text_structure.xml
64.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam serdecznie pana ministra Mirosława Sielatyckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam serdecznie pana ministra Macieja Jakubowskiego, również podsekretarza stanu w MEN wraz z pracownikami resortu. Dzisiaj Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje pan dyrektor Józef Różański. Witam serdecznie, panie dyrektorze. Witam również przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych przybyłych na dzisiejsze spotkanie. Witam serdecznie wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, w porządku dzisiejszego posiedzenia mamy – tak, jak państwo zauważyli – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie ograniczania gospodarczego wykorzystania zasobów Puszczy Białowieskiej. Jest to pokłosie wyjazdu naszej Komisji na Podlasie. Mamy i dwa punkty kolejne, które tak naprawdę będę starał się zorganizować w jeden punkt, ponieważ one są z sobą związane i to ściśle związane. Wobec tego w kolejnym punkcie rozpatrzymy te dwa punkty. Jeśli nie ma uwag, a widzę, że nie ma, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, na sam początek pragnę państwa poinformować, że podczas wyjazdowego posiedzenia Komisji na Podlasiu, szczególnie w powiecie hajnowskim, z samorządowcami, wynikła potrzeba przygotowania projektu dezyderatu Komisji w sprawie ograniczania gospodarczego wykorzystania zasobów Puszczy Białowieskiej. Państwo pamiętają tę dyskusję. Chodziło o poszerzenie granic tej puszczy, co sprawia, że ludzie wyjeżdżają, poszukując pracy. To sprawia, że – po pierwsze – wzrasta bezrobocie, ale przede wszystkim narusza tę strukturę narodowościową i gminy, i powiatu w zasadzie. Ta dyskusja była dosyć interesująca, jak państwo pamiętają. Wypowiadali się również leśnicy, wypowiadali się mieszkańcy tychże terenów. Przypominam sobie moment, kiedy jeden z leśników twierdził, że od 500 lat już jego rodzina stara się dbać o tę puszczę i to, co w tej chwili tam się dzieje, sprawia wręcz, że drzewostan się zachwaszcza, a nie dba się rzeczywiście o wysoki standard w ogóle puszczy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MironSycz">Prezydium zgodnie z waszym upoważnieniem przygotowało projekt dezyderatu, który państwo otrzymali. Ten dezyderat zamierzamy skierować do premiera „z prośbą o spowodowanie, aby w pracach nad projektem rozszerzenia granic Białowieskiego Parku Narodowego oraz przy formułowaniu planów gospodarczego wykorzystania zasobów Puszczy Białowieskiej uwzględniano postulaty mieszkańców otaczających gmin, mających w dużej części charakter gmin mniejszościowych. Godny rozważenia jest pomysł nadania Puszczy Białowieskiej szczególnego statusu, który określiłaby odrębna ustawa uwzględniająca wszystkie aspekty i uwarunkowania dotyczące zarządzania Puszczą Białowieską.” To ostatni akapit, który w tej chwili państwu przedstawiłem.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MironSycz">Zapytam państwa, czy byłyby uwagi do projektu tego dezyderatu. Nie widzę, a wobec tego przystąpmy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu, proszę o podniesienie ręki. (9) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MironSycz">Stwierdzam, że dezyderat został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MironSycz">I, szanowni państwo, punkt kolejny. Jeśli nie byłoby sprzeciwu, drodzy państwo, proponuję, aby te oba punkty skomasować w jeden punkt, bo one są ze sobą związane. Rozumiem, że ze strony posłów sprzeciwu nie widać. Panowie ministrowie też uważają, że tak może być. Dziękuję bardzo. Wobec tego przystępujemy do realizacji punktów kolejnych: rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat edukacji mniejszości narodowych i etnicznych, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii subwencji oświatowej, i tym samym dyskusja na temat skuteczności mechanizmów finansowych zachęcających do rozwoju oświaty mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MironSycz">Szanowni państwo, zaproponowaliśmy ten temat z racji tej, że od pewnego czasu obserwujemy, że poza – powiedzmy – społecznością kaszubską tak naprawdę nie zwiększa się liczba dzieci i młodzieży uczących się języków mniejszościowych i regionalnego, a wręcz przeciwnie ta liczba spada. Z pewnością pan minister przedstawi te mechanizmy, które są zastosowane, aby ułatwić samorządom realizację tych zadań, ale warto, żebyśmy na ten temat podyskutowali, bo rzeczywistość niekoniecznie jest taka, szczególnie myślę o tej części drugiej dyskusji. Warto przedyskutować to, co Komisja wielokrotnie podnosiła, czy nie należałoby wypracować jakiejś pośredniej wagi subwencji. W tej chwili są praktycznie dwie wagi dla szkolnictwa mniejszościowego – P9 i P10, czyli +0,2 i +1,5, co często sprawia, że samorządy – w sposób delikatny, oczywiście – starają się, żeby nie było dodatkowego naboru, żeby nie zwiększać liczby uczniów w danej klasie, w danym oddziale z racji tej, że jak przekroczą w gimnazjum 42 uczniów, a w szkole podstawowej 84, wówczas zaczyna się problem finansowy. A to oznacza, że tak w rzeczywistości nie stawiamy na mechanizm powodujący zwiększenie uczęszczania na język ojczysty, a wręcz stawiamy jakąś zaporę, ścianę i ograniczamy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MironSycz">Panie ministrze, dziękuję bardzo za przedstawiony materiał, zarówno do jednego, jak i drugiego punktu. Państwo – jak już przypominałem – otrzymują te materiały na skrzynkę pocztową. Każdy ma iPad. Przypominam, że taka formuła dostarczania materiałów już jest, praktycznie jedyna, też informowania o posiedzeniu Komisji. Natomiast zachęcam pana ministra do zaprezentowania przedstawionego materiału. Proszę uprzejmie, pan minister Mirosław Sielatycki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSielatycki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Edukacji Narodowej, realizując konstytucyjne i ustawowe prawa mniejszości narodowych i etnicznych do podtrzymania poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej, religijnej, a w szczególności prawa do nauki języka oraz własnej kultury i historii, przyjmuje też kilka zasad, którymi się kieruje. Jedną z nich jest zasad „nic o nas bez nas”. Temu służą takie instrumenty dialogu, jak Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, jak wspólnie wypracowywane strategie wspierania rozwoju języków mniejszości dla poszczególnych mniejszości. Ogromną rolę w tym procesie spełnia również spotkanie przedstawicieli rządu i Parlamentu w Komisji. Jest to dla nas bardzo ważne. Drugą taką zasadą jest zasada „mniejszym pomagamy więcej”. Wprowadzamy regulacje, przepisy prawne, które mają szkolnictwo mniejszości narodowych chronić w sposób szczególny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSielatycki">Omawiając system edukacji, chcę zwrócić uwagę tylko na niektóre elementy kluczowe. Będziemy przede wszystkim mówili tutaj o sieci szkolnej, sferze programowo-egzaminacyjnej, podręcznikach i materiałach dodatkowych, nauczycielach i wspieraniu ich rozwoju, no i – oczywiście – o systemie finansowania szkolnictwa mniejszości narodowych, które jest głównym elementem dzisiejszych obrad. Chcę też zwrócić uwagę na konteksty, które towarzyszą naszej dyskusji. Pierwszym z nich, bardzo istotnym, jest sytuacja niżu demograficznego, który dotyczy wszystkich uczniów w Polsce, wszystkich obszarów, ale dla mniejszości również jest bardzo niekorzystną okolicznością, szczególnie w sytuacji rozproszenia mniejszości. Istotna jest sytuacja finansowa organów prowadzących. Musimy mieć też świadomość, że sytuacja różnych mniejszości nie jest taka sama, a prawo musimy konstruować jako jednolite przepisy, szukając tutaj jakiegoś wspólnego rozwiązania, korzystnego dla wszystkich, chociaż tu odmienności występują. Mówiłem o zwartości zamieszkania, o formach edukacji i paru innych elementach, które można tutaj przywołać, związanych z siecią osadniczą, wielkością ośrodków, w których znajdują się szkoły. Generalnie chodzi o ochronę szkół, ale też ochronę jakości nauczania i te dwa elementy musimy mieć cały czas na uwadze.