text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam serdecznie zaproszonych i przybyłych gości. Bardzo miło mi jest poinformować państwa, że obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest pan minister Włodzimierz Karpiński – panie ministrze, witamy serdecznie – wraz ze swoimi współpracownikami. Witam serdecznie panią Grażynę Marciniak wiceprezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Witam serdecznie pana profesora Sławomira Łodzińskiego. Witam serdecznie przedstawicieli innych resortów. Witam zaproszonych gości reprezentujących mniejszości narodowe i etniczne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, w dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty ściśle z sobą związane. Jest to informacja GUS na temat wyników Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań z 2011 r. w zakresie pytań o narodowość, etniczność i język ojczysty oraz dyskusja na temat metodologii narodowego spisu powszechnego z 2011 r. w zakresie pytań o narodowość, etniczność i język ojczysty. Jeśli nie będzie uwag, uznam, że porządek został przyjęty. Dziękuję bardzo. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Wobec tego, żeby rozpocząć realizację tego posiedzenia, bardzo proszę panią prezes Grażynę Marciniak o zabranie głosu. Powiem, że temat jest medialny. Temat jest interesujący, budzi wiele dyskusji zarówno wśród mniejszości, jak i w ogóle w społeczności, dlatego też na dzisiejszym posiedzeniu witam serdecznie media zainteresowane tym tematem. Pani prezes, prosimy bardzo. Tylko bliżej mikrofonu, gdyby było to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrażynaMarciniak">Dzień dobry. Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałabym podziękować za zaproszenie i możliwość zaprezentowania informacji na temat wyników narodowego spisu powszechnego w 2011 r. w zakresie deklaracji dotyczących przynależności do narodu lub wspólnoty etnicznej oraz języka. Na początek pozwolę sobie krótko omówić założenia metodyczno-organizacyjne spisu, które determinują sposób opracowania wyników oraz dostępność na różnych poziomach podziału administracyjnego kraju. Spis w 2011 r. został po raz pierwszy zrealizowany z wykorzystaniem rejestrów administracyjnych oraz przy użyciu formularzy elektronicznych, Internetu i nowoczesnych technik wywiadów wspomaganych komputerem. Możliwość wykorzystania rejestrów administracyjnych została zapewniona w ustawie z dnia 4 marca 2010 r. o Narodowym Spisie Powszechnym Ludności i Mieszkań w 2011 r. Ustawa określa formę, tryb i zakres tematyczny spisu, uznający zarówno potrzeby odbiorców krajowych, jak też zobowiązania międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrażynaMarciniak">Badanie pełne ludności Polski zostało przeprowadzone w oparciu o pozyskane dla celów spisu rejestry administracyjne i systemy informacyjne. Miało ono ograniczony zakres tematyczny, wynikający z zawartości i spójności tych źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrażynaMarciniak">Szerszy, bogaty zakres informacji został zebrany w badaniu reprezentacyjnym zrealizowanym na próbie losowej około 20% mieszkań. Do osób mieszkających w niewylosowanych do próby mieszkaniach kierowany był formularz krótki, w którym mogły one zweryfikować dane pozyskane ze źródeł administracyjnych. Osoby te mogły uczestniczyć w badaniu pełnym przede wszystkim przez samodzielne wpisanie się przy użyciu aplikacji internetowej. W badaniu reprezentacyjnym, realizowanym w oparciu o formularz długi zawierający ponad 120 pytań, wykorzystano przede wszystkim technikę wywiadu bezpośredniego, chociaż również tym osobom w mieszkaniach wylosowanych do próby, umożliwiono samodzielne wpisanie się przez Internet. Trzeba jednak przyznać, że ze względu na obszerność formularza niewiele osób skorzystało z tej opcji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrażynaMarciniak">W ramach spisu 2011 r. w 86 gminach przeprowadzono pełne badanie z udziałem rachmistrzów. Gminy te zostały wytypowane na podstawie wyników poprzedniego spisu z 2002 r., a kryterium wyróżnienia był, co najmniej 10-procentowy udział w populacji mieszkańców gminy osób deklarujących przynależność do mniejszości. Dla osób zamieszkałych w mieszkaniach wylosowanych do badania reprezentacyjnego wypełniano długi formularz, a za pozostałych formularz krótki. Pytania o przynależność narodowo-etniczną i o język używany w kontaktach domowych były włączone do obu tych formularzy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrażynaMarciniak">Informacje pozyskane w spisie różnymi metodami i z rozproszonych źródeł informacji zostały zebrane w jednej bazie informatycznej. Zadbano przy tym o spójność danych w połączonym zestawie wyników. Wyniki badania reprezentacyjnego zostały uogólnione na całą populację kraju. Przygotowany wcześniej starannie operat losowania, schemat doboru próby, jej alokacja zapewniają uzyskanie dobrych jakościowo wyników na poziomie szczegółowości określonym precyzją tych danych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrażynaMarciniak">Ważnym celem spisu ludności i mieszkań w 2011 r. jest poznanie struktury narodowo-etnicznej ludności Polski na podstawie deklaracji przynależności narodowo-etnicznej oraz wypełnienie zobowiązań ustawowych nałożonych na statystykę publiczną, wynikających z ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także z ustawy o spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2011 r. Struktura narodowo-etniczna ludności jest ustalana przede wszystkim na podstawie danych uzyskanych w badaniu reprezentacyjnym z uwzględnieniem badania pełnego przeprowadzonego w 86 gminach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrażynaMarciniak">Zgodnie z rekomendacją Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych w narodowym spisie powszechnym w 2011 r. liczba obywateli polskich należących do poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych jest ustalana na podstawie liczby odpowiednich deklaracji wyrażonych w odpowiedziach na pytanie pierwsze i drugie o przynależność narodowo-etniczną. Jeśli osoba zadeklarowała przynależność do dwóch mniejszości, kryterium dla finalnego przypisania stanowi odpowiedź na pierwsze pytanie. Liczebność społeczności posługującej się językiem regionalnym kaszubskim jest ustalana na podstawie odpowiedzi na pytania o język używany w kontaktach domowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrażynaMarciniak">W spisie 2011 r. po raz pierwszy umożliwiono mieszkańcom wyrażanie złożonych tożsamości narodowo-etnicznych. Z możliwości wskazania podwójnej identyfikacji w tym zakresie skorzystało 880 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GrażynaMarciniak">Z dotychczas opracowanych danych spisowych wynika, że ludność Polski jest stosunkowo jednorodna pod względem tożsamości narodowej. Prawie 94% mieszkańców zadeklarowało wyłącznie polską przynależność narodową. Około 842 tys. osób wskazało zarówno polską, jak i niepolską tożsamość narodowo-etniczną, a 38 tys. dwie niepolskie. Grupa deklarujących wyłącznie niepolską przynależność narodową i etniczną liczy 562 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GrażynaMarciniak">Do najliczniejszych innych niż niepolska identyfikacji narodowo-etnicznych należą deklaracje śląska i kaszubska. W spisie odnotowano 817 tys. deklaracji śląskich, przy czym dla 362 tys. osób były one wskazywane jako jedyna identyfikacja, a w przypadku 423 tys. łącznie z polską. Z kolei spośród 229 tys. osób deklarujących przynależność kaszubską 17 tys. wskazywało wyłącznie kaszubską tożsamość, a 213 tys. osób podwójną polsko-kaszubską identyfikację.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GrażynaMarciniak">Z liczniejszych narodowości należy ponadto wymienić 126 tys. osób deklarujących przynależność niemiecką, w tym 58 tys. łącznie z polską, 49 tys. osób wskazujących na ukraińską tożsamość oraz 46 tys. deklaracji białoruskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GrażynaMarciniak">W spisie 2011 r. podobnie, jak w poprzednim spisie, zadawano pytanie o język używany w domowych kontaktach. Używanie języka polskiego zadeklarowało 94,5% ogółu ludności, w tym 92,6% posługiwało się nim jako jedynym językiem. 889 tys. osób posługuje się w kontaktach rodzinnych innym językiem niż polski, ale najczęściej jest on używany na przemian z językiem polskim. Wyłącznie w jednym lub w dwóch językach niepolskich rozmawiało w domu około 160 tys. osób. Najczęściej wymieniane języki inne niż polski to śląski i kaszubski.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GrażynaMarciniak">Przedstawiłam państwu wyniki dotychczasowych prac spisowych w wielkim skrócie. Więcej danych znajdą państwo w notatce i w raporcie opublikowanym 26 lipca br. Dane te dotyczą poziomu ogólnopolskiego. Prace nad określeniem struktury narodowo-etnicznej i liczebności poszczególnych narodowości na niższych poziomach podziału administracyjnego kraju nadal trwają. Zależy nam bowiem na zaprezentowaniu danych dobrej jakości wraz z oceną ich precyzji. W najbliższym czasie ukażą się raporty z wynikami spisu dla 16 województw. Raporty te będą zawierały również informacje odnośnie do deklaracji narodowo-etnicznych. Szerszy zakres danych, o większej szczegółowości, będzie dostępny – jak oceniamy – w listopadzie br. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Drodzy państwo, w związku z tym, że punkt drugi jest tak ściśle związany z punktem pierwszym i byłoby trudno rozwijać dwie dyskusje, jeśli nie będzie sprzeciwu, zaproponuję, żeby w tej chwili głos zabrał pan profesor Sławomir Łodziński i dyskusję byśmy rozpoczęli na oba punkty. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Panie profesorze, proszę uprzejmie o zabranie głosu na temat metodologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirŁodziński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, to, co miałem do powiedzenia przygotowałem w opinii, gdzie są wszystkie ważniejsze uwagi. Publikacja GUS z lipca 2012 r. także niewiele tutaj zmienia. Natomiast o paru rzeczach warto mocno powiedzieć. Pierwsza taka rzecz. Na pewno ten spis nie był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Panie profesorze, gdyby można było bliżej mikrofon, bo... O, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirŁodziński">Ten spis w 2011 r. był na pewno bardziej świadomy problemów etnicznych niż spis poprzedni. Powiedziałbym, że to jest bardzo ważna rzecz i warto mocno to podkreślić. I druga rzecz, którą warto też podkreślić. Mimo pewnej krytyki, która się na pewno tutaj pojawi, powiedziałbym, że to także pewna zdolność i chęć do współpracy ze środowiskiem naukowym przy ustawianiu pytań etnicznych. Chcę powiedzieć, że odbyło się specjalne spotkanie w Instytucie Socjologii. Później strona mniejszościowa wykorzystała te sformułowania dodatkowych pytań. Pytania dotyczące złożonej tożsamości etnicznej się znalazły i przy wszystkich jakby – można powiedzieć – obiekcjach one stały się pewnym dorobkiem tego spisu. To chcę mocno podkreślić, że z pewnej perspektywy ta gotowość do współpracy, uwzględniania zarówno głosów ekspertów czy też części środowiska naukowego, jak i strony mniejszościowej była tutaj ważna. Nie będę mówił o tym, czy to było do pewnego stopnia wywalczone, czy też nie, ale to się jakby tu znalazło.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SławomirŁodziński">Natomiast zaskoczeniem dla wszystkich nas, którzy uczestniczyli w przygotowaniu do tego spisu, okazała się pewnego rodzaju strona techniczna, której jakby nie uwzględnialiśmy. To jest tak, że mówimy tutaj o spisie powszechnym, który – no, każdy z nas tak by pomyślał – powinien obejmować każdą osobę, natomiast zastosowana tutaj metoda reprezentacyjna troszeczkę umknęła nam ze świadomości. W takim znaczeniu, że spis jest w pewnym sensie powszechny, ponieważ z danych urzędowych każda osoba jest spisana, natomiast jeśli chodzi o dodatkowe dane czy takie – można powiedzieć – bardziej rozwinięte, to korzysta się z metody badania reprezentacyjnego i to wprowadza pewnego rodzaju problem. To znaczy jest tak, że te dane można szacować dobrze na poziomie ogólnopolskim, województw czy też powiatów, natomiast problem rozpoczyna się z szacowaniem liczebności na poziomie jednostek lokalnych najniższego rzędu, czyli gmin, a z perspektywy ustawy ta liczebność jest najważniejsza. I można powiedzieć w ten sposób, co bardzo mocno zaznaczałem w swojej opinii, że dopóki nie będą ogłoszone pełne wyniki spisu, do pewnego stopnia dyskusja jest jakby zawieszona. Moim zdaniem to jest tak, że w momencie publikacji powinien bardzo mocno ocenić metodologię i sposób szacowania dobry statystyk, bo tutaj – jak bym powiedział – czy specjalista od mniejszości, czy specjalista od polityki mniejszościowej nie ma jakby nic do powiedzenia. To jest kwestia bardzo mocno techniczna.