text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam państwa posłów, witam naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Porządek posiedzenia został państwu dostarczony. Czy mają państwo do niego jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku – zapoznania się ze sprawozdaniem z przeprowadzenia audytu zewnętrznego w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej Najwyższej Izby Kontroli za okres od 1 stycznia 2011 roku do 31 grudnia roku 2013.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę prezesa Międzynarodowego Centrum Szkolenia i Doradztwa, Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością o przestawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie oraz obecni tu goście wraz z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym przedstawić sprawozdanie z audytu, który wykonaliśmy na podstawie zlecenia poprzez zamówienie publiczne ogłoszone w Sejmie w zakresie wyboru audytora zewnętrznego. Zostaliśmy wybrani i podpisaliśmy stosowną umowę 2 lipca. Pierwsze czynności rozpoczęliśmy 22 lipca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">Obszar naszych działań związanych z audytem dotyczył praktycznie dwóch elementów – obszaru finansowo-księgowego i obszaru zamówień publicznych. Działaniami zespołu kierował siedzący po mojej prawej stronie pan Piotr Kisiel, wybrany przez Sejm do sprawowania tej funkcji. Zespół był sześcioosobowy, w jego skład wchodzili audytorzy wewnętrzni z uprawnieniami międzynarodowymi, jak też krajowymi oraz biegli rewidenci. Były przypadki, kiedy biegły rewident był również audytorem wewnętrznym, uzyskał uprawnienia niezależnie od uprawnień biegłego rewidenta.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntKorzeniewski">Jeżeli chodzi o wyniki naszego audytu, to miał dla nich ogromne znaczenie sposób współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli. Chciałbym podkreślić bardzo ważną dla naszego zespołu sytuację, w której 22 lipca zostaliśmy zaproszeni przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Przedstawiłem zespół, po stronie Najwyższej Izby Kontroli obecny był również dyrektor generalny, pan Józef Górny oraz osoby, które kierowały poszczególnymi departamentami i biurami, tak aby można było naszą współpracę ułożyć w sposób nie zakłócający pracy Najwyższej Izby Kontroli, ale jednocześnie tak, byśmy mogli sprawnie wykonywać nasze czynności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntKorzeniewski">Przedmiotem naszego osądu było – choć jest to skala tylko przypuszczalna – ok. 100 tys. dokumentów. Biorąc po uwagę liczbę tych dokumentów, stosowaliśmy odpowiednią próbę. Braliśmy pod uwagę również to, że delegatury w strukturach Najwyższej Izby Kontroli wykonują bardzo ważne zadania, a zatem audyt przeprowadzany był również w delegaturach, nie tylko w centrali. Byliśmy w delegaturach wytypowanych, m.in. w: Krakowie, Katowicach, Łodzi, Olsztynie, Białymstoku i w delegaturze warszawskiej, zlokalizowanej w siedzibie centrali Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntKorzeniewski">Jeżeli chodzi o sprawy związane z konkretnymi postanowieniami, to chciałbym powiedzieć, że podsumowanie wyników przeprowadzonego audytu wygląda następująco. Nie wystąpiły opóźnienia w zapłacie zobowiązań skutkujących koniecznością zapłaty odsetek, dochody pobierane przez Najwyższą Izbę Kontroli były przekazywane do budżetu państwa terminowo, nie wystąpiły rozbieżności między danymi zawartymi w sprawozdaniach budżetowych za lata 2011–2013 i zapisami na kontach w systemie finansowo-księgowym. Po mojej lewej stronie siedzi osoba, która zajmowała się sprawami księgowymi i kontaktowała się z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli, biegły rewident pan Andrzej Gieras.