text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji mamy do zrealizowania dwa punkty – rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej na temat edukacji dzieci romskich w Polsce oraz dyskusja dotycząca raportu „Funkcjonowanie poznawcze i językowe dzieci romskich uczęszczających do szkół podstawowych specjalnych i masowych – konteksty społeczne” zainicjowanego przez Stowarzyszenie Romów w Polsce, do którego to tematu wprowadzenie wygłosi pani doktor Joanna Talewicz-Kwiatkowska. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek pozostanie niezmieniony. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Na to ważne posiedzenie dotyczące spraw romskich – tak, jak wszystkie posiedzenia dotyczące spraw romskich, które są bardzo ważne – przybyło liczne grono zaproszonych gości. Witam serdecznie państwa. Witam serdecznie panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Witam serdecznie panią minister Joannę Berdzik z Ministerstwa Edukacji Narodowej wraz ze swoimi współpracownikami. Pani minister jest pierwszy raz na posiedzeniu naszej Komisji. Jestem przekonany, że po jego zakończeniu uzna pani szybko, że warto przychodzić na każde posiedzenie tej Komisji. Cieszę się, że panią dzisiaj gościmy. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji dzisiaj reprezentuje osobiście dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan Józef Różański. Panie dyrektorze, witam serdecznie. Miło mi jest państwa poinformować, że wśród gości dzisiaj jest wielu Romów. I tak, witam serdecznie prezesa Stowarzyszenia Romów w Polsce pana Romana Kwiatkowskiego. Wtam serdecznie, panie Romanie. Witam też panią Joannę Talewicz-Kwiatkowską – panią doktor, o której już mówiłem dzisiaj, że wygłosi swoje przemówienie w drugiej części spotkania. Witam serdecznie wszystkich państwa. Witam posłów przybyłych na posiedzenie tejże Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MironSycz">Drodzy państwo, pozwolę sobie zaproponować wobec tego przejście do punktu pierwszego – rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej na temat edukacji dzieci romskich w Polsce. Pani minister, zapraszam panią do włączenia mikrofonu. Widzę, że jest pani w dosyć dobrym nastroju, to znacznie ułatwia kontakt ze wszystkimi na posiedzeniu Komisji. Pani minister, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaBerdzik">Dzień dobry. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za przekazanie mi głosu. Jestem w dobrym nastroju, ponieważ przekażę go pani Płoszajskiej, która przedstawi państwu naszą informację na temat edukacji dzieci romskich w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Rozumiem ten nastrój, ale widzę, że pani Grażyna nie jest w gorszym nastroju i ze wzmożoną energią przystąpi do realizacji tego punktu. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrażynaPłoszajska">Dziękuję bardzo. Też jestem w dobrym nastroju i mam nadzieję, że to, co państwu przekażę, w jakiś sposób nas trochę podbuduje. Przesłaliśmy do Komisji materiał dotyczący edukacji dzieci romskich i młodzieży romskiej. W związku z tym myślę, że posłowie dysponują tutaj pełnym tekstem. Spróbuję może tylko w skrócie przedstawić informację. Zwrócę uwagę na sprawy najważniejsze i na to, co można jeszcze dodać, co się wydarzyło w ostatnich dniach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrażynaPłoszajska">Przypomnę, że Romowie mają na mocy ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym status mniejszości etnicznej w Polsce. Środowisko romskie w Polsce tworzy kilka grup etnicznych różniących się tradycjami, kulturą i dialektami języka romskiego, którymi posługują się na co dzień, co jest – jak myślę – dosyć ważne z punktu widzenia nauczycieli, którzy z tymi dziećmi pracują. Przypomnę też, że na mocy tej ustawy powstała Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, przy której działa Zespół do Spraw Romskich, w skład którego ze strony romskiej wchodzi spora reprezentacja przedstawicieli różnych stowarzyszeń z całej Polski. Jest to forum, na którym często poruszane są również sprawy dotyczące edukacji dzieci romskich.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrażynaPłoszajska">Według spisu powszechnego z 2011 r. liczba Romów została oszacowana na 12 tys. osób, ale – jak już tutaj doświadczenie uczy – każde posiedzenie Komisji poświęcone odrębnej grupie mniejszościowej dowodzi, że te dane są kwestionowane przez samo środowisko mniejszości i w tym wypadku również Romowie mają pewne zastrzeżenia co do tej podawanej oficjalnie liczby, ale to już jest troszkę inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrażynaPłoszajska">Natomiast chciałam zwrócić uwagę na problemy statystyczne z punktu widzenia MEN. Jeśli chodzi o dane statystyczne, w żadnych kwestionariuszach nie pytamy o pochodzenie narodowe czy etniczne ucznia. Jedyną przesłanką do oszacowania wielkości populacji uczniów z poszczególnych mniejszości narodowych lub etnicznych jest liczba wniosków, które składają rodzice w związku z możliwością organizowania przez szkołę zajęć podtrzymujących tożsamość narodową, kulturową i językową ucznia, czyli np. uczniów pochodzenia litewskiego możemy oszacować na podstawie liczby złożonych wniosków. Nie mamy takiej możliwości w przypadku uczniów romskich, ponieważ nie ma w tej chwili nauczania języka romskiego jako języka mniejszości etnicznej w systemie oświaty publicznej, chociaż przepisy umożliwiają realizację nauki języka czy dialektów romskich. Jedyną przesłanką do oszacowania uczniów romskich ujętych w Systemie Informacji Oświatowej jest liczba uczniów, dla których szkoła organizuje dodatkowe zadania edukacyjne wspomagające edukację uczniów romskich. Później może wytłumaczę, jakie to są zadania edukacyjne, natomiast powiem, że według stanu na 30 września 2011 r. ta liczba wynosiła 2306 uczniów na wszystkich etapach nauczania. Zdajemy sobie sprawę z tego, że liczba uczniów spełniających obowiązek szkolny i obowiązek nauki jest wyższa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrażynaPłoszajska">Zwracam również uwagę na to, że dzieci i młodzież pochodzenia romskiego mają ustawowo zagwarantowany dostęp do edukacji na prawach obowiązujących wszystkich obywateli polskich i z prawa tego korzystają. Korzystają najczęściej już w tej chwili w szkołach w grupach klasowych razem ze swoimi rówieśnikami – nie zawsze polskimi, bo mamy przecież również i uchodźców – w tzw. szkołach masowych. Natomiast w odniesieniu do uczniów romskich notujemy pewne problemy i w związku z tym pewne wyzwania dla oświaty. Mianowicie, uczniowie romscy wychowują się w środowisku odrębnym kulturowo, mają swoje odrębne tradycje. Posługują się w najmłodszych swoich latach na ogół którymś z dialektów romskich. Przychodząc do szkoły, trafiają na pewne trudności, polegające na tym, że ich znajomość języka nie zawsze jest wystarczająca do tego, żeby wejść w taki bardzo swobodny sposób w proces nauczania szkolnego. Stąd w ogóle w szkołach pojawia się problem dodatkowych działań, które miałyby na celu zniesienie tych barier, progów edukacyjnych i umożliwienie najmłodszym uczniom romskim jak najłagodniejsze wejście w system szkolny.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GrażynaPłoszajska">Przepisy oświatowe zalecają w takich sytuacjach kilka możliwości. Po pierwsze, jest to organizowanie od samego początku zajęć wyrównawczych, głównie z języka polskiego, ale na wyższych etapach nauczania również i z innych przedmiotów, jeżeli – oczywiście – zachodzi taka potrzeba. Po drugie, od kilku lat w szkołach, do których zapisani są uczniowie pochodzenia romskiego, jest możliwość zatrudnienia asystenta edukacji romskiej. Asystent edukacji romskiej jest pracownikiem samorządowym. Jest to osoba, która pełni funkcję pomocy nauczyciela, czyli nie wymaga się od tych osób przygotowania pedagogicznego. Do ich obowiązków należą zadania opiekuńcze – dopilnować dzieci romskich w czasie przyjścia i powrotu ze szkoły, zapewnić kontakt między szkołą a rodziną romską, pomagać środowisku nauczycielskiemu w sytuacji, gdy trzeba wyjaśnić pewne zachowania dzieci romskich wynikające z ich tradycji, z ich kultury, a czasem również nawet pomagać i jako tłumacz. Zdarza się również, że bywają jakieś sytuacje, w których asystenci romscy spełniają rolę mediatorów między szkołą a rodzicami czy inne, podobne sytuacje, które można wyjaśnić dzięki osobie, która zna kulturę, tradycję, język tego środowiska. Czyli zajęcia wyrównawcze, asystent edukacji romskiej i nauczyciel wspomagający. Nauczyciel wspomagający to nauczyciel, który jest przygotowany do pracy z dzieckiem z odmiennego środowiska kulturowego, który będzie w stanie zaopiekować się tą grupą, pomóc w pielęgnowaniu pewnych tradycji, a równocześnie pokazywać w samym środowisku szkolnym szczególne potrzeby edukacyjne dziecka.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GrażynaPłoszajska">Tutaj chciałam zwrócić uwagę na to, że w początkowym okresie – wtedy, kiedy asystenci edukacji romskiej zostali wprowadzeni już do systemu prawnego, tzn. zostały określone ich zadania, zostali wprowadzeni przez ministra właściwego do spraw polityki społecznej do przepisów określających kategorie zawodowe i sposób wynagradzania takiej specjalizacji czy takiego zawodu – wynagrodzenia za pracę asystentów romskich były realizowane ze środków przekazywanych w ramach rządowego programu romskiego. Obecnie wprowadzona została do przepisów oświatowych taka możliwość, że podejmowanie dodatkowych działań edukacyjnych na rzecz uczniów romskich, które szkoły zgłaszają w ramach Systemu Informacji Oświatowej, czyli właśnie te zajęcia wyrównawcze, zatrudnienie asystentów edukacji romskiej czy praca nauczycieli wspomagających, jest finansowane w ramach zwiększania środków przekazywanych w części oświatowej subwencji ogólnej. Chciałam powiedzieć, że środki te są niemałe, bo w roku budżetowym 2011 wynosiły ponad 16 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GrażynaPłoszajska">Od razu zwrócę uwagę na jedną, istotną tutaj rzecz. Te środki to są pieniądze przekazywane samorządom w ramach ich dochodów własnych. To nie są pieniądze, które mają charakter dotacji przekazywanych na określone zadania podejmowane na rzecz uczniów romskich. Takie pieniądze są również przekazywane w ramach rządowego programu romskiego. W przypadku subwencji jest to dochód własny gminy i dopiero rada gminy podejmuje uchwałę o zagospodarowaniu tych środków m.in. właśnie na cele związane konkretnie z edukacją uczniów romskich. Mówię to od razu wyprzedzająco, ponieważ ta sprawa budzi wiele emocji. Wiem, że na posiedzeniach zespołu romskiego bardzo często był podnoszony ten problem różnicy między subwencją a dotacją przekazywaną na edukację dzieci romskich, więc od razu chciałam tutaj wyjaśnić, że są to środki będące w dyspozycji samorządu terytorialnego, który jest organem prowadzącym szkoły, w których to szkołach są podejmowane dodatkowe zadania na rzecz uczniów romskich.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GrażynaPłoszajska">Wspomniałam tutaj o rządowym programie romskim, który został ustanowiony uchwałą Rady Ministrów i jest realizowany od 2004 r. Zaplanowany jest na 10 lat, czyli w tej chwili mamy przedostatni rok realizacji tego programu. Przynajmniej w mojej ocenie ten program niesie bardzo określone korzyści, jeśli chodzi o wspomaganie edukacji uczniów romskich. Program jest kompleksowy. Składa się z kilku modułów, z tym, że moduł edukacyjny jest uznany tutaj za najważniejszy, ponieważ edukacja Romów jest najważniejsza, jeśli chce się osiągnąć globalne cele polityki wobec tej społeczności, tej grupy obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#GrażynaPłoszajska">W ramach programu romskiego są podejmowane różne zadania mające na celu podniesienie jakości edukacji romskiej, zarówno z zakresu dydaktyki, ale również z zakresu chociażby pomocy materialnej. Tutaj chciałam zwrócić uwagę na to, że koordynatorem programu jest MAiC. Z budżetu tego resortu przeznacza się chyba ponad 10 mln zł na wszelkie zadania z różnych obszarów – działalności społecznej, zapobiegania bezrobociu, wspomagania kultury, itd. Natomiast MEN, współpracując z MAiC, a wcześniej z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, z własnego budżetu przekazuje kwotę... Można powiedzieć, że to jest średnio 700 tys. zł – wcześniej były kwoty troszeczkę wyższe – już w tej chwili konkretnie na działania z zakresu pomocy socjalnej, ponieważ chodzi o wyposażanie dzieci romskich w podręczniki i wyprawki szkolne. Chodzi o to, żeby w ramach różnych działań zniwelować również tę przeszkodę, jaką jest sytuacja materialna wielu rodzin, dla których wyposażenie dziecka w pełną wyprawkę szkolną – podręczniki, przybory szkolne, strój szkolny czasami jakieś inne pomoce dydaktyczne – stanowiłoby naprawdę bardzo wielkie wyzwanie finansowe, często nie do pokonania przy dochodach, jakimi dysponuje większość rodzin romskich. Dlatego też od dłuższego czasu już finansujemy wyposażenie dzieci romskich ze wszystkich etapów edukacyjnych w podręczniki, przybory i całą wyprawkę szkolną. Tak, jak powiedziałam, jest to kwota 700 tys. zł. Pieniądze są przekazywane w różny sposób na podstawie wniosków, które wpływają do MAiC. Są to zarówno samorządy, organy prowadzące szkoły, jak i stowarzyszenia działające na rzecz uczniów romskich. Mam tutaj na myśli np. ośrodki pomocy społecznej, ale również same stowarzyszenia romskie, które dokonują rozpoznania potrzeb w swoim środowisku i wnioskują o pewne dotacje właśnie na taki cel. W tym przypadku jest to już dotacja, tzn. pieniądze, które przekazujemy konkretnie na dane zadanie, które są w całości przeznaczone tylko na to i są rozliczane na podstawie zawieranej ze zleceniobiorcą umowy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GrażynaPłoszajska">Ministerstwo Edukacji Narodowej podejmując działania mające na celu wspomaganie edukacji dzieci romskich, działa we współpracy z innymi resortami i z innymi organizacjami. Już pomijam tutaj – o czym wspomniałam – współpracę z wieloma stowarzyszeniami romskimi, które coraz bardziej widzą potrzebę wspomagania dzieci romskich właśnie na polu edukacyjnym, ale takim naszym stałym partnerem od wielu lat jest MAiC, wcześniej MSWiA, które – jak już wspomniałam – jest koordynatorem rządowego programu romskiego i z którym podejmujemy również pewne inne działania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#GrażynaPłoszajska">W materialne jest m.in. opisany problem klas romskich, które zaczęły powstawać w latach 90. Była to niezbyt może udana próba zapobiegania czy wyjścia naprzeciw potrzebom edukacyjnym uczniów romskich, którzy w wyniku migracji rodzin mieli pewne epizody – można powiedzieć – szkolne, tzn. pojawiali się, wyjeżdżali, wracali, mieli bardzo częste nieobecności. Szkoły stawały przed trudnym problemem, jak sobie z takimi uczniami poradzić. Jak powiedziałam, te klasy romskie, które szły troszkę innym programem, trochę innym w ogóle rytmem nauczania, w rezultacie zostały ocenione jako coś, co nie jest rozwiązaniem trafionym i wspólnie z MAiC – wtedy jeszcze MSWiA – przyjęliśmy strategię wygaszania tych klas. Polegało to na tym, że w pewnym okresie postanowiono, że nie będzie więcej naboru do tych klas. Te klasy, które jeszcze istniały, zostały wygaszone do czasu zakończenia nauki przez ostatniego ucznia czy ostatnią grupę uczniów i tej chwili nie ma już w Polsce żadnej klasy romskiej, o czym chciałam państwa poinformować.