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MirosławSielatycki">Przedstawię kilka danych statystycznych, które są kluczowe. Większość z nich państwo mają, oczywiście, w materiałach. Niektóre uzupełnię. Obecnie w roku szkolnym na stan podany przez SIO (System Informacji Oświatowej) z września 2011 r. mamy w tym systemie 58.354 uczniów w 1212 placówkach, licząc szkoły i przedszkola, czyli 58.354 uczniów i wychowanków i 1212 przedszkoli i szkół. To jest łączna suma. W szkołach i przedszkolach uczy 1103 nauczycieli, ale w przeliczeniu na etaty byłoby to 654,37 etatów. Spośród tej liczby największy zasięg posiada język niemiecki, ponieważ uczy się go 37.538 uczniów w 567 placówkach, następnie język kaszubski – 13.632 uczniów w 351 placówkach, język ukraiński – 2642 uczniów i wychowanków, 172 placówki, język białoruski – 3041 uczniów w 44 placówkach, język łemkowski – 268 uczniów w 37 placówkach, język litewski – 675 uczniów i wychowanków w 19 placówkach, język słowacki – 196 uczniów w 14 placówkach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MirosławSielatycki">Można też podać bardzo świeże dane dotyczące matury. W tym roku do matury przystąpiło 358 uczniów ze szkół mniejszości. Tutaj zdecydowanie dominuje język białoruski – 255 uczniów, język ukraiński – 71 uczniów, język litewski – 32 uczniów. Te wyniki były w poprzednich latach bardzo dobre. Liczymy, że z podobnym sukcesem te matury z języków mniejszości narodowych będą zdawane w tym roku.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MirosławSielatycki">Zwróciłbym teraz uwagę na kwestie finansowe. Otóż, jak państwo wszyscy doskonale wiedzą, mówimy tutaj głównie o wagach P9 i P10 w subwencji oświatowej. W roku 2012 łączna kwota subwencji oświatowej ze zsumowania tych dwóch wag P9 i P10 wynosiła 270.558 tys. zł. W porównaniu z zeszłym rokiem wzrosła o 20%. W 2011 r. wynosiła ta kwota 226.186 tys. zł. Gdybyśmy porównali jeszcze ten stan do roku 2006, gdy wynosiła ona 107.281 tys. zł, to mamy ponad dwuipółkrotny wzrost, czyli ze 107 mln zł na 270 mln zł. On wynika głównie z rozszerzenia nauczania szkół z językiem niemieckim i kaszubskim, bowiem z tych 270,5 mln zł przypada na język niemiecki 121 mln zł, a na język kaszubski prawie 100 mln zł. Następnie jest mniejszość romska – tu już nie mówimy o języku, ale o wspieraniu edukacji mniejszości romskiej – 17,5 mln zł, język ukraiński – 15,5 mln zł, język białoruski 11,2 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MirosławSielatycki">Spośród tych danych jeszcze warto wskazać na kwoty związane ze wspieraniem wydawania podręczników. W zeszłym roku one łącznie ze środków MEN wynosiły 931 tys. zł. Oczywiście, biorąc pod uwagę rozproszenie i wielkość mniejszości narodowych, dość wysoka jest przeciętna cena podręcznika, która wynosi 370 zł.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MirosławSielatycki">Z innych istotnych danych zwróciłbym uwagę na dodatkowe kwoty subwencji przypadające na ucznia. W roku 2011 wynosiły one 5066 zł. Jest to istotny wzrost w stosunku do roku 2006, kiedy wynosiły 2117 zł. Mamy tutaj wzrost o 150%. Oczywiście, to jest też pochodną wzrostu standardu finansowego „A”, ale on tak szybko nie rósł, bowiem w roku 2006 wynosił nieco ponad 2900 zł, w 2012 r. natomiast 4900 zł. Należałoby też tutaj wyróżnić środki w ramach programu romskiego. Z budżetu MEN były to środki wielkości 700 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MirosławSielatycki">Następną kategorią jest wspieranie wydawania czasopism. Tutaj z naszych środków przeznaczono na ten cel w zeszłym roku 36 tys. zł. Jeszcze jedną kategorią jest kategoria związana z konkursami dla tych organizacji pozarządowych, które realizują projekty skierowane do mniejszości narodowych i etnicznych. Na ten cel przeznaczamy 150 tys. zł. W tym roku np. takim priorytetem jest pomoc w adaptacji dzieci 6-letnich do systemu. Dzieci pochodzących z mniejszości narodowych i etnicznych jako priorytet. W tej chwili on jest rozstrzygany. Tak wygląda statystyka podstawowa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MirosławSielatycki">MEN monitoruje proces. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że te analizy powinny też prowadzić do wspólnej dyskusji nad ulepszaniem tego systemu. Jednak zwracamy uwagę, że te kwoty globalne rokrocznie istotnie rosną i wzrosły. Oczywiście, rozmawiając en bloc należy mieć na uwadze specyficzne sytuacje poszczególnych mniejszości narodowych. Zwracamy uwagę, że istotnym partnerem są tutaj samorządy terytorialne, które – tak, jak pan przewodniczący zauważył – pokochały wagę P10. Rzeczywiście, taki jest ten system w tej chwili przy zachowaniu albo niewielkim wzroście liczby uczestniczących uczniów i wychowanków, a w wielu wypadkach przy malejącej, bo ta suma rośnie – tak, jak mówiłem – dzięki zwłaszcza językowi kaszubskiemu i językowi niemieckiemu. W wypadki pozostałych mniejszości jednak ona spada albo utrzymuje swój poziom.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MirosławSielatycki">Chcielibyśmy, aby ta dzisiejsza dyskusja była początkiem dyskusji, aby ta analiza, którą przedstawiliśmy w dwóch materiałach, była punktem wyjścia. Z przyjemnością wysłuchamy ze strony państwa posłów i przedstawicieli mniejszości głosów. Poddamy je w ministerstwie analizie. Myślę, że do tej dyskusji wrócimy w okresie późniejszym. Chciałem też, panie przewodniczący, przeprosić. W związku z tym, że dzisiaj się zaczyna posiedzenie Rady Unii Europejskiej do spraw Edukacji, Młodzieży, Kultury i Sportu, będę musiał w trakcie posiedzenia opuścić państwa, przemieszczając się do Brukseli, ale pan minister Jakubowski tutaj, oczywiście, będzie do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Jakubowski w tej chwili chciałby coś uzupełnić czy czekamy na dyskusję? Czekamy. Dobrze. Wobec tego, drodzy państwo, otwieram taką dyskusję. Kto z państwa chce w tej chwili zabrać głos, proszę uprzejmie. Pan przewodniczący Ryszard Galla. Widzę, że rwie się do wypowiedzi. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardGalla">Zostałem tutaj zobligowany przez pana przewodniczącego. Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować, panie ministrze, za materiał informacyjny. Jest on bardzo ciekawy, mówiący o tym, jakimi wielkościami subwencji oświatowej ogółem dysponujemy. Są to przeogromne kwoty. Mówię „dysponujemy” w sensie ogółem nauczania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RyszardGalla">Natomiast patrząc na te wagi, o których tutaj już wspominał pan przewodniczący Sycz, czyli wagi P9 i P10, rzeczywiście, jest to temat, który – nie ulega wątpliwości – jest bardzo mocno analizowany przez samorządy. Przed posiedzeniem Komisji nawet rozmawiałem tutaj z panem z ministerstwa co do pomyłek, które występują w naliczeniu tych subwencji. Widać, że wystarczy tylko przekroczenie o jednego ucznia, zmienia się waga drastycznie i na przykładzie takiej jednej placówki, która akurat dokonała pomyłki w naliczeniu, jest to kwota ponad 400 tys. zł. To jest dowód na to, że rzeczywiście tutaj troska państwa, ministerstwa o kwestie nauczania języków mniejszości jest sprawą ważną.