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntKorzeniewski">Sprawozdania łączne odpowiadały sumie sprawozdań jednostkowych. Procedury zarządzania środkami finansowymi, obiegu i kontroli dokumentów finansowych oraz przyjęta polityka rachunkowości zapewniają rzetelne, terminowe i poprawne dokumentowanie operacji gospodarczych w zakresie wartości, okresu księgowania, kont zakładowego planu kont i klasyfikacji budżetowej. Sprawozdania budżetowe sporządzane są na podstawie ewidencji finansowo-księgowej i odzwierciedlają stan faktyczny, sprawozdania łączne zaś są sumą sprawozdań jednostkowych. W prognozie dochodów budżetowych ujęto wszystkie główne ich źródła. Planowanie finansowe odbywało się zgodnie z obowiązującymi przepisami i procedurami. Nie stwierdzono opóźnień mogących wpłynąć na ocenę w zakresie efektywności i gospodarności wydatkowanych środków publicznych w zapłacie zobowiązań z tytułu dostaw towarów i usług, podatków oraz składek na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntKorzeniewski">Najwyższa Izba Kontroli sporządziła budżet zadaniowy zgodnie z obowiązującymi przepisami. Dane prezentowane w sprawozdaniach z wykonania budżetu zadaniowego były zgodne z zapisami w ewidencji finansowo-księgowej. Audytorzy nie zgłaszają uwag w przedmiocie legalności, gospodarności, celowości, rzetelności oraz stosowania procedur w obszarze przeprowadzania przez Najwyższą Izbę Kontroli w latach 2011–2013 zamówień publicznych oraz sposobu określania mechanizmów kontrolnych, ich wdrażania oraz zastosowania w toku realizacji poszczególnych badanych postępowań o udzielenie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntKorzeniewski">W świetle przedstawionych przeze mnie ustaleń audytorzy stwierdzają: roczne sprawozdanie z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli za lata: 2011, 2012 i 2013 były prawidłowe i wiarygodne, wystąpiła zgodność stanu faktycznego ze stanem wymaganym w zakresie procedur pobierania i gromadzenia środków publicznych, dokonywania wydatków ze środków publicznych, udzielania zamówień publicznych oraz zwrotu środków publicznych. Wystąpiła gospodarność, celowość i rzetelność dokonywania wydatków ze środków publicznych oraz w zakresie udzielania zamówień publicznych, a także prawidłowość wykorzystywania zasobów, sposób prowadzenia gospodarki finansowej oraz stosowania procedur dotyczących procesów wymienionych wyżej był prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntKorzeniewski">Szanowni państwo, stwierdzam, że przeprowadzając audyt w delegaturach, rozpoznając środowisko i sposób działania Najwyższej Izby Kontroli przed przystąpieniem do tego, zdając sobie sprawę, że musimy w pełni wykonać zgodnie z przepisami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zadania nałożone na audytora, przyjrzeliśmy się również z uwagą stanowisku prezesa NIK i zapoznaliśmy się z audytem poprzedniego audytora zewnętrznego. Nie ustosunkowując się do treści poprzedniego audytu zewnętrznego, jak też nie oceniając stanowiska strony – Najwyższej Izby Kontroli, możemy po zapoznaniu się z dokumentami z poprzedniego audytu i z dokumentacją za lata 2011–2013 stwierdzić – i to jest właściwie najważniejsza sprawa – że wątpliwości, które budziły zastrzeżenia audytora i niejasności, które były rozstrzygane tu, w tej sali przed państwem, przed Komisją, tym razem nie było. Wszystko było bardzo, ale to bardzo jasno i klarownie przedstawione. I jeszcze raz chciałem podkreślić, że współpraca z osobami, które reprezentowały delegatury, współpraca z osobami wyznaczonymi przez pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli do współpracy z audytorem zewnętrznym, układała się znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZygmuntKorzeniewski">Dziękuję