanie wojennym nagle okazało się, że był głównym doradcą występującym w telewizji generała Jaruzelskiego, panie doktorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MironSycz">Proszę państwa, w związku z tym, że o godzinie 16.00 powinniśmy zakończyć posiedzenie tutaj, w tej sali, bardzo bym teraz prosił o krótką wypowiedź przedstawiciela, nawet szefa Związku Ukraińców. Następnie przystąpilibyśmy do głosowania nad wnioskiem formalnym pana przewodniczącego Marka Asta. Bardzo proszę, panie prezesie. Proszę państwa, te wszystkie pisma, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanNiewiński">Panie przewodniczący, ponieważ pan przerwał, wręczam panu całe pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanNiewiński">Proszę tylko tu mi dać parafkę, że pan otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MironSycz">Ale my to już mamy. Tutaj jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanNiewiński">Tylko trzeba było doczytać jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MironSycz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanNiewiński">Ale proszę mi pokwitować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DanutaPietraszewska">Każdy z nas to ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrTyma">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanNiewiński">Jestem świadkiem tego nieszczęścia. Byłem uczestnikiem tej zbrodni od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MironSycz">Czy pan jest ofiarą akcji „Wisła”? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanNiewiński">Podtrzymuję to, co było napisane. „Ekspertów”, w cudzysłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MironSycz">Dziękuję. Panie profesorze, naprawdę jeszcze raz pana przepraszam za te słowa. Pan prezes Tyma, następnie pan profesor Grzegorz Motyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JoannaAleksandraBiniszewska">Przepraszam, ale też długo się zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MironSycz">No tak, ale... Drodzy państwo, proszę też mi wybaczyć za jakąś taką sytuację. Uchwała dotyczy akcji „Wisła” a wypowiadają się z jednej strony, z drugiej strony. Na te tematy będziemy dyskutować w innym czasie. Proszę, pan prezes, a następnie pan profesor Motyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja w zupełnie innym tonie. Przede wszystkim chciałbym podziękować komisji za podjęcie tego tematu i przypomnieć, że komisja jest właśnie tym miejscem, gdzie kwestie mniejszości narodowych i etnicznych – nie tylko współczesne zachowanie języka, tożsamości – są przedmiotem obrad komisji. W ubiegłym roku w tym miejscu – dzięki inicjatywie komisji – historycy, eksperci przedstawiali zagadnienie dotyczące udziału mniejszości narodowych w kampanii wrześniowej 1939 r. Wydaje mi się, że to dzisiejsze nasze posiedzenie, jak i sam projekt uchwały, jest kontynuacją rzeczowego i merytorycznego podejścia do historii ze strony komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrTyma">Natomiast nie będę się tutaj odnosił polemicznie do tych głosów, które w różny sposób starają się legitymizować akcję „Wisła”, ponieważ wiele argumentów, które wybrzmiały w trakcie poprzedniego posiedzenia, jest dostępnych w zapisie stenograficznym. Wydaje mi się, że przed wygłaszaniem tak dyskredytujących sądów należałoby zapoznać się z opiniami ekspertów, którzy bazowali na dokumentach historycznych, analizowali te dokumenty i dzielili się z nami pewnymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrTyma">Panu posłowi Astowi, dziękując za to, że zadeklarował, że rozumie krzywdę społeczności ukraińskiej, chciałbym przypomnieć dwa fakty, które też są związane z historią Sejmu. Otóż po decyzji prezydenta Kwaśniewskiego, że w Jaworznie zostanie ustanowiony pomnik poświęcony ofiarom Centralnego Obozu Pracy w Jaworznie z okresu II wojny światowej i okresu powojennego bez względu na narodowość czyli Niemcom, Polakom, Żydom, Ukraińcom, jedna z pań senatorek zaprotestowała, używając takich argumentów, których państwo tutaj używają wobec przewodniczącego Sycza, że w obozie w Jaworznie siedzieli mordercy Polaków. Wbrew temu, co ustalili historycy IPN, wbrew temu, co ustalili prokuratorzy IPN, używa się do dziś dnia tego typu argumentów.