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SławomirŁodziński">I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz dotycząca tego spisu powszechnego. Duża część spisów w różnych krajach, począwszy także od Stanów Zjednoczonych, odbywa się na podstawie metody reprezentacyjnej. My oczekujemy, że spis powszechny będzie obejmował wszystkich, będzie dawał bardzo mocne dane. Nic z tego, niestety. Tak się nie dzieje. Natomiast w tym wypadku, kiedy pewne dane spisowe mają znaczenie prawne, uważam, że powinien GUS przyjąć raczej zawyżony i raczej rozszerzający jakby pewne liczebności przedział, w którym będzie to szacował. To się w pewnym momencie pojawi, natomiast teraz jest troszeczkę za wcześnie, póki nie ma publikacji tych wyników, na dyskusję. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Szanowni państwo, te pytania w spisie, dotyczące narodowości i języka, to jest też pewna informacja, wiedza na temat postępowania demokracji, że w Polsce wiele się zmieniło. To właśnie środowiska mniejszości narodowych i etnicznych domagały się wręcz, aby takie zapisy były, a jeszcze nie tak dawno obawiały się często środowiska o podanie swojej narodowości. Tym razem to środowiska mniejszościowe zabiegały o taki zapis. To oznacza, że Polska jest krajem przyjaznym dla mniejszości. Tak to mniejszości odbierają i to jest naprawdę – jak się wydaje – bardzo ważny moment.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MironSycz">Oczywiście, powstał problem, szczególnie dzieci z rodzin mieszanych, bo o ile matka czy ojciec może określić swoją narodowość, to trudno, żeby dziecko z takiej rodziny określiło ją i to było podstawą wnioskowania, żeby jednak mogły być dwie narodowości. To jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MironSycz">Jak pan profesor mówił, ten spis, analiza, wyniki spisu mają konsekwencje później w codziennym życiu. Tym bardziej, że ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym to precyzuje i w niej odnosimy się do wyników spisu powszechnego. To jest naprawdę bardzo ważne wydarzenie i wiem, że wszystkie mniejszości narodowe, etniczne, regionalne bardzo solidnie potraktowały ten proces. Bardzo solidnie. To jest rzeczywiście coś nowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MironSycz">Myślę, że to jest też nowa informacja i wiedza socjologiczna dla Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Dlatego rozpoczynając tę dyskusję, bardzo bym poprosił w tej chwili o zabranie głosu pana ministra Włodzimierza Karpińskiego. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, na posiedzeniu Komisji przeprowadziliśmy dyskusję o metodologii, jak i słyszeliśmy głosy zatroskanych przedstawicieli mniejszości, dlaczego tak dobrana, przeliczona metodologia jest miarodajna i czy te ostateczne wyniki, na które czekamy, będą jak najbliższe prawdzie. W tej dyskusji też jesteśmy. Tą problematyką zajmowała się także KWRiMNiE na swoim wyjazdowym posiedzeniu w Białymstoku. Mogę powiedzieć, że z informacji, które przedstawiła pani prezes, które są nam znane z tej prezentacji, w istotny sposób z punktu widzenia działalności ministerstwa, a więc przez to rządu polskiego, w stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych i w stosunku do prawa, które reguluje sprawy języka pomocniczego i nazw dwujęzycznych, tutaj żadnych rewolucyjnych wniosków się nie spodziewamy. To będzie materiał informacyjny. Na pewno ostateczne wyniki poddamy gruntownej analizie, ale nie spodziewam się jakichś szczególnych zmian, chociaż wiem, że w Sejmie są złożone propozycje także i w tym zakresie, jeśli chodzi o sprawy nazw dwujęzycznych i języka pomocniczego, ale tutaj wyrażamy taką deklarację, że nie będziemy tego podejmowali, nie będziemy szli tą drogą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Wobec tego zachęcam państwa do szerokiej dyskusji. Zachęcam również przedstawicieli organizacji mniejszości narodowych. Wydaje mi się, że po tym posiedzeniu Komisji uda nam się rozwiać wiele przeróżnych wątpliwości, dotyczących też tego, czy to można traktować jako spis powszechny, na ile można traktować te informacje dotyczące tego, kiedy rzeczywiście będziemy mogli mieć wiedzę na temat spisu w konkretnych województwach, ale szczególnie w gminach, bo to chyba jest takie zasadnicze i dosyć istotne. Chodzi też o to, żebyśmy wzięli pod uwagę, że w tej chwili trwa olbrzymia migracja wewnątrz kraju i trudno jest ocenić, które gminy powinniśmy wziąć pod uwagę z tych 86, gdzie w poprzednim spisie było powyżej 10% mniejszości. Ta migracja, szczególnie wśród młodych ludzi, jest bardzo dynamiczna. Na ile ten spis był rzeczywiście wiarygodny?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MironSycz">Pojawiały się też pytania takie, czy w ogóle tzw. samospis dokonany internetowa drogą był wzięty pod uwagę, bo wiele było informacji, że w ogóle nie brano pod uwagę tego samospisu, że system nie zadziałał, że część w ogóle nie jest spisana. Takie informacje krążyły po świecie. Gdyby pani mogła się – później, oczywiście, bo myślę, że to w dyskusji wyjdzie – odnieść do tych uwag, byłoby dobrze. Proszę uprzejmie, kto pierwszy z państwa chciał zabrać głos? Pan przewodniczący nie chce pierwszy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardGalla">Wedle życzenia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, bo potem wszystko powiedzą inny i co pan będzie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardGalla">Dobrze. Panie przewodniczący, szanowni posłowie, posłanki i goście, jeśli zostałem już wywołany do tablicy, to przede wszystkim chciałbym podziękować za informację pani prezes. Aczkolwiek nie ukrywam, że jako jeden z przedstawicieli mniejszości narodowych w Polsce oczekiwałbym na ten czas większych konkretów, bo myślę, że właśnie w tych konkretach, w tych szczegółach tkwi także odpowiedź na wszelkie pytania, które się pojawiają. A jak ważne to jest dla przedstawicieli mniejszości, niech świadczy fakt, o czym wspomniał tutaj pan minister Karpiński, że jeszcze nie mamy oficjalnych danych, a już są inicjatywy, chociażby ze strony Solidarnej Polski, co do zmian ustawy. Powiedziałbym tutaj, że wręcz chyba należałoby, panie ministrze, pomyśleć o nowej ustawie. Takiej ustawie dotyczącej mniejszości niemieckiej, bo w zasadzie tylko o to chodzi, czy mniejszość niemiecka może stosować język niemiecki jako pomocniczy czy też może mieć także podwójne nazwy, ale to już taka moja w tej chwili dygresja. Natomiast nie ukrywam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, inicjatywa jest poselska, klubowa. Kluby są tutaj suwerenne w podejmowaniu inicjatyw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGalla">No, ale rząd też może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MironSycz">Rząd nie planuje niczego w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo. Natomiast bardzo konkretnie... Pani prezes, na pewno chcielibyśmy więcej wiedzieć o metodologii, bo jeśli mówimy o spisie powszechnym w części dotyczącej mniejszości narodowych i etnicznych, to mówimy o pełnym spisie. Natomiast środowisko mniejszości – szeroko patrząc – dopatruje się tutaj jednak braku pewnej konsekwencji. Może to jest powodem pewnych niedomówień, a może rzeczywiście metodologia, która została przyjęta, nie do końca jakby doprowadziła do tego, że mamy pełny spis.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardGalla">Pani powiedziała o tym progu 10-procentowym, czyli tam, gdzie powyżej 10%, tam ten spis był pełny. Czy te 10% dotyczy poziomu gminy, czy to dotyczy poszczególnego środowiska, sołectwa, gdzie ludzie mieszkają? Dla mniejszości jest to dosyć ważne, ponieważ 10% w gminie nie jest jednoznaczne z tym, że jest to 10% w danym sołectwie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardGalla">Mówiła pani także o tym, że rzeczywiście cały czas urealniają państwo tę wielkość. Dla nas jako mniejszości niemieckiej jest to znaczące, bo pierwsza informacja to liczba około 109 tys., dzisiaj mówimy o 126 tys. Pytanie: Czy jeszcze przyrośnie, czy ubędzie? Mamy tutaj potężną grupę osób, których narodowość jest nieustalona – to jest 950 tys., jak też nieobecnych – 413 tys. Co z tymi grupami się dzieje? Proszę? 1,8 mln to jest jakby ogółem. Mam tutaj te dwie ostatnie wartości zdefiniowane, podane przez GUS. Co z tymi wielkościami się dzieje? Dlatego też o to chciałbym zapytać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RyszardGalla">Chciałbym zapytać także o to, kiedy możemy spodziewać się tego bardzo konkretnego już wyniku w odniesieniu do poszczególnych gmin, sołectw, bo wtedy na pewno da nam to lepszy obraz i pełniejszą analizę.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RyszardGalla">No i nie ukrywam, że chciałbym także zapytać jeszcze o tych, którzy dokonali samospisu przez Internetu. Czy rzeczywiście ta grupa jest brana pod uwagę czy też nie? Jak to się odbywa?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RyszardGalla">Mówią państwo także o błędzie badania, który też jest dosyć istotną pozycją. Jak ten błąd badania będzie przyjmowany do określenia liczebności poszczególnych mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RyszardGalla">Ostatnie pytanie byłoby bardziej skierowane do pana ministra. Jeśli będą duże uwagi co do wiarygodności spisu powszechnego z 2011 r., jakie będzie stanowisko rządu w stosunku do ustawy o mniejszościach narodowych? Mówimy o tym, że ta ustawa oparta jest na spisie powszechnym, czyli chodzi o ten słynny próg 20%, który decyduje o tym, czy można stosować język mniejszości jako pomocniczy, czy też nie. Czy należy przeprowadzać referendum w danej inicjatywie, czy też nie? Jak ministerstwo i rząd będą do tego podchodzić? Czy w dalszym ciągu jakby tym aktualnym stanem będzie spis roku 2002, czy rzeczywiście taki, jaki został przeprowadzony w roku 2011, bądź też trzecia wersja – jeszcze raz dokonać rzetelnego spisu powszechnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę kolejną osobę, chciałem państwa poinformować, że nasza Komisja powiększyła się o jedną osobę. Od dzisiaj członkiem Komisji jest również pan poseł Jan Bury. Witamy serdecznie pana posła. Wierzę i liczę na to, że od razu na tym posiedzeniu włączy się do dyskusji. Widzę, że ma chęć, ale na razie damy troszeczkę odpocząć. Proszę uprzejmie, kto z państwa teraz chciał zabrać głos? Pani przewodnicząca Pietraszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni goście, przed momentem widziałam reakcję pana profesora, kiedy pan przewodniczący powiedział, że jednak oczekiwania ludzi idą w kierunku spisu powszechnego. Ale muszę powiedzieć, że moje stanowisko jest również bardzo podobne, ponieważ nie mam przekonania do tego, aby ten spis, który się odbył, jego forma i zastosowane metodologie oddawały realny stan naszego społeczeństwa pod względem liczebnym, etnicznym, społecznościowym, dlatego że wiele było zawirowań, niedomówień. Ludzie ten bardzo długi czas, w którym się oczekiwało na wyniki tego spisu, różnie interpretowali. Myślę, że w tym czasie nasze społeczeństwo straciło jakby zaufanie do prowadzących ten spis reprezentatywny. Ma on rzeczywiście wiele luk, wiele dziur, bo jeżeli przyjmiemy, że grupa reprezentatywna to było 20% ogółu ludności – ponad 2,8 mln mieszkań, czyli około 8 mln ludności, tak? – biorąc pod uwagę liczbę osób nieobecnych, jak i takie uwarunkowania, które jakby pomniejszają tę 20-procentową grupę reprezentatywną, to my pytamy, a przynajmniej ja pytam: To ile rzeczywiście liczyła grupa reprezentatywna? Czy ona się może nazywać grupą reprezentatywną, jeżeli weźmiemy pod uwagę również błąd statystyczny, jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę osób, które nie brały w tym spisie udziału? A poza tym powszechne odczucie ludzi, do których nie dotarli ci urzędnicy spisowi, jest takie, że ludzie mieli wrażenie, że skoro ich nie spisano, to jaki to był spis powszechny? I ludzie powszechnie nie wierzą wynikom tego właśnie spisu. Teraz więc jestem ciekawa, jak się przekona nasz naród, nasze społeczeństwo, że jest to spis wiarygodny, że metody, które były zastosowane... Zresztą było też wiele niedomówień z powodu e-spisu. Czy my to możemy nazwać spisem