bardzo. Jeżeli, panie przewodniczący, chcielibyście państwo zadawać pytania, to w sprawach zamówień publicznych pozwolę sobie poprosić o zwrócenie się do kierownika zespołu, a w sprawach księgowych do biegłego rewidenta Andrzeja Gierasa i Piotra Kisiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan prezes Kwiatkowski chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, gdy były jakieś pytania, służę odpowiedzią, a oprócz mnie jest również dyrektor generalny, pan Józef Górny i trzy panie dyrektor: pani Maria Kędzior, dyrektor Biura Rachunkowości, pani Dorota Gawot, dyrektor Biura Informatyki i pani dyrektor Agnieszka Mielżyńska kierująca Biurem Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym podziękować za przeprowadzony audyt i powiedzieć, że zawsze jest to jakaś satysfakcja, jeśli następuje ocena pracy jakiejś instytucji i wypadnie ona tak w wypadku tej oceny. Jedną rzecz chciałbym bardzo mocno podkreślić, nawiązując do słów pana prezesa Korzeniewskiego. Audyt, chociaż trwał wiele miesięcy i był bardzo dokładny, przeprowadzony został w taki sposób – i chciałbym za to podziękować – że w żadnym momencie nie tylko nie dezorganizował, ale nawet nie utrudniał pracy NIK. Wypracowaliśmy takie standardy współpracy, za które chciałbym teraz podziękować.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z naszej strony mogę powiedzieć, że jeśli popatrzeć na procedury, z których korzystało Międzynarodowe Centrum, stwierdzić należy, iż audyt prowadzony był według pełnych standardów międzynarodowych i mogę tylko wyrazić nadzieję, że na identycznych profesjonalnych zasadach również wszyscy moi współpracownicy zawsze wykonują swoje obowiązki. Podkreślę też bardzo mocno, że materiał będzie dla nas niezwykle użyteczny także w analizie naszej pracy, bo zawsze jakieś nawet drobniejsze rzeczy można poprawić bądź udoskonalić. Dlatego chciałbym w tym miejscu za przeprowadzony audyt podziękować, jak też za profesjonalizm wykonania dla tych, którzy go robili, na ręce pana prezesa złożyć takie podziękowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan przewodniczący Kania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zadać pytanie, ponieważ w sprawozdaniu z audytu na str. 49 pkt 43 i 44 wyczytałem, że Izba w swoich delegaturach w Łodzi i w Katowicach przeprowadzała przetarg na fizyczną ochronę obiektów oraz na utrzymanie czystości w tych obiektach. Wydaje mi się – bo nie jest to tutaj wyartykułowane – że przetargi te były przeprowadzone łącznie. Jak wiemy, nie ma w tym nic złego, firmy, także Najwyższa Izba Kontroli, idą w kierunku outsourcingu, a więc przede wszystkim ochrona fizyczna obiektu, sprzątanie czy utrzymanie czystości, mówiąc bardzo ładnie. Chcę jednak powiedzieć jedno, że usługi ochrony i dozoru podlegają ścisłej kontroli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jest to usługa polegająca na otrzymaniu koncesji na podstawie uprawnień i pozwoleń, jakie musi zyskać firma ochroniarska, mówiąc wprost. Utrzymanie czystości natomiast polega zwykłej działalności gospodarczej, nie objętej jakąkolwiek koncesją. W związku z tym rodzi się pewne pytanie, a mianowicie, jeśli robimy przetarg wspólny na ochronę fizyczną czy też dozorowanie obiektu i na utrzymanie czystości, to koncesja na ochronę fizyczną czy dozór obiektów ogranicza rynek, jeżeli chodzi o firmy, które mogłyby stanąć do zamówienia publicznego w związku z utrzymaniem czystości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejKania">W polskiej klasyfikacji wyrobów i usług, ogłoszonej rozporządzeniem Rady Ministrów, usługi ochrony mienia znajdują się w dziale 80, tj. „usługi detektywistyczne i ochroniarskie”, sprzątanie pomieszczeń biurowych natomiast w dziale 81- „usługi związane z