text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Porządek posiedzenia przewiduje kontynuację posiedzenia zwołanego w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, czyli na wniosek 1/3 członków Komisji. Wniosek kolegów dotyczy tematu „Sprawa finansowania z budżetu państwa działań polegających na obrażaniu uczuć religijnych innych osób czy też znieważaniu publicznie przedmiotów czci religijnej lub miejsc przeznaczonych do publicznego wykonywania obrzędów religijnych”. Wnioskodawcy przedstawili swój pogląd. Nie był obecny na tym posiedzeniu uprawomocniony minister, wiceminister, dlatego zostało przerwane. Wnioskodawcy prosili o obecność pana ministra Zdrojewskiego, więc w pierwszym możliwym terminie, kiedy pan minister mógł być, kontynuujemy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy mogę prosić przedstawicieli wnioskodawców o dość skrótowe, sprawa jest powszechnie znana, o przedstawienie tematu? Bardzo proszę – pani poseł Sobecka. Oj, nie będzie skrótowo. Pani poseł Sobecka jest wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaSobecka">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Na dzisiejszym posiedzeniu podnosimy sprawę skandalicznych wydarzeń, jakie miały miejsce w Centrum Sztuki Współczesnej Zamek Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AnnaSobecka">Nie wiem, czy państwo wiedzą, że kierownictwo CSW w czasie protestów, jak gdyby nic sobie z tego nie robiąc, w najlepsze zorganizowało sobie dyskusję na temat zbezczeszczonego przez siebie krucyfiksu. I wiecie państwo z kim? Ze zadeklarowanym satanistą, panem Adamem Darskim Nergalem. Przypomnę, że ten człowiek jest oskarżony o spalenie niejednego krzyża i publiczne darcie Biblii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, w związku z tym, wystosowałam do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pismo z żądaniem natychmiastowego odwołania szefa CSW Zamek Ujazdowski – pana Fabio Cavallucciego. Oto jego treść: „Kiedy na 10 grudnia 2013 roku zwołane zostało posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, by zająć się łamaniem polskiego prawa, do którego doszło w CSW, gdzie emitowano obsceniczny materiał, w którym niejaki Jacek Markiewicz dokonał obleśnego gwałtu na krucyfiksie, na 12 grudnia kierownictwo CSW zapowiedziało organizację spotkania, w którym m.in. ma wziąć udział zadeklarowany satanista Adam Darski. Wyżej wymieniony jest oskarżony o publiczne palenie krzyży i darcie Biblii. Takie działania uznaję za chęć poniżenia katolickiego narodu. W związku z tym domagam się natychmiastowego zwolnienia dyrektora Fabio Cavallucciego z pełnionej funkcji szefa CSW Zamek Ujazdowski, do czego zobowiązuje pana § 7 pkt 1 statutu CSW” – prosiłabym o spokój – „Zamek Ujazdowski, zgodnie z którym pan jako minister kultury i dziedzictwa narodowego może odwołać dyrektora tej placówki. Niniejszym informuję pana, iż w świetle skandalicznych działań władz CSW Zamek Ujazdowski wymierzonych w wielomilionową rzeszę obywateli Polski, brak takiej decyzji z pana strony zostanie jednoznacznie odczytany jako przyzwolenie dla tego typu działań i jednocześnie będzie sygnałem dla opinii publicznej, że w Polsce oficjalne czynniki państwowe popierają walkę z Bogiem i Kościołem katolickim. Z poważaniem – Anna Sobecka”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, sami widzicie, co działo się w CSW Zamek Ujazdowski – narodowej instytucji kultury, finansowanej przez MKiDN. Tak, szanowni państwo, nie przesłyszeliście się. CSW nazwane jest narodową instytucją kultury. Oświadczam, że to, co się tam wyprawia, ani z kulturą ani z narodem nie ma nic wspólnego, bo czy tak można określić miejsce, w którym w tak perfidny sposób bezcześci się krzyż? Ten sam krzyż, na którym umarł Jezus Chrystus. Ten sam krzyż, który był świadkiem chrztu Polski. Ten sam krzyż, który towarzyszył nam na przestrzeni wieków i ten sam, któremu przysięgaliśmy wierność w Jasnogórskich Ślubach Narodu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, ten krzyż został perfidnie zbezczeszczony. Przecież to, co pokazano w CSW, to był po prostu bezczelny, obleśny gwałt. Na to nie było, nie ma i nie będzie naszego przyzwolenia. Przecież ten krzyż polecił nam bronić błogosławiony Jan Paweł II. Mówił do nas w Zakopanem: „brońcie krzyża, nie pozwólcie, aby imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu rodzinnym czy społecznym”. Szanowni państwo, musimy bronić krzyża w naszych sercach, w życiu rodzinnym i społecznym. Błogosławiony Jan Paweł II dziękował za powrót krzyża do szkół, urzędów publicznych i szpitali. Tu w Sejmie, w sali plenarnej, wisi krzyż wykonany z drewna hebanowego pochodzącego z ołtarza kaplicy Matki Boskiej Częstochowskiej na Jasnej Górze. Ten krucyfiks podczas jednej ze mszy świętych w intencji ojczyzny leżał na grobie błogosławionego Jerzego Popiełuszki. Po eucharystii został przekazany parlamentarzystom przez jego mamę, zmarłą nie tak dawno śp. Mariannę Popiełuszko. Tego krzyża wczoraj nie pozwolił zdjąć ze ściany – oczywiście wcześniej, kilka tygodni temu – niezawisły sąd. Dziękujemy mu za to, bo krzyża nie wolno zdejmować, krzyża nie wolno gwałcić.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, jaka była reakcja na zadany krzyżowi, naszej wierze, historii, naszemu dziedzictwu narodowemu gwałt? Odpowiedzią organizatorów był poklask oraz zaproszenie satanisty do udziału w dyskusjach o zbezczeszczonym krucyfiksie, a także brak reakcji ze strony MKiDN, bo za taką trudno uznać informację pana Bogdana Zdrojewskiego, iż odmówił dodatkowego finansowania wystawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AnnaSobecka">Panie ministrze, pan powinien natychmiast wycofać wszystkie fundusze i zamknąć to całe skandaliczne przedsięwzięcie. Czy pan wie, że krzyż nie tylko jest znakiem zbawienia, na którym oddał życie nasz zbawiciel Jezus Chrystus, ale jest naszym dziedzictwem narodowym? Pan tego nie wie? Minister kultury i dziedzictwa narodowego tego nie wie? Coś tu nie tak, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, sprawa jest bardzo poważna, dlatego już 27 października 2013 roku zawiadomiłam prokuraturę o popełnieniu przestępstwa z art. 196 Kodeksu karnego mówiącego o obrażaniu uczuć religijnych. Prokuratura wszczęła śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AnnaSobecka">Chcę jeszcze przytoczyć słowa przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski księdza arcybiskupa Józefa Michalika: „w nawiązaniu do wystawy w CSW w Warszawie, podczas której została przedstawiona profanacja chrystusowego krzyża pragnę wyrazić oburzenie i niesmak z powodu obrazoburczego aktu, który uważam za niedopuszczalny. Krzyż jest znakiem, który należy adorować w sposób godny człowieka i Boga, sztuka zaś, która ma być bliżej ducha, nie powinna bezkrytycznie przekraczać granic i być narzędziem obrazy uczuć ludzi wierzących. Należy bronić się przed ekspresjami chorych wyobraźni, które nie promują dobra, prawdy i piękna”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AnnaSobecka">Szanowni państwo, skoro jak sami widzimy, CSW Zamek Ujazdowski nie spełnia wymogów narodowej instytucji kultury, to zwracam się z wnioskiem o podjęcie działań w celu zmiany profilu tej placówki i powołanie w jej miejsce Muzeum Żołnierzy Wyklętych. Mogłoby ono zostać otwarte już 1 marca 2014 roku w narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Nowopowołane muzeum byłoby pierwszym muzeum w Polsce poświęconym żołnierzom wyklętym. Nasi narodowi bohaterowie niewątpliwie zasługują na upamiętnienie, szczególnie tu w stolicy Polski w Warszawie. Możemy być pewni, że muzeum im poświęcone na pewno będzie realizowało zadania, jakie powinna wypełniać narodowa instytucja kultury. To tyle, ile miałam do powiedzenia na temat CSW.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AnnaSobecka">Teraz chciałam jeszcze zadać pytania panu ministrowi, bowiem dostałam odpowiedź na interpelację, jaką złożyłam w tej sprawie. Mam kilka pytań i chciałabym, by w wypowiedzi pan się do nich ustosunkował. Czy zdaniem pana ministra organ pełniący władzę ma rolę zapobiegania przestępstwu czy nie? Drugie pytanie: czy pana zdaniem goły pseudoartysta ocierający się o krucyfiks może stanowić obrazoburczy, bluźnierczy akt? Trzecie pytanie: czy rolą państwa jest pokrywanie kosztów tak dalece kontrowersyjnej wystawy, bowiem urząd, ministerstwo jest zobowiązane do tego, by stać na straży przestrzegania prawa? Czy kontrola resortu była właściwa, bowiem mnie nie interesuje, co pseudoartysta chciał pokazać? Mnie i ministerstwo powinno interesować jedno – obrona mojej wiary, której kalać nie wolno. Czwarte pytanie. Obawiam się, panie ministrze, i zastanawiam nad tym, czy w tym przypadku dopuścił się pan minister tylko niedopełnienia swoich obowiązków, czy też przekroczenia prawa? To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanDziedziczak">Jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyFedorowicz">Wiem. Pan pozwoli, że ja poprowadzę, a za chwilę pan dostanie głos, mam zapisane, pan jest przecież posłem wnioskodawcą. Chciałem tylko przekazać pewną informację. Według moich informacji nasze posiedzenie potrwa najdłużej do godziny 14.00, więc prosiłbym o ograniczenie czasu wypowiedzi. Może można by je trochę bardziej skondensować. Po pańskiej wypowiedzi, panie pośle, poproszę o zabranie głosu pana ministra, żeby mógł odpowiedzieć na szereg pytań. Potem ewentualnie znowu dalsze pytania i proszę przyjąć taki tryb postępowania. Oddaję głos panu posłowi Dziedziczakowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanDziedziczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Zbieramy się na tym posiedzeniu w związku z dwoma zagadnieniami, które chcielibyśmy tutaj poruszyć. Po pierwsze – to, czy sztuka powinna mieć granice, czy powinna służyć pewnym wartościom, czy może służyć antywartościom, czy wreszcie sztuka powinna być zgodna z prawem. Druga kwestia, którą chcielibyśmy poruszyć: czy państwo polskie powinno autoryzować i finansować, a więc wspierać z pieniędzy wspólnoty wszystkie przejawy sztuki, także te o niskich walorach artystycznych, nie służące pięknu, dobru i prawdzie i obrażające, wykluczające, dyskryminujące znaczną grupę społeczną? To są dwa pytania, które chcielibyśmy postawić w czasie naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanDziedziczak">Tytuł posiedzenia jest nieprzypadkowo związany, zbliżony do art. 196 k.k. Może go przytoczę. To jest artykuł mówiący o tym, że kto obraża uczucia religijne innych osób znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Nieprzypadkowo od wielu lat obowiązuje ten artykuł wprowadzony w wolnej Polsce. On obowiązuje, dlatego że po prostu ustawodawca uważa, że religia, ludzie wierzący, ich wrażliwość powinna być jednak pod pewną ochroną. Tak jest we wszystkich cywilizowanych krajach cywilizacji judeochrześcijańskiej. Oczywiście to się odnosi do chrześcijan, do wyznawców judaizmu, do muzułmanów. W polskich warunkach przede wszystkim to powinno się odnosić do chrześcijan, dlatego że jakoś tych sztuk obrażających muzułmanów i naszych starszych braci w wierze nie ma za dużo, natomiast jest wiele pseudodzieł antychrześcijańskich, które z reguły nie są znane ze swoich wartości, walorów artystycznych. Powiedziałbym, że pod względem artystycznym są one mierne albo bardzo słabe, ale zyskują sławę jedynie dzięki temu, że często w sposób odrażający atakują, obrażają Boga, Jezusa Chrystusa czy ludzi wierzących. Pytanie jest takie: gdzie tu jest granica, gdzie pan minister widzi tę granicę? Jak w ogóle pan minister widzi realizowanie art. 196 właśnie mówiącego wprost o obrażaniu uczuć religijnych? Czy pan minister sądzi, że tutaj wszystkie religie traktowane są równo? Czy pan minister byłby za tym, żeby np. vis a vis wejścia do niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau zorganizować wystawę udowadniającą – według tych pseudoartystów, którzy by zorganizowali taką wystawę – że Żydzi to gorszy naród albo Cyganie to gorszy naród, że Hitler miał rację itd.? Według nas jest to niedopuszczalne, tylko mamy na myśli to, że wszystkie religie, judaistyczna i chrześcijańska, powinny być traktowane tak samo. I ta granica w sztuce jest. Proszę nie mówić, że jej nie ma, tylko chcielibyśmy zapytać, dlaczego ta granica w sztuce jest pomijana jedynie w stosunku do Kościoła katolickiego i do wyznawców chrześcijaństwa?