powszechnym? W moim odczuciu absolutnie. Jest to jakiś spis, który może być bazą, podstawą, ale ten spis – tak, jak najbardziej, z szacunkiem – taki spis powszechny jednak powinien być w perspektywie przewidziany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Plurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, w podobnym tonie, jak moi poprzednicy, chciałbym zwrócić uwagę na odbiór spisu, jednak mocno napiętnowany niezadowoleniem, a czasem niezrozumieniem. Na pewno ważne jest to, co też tu słyszeliśmy, że arkusze, które obowiązywały w spisie, dawały możliwość wskazywania w sposób swobodny podwójnej tożsamości etniczno-narodowej. Z tego się bardzo cieszę, bo to pozwalało na odzwierciedlanie sytuacji rzeczywistej, która dotyczy obywateli dokonujących tego spisu. Ale z drugiej strony to – także w moim przekonaniu – nie był spis, który spełnił zadania stawiane mu przez ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, ponieważ ustawa wprost mówi o wynikach spisu i w żadnym miejscu nie odnosi się do wartości choćby w dużym procencie przybliżonych czy prawdopodobnych. Stąd myślę, że trzeba nam się zastanowić nad pytaniem, czy możemy się na tych wynikach dostatecznie mocno oprzeć, a od nich przecież zależy możliwość pewnego ważnego dla grup mniejszościowych postępowania na obszarze swojej gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekPlura">To, co także budzi duży niepokój, to fakt dokonywania tego spisu w sposób wybiórczy. Oczywiście, zgodny z określoną metodologią, ale także budzący obawy o to, czy dzięki tej metodologii mamy rzeczywisty obraz umiejscowienia grup etnicznych i narodowych na terenie Rzeczpospolitej. Ustawa, o której wspominam, zakłada rzecz bardzo ważną – że o poczuciu tożsamości, przynależności narodowej, etnicznej czy językowej decyduje obywatel polski, a dopiero w dalszej kolejności jest w niej mowa o mniejszościach narodowych, etnicznych czy językowych jako tych grupach już dostrzeżonych, już wyróżnionych, już chronionych. Zatem od spisu oczekujemy także informacji o innych grupach. Informacji rzetelnej, pełnej, na poziomie każdej gminy, bo to od tych informacji mogą zależeć zmiany nie tylko w polskim prawie, ale też w jakości życia obywateli polskich, których tożsamość wiąże się z ich grupą mniejszościową, a także zaufanie do państwa polskiego tych obywateli. Stąd właśnie to pytanie. Czy wyniki tego spisu w sposób bardziej szczegółowy dokonywane w kilkudziesięciu gminach mogą nam dać poczucie spokoju, że widzimy realnie całokształt tej sytuacji? Również sytuacji w tym obszarze jeszcze niechronionym prawnie. Myślę tu o tych enumeratywnie wymienionych mniejszościach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekPlura">Wiele uwag docierało do mnie od indywidualnych osób, od obywateli, którzy mieli kłopot z dokonaniem samospisu, także tych, którzy nie zrozumieli przekazu medialnego i oczekiwali na osobę, która przyjdzie do nich, żeby tego spisu dokonać, ale te uwagi to także opracowania bardziej systemowe, które złożyło mi m.in. Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej, gdzie rzeczywiście nie odnotowywano obecności rachmistrzów spisowych nawet w tych gminach, gdzie choćby mniejszość niemiecka w ugruntowany sposób już wcześniej była ujawniona i żyje tworząc tę wspólnotę. Tam też osoby te nie zawsze miały możliwość spotkania się z rachmistrzem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekPlura">Również samospis był często bardzo trudny poprzez to choćby, że trudno się było zalogować w określonych godzinach dnia na stronę, dzięki której można tego było dokonać, a ja z przykrością stwierdzam także, że nie był on dostępny do samodzielnego wykorzystania, czyli do takiego, do jakiego był przewidziany, przez osoby niewidome. Na marginesie tutaj przypomnę tylko, że aby dokonać samospisu, należało wpisać kod zaszyfrowany w pewien sposób na obrazku, którego nie czytają urządzenia wspomagające korzystanie z Internetu przez osoby niewidome, więc były one tutaj w sposób oczywisty dyskryminowane w możliwości samodzielnego wypełniania informacji z jednej strony bardzo ważnych, stanowiących o ludzkiej tożsamości, z drugiej w pewien sposób także intymnych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekPlura">Właśnie z tego punktu widzenia – podmiotowości obywatela, który zwłaszcza w czasie spisu narodowego powszechnego ma ważną dla swojego życia okazję do podjęcia refleksji i deklaracji co do własnej tożsamości – uważam, że duży niepokój budzi właśnie to, że ci, którzy tej deklaracji dokonywali, nie mają pewności, czy – mówiąc lapidarnie – zostali zauważeni przez spis. Też nie wiem, czy moja deklaracja mieści się w 509 tys. osób używających na co dzień mowy śląskiej. Czy w 100%? Czy tam znajduje się 78% mojej deklaracji, a może 112%? Bo trudno mieć poczucie pewności, co do tego, że mogę identyfikować się z tym wynikiem. Być może jest to tylko kwestia pewnej, koniecznej – jak uważam – akcji wyjaśniającej i uwiarygadniającej wyniki tego spisu, o ile możemy mówić, że one wykraczają poza prawdopodobieństwo i mówią o sytuacjach, które nazywamy pewnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jana Adamowicza, prezesa Rady Centralnej Związku Tatarów Rzeczypospolitej Polskiej, aczkolwiek w tym materiale, panie prezesie, nie dostrzegłem, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszCzykwin">Są, są na stronie Tatarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Na której stronie? Ale pan na pewno w tej sprawie chciał zabrać głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanAdamowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz – Jan Adamowicz, Związek Tatarów. Pomimo pewnych niedociągnięć w spisie powszechnym, tudzież słów ostrych pod tym adresem, Związek Tatarów zajmuje takie stanowisko, że pomimo tego, że mniejszość tatarska jest na samym dole tabeli, ale ten wynik przyjmujemy z zadowoleniem. Proszę państwa, 400% więcej od poprzedniego spisu powszechnego to już jest coś, o czym warto – powiedziałbym – nawet i na billboardzie napisać. To już coś jest. Proszę państwa, czy to jest wina systemu politycznego Polski, a może obecnego składu rady centralnej? Naprawdę włożyliśmy w to masę pracy za symboliczne grosze. Gdybyśmy dysponowali jakimkolwiek większym funduszem, przypuszczam, że do tych 2 tys. moglibyśmy dopisać zero. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan przewodniczący Grzegorz Kuprainowicz, następnie pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w rozmowach na temat spisu powszechnego ludności i mieszkań w kontekście problematyki etniczno-językowej bierzemy udział już od kilkudziesięciu miesięcy. Bardzo się cieszę, że na forum Komisji sejmowej ten temat zostaje poruszony właśnie w tym momencie. W momencie, gdy trwa dyskusja na temat już częściowo opublikowanych wyników spisu, gdy powoli poznajemy tajemnice metodologii zastosowanej przez GUS w opracowaniu wyników tego spisu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Pozwolą państwo, że w swoim wystąpieniu zwrócę uwagę na kilka kwestii, które – wydaje mi się – są bardzo istotne dla zrozumienia, jaki problem widzą mniejszości, przynajmniej część mniejszości. Oczywiście, mówię w imieniu swoim własnym i społeczności, którą reprezentuję, czyli społeczności ukraińskiej, ale myślę, że przynajmniej część przedstawicieli innych społeczności ma podobne odczucia. Przede wszystkim należy chyba podkreślić, że wyniki spisu mają, oczywiście, znaczenie dla całego społeczeństwa, a dla mniejszości mają znaczenie szczególne, ale nie tylko dlatego, że wynikają z tego konsekwencje prawne, bo to jest oczywisty powód, dlaczego spis jest ważny dla mniejszości. Nie tylko ze względu na 20% przewidziane w ustawie, ale także ze względu na ogólny kontekst. Jeżeli mowa jest o tym, że jakaś społeczność liczy 5 tys., to jest różnica, jest inaczej niż w momencie, gdy liczy ona 50 tys. czy 500 tys. Odbiór społeczny, stosunek większości i postrzeganie danej mniejszości także z tym się wiąże. Jeżeli dana społeczność ma poczucie tego, że ona jest liczniejszą, a spis wykazuje, że jest mniej liczną, siłą rzeczy wpływa to na stanowisko tej mniejszości i na jej poczucie samoidentyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">Warto wspomnieć o tym, o czym często się zapomina, a na co zawsze zwracają uwagę badacze badający problematykę etniczną – że spisy ludności nigdy nie są w stanie podać obiektywnego obrazu struktury narodowościowo-etnicznej. Nie dlatego, że ktoś ma złą wolę, tylko dlatego, że jest to niemożliwe ze względów czysto metodologicznych i warto o tym pamiętać, że żaden spis – przy najlepszej woli, przy największym wysiłku – nie pokaże rzeczywistej struktury, ponieważ jest zbyt wiele czynników subiektywnych, ale także obiektywnych, które to uniemożliwiają. Tym niemniej, oczywiście, powinniśmy dążyć do tego, aby spis jak najlepiej oddawał rzeczywistą strukturę etniczną, narodowościową i językową kraju, ponieważ jest to czynnik istotny nie tylko dla polityki państwa, ale dla funkcjonowania mniejszości także.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GrzegorzKuprianowicz">Wydaje się, że należałoby podkreślić, że wątpliwości, które zgłaszają przedstawiciele mniejszości – przynajmniej część z nich – wobec tego spisu, nie wynikają z niezadowolenia z wyników spisu. To, co przed chwilą usłyszeliśmy z ust przedstawiciela społeczności tatarskiej – zwiększyła się liczba przedstawicieli danej mniejszości. Także społeczność, którą ja reprezentuję, mogłaby być, jeśli chodzi o liczby, zadowolona. Spis wykazał, że jest nas więcej niż było w 2002 r. Cieszmy się. Proszę państwa, ale nie na tym polega problem. To nie chodzi o to, czy będzie nas więcej, czy nas będzie mniej. Nie chodzi o to, żebyśmy dostali dobry wynik. „Jak będą mieć dobry wynik, to się uspokoją i nie będą tutaj mącić.”</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GrzegorzKuprianowicz">Chodzi o coś innego. Chodzi o to, aby ten spis rzeczywiście był przeprowadzony rzetelnie i aby oddawał rzeczywisty stan danej mniejszości, a nie dobry, wygodny dla mniejszości czy wygodny dla kogoś innego, tylko właśnie autentyczny stan. Na tym polega problem, że w moim odczuciu i – jak sądzę – w odczuciu wielu przedstawicieli mniejszości, nie dołożono wszelkiego wysiłku ku temu, aby ten spis mógł taki skutek przynieść. Wydaje się, że niekoniecznie wzięto to pod uwagę i chciałem podkreślić, że nie jest to oskarżenie o złą wolę. Jest to raczej zarzut nieuwzględnienia wielu czynników, na które próbowaliśmy w trakcie trwających już kilkanaście czy kilkadziesiąt miesięcy dyskusji zwrócić uwagę, że pewne elementy muszą być uwzględnione, jeżeli ten spis ma pokazywać prawdziwy obraz struktury etniczno-narodowościowej kraju. I nie chodzi tutaj o to, że ktoś jest niezadowolony z wyników spisu, tylko o to, że ten spis po prostu nie spełnił tych kryteriów, których można było oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GrzegorzKuprianowicz">Kilka miesięcy temu jeden z wysokich urzędników państwowych na wątpliwości wyrażane przez przedstawicieli społeczności mniejszościowych co do sposobu przeprowadzenia spisu stwierdził, że wyniki spisu są takie, jakie są i nie ma co się na nie obrażać. Proszę państwa, ale tu nie chodzi o obrażanie się na wyniki spisu. Tu chodzi o coś innego. O stwierdzenie tego, że my nie wiemy, jakie są wyniki spisu, że tak naprawdę pojawia się pytanie: Czy te wyniki spisu, które poznajemy, rzeczywiście oddają strukturę etniczno-narodowościową kraju?