utrzymaniem porządku w budynkach i zagospodarowaniem terenów zielonych”. W grudniu 2013 r. zwróciłem się do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o przedstawienie wykładni czy też interpretacji w sprawie tej, czy przeprowadzanie zamówienia łącznego na ochronę i sprzątanie może naruszać jakikolwiek porządek prawny w Polsce. Pan prezes za pośrednictwem wiceprezesa, pana Dariusza Piasty odpowiedział mi, wskazując wielokrotnie w swym piśmie, że takie przeprowadzanie zamówienia publicznego narusza zasady uczciwej konkurencji. W związku z tym chciałem zapytać panów audytorów, jak widzą tego typu sytuację, bo – tak jak mówię – w delegaturach w Łodzi i Katowicach, jak mniemam, bo nie ma takiej informacji, były przeprowadzane łączne zamówienia na ochronę fizyczną i na sprzątanie. Jak panowie audytorzy widzą ten problem?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Kto z panów? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrKisiel">W naszej opinii oczywiście jest to punkt, nad którym należałoby się zastanowić, niemniej chcę podkreślić, że w obydwu postępowaniach, które pan przewodniczący wskazał, liczba złożonych ofert była dość znaczna jak na postępowanie, tak że w naszej opinii nie została znacząco ograniczona wolna konkurencja. Oczywiście, teoretycznie istnieje możliwość, o której pan wspomniał, że posiadanie koncesji może niejako ograniczać dostęp do tego rodzaju rynku firmom sprzątającym, niemniej chciałbym zwrócić uwagę, że pomieszczenia wykorzystywane przez Najwyższą Izbę Kontroli są obiektami – można tak powiedzieć – w naszej opinii o wyższym wymogu rygorów bezpieczeństwa. Dlatego też stoimy na stanowisku, że w takim wypadku usługa sprzątania również powinna być w miarę możliwości pełniona przez podmioty posiadające odpowiednią koncesję, która nadaje takiej firmie niejako rangę zwiększonego bezpieczeństwa, ponieważ z uwagi na specyfikę działalności Najwyższej Izby musimy mieć pewność, że dokumentacja oraz same pomieszczenia Izby będą chronione w sposób szczególny i żeby zabezpieczyć się przed ewentualnymi niepożądanymi działaniami, które mogłyby być podejmowane przez firmy w ramach świadczenia usług sprzątania. Niemniej, jak pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, jest to punkt, nad którym warto się zastanowić co do przyszłych działań i jestem przekonany, że przedstawiciele NIK wezmą to pod uwagę w dalszym postępowaniu w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan prezes czy pan dyrektor generalny? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Znamy wrażliwość pana przewodniczącego na tę tematykę. Rzeczywiście, tak, jak powiedzieli przedstawiciele Centrum, zdajemy sobie sprawę z pewnej specyfiki i dlatego np. w centrali mamy zarówno firmę zewnętrzną – i tutaj to postępowanie było nie połączone – jak i grupę sprzątaczek, które są pracownikami NIK i które sprzątają strefy bezpieczeństwa, czyli tam, gdzie mamy dostęp do informacji poufnych czy pomieszczenia kierownictwa, wszędzie tam, gdzie czasami mogłyby być sytuacje wymagające szczególnej staranności w kontekście dostępu do tego typu informacji. Uwagę pana przewodniczącego przyjmuję, bo znana jest jego wrażliwość co do tego, by zasady konkurencji w tym zakresie nie były zakłócane. Będziemy się starali to godzić ze specyfiką instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Nie ukrywam, szanowni państwo, że 17 lat pracowałem w jednej z tych branż, i nie była to branża ochroniarska. Jestem wrażliwy dlatego, że akurat branża ochroniarska (to w dużej mierze ludzie, którzy kiedyś wykonywali dziwne zadania w Polsce Ludowej) chce zawłaszczyć cały rynek. Dlatego też jedynym dobrym i szybkim rozwiązaniem jest, aby można było przy tego typu zamówieniach składać oferty