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#GrażynaPłoszajska">Kolejnym naszym partnerem jest Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Traktowania, z którym w tej chwili planujemy wydanie broszurki adresowanej do rodziców, a ukazującej potrzebę i korzyści płynące z edukacji romskiej. Wykonawcą tego zadania będzie jedno ze stowarzyszeń romskich. Jest zawarta umowa i myślę, że do końca roku będziemy mogli państwu już taką broszurkę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#GrażynaPłoszajska">I najświeższa sprawa, o której chciałam powiedzieć. Przed chwilką uczestniczyłam w posiedzeniu komisji zajmującej się tzw. etnofilologiami, czyli wprowadzeniem do systemu kształcenia szkolnictwa wyższego możliwości nauki dla osób, które będą zajmowały się językiem mniejszości narodowych i etnicznych. Tutaj chciałam państwu powiedzieć, że Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie – dawniej Akademia Pedagogiczna – już od kilku lat prowadzi tzw. studia romanologiczne, na których to studiach wiedzę swoją i kwalifikacje zdobyła spora grupa nauczycieli wspomagających, pracujących w tej chwili z uczniami romskimi. Otóż, ta uczelnia chciałaby podnieść rangę tego studium do specjalizacji w ramach któregoś z kierunków. Takie możliwości są rozważane. Czym to się skończy, to nie wiem, ale chciałam powiedzieć, że najświeższa sprawa sprzed godziny to są również plany podniesienia rangi tego studium romanologicznego do kierunku, specjalizacji w ramach studiów pedagogicznych Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#GrażynaPłoszajska">W materiale przedstawiliśmy wyniki naszych działań. One są prezentowane w corocznych sprawozdaniach, opracowywanych na podstawie sprawozdań cząstkowych przekazywanych w ramach rządowego programu romskiego. Przedstawione są w różnych formach graficznych na stronie internetowej MAiC, więc można się z nimi zapoznać. Efekty, choć niezbyt może imponujące, ale widać. Widać polepszenie się wyników nauczania dzieci romskich. Widać, że coraz większa liczba uczniów kontynuuje naukę na wyższych etapach edukacyjnych. Poprawia się frekwencja. Z mojego doświadczenia, ponieważ mam też pewne sprawozdania w ramach programu romskiego do przeanalizowania, wynika, że – co zauważyłam z wielką radością – mamy już w tej chwili studentów na uczelniach wyższych, nie tylko artystycznych, bo tutaj to są te predyspozycje romskie wrodzone, ale również zauważyłam dziewczęta romskie na Politechnice Świętokrzyskiej. Myślę, że to już jest taka jaskółka, która pozwoli stwierdzić, że nasze wysiłki są w tej chwili już jakoś widoczne i że również system stypendialny, który w ramach programu romskiego jest prowadzony, daje pewne efekty. Oczywiście, wiadomo, że do zrobienia jest dużo. Przychodzą nowe roczniki dzieci, pojawiają się nowe problemy, ale myślę, że można wyrazić umiarkowany optymizm, że jest coraz lepiej. Reszta jest w obszernym materiale, który został przekazany Komisji. Bardzo dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani minister. To rzeczywiście duży materiał, to interesujące informacje. Wierzę, że w dyskusji państwo podzielą ten pogląd, który został przedstawiony przez panie i do tej dyskusji właśnie zapraszam w tym punkcie. Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KarolKwiatkowski">Witam państwa bardzo serdecznie. Karol Kwiatkowski, Centralna Rada Romów. Panie przewodniczący, jako organizacja, oczywiście, jesteśmy zadowoleni, że na terenie Polski są różnego typu programy związane z poprawą sytuacji czy to edukacyjnej, czy bytowej Romów i że jest – tak, jak tutaj pani wcześniej wspomniała – zwiększona subwencja oświatowa, jednak są tego pewne mankamenty. Jesteśmy bardzo zadowoleni, że ministerstwo doszło do wniosku, że trzeba zwiększyć fundusze, jeśli chodzi o dzieci romskie, ale w rzeczywistości te fundusze w małej części trafiają do naszego społeczeństwa. Tylko kilka gmin w całym kraju wydaje pieniądze zgodnie z przeznaczeniem tej subwencji, czyli na edukację dzieci romskich i w tym widzimy duży problem. Bardzo często zgłaszają się do nas ludzie z małych miejscowości, z małych gmin, gdzie te pieniądze są wydawane w całkiem innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KarolKwiatkowski">Po drugie, uważamy, że system edukacyjny powinien być troszeczkę dopasowany do potrzeb romskiego dziecka, tzn. powinno mieć to dziecko możliwość poznawania swojej historii, kultury, tradycji romskich, tak samo, jak państwo walczą o swoją mniejszość narodową polską w innych krajach, na zachodzie czy na wschodzie, prawda. Tego nie ma, dlatego dzieci romskie uważają, że szkoła jest czymś dla nich obcym, bo szkoła uczy ich tylko innej kultury – może każdej innej – oprócz ich własnej. Tutaj też widzimy problem. A tak, jak słyszymy, pieniądze są dosyć duże, i to prawda. One są dosyć duże, tylko nie trafiają do końca tam, gdzie są potrzebne, bo gminy zawsze się tłumaczą, że środki nie są znaczone i jest dowolność – można powiedzieć – ich wydawania, prawda? Tutaj tylko jest dobra wola urzędników i na całe szczęście jest kilka czy kilkanaście gmin, gdzie te pieniądze są wydawane tak, jak powinny być, tzn. na dzieci romskie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KarolKwiatkowski">Również się bardzo cieszymy, że jest program na rzecz społeczności romskiej, który daje duże efekty. Oczywiście, bardzo się z tego cieszymy, tylko również uważamy, że powinniśmy uczestniczyć w jego tworzeniu. Bardzo jesteśmy zadowoleni z tego, że państwo rozważają przyszłą perspektywę i że będzie w latach 2014–2020 to kontynuowane. Mieliśmy zgłaszać swoje propozycje dotyczącego tego, co chcielibyśmy zmienić w tym programie do 15 dnia miesiąca. Jako Centralna Rada Romów taką informację dostaliśmy bodajże 18 dnia czy któregoś, więc bardzo dziękujemy, że możemy zgłaszać po terminie swoje propozycje. Jest jeszcze wiele, wiele innych czynników i to bardzo dobrze, że one są, ale można je ulepszać. O tym będziemy później rozmawiać, ale jeśli chodzi o dzieci romskie w szkołach specjalnych, to naszym zdaniem, zdaniem Centralnej Rady Romów, to jest skandal, że w niektórych gminach 100% czy 98% dzieci romskich trafia do szkół specjalnych z orzeczeniem o niepełnosprawności w różnym stopniu. Tutaj nam się nasuwa wniosek oczywisty, że po prostu narzędzia, którymi państwo polskie dysponuje obecnie, nie zdają żadnego egzaminu, jeśli chodzi o dzieci romskie i trzeba się zastanowić, jak je zmienić, żeby je dopasować. Jeśli chodzi o gminę, która jest takim przykładem, że można, jest gmina Radom, gdzie tylko troje dzieci jest w szkołach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KarolKwiatkowski">Następną sprawą są asystenci edukacji romskiej. Bardzo dobrze, że są. Dobrze, że jesteśmy i działamy na rzecz naszej społeczności, ale uważamy, że również powinno się asystentów dokształcać, edukować. Naszym zdaniem nie jest to tylko ktoś, kto przyprowadzi dziecko romskie do szkoły i je odprowadzi, to jest ktoś, kto jest jak gdyby na pierwszej linii. To jest człowiek, który zaciera stereotypy panujące w naszym społeczeństwie. Chcielibyśmy, aby dać mu instrumenty do jeszcze skuteczniejszego wykonywania swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KarolKwiatkowski">Też zauważamy poprawę. Wiemy, że jest lepiej i mamy nadzieję, że będzie się to rozwijać w dobrym kierunku, ale uważamy, że niektóre rzeczy powinny być narzucone systemowo, tzn. niekoniecznie przez gminy, niekoniecznie musi być taka dowolność wydawania tych środków. Uważamy, że powinno być to systemowo narzucone jak gdyby gminom, na co tylko i wyłącznie te pieniądze mogą zostać przeznaczone, bo to jest jasne, że – tak, jak pani wcześniej powiedziała – jest iks pieniędzy, z których tylko 10% fizycznie trafia do tych dzieci. Gdyby więcej ich trafiało, skuteczniej i jeszcze szybciej mogłoby się to rozwijać, a te różnice między naszym społeczeństwem a społeczeństwem większościowym mogłyby się skuteczniej zacierać. Tak, jak mówimy, uważamy i zawsze to podkreślamy, że wszystkie działania na rzecz naszej społeczności powinny być konsultowane z nami. Wspólnie powinniśmy wypracować jakiś najbardziej efektywny sposób poprawy sytuacji naszego społeczeństwa, która w chwili obecnej, jeśli chodzi o edukację, jest dosyć ciężka, dosyć trudna. Oczywiście, mamy doktorów, mamy profesorów, ale jest ich ciągle za mało i chcielibyśmy, żeby ta sytuacja dzięki różnym inicjatywom się coraz bardziej polepszała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Powiem, że to tak nie jest do końca, że ta subwencja może być przydzielana na co się chce. Prawdą jest, że to nie jest dotacja celowa, a jest to subwencja i prawdą jest, że rada miasta, gminy czy też innych samorządów może ją przeznaczyć na inne cele. To jest wszystko prawdą. Tak, jak swego czasu z budżetu tzw. subwencji drogowej utrzymywano w znacznej części szkolnictwo, a teraz może jest odwrotnie i też mamy taką wiedzę, że część tych gmin niekoniecznie przeznacza środki subwencji na właściwy cel. Powiem tak, to można sprawdzić. Nawet nasza Komisja jest w stanie zawnioskować do Najwyższej Izby Kontroli, aby sprawdziła, jakie jest przeznaczenie tych środków. Jeśli się okaże, że w znacznym stopniu odbiegają, to wówczas efekt może być z pewnością taki, że tej subwencji po prostu będzie mniej na przyszłość, jak należy to rozumieć, z czego już się cieszy ministerstwo i z pewnością minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MironSycz">Natomiast wie pan co, skoro pan tak to określił, panie prezesie, że tylko w niektórych gminach, a w większości absolutnie nie przyznają tej subwencji, rozumiem, że pan taką wiedzę ma. Czy mógłby pan nas poinformować, w których to gminach, abyśmy dokonali takiego sprawdzenia? Wydaje mi się bowiem, że to może być dosyć ważny materiał dla przedstawicieli ministerstwa. Skoro pan się posłużył takim określeniem, dlaczego nie mamy tego problemu rozwiązać? Proszę śmiało, zapiszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KarolKwiatkowski">Raczej tu nie chodzi o to, żeby podawać gminy, bo teraz takich danych przy sobie nie mam. Gmina Kraków pierwsza z brzegu. Gmina Kraków, gdzie jest ponad setka dzieci, a tylko trójka asystentów. Naszym zdaniem, jest to niemożliwe, żeby skutecznie wykonywali swoją pracę, bo dzieci są rozrzucone po całym obszarze. Są tylko 3 osoby, a dzieci jest 100. To z takich większych gmin. Jest gmina Jasło. Nie wiem, czy chodzi o gminę, czy o jedną z miejscowości gdzieś tam, ale jest Jasło. Z informacji, których udzielają nam Romowie, wynika, że tam również te środki, te fundusze nie są wydawane tak, jak potrzeba. Ale nie chodzi nam o to, żeby naznaczać jakieś gminy. Chodzi nam o to, żeby zasada była taka, że te pieniądze są jak gdyby znaczone i jest tylko możliwość ich przeznaczania na cele związane z edukacją romską, z rozszerzeniem informacji na temat kultury, historii, ale i również z edukacją właśnie naszego najmłodszego społeczeństwa. Tu na pewno nam nie chodzi o to, żeby była subwencja zwiększona, bo my bardzo to doceniamy i dziękujemy, że jest 150% tej podstawy, którą dziecko polskie jak gdyby otrzymuje, gmina otrzymuje na utrzymanie dziecka polskiego. Chodzi nam o to, żeby po prostu te pieniądze skuteczniej szły w tym kierunków, na który są przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Dla wyjaśnienia, to nie jest tylko 150%. To jest 100% plus 150% na jedno dziecko. Nie wiem, więc pani minister mnie poprawi w tej chwili, ale myślę, że około 5 tys. zł, a może więcej jest rocznie na dziecko, na ucznia. To oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KarolKwiatkowski">Nie wiem, czy tyle jest podstawy plus od tego gdzieś 8 tys. zł wychodzi na każde jedno dziecko romskie dodatkowych pieniędzy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">To oznacza, że dodatkowo 7,5 tys. zł, jeśli 5 tys. zł jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KarolKwiatkowski">Tak, 7,5 tys. zł. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MironSycz">Czyli 12,5 tys. zł jest na dziecko. Pan poseł Marek Plura, następnie pani. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Kwestia subwencji. Także z doświadczeń wyciąganych przeze mnie w zakresie zwiększonej subwencji na kształcenie dzieci z niepełnosprawnością, mam przekonanie, że to, czy te środki trafiają do szkoły za uczniem, czy nie, jest rzeczą zdecydowanie wtórną. Dlatego, że to, co najważniejsze, to fakt, że organ prowadzący szkołę ma obowiązki i musi się wykazać, że je realizuje. Stąd też pytanie do pani dyrektor. Jak bada się poziom realizacji zadań samorządu na rzecz dzieci romskich? Jak to jest monitorowane? Jaki jest też odbiór tego? Bo czy tych pieniędzy wystarcza, czy nie, to powinien się o to dopominać ten, kto szkołę prowadzi. Jeżeli ta potrzeba byłaby większa, to na pewno też takie wnioski i apele do państwa by trafiały.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekPlura">I druga kwestia. Prosiłbym o odniesienie się też do ważnej uwagi pana Kwiatkowskiego o tym, że znaczna część dzieci romskich uczy się w szkołach specjalnych. Chciałbym wiedzieć, jakie elementy, jakie kompetencje dziecka przed podjęciem nauki szkolnej ważą na decyzjach poradni pedagogiczno-psychologicznych. Czy w tym przypadku można powiedzieć, że głównym powodem takiego skierowania dziecka są jego kompetencje językowe, czy nie ma podstaw, żeby tak twierdzić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, może pani teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam odnieść się do pytania czy właściwie do problemu poruszonego przez pana przewodniczącego. Mianowicie chodzi mi o prośbę o wskazanie tych gmin czy miejsc, gdzie rzeczywiście ta subwencja jest w nieprawidłowy sposób zagospodarowana, tak? Chciałabym również podkreślić jako osoba współpracująca z jedną z organizacji romskich, ale także jako członkini tej społeczności, że naszym celem i naszym zadaniem nie jest wskazywanie tych miejsc, ponieważ nie mamy takich kompetencji, żeby rzeczywiście takich czynności dokonać. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Już w raporcie ewaluacyjnym programu na rzecz społeczności romskiej, który również był tutaj prezentowany podczas jednego z posiedzeń komisji sejmowej, wskazano na ten problem. Wydaje mi się, że już sam ten fakt, iż rzeczywiście były badania ewaluacyjne, była grupa badawcza, która rozmawiała z przedstawicielami zarówno samorządów, jak i szkół, ale również przedstawicielami społeczności romskiej, wskazała, iż ten problem rzeczywiście, faktycznie istnieje, może już być powodem, żeby podjąć działania, które mają na celu szczegółowe sprawdzenie, jakich miejsc to dotyczy i jaka jest skala tego problemu. Natomiast my jako organizacje romskie czy jako przedstawiciele społeczności romskiej nie mamy takich kompetencji ani takich narzędzi, żeby sprawdzenia dokonać i tym samym, żeby takiej odpowiedzi udzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Skomentuję w ten sposób. Polska to duży kraj. Wierzcie mi, trudno jest skontrolować całą Rzeczpospolitą. Skoro wiecie o takich przykładach, a wiecie, bo je przedstawiacie – co znaczy, że je znacie – to pomóżcie nam w tym, abyśmy rozwiązywali ten problem. Prosimy o pomoc. Skoro tak jest, no to rozwiązujmy ten problem, tym bardziej że przykład tylko ma służyć... Państwo mogą nam podać przykład, a już odpowiednie służby i resorty będą wiedziały, jak tę informację potwierdzić czy też jak jej nie potwierdzić. Proszę, pan Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, ale to zostało ujęte w raporcie ewaluacyjnym. Mówię to jeszcze raz. No i teraz jest jakby nie nasza rola, tylko już rola państwa, odpowiednich służb, prawda, zainteresowanie się tym tematem. Przynajmniej tak mi się wydaje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">Dziękuję. Pan chciał też zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystianBarzykowski">Dzień dobry. Krystian Barzykowski, Instytut Psychologii. Chciałbym odnieść się do pytania pana posła. Jaki jest procent i jakie są powody? Dlaczego dzieci znajdują się w szkołach specjalnych? O tym będziemy jeszcze mówić w trakcie wystąpienia, ale w tym momencie nie można podać w żadnej mierze jednego powodu. Nie można powiedzieć, że tylko i wyłącznie ten problem waży bardzo dużo właśnie w tym procesie, w tym zjawisku. Na etapie, na którym jesteśmy, nie wiemy, czy to jest tak do końca język. Chciałem też zwrócić uwagę na to, co powiedział pan prezes o narzędziach diagnostycznych. Jestem bardzo daleki od powiedzenia, że diagnoza, która jest realizowana w Polsce, nie radzi sobie, bo tego nie wiemy. Wiemy tylko, jak jest obecnie i teraz, jeżeli chcielibyśmy powiedzieć, jakie są możliwe powody, to jest to pytanie badawcze do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystianBarzykowski">Na jedną rzecz chciałbym jeszcze zwrócić uwagę. Szkoły specjalne. Nie możemy ich demonizować, ponieważ mówi się, że szkoła specjalna zazwyczaj to zło i źle, że dzieci trafiają do szkół specjalnych, ale dla pewnego odsetka dzieci, które w tych szkołach specjalnych się znajdują, jak najbardziej to jest właściwe miejsce. Szkoła specjalna to nie jest zło i nie należy tego demonizować. Do tego się jeszcze odniesiemy w naszym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Myślę, że to jest tematem kolejnego punktu, więc źle by było, żebyśmy się powtarzali w tej sprawie. Prosiła pani minister o głos. Chciałem państwa poinformować i jednocześnie przywitać pana ministra Włodzimierza Karpińskiego, który zdążył obskoczyć już nawet dwie i to ważne komisje. Zdążył przybyć na nasze spotkanie, bo wiem, że bardzo chciał pan minister być na tym posiedzeniu. Panie ministrze, dziękuję bardzo i jeszcze raz serdecznie witam pana. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie przewodniczący, pani minister i szanowni państwo, właśnie straciłam pewność, czy powinnam teraz mówić, bo chcę się odnieść do problemu dzieci romskich w szkołach specjalnych, ponieważ w poprzedniej kadencji zajmowałam się tym problemem i dogłębnie go zbadałam, na ile to było możliwe, korzystając z wiedzy licznych ekspertów. Nie wiem, czy w związku z tym teraz mam mówić, czy potem będzie oddzielny punkt o tym. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Będzie oddzielny. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">To może później w takim razie zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. W tym konkretnym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KarolKwiatkowski">Panie przewodniczący, przepraszam, ale tak. Chodzi o to, że my jako Centralna Rada Romów absolutnie nie demonizujemy szkół specjalnych. Uważamy, że dzieci romskie, jak jest taka potrzeba i taka konieczność, powinny do nich trafiać, tylko że rzeczywiście te dobrze zdiagnozowane dzieci. Nam chodzi tylko o tę różnicę, że nie może być tak, że większość dzieci w danej gminie trafia do szkół specjalnych, prawda? Przykładowo gmina Wałbrzych jest taką gminą, gdzie nie wiem, ile dokładnie, ale to jest około 100% dzieci w szkołach specjalnych, bo my też takie badania przeprowadzaliśmy. Naszym zdaniem te instrumenty badawcze, te narzędzia, które są obecnie, nie sprawdzają się na dzieciach romskich. Nie zarzucamy tu złej woli ludziom, którzy z nich korzystają, absolutnie nie, żeby uspokoić. Nie mamy nic przeciwko szkołom specjalnym, tylko że rzeczywiście tam powinny trafiać dzieci, które wymagają tego typu szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze w tym temacie? Widzę, że nie. Czy pani minister mogłaby się odnieść do niektórych uwag? Przy czym jeśli chodzi o to, o co pytał m.in. pan poseł Marek Plura, wydaje mi się, że w kolejnym punkcie byśmy otrzymali taką wiedzę, bo to jest główny temat właśnie tych pytań. Proszę uprzejmie, pani minister Joanna Berdzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, jeśli chodzi o subwencję, to rzeczywiście z naszego punktu widzenia jest bardzo dużo grup, na które subwencja jest wyższa niż ta subwencja bazowa. Przychylając się tutaj do zdania pana posła, z naszego punktu widzenia jest istotne to, czy szkoła wykonuje wobec dzieci określone zadania, a nie to, w jaki sposób gmina dystrybuuje pieniądze do tych szkół. Biorąc także pod uwagę to, że subwencja jest tylko pewną częścią dochodów, na które samorządy – jako, że prowadzenie szkół jest ich zadaniem własnym – przekazują swoje środki. Z naszego punktu widzenia najbardziej istotne jest więc to, czy szkoły wobec swoich uczniów – tak uczniów romskich, jak i uczniów z innymi potrzebami – wykonują swoje zadania, bo te zadania są dość jasno zdefiniowane w przepisach prawa i tak to sprawdzamy. W tamtym roku sprawdzaliśmy np. to, w jaki sposób w naszych szkołach wobec uczniów z orzeczeniami poradni psychologiczno-pedagogicznych są realizowane te zajęcia, które na mocy przepisów prawa im są należne. Sprawdzamy to w procesie kontroli, ale robimy to także w procesie ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JoannaBerdzik">Oczywiście, chodzi o każdą taką sytuację, którą państwo znają i to niekoniecznie na poziomie samorządów terytorialnych, ale właśnie na poziomie szkół, do których uczęszczają państwa dzieci. Jeżeli szkoła nie wypełnia swoich zadań, to wszyscy mamy obowiązek i kompetencje, by takie sytuacje i nieprawidłowości zgłosić, bo w sytuacji naruszenia przepisów prawa kuratorzy oświaty są zobowiązani realizować kontrole doraźne i na takie kontrole zdecydowanie, na pewno się udadzą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JoannaBerdzik">Jeżeli chodzi o narzędzia diagnostyczne, bo chciałabym chociaż króciutko o tym powiedzieć, to te, które kwalifikują dzieci... Przede wszystkim trzeba powiedzieć o tym, że to, że dziecko otrzymuje orzeczenie z poradni psychologiczno-pedagogicznej jest tylko i wyłącznie wolą rodzica. Jak państwo wiedzą, do poradni psychologiczno-pedagogicznej dziecko trafia tylko i wyłącznie za zgodą rodzica. Co więcej, tylko i wyłącznie za zgodą rodzica orzeczenie jest przekazywane szkole. Tak więc, jeżeli rodzic uważa, że to orzeczenie nie wypełnia w żaden sposób tego, co on wie o dziecku, może tego orzeczenia nie przedstawić. I kolejna rzecz. Nawet w przypadku przedstawienia orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego dziecko może trafić do szkoły specjalnej bądź do niej nie trafić i zostać w szkole masowej. To także jest tylko i wyłącznie wola rodzica, ale to chciałam jakby na marginesie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JoannaBerdzik">I teraz jest kwestia diagnozy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasze narzędzia diagnostyczne, których używają poradnie psychologiczno-pedagogiczne, muszą być nowocześniejsze i muszą podlegać ciągłemu ulepszeniu. W tym roku został wpisany do planu działania na rok 2013 projekt, który będzie realizowało MEN, skierowany właśnie na poradnie – tak, aby poprawić jakość pracy poradni właśnie w zakresie diagnozowania uczniów i wydawania im orzeczeń. Zdajemy sobie sprawę z tego problemu, mając jednak z tyłu głowy to, co powiedziałam wcześniej, czyli to, że zazwyczaj jest to rzeczywiście wola rodziców.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JoannaBerdzik">Chciałabym też podkreślić, że szkoła ma bardzo dużo możliwości, żeby wspierać potrzeby swoich uczniów – tak romskich, jak i wszystkich innych, którzy mają takie potrzeby. Rozumiem, że tu jest pewna specyfika, ale przypominam państwu, że mamy możliwość organizowania zajęć w ramach art. 42 i to może być czy nawet powinno być na poziomie szkół wykorzystane. Szkoła ma prawo budowania swoich własnych programów, które są związane ze specyfiką miejsca, w którym funkcjonuje. Wiele tutaj także od niej zależy. Być może powinniśmy tym szkołom mocniej pomagać w realizacji tych zadań akurat w tym zakresie i tutaj liczę na to, że będziemy mogli taką pomoc, wspólnie zorganizowaną, tym szkołom świadczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi generalnie o problem pewnego rodzaju wykluczenia – tak na poziomie całego państwa, czyli szkoły, które są słabsze i szkoły, które są lepsze, jak i wewnątrz szkół – to zdajemy sobie sprawę z tego, że musimy działać na rzecz niepogłębiania się różnic pomiędzy naszymi uczniami. Tak, celujemy w nową perspektywę i zdecydowanie tutaj mamy plany, które będą przeciwdziałały temu zjawisku. To tak na przyszłość, ponieważ o tej nowej perspektywie pan był łaskaw wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JoannaBerdzik">Nie będę się odnosiła teraz do tej kwestii, czy szkoła specjalna jest złem, czy nie i na ile dzieci... Rozumiem bowiem, że to kolejny etap naszej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani minister. Drodzy państwo, wydaje mi się, że będziemy przechodzić do punktu kolejnego, bo on nam da dużą wiedzę w tym temacie. Przy czym chcę powiedzieć, że podczas wielu wyjazdowych posiedzeń naszej Komisji zajmowaliśmy się zawsze problemem nauczania dzieci romskich, uznając, że to jest chyba taką strategią najważniejszą i organizacje romskie absolutnie podzielały ten pogląd. Rozmawialiśmy też o tym, aby środki, które nie są małe, nie były marnowane – przepraszam za to określenie – ale żeby były przeznaczane na właściwe cele. Wydaje mi się, że wiele spraw udało się nam – powiem wprost i dlatego tak zachęcałem – przy pomocy waszej podpowiedzi zrealizować, bo wszystkiego nie jesteśmy w stanie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, kończę tę część posiedzenia. Jeśli nie będę widział sprzeciwu, uznam, że informację ministra edukacji narodowej na temat edukacji dzieci romskich przyjęliśmy. Sprzeciwu nie słyszę, a wobec tego przyjęliśmy informację.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MironSycz">Przechodzimy do punktu drugiego, niezwykle ważnego – dyskusja dotycząca raportu „Funkcjonowanie poznawcze i językowe dzieci romskich uczęszczających do szkół podstawowych specjalnych i masowych – konteksty społeczne” zainicjowanego przez Stowarzyszenie Romów w Polsce. O wprowadzenie proszę teraz panią doktor Joannę Talewicz-Kwiatkowską. Pani doktor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Jeszcze raz witam serdecznie. Tak, jak pan przewodniczący powiedział i zaznaczył, wprowadzę do tematu związanego z badaniami, których inicjatorem było Stowarzyszenie Romów w Polsce, natomiast opracowaniem wyników tych badań, a tym samym treści, które znajdują się w raporcie, nie zajęło się Stowarzyszenie Romów w Polsce, ale specjalnie powołany do tego zespół badawczy złożony z psychologów, pod przewodnictwem pani profesor Haliny Grzymały-Moszczyńskiej. Reprezentanci naszego zespołu badawczego są tutaj dzisiaj z nami, więc myślę, że są najodpowiedniejszymi osobami do tego, by zaprezentować wyniki badań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Natomiast tytułem wstępu chciałabym powiedzieć, że badanie – tak, jak wspomniałam – zainicjowało Stowarzyszenie Romów w Polsce. Udało się je przeprowadzić dzięki dotacji finansowej Fundacji im. Stefana Batorego. Prace badawcze prowadzone były w roku 2011. Tak, jak powiedziałam, w związku z tym, że były to badania psychologiczne, narzędziem badawczym był m.in. test niewerbalny. Tym zajęli się już specjaliści, czyli psychologowie i psycholożki z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Badania prowadzone były w trzech województwach – małopolskim, opolskim i śląskim. Uwzględniliśmy skupiska naszej społeczności, ale uwzględniliśmy też zróżnicowanie naszej społeczności. W związku z tym staraliśmy się, by wśród badanych dzieci znaleźli się reprezentanci i reprezentantki wszystkich obecnych w Polsce grup romskich. O narzędziach badawczych, metodologii, doborze próby i samych wynikach badań, a także rekomendacjach, bo to jest dla nas istotne, które mogą być jakby wysnute na podstawie wyników badań, opowiedzą już członkowie i członkinie zespołu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Natomiast zanim oddamy im głos, chciałabym tylko podkreślić, że inicjując te badania, robiąc te badania, opracowując ich wyniki, naszym celem w żadnym wypadku nie było wskazywanie winnych, deprecjonowanie czyjejś pracy czy oskarżanie kogokolwiek o jakąkolwiek złą wolę. Chciałabym to bardzo mocno podkreślić. To nie było naszym celem. Naszym celem było zbadanie czy zdiagnozowanie problemu, o którym od dawna się mówi, ale mówi się o nim głównie w kategoriach ilościowych, tak? Próbujemy oszacować, ile jest dzieci w szkołach specjalnych, jaki jest problem itd. Natomiast poprzez te badania staraliśmy się również wskazać na czynniki, które mogą powodować, że jednak z tym problemem mamy do czynienia, a dodam, że nie jest to problem, który istnieje tylko w Polsce, ponieważ na masową skalę mamy z nim do czynienia także na Węgrzech czy w Czechach. Mówi się, że na Węgrzech nawet 90% dzieci w szkołach specjalnych to dzieci romskie. Chcieliśmy mieć podstawę do tego, by wnioskować czy rozpocząć dyskusję o tym, że – tak, jak pani minister powiedziała – unowocześnianie narzędzi badawczych, które umożliwią prawidłową diagnozę dzieci odmiennych kulturowo, nie tylko romskich, jest konieczne. Nasze społeczeństwo musi dostosowywać się do standardów wielokulturowych, ponieważ jesteśmy społeczeństwem wielokulturowym. To właśnie było naszym celem. Teraz zapraszam państwa do wysłuchania członków i członkiń zespołu badawczego, którzy opowiedzą o efektach tych badań, a także zachęcam do wspólnej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani doktor. Wobec tego witam ekspertów, ludzi nauki. Jak zrozumiałem, w większości z Uniwersytetu Warszawskiego i w ogóle z uczelni warszawskich, tak? Jagielloński? A z UW nie ma nikogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Tylko Jagielloński. W gronie ekspertów z UW jest pani profesor Ewa Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MironSycz">Ze świadomością, oczywiście, mówię o tym, bo mam napisane co innego i dlatego... Wobec tego witam wszystkich państwa ze wszystkich uniwersytetów. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Dobrze jest zapisane. Wśród nas jest pani profesor Ewa Nowicka – ekspertka, która również ten problem badała, więc wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MironSycz">Witam serdecznie raz jeszcze i przekazuję głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystianBarzykowski">To jeszcze raz się przywitam. Krystian Barzykowski. Mam zaszczyt rozpocząć omówienie naszych badań. Pozwoliliśmy sobie przygotować też dla państwa prezentację, aby było wygodniej, aby móc łatwiej partycypować w tym, o czym będziemy mówić. Jeżeli chodzi o zespół, to zespół badawczy składał się z psychologów z UJ. To jest ważne, aby podkreślić, że zespół był niezależny, to znaczy, że mieliśmy całkowitą swobodę w podejmowaniu decyzji, przygotowywaniu raportu oraz prowadzeniu badań. Ostatecznie również przygotowaliśmy taki raport. To jest ważne, aby w badaniach zachować pewną niezawisłość i obiektywizm. Ta niezawisłość była zarówno zewnętrzna, jak i wewnętrzna. Nie angażowaliśmy się w żadną ze stron. Staraliśmy się opisać zjawisko w sposób jak najbardziej obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrystianBarzykowski">Prezentacja, którą dzisiaj mamy przyjemność przed państwem wygłosić, w żaden sposób nie wyczerpuje tematu. Z racji tego, że jesteśmy ograniczeniu czasowo, przedstawimy tylko najważniejsze kwestie, ewentualnie problemy, które się pojawiły. Niemniej jednak to nie jest całkowite omówienie naszych wyników. Te wyniki zostały omówione zarówno w raporcie, który został wydany przez Stowarzyszenie Romów w Polsce, jak również w opracowaniu, rozdziale w monografii. Jeżeli ktoś z państwa będzie zainteresowany, oczywiście, to też bez problemu możemy udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrystianBarzykowski">W trakcie naszych badań postawiliśmy sobie cztery główne pytania problemowe. Chcieliśmy przede wszystkim opisać sytuację, z jaką obecnie mamy do czynienia. Chcieliśmy odpowiedzieć na pytanie: jak jest? Jaka jest aktualna sytuacja dzieci romskich? Chcieliśmy odpowiedzieć na pytanie: jakie czynniki wpływają akurat na to, że jest tak, jak jest? Chcieliśmy zastanowić się, co należy zrobić, aby zniwelować wpływ czynników niekorzystnych. No i ostatnie pytanie: co należy zrobić, aby poprawić obecną sytuację? To były cztery pytania. Zgodnie z tymi czterema pytaniami został też napisany raport.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrystianBarzykowski">W badaniu udział wzięło 77 dzieci. To były dzieci ze szkół specjalnych i masowych. Ważne jest to, aby podkreślić, że nie wybieraliśmy osób do badań ani grupy badanej w jakikolwiek zamierzony sposób. Staraliśmy się całkowicie zrandomizować osoby badane, tzn. dobór miał charakter losowy. Mieliśmy dane – spis wszystkich szkół w trzech województwach, w których znajdują się dzieci pochodzenia romskiego. Po pierwsze, losowaliśmy miasta. Potem losowaliśmy szkoły i dopiero wtedy badaliśmy dzieci z danych szkół. To zapewniło nam przede wszystkim reprezentatywność grupy. Nie musimy badać wszystkich dzieci w Polsce. Poprzez randomizowany dobór, a więc poprzez losowy dobór, staramy się zapewnić pewną reprezentatywność grupy. Kolejna rzecz to to, że naszymi badaniami objęliśmy dzieci zamieszkujące trzy województwa. O powodach wyboru akurat tych województw powiedziała już doktor Joanna Talewicz-Kwiatkowska.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrystianBarzykowski">Podzieliliśmy te badania na dwie części. Na część ilościową, psychometryczną, co znaczy, że w trakcie naszych badań korzystaliśmy – zaraz o tym powiem – z narzędzi psychologicznych, ale wydaje mi się, że ogromną wartością tego przedsięwzięcia była również możliwość przeprowadzenia części jakościowej, to znaczy, że prowadziliśmy rozmowy ze wszystkimi osobami, które uczestniczą w edukacji dziecka romskiego, począwszy od przedstawicieli pracowników i pracowniczek szkół, a skończywszy na rodzicach, więc staraliśmy się dotrzeć łącznie do wszystkich osób zajmujących się zadaniami administracyjnymi w szkole, ponieważ każda z tych osób potencjalnie mogła wnieść coś do opisu sytuacji dziecka romskiego w szkole.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrystianBarzykowski">Przedstawię część ilościową, po czym część jakościowa zostanie zreferowana przez Joannę Grzymałę-Moszczyńską, która jest również członkinią naszego zespołu. Wszystkich hipotez badawczych nie będę w tym momencie przedstawiał szczegółowo, ale jeżeli chodzi o najważniejszą hipotezę, najważniejszą rzecz, która pojawiała się wcześniej w trakcie dyskusji, jest to pytanie: czy dzieci, które znajdują się w szkołach specjalnych, rzeczywiście uzyskują wyniki, które sugerują niepełnosprawność intelektualną? Chcieliśmy sprawdzić, czy mamy do czynienia z takim zjawiskiem, które często jest szeroko referowane w prasie, referowane w mediach, że dzieci romskie w szkołach specjalnych nie wskazują na upośledzenie umysłowe. Zadaliśmy więc sobie proste pytanie: czy rzeczywiście te dzieci uzyskują wyniki, które sugerują takie upośledzenie umysłowe?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KrystianBarzykowski">Nie lubię sformułowania „upośledzenie umysłowe”, ale w związku z tym, że to jest kategoria bardzo precyzyjna, w tym wystąpieniu będę się nim posługiwał. Niemniej jednak w naszym raporcie posługiwaliśmy się słowami „niepełnosprawność intelektualna”, ponieważ badaliśmy dzieci, wobec których orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego, ale orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego może być wydawana w różnych sytuacjach, a my tylko badaliśmy dzieci, które miały orzeczoną niepełnosprawność intelektualną, więc były upośledzone umysłowo, w każdym bądź razie na etapie diagnozy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KrystianBarzykowski">Jakie narzędzia zastosowaliśmy? Zastosowaliśmy narzędzie, które jest dostępne w poradniach. Jest to test matryc Ravena. Ten test służy do pomiaru funkcjonowania poznawczego. Jest to dobre narzędzie. To znaczy, że bardzo wysoko koreluje z innymi narzędziami mierzącymi poziom inteligencji. Co więcej, to narzędzie ma charakter niewerbalny. Chcieliśmy skorzystać z narzędzia, które w jakiś sposób nie jest obciążone językowo. W ten sposób wybraliśmy właśnie takie narzędzie – test, do wykonania którego znajomość języka nie jest potrzebna, oczywiście, pod warunkiem, że dziecko rozumie instrukcję, ale zadbaliśmy o to, aby każde dziecko rozumiało instrukcję. Współpracowaliśmy z asystentkami bądź asystentami edukacji romskiej, więc ten warunek był spełniony.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KrystianBarzykowski">Jeżeli chodzi o dzieci w naszej grupie badawczej, to znajdowały się tam dzieci, które posiadały orzeczenie o upośledzeniu umysłowym, ale też znajdowały się dzieci, które takich orzeczeń nie posiadały. To były nasze dwie grupy. Po prostu chcieliśmy sprawdzić, czy dzieci, które mają orzeczenie o upośledzeniu umysłowym, uzyskują wyniki, które – jak podkreślam – sugerują upośledzenie umysłowe.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KrystianBarzykowski">Jeżeli chodzi o wyniki w dużym skrócie, to po pierwsze, staraliśmy się sprawdzić, jaki jest związek kategorii wcześniej orzeczonej względem tych dzieci z kategorią wyników, jakie uzyskaliśmy. Ten związek jest istotny, ale ten związek nie jest silny. Chcielibyśmy oczekiwać, że ten współczynnik korelacji phi Yule’a, który tutaj pokażę, będzie wyższy niż 0,3. To jest kwestia taka, że w niewielkim stopniu te orzeczenia korespondują... To znaczy, że wcześniej, w przeszłości orzeczona kategoria „upośledzenie umysłowe” w niewielkim stopniu koresponduje z kategorią wyników uzyskanych w momencie badania.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KrystianBarzykowski">Myślę, że najważniejsza rzecz to jest przedstawienie procentowe. W dużym skrócie, bo – oczywiście – jestem zmuszony selekcjonować te informacje. Okazało się, że wyniki 19% osób z orzeczoną wcześniej niepełnosprawnością intelektualną rzeczywiście wskazywały, że te dzieci są upośledzone umysłowo, podczas gdy 52% osób badanych z grupy upośledzonych umysłowo – i to jest najważniejszy chyba wynik – w momencie badania nie uzyskiwało wyników, które sugerowałyby taki deficyt. To znaczy, że wyniki wskazują na pewien potencjał intelektualny tych dzieci i należałoby zapytać, czy te dzieci powinny znajdować się w szkołach specjalnych. To jest wynik, który szczególnie mnie jako badacza może trochę bulwersować, że 19% dzieci – to jest całkiem dużo, prawie 1/5 – z orzeczonym w przeszłości upośledzeniem umysłowym uzyskało wyniki przeciętne. Wyniki przeciętne to są wyniki w normie. Nie należy w żadnej mierze oczekiwać aż takiego odsetka osób. Jeżeli byłyby one w rzeczywistości upośledzone umysłowo, należałoby oczekiwać, że nie będzie takiej zmiany, aż takiego przyrostu w poziomie funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#KrystianBarzykowski">To, o czym mówimy tutaj, to są pewne wyniki, ale jest i opis. Nasze badanie miało charakter eksploracyjny. Musieliśmy opisać sytuację, z jaką mamy do czynienia, ale nie wiemy, dlaczego tak jest. Pojawiły się tutaj pewne przesłanki, że mamy złe narzędzia i te dzieci są źle diagnozowane, ale – ta sprawa zaraz będzie w części jakościowej poruszona – rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż A i B. Mamy do czynienia z wieloma prawdopodobnymi przyczynami takiego stanu rzeczy, ale nie wiemy, która przyczyna w tym konkretnym naszym przykładzie jest przeważająca. To jest kwestia do kolejnych badań – wykazanie w sposób obiektywny i naukowy, co jest przyczyną. Zwracam na to uwagę, bo po naszym raporcie pojawiały się w prasie różnego rodzaju informacje, że dzieci są wysyłane, bo psycholodzy źle diagnozują. Jestem bardzo daleki od wyciągania w tym momencie jakichkolwiek ostatecznych wniosków i uczulam na to. W tym momencie tworzymy hipotezy. Być może, z pewnym prawdopodobieństwem jest tak, że tworzymy hipotezy, które są wszystkie równie prawdopodobne. W rekomendacjach powiemy też, co z tymi hipotezami już teraz udaje nam się robić. Jeżeli chodzi o część jakościową, chciałbym oddać głos Joannie Grzymale-Moszczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MironSycz">Proszę bardzo, pani Joanno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Dziękuję bardzo. Chciałabym opowiedzieć o części jakościowej naszych badań. To jest taka część, w której chcieliśmy nadać kontekst wynikom uzyskanym w części ilościowej, żeby w lepszym stopniu zrozumieć, dlaczego tak się dzieje. Dlaczego taki procent dzieci romskich trafia do szkół specjalnych – jak się z naszych badań wydaje – często nie do końca słusznie? Przeprowadziliśmy wywiady z rodzicami, z personelem pedagogicznym szkół, zarówno z asystentami i asystentkami romskimi, jak i z dyrektorami czy dyrektorkami szkół, nauczycielami uczącymi te dzieci oraz kadrą psychologiczną i pedagogiczną pracującą w tych szkołach. Tak, jak powiedziałam, chcieliśmy zobaczyć dziecko w systemie, który oddziałuje na nie i na jego sytuację edukacyjną, poznać kontekst kulturowy, kontekst systemu edukacji i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Jeśli chodzi o system edukacji, o to, co wyłania się z naszych wywiadów, przede wszystkim widać to, że personel pedagogiczny bywa często nieprzygotowany do pracy z dziećmi i rodzicami odmiennymi kulturowo. Stanowi to często duże wyzwanie dla tych osób i ze względu na brak zrozumienia zasad kultury – w tym wypadku zasad kultury romskiej – powoduje to niedostosowanie oddziaływań do rzeczywistych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Tak, jak tutaj wcześniej już państwo mówili o nieadekwatnym wydatkowaniu zwiększonej subwencji oświatowej i zwiększonych środków przeznaczonych na edukację dzieci romskich, również spotkaliśmy się z tym w naszych badaniach.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Były takie relacje oburzonych osób, jak np. jednego z dyrektorów szkół, który był bardzo niezadowolony z powodu tego, że dzieci romskie nie chcą chodzić na zajęcia na basen. Świadczy to o tym, że dyrektor tej szkoły zupełnie nie znał kontekstu kulturowego i nie wiedział, że w pewnym wieku Romom, a szczególnie dziewczynkom romskim, nie wolno się rozbierać.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Również jeśli chodzi o wyprawki szkolne, jedna z matek mówiła o tym, że dostaje bardzo dużo materiałów szkolnych, przyborów szkolnych, natomiast nie dostaje środków, które umożliwiałyby jej wysłanie dziecka do szkoły. Chodziło po prostu o zakup ubrań, na które nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Nauczyciele również zwracali uwagę na to, że nie mają wystarczającej ilości czasu, aby odpowiadać na specjalne potrzeby edukacyjne dzieci romskich.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Tutaj też pojawiał się problem związany z deklarowanymi przez część osób, z którymi rozmawialiśmy, interesami szkół specjalnych. Interesy te wiążą się z tym, że dzieci romskie ze względu na to, że idzie za nimi większa subwencja, są atrakcyjnym nabytkiem – że tak powiem – dla szkół, które również mają większe możliwości lepszego zajęcia się nimi ze względu np. na mniejszą liczbę uczniów. Tutaj pojawia się też interes szkół masowych. Ze względu na brak przygotowania nauczycieli i nauczycielek do pracy z dziećmi romskimi, szkoły te często wypychają te dzieci. Nie chcą się nimi zajmować. No i pojawia się również problem związany z tymi dwiema kategoriami interesów, problem różnorodnych nacisków na rodziców. Z jednej strony szkoły masowe naciskają na rodziców romskich tak, żeby dziecko jednak posłać do szkoły specjalnej, co sugerują nauczyciele w niektórych szkołach masowych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Tutaj pojawia się pytanie o rolę poradni psychologiczno-pedagogicznych i o to, w jaki sposób przygotowanie profesjonalne psychologów w nich pracujących pozwala na adekwatną diagnozę. Natomiast w naszych badaniach nie mieliśmy okazji zbadać samego procesu diagnostycznego, jeśli chodzi o diagnozowanie dzieci romskich. To jest na pewno jeden z tematów, który warto byłoby pogłębić. Natomiast ta ilość środków, jak też czasu, które mieliśmy na przeprowadzenie naszych badań, nie umożliwiały nam tego.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Wśród rodziców są dwa wizerunki szkoły specjalnej. Z jednej strony wśród części rodziców jest to bardzo pozytywny wizerunek. Jeden z rodziców powiedział, że wszystkie dzieci posyła do szkoły specjalnej, bo jest dobrze i sam też kiedyś chodził do tej szkoły. No, wydaje się być to nieco kontrowersyjne. Również niektórzy dyrektorzy mówili o tym z niekłamanym zadowoleniem, że „nasi absolwenci przyprowadzają teraz swoje dzieci”. Tutaj pojawia się pytanie: dlaczego tak może być? Wśród rodziców obserwuje się pozytywny wizerunek szkoły specjalnej związany z niższymi wymaganiami, ale również z dodatkowym dochodem związanym z orzeczeniem o niepełnosprawności intelektualnej, jaki dla rodziców, z którymi rozmawialiśmy, był często jedynym stałym dochodem tej rodziny. Jest to więc bardzo istotny czynnik, który również zachęca rodziców do tego, by naciskać na poradnie lub np. prosić dziecko, aby nie współpracowało podczas badania z psychologiem.