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#GrzegorzKuprianowicz">Proszę państwa, kluczowa kwestia w tego rodzaju spisie, jaki był przeprowadzony w 2011 r., tj. w spisie, który opierał się na wielu źródłach danych, w tym – nie będę wymieniał wszystkich – na próbie reprezentacyjnej, samospisie internetowym oraz danych administracyjnych, żeby zatrzymać się na tych najważniejszych, podstawowe pytanie to jest kwestia tego, w jaki sposób mają być połączone te odmienne, różne źródła informacji. I pytanie o to zadawaliśmy od wielu miesięcy. Pozwalałem sobie właściwie przy każdym spotkaniu zadawać pytanie: Jaka jest metodologia obliczania? Padała odpowiedź, że metodologia będzie poznana dopiero po wynikach spisu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#GrzegorzKuprianowicz">Po pierwsze, jako badacza zajmującego się co prawda inną problematyką, ale parającego się pracą naukową niepokoi mnie stwierdzenie, że metodologia badania będzie ustalona dokładnie po jego zakończeniu. To trochę jest dziwne i budzi pewne wątpliwości, czysto metodologiczne właśnie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GrzegorzKuprianowicz">Po drugie, tak naprawdę do dzisiaj my tej odpowiedzi nie usłyszeliśmy, bo nie ma tej odpowiedzi. Pozwoliłem sobie jako niefachowiec w zakresie demografii przeprowadzić taką symulację, próbując w różny sposób łączyć wyniki samospisu internetowego i próby reprezentacyjnej. Proszę państwa, w zależności od przyjętej metody liczba danej społeczności może się różnić kilkukrotnie. Jak mówię, nie jestem fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GrzegorzKuprianowicz">Fachowcy pewnie mają metody, ale chcielibyśmy te metody poznać. Częściowo je poznaliśmy, oczywiście, bo w notatce przygotowanej przez GUS na posiedzenie KWRiMNiE w Białymstoku – bardzo ważnej notatce, która wiele kwestii nam wyjaśniła – znalazły się bardzo istotne sformułowania. Pozwolę sobie zacytować. „Odpowiedzi na pytania etniczne i językowe będą opracowywane przede wszystkim jako wyniki uzyskane metodą reprezentacyjną. W ramach tej metody zostanie zaprezentowana zarówno pełna struktura identyfikacji narodowo-etnicznej ludności Polski, jak i liczebności poszczególnych mniejszości narodowych, etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.” Proszę państwa, z tego wynika, że tak naprawdę podstawowym źródłem do uzyskania obrazu struktury etnicznej i językowej państwa jest próba reprezentacyjna.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GrzegorzKuprianowicz">Powstaje więc pytanie: Po co był przeprowadzony samospis internetowy? Po prostu po co? Jeżeli on – cytuję dalej tę notatkę – „niezależnie od powyższego, wszelkie odpowiedzi na pytania narodowo-etniczne uzyskane poza badaniem reprezentacyjnym”, co oznacza m.in. w samospisie internetowym – i teraz bardzo ważny fragment – „mają cenny walor poznawczy i metodologiczny”. Proszę państwa, czy warto było przeprowadzać z takim wielkim rozmachem samospis internetowy, żeby uzyskać informacje, które mają „cenny walor poznawczy i metodologiczny”, natomiast nie są wiążące, nie są podstawą dla uzyskania ostatecznego wyniku spisu ludności? Cytowałem notatkę GUS, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GrzegorzKuprianowicz">I jeszcze jeden fragment, proszę państwa. „W miarę postępowania analiz danych spisowych pozyskana zostanie odpowiednia wiedza na temat jakości reprezentatywności oraz ocena możliwości uogólnienia czy szacowania pewnych rodzajów wyników dla mniejszych jednostek terytorialnych.” Tak naprawdę GUS w tej notatce przyznaje, że nie jest w stanie określić szczegółowych wyników spisu dla mniejszych jednostek terytorialnych. Oczywiście, można powiedzieć, że mogą być spełnione oczekiwania ustawodawcy dotyczące ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych – chodzi mi o wykaz gmin z 20-procentowym progiem – ponieważ został przeprowadzony pełny spis gmin w tych 86 gminach, gdzie było powyżej 10% mniejszości według spisu 2002 r. No ale pojawia się pytanie: A czy można wykluczyć to, że w gminach, w których nie było tych 10% w 2002 r. nie ma obecnie powyżej 20% mniejszości? Na ostatnim posiedzeniu KWRiMNiE przedstawiciele GUS stwierdzili, że na podstawie próby reprezentacyjnej wyszło, że takie gminy są. Z próby reprezentacyjnej to wyszło. No ale pojawia się pytanie. Gdyby nie przeprowadzono pełnego spisu w innych gminach, czy nie okazałoby się, że tych gmin jest więcej? Czy można ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że takich gmin nie ma? I gdy takie pytania zadałem przedstawicielowi GUS, uzyskałem odpowiedź, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że nie. Jest jednak różnica między pewnością a dużym prawdopodobieństwem.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#GrzegorzKuprianowicz">Stąd wydaje mi się, że w świetle tego, czego tutaj dowiadujemy się z materiałów przedstawionych przez sam GUS, tak naprawdę wynik spisu w odniesieniu do problematyki etniczno-narodowościowej i językowej w skali ogólnopolskiej... Zakładam, że GUS jest instytucją, która jest w stanie to zrobić. Zresztą tak deklaruje, że w skali ogólnokrajowej jest w stanie stwierdzić, jaka jest struktura etniczno-językowa kraju i nie ma podstaw, żeby podważać fachowość GUS, ale sam GUS w swoich materiałach przyznaje, że przełożenie tego na poziom powiatów, a tym bardziej gmin czy jeszcze mniejszych jednostek jest w zasadzie bardzo trudne i obarczone dużym błędem, a z tego mają wynikać przecież prawa mniejszości. To tyle, jeśli chodzi o samą metodologię.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#GrzegorzKuprianowicz">Generalnie chciałem też powiedzieć, że może dziwić nieco atmosfera dyskusji, bo pamiętam pierwsze spotkania na posiedzeniach KWRiMNiE przed kilku laty, gdy właściwie wszelkie uwagi wyrażane przez przedstawicieli mniejszości były traktowane jako coś dziwnego, niezrozumiałego: „Jakim prawem w ogóle oni mają jakieś wątpliwości?”, gdy z drugiej strony odczuwaliśmy brak zrozumienia pewnych podstawowych kwestii dotyczących mniejszości ze strony ówczesnego kierownictwa GUS. Był też taki paradoks, że im niższy rangą przedstawiciel GUS zabierał głos, tym bardziej kompetentnie na ten temat mówił wtedy. To też było dość charakterystyczne.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#GrzegorzKuprianowicz">Cała atmosfera przygotowań do spisu, jego promocji... Przecież były pewne uzgodnienia dotyczące promocji spisu wśród mniejszości narodowych i etnicznych. Proszę państwa, w większości te uzgodnienia nie zostały dotrzymane przez GUS. A jeżeli mówimy o tak wrażliwej problematyce, gdzie wszyscy przyznają, że tak naprawdę jedynym źródłem informacji o strukturze narodowościowo-etnicznej są wyniki spisu, ponieważ żadnych urzędowych rejestrów przecież na ten temat nie ma, pojawia się pytanie. Jeżeli to jest tak ważne i tak ważny jest właśnie głos obywateli, dlaczego nie dołożono wszelkiego wysiłku, aby stworzyć taką okazję?</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#GrzegorzKuprianowicz">Poza tym przyznam szczerze, że jako przedstawiciel mniejszości czuję się nieco wprowadzony w błąd przez GUS i myślę, że dotyczy to także innych społeczności, jeżeli po przeprowadzeniu spisu okazuje się, że samospis internetowy ma cenny walor poznawczy i metodologiczny, natomiast nie ma bezpośredniego, ostatecznego wpływu na liczbę ustalonych przez GUS mniejszości narodowych i etnicznych. Porównajmy z tymi wypowiedziami przedstawicieli GUS, które były przed przeprowadzeniem spisu, gdy podkreślano, że przecież każdy obywatel ma możliwość – nawet, jeżeli nie jest objęty próbą reprezentacyjną – wyrażenia swojej narodowości, swojego poczucia tożsamości narodowej. Zachęcano wręcz mniejszości do tego: „To od was zależy, czy wasza mniejszość zaistnieje, czy nie, więc namawiajcie ludzi, żeby się samospisywali.”. Przepraszam, po co było to robić, jeżeli teraz dowiadujemy się z materiałów GUS, że tak naprawdę to tylko próba reprezentacyjna jest reprezentacyjna? Jest więc pytanie: Po co był cały ten wysiłek poszczególnych mniejszości? Czy on miał w ogóle jakikolwiek wpływ na rezultat spisu? Zresztą także przedstawiciele innych instytucji państwowych mówili: „To jest wasz problem. To wy musicie teraz sprężyć się, musicie się zmobilizować, aby pokazać, że wy w ogóle istniejecie”. Czy mniejszości mogą się czuć trochę oszukane i wprowadzone w błąd? Wydaje się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#GrzegorzKuprianowicz">Jeszcze raz podkreślam. Nie chodzi tutaj o cyfry. Chodzi o pewne zasady, po prostu o elementarne zaufanie obywatela wobec państwa. Tym bardziej, proszę państwa, że przecież wielu przedstawicieli mniejszości miało powody, żeby się obawiać tej deklaracji. Doświadczenia historyczne to jest właśnie jeden z czynników, które powodują często, że trudno uzyskać obiektywny obraz struktury narodowościowo-etnicznej, ponieważ przedstawiciele mniejszości z różnych względów – czy to słusznych, czy niesłusznych, uzasadnionych czy nieuzasadnionych, ale jest to kwestia subiektywna – mogą się tego obawiać.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#GrzegorzKuprianowicz">Na koniec, proszę państwa, jeszcze jedna ilustracja, która pokazuje subtelny problem w rozumieniu pewnych pojęć. Chodzi mi o kwestię języka ojczystego. Pojawiło się w spisie, w próbie reprezentacyjnej, w tym długim formularzu pytanie o język ojczysty. Podam dla przykładu. W czasie posiedzeń KWRiMNiE kwestia była podnoszona przez przedstawicieli mniejszości w komisji, że definicja języka ojczystego zastosowana przez GUS może budzić pewne wątpliwości. Definicja mówi, że pod pojęciem języka ojczystego rozumie się język, który był pierwszym językiem używanym przez daną osobę w dzieciństwie. Tak w telegraficznym skrócie, oczywiście. Przedstawiciele mniejszości zwracali uwagę, że termin „język ojczysty” może mieć też inne znaczenie i akurat w polskiej tradycji słowa „język ojczysty” to niekoniecznie pierwszy język używany. Tej uwagi w ogóle nie wzięto pod uwagę i definicja języka ojczystego pozostała taka, jaka była pierwotnie. Oczywiście, to jest kwestia względna. Można przyjąć taką czy inną definicję, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden paradoks. Nawet już nie chodzi o mniejszości narodowe w Polsce, gdzie zdarzają się sytuacje, że dla kogoś pierwszym językiem będzie np. język polski, natomiast język swoich przodków uważa za język ojczysty. Jest to przyjęte w polskiej tradycji narodowej. Jest to coś normalnego. Zwróciłem jednak uwagę na inny paradoks, proszę państwa, na jednym z posiedzeń KWRiMNiE. Weźmy np. pod uwagę Polaka, który urodził się – powiedzmy – w Kazachstanie, dla którego pierwszym językiem był, oczywiście, język rosyjski. Jako repatriant przyjechał do Polski – powiedzmy – 5 lat temu i teraz w spisie powszechnym odpowiada na pytanie o język ojczysty. Zgodnie z tą definicją powinien wskazać, że językiem ojczystym jest dla niego język rosyjski, chociaż czuje się Polakiem i chociaż jak go zapytamy o język ojczysty, to odpowie, że to jest język polski dla niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">Panie prezesie, mam taką uwagę, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Właśnie. Bardzo poprosiłbym państwa, żeby dać możliwość wszystkim wypowiedzieć się. Jako kolejny wypowie się pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin, następnie pan Romańczuk i pan Brehmer. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może zacznę od czegoś optymistycznego. Pan Adamowicz powiedział o tym 400-procentowym wzroście liczebności mniejszości tatarskiej i to cieszy. Jeśli popatrzymy na te wyniki w porównaniu do 2002 r., to praktycznie z wyjątkiem dwóch – o jednej chciałem powiedzieć – mniejszości w przypadku wszystkich innych liczba deklaracji zwiększyła się i to znacząco, może nie o 400%, ale często o 100% czy o więcej. Ukraińców było według spisu 2002 r. niecałe 31 tys., a teraz, jeśli liczymy również te podwójne deklaracje, 49 tys. Liczba Słowaków wzrosła z 2 tys. do 3 tys., Żydów z 1,1 tys. do 7 tys., o Tatarach już mówiliśmy, Łemków z 5,8 tys. do 10 tys., Rosjan z 6,1 tys. do 13 tys. Są dwie mniejszości i o tym chciałbym kilka słów powiedzieć, gdzie obecny spis ukazał spadek liczebności deklaracji. O mniejszości niemieckiej ze zrozumiałych względów nie będę się wypowiadał. Pan poseł Galla już próbował o tym mówić, natomiast o mniejszości białoruskiej chciałbym powiedzieć, że to jest możliwe, że jest to jedyna mniejszość, która rzeczywiście zmniejsza swój stan – mówiąc kolokwialnie – posiadania. Ta liczba według jedynej deklaracji wynosiła 48 tys., a teraz jako tożsamość białoruską jako jedyną zadeklarowało 30 tys., a łącznie z polską czy z inną 46 tys., czyli mniej niż w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EugeniuszCzykwin">Myślę, że dla nas jako Komisji ten problem być może powinien być przedmiotem jakiegoś zainteresowania i w związku z tym chciałbym do pana profesora Łodzińskiego skierować pytanie. Chciałem zapytać pana profesora, czy pan uważa, że jest możliwe – oczywiście, w dalszej perspektywie czasowej – zbadanie przyczyn zmniejszania się mniejszości białoruskiej, o której mówimy, bo deklaracji tych jest znacząco mniej jako pierwszej tożsamości, a nawet dwukrotnie mniej niż w 2002 r. Jeśli tak, to myślę, że może jako Komisja byśmy podjęli jakąś inicjatywę, żeby przedstawiciele świata nauki spróbowali nam podpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EugeniuszCzykwin">A druga kwestia jest do rządu. Otóż w