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RyszardGalla">Natomiast zdajemy sobie też sprawę, jak wygląda sytuacja praktycznie, ponieważ są to subwencje oświatowe, które trafiają przede wszystkim do samorządów i rzeczywiście te środki są różnie wykorzystywane. Wiem o tym, że w przypadku mojej gminy jest liczona średnia na ucznia praktycznie w całej gminie i bez względu na to, jaka to jest placówka, ta subwencja w takiej kwocie, oczywiście, razy liczba uczniów, trafia do danej placówki. Na szczęście, muszę powiedzieć, że praktycznie wszystkie placówki mają jednak nauczanie języka niemieckiego jako języka mniejszości i to jest w porządku. Natomiast jeśli miałbym włożyć tutaj jakikolwiek wkład do dyskusji, którą pan minister tutaj zadeklarował, że ona się odbędzie w ministerstwie, to na pewno warto by było zastanowić się nad tym, jak rzeczywiście ta subwencja jest wykorzystywana. Czy ona jest racjonalnie wykorzystana? Czy ona trafia właśnie na poszczególnego ucznia? Wiem, że często ministerstwo zadaje pytanie: A czy zadanie w zakresie nauczania języka jest realizowane? No tak, jest realizowane – załóżmy – od trzech godzin począwszy dodatkowo, a skończywszy na nauczaniu dwujęzycznym, więc tutaj to zróżnicowanie też jest bardzo duże. Wydaje mi się więc, że warto by było się zastanowić nad pewnego rodzaju promocją tych placówek, gdzie rzeczywiście ta troska o nauczanie języka jest nieco większa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RyszardGalla">I druga rzecz, która – nie ukrywam – też nas mobilizuje do pewnej dyskusji. Czy w ramach tych subwencji mogłyby być też wyasygnowane części środków, w jakiś sposób ustalone przez ministerstwo, na podnoszenie kwalifikacji dla nauczycieli? Nie ukrywam, że ten temat związany z podnoszeniem kwalifikacji nauczycieli jest dosyć ważnym. My np. w województwie opolskim... Teraz chcemy to rozszerzyć także na tereny innych województw, ale generalnie w przygotowywaniu nauczycieli do nauczania języka niemieckiego czy też przedmiotu w języku niemieckim realizujemy tzw. program „Niwki”. Na pewno państwu w ministerstwie jest znany. Jest to program, który jest współfinansowany także przez samorząd regionalny, a ma na celu właśnie podnoszenie kwalifikacji tych nauczycieli. W tym roku będziemy mieli 20 lat funkcjonowania tego programu. On był jeszcze zapoczątkowany w czasach, kiedy wojewoda... No praktycznie nie było samorządu województwa. Chcielibyśmy, aby on był w dalszym ciągu kontynuowany, ale poszukujemy też możliwości wsparcia finansowego i stąd pytanie, czy ewentualnie wyasygnowanie takich środków też mogłoby nastąpić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Ja również w tej części dyskusji chcę podkreślić, że tak w rzeczywistości po 1989 r. to Polska była tym pierwszym krajem byłego bloku wschodniego – tak delikatnie to określę – który rzeczywiście wyszedł z propozycją rozwiązania problemu szkolnictwa mniejszości narodowych, jeszcze przed ustawą i to było wzorcowe, co mniejszość każda przyjęła z dużym zadowoleniem. Natomiast to, o czym już dzisiaj rozmawialiśmy, te subwencje, owszem, wzrastają, jak zresztą we wszystkich szkołach.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MironSycz">Natomiast warto też podkreślić, że w systemie szkolnictwa mniejszości w Rzeczypospolitej tak naprawdę funkcjonują trzy statusy szkół: szkoła z ojczystym językiem nauczania, szkoła dwujęzyczna i szkoła z dodatkową nauką języka ojczystego albo regionalnego w przypadku społeczności kaszubskiej. Tak w rzeczywistości najdroższe i najbardziej dynamiczne są szkoły albo dwujęzyczne, albo z ojczystym językiem nauczania, które to szkoły tak naprawdę są nie tylko placówkami edukacyjnymi, ale to jest zawsze dom kultury, to jest praca do późnych godzin, to jest naprawdę instytucja, którą warto wspierać i która daje faktyczne efekty. Tych szkół tak w rzeczywistości w Polsce nie jest dużo. W przypadku mniejszości ukraińskiej chyba 5, białoruskiej może troszkę więcej – tu pan przewodniczący Eugeniusz na pewno by podpowiedział. Mówię tak, że nie wiem, ile w rzeczywistości, ponieważ państwo, przedstawiając swoje sprawozdanie, nie precyzują statusu danej szkoły, tylko w ogóle w ilu placówkach prowadzi się nauczanie języka. To te szkoły wymagają największego wsparcia finansowego, bo tak w rzeczywistości +0,2 to jest na samo nauczanie języka ojczystego, tak naprawdę opłata za nauczyciela. W praktyce bywa tak, że to właśnie te szkoły, które potrzebują największego wsparcia, które robią największą robotę, które naprawdę oddziałują na dzieci i młodzież w różny sposób, otrzymują największe wsparcie, a często szkoły, w których jest grupka uczniów danej mniejszości, gdzie często jest tylko prowadzone nauczanie języka ojczystego i niewiele więcej, otrzymują +1,5, tj. 150%, subwencji na jednego ucznia i często bywa tak, że ta subwencja wcale nie jest przeznaczana na kulturę danej mniejszości, nauczanie, itd.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MironSycz">Na dokładkę wynika ten problem, o którym już mówiłem i mówił pan przewodniczący Galla. Znam takie przypadki i każdy z nas chyba zna, że przychodzi moment, kiedy o jednego ucznia jest więcej i nagle ta subwencja spada, więc w sposób elegancki burmistrz czy wójt wzywa dyrektora i w wyraźny sposób mu pokazuje: „Dosyć. Więcej nikt nie będzie się uczył takiego języka”. Mówię, jak jest w praktyce, bo to oznacza poważne zmniejszenie subwencji.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MironSycz">Dlatego też proponowaliśmy państwu rozważenie jakichś pośrednich wariantów, bo w rzeczywistości to wcale nie będzie kosztować więcej budżetu, a nawet może mniej. Nie potrafię w tej chwili przedstawić, jakie to powinny być pośrednie subwencje, ale na pewno w zależności od liczby uczniów taka subwencja – powiedzmy – +0,7 czy +1 i wówczas to byłby prawdziwy mechanizm, który sprawi, że warto zabiegać dyrektorowi, samorządom, aby tych uczniów po prostu było więcej. Bo zwróćmy uwagę na to, na co państwo też zwracają uwagę, że jednak co roku liczba uczniów się zmniejsza i to nie jest dobre zjawisko, a my dodając +1,5 tak jakbyśmy wręcz pomagali, żeby taka sytuacja była. Przez to nieraz wydaje mi się, że tworzymy taki mechanizm, gdzie samorządy mogą – nie mówię, że wykorzystują, ale mogą – wykorzystywać to, żeby troszkę więcej otrzymać tej subwencji, którą można przeznaczyć przecież na różne cele, niekoniecznie na oświatę. Wobec tego wnosiłbym, aby wypracować pewien mechanizm zróżnicowania dodatkowych wag subwencji dla szkół samodzielnych, że tak to określę i również w zależności od liczby uczniów. Wydaje mi się, a przynajmniej pamiętam, że prawie od 5 lat ciągle o tym mówimy i w tym względzie niewiele się zmienia tak naprawdę, poza tym, że ta waga była najpierw trochę mniejsza – nie 1,5, a 0,7 chyba, tak? – ale to nie rozwiązuje tego problemu.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MironSycz">Zachęcałbym do tego, bo ta waga też sprawia, że są takie samorządy, jak np. w Bielsku Podlaskim, gdzie byliśmy z Komisją nawet na zajęciach w szkole. Widzieliśmy, jak wielu uczniów chce uczyć się języka mniejszościowego, i śpiewają, i widać, że to jest żywe i naturalne. Natomiast po naszym wyjeździe otrzymuję informację, że pan burmistrz, oczywiście, nie będzie chciał otwierać kolejnych oddziałów, ponieważ być może liczba uczniów przekracza i robi się dosyć poważny konflikt, i nie bardzo wiem, jak mamy reagować, aczkolwiek pan burmistrz nie wykonuje ustawy, nie wykonuje rozporządzeń, przepisów wykonawczych. Chyba nie jest to moment, żeby organizacje mniejszości po sądach się włóczyły z burmistrzem. Zachęcam państwa do takiej dyskusji, abyśmy wspólnie wypracowali jakieś rozwiązanie, ale tak, jak już powiedziałem, rozwiązanie, które wcale nie będzie uszczuplać budżetu, a wręcz może przeciwnie, czyli jakieś praktyczne rozwiązanie. Dziękuję bardzo. Kto z państwa? Pan Piotr Tyma, prezes Związku Ukraińców w Polsce. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, dziękuję bardzo za głos i podniesienie kwestii oświatowych. Kwestie te – tak, jak wspomniał pan przewodniczący – są problemem wielu debat, zarówno na poziomie Komisji Sejmu, jak i Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a także wewnątrz poszczególnych środowisk mniejszości. Tak, jak wspomniał pan przewodniczący, te debaty mają już swoją prehistorię. Część argumentów, które postaram się również przywołać, nie będzie argumentami nowymi. W przypadku naszej społeczności, społeczności ukraińskiej, one były mocno zaakcentowane w trakcie opracowywania wspólnie z MEN strategii rozwoju oświaty ukraińskiej w Polsce. Po konsultacjach z naszymi specjalistami do spraw oświaty przygotowałem sobie kilka kwestii, które chciałbym tutaj poruszyć i jednocześnie jeszcze raz podkreślić, że nie są to kwestie nowe, natomiast wywołujące czy źle wpływające na nasze widzenie tego głównego założenia, bo jeżeli mamy mówić o rozwoju oświaty, to – przepraszam za skrót – część z tych rozwiązań jest tak naprawdę antyrozwojowa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrTyma">Pierwszy problem to jest ten problem finansowania wagi P10 i tych barier, które wynikają właśnie na poziomie samorządów. Mamy tutaj konkretne przykłady. Miasto Bartoszyce i bardzo dynamiczne, aktywne środowisko, bardzo ważna dla całej społeczności regionu placówka oświatowa. Natomiast barierą rozwojową jest tutaj to rozwiązanie, które powoduje, że zwiększenie liczby dzieci jest źle postrzegane przez samorząd. I tutaj pierwszy postulat, który wielokrotnie był przez nas podnoszony, tzn. rozważenie możliwości finansowania szkół mniejszości nie na ucznia, ale na oddział, bo wtedy możemy w jakiś sposób przeciwstawiać tego typu zjawiskom negatywnym.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PiotrTyma">Inna kwestia, o której częściowo wspomniał pan przewodniczący, to jest funkcjonowanie placówek oświatowych w środowisku mniejszości trochę wykraczające poza ogólne rozumienie tego, czym jest klasyczna placówka oświatowa w środowisku większościowym. Chodzi mi tutaj o pytanie dotyczące finansowania zajęć pozaszkolnych, np. zajęć artystycznych, funkcjonowania dziecięcych zespołów artystycznych. Przyznam się, że tutaj tak pobieżnie przejrzałem ten materiał, ale nie znajduję tam informacji na temat właśnie wspierania finansowego ze strony ministerstwa tego typu działalności, czyli nie stricte kształcenia językowego, ale wspierania działań służących zachowaniu języka narodowego, czyli wszelkiego rodzaju działalności artystycznej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PiotrTyma">Następna rzecz, która powtarza się i wynika z analizy sytuacji w skali całego kraju to jest problem ewidencji kształcenia w języku mniejszości. Mimo tego, że kwestia ta była podnoszona, znalazła się ona w raporcie Najwyższej Izby Kontroli z 2010 r., nadal część placówek nie jest ujmowana w SIO. Mam tutaj taką informację, że tego typu zjawisko występuje np. w województwie lubuskim w odniesieniu do nauczania języka w Zielonej Górze.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PiotrTyma">Pan przewodniczący już o tym wspomniał. Także pan Grzegorz Kuprianowicz, przedstawiciel społeczności ukraińskiej w KWRiMNiE sygnalizował, że powraca kwestia Bielska Podlaskiego, negatywnego nastawienia samorządu do kwestii kształcenia dzieci w języku ukraińskim. Jest to rzecz o tyle bulwersująca nasze środowisko, że Podlasie jest w tym momencie jedynym obszarem, gdzie w ciągu ostatnich kilku lat wzrastała liczba dzieci uczących się języka ukraińskiego na poziomie przedszkolnym, podstawowym i gimnazjalnym. W tym momencie ta moja teza o antyrozwojowym nastawieniu czy antyrozwojowym systemie, niestety, w tym przykładzie Bartoszyc i Bielska Podlaskiego znajdzie potwierdzenie. Dzisiaj konsultowałem to z kolegami z województwa podlaskiego, więc tutaj zwracam się w ich imieniu. Rzeczywiście, jest to problem. On jeszcze nie do końca się wykrystalizował, ale wszystko wskazuje na to, że nie ma w tej kwestii dialogu i nie ma w tej kwestii zrozumienia ze strony samorządu. Wydaje mi się, że jest to przyczynek do tego, by nasza dyskusja nie tylko odbywała się na poziomie Komisji sejmowej, tu w tym gmachu, ale istnieje problem przedstawienia kwestii zobowiązań państwa, schematu, który funkcjonuje, organom samorządu terytorialnego, bo – jak widzimy – co jakiś czas tego typu negatywne nastawienie powraca.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PiotrTyma">W tym wyliczeniu problemów chciałbym zwrócić uwagę na rzecz, którą częściowo udało się zrealizować, a która była przez nas podnoszona przez kilka lat. To jest problem pomocy metodycznej dla nauczycieli języka ukraińskiego. Tutaj chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy przyczynili się do tego, że na terenie Podkarpacia od kilku lat, od 2 chyba lat, funkcjonuje metodyk nauczania języka ukraińskiego i widać, jak jedna osoba zaangażowana, zorientowana w tej kwestii może wiele zrobić dla wspierania nauczycieli, dla inicjowania ważnych nie tylko w tym środowisku pedagogów, ale także ważnych w środowisku mniejszości działań. Pytaniem pozostają te inne województwa, o których wspominaliśmy, czyli województwo lubuskie, dolnośląskie, Podlasie i Mazowsze, gdzie nie udało się znaleźć formuły, gdzie odpowiedzi ze strony samorządu na naszą propozycję, wypracowaną wspólnie z MEN, powołania jednego metodyka np. dla dwóch województw zakończyły się negatywnie. Wydaje mi się więc, że należałoby skorzystać z tego pozytywnego przykładu Podkarpacia i powrócić do rozmowy, ponieważ jest to bardzo ważny element w tym całym systemie działań zmierzających do zachowania języka i przygotowania kadr, a także do tego, by system szkolnictwa mniejszości się rozwijał.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PiotrTyma">Dziękuję także za wsparcie, którego MEN udziela od kilku lat czasopismu „Ridna Mowa”, które jest czasopismem adresowanym właśnie do nauczycieli języka ukraińskiego. Czasopismo odgrywa tutaj bardzo ważną rolę właśnie w takim bieżącym wspieraniu nauczyciela i wspieraniu go w tych trudnych sytuacjach, z jakimi się spotyka w specyficznych, regionalnych wariantach, gdzie musi nauczać.