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Z drugiej strony jest grupa rodziców, którzy uważają, że szkoła specjalna jest złem, przed którym dziecko należy chronić ze wszelkich sił. Jest to m.in. grupa rodziców, którzy sami chodzili do tych szkół specjalnych i później obserwowali konsekwencje tego na rynku pracy. O tym negatywnym wizerunku szkoły specjalnej można było również wnioskować z obaw rodziców przed badaniami, ponieważ uzyskiwaliśmy za każdym razem zgodę rodziców na udział dziecka w badaniach. Natomiast w rozmowach z asystentkami i asystentami romskimi, którzy przekazywali te oświadczenia, pojawiały się takie deklaracje, jak „Okaże się, że dzieci są upośledzone i że zostaną wysłane do szkoły specjalnej”, „Nasze dzieci nie będą królikami doświadczalnymi” albo obawa o to, że dziecko będzie dyskryminowane ze względu na wyniki przeprowadzonych przez nas badań.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Jeśli chodzi o asystentów i asystentki romskie, widzimy te osoby jako kluczowe dla po wodzenia procesu edukacji dzieci romskich. Są to sprzymierzeńcy personelu pedagogicznego, ale również pośrednicy kulturowi pomiędzy systemem edukacji, między polskimi nauczycielami i nauczycielkami a rodziną romską i ogólnie społecznością romską. Świadczą również naprawdę nieocenioną pomoc w odrabianiu lekcji. Szczególnie jest to ważne w sytuacji, gdy rodzice nie potrafią czytać lub pisać, z czym również się spotkaliśmy. Asystenci przyprowadzają, odprowadzają dzieci, a przede wszystkim są darzeni zaufaniem przez społeczność romską, co jest tutaj ogromnie ważne. Natomiast osoby te również napotykają na pewne trudności związane z konfliktami z personelem pedagogicznym. Tutaj pojawia się również ten wymóg wykształcenia podstawowego. Nie zawsze osoby, które chciałyby pełnić tę funkcję, mają to wykształcenie podstawowe. Problemem są również niskie wynagrodzenia, ponieważ te osoby są zatrudniane na stanowiskach administracyjnych. Pojawiają się także różne konflikty związane z przynależnością do jednej grupy romskiej, która pozostaje w konflikcie z inną w sytuacji, gdy do szkoły chodzą dzieci obu tych grup.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Jeśli chodzi o rodziny tych dzieci, które badaliśmy, często były to rodziny wielodzietne lub zastępcze, ale również rodziny z bardzo trudnymi warunkami mieszkaniowymi. Dzieci często nie miały miejsca do odrabiania lekcji. Były to rodziny w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Rodzice mówili, że mimo bardzo dużych wysiłków związanych z poszukiwaniem pracy, po prostu się nie udało. To też pokazanie takiej hierarchii wartości, że w sytuacji, gdy rodzina nie ma środków materialnych umożliwiających przeżycie, to tak naprawdę wykształcenie jest sprawą drugorzędną. Pojawia się również problem częstych migracji tych rodzin, które sprawiają, że dzieci mimo tego, że przez pewien czas chodziły do szkoły, później wyjeżdżały i różne trudności edukacyjne się nawarstwiały. Tak, jak powiedziałam, edukacja rzadko postrzegana jest przez tych rodziców jako źródło dobrobytu, jako coś wartościowego. Pojawia się również – wydaje się, że w obecnym systemie uzasadniona – obawa przed asymilacją kulturową.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Jeśli chodzi o dziecko, najczęściej w domu przed pójściem do szkoły dzieci rozmawiają w jednym z dialektów romskich, więc szkoła jest często pierwszym systematycznym i długotrwałym kontaktem z językiem polskim. To oznacza z jednej strony, że te dzieci są dziećmi dwujęzycznymi. Z drugiej strony natomiast to, że kiedy przychodzą do szkoły, one jakby na początku już mają trudniej, bo po prostu nie znają języka polskiego. Dodatkowe lekcje języka polskiego – tak, jak są rozumiane, że pani od polskiego spędzi dwie godziny więcej z dzieckiem każdego tygodnia – tak naprawdę nie odpowiadają na tę potrzebę, bo powinny języka polskiego uczyć te dzieci osoby przygotowane do uczenia języka polskiego jako języka drugiego, czyli tzw. glottodydaktycy, których w tej chwili bardzo brakuje w systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Jeśli chodzi o funkcjonowanie szkolne, są duże trudności w motywacji, związane z tym, że rodzina też nie postrzega edukacji jako czegoś ważnego. Są duże zaległości ogólne, zważywszy na to, że zdarza się, że od początku te dzieci nie są stymulowane tak, jak dzieci w kulturze polskiej, gdzie edukacja i rozwój szkolny są wysoko oceniane. Są również związane z tym problemy z absencją.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JoannaGrzymałaMoszczyńska">Wygenerowaliśmy więc tutaj taki model trochę smutno brzmiący – model błędnego koła porażki. Na początku są zaległości i trudności językowe oraz brak odpowiedniego wsparcia ze strony nauczycieli, którzy z jednej strony nie mają przygotowania do pracy w środowisku wielokulturowym, jak też nie mają kompetencji z zakresu uczenia języka polskiego jako drugiego. To się przekłada na duże poczucie porażki u tych dzieci, a później w konsekwencji na absencję. No a jeśli dziecko nie chodzi do szkoły, to później te różne trudności i zaległości edukacyjne się nawarstwiają. W tej sytuacji, jeśli w którymś momencie za pomocą adekwatnego wsparcia to koło nie zostanie przerwane, to obawiamy się, że po prostu ta sytuacja sama z siebie się raczej nie zmieni. Przekażę teraz profesor Halinie Grzymale-Moszczyńskiej prezenter, żeby przedstawiła rekomendacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Witam państwa. Proszę państwa, w rekomendacjach chciałabym się skupić na sprawach systemowych, ponieważ o wielu źródłach problemów była mowa, wolałabym tego nie powtarzać, natomiast o sprawach systemowych jak najbardziej. Jedna uwaga ogólna. Czy to, co mówimy w odniesieniu do dzieci romskich, jest prawdą w odniesieniu do dzieci innych mniejszości etnicznych? I czy jest to – uwaga, bo o tym bardzo często się nie mówi i to się zamiata bardzo głęboko na razie pod dywan – problemem dzieci polskich powracających z długotrwałych pobytów emigracyjnych za granicą? Wobec tych dzieci szkoły są kompletnie bezradne, poradnie są kompletnie bezradne, a tych dzieci przybywa falowo. Chciałabym więc, żebyśmy to, co będę mówiła o rekomendacjach, rozumieli systemowo. Nie tylko w odniesieniu do dzieci romskich, ale do problemów dzieci, które mają doświadczenia edukacyjne spoza Polski – dzieci cudzoziemców i dzieci polskie – lub dzieci innych mniejszości etnicznych. Tak więc popatrzmy na to szerzej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Proszę państwa, chciałabym podzielić rekomendacje na dwie grupy. Pierwsza dotyczy samej organizacji procesu dydaktycznego, a druga działań środowiskowych. Pierwszym problemem jest przede wszystkim kwestia nauczania przedszkolnego. Na to nauczanie nie ma subwencji finansowej. W związku z tym dzieci romskie nie idą do przedszkola. W momencie, kiedy można sprawę złapać – że tak powiem obrazowo – na wejściu, tego się nie robi. W związku z tym dziecko idzie do szkoły bez tego wczesnego wykrycia i eliminowania trudności edukacyjnych, czyli pieniądze przychodzą za dzieckiem za późno. Taka jest moja pierwsza informacja.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Druga sprawa to brak programów zorientowanych na potrzeby dzieci dwukulturowych i dwujęzycznych. Proszę państwa, zważywszy na to, że polskie dzieci w krajach, gdzie są polscy migranci, mają obowiązkowo w szkołach lekcje kultury i języka polskiego, a szkoła nie może tego nie dać. Nie wiem, w jakim zakresie jest to dobra wola tamtych państw, a w jakim zakresie i jak dalece jest to dyrektywa unijna. W związku z tym powstaje pytanie, czy wobec tego dzieci romskie nie powinny dostać tego samego. Mówię o faktach, o tym, co polskie dzieci mają za granicą. Nie wiem, czy jest to tylko kwestia dobrego serca tamtych państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Bardzo ważna sprawa. Proszę państwa, glottodydaktyk to nie jest polonista. Tutaj – że tak powiem – tej wiedzy nie ma. Jest przekonanie, że jeśli chcemy dziecku pomóc, dajmy mu dodatkowe godziny języka, ale to znaczy co innego dać dodatkowe godziny polskiego, a co innego dać naukę języka jako języka obcego. Proszę państwa, ilustracja z życia. Nauczycielka w stosunku do dziewczynki romskiej, która jest wycofana, siedzi w kącie klasy. Na sugestię psychologa, że może to dziecko nie rozumie po prostu lekcji, nie rozumie języka, nauczycielka mówi: „Ależ, proszę pani, ona się nazywa” – przepraszam, zbieżność nazwisk przypadkowa – „Basia Kwiatkowska. No, przecież ona mieszka w tym bloku tutaj, to jak to ona nie zna języka polskiego?”. Tej świadomości, że Basia Kwiatkowska może nie znać języka polskiego, po prostu nie ma. W związku z tym nie są jej potrzebne lekcje z nadrobienia życiorysu Mickiewicza, tylko nauczenia języka polskiego tak, jakby to był język obcy. To nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Dalsza sprawa to kwestia przygotowania nauczycieli do pracy – do tego za chwilkę wrócimy – i zajęć wyrównawczych koniecznie przed podjęciem nauki, proszę państwa, czyli to, co mamy tu na górze slajdu. Nauczanie przedszkolne, wyłapanie problemu, a nie łapanie go dopiero, kiedy już jest przysłowiowy pożar.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Teraz kwestia organizacji procesu dydaktycznego. Jest ogromna potrzeba rozwoju świetlic, w których dzieci mogą dostać pomoc w nauczaniu języka. Tutaj się ten wątek pojawił. Matki i ojcowie nie mają złej woli, kiedy nie chcą dziecku pomóc. Bardzo często nie potrafią czytać i pisać. Wypowiedzi: „Bardzo chętnie pomogę dziecku, ale” – to cytat z badań – „tylko mój stary umie pisać, a on wraca tak późno, bo cały dzień pracuje”. Dziecko tej pomocy w efekcie nie dostaje. Dlatego są potrzebne w świetlicach dodatkowe zajęcia, dodatkowe konsultacje. Poza tym nie zapominajmy, że dzieci romskie przychodzą do klasy, która dla nich jest klasą obcą, a w złym wypadku wrogą. Jedyną szansą, żeby to przełamać, jest stworzenie płaszczyzny zajęć wspólnych, a to może się dokonać w świetlicy, razem z dziećmi polskimi. Jeżeli tego nie będzie, to sprawa jest skazana na porażkę.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Kwestia tworzenia klas integracyjnych. W tych klasach będą się mogły uczyć dzieci romskie z niepełnosprawnością intelektualną razem z dziećmi polskimi. To jest kwestia specjalnego programu, specjalnego wsparcia, specjalnej opieki. Będzie można tę pracę zindywidualizować, co jest ogromnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">No i, proszę państwa, teraz dalsza sprawa. Tutaj jest bardzo ważna obecność asystentów i asystentek oraz podnoszenie kompetencji nauczycieli w zakresie znajomości kultury romskiej, dlatego że tutaj będziemy mieli dzięki asystentkom pomoc, mediację kulturową. Poza tym, co też jest bardzo ważne, jeśli asystenci będą wprowadzeni w to, co zaleca poradnia, mogą w tym adekwatnie pomagać.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Proszę państwa, i tutaj chciałabym się rozprawić z mitem. Jest taki mit bardzo szkodliwy, że nauczyciele się nie chcą kształcić, że mają przesyt szkoleń i na żadne szkolenia, które podnoszą ich kompetencje, chodzić nie chcą. Proszę państwa, ze swojej strony z całą odpowiedzialnością chciałam powiedzieć, że jest to nieprawda. Pracuję w cyklu warsztatów dla nauczycieli na temat wielokulturowości prowadzonych przez UNESCO. Jutro taki warsztat zaczyna się w Szczecinie. Myśmy musieli odrzucić połowę chętnych. Przyjęliśmy sto osób. Drugie sto osób odesłaliśmy z kwitkiem, bo nam się nie zmieszczą w sali. To warsztaty na temat wielokulturowości, a więc nie jest prawdą, że nauczyciele na temat wielokulturowości nie chcą się kształcić. Nauczyciele nie chcą się kształcić źle, nie chcą się kształcić w modelu – przychodzi pracownik, który odczytuje z Wikipedii wydrukowane strony. Natomiast ja jako człowiek, który prowadzi te warsztaty, oświadczam, że nauczyciele bardzo się chcą kształcić i że na wielokulturowość jest gigantyczne zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Bardzo ważne jest przy tym kształceniu, żeby zapoznać nauczycieli z głębszą warstwą kultury, czyli – krótko mówiąc – nie o to chodzi, żebyśmy tylko wiedzieli, że piękna muzyka i piękny taniec, ale żebyśmy tę kulturę rozumieli, dlatego że tak naprawdę, jeżeli wiemy tylko, że jest barwnie i kolorowo, i ciekawie, to my nie rozumiemy kultury. Równie dobrze moglibyśmy w ten sposób oglądać plemię Masajów, które jest fascynujące, jest bardzo kolorowe. Tyle tylko, że wobec niego mielibyśmy inne zadania niż mamy wobec swoich własnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Świadomość tego, że mamy swoje uprzedzenia, że grupa romska uprzedzenia wyzwala i że one sobie same nie pójdą bez treningu antydyskryminacyjnego i bez działań, które będą integrować klasy, kadry i pracowników, proszę państwa, to jest rzecz, o której warto pamiętać. Te dzieci muszą być włączane do lokalnej społeczności, ale z zachowaniem autonomii kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Reasumując, proszę państwa, organizacja procesu dydaktycznego to są te trzy kwestie – wiedza i kadry, wczesna interwencja i konieczność natychmiastowej reakcji, jeśli się taki problem pojawia, po to, żeby nie uruchomić koła porażki, czyli tego, co było w poprzedniej prezentacji. Błędne koło porażki raz nakręcone, jeśli się tego nie przerwie, będzie się kręciło dalej i będzie już tylko gorzej.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Teraz, proszę państwa, drugie działanie, tj. działanie środowiskowe – praca z rodzicami i z administracją rządową. Jeżeli chodzi o kierunki pracy z rodzicami, to tutaj generalnie chodzi o zmianę postaw, ale bez alfabetyzacji rodziców niewiele zmienimy w nauczaniu dzieci. W związku z tym jawi się kwestia alfabetyzacji. Jeśli chcemy pomóc dzieciom, musimy zmienić to na pomoc na poziomie rodziców.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">I druga sprawa, bardzo ważna kulturowo. Powiedzielibyśmy, że przecież to wszystko jedno, kto będzie z dzieckiem pracował. Czy to musi być Romka? Tak, proszę państwa, to musi być Romka, bo to jest kwestia zaufania. W rodzinie romskiej dziecko jest kimś ogromnie ważnym. Nie powierza się go komukolwiek, powierza się komuś, do kogo ma się zaufanie i dlatego na to chciałam państwu zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">I administracja samorządowa. Tutaj to jest kwestia zapewnienia norm, instrumentów finansowych, które na to pozwolą, a poza tym adekwatny podział pieniędzy na różne elementy wsparcia dziecka, nie tylko książki. Wiem, że jest bardzo łatwo powiedzieć: „Kupujemy dziecku książki.”