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanDziedziczak">To, że te wydarzenia w CSW to jest recydywa, chyba nikt nie ma wątpliwości. Ja dotarłem do wywiadów z tym pseudoartystą, który dokonał tej ekspozycji polegającej na tym, że on, nagi mężczyzna, wykonuje czynności seksualne wobec krucyfiksu, notabene mającego kilkaset lat. To też jest ciekawa kwestia, skąd ten krucyfiks znalazł się w rękach tego pseudoartysty i czy instytucje kultury użyczające temu panu tego krucyfiksu wiedziały, do czego on będzie wykorzystany? To jest sprawa sprzed kilku lat, natomiast ekspozycja jest aktualna, sprzed kilku miesięcy, więc warto wrócić do tej sprawy. Co ten pan, pan Jacek Markiewicz, mówi, jakie były jego intencje przy przygotowaniu tego dzieła? To jest cytat z jego wywiadu: „Gdy wszedłem do kościoła w Warszawie i zobaczyłem ludzi modlących się do wyrzeźbionego nibyboga przeżyłem szok. Do pracy, w której pieszczę Chrystusa, motywowała mnie chęć obrazy tego, co nie jest Bogiem. Mimo wszystko jest to praca religijna o uwielbieniu Boga. Liżąc wielki średniowieczny krucyfiks, dotykając go nagim ciałem, obrażając go, gdy leży pode mną, modlę się do prawdziwego Boga”. Tak twierdzi ten artysta. Oczywiście jest on znany również z wielu innych pseudoinstalacji, m.in. był znany z tego, że wystawił jako sztukę swój kał, jakieś ekspozycje związane z pornografią. W innych wywiadach mówi: czuję odrazę wobec kobiet, zwłaszcza prostytutek, nie dlatego że są złymi ludźmi, to ich kobiece narządy wzbudzają we mnie obrzydzenie, które emanuje na całą osobę, postrzegam kobiety przez to, co mają między nogami itd. To jest właśnie poziom tego pseudoartysty, którego pan, panie ministrze, promuje i finansuje w ramach CSW. To jest drugie pytanie naszej Komisji. Przecież CSW czy choćby „Zachęta”, Muzeum Narodowe czy Stary Teatr w Krakowie to są instytucje z niezwykłym prestiżem, jeszcze bardzo cenione w świecie artystycznym. Wystawianie danych dzieł w tych instytucjach na pewno podwyższa ich rangę, wartość. Druga kwestia – przez tego typu ekspozycje ci artyści są finansowani. Państwo polskie sponsoruje tego typu wystawy. Czy pan uważa, że to jest dobre, że podatnik, członkowie wspólnoty finansują pseudoinstalacje z jednej strony o niskich walorach artystycznych, a z drugiej strony wykluczające znaczną grupę społeczeństwa, obrażające daną grupę społeczeństwa? Czy pan uważa, że moralne jest zmuszanie członków wspólnoty do tego, żeby przymusowo ze swoich podatków opłacali tego typu obrażające ich samych ekspozycje?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanDziedziczak">Niestety, to nie jest wyjątek w całej polityce MKiDN. Sprawa CSW była przysłowiową kroplą przepełniającą kielich, bo mieliśmy już skandaliczne wydarzenia w Muzeum Narodowym. Przypomnę choćby wystawę „Ars Homo Erotica” pokazującą, jak to mówiono, piękno miłości homoseksualnej. Czy pan mógłby nam wytłumaczyć, jaki był sens ściągania z różnych miejsc w Polsce i w Europie dzieł za niemałe pieniądze, które miały ukazywać piękno miłości homoseksualnej? Czy pan uważa, że to jest w interesie państwa polskiego, żeby homoseksualizm był promowany i było ukazywane jego piękno, jak to państwo pisaliście? Czy pan uważa, że dla państwa polskiego, dla jego przyszłości będzie lepiej, jeżeli będzie więcej homoseksualistów, czy jeżeli będzie więcej rodzin z dziećmi? Co jest korzystniejsze dla państwa i czy w ogóle jest uwzględniany jakiś interes państwa polskiego przy finansowaniu różnych instalacji?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanDziedziczak">„Zachęta” – temat rzeka. Pod rządami koalicji PO-PSL rzeczywiście „Zachęta” słynie niestety nie z jakichś wysokich wartości estetycznych, artystycznych, ale przede wszystkim ze skandali. Choćby ostatnie wydarzenia, czyli wystawa pana Piotra Uklańskiego „Czterdzieści i cztery”. Co tam możemy zobaczyć? Jedna z neoklasycystycznych sal „Zachęty” została przeinaczona w rodzaj wielkiej macicy skonstruowanej z podwieszonych farbowanych tkanin. Inna instalacja – „Pornalikes” składa się z sali, w której na jednej ze ścian powieszono kilkadziesiąt pornograficznych fotek z lat 80., zdjęć odbytów, sromów, penisów, stosunków analnych, oralnych, wytrysków, spermy na twarzach kobiet, kopulacji. To wszystko jest wystawione w instytucji kultury podległej panu ministrowi. Mam nadzieję, że pan oglądał. Nie wiem, jakie ma pan wrażenia po tej wystawie. Czy np. zaprowadziłby tam młodzież? Czy pan uważa, że ludzie, którzy oglądają instalacje tego typu, stają się lepsi, dążą ku pięknu, prawdzie, dobru? Oczywiście mamy tutaj także instalacje polityczne, a jakże – pan Artur Żmijewski w CSW, znów nieprzypadkowo, mamy instalację „Demokracja”. To jest instalacja złożona z 30 filmów nakręconych podczas różnych manifestacji. Mamy tam marsz ONR z 2009 roku, Marsz Niepodległości 2012, blokady Marszu Niepodległości 2012, 2011, Marsz dla Życia w 2007 – ciekawe w takim towarzystwie. Rozumiem, że to jest polityczna odsłona działalności CSW, ale to tak tylko na boku. Skupmy się na obrażaniu treści religijnych i na poziomie kultury, którą prezentują podległe panu instytucje. Czy pan uważa, że te instytucje dobrze wykonują swoją rolę? Czy pan uważa, że instytucje: „Zachęta”, CSW powinny prezentować dzieła nie budzące tak daleko idących kontrowersji, nieobrażające innych? Czy pan uważa, że powinny służyć pięknu, prawdzie i dobru, czy pan uważa, że powinny służyć dyskryminowaniu znacznej części Polaków, obrażaniu chrześcijan, promocji antywartości i antykultury?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanDziedziczak">Stary Teatr. O tym będzie mówiła pani poseł Barbara Bubula, zaangażowana w ten temat jako przedstawicielka Krakowa. Pan Jerzy Trela związany od 50 lat ze Starym Teatrem odchodzi prawdopodobnie w wyniku tego, co się tam dzieje. Jako młody człowiek mogę tylko sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś jest związany ze sceną od 50 lat, to odejście i rezygnacja z pracy po 50 latach musi być niezwykle trudną decyzją, a pan broni pana Klaty i rozumiem, że uważa, że wykonuje on świetną pracę. Takiej krytyki Stary Teatr nie miał chyba nigdy. Też będziemy wdzięczni, jeżeli pan by odpowiedział w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanDziedziczak">Mamy tutaj pewien cykl kontrowersji w różnych instytucjach kultury. O poziomie artystycznym jakoś się zwykle nie dyskutuje, a jeżeli się dyskutuje, to z pewnym ironicznym uśmiechem, natomiast przede wszystkim słyszymy o tych instytucjach w kontekście obrażania innych. Czy pan uważa, że sztuka powinna obrażać i czy pan uważa, że moralne jest zmuszanie podatników do tego, żeby płacili podatki na coś, co później będzie ich ostentacyjnie obrażało? Głównym celem będzie obrażanie tych ludzi. Prosimy o informację w tym zakresie. Jak pan rozumie art. 196? Czy w tych przypadkach nastąpiła obraza uczuć religijnych? Czy wyciągnie pan konsekwencje wobec osób odpowiedzialnych za te instytucje kultury? Przy okazji, gdyby pan mógł powiedzieć także o aspekcie finansowym o tym, jakie są koszty utrzymywania CSW, „Zachęty”, jakie są pensje kierownictwa tych instytucji, to również będziemy wdzięczni za odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, panie ministrze. Była cała porcja pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanZdrojewski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, już w tej chwili jest 26 pytań, a mam jeszcze zapowiedź, że będą następne. Rozumiem, że jest czas do godziny 14.00, więc może teraz te następne pytania, a ja wtedy rozłożę ten czas, aby jednak odpowiedzieć wszystkim. Może będzie łatwiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaSobecka">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale my nie zgadzaliśmy się na ograniczenie czasu posiedzenia Komisji. Skąd to pani wykoncypowała, to nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, pani poseł, z reguły czas trwania posiedzenia nie podlega jakimś specjalnym negocjacjom i głosowaniu, tylko jest dostosowany do możliwości wszystkich posłów i pracy w Sejmie. Raczej nie głosujemy, ile ma trwać posiedzenie Komisji. Rozumiem, że to jeszcze jest w ramach uwag. Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Po pierwsze – już przyjęliśmy ten porządek posiedzenia, że będą posłowie wnioskodawcy, potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaKruk">Prosimy o odpowiedź na te podstawowe, fundamentalne pytania, bo potem będzie nam jednak łatwiej jeszcze pana dopytać, panie ministrze. Gdybyśmy mogli przy tym pozostać, to bardzo o to prosimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Prawdę powiedziawszy ja tutaj się zgadzam z panią poseł, ponieważ mimo wszystko przynajmniej będzie odpowiedź na te fundamentalne wątpliwości, jeżeli czas nie pozwoli na jeszcze drobiazgowe odnoszenie się. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanZdrojewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Zacznę od usprawiedliwienia i przeprosin za moją nieobecność na poprzednim posiedzeniu, wtedy kiedy ten temat był poruszony. Po pierwsze – miałem posiedzenie rządu i w takich wypadkach to zawsze jest priorytetem. Mój pierwszy zastępca, sekretarz stanu, brał udział w bardzo długiej ceremonii powtórnego pochówku pomordowanych w okresie lat 1945–1946 i w związku z tym nie mógł być, a pani wiceminister była w Krakowie i zdążenie na państwa spotkanie nie było możliwe. Jeszcze raz przepraszam. Zawsze jak mam bezpośrednie zaproszenie, jestem. Jak państwo wiedzą, ze statystyk wyraźnie wynika, że jestem jednym z najczęściej funkcjonujących ministrów konstytucyjnych na posiedzeniach Komisji. Podtrzymuję tę swoją wolę i za każdym razem, kiedy będzie taka potrzeba, będę do państwa dyspozycji. To na początek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanZdrojewski">Druga rzecz – istotna, odnosząca się do samych pytań. W pytaniach zawarte jest sporo nieporozumień i informacji, które są niezgodne ze stanem faktycznym. Rzeczywiście zacznę od rzeczy najbardziej pryncypialnych, od tego, co dla mnie jest najistotniejsze i co wyznacza ramy mojej pracy. Przejdę też do poprawienia tej części faktograficznej, która jest niezbędna, aby zrozumieć państwa uwagi i wpisać je we właściwy kontekst formalnoprawny i organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanZdrojewski">Oczywiście dla mnie najistotniejsza i najważniejsza jest konstytucja. To nie podlega dyskusji. W konstytucji zawarte są przepisy, zobowiązania, także pewne nakazy. Już w samej preambule mają państwo wyraźnie powiedziane, że jesteśmy równi w prawach i w powinnościach i zgodnie z preambułą powinniśmy być pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy prawa wolności były łamane, więc dla mnie prawo wolności jest bardzo istotne. Nie wynika tylko i wyłącznie z samej preambuły, ale z kolejnych przepisów zawartych w konstytucji. Przypomnę art. 54 – do wolności, wyjaśniania, prezentowania własnych poglądów. Mamy także wyraźny zapis konstytucyjny, że cenzura prewencyjna jest zakazana. Podkreślam: cenzura prewencyjna, a były pytania o możliwość jej zastosowania. Z konstytucji wynika to, że nie może być zastosowana. Art. 73, oczywiście najbardziej znany: każdemu zapewnia się wolność twórczości artystycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BogdanZdrojewski">W pytaniach pojawiło się także pytanie: czy jest granica, czy te granice powinny funkcjonować? Oczywiście te granice są określone, czyli są i są one zawarte w innych przepisach, gdzie nie wolno narażać uczuć religijnych. Jest to wyraźnie zapisane w określonych przepisach. Jest także możliwość skarżenia i od czasu do czasu z tej możliwości korzystają obywatele. Skorzystała też pani poseł Sobecka, do czego ma pełne prawo patrząc na zapisy konstytucyjne i na te przepisy. Sąd suwerennie podejmuje decyzję w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o rzeczy faktograficzne, to chcę wyraźnie zaprzeczyć pierwszym pytaniom, które się pojawiły, iż w CSW nastąpiły czynności, do których ja nie będę wracać i nie będę ich opisywać. Chcę wyraźnie podkreślić, że praca jest nie sprzed kilku lat, nie została stworzona w CSW i nie została sfinansowana przez ministerstwo kultury w chwili obecnej, tylko jest to praca powstała w 1992 roku, jako praca dyplomowa na ASP…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaSobecka">To nie ma nic do rzeczy, panie ministrze. To naprawdę nie przeszkadza. Ona mogła powstać 100 lat temu, byleby nie obrażała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, proszę słuchać, a potem ewentualnie się odnosić. Tak nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanZdrojewski">Z mojego punktu widzenia jest to niezwykle istotny fakt, bo pani w swoim wniosku tak to sformułowała, iż praca powstała niemal pod moim patronatem i ze środków finansowych ministra kultury dnia dzisiejszego. Nie powstała ta praca – wyraźnie chcę podkreślić i w ostatnich latach nie była finansowana przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanZdrojewski">Druga rzecz. Oczywiście konsekwencją bardzo ostrego przypisania odpowiedzialności równie dobrze w takim toku myślenia zasadny byłby wniosek, aby w związku z tym zlikwidować ASP w Warszawie, bo tam powstają takie prace, są bronione i to bronione z wynikiem pozytywnym. Absolutnie jestem przeciwnikiem wprowadzania takich konsekwencji i takiego toku rozumowania i wyraźnie chcę to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanZdrojewski">Wracając do pracy pana Jacka Markiewicza to rzeczywiście została ona obroniona w roku 1993 w pracowni pod kierunkiem pana profesora Grzegorza Kowalskiego na Wydziale Rzeźby ASP w Warszawie. Wówczas praca przynależała do takiego nurtu, który właśnie pojawiał się w roku 1991, 1992, 1993, który określany jest nie bez znaczenia elementem sztuki krytycznej. Na przestrzeni ponad 20 lat w różnych ujęciach była przedmiotem licznych publikacji, opracowań, także krytycznych czy bardzo krytycznych, o czym także warto powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanZdrojewski">Średniowieczny krucyfiks, który jest przedmiotem tej pracy, nie był wypożyczony przez Muzeum Narodowe na zewnątrz, tylko w muzeum i uczyniły to osoby, które wówczas pracowały, a nie obecna dyrekcja muzeum. Jak państwo mogą zobaczyć, w tej chwili mamy prezentację sztuki średniowiecznej i krucyfiks jest potraktowany tak, jakby pani poseł Sobecka sobie tego życzyła – w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna rzecz – istotna z mojego punktu widzenia. CSW podobnie jak każda instytucja artystyczna, podkreślam instytucja artystyczna, korzysta z ochrony prawnej i autonomii w zakresie swojej działalności podstawowej. Chcę podkreślić, że w ostatnich 10 latach w CSW pojawiła się ogromna liczba prezentowanych prac, które można uznać za krytyczne – dodam, że żadna zrealizowana w chwili obecnej. Wystawa, do której pani się odnosi, „British, British, Polish, Polish” jest wystawą historyczną i pokazuje rozmaite prace, które powstały ponad 20 lat temu i zafunkcjonowały w świadomości społecznej w dobrym lub złym tego słowa znaczeniu. Nie rozstrzygam tego, natomiast do kuratora i do zespołu należy dokonanie takich wyborów prac, które będą prezentowały, co zdarzyło się w sztukach współczesnych w określonej perspektywie historycznej. Moim zdaniem, CSW w tej materii nie może nas okłamywać, nie może nas oszukiwać, nie może prowadzić – jak powiedziałem –zgodnie z preambułą konstytucji cenzury prewencyjnej. Ta rzecz miała miejsce. To tak jak w dramatycznych ocenach jesteśmy zgodni w tej materii, że holocaust był najgorszą rzeczą, jaka zdarzyła się w XX wieku i to nie oznacza, że nie trzeba powracać do tych wydarzeń pomimo tego, że budzą nasz także wstręt. Chcę wyraźnie podkreślić, że zdarzenia historyczne, także w sztuce, są przedmiotem opracowań, są przedmiotem oceny, wzbudzają różne opinie i państwo mają prawo do tych opinii. Ja także muszę stać na straży, aby państwa opinie były szanowane.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna istotna rzecz jest związana z decyzjami, które podejmowałem w odniesieniu do tej wystawy. Jak powiedziałem, wystawa musi mieć charakter autonomiczny, musi być chroniona, jeśli chodzi o ocenę praw kuratorów, natomiast musi się odbywać zgodnie z zasadami przypisanymi dla tej instytucji, czyli także z zasadami finansowymi. O to m.in. pytał pan poseł Dziedziczak. Koszt wystawy planowany był na poziomie około 400 tys. zł, w momencie realizacji z różnych powodów nastąpił wzrost kosztów w części planowany, a w części nieplanowany i rzeczywiście było tak, iż odmówiłem dodatkowego dofinansowania tej wystawy, a propozycje i wnioski były ponad kwotę planowaną w stopniu znacznie odbiegającym od planu. Bardzo pilnuję, aby środki finansowe w takich instytucjach były wydawane zgodnie z planem i nie naruszały dyscypliny finansowej. Zabezpieczenie środków finansowych w CSW nastąpiło w kwotach wystarczających – według mojej oceny – na prezentację, także krytyczną, sztuki współczesnej w ramach tej wystawy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna moja odmowa zwiększenia dotacji nastąpiła na końcu roku i konieczności dostosowania budżetu do planu na rok 2013 według projektu budżetu z 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanZdrojewski">Padło pytanie dotyczące dotacji dla CSW w ostatnich latach. Chcę wyraźnie podkreślić, iż zobowiązania ministerstwa kultury wobec takich instytucji, a także innych są realizowane dokładnie zgodnie z zobowiązaniami i podpisanymi kontraktami. W 2007 roku ta instytucja była finansowana na poziomie około 6,5 mln zł i to się nie zmieniło w latach 2008 i 2009. Na skutek rozbudowy CSW o dwa, a zwłaszcza jeden nowy obiekt, nastąpił wzrost kosztów utrzymania w latach 2010–2013 i w chwili obecnej wynosi około 9,5 mln zł rocznie. Przy tej okazji chcę też powiedzieć, że CSW jest przeze mnie oceniane za pomocą kilku kryteriów. Oczywiście są kryteria, które dotyczą spraw finansowych. CSW kończy rok budżetowy stratą w wysokości prawie 500 tys. zł i muszę to uwzględnić w ocenach pracy dyrektora Cavallucciego i uwzględnię. Oceniam tę instytucję także pod względem komunikacji wewnętrznej, jak również jeśli chodzi o zgodność pracy zespołu kuratorskiego z dyrekcją oraz z instytucjami zewnętrznymi. Ta ocena, jak państwo wiedzą, nie jest najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanZdrojewski">Chcę podkreślić, że w żadnym przypadku minister kultury reprezentowany przeze mnie nie będzie dokonywał ocen działalności artystycznej od strony artystycznej. Nie pozwalam sobie na to i uważam, że zgodnie z konstytucją muszę stać na straży zapisów konstytucyjnych, które w tej materii są dla mnie najistotniejsze. W żadnym wypadku to nie oznacza, że ta czy inna praca mi się podoba, bo na tę ocenę sobie nie pozwalam. Oczywiście orzeczenie sądowe o naruszeniu uczuć religijnych byłoby dla mnie niezwykle istotne, natomiast tego orzeczenia w chwili obecnej nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanZdrojewski">Kolejne dwie kwestie, które pojawiły się w pytaniach. Część tych pytań w sposób oczywisty jest łatwa do skomentowania albo do prostej odpowiedzi, jak pada pytanie: czy popieram walkę z Bogiem? Nie popieram walki z Bogiem. Czy jestem zwolennikiem naruszania uczuć religijnych? Nie, nie jestem zwolennikiem naruszania uczuć religijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanDziedziczak">Ale pan finansuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanZdrojewski">Dojdę także do tego pytania. Odpowiadam na pytania, które państwo mi zadają. Chcę wyraźnie podkreślić, że środki dystrybuowane przez ministra kultury muszą być dystrybuowane tak, aby w tej materii zapewnić polskiej kulturze i polskiemu społeczeństwu w miarę możliwości dość rozpiętą skalę wydarzeń artystycznych teatralnych, muzycznych i także działalności artystycznej i zgodnie z konstytucją nikt nie może być wykluczony z praw do środków – zwłaszcza prewencyjnie. Chcę także podkreślić, że instytucje, które w tej chwili są przedmiotem państwa szczególnej troski, w roku 2013, czyli minionym, otrzymały: kościół i związki wyznaniowe – blisko 80 mln zł na różne swoje aktywności, co też jest przedmiotem krytyki i od czasu do czasu przedmiotem ataku na mnie. Chcę wyraźnie podkreślić, że tych decyzji także będę bronił. Jednak nie może być tak, iż osoby posiadające inną wrażliwość, reprezentujące inną religię czy będące ateistami są wyłączone z możliwości partycypacji w środkach finansowych przy swojej aktywności muzycznej, teatralnej, czy w zakresie sztuk współczesnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanZdrojewski">Czy moim zdaniem minister kultury powinien pełnić funkcję prewencyjną? Jeżeli mam do czynienia z osobą, która stara się o stanowisko rektora szkoły, dyrektora instytucji artystycznych i prezentuje poglądy neofaszystowskie, antysemickie czy też inne, to musi być przeze mnie eliminowana z szans uzyskania takiej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaKruk">A antypolskie i antykatolickie mogą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanZdrojewski">Antypolskie także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanDziedziczak">A antykatolickie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanZdrojewski">Antykatolickie w zależności od tego, jak to zdefiniujemy, natomiast trzeba pamiętać, że Polska, polskie społeczeństwo to nie wyłącznie katolicy i to też muszę uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanZdrojewski">Panie ministrze, powiedział pan, że nie może być antysemicki, a może być antykatolicki. My tego nie rozumiemy, dlaczego jedna religia jest lepiej traktowana, a