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PiotrTyma">Natomiast na zakończenie chciałbym powrócić do tematu, który już był tutaj przedmiotem omawiania w trakcie posiedzenia Komisji. To problem, który symbolicznie przywołać należy w kontekście dwóch wydarzeń – jednego historycznego i jednego współczesnego, tzn. z jednej strony 65 rocznicy akcji „Wisła”, której obchody nasza społeczność w tym roku organizuje i przygotowań Polski do wspólnego z Ukrainą EURO 2012. Chodzi mi tutaj o sytuację, która pojawiła się w Warszawie w kontekście rozdziału punktu nauczania języka ukraińskiego. Niestety, wypracowane pośrednie rozwiązania, tzn. poszukiwanie drogi legislacyjnej, by ustrzec przed podziałem tej grupy na grupę składającą się z obywateli Ukrainy i grupę mniejszości, nie dały rezultatu. Stoimy teraz przed takim oto momentem, że naszej społeczności, głównie rodzicom, zakomunikowano, że ten podział, niestety, będzie miał miejsce. Stąd moje zdziwienie, że – mam takie wrażenie – nie wszystkie instytucje zajmujące się tym problemem wykazały zrozumienie czy chęć w ogóle poszukiwania rozwiązań w tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PiotrTyma">Mam takie wrażenie, że dochodzi do swoistej rozbieżności, bo z jednej strony mówi się o strategii państwa przyciągania migrantów z innych krajów, w tym migrantów z krajów o zbliżonej tradycji i kulturze, a z drugiej strony w kwestii, która nie dotyczy tylko drobnego elementu, jak zachowanie języka, według mnie za mało jest zrozumienia i chęci wypracowania nowych rozwiązań. To jest taka trochę całościowa konstatacja i to też pojawia się np. w raportach z realizacji przez Polskę ramowej konwencji o ochronie języków regionalnych i języków mniejszości, że organy państwa niezbyt kreatywne są w kwestii poszukiwania rozwiązań, które by wzmacniały poczucie tożsamości, stwarzały taką infrastrukturę ochrony języków zagrożonych.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PiotrTyma">W przededniu ważnego wydarzenia historycznego może więc dojść do sytuacji, gdzie obywatele Ukrainy czy bardziej rodzice dzieci będący obywatelami Ukrainy zostaną postawieniu w Warszawie wobec dosyć trudnej sytuacji. Sytuacji, gdzie rodzice i dzieci nie będą miały możliwości kształcenia w języku własnym, ponieważ ten okres przejściowy jednego roku się zakończył, natomiast rozwiązania legislacyjne okazały się długoterminowe. Reasumując, wydaje mi się, że warto by jednak było się zastanowić, czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby przedłużenie tego stanu przejściowego i jednak wypracowanie zmian legislacyjnych, a nie okopywanie się na takim stanowisku, które prezentuje Biuro Edukacji Miasta Stołecznego Warszawy, że takie jest prawo i my nic tutaj nie możemy zrobić. Wydaje mi się, że te straty – nie tylko w odniesieniu do rodziców i tych dzieci, które uczyły się języka, dzieci, które uczyły się w ramach zintegrowanej grupy, która funkcjonowała już 5 lat – będą dotykały nie tylko tej grupy bezpośrednio zainteresowanej, ale będzie to także strata wizerunkowa dla Polski, ponieważ dochodzi tutaj do pewnej rozbieżności między deklaracjami a stanem faktycznym. Nie mówię tego, by za mocno tutaj sprawę zaognić, ale takie są odczucia rodziców. Jestem w bezpośrednim kontakcie z rodzicami. Rodzice podjęli pewne działania, by poszukać rozwiązań. Mieli państwo możliwość spotkać się z przedstawicielką komitetu rodziców, było też spotkanie w MEN, natomiast znaleźliśmy się w takim punkcie, że te spotkania nie przyniosły oczekiwanego rezultatu. Wydaje mi się, że tutaj większa powinna być aktywność i strony rządowej, i strony samorządowej, by jednak poszukiwać rozwiązań, a nie konstatować, że sytuacja prawna jest taka, a nie inna.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PiotrTyma">Dlaczego powiązałem te dwie kwestie z akcją „Wisła”? Ponieważ do Warszawy trafiają ludzie z różnych środowisk ukraińskich w całej Polsce, z różną znajomością języka ukraińskiego i funkcjonowanie w grupach rówieśniczych, gdzie są obywatele Ukrainy, którzy lepiej znają język, podnosi poziom kształcenia językowego wszystkich dzieci. Jeżeli teraz dojdzie do tego rozdzielenia, do rozdzielenia tych grup, to będziemy mieli nie wiem nawet, czy oszczędności finansowe, ale na pewno będzie miało to realny wpływ na końcowy rezultat nauczania języka ukraińskiego, znajomości języka ukraińskiego wśród części przedstawicieli mniejszości ukraińskiej, którzy mieszkają w Warszawie, którzy w następstwie akcji „Wisła” żyli w rozproszonych środowiskach i bardzo często posługują się różnego rodzaju dialektami języka ukraińskiego, a nie językiem literackim. Na przykładzie tej konkretnej sytuacji widać, jak wiele jest niuansów, jak wiele jest aspektów, które wpływają na końcowy rezultat. Apelowałbym o to, żeby przynajmniej na posiedzeniu Komisji Sejmu te akcenty wybrzmiały, były przedmiotem troski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie, szczególnie za tę ostatnią kwestię, ponieważ wydaje się, że jest to dobre miejsce w Komisji, żeby rozmawiać na ten temat, bo potrzebne będą pewne regulacje prawne w tym względzie. Natomiast skoro pan ten problem poruszył, pamięta pan, że już na posiedzeniu Komisji taką próbę podjęliśmy swego czasu. Zarówno Komisja, jak i resort edukacji są dobrze zorientowane w tej sprawie. Temat nie jest łatwy, jak się okazuje, natomiast to nie oznacza, że nie do rozwiązania. Nie uciekniemy przede wszystkim od tego tematu. Miałbym w związku z tym taką propozycję, żeby skierować może pismo – zaraz się zastanowimy, czy od Komisji, czy z resortu – do władz Warszawy, że takie prace trwają na temat zmian legislacyjnych, prawnych i z prośbą, aby do zakończenia tych prac pozostawić takie rozwiązania, jakie były dotychczas. Wydaje mi się, że przynajmniej na tym etapie, a swoją drogą powinniśmy przystąpić do uregulowania tych kwestii, bo jak zrozumiałem.... Panie prezesie, to dotyczy ilu uczniów tak w rzeczywistości w całej Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrTyma">Obecnie możemy mówić o mierzalnej grupie w Warszawie. Jest to grupa na początkowym etapie 97 dzieci, a obecnie w następstwie tejże sytuacji grupa już się zmniejszyła. W tej grupie ⅓ uczniów są to dzieci obywateli Ukrainy. W skali kraju Warszawa jest największym ośrodkiem. W przypadku innych miast mówimy o grupach kilku-, kilkunastoosobowych, czyli nie jest to problem masowy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PiotrTyma">Z tym, że rozmawiając o tym zjawisku, musimy też jakby odnosić się do ogólnej sytuacji i procesów migracyjnych, jakie mają miejsce w tej części Europy. Z tego, co przewidują specjaliści, liczba obywateli Ukrainy, która przyjeżdża do Polski, raczej się nie będzie w najbliższych latach zmniejszała. Coraz więcej ludzi, także w następstwie abolicji, także w następstwie legalizowania swego pobytu w Polsce, będzie na stałe tutaj się osiedlała.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PiotrTyma">W przypadku części ośrodków ci ludzie funkcjonują w pewnej lokalnej społeczności ukraińskiej, bez podziału, bo my na co dzień wiemy, jakie jest to rozróżnienie, natomiast w przypadku świątyń, punktów nauczania języka ukraińskiego, przedsięwzięć kulturalnych to rozgraniczenie jest nieostre. Po drugie, mamy do czynienia ze zjawiskiem małżeństw mieszanych, czyli małżeństwa przedstawiciela mniejszości ukraińskiej z obywatelem Ukrainy, który przyjeżdża do Polski i w Polsce pozostaje. Nie jest to duże zjawisko, ale ono jest, ono występuje zarówno w odniesieniu do międzyszkolnych zespołów nauczania, gdzie ci rodzice oddają swoje dzieci, ale także w szkołach, w placówkach oświatowych takich, jak Przemyśl, Górowo Iławeckie, Bartoszyce, Legnica, Biały Bór. Tutaj problem będzie w jakiś sposób obecny.