porównaniu do 2002 r. zaistniały dwa znaczące dla mniejszości białoruskiej fakty wynikające z realizacji polityki rządu. Jeden jest może niezamierzony, ale ciągle trwający i związany z pauperyzacją rejonu południowo-wschodniej Białostocczyzny. Byliśmy tam na wyjazdowym posiedzeniu Komisji. Ten problem wiąże się przede wszystkim z utratą miejsc pracy i migracją zwiększoną. Kilkakrotnie już o tym mówiłem, że np. ludność w powiecie hajnowskim, gdzie jest największy procent mniejszości białoruskiej, przez 20 lat zmniejszyła się o 20%, a sąsiedniego powiatu, gdzie nie ma mniejszości w ogóle, o niecałe 5%. Oczywiście, przyczyn jest kilka. Najważniejsza jest związana z miejscem pracy. Mówię o tym dlatego, że rząd popiera swoimi działaniami i stanowiskiem kolejne inicjatywy. Mam w tej chwili na myśli ustawę dotyczącą ustalania granic i tworzenia nowych parków narodowych. Chodzi o objęcie Puszczy Białowieskiej jako całości parkiem narodowym. Rząd to popiera bez propozycji... Jeżeli nawet one są przerysowane, to rząd się do tego nie odnosi, a takie są szacunki, że taki krok skutkuje w samym mieście Hajnówce utratą 1 tys. miejsc pracy. Jest więc pytanie do przedstawicieli rządu. Jeśli rząd popiera bez propozycji jakichś działań, które by zrekompensowały, tzn. by utworzyły te miejsca pracy w miejsce utraconych w wyniku ochrony przyrody w tym wypadku, to czy ma świadomość, że Konwencja ramowa Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych może być w ten sposób naruszana? Mam takie pytanie do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#EugeniuszCzykwin">Jest i inna kwestia. Oczywiście, trudno powiedzieć, co wpływa tak bardzo, ale drugie działanie rządu w porównaniu do 2002 r., które wobec tej mniejszości tak wyraźnie można zauważyć, to jest zdecydowane poparcie i to bardzo wymierne w finansowym wymiarze części Białorusinów. Może nie dla wszystkich, ale tylko powiem, że jak to wynika z ekspertyzy, którą Komisja otrzymała od profesora Pawluczuka, ta mniejszość dzieli się – krótko mówiąc – umownie na Białorusinów politycznych i Białorusinów tutejszych. To już jest inna kwestia. Przez ostatnie 10 lat Białorusini polityczni w wyniku polityki prowadzonej przez państwo polskie otrzymują ogromne wsparcie w postaci możliwości pracy w telewizji białoruskiej, radiu białoruskim. Na to są dziesiątki milionów złotych przeznaczane. Jednocześnie wydawałoby się, że ten czynnik powinien wzmagać jakieś poczucie tożsamości, utwierdzać ich w swojej tożsamości i te liczby już może nie – tak, jak w porównaniu z innymi mniejszościami – powinny zwiększać się przy spisie o 100% czy 50%, ale przynajmniej nie spadać. W związku z tym mam pytanie i może wniosek taki, by rząd też w jakiś sposób spróbował odpowiedzieć, podjął próbę odpowiedzi. Dlaczego zdaniem rządu następuje ten proces polonizacji? Tak przecież to trzeba nazwać, bo ci ludzie, którzy nie zadeklarowali się Białorusinami, to raczej możemy być przekonani, że zadeklarowali już swoją narodowość jako polską.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, mam więc wniosek, byśmy może zajęli się tym tematem po tym, kiedy już – w listopadzie, jak pani prezes mówiła czy do końca roku – będą te szczegółowe wyniki. Na to półrocze mamy już przyjęty plan pracy Komisji, ale może na początku roku byśmy taki punkt w naszych posiedzeniach Komisji przewidzieli. Do tego czasu rząd mógłby też jakieś swoje stanowisko czy opinię o przyczynach tego procesu przedstawić. A może i przedstawiciele nauki mogliby też odpowiedzieć, czy możliwa jest jakaś naukowa próba zbadania przyczyn zmniejszania się tej populacji – jak bym powiedział – mniejszości białoruskiej. O mniejszości niemieckiej nie chcę mówić. Może to są inne przyczyny. Zapewne są inne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że wniosek pana przewodniczącego został zaprotokołowany. Pan profesor i pan minister ustosunkują się do zadanych pytań już po turze wystąpień z sali. Proszę, pan Andrzej Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Andrzej Romańczuk, Rosyjskie Stowarzyszenie Kulturalno-Oświatowe. Właśnie chciałem nawiązać w pewnej mierze do tego, co już tutaj mówił pan Kuprianowicz, w dużej mierze mnie wyprzedzając. Chodzi o pewne wypowiedzi, które usłyszeliśmy czy też wręcz notatki GUS, otrzymane na posiedzeniu w Białymstoku i to zarówno na posiedzeniu komisji wspólnej, jak i później na posiedzeniu Komisji sejmowej, bo niektóre rzeczy były przecież powtórzone na obydwu komisjach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejRomańczuk">Oczywiście, z jednej strony można powiedzieć, że w przypadku akurat mniejszości rosyjskiej jest na pewno jakieś zadowolenie, że w porównaniu do poprzedniego spisu o ponad 100% jest przyrost, ale z drugiej strony nasuwa się tym bardziej pytanie, które już zadawaliśmy wtedy, w 2002 r. A mianowicie w 2002 r. – tak, jak tutaj wspomnieli państwo – wykazano ponad 6 tys. osób narodowości rosyjskiej, w tym ponad 3 tys. obywateli polskich i ponad 15 tys. osób posługujących się w kontaktach domowych językiem rosyjskim. W tej chwili po 9 latach widzimy, że dane osób narodowości rosyjskiej zbliżają się do tej granicy 15 tys. osób, które w poprzednim spisie zadeklarowały tylko język rosyjski jako język komunikacji domowej. Teraz widzimy, że już około 13 tys. osób – ponad 13 tys., bo z tych danych dokładnie jeszcze tego nie wiemy – deklaruje narodowość rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejRomańczuk">Od razu powstaje pytanie: A jak w takim razie wygląda kwestia języka rosyjskiego? Czy znowu podobnie, jak w poprzednim spisie, jest to ponad dwukrotnie więcej niż samej narodowości? Bo to są dla nas też bardzo ciekawe dane i myślę, że są zwłaszcza ciekawe na niektórych terenach. Chodzi konkretnie o województwo podlaskie, o województwo warmińsko-mazurskie, gdzie dopiero zestawienie dwóch, a nawet trzech danych czynnikowych, czyli sama narodowość, język i do tego jeszcze pewne kwestie wyznaniowe, daje dopiero realny wgląd w to, ile tak naprawdę konkretnej mniejszości na danym terenie może być. I jeżeli na danym terenie te trzy dane rażąco się od siebie różnią, wskazuje to wyraźnie w tym momencie, że coś tu w tych danych tak naprawdę do końca nie gra. Tak było przynajmniej w roku 2002. Przypomnę województwo podlaskie – 616 Rosjan, 902 staroobrzędowców, około 1,3 tys. osób posługujących się językiem rosyjskim. Trzy dane z jednego spisu różniące się, a jednocześnie idealnie mówiące, że tak naprawdę mniejszość rosyjska na Podlasiu to nie było 600, ale było około 1,3 tys. osób. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejRomańczuk">Teraz sprawa druga. Mamy dane – około 13 tys. osób. Czy już jest wiadomo, ile osób z tych 13 tys. jest narodowości polskiej, a ile z tych zadeklarowanych 13 tys. są to osoby innej narodowości, mające w Polsce stały pobyt lub czasowy pobyt, które po prostu zadeklarowały narodowość rosyjską, ale nie są obywatelami polskimi? Bo to jest dla nas bardzo też istotna rzecz i myślę, że jeszcze dla kilku mniejszości też to jest istotne. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejRomańczuk">I pytanie trzecie, które – jak myślę – wiąże się też z kilkoma mniejszościami bardzo konkretnie, a mianowicie twarde przełożenie danych spisu na ustawę. Tak, jak już wspomniał pan Grzegorz, w kilku momentach ustawa bardzo twardo powołuje się na dane spisowe. Chodzi m.in. o możliwość nazw dwujęzycznych. Ale tu chodzi także np. o reprezentacyjność poszczególnych mniejszości w KWRiMNiE. W tym momencie przynajmniej dwie mniejszości – zgodnie z tym spisem – mają szansę na zmianę liczebności swoich przedstawicieli w komisji wspólnej z dotychczasowej na inną, o czym doskonale wiemy, czytając ustawę i analizując te dane. Tutaj chodzi konkretnie o mniejszość rosyjską i mniejszość żydowską, które w tej chwili mają jednego przedstawiciela. Jeżeli te dane zostaną potwierdzone, że rzeczywiście po ponad 5 tys. osób jednej i drugiej narodowości to są obywatele polscy, automatycznie te mniejszości powinny uzyskać dwóch przedstawicieli w KWRiMNiE. Czy państwo też to uwzględniają? Skoro są pewnego rodzaju niuanse i różnego rodzaju zastrzeżenia – i to z bardzo wielu stron – co do rzetelności danych, jak później ma się to przekładanie do twardych zapisów, gdzie wprost jest powołanie na dane spisowe i tam nie ma ani słowa powiedzianego, czy chodzi o dane reprezentacyjne, czy chodzi o dane pełne. Jest wprost odwołanie się, że na podstawie danych ostatniego spisu. Powtarzam – przynajmniej w dwóch momentach na dane liczebne i w kolejnych dwóch momentach ustawy na dane procentowe. W momencie, kiedy w dalszej mierze mówimy o kwestiach typu około, to jak to będziemy przekładali na tzw. twarde zapisy?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejRomańczuk">I sprawa – tak, jak wspomniałem – języka, bo tutaj właśnie mamy kolejną tabelkę, gdzie jest tylko wspomniane: „polski i niepolski”, „wyłącznie niepolski”, no i znowu przerażająca kwota – „język nieustalony”, prawie 2 mln osób z językiem nieustalonym. Powtarzam, że dla nas, a myślę, że dla prawie wszystkich mniejszości, bardzo ważne są nie tylko dane dotyczące samej narodowości, ale też dane dotyczące języka – języka deklarowanego jako ojczysty i języka deklarowanego jako drugi, komunikacji. Kiedy te dane możemy uzyskać i w jakim stopniu one mogą być sprecyzowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Pan Dietmar Brehmer był kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DietmarBrehmer">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, z punktu widzenia mniejszości niemieckiej na Śląsku uważam, że autorom spisu ludności udał się ten spis, szczególnie w aspekcie mniejszości narodowych. To jest na pewno sukces. Te osoby, które brały udział w posiedzeniach Komisji gdzieś przed ustaleniem warunków spisu, przypominają sobie, jaka była walka, czy dać takie pytania, czy nie, prawda? Z naszej strony zwracaliśmy uwagę na to, że jeżeli na Śląsku nie podejmie się odważnych – powiedzmy – działań w zakresie tych pytań i przekrojów, no to wyjdzie obraz, który nie będzie adekwatny, tylko taki, jaki sobie ewentualnie zorganizują autorzy spisu. Mylny, oczywiście. Nie doszło do tego. Otóż jest sukces. Proszę zwrócić uwagę, bo tutaj koledzy sporo krytycznych uwag podali, że – generalnie rzecz biorąc – gdyby spojrzeć na Śląsk, to tam spis pokazał naprawdę, co się na Śląsku dzieje. Jest to bardzo gorący temat. Oczywiście, będzie on państwu polskiemu, rządowi sprawiał z pewnością w najbliższych latach problem dlatego, że jest po prostu duża masa i zaczyna się tutaj jakiś taki proces odchodzenia – powiem tutaj w cudzysłowie – od państwowości polskiej. Tym niemniej ten obraz, który został wytworzony, utworzony przez spis jest adekwatny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DietmarBrehmer">Mniejszość niemiecka w województwie śląskim jest jakby umieszczona też w tej – że tak powiem – mniejszości śląskiej. Przy czym, proszę państwa, tutaj też zwracam uwagę na realność tego. Ta mniejszość będzie się zmniejszać. Liczba osób mniejszości niemieckiej będzie się zmniejszać, również i w województwie opolskim – zresztą już w tej chwili widać, a w śląskim szczególnie i taka będzie sytuacja w przyszłym spisie ludności, jeżeli taki będzie za parę lat.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DietmarBrehmer">Moim zdaniem należy podkreślić tutaj jeszcze jedną rzecz. To do przedstawicieli MAiC – organu, który finansuje mniejszości narodowe. Należy podkreślić, że przy takim finansowaniu, które przede wszystkim skierowane jest nie – moim zdaniem, przepraszam bardzo – na potrzeby mniejszości, bo np. nie ma tutaj w ogóle mediów państwowych w tym finansowaniu, no to będzie coraz to mniej tych Niemców na Śląsku. Dlatego, że nie ma takiego – że tak powiem – punktu wspólnego, który by jednoczył Niemców w województwie śląskim. Bo jeżeli chodzi o województwo opolskie, to wiadomo, to już jest od wielu lat sytuacja tego rodzaju, że tam się niewiele zmieni.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DietmarBrehmer">Natomiast na Śląsku jest taka – moim zdaniem – sytuacja bardzo ciekawa dla polityków, w jaki sposób, jak zachować się wobec tego problemu śląskości czy narodowości śląskiej, bo teraz wiadomo... Wiemy, że w Opolu została zarejestrowana również organizacja, której celem jest dążenie do narodowości śląskiej, prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z członków Komisji czy zaproszonych gości chciał zabrać głos? Nie widzę, a zatem poproszę pana profesora o ustosunkowanie się, bo były pytania do pana profesora, a później ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirŁodziński">Szanowni państwo, to jedno pytanie. No, nie jestem taki mądry, mimo wszystkich swoich zalet, żeby od razu tutaj odpowiedzieć merytorycznie na to pytanie. Natomiast o dwóch rzeczach bym powiedział. Pierwsza rzecz. Trzeba poczekać na ostateczne wyniki spisu, ponieważ one w pewien sposób się zmieniają i to czasami nawet – bym powiedział – pozytywnie. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SławomirŁodziński">Druga rzecz, a właściwie tylko jedna taka konstatacja, jest taka, że dwa regiony w Polsce w okresie ostatnich 5–7 lat ulegały silnej depopulacji i to jest właśnie województwo podlaskie i województwo opolskie. Widać po prostu od razu efekt demograficzny. To jest jakby udział – można powiedzieć – ogólnocywilizacyjny tych dwóch regionów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SławomirŁodziński">I trzecia rzecz. Jeżeli ktoś miałby tutaj merytorycznie mówić na temat problemów społeczności białoruskiej, oczywiście, jest dosyć silne środowisko badaczy tej społeczności w samym Białymstoku, poczynając od profesora Andrzeja Sadowskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Były pytania też do ministerstwa. Proszę, pan dyrektor Józef Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę... Przepraszam, że zachowam się w tym momencie jak urzędnik, ale powiem, z czym związane są wyniki ostatniego spisu powszechnego u nas, w MAiC. Stanowi o tym art. 14 ustawy z 2005 r. Przytoczę go: „Przez liczbę mieszkańców gminy należących do mniejszości, o której mowa w art. 9 ust. 2, art. 10 ust. 4 i art. 12 ust. 7 pkt 1” – czyli w trzech przypadkach – „należy rozumieć liczbę urzędowo ustaloną jako wynik ostatniego spisu powszechnego.”. I w ustawie mającej – nie chcę tutaj czytać, ile tych artykułów jest – dokładnie 43 artykuły, tylko w art. 14 jest odniesienie do ostatniego spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefRóżański">Chodzi o prowadzenie Urzędowego Rejestru Gmin, w których używany jest język pomocniczy i w ustawie jest zapisane, że w gminie nie może być mniej niż 20% mieszkańców należących do mniejszości oraz o prowadzenie Rejestru gmin, na których obszarze używane są nazwy w języku mniejszości i tutaj przypominam – „jest nie mniejsza niż 20% (...) lub, w przypadku miejscowości zamieszkanej, za ustaleniem dodatkowej nazwy miejscowości w języku mniejszości opowiedziała się w konsultacjach” określonych w ustawie o samorządzie gminnym. I w tych przypadkach departamentowi, ministerstwu potrzebne są wyniki spisu. Tylko.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefRóżański">Natomiast np. w kwestiach finansowych, w kwestiach wielkości KWRiMNiE nic nie mówi się o wynikach spisu, więc nic mi nie jest wiadome, panie przewodniczący, panie Andrzeju, że komuś się przynależą miejsca, bo jest taki pułap, a nie inny. Ustawa mówi sztywno w art. 24 w ust. 2 w odpowiednich punktach, ilu poszczególnym mniejszościom należą się jakie miejsca, itd. To jest pierwsza odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefRóżański">Do pana Brehmera. Po prostu mamy taki budżet jako resort i go dzielimy. Jak pan doskonale wie, jest komisja powołana, oczywiście, przeze mnie jako dyrektora departamentu, ale w skład komisji wchodzą oprócz urzędników również przedstawiciele wytypowani przez mniejszości i po prostu dzielą tak, a nie inaczej kwestie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefRóżański">Pozwoliłem sobie na koniec zostawić odpowiedź dla pana przewodniczącego Eugeniusza Czykwina. Pytanie jest takie: Dlaczego nastąpił proces polonizacji? Dlaczego zmniejszyła się liczba Białorusinów na terenie województwa podlaskiego? Myślę, że częściowo odpowiedział pan profesor Łodziński. Niemniej jednak, jak pojawią się wyniki spisu, to będziemy się zastanawiali, czy będziemy zlecać, czy też nie, jakieś badania na ten temat. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. I na zakończenie bardzo proszę o zabranie głosu panią prezes Grażynę Marciniak. Pani prezes, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrażynaMarciniak">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie najpierw wypowiedzieć się na temat wiarygodności danych pochodzących z badania reprezentacyjnego. Chciałabym przypomnieć, że GUS wielokrotnie prowadził tzw. mikrospisy. One były prowadzone na 5-procentowej próbie. Teraz mamy w tym badaniu reprezentacyjnym 20-procentową próbę. Dlaczego uważam, że te dane, jeśli chodzi o wiarygodność, wcale nie muszą być gorsze niż dane z pełnego spisu? Może zacznę od tego, że badanie struktury narodowo-etnicznej jest jednak badaniem skomplikowanym i bardzo trudnym. W spisie powszechnym w 2002 r. uczestniczyło prawie 200 tys. rachmistrzów. Taką rzeszę rachmistrzów jest trudno przeszkolić. Natomiast teraz mieliśmy badania reprezentacyjne – do przeszkolenia około 18 tys. rachmistrzów, którzy zostali dobrze przeszkoleni, również w zakresie tej tematyki. Dlatego – jak mówię – w tej chwili trudno mi jest porównać, ale będziemy na pewno takie analizy prowadzić, jaki błąd – prawda? – był popełniony w tamtym spisie, a jaki mamy w tym. Z założenia nie sądzimy, że moglibyśmy prezentować wyniki, jeżeli one byłyby z większym błędem niż 5%. Chciałabym upewnić państwa, że te wyniki są opracowywane z największą wiedzą statystyczną, jaką w tej chwili dysponujemy, z udziałem naukowców. Jeśli chodzi o uogólnianie wyników, były zaangażowane osoby ze środowiska naukowego z Uniwersytetu Ekonomicznego z Poznania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrażynaMarciniak">Nie chciałabym teraz opisywać nic z metodologii. Być może warto zaprosić któregoś z naukowców, ale nie wiem, czy ten wykład będzie – że tak powiem – strawialny, bo również dla mnie nie do końca to jest przyswajalne. Ale chcę powiedzieć tak. Tutaj było zastrzeżenie, że po co był ten krótki formularz i samospis internetowy, prawda? Tak, jak mówiłam, chodziło o weryfikację danych, które pozyskaliśmy z administracyjnych źródeł danych. Poza tym te dane uzyskane właśnie dla tych kilkunastu pytań były wykorzystane do drugiego etapu ważenia wyników badania reprezentacyjnego. W pierwszym etapie ważenie było tylko frakcją mieszkań, natomiast w drugim etapie były wykorzystane dane dla pełnej populacji w podziale według symbolu terytorialnego, według płci i wieku osób. Jeśli chodzi o te dane pełne, nie można powiedzieć, że spis jest reprezentacyjny, bo dla ludności Polski uzyskaliśmy jednak dane dla pełnej liczby ludności w zakresie sześciu cech i one zostały przełożone na wyniki spisu reprezentacyjnego, który zawierał znacznie szerszy zakres tematyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MironSycz">Pani prezes, czy to należy rozumieć w ten sposób, że te dane ze spisu internetowego będą wzięte pod uwagę, kiedy już będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrażynaMarciniak">To zależy które. Jeżeli chodzi o pytania o przynależność narodowo-etniczną, to tutaj kolega wyjaśni, w jaki sposób one zostały wykorzystane. Mówię w tej chwili o tych danych, które były pobrane z rejestrów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#GrażynaMarciniak">Jeszcze chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o przyczyny zmian w liczebnościach, to – oczywiście – muszą państwo być cierpliwi i poczekać na pełne wyniki spisu, na pełną analizę wedle wszystkich dostępnych cech, według wieku i płci osób, według ich powiązań rodzinnych, również w porównaniu ze spisem z 2002 r. Po tych pełnych analizach będziemy mogli mówić pewnie o przyczynach zmian w liczebnościach niektórych zbiorowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MironSycz">Kiedy to może nastąpić? Orientacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrażynaMarciniak">Wolałabym mówić o przyszłym roku, jeżeli chodzi o tak szczegółowe analizy, bo do tych szczegółowych analiz chcemy włączyć również naukowców. Dobrze kolega podpowiada, że dane będą wcześniej, natomiast analizy metodologiczne będą nieco później – w jaki sposób od czego to zależy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrażynaMarciniak">Jeśli mogę jeszcze coś powiedzieć, to chciałabym tutaj powiedzieć, że – oczywiście – chętnie skorzystamy z kolejnego zaproszenia w przyszłym roku, żeby zaprezentować najnowsze wyniki naszych analiz. Oczywiście, weźmiemy pod uwagę państwa uwagi i komentarze, żeby móc odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrażynaMarciniak">A teraz chciałabym jeszcze skorzystać z podpowiedzi przedstawiciela mniejszości ukraińskiej. Z takiej podpowiedzi, że szefowie nie zawsze wszystko dobrze wiedzą i poprosić pana Grzegorza Gudaszewskiego, który jest naszym ekspertem, bardzo wnikliwie te dane analizuje i w dużej części są to wyniki jego pracy, żeby odpowiedział na konkretne państwa zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Poprosimy pana Grzegorza Gudaszewskiego. Tak przy okazji, skoro pani tak skomentowała, to całe szczęście, że prezes nie przyszedł tutaj na spotkanie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Ad vocem. Chciałem podkreślić, że mówiłem o ówczesnym kierownictwie GUS, nie obecnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MironSycz">A, panie Grzegorzu. Ja tego nie dostrzegłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Można sprawdzić w zapisie. Użyłem słów „ówczesne kierownictwo GUS”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MironSycz">Proszę, panie Grzegorzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzGudaszewski">Witam wszystkich państwa. A czy pan Grzegorz Kuprianowicz utrzymuje swój pogląd na temat niższych pracowników GUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Jak najbardziej, panie Grzegorzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzGudaszewski">Szanowni państwo, trzeba będzie się zderzyć – że tak powiem – z deszczem różnego typu uwag, zastrzeżeń. Większości z nich staraliśmy się stawiać czoło, głównie tych formułowanych przez przewodniczącego Kuprianowicza. Powiem może tak, że przewidywana jest... Może jeszcze inaczej. Spis jest dość precedensowym rozwiązaniem, przynajmniej na skalę naszego doświadczenia w badaniach spisowych, m.in. przez to, że jest bardzo złożony metodologicznie. Ocena metodologii czy wręcz choćby proste wyjaśnienie ogólnych zasad metodologicznych jest trudne. Na posiedzeniu KWRiMNiE pojawił się postulat, aby w związku ze złożonością metodologii spisowej powołać zespół ekspertów. Mamy nadzieję, że to się stanie, że tacy eksperci będą i że będą mogli przeniknąć meandry tych zasad przeprowadzania badania spisowego, a zwłaszcza zasad opracowywania wyników spisu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GrzegorzGudaszewski">W skrócie chciałbym się odnieść do pojawiającego się wątku danych, które określa się jako dane z samospisu internetowego. Wiem, że chodzi tu głównie o dane z formularzy tzw. krótkich, bo samospis to była technika. Technika, w ramach której można było zrealizować i spis reprezentacyjny, i tę ankietę krótką, czyli to, co jest poza spisem reprezentacyjnym. Chodzi głównie o to, czy ów samospis, czy w ogóle ankieta krótka jest wykorzystywana w opracowywaniu wyników czy nie jest. Otóż tak. Wszelkie dane są wykorzystywane. Nawet takie, które zeszły podwójnie, bo muszą państwo wiedzieć, że mamy czasami po kilka, jeśli nawet nie kilkanaście wariantów ankiet dla jednej osoby, dla jednego zestawu osób w mieszkaniu i wszystkie te dane są wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#GrzegorzGudaszewski">Wszystkie rodzaje danych, zarówno ze spisu tzw. pełnego, jak i z reprezentacyjnego, tworzą wynik spisu. Wynik spisu tworzą dane pozyskiwane z rejestrów administracyjnych i na ich podstawie – oczywiście, też w korelacji z danymi ze spisu reprezentacyjnego – ustalamy stany ludności i kilka cech podstawowych dla tak ustalonego stanu ludności, które są wspólne dla badania pełnego i reprezentacyjnego. Rozkłady tych danych, które nie mają reprezentacji w rejestrach, siłą rzeczy muszą być określane na podstawie spisu reprezentacyjnego. Tutaj chodzi o podstawę do określania rozkładów cech nieuwzględnionych w rejestrach, czyli tych, które nie są wystarczająco kompletne, aby można było na podstawie danych ze spisu pełnego je opisywać. Mogą one być tylko oszacowane – mówi się: estymowane – na podstawie próby reprezentacyjnej. Nie oznacza to wcale, że dane spoza tej próby nie są przydatne, nie są wykorzystywane w tym procesie estymacji. Proces estymacji jest – z grubsza biorąc – bardzo prosty. Tu nawiążę do wypowiedzi posła Plury, który zapytywał, ile znaczy jego wypowiedź czy ile ważą jego wszelkie dane. Właśnie to jest istota ważenia i istota estymowania danych na podstawie spisu reprezentacyjnego. Otóż osoby wylosowane reprezentują jakąś wąską kategorię ludności. Wąską – taką, jaka przypada tej osobie ze schematu losowania. Jeśli dana osoba, która trafiła do próby losowej, reprezentuje właśnie jakąś liczbę osób, niejako odtwarza kompletną strukturę ludności kraju i odtwarza też strukturę swoich cech. Tak w skrócie można opisać sam mechanizm estymowania danych na populację generalną na podstawie próby.