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PiotrTyma">Nasza społeczność w tym roku obchodzi 65-lecie akcji „Wisła” i tydzień temu odwiedzaliśmy uroczystość w Giżycku, w trakcie której rozmawialiśmy z historykami na ten temat. Na koniec była taka uroczystość wręczenia pamiątkowych medali byłym więźniom Jaworzna. Spytałem jednego z nagrodzonych o to, jak on się znalazł w Jaworznie. To był żołnierz zabrany siłą, przemocą w 1944 r. do Armii Czerwonej, który brał udział w zdobyciu Berlina, został tam ranny a po powrocie do domu został aresztowany przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego i znalazł się w obozie w Jaworznie. To nie są jednostkowe przypadki. Takich przypadków jest bardzo wiele. Mówienie tutaj, że obóz w Jaworznie to było sanatorium czy mówienie tutaj, że akcja „Wisła” to była rozkosz dla przesiedlanych Ukraińców, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JoannaAleksandraBiniszewska">Nikt tak nie mówi. Jak pan może? Czy pan słyszał coś takiego na tej sali? Panie przewodniczący Sycz, jak można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MironSycz">Proszę państwa, na piśmie to jest wszystko przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrTyma">Proszę państwa, no, jest zapis stenograficzny. Jeszcze się odniosę do ostatniego faktu. Pani Szakalicka mówiła tutaj o konferencji, z której wycofał się Związek Ukraińców. Wycofał się w chwili, kiedy środowiska kresowe w podobny sposób starały się legitymizować akcję „Wisła”, bo oprócz historyków, którzy to badają i mogą się wykazać rzetelnymi badaniami, są tacy historycy jak Edward Prus, który jeszcze w 1990 r. zaprzeczał w ogóle faktowi istnienia obozu w Jaworznie czy historycy, którzy pod każdą nieprawdziwą tezą są gotowi się podpisać. Takich historyków znajdą państwo na Ukrainie setki, nie tylko Wiktora Poliszczuka, ale to nie oznacza, że rzeczy przez nich głoszone są rzeczami prawdziwymi i dowiedzionymi. Wydaje mi się, że żonglowanie tutaj nazwiskami tego typu autorytetów i ekspertów jako przeciwwagą dla ekspertów, którzy brali udział w posiedzeniu komisji, wystawia tylko państwu złe świadectwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę państwo, bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Grzegorza Motykę. Panie profesorze, proszę o zabranie głosu i jeszcze raz przepraszam pana za te słowa, które padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzMotyka">Dziękuję, ale nie ma takiej potrzeby. Wiem, ile to wywołuje emocji. Niejeden zarzut już pod swoim adresem usłyszałem, czy to z polskiej, czy z ukraińskiej strony. One często się wzajemnie wykluczają zresztą.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#GrzegorzMotyka">Proszę państwa, chciałbym bardzo króciutko powiedzieć o tym, co się wówczas wydarzyło, ale proszę pozwolić mi, że zacznę od takiej osobistej refleksji. Mianowicie abstrahując od emocjonalności wystąpień, to w dyskusji poruszono kwestię bardzo ważną. Ważną także dla mnie jako historyka. To znaczy, aby nie stawiać symetrii pomiędzy wydarzeniami, pomiędzy którymi symetrii takiej postawić nie można. Jasne jest, oczywiście, że pomiędzy rzezią wołyńską czy – precyzyjniej mówiąc – wołyńsko-galicyjską a akcją „Wisła” symetrii być nie może. Dlatego staram się zawsze pisać precyzyjnie. Rzeź wołyńsko-galicyjska to była ludobójcza czystka etniczna. Akcja „Wisła” była nieuprawnionym zastosowaniem odpowiedzialności zbiorowej, moim zdaniem, także zbrodnią komunistyczną w rozumieniu ustawy o IPN. Nazywam zło złem. Nie mówię, że pomiędzy tym jednym a drugim złem można postawić znak równości. To nie jest takie samo zło.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#GrzegorzMotyka">W trzech punktach króciutko odniosę się do głosów dotyczących pewnych podstawowych faktów historycznych. Proszę państwa, konflikt polsko-ukraiński z lat 1943–1947 można podzielić na dwie fazy. Punkt pierwszy z lat 1943–1945. Ta faza upływa w cieniu antypolskich czystek. Tu dynamikę wydarzeniom nadaje OUN, banderowska frakcja, UPA. Tu mówimy o 100 tys. zamordowanych Polaków. To jest ten najbardziej krwawy okres historii. Druga faza z lat 1945–1947. Tu dynamikę wydarzeniom nadają władze komunistyczne, komuniści polscy i sowieccy. Tu mówimy o wysiedleniach Polaków z Ukrainy Zachodniej – prawie 800 tys., Ukraińców i Łemków z Polski na Ukrainę – prawie pół miliona w latach 1944–1946. Obydwie równoległe operacje odbywają się pod przymusem. Rok 1947. Ci pozostali jeszcze w Polsce Ukraińcy, którzy byli już obywatelami polskimi narodowości ukraińskiej, zostali wywiezieni w trakcie akcji „Wisła” z ziem południowo-wschodnich Polski i rozsiedleni na ziemiach zachodnich i północnych. Warto sobie uświadomić, że nie można też postawić znaku równości między pierwszą a drugą fazą. W tej pierwszej fazie Polacy giną dlatego, że byli Polakami. W drugiej tej konflikt jest znacznie bardziej zamazany, czego dowodem jest to, że poakowskie podziemie, które w 1944 r. walczyło i uratowało tysiące Polaków na Lubelszczyźnie przed UPA, w 1945, 1946 czy 1947 r. ma porozumienie z podziemiem ukraińskim. Wspólnie atakuje np. Hrubieszów.