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PiotrTyma">Z drugiej strony nie jest to problem, który jakby... Argument finansowych jest tutaj bardzo często używany, ale nietrafiony. W przypadku Warszawy nie wiem, czy jakiekolwiek oszczędności finansowe samorząd zyskuje, dokonując tego podziału, rozdzielając grupy. Bardzo często małe grupy w przypadku, gdy mówimy o funkcjonowaniu grup na poziomie klasy, czyli np. na 7 dzieci 2 jest obywateli Ukrainy, więc rozdzielając je na mniejsze grupy komplikujemy też w ogóle proces kształcenia. W następstwie możemy mówić o tym, że muszą powstać grupy np. 2-osobowe z odrębnym nauczycielem, itd. Jest wiele niuansów, ale wydaje mi się, że bez wniknięcia w te niuanse nie da się tego rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że możemy się zwrócić, panie ministrze, do państwa, abyście takie pismo może do władz Warszawy wystosowali na takim etapie i przystąpmy do rozwiązywania tych problemów, bo nie uciekniemy od tego. Bardzo bym o to prosił. Pani poseł Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie przewodniczący, mam przeciwne zdanie. Myśmy ten temat omawiali na poprzednim posiedzeniu Komisji. Bardzo przyjemnie mi się słucha przedstawiciela mniejszości ukraińskiej, ale – niestety – z argumentacją nie mogę się zgodzić, a jeżeli już chodzi o element finansowy, to już w ogóle jest chybione, że nie rodzi to skutków finansowych, bo wszyscy by chcieli być tak potraktowani. Państwa, których obywatele jeżdżą w różnych celach do innych krajów i nie chcą się tam osiedlić, nie są poddani procedurze osiedlania czy zamieszkania w danym kraju... No przepraszam, chodzą do szkoły prywatnej i albo państwo, z którego się przyjeżdża, ma również fundusze i się tym problemem zajmuje, albo jeżeli ktoś chce zamieszkać w Polsce, płacić podatki, przyjąć obywatelstwo, itd., jest w pewnej procedurze, ma prawo do szkolnictwa w Polsce. Naprawdę prosiłabym o jakiś umiar, bo wydaje mi się, że my w pewnych rozwiązaniach chcemy iść za daleko, mając gołębie serce, a jakieś racjonalne myślenie tu musi obowiązywać. Nie jest to duża skala. Wydaje mi się, że Ukraina jest w stanie podołać obowiązkom wobec tych obywateli, którzy tu przyjeżdżają na chwilę, a my jako państwo polskie się chyba bardzo dobrze wywiązujemy, jeżeli chodzi o edukację, wobec osób, które chcą w Polsce zamieszkać. Te przyszłościowe, emigracyjne, imigracyjne i inne procesy na pewno będziemy mieli na sercu i na pewno się tym zajmiemy, jeżeli to będzie problem czy interes państwa, który w sposób naprawdę mocny będzie wpływał na demografię w Polsce. Naprawdę prosiłabym, żebyśmy tego pisma nie formułowali, bo tutaj jasne są zasady prawne. Po tym, jak zajmowaliśmy się tym i rozmowy były w ministerstwie jestem przeciwna jakby fikcji uprawiania tutaj jakichś dalszych rozmów i prowadzenia konsultacji, które – moim zdaniem – powinny, jeżeli chodzi o ustawodawstwo, pozostać na takim poziomie, jak się kształtują obecnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Pani poseł ma prawo mieć swoje zdanie, ja mam odmienne. Natomiast chcę wyraźnie podkreślić, że to nie są dzieci nielegalnie przebywających w Polsce obywateli innych krajów. Oni płacą tak samo podatki, tutaj legalnie pracują, tylko nie mają...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale tak samo, jak jeździmy gdzieś i chcemy zamieszkać, tak samo musimy...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MironSycz">Tak. Tak, pani poseł, tylko my mieszkamy w Polsce, a nie w Ameryce ani gdzieś tam. Jesteśmy w konkretnym kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nas nie stać na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MironSycz">To pani tak uważa, że nie stać, ale ma pani prawo uważać. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie, pani Teresa Hoppe.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TeresaHoppe">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie jest to fakt optymistyczny, że spada liczba dzieci uczących się w językach mniejszości narodowych i etnicznych i w języku regionalnym. Tak się zastanawiałam, właśnie tutaj, podczas naszej debaty, co może być tego przyczyną i chcę zwrócić uwagę na trzy sprawy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TeresaHoppe">W pierwszym rzędzie jest to na pewno sprawa wagi. Pan przewodniczący mówił już o tym. Chcę wesprzeć pana głos w tej sprawie, pana stanowisko, dlatego że mamy u nas na Kaszubach też taką sytuację, że w największej gminie – może nie największej gminie, ale tam, gdzie jest największy przyrost naturalny – wójt bardzo kontroluje to, żeby w szkole nie przekroczyć tej liczby dzieci, która zdecyduje o tym, że szkoła przejdzie do innej wagi. Jak najbardziej powinniśmy rozważać i wspólnie z ministerstwem rozmyślać nad tym, żeby wprowadzić tę wagę trzecią.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TeresaHoppe">Dalej, druga sprawa to jest sprawa kierowania tej subwencji. Naprawdę bardzo często się to zdarza. My to postrzegamy u siebie i słyszę, że państwo, którzy się wcześniej wypowiadali, też o tym mówią, że te subwencje niekoniecznie trafiają do szkół. One trafiają do samorządów i w samorządach zostają, a są z łaski dawane w to miejsce, gdzie konkretnie dzieci się uczą danego języka.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MironSycz">Zresztą zgodnie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TeresaHoppe">Tak, tak. Na to naprawdę proszę zwrócić uwagę. Teraz już mamy kilka lat doświadczenia i naprawdę trzeba na to mocno... Nie wiem, w jaki sposób to rozwiązać – czy większe kontrole, jak tu mi koleżanka podpowiada – ale jest to na pewno jeden z problemów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TeresaHoppe">I trzecia sprawa to sprawa kadry. My tutaj w różny sposób to rozwiązujemy. Wiem, że aktualnie na Uniwersytecie Gdańskim jest powołana kaszubistyka, ale znowu sprawa się rozbija o to, że jest za mało tych uczniów, a więc ten wydział jakby nie może być dofinansowany i rektor uniwersytetu ten problem nam też sygnalizował. Myślę, że ta sprawa jakoś tak o wiele bardziej wybrzmi podczas wizytacji na Kaszubach. Na pewno będzie ten problem tam omawiany. Tym niemniej już tutaj, kiedy te sprawy sobie omawiamy, chciałabym na te trzy rzeczy zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, był moment opracowywania strategii rozwoju szkolnictwa poszczególnych mniejszości. Chyba już znaczna część jest opracowana. Wiem, że na temat subwencji i wag też tam dyskutowaliśmy, podkreślając, jaka jest rola takiej placówki, że to nie tylko edukacyjna. Nie tylko edukacyjna i to sprawia, że być może te koszty są większe. Wiem, że tę dyskusję prowadziliśmy z panem naczelnikiem Rzemieniewskim. Bardzo bym prosił pana naczelnika, żeby pan może przedstawił ten swój pogląd, jak to pan obserwuje, bo to jest ważne. Tym bardziej, że wydaje mi się, że akurat trafnie pan dostrzegał ten prawdziwy problem. Tu nie chodzi tylko o statystyki, o sztuki, a chodzi o cały problem. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DobiesławRzemieniewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, rzeczywiście opracowane zostały już trzy strategie – początkowo strategia oświaty mniejszości litewskiej, następnie strategie mniejszości niemieckiej i mniejszości ukraińskiej. Obecnie opracowujemy strategię rozwoju oświaty białoruskiej. Jeśli chodzi o te trzy strategie, które w tej chwili funkcjonują, to te postulaty, które się tutaj pojawiły w zakresie dyskusji na temat wag P9 i P10 i subwencji oświatowej, one są ponawiane w trakcie spotkań monitorujących. My przy okazji strategii odbywamy co roku takie spotkania dotyczące monitorowania strategii. W tym roku mieliśmy spotkania z mniejszością litewską, mniejszością niemiecką. Będziemy mieli na pewno spotkanie z mniejszością ukraińską.