. Da się wziąć fakturę, rachunek i będzie wszystko ku zadowoleniu księgowego, tylko że to nie o to chodzi. Musimy pamiętać o tym, że pomoc musi być wrażliwa kulturowo. W związku z tym pomaganie tam, gdzie to nie może być skonsumowane, np. wyjazdy na zieloną szkołę, albo może być skonsumowane pod warunkiem, że dołożymy do subwencji dla dziecka subwencję dla opiekunki romskiej, która na tę szkołę pojedzie i której rodzice zaufają, że można tam dziecko wysłać, to jest zupełnie inna sprawa. Proszę państwa, czyli sam przepis opisujący tylko to, co można, czego nie można, się nie powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Musimy mieć świadomość tego, że środowisko romskie jest skonfliktowane i że tam, gdzie mamy występować z działaniami w kierunku Romów, należy mieć reprezentantów grup obu, a nie tylko jednej. To jest po prostu bardzo ważne. Tutaj są potrzebne, proszę państwa, również działania w środowisku psychologów. Za chwileczkę jeszcze powiemy o tym, co zrobiliśmy w tej sprawie, że nie tylko postulujemy i mówimy, że jest źle, ale wykonaliśmy pracę, która ma szansę to bardzo poważnie zmienić. Tą właśnie zmianą jest taka broszura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystianBarzykowski">Może powiem o niej więcej, bo to też jest kwestia, która się pojawiała. Tak, jak powiedzieliśmy w trakcie naszego wystąpienia, pojawiają się pewne wątki dotyczące tego, co może wpływać na to, że te dzieci trafiają do szkół specjalnych z różnych powodów. Tutaj panie wcześniej mówiły, że to nigdy nie jest tak, że dziecko jest tam wysyłane, bo to zawsze rodzic podejmuje tę decyzję. To jest kwestia, co należy robić, ale my nie jesteśmy ignorantami i zdajemy sobie sprawę z tego, że problem może być również – tak, jak mówimy – na poziomie poradni psychologiczno-pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrystianBarzykowski">Stwierdziliśmy, że skoro istnieje prawdopodobieństwo, że taki wątek, że dzieci są źle diagnozowane, może mieć swój udział w tej sytuacji, podjęliśmy się inicjatywy społecznej, a mianowicie opracowania takiej broszury informacyjnej „Diagnoza psychologiczna w kontekście wielokulturowości oraz wielojęzyczności dzieci”. Ta broszura dotyczy właśnie kwestii tego, co możemy zrobić w diagnozie, aby zminimalizować taką sytuację, że dziecko jest nieprawidłowo diagnozowane, w jaki sposób powinna ta diagnoza wyglądać, jak uwzględniać informacje o wielokulturowości i wielojęzyczności w tym procesie diagnostycznym. Jest to duża inicjatywa, ponieważ ta broszura jest przygotowywana m.in. przy współpracy MEN. Pani naczelnik obecna na sali włączyła się w to, więc jest współpraca między nami. W tym przedsięwzięciu bierze udział również Ośrodek Rozwoju Edukacji, zajmujący się m.in. kształceniem nauczycieli, który umożliwia nam dotarcie z tą broszurą do jak największej liczby osób. Co więcej, to nie jest broszura, która powstaje jako – można powiedzieć – pomysł domorosły. Przygotowaliśmy ten materiał, ale do współpracy zaprosiliśmy trzynastu wiodących badaczy w Polsce, związanych zarówno z diagnozą psychologiczną, jak również praktyką diagnostyczną, aby skonsultować ten materiał. W miarę możliwości ten materiał konsultujemy jak najbardziej szeroko po to, aby miał on – że tak powiem – jak największą siłę, był po prostu uwzględniany w pracy poradni. Ta broszura jest przygotowywana. Mam nadzieję, że do końca roku ona już zostanie oddana do druku. Broszura będzie przede wszystkim rozpowszechniana za darmo. To nie będzie tak, że będzie trzeba ją kupić, ponieważ z tym są różne problemy. Będziemy starać się, aby ona była dostępna na stronach internetowych, była rozsyłana w formie papierowej, jak i w formie elektronicznej do poradni bądź do osób, które potencjalnie mogą się tym problemem zająć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrystianBarzykowski">Odpowiadając na pytanie, co się dzieje z raportem, możemy powiedzieć, że chociażby efektem tego raportu jest to, że dzisiaj się tu spotkaliśmy i chcemy coś zrobić. Trwa przygotowywanie tej broszury i jest szereg różnych rzeczy, które po prostu się dzieją. Na to też należy zwrócić uwagę, że również ministerstwo współpracuje i wszyscy staramy się, aby po prostu było lepiej. Jeszcze oddaję głos pani doktor Talewicz-Kwiatkowskiej. Myślę, że ładna klamra będzie do zamknięcia naszego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Dziękuję bardzo. Tylko słowo, ponieważ wiem, że czas nam się kończy. Mówił pan o jednym z efektów, o potrzebie, o opracowaniu tej broszury we współpracy z MEN, ale jeszcze chciałam dodać jedną rzecz. Efektem tych badań i dyskusji, która się rozpoczęła po opublikowaniu raportu, jest również to, co jest dla nas bardzo istotne, bardzo ważne. W nowym programie integracji Romów na lata 2014–2020 znalazł się obszar tematyczny, wątek związany z problemem obecności dzieci romskich w szkołach specjalnych, ze zwróceniem uwagi również na problem diagnozowania tych dzieci, a także uwzględniania czynników społecznych, które na tę sytuację mogą wpływać. Uważam, że jest to bardzo ważne i bardzo istotne, ponieważ umożliwia podjęcie niezbędnych działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pani poseł Trybuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksandraTrybuś">Dziękuję bardzo, przede wszystkim chciałam się odnieść do tego, co dzisiaj usłyszałam i zobaczyłam. Oprócz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych pracuję również – zresztą z panią przewodniczącą Pietraszewską – w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Z jednej strony uzyskaliśmy taką rzeczywistość, która została przedstawiona przez ministerstwo. Pani minister przedstawiła system, który w zasadzie jest bardzo dobry. Z drugiej strony mamy ten raport. W zasadzie jestem wstrząśnięta tym, co usłyszałam, zobaczyłam. Myślę, że to, czego się dzisiaj dowiedzieliśmy, mogłoby być takim materiałem wyjściowym do spotkania z państwem, z tym raportem, z tymi broszurami na posiedzeniu naszej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, żeby rozwiązać ten problem, który ewidentnie został zauważony, zdiagnozowany. Przede wszystkim jeszcze raz chciałam państwu podziękować za tę pracę, którą wykonaliście, bo naprawdę wydaje mi się, że ten raport dotyka i definiuje cały szereg problemów. No i po prostu trzeba by się było razem zastanowić, jak znaleźć rozwiązania, bo wydaje mi się, że duży problem tkwi w stereotypach, z którymi spotykamy się na co dzień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Wcześniej prosił o głos pan poseł Plura, a potem panu udzielę głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję. To rzeczywiście bardzo poważne wyniki bardzo ważnego badania, chyba pierwszego w tym zakresie, które podeszło do tej sprawy o wiele głębiej niż ten zewnętrzny ogląd. Dziękuję też państwu za zwrócenie uwagi na kilka potencjalnych przyczyn tego stanu, który mamy. Chciałbym dopytać o jedną z nich. Może króciutkie wprowadzenie, bo nie wszyscy z tu obecnych posłów Komisji pracują – tak, jak ja – w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Rodzic dziecka niepełnosprawnego w pewnych okolicznościach uzyskuje może nie wysokie, ale raczej stałe świadczenia. Po obecnej zmianie, a konkretnie podwyżce w zakresie świadczeń rodzinnych, suma tych dodatków i zasiłków, które składają się na wsparcie rodziny rodzica dziecka niepełnosprawnego, który z powodu jego niepełnosprawności nie może podjąć pracy, będą wynosiły od przyszłego roku łącznie 850 zł. Dla wielu rodzin, jak państwo zwrócili na to uwagę, jest to kwota niebagatelna, zwłaszcza przy braku stałych innych dochodów. Oczywiście, sam fakt uczęszczania dziecka do szkoły specjalnej nie jest dostateczną podstawą do tego, żeby to świadczenie czy ten komplet świadczeń otrzymywać, jednak jest ważnym elementem, który wręcz może przeważyć o tym, że dziecko, a właściwie rodzic wnioskujący o orzeczenie dla swojego dziecka, uzyskuje takie orzeczenie o jego niepełnosprawności, które zawiera zapisy o koniecznej stałej opiece, rehabilitacji, wsparciu edukacyjnym tego rodzica na rzecz dziecka. Jednocześnie rodzic oświadcza, iż z tego tytułu nie może podjąć pracy. Czy przeprowadzając to badanie, zyskali państwo także wiedzę, jaka część rodzin dzieci romskich będących uczniami szkoły specjalnej korzysta z takich świadczeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz może w kolejności nasz gość. Potem pani chciała zabrać głos, prawda? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KarolKwiatkowski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Również gratuluję, przyłączam się do gratulacji. Bardzo dobrze, że tego typu badanie w końcu powstało. Wyniki, które państwo nam tutaj przedstawiają, pozwalają nam jako organizacjom cieszyć się z pewnego powodu, a smucić z drugiego. Z pierwszego cieszyć, bo my to potwierdzaliśmy od lat, że taka sytuacja jest i jest ona negatywna, że posyłanie dzieci romskich do tych szkół specjalnych ma więcej niż jedno dno, prawda? Jednym z powodów jest na pewno również sprawa tych zasiłków. Mam pytanie. Czy państwo zbadali tego typu aspekt, ile szkół – w cudzysłowie – dla normalnych dzieci chce się pozbyć dzieci romskich ze szkoły, bo zaniżają frekwencję, bo jak gdyby obniżają poziom nauki w danej szkole, prawda? W pracy u podstaw my też znamy tego typu sytuacje, że się tych dzieci po prostu pozbywa. Można powiedzieć, że wymusza się na rodzicach nawet podpisywanie tych wszystkich oświadczeń, żeby dziecko trafiło do szkoły specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KarolKwiatkowski">Taką drugą, bardzo dla mnie ważną rzeczą, którą powiedziała pani profesor, jest to, że kadra obecnie w ogóle nie jest przygotowana do pracy z wielokulturowością. Nie chodzi tylko tutaj o kulturę romską, ale podobnie to odczuwamy. Nie jest tak, że my winimy nauczycieli. Po prostu, gdy oni kończyli edukację, tego jeszcze nie było. Teraz coraz więcej dzieci po prostu jest spoza kultury – że tak powiem – polskiej i ten problem coraz bardziej narasta.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KarolKwiatkowski">Nie wiem, jak podchodzą państwo do pewnego aspektu, bo my również zauważyliśmy taką zależność i naszym zdaniem jest to też bardzo ważne, że dopóki dziecko romskie nie uzyska kompetencji w swoim pierwszym języku, czyli w języku romskim, ono nigdy nie uzyska kompetencji w innym języku, może być to polski, może być angielski – wszystko jedno, jaki. Tutaj bardzo fajna rzecz, jeśli chodzi o przedszkola, prawda? Dobrym przykładem jest Kanada, gdzie angielski i francuski są w przedszkolach od początku, żeby dziecko uzyskało kompetencje w języku – przykładowo – francuskim, który jest dla niego pierwszy. Tutaj, niestety, jako Romowie mamy problem. Tam jest chęć do uczenia się języka angielskiego i francuskiego, bo one są na równym stopniu. Romski nigdy nie będzie na równym stopniu jak gdyby z polskim i naszym zdaniem jest to problem, ale dopóki nie umożliwimy dziecku dokończenia nauki w języku romskim, to ono nie pójdzie dalej, nie zrobi kroku do przodu. Takim problemem, jaki my również zauważamy, jeśli chodzi o nasze środowisko, jest to, że nie mamy kadry, która nauczy te dzieci, bo co innego jest mówić po romsku, a co innego jest te dzieci nauczyć poprawnego mówienia. Wielokrotnie staraliśmy się dokształcić asystentów edukacji romskiej i dać im w miarę kompetencje, żeby oni mogli dodatkowo uczyć dzieci języka. Niestety, do tej pory się to nie udało.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KarolKwiatkowski">Kolejna rzecz zarzucana przez urzędników – i tutaj bym chciał to też podnieść – jest taka, że po co te szkolenia. Przecież w danym mieście tych szkoleń o wielokulturowości, o kulturze romskiej było mnóstwo i ci nauczyciele już dawno wszystko powinni umieć. No, tutaj – że tak powiem – trafiamy na grunt właśnie tych stereotypów, jak pani poseł powiedziała. Myślę, że czym więcej będzie tych szkoleń, jeszcze przez długi, długi czas te stereotypy będą i tak panowały, ale będzie ich coraz mniej. My przynajmniej zauważamy, że w miastach, gdzie są organizacje romskie prężnie działające, te stereotypy zacierają się troszeczkę. Jest lepiej, prawda, ale to nie znaczy, że jest ciągle dobrze i tutaj pytanie. Jeśli nie są potrzebne szkolenia z wielokulturowości, to dlaczego nauczyciele spotykają się jako metodycy i udoskonalają. My też byśmy chcieli mieć możliwość tworzenia własnej kadry, która będzie pomagała w kształceniu naszych dzieci, bo proszę zauważyć, że to nam, Romom, najbardziej na tym zależy, powinno zależeć. Oczywiście, jak pan poseł powiedział, tu są różne względy, bo jak człowiek nie ma pieniędzy, to dla niego 850 zł dodatku to będzie bardzo dużo. Jeśli ma dwoje, troje dzieci, tym bardziej. Ale to nie jest jedyny aspekt. Myślę, że na to właśnie trzeba troszeczkę głębiej patrzeć. Bardzo dziękuję państwu za to, że przeprowadziliście to badanie, bo to było potrzebne, żeby nawet poprzeć, o czym społeczność romska od lat mówi. Tu ukłon też do Związku Romów, który wyszedł z takim pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KarolKwiatkowski">Co do konfliktów między nami, oczywiście, one są. Tak, jak w każdej jednej narodowości. Wydaje mi się jednak, że umiemy też się połączyć w sprawach, które są dla nas ważne. Taką sprawą jest przykładowo edukacja dzieci romskich. Możemy mieć inną politykę od Związku Romów, ale w niektórych sprawach musimy się zgadzać i wręcz powinniśmy się wspierać. Mamy nadzieję, że dalej będzie to kontynuowane i że w końcu nam uda się wytworzyć tę własną kadrę, a państwo nam w tym, oczywiście, pomogą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Udzielam pani głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaNeroj">Dziękuję za udzielenie głosu. Szanowna Komisjo, nazywam się Elżbieta Neroj i jestem pracownikiem MEN. Chciałabym się pokrótce odnieść do stawianych tutaj pytań, postulatów. Ponieważ szanowna Komisja otrzymała obszerny materiał dotyczący naszego stanowiska, jeżeli chodzi o raport, to pozwolę sobie tylko podkreślić te najistotniejsze punkty, które wpisują się też w postawione dzisiaj pytania i plany dotyczące koniecznych do podjęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaNeroj">Chcielibyśmy przede wszystkim zgodzić się z twierdzeniem, że to jest bardzo ciekawy i ważny materiał. Na końcu swojej wypowiedzi chcę państwu powiedzieć, jakie działania zostały już podjęte, jakie działania są planowane w najbliższej przyszłości. Niewątpliwie wyniki otrzymane należy analizować ostrożnie i ostrożnie wyciągać wnioski. Zresztą zostało to przez państwa, którzy te badania przeprowadzili, podkreślone. Takie informacje znajdują się też w raporcie, gdzie szczegółowo omówiono, jaki byłyby dalsze kierunki badań zmierzające do dostrzeżenia, do stwierdzenia, jakie były, jakie są przyczyny tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ElżbietaNeroj">Proszę państwa, ważne jest wskazanie, jakie są regulacje systemowe, które pozwalają