druga gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle Dziedziczak, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanZdrojewski">Oczywiście państwo mogą mnie przesłuchiwać także w zakresie moich poglądów osobistych, ale one nie mają i nie mogą mieć nic wspólnego z moimi decyzjami jako ministra kultury, ministra konstytucyjnego stojącego na straży tych zapisów, od których rozpocząłem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanZdrojewski">Chcę odpowiedzieć na pytanie dotyczące kolejnych przedsięwzięć realizowanych czy wspominanych przy tej okazji. Dwie rzeczy są istotne i nad nimi albo boleję, albo staram się, żeby nie miały miejsca. Grupą szczególnie przeze mnie traktowaną rzeczywiście są dzieci. Dzieci muszą być chronione przed wystawami, które mogą je narażać nie tylko na dyskomfort, ale na krótko mówiąc wątpliwy efekt edukacyjny. Tego typu wystawy muszą być opatrzone (i staram się to sprawdzać) określonymi zabezpieczeniami i informacjami. Tak było w przypadku tej wystawy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanZdrojewski">Czy mam obowiązek kontrolować instytucje? Tak i czynię to regularnie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanZdrojewski">Padło kilka pytań podobnie się zaczynających: czy sztuka powinna? Czy sztuka powinna być zgodna z prawem? Czy sztuka powinna być kontrowersyjna? Czy sztuka etc. Chcę wyraźnie powiedzieć, że artyści rzeczywiście w jakimś sensie, jako reprezentanci społeczeństwa, mają większe prawa w odniesieniu do swojej aktywności, ale to nie oznacza, że mogą naruszać inne przepisy, a zwłaszcza nie mogą swoją aktywnością doprowadzać do ograniczeń wolności innych osób. To wyraźnie mamy zapisane w przepisach konstytucji i w przepisach prawa. Będę absolutnym przeciwnikiem, aby ministerstwo kultury było jednocześnie sądem. Będę absolutnym przeciwnikiem, aby ministerstwo kultury uprawiało cenzurę prewencyjną. Będę absolutnym przeciwnikiem, aby ministerstwo kultury posługując się własną estetyką i własną wrażliwością dokonywało własnych ocen dzieł artystycznych i na ich podstawie finansowało bądź odmawiało finansowania określonych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanZdrojewski">Przywołany także był przykład Starego Teatru, także „Zachęty”. Pojawiają się również nazwiska, np. Artura Żmijewskiego. Nie padło nazwisko Bałki, ale też do mnie docierały zastrzeżenia dotyczące jednej z jego prac. Chcę podkreślić, że właśnie wymieniani artyści są artystami uznanymi, są artystami, przed którymi otwierają się najważniejsze instytucje muzealne świata i nie są traktowani jako osoby czy instytucje, które sprzeniewierzają się interesom czy polskiej racji stanu – wręcz odwrotnie. W większości wypadków – podkreślam – wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanZdrojewski">Mamy pytania dotyczące granic tolerancji. W wielu przypadkach granice tolerancji są bardzo precyzyjnie określone i podzielam opinię w tej materii, ale w niektórych przypadkach one poprzez działania artystów dotykają tych granic. W wielu przypadkach, nie we wszystkich, nie moją rolą jest zwracanie uwagi na sytuacje, które mogą zostać odebrane jako skandaliczne i które mogą naruszać przepisy konstytucji. Tak by było we wspomnianym przykładzie Auschwitz-Birkenau. Chcę podkreślić, że na skutek mojej aktywności wykupiliśmy dworzec PKS przy Auschwitz-Birkenau, aby z terenu obozu przenieść działalność gospodarczą i nie naruszać podstawowych zasad funkcjonowania nekropolii, miejsca zagłady i jednocześnie najboleśniejszego miejsca współczesnej historii.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanZdrojewski">Ta granica rzeczywiście istnieje. Jednak te przypadki, które państwo wymieniają, mogą dotykać tej granicy, ale kompetencją ministra nie jest jej definiowanie ze względu na subtelności, od których rozpocząłem i mówiłem o nich na początku. Chcę wyraźnie podkreślić, że pokazanie pracy sprzed ponad 20 lat w tej formie, w której nastąpiło, według mojej oceny nie przekraczało tej granicy. Czy wykonanie tej pracy narusza czy może naruszać wrażliwość religijną? Według mojej oceni może naruszać. Zresztą powiedziałem to w wywiadach. Powiedziałem, że może. Nie powiedziałem, że narusza. Jest to zasadnicza różnica i ważna jest kompetencja instytucji, która to określi. Ministerstwo kultury nie będzie tym miejscem, w którym ta rzecz będzie rozstrzygana. Nie dam się wprowadzić w zadanie, które nie przynależy do moich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BogdanZdrojewski">Padły pytania dotyczące innych aktywności, innych działań zarówno CSW, jak i „Zachęty”. Chcę powiedzieć, że np. z taką niechęcią wymieniona „Zachęta” w ostatnich latach po raz pierwszy uzyskała na wystawie w Wenecji najwyższą nagrodę, na którą czekaliśmy ponad 50 lat – za „Hotel Polonia”. Uzyskali to młodzi ludzie pracą też krytyczną, ale uzyskali tę nagrodę podnosząc prestiż państwa polskiego i gwarantując nam sukces w dziedzinie, w której sukcesy mają swoją rangę i swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BogdanZdrojewski">Chcę także podkreślić, że realizacja budżetu i środków finansowych w ostatnich latach wyraźnie wskazuje preferencje ministerstwa kultury, jeżeli chodzi o adresatów odnoszących się do środków europejskich, wkładów własnych i środków norweskich. Proszę zwrócić uwagę na to, co jest absolutnym priorytetem. Priorytetem są sale muzyczne, szkoły muzyczne I i II stopnia, wyższe szkoły artystyczne, sale teatralne i oczywiście mogę państwu wymienić przykłady. We wszystkich środkach finansowych i w całej puli środki finansowe na sztukę współczesną według mojej oceny są cały czas wręcz symboliczne. W chwili obecnej Polska poprzez zaniechania dotyczące edukacji artystycznej nadrabia zaległości. Jest to realizowane poprzez wprowadzone do szkół podstawowych przedmioty: muzyki i plastyki, poprzez utworzenie w ostatnim okresie ponad 50 szkół muzycznych I stopnia, a przypomnę, że mamy do czynienia z niżem demograficznym. Podnoszenie kompetencji, szacunek do wrażliwości, ale przede wszystkim do różnorodności w kulturze, jest moim obowiązkiem i to obowiązkiem realizowanym.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#BogdanZdrojewski">Było jeszcze kilka pytań szczegółowych. Pan poseł Dziedziczak powiedział o panu Jacku Markiewiczu, że jest znanym artystą. Nie jest znany poprzez swoje prace, jest znany poprzez pojawiający się od czasu do czasu, zresztą rzadko, stosunek do tych prac. Jego prace wcale nie są wysoko cenione. Chcę podkreślić, że uwaga na nich jest koncentrowana tylko i wyłącznie na skutek stosunku do tych prac. Chcę także wyraźnie podkreślić, że staramy się naprawdę reagować na każdą uwagę i na każdą opinię, także na opinie państwa. Nie pozwalam sobie na to, aby opinie były albo lekceważone, albo nie zauważane, albo pomijane, natomiast bronię swojej suwerenności i suwerenności instytucji, które podlegają państwu, aby w tej materii, nie następowały przekroczenia kompetencji. Będę także bronić różnorodności i praw obywateli do różnej wrażliwości w tej materii, praw obywateli do różnych estetyk, praw obywateli do zróżnicowanej oferty, praw obywateli do tego, aby także ustosunkowywać się do rzeczy, które ich niepokoją czy też budzą wątpliwości. Jednak szacunek do tych opinii i szacunek do określonych ustosunkowań musi mieć swoją granicę i tę granicę będę starać się chronić.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#BogdanZdrojewski">Mam jeszcze kilkanaście drobniejszych rzeczy, ale patrząc na czas i widząc państwa ochotę do dalszej dyskusji do rzeczy drobniejszych będę się odnosić po ewentualnych kolejnych pytaniach, a sygnalizowane były w odniesieniu także do innej problematyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zapisana jest pani poseł Masłowska, pani poseł Sadurska. Teraz widzę zgłoszenia: pani poseł Kruk, pani poseł Bubula, pan poseł Babinetz, pan poseł Kotliński. Może na razie zamykamy listę i zobaczymy, jak się zmieścimy w czasie. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie ministrze, czy nie zauważa pan, że przyzwolenie na ośmieszanie, obrażanie, lekceważenie w przestrzeni publicznej przez media liberalne katolików, Polaków to pierwszy etap do siania nienawiści, do nękania, do napaści na katolików? Taką drogę przeszły już kraje Europy Zachodniej. W ciągu ostatnich 5 lat, jak dziś donosi „Nasz Dziennik”, miało miejsce aż 200 napaści fizycznych i nękania księży katolickich, ale nie tylko katolickich. Jeżeli pan jako minister kultury przyzwala a nawet finansuje tego typu działania, to czy nie czuje się pan współodpowiedzialny po prostu w sensie moralnym za to, co będzie następstwem takich akcji i siania takiej atmosfery? Panie ministrze, od ośmieszania, od obrażania do nienawiści jest bardzo krótko droga.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GabrielaMasłowska">Sprawa nie dotyczy tylko poruszanych tutaj wystaw, działań muzeum, ale także treści zawartych w różnych wydawnictwach, które także pan sponsoruje i promuje. Zapytam o kwestię z mojego terenu, z miasta Lublina, ze wschodu Polski. Czy znane są panu treści zamieszczane w czasopiśmie wydawanym przez Wschodnią Fundację Kultury „Akcent”? Czy te treści są panu znane? Jest to czasopismo patronackie Instytutu Książki wydawane na zlecenie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Czy pan zna treści zawarte w poszczególnych fragmentach tego czasopisma? Panie ministrze, ja mam przygotowane kilka stwierdzeń tam zawartych, ale one nie nadają się tutaj do użycia. Po prostu są to wulgaryzmy, które obrażają Polaków, tym bardziej obrażają także katolików. Pod pretekstem promowania polskiej kultury to czasopismo wydawane jest także za granicą. W moim przekonaniu jest to obrażanie, niszczenie polskiej kultury. Jeżeli pan nie zna tego czasopisma, to ja bym bardzo zachęcała pana do zapoznania się z treściami zawartymi w czasopiśmie „Akcent”. Tymczasem kilka pierwszych z brzegu stwierdzeń wyjętych z treści tego czasopisma ja panu w tej chwili dedykuję, żeby pan miał świadomość, co pan promuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze. Na początku kilka pytań, bo pan tak gładko przeszedł przez polską konstytucję powołując się na art. 54 § 2, jeśli się nie mylę, czyli zakaz cenzury prewencyjnej i na art. 73 – wolność twórczości artystycznej. W polskiej konstytucji mamy również art. 53, który mówi o wolności religijnej. Rozumiemy przez to nie tylko wolność religijną, ale również ochronę wolności religijnej, ochronę religii, ochronę przekonań, więc myślę, że wymieniając art. 54 i 73 należy mieć na względzie przede wszystkim art. 53.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MałgorzataSadurska">Z takim wielkim zadowoleniem powiedział pan, że po 50 latach, co prawda kontrowersyjna praca czy wystawa w „Zachęcie”, zyskała poklask. Panie ministrze, nie możemy się cieszyć tym, że coś, co jest kontrowersyjne, uzyskuje nagrodę. Jeżeli patrzymy na ochronę naszej wiary, religii, wartości, symboli religijnych, to w świecie antyklerykalnym o tendencjach antychrześcijańskich właśnie takie rzeczy również mogą zdobywać poklask i uznanie. Myślę, że sztuka nie ma na celu prowokować. Po pierwsze – sztuka ma na celu wzbudzać pozytywne emocje a nie obrażać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MałgorzataSadurska">Panie ministrze, kolejne pytanie. Mówiliśmy o CSW. Pan minister powiedział, że jako Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie chce pan dokonywać oceny pod względem artystycznym. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia znalazłam pana wypowiedź z 8 listopada. To było w jednym z programów radiowych. To było w czasie, gdy trwały protesty pod CSW, kiedy trwała tam modlitwa krucjaty różańcowej. Pan minister powiedział: „nie jestem zwolennikiem ani sojusznikiem takich przedsięwzięć artystycznych”. Widzę, że od 8 listopada do dzisiaj pana zdanie, pana opinia trochę ewaluowała.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MałgorzataSadurska">Jeżeli mówimy o sztuce współczesnej, to jeszcze taka smutna refleksja. Znalazłam wypowiedź pani Joanny Szwajcowskiej zastępcy dyrektora CSW, która powiedziała, że odbiór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanZdrojewski">Pani Joanna Szwajcowska jest na sali, więc może się pani odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataSadurska">Właśnie to tym bardziej. Powiedziała: odbiór zjawisk artystycznych jest indywidualny i moje osobiste odczucia nie mają w tym zakresie uzasadnienia. Właśnie na tym stwierdzeniu chciałabym się oprzeć. Pan poseł Dziedziczak mówi o art. 196 k.k., który wprost określa, kiedy następuje sankcja karna, za jaki czyn: „kto obraża uczucia religijne innych osób znieważając publicznie”. Jeżeli rozpatrzymy ten artykuł pod kątem prawnym: „kto znieważa”, to mamy do czynienia z przestępstwem popełnionym umyślnie i z przestępstwem mającym charakter intencjonalny, tzn. że dana osoba chciała znieważyć symbol religijny. Kiedy prześledzimy wypowiedź – nie chcę powiedzieć: pseudoartysty, bo uważam, że ta instalacja była kiczem, myślę, że to jest odpowiednie nazwanie tego, co można było zobaczyć w CSW – to autor tej instalacji zrobił to celowo, z premedytacją mówiąc, że miał na celu obrazić symbol tak ważny dla każdej osoby wierzącej. Tutaj dziwi mnie wypowiedź pani dyrektor, która mówi, że odbiór zjawisk artystycznych jest indywidualny. Jak można mówić o zjawisku artystycznym, jeżeli ktoś znieważa. Po drugie – moje osobiste odczucia nie mają uzasadnienia. Każdy obywatel, każdy Polak, który ma do czynienia z przestępstwem, jest z mocy prawa zobowiązany zgłosić to odpowiednim organom ścigania. W tym momencie mamy do czynienia z czymś takim, że nastąpiło przyzwolenie do wystawienia tej instalacji. Po prostu ja jestem tym zbulwersowana.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MałgorzataSadurska">Kolejna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Panie ministrze, nie mogę się zgodzić z takim podejściem do sztuki współczesnej, która w bardzo wielu aspektach, na bardzo wielu wystawach właśnie opiera się na prowokacji. Autorzy pewnych instalacji, wystaw, utworów chcą zyskać sławę, zyskać poklask właśnie dokonując bluźnierstwa i myśląc, że na bluźnierstwie wybiją się.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MałgorzataSadurska">Panie ministrze, znalazłam też kilka wypowiedzi, na które nie mogę się zgodzić, np. na to, że sztuka współczesna ma pomagać znaleźć kulturową orientację w szybko zmieniającym się świecie, a twierdzenie, że sztuka nowoczesna jest bezwartościowa, to wyraz zaściankowości Polski, gdzie przypisywanie ignorancji należy do sarmackiego fasonu. Panie ministrze, w nazwie swojego urzędu ma pan określenie: minister kultury i dziedzictwa narodowego, więc ja oczekuję od pana jako od tego, kto ma dbać o nasze dziedzictwo narodowe, dziedzictwo kulturowe, żeby pan nie tylko reagował wtedy, kiedy jest szum medialny, kiedy są protesty, kiedy są zgromadzenia, kiedy ludzie mówią, że nie zgadzają się na profanację ważnych symboli. Oczekuję od pana, że z ramienia swojego konstytucyjnego urzędu będzie pan wykonywał tę funkcję na każdym etapie reagując. Nie można się zasłaniać tym, że jest kurator wystawy i to on decyduje o tym, co będzie przedstawione. Również pan jako osoba odpowiedzialna za kulturę i dziedzictwo narodowe w Polsce jest do tego zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MałgorzataSadurska">Na koniec chciałabym zapytać pana ministra, bo w „Gazecie Finansowej” (bodajże nr 42) znalazłam artykuł „Grupa trzymająca rynek sztuki”, gdzie autor krytycznie podchodzi do sprawy finansowania sztuki przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego mówiąc, że w budżecie zaplanowane jest 100 mln zł. Zdaniem autora tego artykułu Muzeum Sztuki Nowoczesnej, bo właśnie to muzeum było analizowane czy prześwietlone przez autora, robi od lat zakupy w 3 zaprzyjaźnionych galeriach i promuje artystów związanych tylko z tymi galeriami, w tym artystów fetowanych przez „Krytykę Polityczną”, czyli możemy się domyślać, o jakich artystów chodzi, jaki światopogląd przedstawiają ci artyści czy te osoby. Prosiłabym pana ministra o odniesienie się do tego artykułu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bubula. Chcę tylko państwa poinformować, także wnioskodawców, że strasznie długo mówimy i może to powoduje, że właśnie przed chwilą otrzymałam sms bardzo obraźliwy w stosunku do pana ministra. Wolałabym, by zwolennicy i prawdziwi szlachetni ludzie nie pisali takich smsów. Oczywiście, po posiedzeniu pokażę go panu ministrowi. Dziękuję. Pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraBubula">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Postaram się mówić krótko, bo chciałabym, żeby dzisiaj na posiedzeniu jak najwięcej powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BarbaraBubula">Z poprzedniej wypowiedzi pana ministra wynikały pewne stwierdzenia, które można uznać za credo pana ministra. Myślę, że w ten sposób pan minister wystawił sobie bardzo ciekawe, godne analizy przez Polaków świadectwo, jaki stosunek ma minister kultury i dziedzictwa narodowego w tym rządzie do kwestii zasadniczych, tzn. czy i w jakim zakresie powinny być chronione wartości, takie jak dobro, prawda i piękno w rzeczywistości, za którą odpowiada pan minister i jak się ma subtelność pana ministra i pochwała różnorodności do tego brutalnego, bluźnierczego i obrazoburczego nurtu w pseudosztuce, który w licznych przypadkach jest finansowany z pieniędzy MKiDN.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BarbaraBubula">Chcę się odnieść tylko do kwestii, która dotyczy również decyzji personalnych pana ministra. Z jednej strony pan minister broni decyzji personalnych, które podjął, jeśli chodzi o wszystkie zarzuty, które są kierowane w stosunku do atakowania wartości ważnych dla ludzi wierzących w Polsce, ale również ważnych dla tych, którzy uważają, że ich uczucia narodowe są niszczone przez przejawy pewnej pseudosztuki. Po pierwsze – bronił pan i broni tego, że dzisiaj pan Fabio Cavallucci ma pozostać na swoim stanowisku do końca kadencji, czyli do końca tego roku. Zapowiedział pan konkurs w tym zakresie i ja również do tego się odniosę. Bronił pan i broni decyzji dotyczących powołania Jana Klaty na dyrektora Starego Teatru w Krakowie. Do tej sprawy też się chcę odnieść.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BarbaraBubula">Pana decyzje personalne, panie ministrze, polegają na tym, że zatwierdza pan wyniki konkursów na te stanowiska, ale później ocenia pan i decyduje o tym, czy te osoby nadal będą pełnić te funkcje w momencie, w którym podejmą jakieś decyzje, które są decyzjami nieakceptowanymi przez ludzi ceniących sobie wartości narodowe i wartości religijne. Takie świadectwa pan wygłosił. Panie ministrze, to jest duża odpowiedzialność i nie należy wekslować tej sprawy na to, czy sąd orzeknie czy nie orzeknie o tym, czy zostały naruszone uczucia religijne i uczucia narodowe.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BarbaraBubula">Powiedział pan o subtelności, o ochronie konstytucji, o tym, że chce pan chronić dzieci i młodzież. Nie wiem, czy pan minister wie, że człowiek, którego pan powołał na dyrektora Starego Teatru wyreżyserował czy stworzył wcześniej w Starym Teatrze spektakl pt. „Trylogia”, po którym licealiści dostawali torsji. Byli prowadzeni na tę sztukę jako na sztukę, która ma odnosić się do lektury i Sienkiewicza, a dostawali dawkę, która była dla nich nie do przyjęcia jako osób wychowanych w tradycyjnych rodzinach, które uważają Sienkiewicza za tego, który powinien być pewną wartością chronioną, narodową.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BarbaraBubula">Czy pan minister ma świadomość, że śp. profesor Henryk Markiewicz, osoba o niekwestionowanym autorytecie, wystosował list do redakcji „Tygodnika Powszechnego” po spektaklu, który pokazał się w Starym Teatrze, spektaklu pt. „Poczet królów polskich” Garbaczewskiego. Zacytuję, co napisał pan profesor, bo to jest ważne, o fragmencie, w którym żona Hansa Franka zmienia się w Maryję Królową Polski i namawia Mieszka I do przyjęcia chrztu: „W ten sposób doszło do tego, że chrzest Polski, akt fundacyjny narodowej, katolickiej tożsamości stał się w ten sposób groźną i dwuznaczną procedurą”. Ten pomysł reżysera był, zdaniem pana profesora, tak „absurdalny, że trudno go traktować na serio, ale jednak miał miejsce”. Celowo powołuję się na jeszcze inne okoliczności niż te szczegółowo opisane ekscesy ze spektaklu „Do Damaszku” czy inne – związane również z bezczeszczeniem „Nie-Boskiej komedii”, do premiery której na szczęście nie doszło. Gdyby nie protest widzów w sprawie spektaklu „Do Damaszku” to prawdopodobnie doszłoby i do tej profanacji w zakresie „Nie-Boskiej komedii”.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#BarbaraBubula">Podsumowując chcę powiedzieć, panie ministrze, że pan ponosi odpowiedzialność, bardzo ważną odpowiedzialność – nie za to, czy konstytucja w tych punktach, które pan przedstawił, jest łamana i czy sąd panu orzeknie czy nie orzeknie, czy poszczególne decyzje artystyczne są właściwe czy niewłaściwe. Nie może być tak, że ta subtelność i pochwała różnorodności dotyczy tylko obrażania uczuć religijnych chrześcijan i katolików i obrażania uczuć narodowych Polaków, a staje się pan ostry, jednoznaczny i stosuje pan cenzurę prewencyjną w sprawie obrażania uczuć innych nacji czy uczuć innych religii.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#BarbaraBubula">W związku z tym wydaje mi się, że dzisiejsza pana wypowiedź pewnie będzie musiała podlegać jeszcze bardziej szczegółowej analizie, ale można powiedzieć, że przedstawiając w ten sposób zakres swoich poglądów zdyskredytował się pan jako minister kultury i dziedzictwa narodowego, dlatego że nie można stawiać różnorodności i tolerancji ponad wartościami podstawowymi, jakimi są dobro, prawda i piękno. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Wiele przykładów przedstawionych tutaj przez moich przedmówców pokazuje, jak źle się dzieje w kulturze polskiej, przede wszystkim w instytucjach kultury polskiej, za wiedzą, zgodą i siłą sprawczą pana ministra, bo jednak przeznacza pan na te wydarzenia pieniądze publiczne. Nie ma co tutaj ukrywać i wydziwiać, to jest rzeczywiście majstersztyk – przeznaczać pieniądze publiczne z podatków katolików na to, żeby ich obrażać, z podatków Polaków, żeby ich obrażać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ElżbietaKruk">Kontynuując to, co powiedziała pani poseł Bubula, chcę powiedzieć, że pan w swoim wystąpieniu pokazał wyraźnie, że wie, co to jest wrażliwość na drugiego człowieka, na jego godność, na uczucia religijne. Mówił pan o tym w przypadku antysemityzmu, faszyzmu, Auschwitz-Birkenau. A kiedy dochodzimy do obrażania godności Polaka, godności katolika, to pan, panie ministrze, mówi: to trzeba zdefiniować, ja tego już nie potrafię, to już będzie cenzura. Panie ministrze, jednak trzeba się zdecydować i przykładać równą miarę. To pokazuje pewien charakterystyczny rys, który pojawił się być może nie od początku sprawowania przez pana władzy w domenie kultury, ale zauważyłam go od pewnego czasu (być może wcześniej nie zauważyłam pewnych zdarzeń) nomen omen od roku 2010. W listopadzie 2010 roku stało się coś, co mnie i nie tylko mnie ogromnie zdumiało. Odznaczył pan Złotym Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis Zygmunta Baumana. W czasach stalinowskich Zygmunt Bauman był agentem informacji wojskowej pseudonim „Semjon”, oficerem Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wszyscy wiemy, że było to zbrojne ramię NKWD służące ujarzmianiu społeczeństwa polskiego. To jednostki NKWD i Zygmunt Bauman ścigały po wojnie oddziały naszych bohaterów żołnierzy wyklętych. Wspomniana była tutaj potrzeba ich upamiętnienia. Tutaj wrażliwości pan minister nigdy nie wykazał. Z komunistycznych organów bezpieczeństwa Zygmunt Bauman został usunięty 10 dni po śmierci Stalina. Nawet w 1953 roku to było za dużo. To jeszcze mało. W następnym roku Zygmunt Bauman zainaugurował Europejski Kongres Kultury, jak wiemy, zdominowany przez skrajnie lewicowych intelektualistów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ElżbietaKruk">Inne wydarzenia poza tym, o czym tutaj mówiliśmy, to np. to, co się wydarzyło, kiedy rozpoczynaliśmy prezydencję polską w UE. Kogo pan, panie ministrze, wybrał na współtwórcę koncertu rozpoczynającego prezydencję? Tego, który oczywiście swoim działaniem publicystycznym reprezentuje już nie tylko polskie, bo przecież znamy go z bezczeszczenia polskiej flagi, ale i europejskie wartości. Oczywiście mówię o panu Wojewódzkim, który na falach Radia „Eska” obrażał ciemnoskórych Polaków i kobiety Ukrainki.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ElżbietaKruk">Pani poseł Sobecka wspomniała „Krytykę Polityczną”. W 2011 roku pana urzędnicy zdecydowali, że polityka będzie miała wpływ na to, jakie czasopisma ministerstwo dofinansowuje. Wtedy pan się przyznał do tego błędu, ale to nastąpiło. Zostały wycięte lub dostały grosze wszystkie prawicowe pisma, za to jedną z największych dotacji dostała „Krytyka Polityczna”. Jakie ideologie reprezentuje? Skrajne lewactwo. Przede wszystkim publicznie wszyscy dowiedzieliśmy się, jaki „Krytyka Polityczna” ma stosunek do polskości, do tradycji narodowej, pewnego roku 11 listopada, kiedy właśnie w lokalu „Krytyki Politycznej” schronili się agresywni anarchiści niemieccy, którzy atakowali grupy polskie, przepraszam bardzo, grupy rekonstrukcyjne w czasie marszu. Schronili się tam. Jaki mieli zamiar? Wiadomo, w lokalu „Krytyki Politycznej” nazwanym „Nowy Wspaniały Świat”. Oni się nawet nie kryją z tym, gdzie zmierzają. Tam znaleziono narzędzie (kastety i inne) pokazujące, jakie intencje mieli Niemcy zaproszeni do Polski na 11 listopada. To po prostu jest coś niewyobrażalnego, panie ministrze, ale to nic.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ElżbietaKruk">Panie ministrze, rozpoczęłam do Zygmunta Baumana i zanim zadam pytanie to jeszcze taki cytat: „Naród musi się wpoić w nowy kształt” – musi – „my skazani jesteśmy, by dźwigać na plecach ogromny bagaż 1000-letnich doświadczeń i proces odrywania się od tradycji i zachowanie się w nowym kształcie nie jest przez to procesem łatwym. Musi powodować wstrząsy. Jestem jednak przekonany, że suma konsekwentnie i umiejętnie prowadzonych przez nas działań przyniesie w końcu efekty i stworzy nową świadomość Polaków, a wtedy my komuniści będziemy mogli zastosować wszelkie demokratyczne zasady, których stosować teraz nie możemy, bo skończą się naszą przegraną”. Panie ministrze, czy to, o czym dzisiaj mówimy, to są kolejne kroki światopoglądowej batalii, elementy politycznego planu zmierzającego do ewolucyjnej przebudowy społeczeństwa, o której bardzo ciekawie roztaczał wizję w ciekawym wywiadzie dla Teresy Torańskiej (przypomniała nam się ostatnio) pan Jakub Berman? Okazał się jeszcze bardziej proroczy. Mówił pan o wystawie docenionej po 50 latach. Może to nastąpi za 50 lat, a może jeszcze za 100? „Nie chcę być prorokiem, ale jestem pewny, że kiedyś to nastąpi” – Jakub Berman. Panie ministrze, czy Jakub Berman był prorokiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyFedorowicz">Pan poseł Babinetz. Ja podpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Widzę, ale pan przewodniczący zauważył, że końcówka wystąpienia pani poseł trochę mnie wyprowadziła z równowagi. Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, powiedział pan, że wyklucza pan z możliwości objęcia funkcji kierowniczych w instytucjach kultury podległych Ministrowi Kultury i Dziedzictwa Narodowego osoby o poglądach neofaszystowskich i antysemickich. Chciałem dopytać. Analogicznie – jakie jest pana zdanie w przypadku osób o poglądach antykatolickich, osób o poglądach neokomunistycznych czy też po prostu komunistycznych? W kontekście tego, o czym mówiła pani poseł Elżbieta Kruk, o hołubieniu funkcjonariusza wprowadzającego sowiecką okupację w Polsce Zygmunta Baumana i chociażby niedawno wystawionego spektaklu teatralnego, w którym w kontekście wojny polsko-bolszewickiej pozytywnym bohaterem był niejaki Dzierżyński, a negatywnym marszałek Józef Piłsudski, myślę, że nie jest to problem tylko czysto teoretyczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kotliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomanKotliński">Dziękuję. Postaram się mówić krócej. Pani przewodnicząca, panie ministrze. W moim przekonaniu temat dzisiejszego posiedzenia jest cokolwiek chybiony. Uważam, że powinniśmy się raczej zająć ograniczeniem czy wręcz zniwelowaniem dotacji na rzecz pseudokulturalnych fundamentalistycznych organizacji i środowisk katolickich. Panie ministrze, czy pan uważa, że to jest zgodne z zasadami demokratycznego państwa prawa, które opiera się na zasadzie rozdziału państwa i Kościoła, że jest zasadne długoletnie finansowanie przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego publikacji propagujących nienawiść do ateistów, wolnomyślicieli, środowisk laickich, całych grup społecznych, gejów, lesbijek, niekatolików, w tym np. świadków Jehowy? Chodzi o takie publikacje, jak „Fronda”, „Pressje”, „Christianitas”, a także publikacje zajmujące się wewnętrznymi sprawami Kościoła katolickiego, pism branżowych, w tym również „Frondy”, „Christianitas”, o publikacje „Opus Dei”. Niedawno wypłynęło to na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej” – Stowarzyszenie Doskonalenia Umiejętności finansowane przez ministerstwo. Finansowane są np. zeszyty branżowe kościelne, katolickie, zeszyty o mszy świętej czy bloki tekstów poświęconych kwestii komunii świętej, czy ma być komunia na ręce a nie bezpośrednio do ust. Chodzi także o publikacje „W drodze” – miesięcznik zakonu oo. Dominikanów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RomanKotliński">Czy zdaniem pana ministra jest zasadna specjalna szczególna troska wojewódzkich konserwatorów zabytków wobec zabytków będących własnością wyłącznie Kościoła katolickiego, z pominięciem zabytków innych związków wyznaniowych czy nieistniejących już śladów dziedzictwa pogańskich Słowian, Prusów? Jak to się ma do braku polityki np. wobec dziedzictwa architektury przemysłowej Łodzi czy Górnego Śląska, gdzie tego dofinansowania i tej dbałości nie można wykazać?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RomanKotliński">Mam pytanie a propos tego, co państwo i pan minister mówił o szczególnej trosce i ochronie wrażliwości dzieci. Czy są dofinansowywane przez ministerstwo wystawy abortowanych płodów, na oglądanie których narażone są dzieci? Wiemy, że ta wystawa jest manipulacją. Przedstawione są siedmio-, ośmiomiesięczne płody jako standardowe ofiary, że tak się wyrażę, aborcji, gdzie wiadomo, że abortowany płód jest dwu-, trzymiesięczny maksymalnie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#RomanKotliński">Chciałbym ogólnie zapytać: czy pan minister nie widzi tej dysproporcji w dotowaniu przedsięwzięć katolickich, wydawnictw katolickich, organizacji? Mówił pan tutaj o bodajże 80 mln zł przeznaczonych rocznie, więc nijak to się ma do jakichś incydentalnych dofinansowań, o których była mowa wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Widzę, że bardzo daleko odchodzimy od tematu dzisiejszego posiedzenia, ale bardzo proszę, panie ministrze, była znów cała seria pytań i wątpliwości. Pan minister odpowie na to, co już usłyszał. Rozumiem, że pani poseł chce polemizować z panem posłem, jestem więcej niż pewna, ale trzymajmy się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanZdrojewski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. W tej chwili pojawiło się więcej nie pytań, ale opinii. Pytania były rzadkością, było ich zdecydowanie mniej niż w poprzedniej części, niemniej jednak w tych opiniach zawarte są uwagi pod moim adresem i także pewne pytania, choć tym razem ukryte.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanZdrojewski">Zacznę od opinii i pytania pani poseł Kruk, która akurat wchodzi i dzięki temu mogę do tego wrócić. Początek jej wypowiedzi nie odnosił się wcale do profesora Baumana, tylko do kultury polskiej i ogólnej oceny, że w kulturze źle się dzieje. Zdecydowanie chcę zaprzeczyć. Jest to opinia niezwykle krzywdząca dla całego środowiska artystycznego, kulturalnego, dla wielu ludzi, którzy w niej pracują. Uważam, że w kulturze dobrze się dzieje, a te osiągnięcia i zdarzenia, które w ostatnich 5–6 a także 10 latach, żeby nie odnosić tego tylko do mnie, mogą być źródłem naszej wspólnej – podkreślam – wspólnej dumy. Aby nie być gołosłownym w tej materii kilka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaKruk">Panie ministrze, jednak muszę powiedzieć. Odnosiłam się do tego, o czym my tutaj dzisiaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanZdrojewski">Opinia miała charakter ogólny i z tego powodu, z całym szacunkiem dla pani poseł, chcę powiedzieć o kilku kwestiach, bo one odnoszą się także do tego, o czym rozmawialiśmy. W ostatnich latach uratowanych zostało ponad 500 dachów na różnego rodzaju świątyniach. Zostało uratowanych ponad pół tysiąca dachów na świątyniach i są ratowane nadal. Chcę wyraźnie to podkreślić, dlatego że jest to efekt świadomej i bardzo trudnej działalności wymagającej współpracy z wieloma proboszczami, biskupami, ale ten efekt bez wątpienia warty jest docenienia.