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DobiesławRzemieniewski">Przedstawiciele mniejszości zwracają uwagę na to, że konieczne jest zróżnicowanie wag nie tylko pod względem ilościowym, ale także jakościowym. To, co jest mankamentem zauważanym nie tylko przez przedstawicieli mniejszości obecnych na tej sali, ale także mniejszości niemieckiej, mniejszości litewskiej, to jest kwestia tego, że w ślad za zróżnicowaniem ilościowym nie idzie zróżnicowanie jakościowe. W zgodnej ocenie te szkoły, w których – tak, jak mówił pan przewodniczący – jest prowadzone nauczanie w języku mniejszości albo są to szkoły dwujęzyczne na pewno powinny być wyżej finansowane niż pozostałe nauczanie. Z dwóch powodów. Po pierwsze ze względów czysto finansowych. One są po prostu droższe i na to wskazały także wyliczenia MEN. Po drugie, także ze względów merytorycznych. Z punktu widzenia realizacji celów ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, czyli zachowania tożsamości narodowej, te szkoły są z całą pewnością bardziej efektywne. Te projekty, które tutaj MEN przygotowuje, w których też jakoś uczestniczymy jako ministerstwo, idą w takim kierunku, aby generalnie tej puli środków nie zwiększać, bo nie ma takiej potrzeby. Te 270 mln zł to wszyscy się zgadzają, że to są ogromne pieniądze. Śmiało można z tych środków to wygospodarować. Myśmy przy okazji dyskusji z mniejszością litewską rozważali możliwość wprowadzenia dodatkowej wagi, która byłaby wagą dla szkół prowadzących nauczanie dwujęzyczne bądź prowadzących nauczanie w języku mniejszości i taką możliwość wypracowaliśmy. To być może nie byłoby to, o czym mówił pan prezes Piotr Tyma, czyli to finansowanie na oddział. To pewnie byłoby w obecnym ustroju finansowym trudne, ale na pewno zapewniałoby finansowanie tych szkół ukraińskich, które są taką podstawą. Tu też zgadzam się, że one są jakby najważniejsze, one stanowią o jakości nauczania.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#DobiesławRzemieniewski">Drugą kwestią, na którą, oczywiście, też zwracano uwagę przy okazji tych dyskusji to była kwestia jakby spłaszczenia tych wag, tzn. żeby nie były tylko dwie wagi, ale być może więcej. Wiem, że także w tym kierunku idą prace w MEN. Wydaje się, że takie rozwiązanie – nie droższe, a bardziej racjonalne – byłoby ze wszech miar słuszne i chyba korzystne dla wszystkich, bo też tutaj z kolegami z MEN uczestniczyliśmy w różnego rodzaju rozmowach z samorządowcami, którzy mają problemy czasami ze zrozumieniem potrzeby, jak ważna jest edukacja mniejszości narodowych, tak? Nie ukrywam, że to też byłoby korzystne z punktu widzenia innych mniejszości i innych zadań związanych z tożsamością narodową i etniczną mniejszości, bo my w tej chwili jako ministerstwo też wspieramy w niektórych przypadkach swoimi dotacjami takie szkoły, które mogłyby być finansowane w ramach tej dodatkowej wagi – powiedzmy – jakościowej w cudzysłowie i te środki można byłoby przeznaczyć na inne cele, korzystne i potrzebne z punktu widzenia mniejszości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Piotr Tyma i pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że w tej kwestii dobrze by nam wszystkim zrobiło, gdybyśmy trochę wczuli się w sytuację i też usłyszeli wszystkie argumenty, które przedstawiała moja koleżanka, która brała udział w poprzednim posiedzeniu. Problem polega nie tylko na tym, że mamy tutaj do czynienia z funkcjonowaniem rozwiązania, które nie odpowiada sytuacji prawnej, czyli funkcjonowania w grupie, która jest powołana z myślą o przedstawicielach mniejszości, obywateli Ukrainy. Ale proszę zwrócić uwagę, że była to grupa powołana 5 lat temu. Powołana, czyli nie widziano wtedy przeciwwskazań do tego, by dzieci mniejszości ukraińskiej i dzieci obywateli Ukrainy chcące się uczyć języka ukraińskiego uczyły się wspólnie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PiotrTyma">Jeżeli rozmawiamy o tym problemie, należy rozważać jakby dwie płaszczyzny. Jedna płaszczyzna czysto ludzka. Są to dzieci w różnym wieku funkcjonujące przez okres 5 lat w ramach zintegrowanych grup rówieśniczych, także zintegrowanej grupy rodziców. Bo nauczanie odbywa się w sobotę, czyli rodzice mieszkający w różnych dzielnicach Warszawy przywożą dzieci do szkoły, z tymi dziećmi przebywają przez pół dnia i zabierają te dzieci do domu. Jeszcze raz podkreślam, że te grupy funkcjonują 5 lat, czyli nie mamy tutaj do czynienia z sytuacją, że my na siłę usiłujemy wymusić jakąś sytuację, tylko jest to sytuacja, która powstała w wyniku rozwiązań, jakie zaproponowały nam instytucje samorządu warszawskiego. Mamy tu do czynienia z czymś, o czym nasza prawniczka mówi – z sytuacją praw nabytych. Natomiast to, w jaki sposób próbuje się – że tak powiem – powrócić do stanu prawnego, czyli rozdzielić grupę i stwierdzić, że tylko dzieci grupy obywateli polskich narodowości ukraińskiej mają się uczyć, próba zastosowania różnych trików prawnych, niewydawania decyzji, nieudzielania informacji wprost czy – mówiąc tutaj językiem kolokwialnym – oszukiwania pokazuje też pewne nastawienie do zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PiotrTyma">I można, pani poseł, mówić o milionowych wydatkach z budżetu, a można też popatrzeć na to, jak odczuwają to te konkretne dzieci, te kilkadziesiąt osób, bo nawet pedagodzy, z którymi rozmawialiśmy, bo spotkań wokół tej kwestii było bardzo wiele, przyznawali nam rację, że sztuczne rozdzielanie tej grupy, gdzie – jeszcze raz podkreślam – np. na poziomie klasy V szkoły podstawowej jest 7 dzieci... I proszę mi tutaj znaleźć racjonalne uzasadnienie, że dla tej grupy uczącej się wspólnie języka rozdzielenie „5 dzieci mniejszości na prawo, 2 obywateli Ukrainy na lewo” jest korzystne. Dla kogo ono jest korzystne? W sensie finansowym, jeżeli mi państwo tu udowodnią, że jest to korzystne... Nauczyciel jest potrzebny jeszcze jeden do tej grupy. Różnica polega tylko na tym, że ma tego nauczyciela opłacić państwo ukraińskie zgodnie z polskim prawem. Ten nauczyciel spokojnie mógłby te 7 dzieci nadal uczyć. Jeżeli w ten sposób patrzymy, możemy zrozumieć to zagadnienie. Jeżeli zaczniemy abstrahować i używać pojęć – że tak powiem – za którymi nie ma żywych ludzi, to rzeczywiście. No, oni są obywatelami, możemy podjąć tutaj bardzo restrykcyjne podejście i powiedzieć... Ale co wtedy z tymi 5 latami, gdzie ten punkt funkcjonował? Zamykamy oczy i mówimy: „Nie było”? Nikt nie podejmował decyzji, że jednak te dzieci się uczą wspólnie? Te dzieci się wspólnie uczyły, otrzymywały promocję do następnej klasy, itd. Udawanie, że tego elementu nie ma, świadczy trochę o złym nastawieniu i wydaje mi się, że jeśli chcemy na całość zagadnienia popatrzeć, to powinniśmy te elementy też brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jak mógłby pan się odnieść do tych uwag, również do tego, o czym mówił pan prezes, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejJakubowski">Dziękuję bardzo. Nie do wszystkich uwag mogę się odnieść, ponieważ niektóre informacje przez państwa przedstawione są też dla nas pewną nowością, więc musimy się sami zastanowić i zanalizować sprawę, na ile w ramach istniejącego prawa można to zmienić, a na ile możemy myśleć o nowych rozwiązaniach.