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#GrzegorzMotyka">Drugi punkt. Nie można stawiać znaku równości pomiędzy ludnością ukraińską wysiedlaną w trakcie akcji „Wisła” a podziemiem ukraińskim. Nie ulega wątpliwości, że władze polskie – niezależnie od tego, jakiej były proweniencji – miały obowiązek zwalczać OUN i UPA i musiały tego dokonać. Problem w tym, że władze komunistyczne najpierw przez długi czas nie przywiązywały do zwalczania tego podziemia większej wagi. Uważały, że najważniejsze jest zniszczenie podziemia polskiego. Następnie w 1947 r., kiedy po raz pierwszy postanowiono rzucić odpowiednio liczne siły, żeby to podziemie nacjonalistyczne zdławić, postanowiono zastosować zasadę zbiorowej odpowiedzialności. Nie było to jedyne możliwe rozwiązanie – tak, jak niektórzy dzisiaj twierdzą – ale najłatwiejsze dla władzy komunistycznej do przeprowadzenia. Ono było najłatwiejsze dla komunistów, którzy nagminnie stosowali terror wobec własnego społeczeństwa. To, że to było zastosowanie zbiorowej odpowiedzialności, nie miało żadnego znaczenia. Ci wszyscy, którzy mówią, że to była jedyna, konieczna operacja, powinni pamiętać o tym, że na Białostocczyźnie i Lubelszczyźnie poparcie dla polskiego podziemia antykomunistycznego, dla polskich żołnierzy wyklętych było podobne. Tam masowych, całkowitych wysiedleń nie stosowano. Zniszczono to podziemie tez stosowania takich metod, co pokazuje, że – powtórzę – to była operacja niekonieczna, ale po prostu najłatwiejsza z punktu widzenia komunistów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#GrzegorzMotyka">I trzecia rzecz. Poseł Samborski mówił tutaj o stopniu nienawiści między Polakami i Ukraińcami. Analizując też dyskusję, która się toczy wokół akcji „Wisła”, myślę, że pan poseł dociera do sedna rzeczy. Otóż tak naprawdę ten spór pomiędzy zwolennikami a przeciwnikami akcji „Wisła” to trochę jest spór – taki ahistoryczny lekko, można powiedzieć – o to, czy Polacy i Ukraińcy wówczas mogli mieszkać obok siebie, czy też nie. Jeżeli tak jest, to znaczy, że to jest spór częściowo historyczny, zakorzeniony w historii, ale spór tak naprawdę o to, jak ma wyglądać państwo dzisiejsze, demokratyczne. Jakie jest miejsce obywateli polskich niepolskiej narodowości w tym państwie? Czy oni mają mieć równe prawa, czy nie? Czy można stosować zasadę odpowiedzialności zbiorowej, czy nie? Ale to już jest spór nie dla historyka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 904.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MironSycz">W trakcie dyskusji zgłoszony został jeden wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MironSycz">Kto z pań i panów posłów członków Komisji jest za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu? Proszę o podniesienie ręki. (4) Kto jest przeciwny? (9) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MironSycz">Przy 4 głosach za i 9 przeciwnych wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MironSycz">Wobec tego, drodzy państwo, w imieniu prezydium komisji zgłaszam wniosek o przejście do rozpatrzenia projektu uchwały. Czy są sprzeciwy? Nie widzę. Stwierdzam, że komisja wniosek przyjęła. Rozpatrzenie projektu uchwały, tutaj pomocne nam będzie Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MironSycz">Drodzy państwo, czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie widzę. Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Uznaję, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MironSycz">Czy są uwagi do pierwszego akapitu uchwały? Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korzystając z tego, że jestem już przy głosie, zaproponuję dwie drobne korekty redakcyjne, które są z kolei zaproponowane przez sejmowych językoznawców. Proponuję w pierwszym akapicie słowa „nie odczuwające” wpisać łącznie. Jest to imiesłów przymiotnikowy a takie piszemy łącznie. W trzecim akapicie wyraz „osadzanie” proponuję zastąpić wyrazem „osadzenie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MironSycz">To jest w pierwszym akapicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Pierwsza poprawka redakcyjna dotyczyła pierwszego akapitu a ta kolejna, wyrazu „osadzanie” – w trzecim akapicie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MironSycz">„Osadzenie”. Dziękuję bardzo. Jest również poprawka do pierwszego akapitu. W miejsce „65 lat temu” proponuję osobiście „ponad 65 lat temu” dlatego, że nie sądzę, aby w tym roku ta uchwała została podjęta. Czy musimy przegłosować tę poprawkę? Tak. Wobec tego czy są inne uwagi do pierwszego akapitu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MironSycz">Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę – w miejsce „65 lat temu” „ponad 65 lat temu”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MironSycz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (9) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MironSycz">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MironSycz">Rozumiem, że redakcyjnych uwag Biura Legislacyjnego nie głosujemy, tylko je przyjmujemy i to jest oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MironSycz">Czy są uwagi do drugiego akapitu? Nie widzę. Uważam, że drugi akapit został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MironSycz">Czy są uwagi do trzeciego akapitu? Poza uwagą Biura Legislacyjnego, którą uznajemy. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MironSycz">Czy są propozycje poprawek do kolejnego, czwartego akapitu? Nie widzę. Akapit czwarty został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MironSycz">Czy są uwagi do całości? Nie widzę. Wobec tego proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejŁukawski">Andrzej Łukawski, Kresowy Serwis Informacyjny. Mam pytanie, bo tutaj w uzasadnieniu pojawiły się słowa „sporne tereny”. Co szanowna Komisja pod tym rozumie? Czy to nie będzie eskalacja i nakręcanie później działań mających na celu rewizję ustanowień jałtańskich? Co to ma wspólnego? Dlaczego są użyte te wyrazy „sporne tereny” do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MironSycz">Przepraszam bardzo, ale my jesteśmy w tej chwili w głosowaniu. Wobec tego poddaję pod głosowanie całość uchwały.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MironSycz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (9) Kto jest przeciwny? (4) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MironSycz">Stwierdzam, że przy 9 głosach za i 4 przeciwnych oraz braku wstrzymujących się uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MironSycz">Proszę o zaproponowanie sprawozdawcy. Proszę, pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardGalla">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym zaproponować na posła sprawozdawcę przewodniczącego komisji kolegę Mirona Sycza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Wyrażam zgodę. Jeśli nie ma sprzeciwu, uznaję, że sprawozdawca został wybrany.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MironSycz">Wobec tego, drodzy państwo, zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję wszystkim za uwagę. Dziękuję za tę dyskusję. Dziękuję za to, że przybyli przedstawiciele organizacji kresowych oraz przedstawiciele organizacji ukraińskich i łemkowskich. Przepraszam przedstawiciela Łemków za to, że nie zdążyłem udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKopcza">Nie szkodzi. Ja to już przerabiałem. Przerabiałem to w 1997 r., kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MironSycz">Proszę państwa, przedstawiciel Łemków jechał tak długi czas, taką miał długą drogę. Panie prezesie, proszę wypowiedzieć się na koniec. Proszę mi wybaczyć, że nie zdążyłem... Do protokołu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejKopcza">Jakoś w formie anegdoty. W 1997 r. w Michałowie – tam, gdzie się odbywała Łemkowska Watra na Obczyźnie – powiesiliśmy tablicę o treści: „W 50 rocznicę akcji ‚Wisła’. Łemkowie.”. Koniec, kropka. Dwujęzyczną. To, co dzisiaj tu usłyszałem, słyszałem dokładnie w Legnicy na spotkaniu z kombatantami i środowiskami kresowymi, po czym się okazało, że ten, który najwięcej krzyczał, brał w tej akcji udział jako wysiedlający. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo i na tym zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejKopcza">Oficer Ludowego Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję wszystkim za dyskusję, zarówno tym osobom, które miały inne zdanie na temat projektu uchwały, jak i tym, które były za. Wyrażam nadzieję, że ta uchwała przyczyni się do tego, że po troszeczku będziemy rozwiązywać problemy Polski i Ukrainy, Polaków i Ukraińców. Dziękuję państwu serdecznie. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>