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o działania, o których także mówimy, działania edukacyjne, to chcę podkreślić, że w ostatnich latach podwojono wydatki dla dzieci na wszystkie formy edukacyjne i poprawiające uczestnictwo dzieci w różnego rodzaju wydarzeniach. Polska stała się absolutnym liderem w absorpcji środków europejskich w Europie i też z tego możemy czerpać dumę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o sukcesy zarówno w sztukach wizualnych, jak również w wydarzeniach, o których rozmawialiśmy, to możemy czerpać dumę z każdego pokolenia i z każdych grup artystycznych w tej materii, na co także zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BogdanZdrojewski">Oczywiście nie będę tego rozwijać, chcę tylko podkreślić, że moja ocena w tej materii jest zupełnie odmienna. Proszę zwrócić uwagę, pani poseł, że rzeczy, o których dziś mówimy, kontrowersyjne, które budzą państwa wątpliwości, jest zaledwie kilka. Mało tego, większość z tych, załóżmy, 10 przykładów na około 7000 realizowanych rocznie pochodzi sprzed 20 lat. Pochodzi z czasów początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o umowy, które ja podpisuję, to na około 7000 wniosków rocznie podpisuję około 1200–1300, w tym też na wspomniane czasopisma. Oznacza to, że podpisałem blisko 10.000. Według mojej oceny w 80% są one zgodne z państwa przekonaniami, poglądami. Są związane z szacunkiem do dobra, do piękna, do tych elementów estetycznych, których państwo tak mocno i słusznie bronią. W pozostałych 20% tych kontrowersyjnych jest zaledwie być może 10. Proszę zwrócić uwagę, że prawo polskiego społeczeństwa sprowadza się do konieczności gwarantowania dla różnych grup różnie przygotowanych prac, które są odnotowywane i adresowane także do nich. Stoję na straży tych praw.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BogdanZdrojewski">Chcę wyraźnie podkreślić, że bez względu na to, czy pani poseł Sobecka czy pani poseł Kruk, czy inni państwo będą atakowani za poglądy, będę państwa bronił, tak samo jak bronię praw innych do ich poglądów, ich poczucia estetyki.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BogdanZdrojewski">Nie chcę się odnosić za bardzo do historii. Mam tu ogromny materiał pokazujący kontrowersyjność wydarzeń, które z dzisiejszego punktu widzenia nie tylko nie są kontrowersyjne, ale w chwili obecnej są uznawane za narodowe i wzorcowe – w Polsce lub poza granicami. Pamiętam, bo znam te historyczne opisy, jak był traktowany Wyspiański i jego „Wesele”. Był odsądzony od czci i wiary – podkreślam – czci i wiary. Pamiętam, jak był traktowany nasz patron tego roku Oskar Kolberg, który parę razy ledwo uszedł z życiem, dlatego że jego zainteresowania kulturą ludową były traktowane jak fanaberie. Pamiętamy, jak byli traktowani Bruegel, El Greco, Bosch. Proszę zwrócić na to uwagę. Mówię o rzeczach, które są przedmiotem państwa zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaKruk">Panie ministrze, porównuje ich pan do pana Markiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanZdrojewski">Nie, nie porównuję. Porównuję do zjawisk społecznych i odniesień. Nie sądzę też, aby właściwe było obciążanie mnie odpowiedzialnością za wymienione napaści na katolików w Europie. Proszę wybaczyć, ale źle to odebrałem. Wiem dobrze, ile jest napaści w Europie na katolików i na Romów, na muzułmanów i na osoby posiadające inną wrażliwość, inne poglądy, inne przekonania, ze względu na kolor skóry etc. Przeciwko wszystkim napaściom występuję w sposób jednoznaczny, podkreślam, przeciwko wszystkim napaściom fizycznym występuję identycznie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanZdrojewski">Chcę powiedzieć, że pani poseł Kruk ma absolutnie rację zwracając uwagę na to, że w niektórych przypadkach mamy wyraźną dominację określonych poglądów politycznych czy określonej estetyki, ale chcę także podkreślić, że od czasu do czasu tak się dzieje, bo ta alternatywa jest bardzo wąska. Tak było w przypadku Europejskiego Kongresu Kultury, gdzie nabór do możliwości prezentacji na poszczególnych panelach był absolutnie otwarty i ta prawicowa myśl, jeśli tak ją zdefiniować, była niezwykle skromnie reprezentowana, nad czym boleję, żeby nie było wątpliwości. Była bardzo skromnie reprezentowana. Było brak interesujących propozycji w tej materii, tak się zdarzyło. W niektórych wypadkach jest zdecydowanie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogdanZdrojewski">Chcę także podkreślić, że w chwili obecnej w polskim teatrze mamy taką sytuację, iż oferta, która jest w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu, Szczecinie, Gdańsku, Bydgoszczy, ale także w Lublinie, jest niezwykle zróżnicowana. Jest teatr myślący kategoriami tak klasycznymi, jak obecnie teatr Jana Englerta, teatr klasycznie budowany w oparciu najczęściej o repertuar klasyczny jak Agnieszki Glińskiej i tak zróżnicowany jak Grzegorza Jarzyny czy Warlikowskiego. Mamy reprezentantów polskiej kultury, którzy realizują przedsięwzięcia zgodnie z kanonem lat 50., 60., 70. i tych, którzy są poszukujący. Wyraźnie chcę podkreślić, że mam obowiązek zapewnić polskiej kulturze także rozwój, a nie tylko trwanie. To, czy efekt jest satysfakcjonujący czy nie, pozostawiam do oceny państwa, widzom i odbiorcom, ale wolałbym, aby od ocen artystycznych byli przede wszystkim widzowie, a bardzo daleko, jeśli nie na końcu, politycy, ja do nich należę. Chcę też wyraźnie podkreślić, że wolałbym, aby w czasopismach, które były wymienione, było więcej propozycji, które państwo podają, więcej propozycji także konserwatywnych. Chcę podkreślić, że akurat wspomniane czasopisma w tym wypadku przez państwa adwersarza, pana posła, uzyskały moje dofinansowanie w trybie odwoławczym. „Fronda” – 140 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BogdanZdrojewski">Bo afera się zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanZdrojewski">Nieprawda. Te decyzje zapadają w suwerenności i afera nie ma nic do tego. Od razu powiem, że właśnie coś, co pani nazwała aferą, najczęściej bardzo źle służy sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanDziedziczak">Panie ministrze, „Fronda” i „Krytyka Polityczna” dostały podobne dofinansowania czy różne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle Dziedziczak, błagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanZdrojewski">Podobne. Oczywiście „Krytyka Polityczna” korzysta z innych dofinansowań i ma znakomitą sytuację na skutek dofinansowań bardzo często zewnętrznych, więc sytuacja finansowa obu podmiotów nie jest porównywalna. Jeśli chodzi o dofinansowania w wymienionym czasie, to były to podobne zaangażowania finansowe.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna sprawa. Padają takie pytania, na które właściwie nie powinienem odpowiadać. Powiem, dlaczego nie powinienem odpowiadać. Jak pada nazwisko i potem pytanie, czy według mojej oceny on jest prorokiem, to państwo wybaczą, ale nie będę odpowiadać na te pytania, bo nie minister kultury jest od określania, kto jest prorokiem, a kto nie. To jest też obszar kompetencji, o które dbam i staram się nie naruszać tych interesów, przeciwko którym państwo mogliby bardzo szybko wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BogdanZdrojewski">Czy powinna być wspierana sztuka, która obraża godność Polaka? Nie, nie powinna być wspierana. Czy powinna być wspierana sztuka krytyczna? Tak, powinna być wspierana sztuka krytyczna. To są pytania, które państwo mi zadają i ja staram się na nie odpowiadać w sposób rzetelny, nie zawsze dla państwa satysfakcjonujący, ale od razu powiem, że nie moim zadaniem jest doprowadzenie do takiej sytuacji, aby państwo byli usatysfakcjonowani, tylko aby to, co było najistotniejsze, było bronione przez ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BogdanZdrojewski">W jednym z poglądów przyznają państwo, że to, co dla państwa jest najwartościowsze, najważniejsze, to oczywiście dobro, prawda, piękno. Oczywiście, ale czy postponowana powinna być brzydota? Czy to co brzydkie w sztuce czy brzydkie na świecie nie jest warte szacunku? Czy wszystkie zjawiska, które są przedmiotem naszej obserwacji, w tym także zło, nie powinny być potępiane, albo przedstawiane, albo by zwracano na nie uwagę w sztuce krytycznej? W tej materii bardzo staram się być sprawiedliwy, co nie oznacza, że zawsze mi wychodzi. Mogą państwo znaleźć i znaleźli państwo także błędy czy niedoskonałości reprezentowania wszystkich elementów, które mieszczą się w tej mojej wąskiej ministerialnej racji stanu. Za uwagi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna rzecz jest bardzo ważna pryncypialnie. Muszę uważać, żeby żadna osoba za swoje poglądy, za swoją wrażliwość nie była eliminowana z praw obywatelskich, praw do życia, do twórczości artystycznej. Wracam do tego, bo ponownie to się pojawiło z takim oczekiwaniem, iż od ministra kultury oczekuje się eliminowania obywateli o innych poglądach lub innej estetyce lub innych propozycjach artystycznych. Nie zgadzam się na to. Czy minister kultury afirmuje czy tylko daje szansę? Chcę wyraźnie podkreślić, że w tych propozycjach, które się pojawiły i które były wymienione, to była jedynie szansa. Wykorzystanie tej szansy jest na odpowiedzialność obywatela, artysty, który podejmuje to wyzwanie. W żadnym wypadku nie oznacza to afirmacji tej, tamtej czy innej pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#BogdanZdrojewski">Zwracam uwagę na jedną kwestię – na środki finansowe, bo dystrybucja środków finansowych jest przedmiotem mojej szczególnej wrażliwości i zainteresowania. Ja nie znaczę środków finansowych na etapie ich dystrybucji. Nie mówię, że te środki finansowe pochodzą od katolika i nie sprawdzam, które środki idą na nie katolika i odwrotnie. Z mojego punktu widzenia niemożliwe jest separowanie środków finansowych w ten sposób. Chcę też wyraźnie podkreślić, że staram się, aby autonomia instytucji nie oznaczała braku odpowiedzialności. Odpowiedzialność za działalność instytucji bezwzględnie obowiązuje każdego dyrektora instytucji artystycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#BogdanZdrojewski">Ostatnie dwie sprawy i pytania. Ponoszenie odpowiedzialności jest oczywiste. Staram się, by patrząc na to, co się dzieje w Operze Narodowej, w Teatrze Narodowym, w jednym, drugim Muzeum Narodowym czy w instytucjach w Lublinie, Warszawie, małych miejscowościach, by była to sprawiedliwość i odpowiedzialność. Chcę powiedzieć, że nie było takiego okresu, aby środki finansowe ministra kultury nie dotarły tak skutecznie do bardzo małych miejscowości. O tym w ogóle nie ma mowy, ale to jest ta sprawiedliwość społeczna, która dla mnie jest najistotniejsza. Szczególną troską objąłem instytucje, które w 2012, 2013 roku funkcjonowały w miejscowościach do 15 tysięcy mieszkańców: biblioteki, także instytucje przyszkolne. Nadal mam zamiar dbać o najmniejsze miejscowości i nikt mi w tym nie przeszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#BogdanZdrojewski">Ostatnie rzeczy są już związane z państwa ocenami. Ważne jest, czy ktoś czyni coś świadomie. Zgadzam się z tym. Jest to rzeczywiście ważne. Nie jest to wystarczający warunek, aby sąd skazywał taką osobę za naruszenie czyjejś godności. W tym przypadku proporcje są ustalane przez wymiar sprawiedliwości, ale podzielam ten pogląd. Chcę zwrócić uwagę, że od czasu do czasu w państwa opiniach w tej drugiej części częściej są opinie i zdania, z którymi się zgadzam, natomiast nie zgadzam się z niektórymi wnioskami, które państwo stąd wyciągają.