na udzielenie pomocy dzieciom potrzebującym dodatkowego wsparcia podczas procesu kształcenia w systemie. Obecne regulacje prawne, szczególnie przepisy wykonawcze, które zostały wprowadzone w 2010 r., w sposób szczególny podkreślają znaczenie wczesnego rozpoznania trudności dziecka, zobligowania każdego z nauczycieli, specjalistów, pomocy nauczyciela, każdego pracownika szkoły do obserwowania dziecka, do obserwowania zarówno jego trudności, jak i szczególnych uzdolnień. Proszę państwa, pomoc psychologiczno-pedagogiczna, jaka powinna być udzielona w szkole niezwłocznie, jak najbliżej dziecka i jak najszybciej, może być udzielona zarówno na wniosek nauczyciela, na wniosek rodzica dziecka, jak i na wniosek asystenta edukacji romskiej. To zostało sformułowane jednoznacznie w przepisach, że asystent edukacji romskiej jest też osobą, która może wskazać na potrzeby dziecka w zakresie pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Tak, jak mówię, taka pomoc powinna być udzielona niezwłocznie po rozpoznaniu takiej potrzeby, a następnie zaplanowana wspólnie przez nauczycieli uczących dziecko, specjalistów prowadzących zajęcia z dzieckiem, a także przy współpracy pracowników poradni pedagogiczno-psychologicznych. Ta nowa formuła udzielania pomocy psychologiczno-pedagogicznej wydaje się właśnie odpowiadać na sformułowaną przez panią profesor rekomendację dotyczącą potrzeby wczesnego rozpoznania zaburzeń. Jak najbardziej należy się zgodzić z tym stwierdzeniem, że im wcześniej wykryte trudności, tym szybsza i skuteczniejsza droga ich pokonania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ElżbietaNeroj">Proszę państwa, w systemie oświaty mamy szereg możliwości wsparcia dzieci, które na różne trudności napotykają – wsparcia zarówno socjalnego, o którym dzisiaj nie będę mówić, jak również wsparcia w postaci takich zajęć, które wspomagają dzieci w posługiwaniu się językiem polskim. To są zdecydowanie zajęcia z nauki języka polskiego jako języka obcego. To są zajęcia wyrównawcze organizowane na podstawie przepisów ustawy o systemie oświaty, rozporządzenia wykonawczego. Takie zajęcia wyrównawcze mogą być także prowadzone z innych przedmiotów. Istnieje także możliwość zatrudniania nauczycieli wspomagających w przypadku takim, kiedy uczniowie nie posługują się w sposób wystarczający językiem polskim. To są nauczyciele wspomagający zatrudniani na podstawie przepisów art. 94a ustawy o systemie oświaty, czyli to nie są ci nauczyciele dodatkowo zatrudniani w oddziałach integracyjnych. Tak, jak to już tutaj zostało sformułowane, jest też możliwość zatrudniania asystentów edukacji romskiej i przeznaczania dodatkowej wagi w części oświatowej subwencji ogólnej. Poza tymi działaniami są takie możliwości, jak np. pobyt dziecka w przedszkolu, organizacja świetlic romskich, które można finansować właśnie ze środków programu rządowego – tego komponentu edukacyjnego. Taka możliwość jak najbardziej jest. Jak państwo wiedzą, w tej chwili też trwają prace nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty, w tym uwzględniającym kwestie związane z dotowaniem dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. Istnieje także w systemie oświaty możliwość zatrudniania pomocy nauczyciela. Zadaniem tej osoby może być np. bieżący nadzór nad postępami dzieci w nauce, w odrabianiu lekcji, stały kontakt z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ElżbietaNeroj">Proszę państwa, tych możliwości jest wiele. Oczywiście, w sytuacji takiej, kiedy trudności dziecka są na tyle obszerne i wymagają oparcia jego edukacji o indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny czy specjalnej organizacji nauki i metod pracy, istnieje możliwość wydania orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. To nie jest orzeczenie o niepełnosprawności, bo poradnie nie orzekają o niepełnosprawności, nie mają takich kompetencji. One oceniają potrzeby edukacyjne i rozwojowe dziecka, zalecają pewne najlepsze i możliwe sposoby wsparcia, jakie są w systemie edukacji. Tak, jak tutaj pani minister już wcześniej wspomniała, wszelkie czynności, jakie są podejmowane wobec dziecka, muszą być podejmowane za zgodą rodzica lub na jego wniosek. Poradnie psychologiczno-pedagogiczne nie mogą przekazywać żadnych informacji. Nie mogą bez zgody rodzica przekazywać wyników badań, wydawać orzeczeń czy opinii. Wszystkie czynności, jakie poradnia podejmuje, podejmuje na wniosek rodzica. Oczywiście, jeżeli jest potrzeba czy trudność w komunikacji w języku polskim z rodzicem, to jak najbardziej pomocna jest obecność asystenta. Pomoc asystenta edukacji romskiej jest tutaj na pewno konieczna.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ElżbietaNeroj">Pan poseł zadał pytanie o to, jak oceniane są potrzeby rozwojowe i edukacyjne dzieci. Otóż, poradnie zatrudniają specjalistów. Są to w szczególności psycholodzy, którzy prowadzą badania psychologiczne zmierzające do oceny zdolności intelektualnych dziecka, do oceny jego innych funkcji poznawczych, jak np. pojemności uwagi, sprawności pamięci. Poradnie psychologiczno-pedagogiczne zatrudniają też pedagogów, którzy badają poziom wiedzy i umiejętności szkolnych dziecka i logopedów, którzy z kolei badają sprawność i ewentualne zaburzenia rozwoju mowy. Często w poradniach zatrudniani są także inni specjaliści – rehabilitanci ruchowi, muzykoterapeuci. To zależy, oczywiście, od lokalnych potrzeb. Słaba znajomość języka polskiego nie może i nie powinna być powodem skierowania dziecka do szkoły specjalnej. Absolutnie należy się zgodzić, że jest to podstawowy standard pracy psychologa, że w momencie, kiedy nie uzyska kontaktu słownego czy kontaktu właściwego z osobą badaną, to takiego badania nie przeprowadza albo dobiera narzędzia diagnostyczne w taki sposób, żeby wyniki tej diagnozy były trafne i rzetelne. I tutaj, jak najbardziej, przekażę też państwu, jakie działania zostały już podjęte w tym obszarze i jakie planujemy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ElżbietaNeroj">Proszę państwa, jeśli chodzi o przepisy prawa, badanie – tak, jak mówię – odbywa się na wniosek rodzica. Po tym badaniu także wydanie konkretnego orzeczenia też musi być poprzedzone złożeniem pisemnego wniosku przez rodzica, opiekuna prawnego. Co więcej, taka decyzja nie jest podejmowana przez jednego psychologa czy przez jedną osobę, ale przez zespół orzekający. Zgodnie z przepisami prawa wnioskodawca, wnioskujący, czyli rodzic, jest poinformowany o terminie, czasie posiedzenia zespołu. Może wziąć w nim udział, jeżeli sobie życzy i jest taka potrzeba. Jak najbardziej asystent edukacji romskiej może w posiedzeniu takiego zespołu brać udział. Od każdej decyzji zespołu przysługuje rodzicom odwołanie w terminie 14 dni od dnia otrzymania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#ElżbietaNeroj">Proszę państwa, nie ma w przepisach prawa kierowania instytucjonalnego do określonych szkół i placówek. Dziecko ma prawo uczęszczać do szkoły, w obwodzie której mieszka. Rodzic może także zmienić tę decyzję. Może umieścić dziecko w innej szkole. W przypadku, kiedy orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego, rodzic ma prawo wybrać pomiędzy szkołą ogólnodostępną, szkołą lub oddziałem integracyjnym bądź oddziałem lub szkołą specjalną.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#ElżbietaNeroj">Zmiany legislacyjne z 2010 r., zmiany w przepisach prawa, o których państwu wspomniałam, zmierzały też do tego, żeby – niezależnie od tego, czy to jest uczeń niepełnosprawny czy niedostosowany społecznie, czy zagrożony niedostosowaniem społecznym, bo to też są te grupy uczniów, które objęte są specjalną organizacją nauki – kształcenie tych dzieci odbywało się na podstawie indywidualnych programów edukacyjno-terapeutycznych. Te wszystkie zmiany w przepisach wykonawczych, jakie w ostatnich latach zostały wprowadzone, pozwalają właśnie na zapewnienie odpowiedniego wsparcia dziecku posiadającemu orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego zarówno w szkole ogólnodostępnej, w szkole integracyjnej czy w szkole specjalnej. Wszędzie nauczyciele prowadzący zajęcia z dzieckiem i specjaliści, jeżeli są zatrudnieni w szkole psycholodzy, pedagodzy, logopedzi, opracowują indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny. Dziecko takie ma być objęte zajęciami rewalidacyjnymi dostosowanymi do rodzaju tej niepełnosprawności. Szkoła specjalna jest po prostu inną formą organizacji kształcenia, gdzie ta liczebność oddziałów jest inna i gdzie są jednorodne dzieci z danym rodzajem niepełnosprawności w oddziale.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#ElżbietaNeroj">Proszę państwa, co więcej, zespół orzekający, który funkcjonuje w poradni psychologiczno-pedagogicznej, może w ogóle tego dziecka nie badać, jeżeli rodzic dołączy do wniosku dokumentację uzasadniającą wniosek, czyli może dołączyć badanie przeprowadzone przez innych specjalistów czy zaświadczenia lekarskie. Tak przepisy prawa to formułują. To, co jest też istotne, jeżeli chodzi o orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, wydaje się je na czas określony – rok szkolny, etap edukacyjny. Tak jest w przypadku niepełnosprawności intelektualnej czy upośledzenia umysłowego w stopniu lekkim. Nie można ich wydać na okres dłuższy niż etap edukacyjny. Co więcej, orzeczenie w każdej chwili może zostać uchylone. Rodzic może w każdej chwili zmienić decyzję i przenieść dziecko ze szkoły specjalnej do szkoły ogólnodostępnej. I w drugą stronę, tak? Jeżeli chodzi o oddziały integracyjne, pani profesor sformułowała taką rekomendację, jak tworzenie oddziałów integracyjnych. Oczywiście, jest taka możliwość. W oddziale integracyjnym uczą się zarówno uczniowie pełnosprawni, których jest 15–20, jak i niepełnosprawni, posiadający orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, których jest 3–5. W takim oddziale jest obligatoryjnie zatrudniony dodatkowy nauczyciel posiadający kwalifikacje w zakresie pedagogiki specjalnej. Tym niemniej niezależnie od tego, czy jest to – tak, jak wspomniałam wcześniej – oddział ogólnodostępny, integracyjny, to indywidualna pomoc dla dziecka ma być zapewniona i to dostosowanie wymagań edukacyjnych ma być zapewnione dziecku niezależnie od szkoły.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#ElżbietaNeroj">Zdajemy sobie sprawę, że bardzo istotne jest upowszechnianie informacji na temat tych możliwości, jakie są w przepisach prawa i z jakich mogą korzystać zarówno szkoły, bo to szkoły często powinny właśnie wskazywać te formy pomocy, jak i poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Ważne jest upowszechnianie tych informacji, czyli jak stosować właściwie te przepisy prawa, jak szukać możliwości wsparcia dziecka. Orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego powinno być wydawane wyłącznie w sytuacji takiej, kiedy ta niepełnosprawność dziecka jest ewidentna.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#ElżbietaNeroj">Myślę, że istotny dla państwa wiedzy jest też fakt, że podstawa programowa kształcenia ogólnego, na podstawie której uczniowie uczą się na poszczególnych etapach edukacyjnych, jest jednakowa dla wszystkich uczniów. Odrębną podstawę programową stosuje się tylko w stosunku do uczniów z upośledzeniem w stopniu umiarkowanym i znacznym. Natomiast uczniowie z upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim... Proszę wybaczyć, że używam tego określenia „upośledzenie umysłowe”, ale ono wciąż w przepisach prawa, w przepisach ustawy o systemie oświaty funkcjonuje, a w związku z tym takiego określenia używam, ci uczniowie z lekkim upośledzeniem umysłowym realizują tę samą podstawę programową, te same przedmioty, otrzymują świadectwa z ocenami, mogą kontynuować naukę na kolejnych etapach edukacyjnych. Jest więc możliwość zawsze – tak, jak mówię – zmiany tej decyzji. Co więcej, jeżeli do szkoły trafia uczeń, u którego właśnie nauczyciele rozpoznają potrzebę uzupełnienia wiedzy, umiejętności szkolnych z jakiegoś przedmiotu, z jakiegoś zakresu, to szkoła jest zobowiązana nie tylko rozpoznać potrzeby tego dziecka, ale opracować plan działań wspierających, opracować pomysł na to, jak temu dziecku pomóc. I to, co zostało też podkreślone w przepisach prawa i co upowszechniamy poprzez takie działania, jak szkolenia, konferencje, poradniki, to fakt tej ścisłej współpracy lokalnej pomiędzy szkołą, pomiędzy poradnią, pomiędzy asystentami edukacji romskiej, stowarzyszeniami, organizacjami pozarządowymi i instytucjami, które działają na rzecz dziecka i rodziny. Na problem dziecka po prostu nie można patrzeć tylko jednostkowo, przez pryzmat problemów z jakiegoś jednego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#ElżbietaNeroj">Proszę państwa, to tak króciutko pozwolę sobie przybliżyć działania MEN w tym obszarze. One są kontynuowane i prowadzone od lat. Już kilka lat temu został przygotowany i rozprowadzony we wszystkich poradniach psychologiczno-pedagogicznych materiał „Standardy postępowania diagnostyczno-orzeczniczo-rehabilitacyjnego wobec dzieci i młodzieży”, w którym określono kwestię, w jaki sposób należy prowadzić diagnozę w przypadku podejrzenia czy hipotezy występowania upośledzenia umysłowego.