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#GrzegorzGudaszewski">Zgłoszony został tutaj problem różnego typu braków danych, niekompletności przede wszystkim realizacji tej próby. Oczywiście, immanentną cechą badań – wszelkich, pełnych, reprezentacyjnych – jest to, że nigdy nie są kompletne. W badaniu reprezentacyjnym są przewidziane na tę okoliczność różnego typu mechanizmy, które ten problem zgodnie z metodą niwelują. Za braki danych w obrębie konkretnych już cech, np. narodowości, odpowiadają braki odpowiedzi na dane pytanie. Większość braków danych w odniesieniu do narodowości wynikała z faktu, że osoby, które przebywają za granicą, a niejako wchodzą z definicji do ludności faktycznej, nie wypowiadały się i nie wypowiadano się o nich odnośnie do większości cech z formularza długiego. My ten problem próbujemy rozwiązać dzięki różnego typu zabiegom, które poprawiają, redukują braki danych, m.in. sięgając do informacji spoza próby i taką informacją spoza próby są różnego typu dane z formularzy krótkich zebranych poza spisem reprezentacyjnym. Kolosalne znaczenie mają te dane jakby spoza próby do redukcji czy kontroli w ogóle tego, w jaki sposób spis reprezentacyjny estymuje rozkłady pewnych cech. Możemy to kontrolować na każdym dowolnym obszarze, w każdym dowolnym agregacie. Tam, gdzie zdołamy znaleźć odpowiednio kompletną jednostkę – może to być obszar terytorialny z nałożonymi jakimiś cechami demograficznymi – sprawdzamy, w jakim stopniu spis pełny, kiedy możemy dla danego obszaru znaleźć wystarczająco kompletny zestaw danych odnośnie do narodowości, możemy poprawić, możemy uzupełnić albo wskazać, że potrzebna jest redukcja braków danych. To tyle, jeśli chodzi o wykorzystanie danych z samospisu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#GrzegorzGudaszewski">Powiem tak. Jeszcze w trakcie trwania dyskusji wokół sposobu przystąpienia do badania narodowości wewnętrznie się sprzeczaliśmy, czy rzeczywiście trzymać się zasady, żeby w formularzu krótkim uwzględniać tylko te zmienne, tylko te cechy, zachować tylko te pytania, które mają pokrycie w danych rejestrowych. Obawiając się o kompletność tych danych wystarczającą, żeby w sposób pełny, bezpośredni orzekać ze spisu pełnego, czyli 1:1, jak to się mówi, prawda? Czyli jedna osoba spisana odkłada się w populacji generalnej. Podział był między tych, którzy uważali, że nie należy brać pytań, które nie mają pokrycia, bo one nic nie wniosą i tych, którzy uważali, że trzeba to zrobić. Należałem do tych, którzy uważali, że trzeba to zrobić z wielu względów, oprócz – to, co się kryje w tym sformułowaniu, które sobie tutaj zapisałem, a które pan przewodniczący Kuprianowicz był łaskaw przytoczyć – „walorów poznawczych i metodologicznych”. To się kryje w tym sformułowaniu. Taką dyskusję toczyliśmy. „Poznawczy” to znaczy przybliżający wiedzę na temat rozkładu czy struktury mniejszości i chociażby z tego względu to pytanie w ankiecie krótkiej warto było zadać. Mało tego, jesteśmy przekonani, że akcja kierowana na spis pełny bez rozróżniania na spis reprezentacyjny czy pełny znalazła bezpośrednie przełożenie na jakość i gotowość do identyfikacji w spisie reprezentacyjnym, czyli to jest taki pośredni wpływ.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#GrzegorzGudaszewski">Wreszcie owe 86 gmin, gdzie też uzupełniano do kompletnego stanu ludności przy pomocy ankiety krótkiej, który posłuży do owych obliczeń potrzebnych do realizacji ustawy, czyli ustalenia stanu czy udziału poszczególnych mniejszości wśród ludności gminy. Tutaj też mamy ankietę krótką i od razu spieszę wytłumaczyć, że te 86 gmin nie ogranicza nas wcale co do tego, o jakich mniejszościach i o jakich gminach będziemy mogli się wypowiadać. Kryterium było dość arbitralne. Po prostu wybraliśmy gminy, gdzie udział mniejszości był dwa razy mniejszy niż tego chce ustawa, ale po obecnym spisie może się okazać, tzn. już na pewno okaże się, że lista tych gmin się rozszerzy, więc będziemy musieli wypowiadać się o tych udziałach na podstawie spisu reprezentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#GrzegorzGudaszewski">Co do jakości, precyzji, chciałbym póki co zaapelować tylko do większego przekonania o jakości wyników spisów reprezentacyjnych, zwłaszcza zbudowanych na osnowie spisu pełnego, czyli danych z rejestru. On jest niejako wpisany w tę strukturę danych spisu pełnego, przez to weryfikowalny w obrębie cech wspólnych. Mało tego, dał możliwość poprawienia estymowania poprzez korektę struktur, przez tzw. kalibrację, co też poprawia jakość, poprawia precyzję i przybliża dane do prawdy. Jeśli chodzi o tę probabilistykę, badania reprezentacyjne mają to do siebie, że są ujęte właśnie w tych kategoriach probabilistycznych. Mało tego, mają tę przewagę nad niektórymi badaniami pełnymi, że kontrolujemy sposób doboru próby i przez to możemy się w tych kategoriach probabilistycznych wypowiadać co do pewności i co do marginesu rozbieżności od wartości estymowanej czy poprawiać, wybierać metody estymacji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#GrzegorzGudaszewski">Teraz ten zarzut, że nie ma raportu metodologicznego. Raport metodologiczny, który obejmuje właśnie wyliczenia tych probabilistyk, tych twardych mierników określających wiarygodność i precyzję danych, jest sporządzany ex post. On musi się opierać na zamkniętym zbiorze wyników. Jest wyliczany z tych danych po prostu. Zazwyczaj takie raporty wychodzą już po zamknięciu i opublikowaniu części danych, bo te oceny to jest element analizy danych, którą się wylicza na zamkniętym zbiorze danych.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#GrzegorzGudaszewski">Teraz chciałbym jeszcze powiedzieć o połączeniu zbiorów, czyli mamy przez całą jakby populację spis pełny, oparty na rejestrach, zweryfikowany badaniami – ankietą krótką i długą – i spasowany ze spisem reprezentacyjnym. W zasadzie w drugą stronę. Bardziej kalibruje się wagi spisu reprezentacyjnego do rozkładu struktury spisu pełnego w podstawowych przekrojach demograficzno-społecznych.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#GrzegorzGudaszewski">Jeśli chodzi o kwestię zmiany, właśnie w wyniku walidacji, która jeszcze w tej chwili trwa – czyli poprawianie, uzupełnianie brakujących danych – udało się np. zmniejszyć w dość dużym stopniu liczbę i procent braków danych. Nie wiem, czy państwo to zauważyli. To głównie jest widoczne na przykładzie liczby identyfikacji niemieckich i województwa opolskiego. Jeśli chodzi o liczbę Białorusinów, to muszę powiedzieć, że ona jest bardzo bliska temu, co ustalił spis w 2002 r. O ile pamiętam, o 2 tys. Nie należy bowiem porównywać odpowiedzi na pierwsze pytanie czy deklaracji jako jedynych z tym, co było w roku 2002. Tego typu porównanie – w moim przekonaniu – nie jest uprawnione. Te dane są nie do końca pod tym względem porównywalne, prawdę mówiąc, bo to nie jest to samo, co odpowiedź w pierwszym bądź w drugim pytaniu, ale nie jest to samo, co odpowiedź na pierwsze pytanie i to samo, co odpowiedź na drugie pytanie. W pewnym stopniu taka bezpośrednia porównywalność wyników z 2002 r. i obecnego spisu jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#GrzegorzGudaszewski">Mam tutaj pytania pana Romańczuka odnośnie do tych dodatkowych przekrojów. Tak, pan Romańczuk zgłosił szereg postulatów, do spełnienia których są potrzebne kolejne dane. I tutaj zdecydowanie, tytułując nasze tabele, mówimy o identyfikacjach narodowo-etnicznych, a nie o mniejszościach w sensie ustawowym, gdzie musimy nałożyć te dodatkowe kryteria, m.in. obywatelstwo, a w przypadku społeczności czy identyfikacji rosyjskiej jest to dosyć istotne, bo pan ma świadomość, że to zmniejsza liczbę ze względu na migrantów. W tej chwili nie potrafię tego jeszcze powiedzieć. Mam nadzieję, że w następnej transzy danych postaramy się pokazać dane już w przekroju z posiadaniem obywatelstwa, ale to w obliczu ustawy i dwóch pytań, które nam nastręczyły sporo trudności w dyskusjach nad metodologią czy sposobem pytania o narodowość, czyli dwa pytania, a pewien problem z ustalaniem stanów mniejszościowych. Tutaj, na szczęście, dopracowaliśmy się na posiedzeniach komisji wspólnej chyba dosyć – w tym układzie – dobrego kompromisu. GUS postara się naliczyć według tej propozycji, bo tam był problem identyfikacji danej, konkretnej osoby z więcej niż jedną społecznością mniejszościową. Jest propozycja jakiegoś rozwiązania, które zastosujemy, ale to przy bardziej szczegółowym udostępnieniu danych i to samo dotyczy języka domowego.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#GrzegorzGudaszewski">Teraz pytanie o język ojczysty. Jeśli chodzi o definicję języka ojczystego to jest tak, że w ostatnim spisie były dwa pytania z zakresu narodowości – było pytanie o przynależność narodową i pytanie o język domowy. Obydwa te pytania czy obydwa te pojęcia, które zawierają się w tych pytaniach, czyli „przynależność narodowo-etniczna” i „język używany w domu”, zostały obwarowane ustawą i one są w zasadzie najistotniejsze z punktu widzenia prawnego, prawda? Pytanie o język ojczysty pierwszy raz było zadane w międzywojniu. Wróciło z jakąś propozycją definicji. Przyjmuje się różne sposoby rozumienia języka ojczystego. Są dwa dominujące. Pierwszy sposób jest taki, jak pewnie państwo przedstawiciele mniejszości by chcieli, czyli język najbardziej bliski, prawda? W końcu nikt nie podał tego alternatywnego sposobu. Strona mniejszościowa też nie podała propozycji alternatywnego sposobu w ogóle pojmowania, bo definicja to jest drugorzędna. Tu chodzi o wybór koncepcji sposobu pytania o język. Myśmy zaproponowali takie bardziej subiektywne... Subiektywne w tym sensie, że odnoszące się do pewnych faktów, czy język nabyty, czy język odziedziczony po rodzinach. Wybór jest troszeczkę podyktowany tym, że najczęściej tego typu definicje przyjmuje się w różnych zestawieniach czy w badaniach statystycznych innych krajów, czyli język odziedziczony po rodzicach, pierwszy język. Ale kwestia języka jest otwarta na przyszłość. Nie wiem, czy po analizie, po zestawieniu tych wyników z odpowiedziami na pytanie o język domowy, da nam to jakieś... Przyjmuję to. Wiem, że to jest kwestia dyskusyjna, czy to jest dobra – już nie mówię: definicja – koncepcja badania języka. Rzeczywiście, ona jest dosyć daleka od potocznego w Polsce rozumienia pojęcia „język ojczysty”, bo „ojczysty” bardziej się z ojczyzną niż z ojcem kojarzy. Przyjmuję, że nad tym możemy rzeczywiście dyskutować. Nie wiem. Może lepiej było przyjąć definicję taką emocjonalną bardziej i bardziej subiektywną. To tyle, jeśli chodzi o... Jeszcze coś tutaj było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrażynaMarciniak">To może ja w międzyczasie. Chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, czy przy wytypowaniu tych 86 gmin uwzględnialiśmy 10% ludności gmin czy 10% ludności sołectw. Zdecydowanie 10% ludności gmin.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrażynaMarciniak">Jeśli chodzi o to, kiedy będą dane dla gmin i konkrety. Proponowałabym, żeby się wstrzymać z określeniem daty do listopada, kiedy będziemy właśnie mieć już więcej szczegółowych danych, szerszy zakres i wtedy się zobowiążemy do jakiegoś terminu, jeśli chodzi o gminy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrażynaMarciniak">Tutaj chciałabym jeszcze dodać do wypowiedzi kolegi, że liczba nieustalonych, którą państwo mają w notatce i w tablicy, to jest – oczywiście – po uogólnieniu wyników. Jeśli chodzi o samą próbę, to w próbie było 0,25 chyba tych braków, więc to nie była taka duża różnica, tak dużo braków. Natomiast te braki wynikają – tak, jak już kolega powiedział – głównie z faktu, że te osoby przebywały za granicą.