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#BogdanZdrojewski">Dwa pytania konkretne, które były w tej drugiej części. Grupa trzymając rynek sztuki. Tu był zarzut przede wszystkim do pani dyrektor Mytkowskiej, czyli dyrektora Muzeum Sztuki Współczesnej, że nabywając określone przedmioty czy dzieła sztuki realizuje politykę związaną z opisaną grupą trzymającą rynek sztuki, jak państwo określają. Nie znam tej grupy, ale według moich obserwacji i wniosków, które do mnie wpływają, muszę powiedzieć, że byłby to bardzo duży rozrzut na tym rynku sztuki, jeżeli poważnie potraktować informację. Przypomnę, że w ostatnim czasie zostały kupione m.in. takie prace, jak śp. Aliny Szapocznikow funkcjonującej kompletnie na innym rynku, czyli przede wszystkim na rynku zagranicznym, prace Pawła Althamera, które są kupowane bezpośrednio od niego, także Wróblewskiego, również instalacje wideo. Nie widzę w tych aktywnościach sytuacji, którą można byłoby tak zdefiniować, a jak państwo widzą, moja wiedza o tym jest dość duża. W związku z tym bronię tych decyzji, bo nie widzę w tym opisie zarzutu, który mógłby podtrzymać.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#BogdanZdrojewski">Podtrzymuję także opinię pani dyrektor Szwajcowskiej, która została tutaj zacytowana, że odbiór dzieł artystycznych ma charakter indywidualny. Zresztą nie było to kwestionowane. Chcę także podkreślić, że to prawo do indywidualnego odbioru jest gwarantowane również przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#BogdanZdrojewski">Ostatnie elementy są związane z moją deklaracją także wobec dzisiejszej debaty i dyskusji. Podkreślam, że ma dla mnie znaczenie państwa dzisiejsza opinia. Gwarantuję, że nie będę jej traktował obojętnie. Nie ma takiej możliwości, abym w przypadku pojawiających się opinii lekceważył je. Oczywiście instrumenty, które posiadam i które są dostępne, muszą uwzględniać te uwarunkowania, o których mówiłem wcześniej, ale ma dla mnie znaczenie państwa zaangażowanie, zainteresowanie, poświęcony czas i zebrane opinie. Jeszcze raz podkreślam, że nie mam zamiaru ich lekceważyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sobecka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanKotliński">Przepraszam, ale pan minister pominął odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Może poczekajmy. Pani poseł Sobecka na pewno odpowie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaSobecka">Już tak na zakończenie, panie ministrze, chciałam tylko skierować pytanie do pana Kotlińskiego. Panie pośle, kiedy pan mówił prawdę? Wtedy kiedy pan był w seminarium duchownym i był kapłanem czy teraz, kiedy jest pan świeckim? Kiedy panu należy wierzyć? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaSobecka">Panie ministrze, pana bezpośrednim decydentem jest pan premier, ale widać, że nie reaguje dając przyzwolenie na te bluźniercze wystawy. Na pewno głównym decydentem jest suweren Polski, czyli naród polski, a naród Polski katolickiej nie zgadza się na bezczeszczenie naszych świętości, bo od takich zachowań jest krótka droga do napaści, nienawiści. Dzisiejsza prasa podaje jako przykład Wielką Brytanię, która przoduje w napaściach na duchownych. Tam w ciągu 5 lat dokonano 200 napaści na duchownych. Panie ministrze, pozwolę sobie zacytować taką konstatację z tego artykułu dotyczącą Polski: „Myślę, że w tym kontekście warto przyjrzeć się zjawisku dyskryminacji chrześcijan także w Polsce, gdyż w ubiegłym roku w wyniku hałaśliwej i brutalnej nagonki socjallibertyńskich mediów na Kościół w naszej ojczyźnie i jego liderów słyszeliśmy dość często o fali fizycznych napaści na kapłanów nie wspominając o aktach werbalnych, które stają się codziennością dla katechetów czy osób konsekrowanych obrażanych w przestrzeni publicznej”. Zacytowałam to tylko dlatego, panie ministrze, że jeśli dajemy przyzwolenie na bluźniercze bezczeszczenie naszych świętości, to do tego prowadzimy i takie zachowania będą się tylko mnożyły. To tyle, co mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan minister jeszcze odpowie odnosząc się do wypowiedzi pana posła Kotlińskiego. Panie ministrze, sekundę. Pani poseł, ten cytat, który pani była uprzejma nam zaserwować, właśnie dokładnie dowodzi, że także na tej sali na pewno są bardzo różne osoby, dla których bardzo różne doniesienia medialne są autorytetem i są prawdziwe, więc dobrze czasem o tym też pamiętać. To jest dla pani autorytet, być może dla kogoś innego co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaSobecka">Czym tak panią przewodniczącą zbulwersowałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Niczym mnie pani nie zbulwersowała. Proszę zrozumieć, że można wypowiedzieć jakąś opinię i niekoniecznie od razu trzeba się sprzeczać na ten temat. Bardzo proszę – pan poseł Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaSobecka">Ale to są fakty, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dla pani fakty, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaSobecka">Przecież to było widoczne we wszystkich mediach, w tych pani często uczęszczanych również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję. W zasadzie słowem podsumowania jako jeden z wnioskodawców – chcielibyśmy złożyć wniosek o odrzucenie informacji pana ministra i prosimy o głosowanie tego wniosku. Nie jesteśmy usatysfakcjonowani tym, co usłyszeliśmy od pana ministra, a wręcz przeciwnie, jesteśmy jeszcze bardziej zaniepokojeni tym, w jakim kierunku podąża polska kultura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam bardzo, zaraz będzie mówił pan minister, ale mam pewną wątpliwość regulaminową. Ja nie miałam w porządku: informacja ministra, tylko był państwa temat. Jest dyskusja. Ja nie chcę przesądzać, ale może by przyszło jakieś Biuro Legislacyjne i mi to wyjaśniło, bo ja po prostu zwyczajnie nie wiem. Po raz pierwszy przy tego typu dyskusji spotykam się z wnioskiem o odrzucenie informacji. Państwo dyskutujecie z ministrem. Nie tak brzmiał wasz wniosek: informacja ministra na temat. Na forum Sejmu jest wtedy jasno powiedziane, że jest informacja rządu czy informacja ministra. Ponieważ ja nie chcę tu zaogniać, więc pan minister będzie mówił, a ja muszę poczekać na rozstrzygnięcie. Nie miałam takiego tematu: informacja ministra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanZdrojewski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Najpierw odniosę się do informacji pani poseł Sobeckiej. Oczywiście, te przywołane przez nią fakty są niedopuszczalne. Mówię o atakach, napaściach fizycznych na księży. W całej rozciągłości chcę podtrzymać to, co powiedziałem. Każdy atak fizyczny na jakąkolwiek osobę z takich czy innych powodów a przede wszystkim poglądów jest niedopuszczalny i musi być potępiany.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanZdrojewski">Chcę także zwrócić uwagę na sprawy, które są istotne z mojego punktu widzenia, na pewne proporcje, na które państwo zwracają uwagę i na które pan poseł także zwrócił uwagę. W każdym czasopiśmie, również w tych wymienianych, można znaleźć cytaty, fragmenty, pod którymi podpisze się tylko wąska grupa i takie, pod którymi pojawi się bardzo szeroka reprezentacja. Zdaję sobie z tego sprawę i zdaję sobie sprawę ze skali trudności, jaką mi państwo proponują, również pan poseł. Jednak nie jestem za tym, aby pojawianie się takiego czy innego cytatu, takiego czy innego fragmentu oznaczało eliminację czasopisma z rynku, a zwłaszcza z dofinansowania. Dlaczego? Nie zostałoby nam żadne czasopismo. Mogę państwu powiedzieć, że jeżeli uwzględniłbym te protesty, które się u mnie pojawiają, to znika „Fronda”, „Krytyka”, znika Brzozowski, znika „Ruch Muzyczny”, znika nawet tak neutralne teoretycznie czasopismo jak poświęcone np. zabytkom. Generalnie, z mojego punktu widzenia ważne jest, aby uwzględniać ten stan rzeczy i tę bogatą naszą rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BogdanZdrojewski">Druga sprawa – bardzo istotna. Będę stał w obronie niezależnych mediów. Myślę także o mediach prywatnych. Opinie osób tam funkcjonujących, pracujących, wykonujących zadania na zewnątrz oznaczają konieczność ponoszenia odpowiedzialności przed prawem, również przed KRRiT, przed sądem i są one gwarantowane określonymi przepisami. Jednak będę dbał o to, aby opinie zbyt daleko idące nie znajdowały akceptacji. Myślę o różnych formach, a przede wszystkim o tych opiniach, które są wyrażane. Jeszcze raz podkreślę, że każdy szowinizm, każda nienawiść, każdy brak tolerancji nie może spotykać się z akceptacją i musi się to odnosić do wszystkich stron współżycia społecznego. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji jest państwa punkt, państwo dominują, wszystkie inne poglądy są mniej reprezentowane, ale chcę wyraźnie podkreślić, jak się sytuacja odwróci, będę państwa bronić, będę bronić państwa praw także do tej twórczości, aktywności czy państwa poglądów. Dla mnie istotne jest, aby nie naruszać w tej materii sprawiedliwości społecznej, co z całą stanowczością podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#BogdanZdrojewski">Ostatnia rzecz – na koniec, bo już przekraczamy czas i ja też widzę, że państwo są być może nieusatysfakcjonowani i pewnie zmęczeni. Chcę powiedzieć to, czym kończyłem swoją poprzednią wypowiedź. Nie mam zamiaru lekceważyć państwa opinii. Będę zwracał uwagę na to, aby w aktywności instytucji artystycznych funkcjonowała powściągliwość, ale w żadnym wypadku nie autocenzura czy cenzura prewencyjna. Będę bronić autonomii artystów i ich praw do tworzenia bez przekraczania prawa, które ich także obowiązuje. Chcę wyraźnie podkreślić, że czas w kulturze jest czasem, z którego możemy czerpać dumę, satysfakcję i patrząc na skalę różnego rodzaju zjawisk wiedzieć, że to, co wyróżnia polską kulturę, to nadzwyczajna jakość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wracając do wniosku pana posła Dziedziczaka chcę powiedzieć, że nie była to informacja. Państwo chcieliście przedyskutować ten temat. Jest minister, odpowiada na wasze pytania – to prawda. Nie jesteście państwo usatysfakcjonowani, ale trudno. Po prostu nie jesteście państwo usatysfakcjonowani, ponieważ różnicie się tu w swoich poglądach i opiniach z ministrem, ale nie mam żadnej formalnej podstawy, żeby głosować tu jakiekolwiek przyjęcie informacji. Strasznie mi przykro, ale nie taki był państwa wniosek. To jest państwa wniosek, państwa posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanDziedziczak">Pani przewodnicząca, mamy rozumieć, że my jako Komisja, a więc jako organ demokratycznego państwa prawa nie mamy możliwości wypowiedzenia swojej opinii w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Macie państwo możliwość wypowiedzenia opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanDziedziczak">Nie, ale w trybie głosowania, czyli w trybie kolektywnym jako komisja organ Sejmu polskiego zajmująca się kulturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, wypowiadamy w różny sposób swoje opinie i państwo możecie tu formułować różne wnioski, ale proszę mi nie formułować wniosku o odrzucenie informacji, jeżeli przedmiotem posiedzenia nie była informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanDziedziczak">Mam takie wrażenie, że problemem jest to, że na sali nie ma już za wielu posłów PO. To chyba to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zaręczam panu, panie pośle, że gdybym uznała, że pana wniosek jest zasadny, to tutaj pojawiliby się posłowie PO. Ja tylko po prostu uważam, że inaczej państwo sformułowali wniosek. Jeszcze raz powtarzam, to jest wasze posiedzenie. Nie było posiedzenia na temat informacji i taką podejmuję decyzję. Dziękuję panu ministrowi, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>