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#ElżbietaNeroj">Minister edukacji narodowej zwrócił się także do kuratorów oświaty z prośbą o objęcie szczególnym nadzorem działalności orzeczniczej poradni psychologiczno-pedagogicznych wobec dzieci romskich w 2010 r. Został także pod koniec tego roku przeprowadzony sondaż w poradniach, w którym zapytano pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych o to, jakie stosują metody, jakie stosują techniki. Z tych informacji, jakie uzyskaliśmy, wynika, że doświadczenia pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych są takie, że sporadycznie zdarzało się, że dzieci romskie nie posługiwały się dobrze językiem polskim, a jeżeli były takie przypadki, to wówczas korzystano z pomocy asystenta edukacji romskiej. Z tego sondażu wynika, że poradnie wydają więcej opinii, które są wskazaniami poradni zalecającymi pewne formy i sposoby pomocy dziecku, a nie są orzeczeniami, ale też obligują szkołę do zapewnienia dziecku odpowiedniego wsparcia. Dzieci romskie, jak państwo wiedzą i tutaj też padła ta informacja, często przemieszczają się, migrują i po kilkuletnim pobycie za granicą docierają do Polski. Często są kilkukrotnie badane zanim jakieś decyzje w sprawie ich edukacji są podejmowane. Rzeczywiście, zgłaszano też i podnoszono takie problemy, jak nastawienie dzieci do przeprowadzonego badania czy taką sytuację, jak ubieganie się przez rodziców o wydanie orzeczeń o potrzebie indywidualnego nauczania w przypadku dziewczynek w wieku 13–16 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MironSycz">Przepraszam najmocniej, ale w związku z tym, że musimy zakończyć posiedzenie o 16.00 godzinie, bo ktoś inny wchodzi, a te informacje, które pani nam tutaj przedstawia, są i znane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaNeroj">Czy tylko minutę jeszcze mogę zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MironSycz">Tak naprawdę mówimy o teorii, a tu jest troszkę inna sytuacja. Ta praktyka jest zupełnie inna. Wiemy, co rodzic może, itd., natomiast ta rzeczywistość jest troszeczkę inna i jak można by... Chyba, że pani chce dokładnie jedno zdanie jeszcze, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaNeroj">Panie przewodniczący, czy dwa zdania są możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MironSycz">Ale dwa i bardzo proszę o szybkie dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaNeroj">Muszę ważyć słowa. W tym roku odbyła się ogólnopolska konferencja we współpracy z państwem, którzy przedstawili wyniki raportu. Opracowywana jest broszura, którą będziemy upowszechniać w poradniach psychologiczno-pedagogicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MironSycz">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaNeroj">Tak. Jak pani minister wspomniała, przygotowaliśmy projekt systemowy, w którym przewidzieliśmy opracowanie narzędzi i przeszkolenie pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych szeroko, w kontekście diagnozowania dzieci, ale z uwzględnieniem problematyki funkcjonowania dzieci wielojęzycznych i wielokulturowych. Także Ośrodek Rozwoju Edukacji, który zaangażował się z nami w upowszechnianie wiedzy na temat możliwości wsparcia dziecka wielojęzycznego i wielokulturowego, przygotował jako swoją stałą ofertę szkolenie dla pracowników poradni psychologiczno-pedagogicznych w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DanutaPietraszewska">Ze względu na brak czasu nie chciałam już zabierać głosu, ale muszę, bo usłyszałam tu swoisty dwugłos. Tak, jak powiedział pan przewodniczący, to jest teoria. Praktyka jest taka, jak to przedstawiła pani doktor, jak powiedziała pani profesor. Raport jest miażdżący. Myślę, że ta diagnoza, która tutaj została opracowana plus raport powinna być podstawą dla ministerstwa, jak ten system zmienić. Dla mnie to jest nie do pomyślenia, że 52% Romów, którzy są w szkołach specjalnych, tak naprawdę ma normę intelektualną, a jest w tych szkołach. To mnie nie obchodzi, czy dlatego, że rodzic chce. Czy ten system jest dla dziecka, czy jest dla rodzica? Czy jest dla dyrektora szkoły, który chce utrzymać szkołę specjalną, bo teraz jest tendencja do zamykania tych szkół i uzupełnia sobie stan szkoły Romami? Przecież my większej krzywdy tym dzieciom nie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DanutaPietraszewska">Jako były nauczyciel powiem, jak w praktyce zetknęłam się z tym, że dziecko w orzeczeniu było na pograniczu. Doradzałam rodzicom, przekonywałam ich, że trzeba dziecko zostawić w normalnej szkole, bo tam będzie miało wzorce, tam się podciągnie, tam będzie inny kierunek przekazywania wiedzy, a w szkole specjalnej może się tylko uwstecznić, najwyżej pozostać w takim stanie, w jakim jest. Jak słyszę, że 52% dzieci jest narażonych na takie praktyki, to uważam, że to jest proceder karygodny. Powinno być natychmiast wydane zarządzenie, że dzieci z normą intelektualną nie mogą przebywać w żadnym wypadku w szkołach specjalnych, a jeżeli poradnia wyda takie orzeczenie na życzenie rodzica, to dyrektor poradni powinien natychmiast wylecieć i psycholog również. Nie może tak być, że się kusi w sumie biednych rodziców. To trzeba dać im inną pomoc, która sprawi, że ta rodzina będzie funkcjonować, a nie, że kupczą orzeczeniem, skazują dziecko na jakąś stagnację życiową, wsadzają je do szkoły specjalnej, dając rodzicom zasiłek, który się należy dla niepełnosprawnych. Myślę, że to powinno być natychmiast uporządkowane. To przynosi wstyd naszemu państwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, bardzo bym prosił o krótkie wypowiedzi, może konkludujące. Widzę, że pani poseł Zofia przygotowała sobie krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZofiaPopiołek">Bardzo krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MironSycz">Zosiu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZofiaPopiołek">Absolutnie podzielam zdanie pani poseł Pietraszewskiej. Na dodatek wydaje mi się, że również dotyczy to dzieci polskich, które są wykluczone z powodu biedy i dzieci z tzw. rodzin patologicznych, z marginesu społecznego. To jest marnowanie potencjału tych młodych ludzi poprzez zaniżanie ich możliwości, równanie w dół, a nie w górę. A te wszystkie postulaty są przepiękne, tylko żeby one funkcjonowały w życiu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Problem, drodzy państwo, polega też na tym, że to wszystko odbywa się za potężne pieniądze przeznaczone na dziecko, bo to nie tylko te 100% podstawowe, ale plus 150% z racji przynależności do grupy etnicznej romskiej i plus jeszcze dodatkowa waga za to, że dziecko jest z orzeczeniem. Drodzy państwo, czy wy sobie wyobrażacie, za jaką potężną kasę w danej szkole to dziecko jest niewychowywane, niekształcone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DanutaPietraszewska">Demoralizowane też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MironSycz">Tak, dokładnie. Demoralizowane. Za potężną kasę i wiem, że pani profesor na pewno to chciała powiedzieć, prawda? Pani profesor, wiem, że profesorowie są zdyscyplinowani i dużo czasu nie zajmują. Jak mówią, to mają co powiedzieć. Proszę uprzejmie, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">Proszę państwa, chciałam powiedzieć, że rodzice romscy, którzy w wielu wypadkach nie czytają i nie piszą, nie mogą wydać żadnej świadomej zgody na podstawie dokumentu, który im się przedstawi – na to zwrócił uwagę pan przewodniczący – w dobrym opakowaniu stałego dochodu. W związku z tym tych rodziców trzeba nauczyć pisać i czytać po to, żeby oni mogli w sposób świadomy uczestniczyć w administracyjnej części postępowania w stosunku do dziecka.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HalinaGrzymałaMoszczyńska">I jeszcze jedna rzecz. Jeżeli nie wdrożymy studiów podyplomowych lub systematycznego kształcenia dla psychologów w poradniach i dla nauczycieli w szkołach z psychologii międzykulturowej, to my nie drgniemy z tym, ponieważ to wszystko, co funkcjonuje jako przepisy prawa, funkcjonuje tak, jak gdybyśmy byli społeczeństwem homogenicznym kulturowo, a nim już przestaliśmy być i chyba już nie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani profesor, ale jedna mała uwaga. Szkoła ma prawo zamawiać sobie kierunki, więc to od szkoły zależy, czy taki kierunek wprowadzi na uczelnię, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani profesor. Dziękuję również pani przewodniczącej i dziękuję państwu. Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EwaNowickaRusek">Chciałam powiedzieć, że 21 lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MironSycz">Proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaNowickaRusek">Ale ja tak lubię, bo zawsze wykładam na stojąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MironSycz">To będzie dłuższy wykład, jak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaNowickaRusek">Nad problematyką romską pracuję 21 lat i muszę powiedzieć, że pewne rzeczy się zdumiewająco powtarzają przez te 21 lat, np. reakcje niektórych pracowników, psychologów, pedagogów na testy na inteligencję. Natomiast bywało tak, że niektórzy liderzy romscy – zresztą wcale nie tacy, którzy tu bywają – byli przeciwni temu w myśl integracji. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EwaNowickaRusek">Sprawa druga. Wdzięczni wszyscy jesteśmy, że te badania zostały zrobione. To kupa dużej roboty psychologicznej. Do tego są potrzebni psychologowie i koniec. Myślę, że te 52% to jest jeszcze zaniżone. Myślę, że dzieci romskich o normalnym poziomie inteligencji, o normalnym potencjale intelektualnym w szkołach specjalnych jest znacznie wyższy procent. W Warszawie na pewno. Akurat to znam i na pewno tak jest. No, ale dlaczego tak jest, to jest osobna sprawa. Teraz na to nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#EwaNowickaRusek">Chciałam tylko powiedzieć, że absolutną rację ma pan Kwiatkowski. Mówmy ciągle o tych stereotypach i próbujmy coś z nimi robić, bo to nie jest tak, że my je w jednym pokoleniu zlikwidujemy. Do tego potrzeba wielu pokoleń, ale w końcu coś tam się ruszy. Mam wywiady sprzed 20 lat, prowadzone z nauczycielami, którzy mieli dzieci romskie w szkole – na terenie Warszawy i w okolicznych gminach naszego województwa. Mam też takie wywiady niedawno temu robione. Ci ludzie mówią innym językiem o dziecku romskim. Jest kolosalny postęp, kolosalny, choć może to jest powierzchowne używanie języka poprawnego politycznie, ale niech chociaż tak będzie. To już jest krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#EwaNowickaRusek">Kolejna rzecz to jest kontekst społeczny. My tu ciągle mówimy o rodzicach, którzy nie umieją czytać i pisać. Za przeproszeniem, to są młodzi ludzie. Oni niedawno skończyli szkołę, czyli co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystianBarzykowski">Nie skończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EwaNowickaRusek">No, nie skończyli, ale do niej chodzili. Dziecko w trzeciej klasie to już czyta płynnie, prawda? Nie to, że nie czyta, ale ono w ogóle wychodzi w tej chwili z gimnazjum z kiepską znajomością czytania i pisania. Tak po prostu jest. Takie są fakty i dowody na to mam w ręku, ale mówmy też o sprawie kontekstu społecznego tego zjawiska. Kontekst społeczny jest taki: w jakich rodzinach? Jeśli tu się mówi o tym, że rodzice romscy nie wychowują dzieci, to przepraszam bardzo pana, ale po prostu ja się burzę. Oby nasi rodzice tyle czasu poświęcali swoim dzieciom i tak je wychowywali, jak rodzice romscy. To naprawdę jest wzór. To oni dla nas stanowią wzór, a nie my dla nich. Ich dzieci bywają w domach dziecka, ale to są ostatnie lata, a ich rodzice nie są oddawani do domów starców.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EwaNowickaRusek">Następna rzecz to jest brak zatrudnienia. Nie będziemy się oszukiwać, mówimy o biedzie. Ta bieda jest strukturalną biedą, to nie jest taka zwykła bieda, to jest bieda etniczna. To jest de facto bieda większości tej społeczności, która wynika z braku zatrudnienia. A skąd ten brak zatrudnienia? To jest gigantyczny temat i teraz go nie będziemy poruszali, ale dziecko romskie żyje w rodzinie na ogół ludzi niezatrudnionych. Jeśli chodzi o tego pana, co wracał późno do domu, to może jego żona nie umiała czytać i pisać, ale to była rodzina w miarę – powiedziałabym, jeśli można użyć takiego słowa – normalnie funkcjonująca. Rodzina, w której nikt nie pracuje albo gromada ludzi, w której nie pracuje 90% albo i 100%, czyli nikt nie pracuje, to jest środowisko dla dziecko – no, nazwijmy to delikatnie – dziwne. Ono już się uczy tego, że można żyć, nie pracując. To może wobec tego można żyć, nie umiejąc czytać i pisać? To jest jeden wielki kontekst społeczny. To i patologizacja, i różne rzeczy w takich okolicznościach powstają, i alkoholizm itd.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#EwaNowickaRusek">Kolejna sprawa dotyczy głębokich różnic kulturowych, o których tutaj mówić w tej chwili nie ma czasu, ale które gdzieś tam leżą na dnie relacji Romów z nie-Romami czy nie-Romów z Romami. Rozmawialiśmy z kolegą, który też jest psychologiem międzykulturowym, ma wykształcenie m.in. tego rodzaju, czy w tworzeniu narzędzia do badania inteligencji dziecka romskiego nie potrzeba konsultacji ze środowiskiem romskim. Te narzędzia są stworzone przez nas, przez nie-Romów, a różnice kulturowe są naprawdę spore. Jak patrzymy na inne mniejszości w Polsce – mamy ich sporo, bo narodowe, etniczne i jedna grupa językowa, więc w sumie 13, prawda? – to Romowie są w tym kontekście specyficzną grupą. Dlaczego? Dlatego, że te różnice kulturowe sięgają czegoś głębszego i bez tego my dalej będziemy wydawali... W całej Europie to jest największa mniejszość i nigdzie za bardzo sobie nie mogą poradzić. Żaden z krajów sobie nie może poradzić. Ale z czym poradzić? Z tym, żeby z nich zrobić część większości, prawda? Czyli zasymilować, bo w gruncie rzeczy chcemy Romów zasymilować i mieć święty spokój, a o wiele trudniej jest mieć tu Romów, mieć w pewnym sensie święty spokój, a nawet więcej niż święty, bo mieć z tego pożytek i do tego ludzi nie zmuszać do asymilacji. Jak to zrobić? Bardzo się ucieszyłam, jak w pierwszych zdaniach pan Kwiatkowski powiedział: „uczyć romskiej kultury”. Tak jest, czyli zrobić z Romów mniejszość innego typu, mniejszość tego typu, jak inne mniejszości, a Romowie sami zresztą w tym kierunku już idą – część inteligencji romskiej tak działa – i wszystko oprzeć na inteligencji romskiej, oczywiście, bo taka już jest i się będzie liczebnie rozwijała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani profesor. Drodzy państwo, prawie się wyrobiliśmy. Powiem tak, drodzy państwo, wystarczy raz pojechać do środowiska romskiego, zobaczyć na własne oczy, posłuchać i wszystko jest jasne, i wszystko jest oczywiste, i wszystko jest wiadome, jak ten problem należy załatwiać. Chcę podziękować państwu profesorom, ekspertom za to, że państwo potwierdzili swoimi badaniami to, o czym mówimy już od dłuższego czasu. Państwo teraz to po prostu udowodnili i my o tym wiemy, a nie chciałbym, żeby to nasze spotkanie, to posiedzenie zakończyło się po prostu tylko pogadaniem. Mam prośbę, aby MEN rozważyło to, o czym dzisiaj mówiliśmy, aby ten temat i to nasze spotkanie nie pozostało ot, tak sobie tylko na papierze. Z tego należy wyciągnąć właściwe wnioski i jasno sobie powiedzieć, że nie da się w ogóle jakiegokolwiek środowiska zamknąć w przepisy, regulaminy i pewne paragrafy, a szczególnie środowiska romskiego, a szczególnie dzieci romskich. Po prostu tak się nie da. Natomiast wydaje się, że wszyscy dzisiaj mówiliśmy, jaki powinien być sposób rozwiązania tego problemu i on wcale nie musi być taki skomplikowany. Naprawdę dziękuję wam za to, co powiedzieliście. Wybaczy mi pani doktor, że będziemy kontynuować już po posiedzeniu Komisji. Lepiej, żeby nas nie wyrzucali, bo potem będzie jakiś skandal międzynarodowy albo mniejszościowy, że wyrzucili nas razem z Romami.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MironSycz">Panie ministrze, bardzo dziękuję panu za to, że dotrwał pan do końca tego posiedzenia. Wiem, że pan minister żywo interesuje się problematyką romską. Choć dzisiaj miał pan wiele obowiązków, dziękuję, że jednak zechciał pan tutaj przyjść i znaleźć ten czas. To dla nas niezwykle ważne. Pani Grażyno, dziękuję bardzo za troskę. Wierzę, że w najbliższym czasie przedstawi nam pani, ministerstwo, jakie widzą państwo propozycje rozwiązania. W zasadzie propozycje dzisiaj padły, jak wcielić w życie to, o czym państwo mówili.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MironSycz">Dziękuję wszystkim serdecznie. Dziękuję pani przewodniczącej za to, że tak sprawnie poprowadziła tę część. Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Życzę państwu szczęśliwej drogi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>