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MaciejJakubowski">Chciałbym trochę powiedzieć ogólniej o subwencji oświatowej jako takiej i o tych wagach. Dostrzegamy ten problem bardzo wyraźnie, że ten system, w którym tak naprawdę waga P10 miała być wagą sprzyjającą kształceniu mniejszości, w niektórych przypadkach ze względu na to, że samorządy zaczynają grać tą wagą, czasami może obrócić się jakby przeciwko temu kształceniu. Tutaj zastanawiamy, jak by to zrobić tak, żeby nie zaburzyć systemu za bardzo, żeby ta zmiana nie była zbyt radykalna, a jednocześnie, żeby te negatywne zachęty – że tak powiem – ograniczyć. Myślę, że w przypadku nowego algorytmu coś w stanie będziemy zaproponować. Jednak sama filozofia subwencji polega na tym, że te pieniądze są przekazywane samorządom i nie są dotacją, nie są naznaczone na daną szkołę. Jak rozumiem, regulacje prawne są takie, że jeżeli rodzice, uczniowie takiego kształcenia wymagają i zgłoszą chęć, to w takim razie samorząd musi zapewnić nauczyciela i to jest pokrywane po prostu z pieniędzy przekazywanych w ramach subwencji. Te wagi mają tylko tyle zrobić, że tych pieniędzy wystarczy po prostu, że samorząd nie będzie – że tak powiem – finansowo pokrzywdzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Chyba, że to jest samorząd podlaski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli powiem, że taka sytuacja... Powiem, że to, co państwo zgłaszają, jest ogólnym jakby problemem. Nie jest tylko jedynym problemem subwencji, gdzie tak naprawdę wydaje się, że pieniądze mogłyby być dotowane i to byłoby rozwiązaniem bardziej efektywnym. Jednak taka zmiana otworzyłaby, nawet w tym przypadku albo w wielu przypadkach... Tak naprawdę wymagałaby zmiany całego systemu i całej filozofii finansowania oświaty. Niekoniecznie byłoby to zawsze zmianą korzystną, bo to trudno jest tak naprawdę przewidzieć, jeżeli byśmy zamienili subwencje na dotacje, ale myślę, że w ramach istniejącego systemu można to finansowanie poprawić.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli chodzi o nieprzestrzeganie prawa, a z tym mamy do czynienia tak naprawdę, to myślę, że trzeba jednak to prawo próbować w ramach istniejącego systemu egzekwować. W przypadku samorządów to nie jest jedyna sytuacja, kiedy to prawo nie jest przestrzegane np. w przypadku kształcenia mniejszości, ale także mamy inne sygnały. Ministerstwo, oczywiście, może wspierać i próbować namówić do przestrzegania prawa, ale jeżeli samorząd nie chce tego prawa przestrzegać, to myślę, że innego rodzaju naciski czy też droga sądowa są niezbędne.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli chodzi o dodatkowe zajęcia czy też taką funkcję, o jakiej pan powiedział – kulturotwórczą, że tak powiem – to myślę, że finansowanie tego przez subwencję byłoby jakby trochę zmianą filozofii całego finansowania szkół, które jest na te zajęcia, które są przewidziane w prawie, które są w ramach podstawy programowej. Taką dodatkową funkcję wiele szkół wiejskich pełni, nie tylko szkół mniejszości narodowych. W wielu, szczególnie mniejszych miejscowościach, na wsiach są zakładane stowarzyszenia, które mogą np. takie środki pozyskiwać. Myślę, że to jest droga, którą można iść, jeżeli nie chodzi bezpośrednio o kształcenie uczniów tak naprawdę, ale o funkcję kulturotwórczą szkoły. Aczkolwiek – tak, jak pan minister też przedstawił i wspomniał – wiele jest tych dodatkowych programów, które w ramach skromnych środków ministerstwo tworzy dla mniejszości, które mają na celu chociażby rozwijanie podręczników czy też innych programów wspierających mniejszości. To właściwie jest tyle. Nie wiem, czy w innych kwestiach państwo mają... Jeszcze pani chce coś powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, pani Grażyna Płoszajska.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrażynaPłoszajska">Dziękuję bardzo. Chciałabym się odnieść jeszcze do sprawy punktu nauczania języka ukraińskiego, ale zdaję sobie sprawę, że nie podsunę tutaj konkretnych rozwiązań i nie uda się tego problemu tu załatwić. Natomiast chciałam zwrócić uwagę na pewne aspekty. O ile wiem, to nauczanie języka ukraińskiego połączone z nauczaniem religii grekokatolickiej odbywało się już od wielu lat w Warszawie. Warszawa była jednym z niewielu na mapie Polski miejsc, gdzie nie mieliśmy szkoły z nauczaniem języka ukraińskiego, tzn. nie było tego nauczania w systemie oświaty publicznej. Nauczanie odbywało się w formie szkółki niedzielnej, która – można powiedzieć – nie jest określona żadną regulacją prawną w systemie oświaty publicznej. Jak rozumiem, 5 lat temu ta grupa została zgłoszona jako pozaszkolny zespół nauczania języka ukraińskiego i włączona do systemu oświaty publicznej, ale przepisy mówią o tym, że zespół nauczania języka jako grupa międzyszkolna jest – można powiedzieć – takim rozwiązaniem awaryjnym w sytuacji, gdy środowisko mniejszości jest rozproszone i nie można utworzyć tego w systemie szkolnym. Na to wskazuje wyraźnie przepis, który mówi, że ta czwarta forma – obok szkoły z nauczaniem w języku, szkoły dwujęzycznej i szkoły z dodatkową nauką – tj. grupa międzyszkolna może liczyć nie mniej niż 3 i nie więcej niż 20 uczniów. Jeżeli będzie 21 uczniów, to tak naprawdę zakładamy, że już można utworzyć klasy szkolne. Natomiast tutaj ten zespół liczy 90 osób, czyli w zasadzie jest to – można powiedzieć – wielokrotność zespołu nauczania. Pomijając wszystkie inne aspekty, integracji dzieci, polityki przyjmowania cudzoziemców, itd., chciałam zwrócić uwagę, że również tutaj jest pewna niezgodność z przepisami – sama wielkość tego zespołu, co wyraźnie świadczy, że jest to jakby przeniesienie szkółki niedzielnej do systemu oświaty publicznej, co się po prostu nie mieści w naszych przepisach. Na więcej rzeczy musimy zwrócić uwagę przy ewentualnych propozycjach legislacyjnych niż tylko to, o czym tutaj poprzednio była mowa.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#GrażynaPłoszajska">Wiem również, że w zeszłym tygodniu odbyło się spotkanie w nowej szkole. Wydział edukacji w Warszawie zaproponował nowe rozwiązania lokalowe. Rodzice byli zadowoleni bardzo z tej propozycji. Wiem od koleżanki, która w imieniu MEN uczestniczyła w tym spotkaniu, że rodzice byli bardzo zadowoleni z nowej szkoły i z przyjęcia przez dyrekcję tej szkoły, i z zapowiedzi możliwości integracji z samą szkołą, w której ten zespół obecnie będzie funkcjonował. Nie wiem, czy to jest zespół ograniczony, czy tam nastąpił jakiś podział, ale coś dobrego się wydarzyło nie tak dawno. Miejmy nadzieję, że może to, co się wydarzyło, również zaowocuje tym, że uda nam się jakieś globalne rozwiązanie i prawne, i organizacyjne znaleźć. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Dziękuję. Oby czasu starczyło. Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Jeśli nie widzę, to na zakończenie, panie ministrze, mam taką prośbę. Czy Komisja może liczyć na to, że resort – pewnie w poszerzonym składzie, pewnie z przedstawicielami MAiC – zajmie się problemem tych wag i tej subwencji? Bo rozumiem, że we wszystkich nas chyba jest taka zgoda i jest zrozumienie. Jeszcze raz podkreślam, że kiedyś wyliczałem sobie i okazuje się, że to wcale nie uszczupli budżetu, wręcz nawet przeciwnie. Znam nawet takie sytuacje, że w niektórych gminach, jak przekracza czy 42, czy 84, to wręcz wójtowie, burmistrzowie rozkładają to na dwie szkoły i już nie muszą chodzić do dwóch szkół, gdzie automatycznie te koszty rosną. Koszty rosną w sensie, że trzeba dwóch nauczycieli, nie jednego. Tak, jak w tym przypadku, o czym mówił pan prezes Tyma. W rzeczywistości chodzi o to, by pozyskać większą subwencję. Są takie paradoksalne sytuacje, aczkolwiek – to, o czym dziś rozmawialiśmy, to, o czym rozmawialiśmy w czerwcu w zespołach do opracowania strategii – jest tu logika i jest też troska ze strony przedstawicieli mniejszości co do autentycznych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MironSycz">Proponuję, drodzy państwo, przyjąć informację ministra. Jeśli nie ma uwag, nie ma sprzeciwu, uznaję, że informacja została przyjęta. Uwag nie widzę.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo państwu. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że pod koniec maja mamy wyjazdowe posiedzenie Komisji, wizytację – w stronę Kaszub, a potem kolejne spotkania. Dziękuję bardzo. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>