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GrażynaMarciniak">A, jeszcze był taki komentarz, że rachmistrze się nie zawsze pojawiali tam, gdzie mogli być albo były jakieś problemy tego rodzaju. Na każde takie zgłoszenie do naszego Centralnego Biura Spisowego reagowaliśmy. Jeżeli były jakieś problemy z tym, że rachmistrze nie zachowywali się zgodnie z tym, jak zostali przeszkoleni, zgodnie z założeniami i zasadami, to interweniowali nasi przedstawiciele w urzędach regionalnych. Taka osoba, jeżeli się zdarzyła, była wyłączana z tego zespołu rachmistrzów i w tym mieszkaniu staraliśmy się – jak mówię, jeżeli było takie zgłoszenie – przeprowadzić to jeszcze raz, spis powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#GrażynaMarciniak">Problemy techniczne. Tak, zdajemy sobie sprawę, że były takie problemy z dostępem do Internetu. One zazwyczaj się pojawiały na samym początku. To był jak gdyby nasz debiut - powiedzmy – jeśli chodzi o wszystkie aplikacje. Jeśli chodzi o te trudności, staraliśmy się w tym początkowym okresie im przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#GrażynaMarciniak">Naszym zdaniem nie ma już powrotu do spisu tradycyjnego. Spis tradycyjny jest przedsięwzięciem zbyt kosztownym, a naprawdę z doświadczeń innych krajów, które już od jakiegoś czasu prowadzą różnymi metodami spisy, wynika, że spis tradycyjny nie dawał wcale dużo lepszych wyników. Stąd myślę, że w przyszłości będziemy jednak poprawiać i modyfikować to podejście, ale raczej... I poza tym, prawdę mówiąc, spodziewaliśmy się troszeczkę większego udziału właśnie osób spisujących się z wykorzystaniem aplikacji internetowej. Tutaj trochę zostaliśmy zaskoczeni i mam nadzieję, że z rozwojem technologii jednak tu też będziemy mieć poprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#GrażynaMarciniak">Mam nadzieję, że państwa przekonaliśmy – przynajmniej staraliśmy się – że jednak można się oprzeć na wynikach spisu i że one oddają najbardziej przybliżony obraz tej rzeczywistości, jaki może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardGalla">Widzi pani, że tu jest liczenie na dusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrażynaMarciniak">Ale ja mówiłam... Nie było pana przewodniczącego, gdy mówiłam, że to nie jest wcale pewne, że w spisie pełnym uzyskujemy dużo lepsze wyniki, dlatego że my wtedy angażujemy bardzo dużą rzeszę osób, które nie mogą być, nie są tak wykwalifikowane, jak mniejsza liczba osób w spisie reprezentacyjnym. Nie zawsze tak jest w takich trudnych kwestiach, jak właśnie tożsamość narodowo-etniczna czy jak badanie niepełnosprawności, czy aktywności ekonomicznej. Znacznie lepsze wyniki uzyskujemy z dużego badania reprezentacyjnego, a my jako GUS mamy duże doświadczenie, bo w 5-procentowym mikrospisie też opracowywaliśmy wyniki dobrej jakości. Tutaj chciałabym upewnić państwa, że dokładamy naprawdę wszelkich starań i te dane będą dobrej jakości. Ocenimy precyzję tych danych, więc będą mieli państwo wiedzę na temat tego, z jakim ewentualnie błędem te dane są prezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani prezes. No to rozumiem, że szacunkowe, ale potem pan Rzemieniewski, rozkładając na części, sortując wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Wnioski nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MironSycz">Sortują. „Aha, was jest tylu, was jest tylu...” Natomiast chcę zwrócić uwagę na to, o czym mówiłem na początku. Mówiłem o tym wielkim osiągnięciu obywateli Rzeczypospolitej. O ile przez wiele lat starali się ukrywać, a szczególnie bali się – użyję tego słowa – powiedzieć, kim są i to w znacznej części, o tyle mniejszości w tym spisie naprawdę uwierzyły w to i chciały powiedzieć, kim są, co świadczy o naprawdę potężnym wzroście zaufania do państwa i to jest niezwykle cenne. I stąd być może taki trochę zawód, że nie tak to poszło, jak sobie wszyscy marzyli, ale jest to naprawdę wielkie osiągnięcie, które warto, warto pielęgnować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MironSycz">Zaufanie do państwa jest chyba niezwykle istotne, aczkolwiek ponoć 950 tys. nie ujawniło swojej narodowości, co by oznaczało w mojej ocenie, że niekoniecznie są to Polacy, bo nie wyobrażam sobie, żeby w Polsce Polakowi zabrakło odwagi, aby powiedzieć, że jest Polakiem. Dość duża jest liczba tych osób. Część z nich, oczywiście, jest za granicą, ale tylko część. Trzeba się spodziewać, że za granicą w większości właśnie też osoby należące do mniejszości... Podejrzewam, że szczególnie niemieckiej, bo mają gdzie pojechać, prawda? Tak przypuszczam, ale jest to też interesujące z pewnością zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MironSycz">Pani prezes, oczywiście, że zaplanujemy takie posiedzenie Komisji w pierwszym półroczu. Pani sekretarz, proszę mieć na uwadze, że w pierwszym półroczu zaplanujemy takie posiedzenie Komisji, właśnie z analizami. Myślę, że pierwsze półrocze... Pani proponuje jakiś konkretny miesiąc może? Ale nie styczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrażynaMarciniak">Nie, nie. Jeśli możemy, to może zostawmy ten termin, żeby w listopadzie wstępnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MironSycz">Ale w pierwszym półroczu żeby to było, dobrze? Niech pani sekretarz dba już o to, bo – tak, jak powiedziałem – to budzi pewne emocje. Daj Bóg, aby one były pozytywne i żeby się przekładały na większe środki dofinansowujące różne projekty realizowane przez mniejszości narodowe i etniczne. To jest niezwykle istotne. Natomiast na zakończenie bardzo proszę jeszcze o krótką wypowiedź panią przewodniczącą Pietraszewską i pana Piotra Kadlčika, i będziemy kończyć, bo zaraz wygonią nas z sali, a to niezwykle ważne. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaPietraszewska">Mam w zasadzie na koniec takie pytanie. Identyfikacja narodowo-etniczna wykazała 22 pozycje, czyli 22 zidentyfikowane grupy narodowo-etniczne, w tym 21 ma status prawny. Jedna grupa, która jest największą zadeklarowaną grupą, tego statusu nie ma albo jeszcze nie ma, ale nie można udawać, że tych ludzi nie ma, bo 817 tys. Ślązaków uwierzyło, że tym razem mogą otwarcie mówić o swoim poczuciu i tożsamości śląskiej. Okazało się, że jest to największa grupa. Mam wobec tego pytanie – nie wiem, czy do pani prezes, czy do przedstawicieli rządu. Co państwo zamierza zrobić z tą liczbą? Czy będzie się dalej udawało, że tych ludzi nie ma, czy po prostu się to przełoży na konkretne działania i wnioski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MironSycz">Dziękuję. Przy okazji poinformuję, że za tydzień Komisja wybiera się na wyjazdowe posiedzenie na Śląsk właśnie i jestem przekonany, że ministerstwo przygotuje się wówczas do wypowiedzi na ten temat. Macie tydzień czasu, żeby zastanowić się, co zrobicie z tą liczbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefRóżański">Panie przewodniczący, na gorąco. Jeszcze są uzgodnienia międzyresortowe. Jak pan doskonale wie, jeszcze jest Komitet Stały Rady Ministrów i wtedy będziemy gotowi, żeby zaprezentować stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Kadlčik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrKadlčik">Piotr Kadlčik. Bardzo krótko. Reprezentując mniejszość, której liczba – zgodnie ze spisem – jest równa populacji Francuzów, będę się streszczał. Dwa pytania i można na nie dosyć krótko odpowiedzieć. Pytanie pierwsze. Czy ja dobrze zrozumiałem, że wynik spisu internetowego poza walorem metodologicznym i poznawczym nie będzie miał żadnego wpływu na wyniki ostateczne spisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MironSycz">Będzie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrKadlčik">To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Czy wynik spisu internetowego będzie publikowany, a jeżeli tak, to kiedy? Ze spisem internetowym jest o tyle prosto, że wiadomo, że to można dosyć szybko wyciągnąć. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Krótka odpowiedź. Tak, jak krótkie były pytania. Pani prezes czy pan Grzegorz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrażynaMarciniak">Kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, ale krótko rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzGudaszewski">Wydawało mi się, że udało mi się wymienić część przynajmniej owych walorów tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MironSycz">Panie Grzegorzu, miało być krótko. Nie może pan mówić dłużej niż pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzGudaszewski">Chodzi o to, że my musimy podać wynik. Kiedyś w opracowaniu metodologicznym będziemy mogli wymieniać szczegółowe dane na temat danych zebranych różnymi technikami. One będą bardzo ciekawe, ale nie możemy ich teraz dawać między oficjalne wyniki spisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MironSycz">Ale w końcowym etapie one będą uwidocznione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzGudaszewski">Takie dane. Jeśli chodzi w ogóle o wynik spisu pełnego, czyli tego, ile jednostek zebrano, okaże się w odniesieniu do wszystkich rodzajów identyfikacji, że on jest niższy – wyraźnie niższy, a w niektórych wypadkach o wiele niższy – niż to, co estymujemy ze spisu reprezentacyjnego. Aczkolwiek jestem pod wrażeniem wielu społeczności. Widać jak daleko bliskie są te liczby identyfikacji, zebrane, liczone po osobach po prostu – tak, jak tradycyjną metodą – mimo, że tam niekompletność jako taka jest bardzo duża, powyżej 50%, bo o tylu osobach nie mamy bezpośrednich danych, prawda? Imponujący jest np. w przypadku społeczności ukraińskiej, ale jednak jest niższy niż to, co daje wynik spisu reprezentacyjnego. Jednak jako informację metodologiczną możemy to podać. W zasadzie to nie jest wynik spisu, bo jest na tyle niekompletny czy to podejście tradycyjne. Mamy niewystarczającą liczbę danych, deklaracji narodowościowych, żeby na ich podstawie... Gdyby tak było, to moglibyśmy alternatywnie pokazywać, zestawić dane ze spisu reprezentacyjnego i pełnego, ale tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MironSycz">Panie Grzegorzu, i teraz wydaje mi się, że pan doktor Kuprianowicz trochę miał racji. Nie można dłużej mówić od szefa, ale to panią prezes nich pan przeprasza. Drodzy państwo, na tym kończymy omawianie tych dwóch punktów. Zrozumiałem, że temat nie jest zamknięty. Wracamy do niego w pierwszym półroczu następnego roku. Na pewno jeszcze będziemy spotykać się z szefostwem, żeby rozmawiać na różne tematy. Prezydium będzie dyskutowało na temat ewentualnych stanowisk, które być może będziemy przyjmować, ale temat trwa, jest interesujący, wzbudza emocje. Aczkolwiek jeszcze raz podkreślam – jest ważne, że wzrasta zaufanie, szczególnie mniejszości, do państwa. To jest niezwykle dla mnie ważne. Bardzo dziękuję pani prezes i panu Grzegorzowi. Proszę przekazać pozdrowienia naczelnemu wodzowi instytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MironSycz">W sprawach różnych pragnę państwa poinformować, że 19 września wyjeżdżamy na posiedzenie Komisji na Śląsk. To też będzie z pewnością interesujące. Zachęcam państwa do wzięcia udziału w tym posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę pana posła Marka Plurę o zajęcie dwóch i pół minuty. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Również serdecznie zapraszam do wzięcia udziału w posiedzeniu wyjazdowym Komisji na Śląsku i w kontekście tego wydarzenia zachęcam do skorzystania z najnowszego wydawnictwa Instytutu Pamięci Narodowej Oddziału w Katowicach, które – moim zdaniem – bardzo rzetelnie opisuje historyczne wydarzenia na przestrzeni od średniowiecza po czasy współczesne, które mają istotny wpływ na obecną sytuację i relacje etniczno-narodowościowe na Górnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekPlura">I druga informacja. Serdecznie zapraszamy wszystkich, którym bliska jest debata na temat kondycji i pojęcia mowy śląskiej, do wzięcia udziału w posiedzeniu założycielskim Parlamentarnego Zespołu do spraw Piastowania Śląskiej Godki, które będzie miało miejsce jutro o godzinie 17.00 w sali numer 25 w budynku G. Chciałbym podkreślić, że nie jest to zespół, którego celem byłoby zbieranie sympatyków poselskiego projektu w tym zakresie, ale wszystkich, którym to zjawisko kulturowe i etniczne jest bliskie, jak również debata na jego temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Pan Marek Plura wyrobił się. Drodzy państwo, dziękuję wszystkim państwu za aktywność. Zamykam posiedzenie Komisji. Zapraszam na kolejne. Wszystkiego dobrego życzę państwu. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>