częściowe. I już jest rozwiązanie. W Polsce natomiast są, niestety, tego typu praktyki, że tych ofert częściowych nie można składać. Dlatego bardzo dziękuję, panie prezesie, za taką dobrą deklarację. Myślę natomiast, że z tego miejsca, z polskiego parlamentu możemy wszystkim głośno powiedzieć, żeby nie dopuścić do tego, by jakiekolwiek grupy zawłaszczały rynek, bo chyba nam wszystkim na tym nie zależy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Powiem szczerze, że gdyby ten audyt wypadł źle, to nie siedzielibyśmy w obecnym gronie, tylko byłoby w tej sali wiele kamer i państwo reklamowalibyście swoją firmę, a my wszyscy bylibyśmy gwiazdami telewizyjnymi. Ponieważ wypadł dobrze, to przysłowiowy pies z kulawą nogą się tym nie interesuje, chyba że pan prezes wystąpi, tak jak wczoraj czy przedwczoraj w telewizji i pochwali, i słusznie, Najwyższą Izbę Kontroli za to, że tak się ten audyt powiódł, i nie wskazano mankamentów. I słusznie. Wszystkim nam kamień z serca po takiej informacji spada, bo co by to było, gdyby w NIK wystąpiły duże nieprawidłowości?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że przy ocenie budżetu mamy zawsze do czynienia z odnośnikiem do roku poprzedniego, a tutaj są dane zestawione dotyczące finansów w układzie 3-letnim. Myślę więc, że jest to jeszcze lepsza możliwość porównywania sytuacji w NIK. Gratulując wyników audytu, chcę jednocześnie zapytać panów, czy dokonaliście również analizy, która odpowiedziałaby na pytanie, dlaczego plan wydatków NIK spada. Wszystkie firmy, wszystkie instytucje chcą, żeby te wydatki siłą rzeczy – na skutek inflacji itd. – były wyższe. Nie wiem, czy tu są zebrane wszystkie dane, ale mówię o str. 18 materiału, gdzie jest wykonanie wydatków. I tak w 2011 roku Izba wydała 257 mln – podaję te liczby w zaokrągleniu – w roku 2012 było to 261 mln, a 2013 roku 253 mln. Z czego wynika ten trend? Czy to są wszystkie wydatki czy nie? Bo oznaczałoby to, że albo są oszczędności czynione, nie wiem gdzie… Jest to zjawisko dość dla mnie zaskakujące i dlatego pytam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Może teraz odpowiedź, a następnie kolejne pytania… Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBańkowska">Są bardzo dobrze zobrazowane wykonania dochodów budżetowych NIK. Ponieważ dane są szczegółowo rozbite na paragrafy, nie tylko rozdziały, chciałam zapytać, co się mieści pod pozycją 0970 – wpływy z różnych dochodów, bo jest to najbardziej znacząca pozycja, jeśli chodzi w ogóle o dochody czynione przez NIK. Rozumiem bowiem, że najem to głównie ten ośrodek szkoleniowy itd., ale na tle tego ta pozycja mnie po prostu zaskakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Szanowna pani posłanko, szanowni państwo, pozwolę sobie odpowiedzieć na to pierwsze pytanie, a kolega zaraz znajdzie odpowiedź na drugie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">Jeśli chodzi o te wydatki, to chciałbym zauważyć, że ta kwota to wszystkie wydatki, gros z nich stanowią wydatki osobowe, które dotyczą zatrudnienia pracowników NIK. Wydatki związane z postępowaniami w wypadku zamówień publicznych są, można powiedzieć, w skali globalnej niewielką częścią, niewielkim procentem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZygmuntKorzeniewski">Cóż mogę powiedzieć? Wydaje nam się, że skala różnicy w poszczególnych latach jest niewielka, można powiedzieć, że wielkość jest utrzymana na mniej więcej podobnym poziomie. Wydaje nam się też, iż niższe wydatki są spowodowane konkurencją na rynku, przez co firmy składają niższe oferty, niż było to pierwotnie zakładane, i to też generuje oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam, ale te wydatki dotyczą całokształtu wydatków ponoszonych przez Najwyższą Izbę. Na tej str. 18 co w ogóle jest zawarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Wszystko, cały budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBańkowska">Powiem szczerze, że jest to zjawisko zaskakujące, że w roku 2011 wydano więcej niż w roku 2013. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrKisiel">Z tym, szanowna pani, że różnice są niewielkie, rzędu kilku procent, wynikające, jak ujmują to przedstawiciele NIK, przede wszystkim z planów inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Beata Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BeataKempa">Panie prezesie, chciałabym wiedzieć, ile ten audyt kosztował skarb państwa. Jeżeli pan prezes będzie uprzejmy powiedzieć, to bardzo proszę, i wtedy będę kontynuowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja nie wiem, bo to Sejm wybierał audytora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszBłaszczak">Marszałek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataKempa">Dobrze, to ja zwrócę się do Marszałka Sejmu, bo chciałabym wiedzieć, ile nas kosztował ten audyt. Z całym szacunkiem dla państwa, żeby było jasne, że to nie jakaś wycieczka pod państwa adresem, tylko wycieczka… – a może inaczej – postulat do Wysokiej Izby. Jeszcze raz powtórzę, proszę, panowie możecie nawet w tym momencie nie słuchać. Z całym szacunkiem, ale Międzynarodowe Centrum Szkolenia i Doradztwa, Spółka z o.o. dokonuje audytu instytucji, która jest w tej chwili chyba instytucją o najwyższym poziomie zaufania publicznego. Raz jeszcze powtarzam, z całym szacunkiem dla państwa, że chodzi mi o rozwiązania ustawowe, które wprowadziła Wysoka Izba, oczywiście przy naszym sprzeciwie. Mam nadzieję, że się to zmieni jeszcze w tym roku i to powinno ulec wykreśleniu. Przecież gdybyśmy chcieli tu rozmawiać z prezesem Najwyższej Izby Kontroli na temat spraw budżetu, to mamy w każdej chwili taką możliwość jako komisja sejmowa i nigdy nie było problemów, przynajmniej w tym najważniejszym momencie, kiedy jest albo uchwalany budżet NIK, albo ocena wykonania tego budżetu. Nigdy nie zdarzyło się, by nie było jakiejś informacji. Mogły być różnice zdań, bardzo często też był aktywny, i dobrze, i słusznie, pan poseł Dziuba – mówię to z serdecznością, panie pośle, żeby pan nie myślał, że mam coś przeciwko panu – ale burza mózgów często była i zwracaliśmy uwagę również na wiele potrzeb i niedoszacowań i na to, w jakim kierunku powinny iść działania państwa, żeby tę instytucję absolutnie wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BeataKempa">Dlatego uważam, panie przewodniczący, że tę dyskusję, w świetle tego, że te przepisy są dla mnie po prostu nie do pomyślenia z punktu widzenia funkcjonowania państwa, jego siły, jego powagi, nie do przyjęcia… Zmierzam do tego, że tę dyskusję po prostu powinniśmy zamknąć, przyjąć to, co jest, bo ktoś się tu napracował, jak pan prezes powiedział. Chciałabym wiedzieć, ile to nas kosztowało. Uważam te przepisy za absolutnie zbędne i tę dyskusję również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Jest pani poseł zdania, że nie powinno być audytu ani kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataKempa">Ależ oczywiście, że tak, pani poseł, z uwagi na konstrukcję funkcjonowania państwa w ogólności. Jak pani sobie przeczyta, z całym szacunkiem do Międzynarodowego Centrum Szkolenia i Doradztwa, Spółka z o.o., kontroluje ono, audytuje NIK, która z kolei kontroluje tak obszerne działy, o tak większym zakresie chociażby udziałów w budżecie państwa, wydatków w budżecie państwa, że dla mnie, pani poseł, to jest naprawdę nie w porządku. To godzi w powagę państwa. Tak, to godzi w powagę państwa. Takie jest moje zdanie. Wiem, kto był autorem tego pomysłu. Nawet nie chcę wymieniać nazwiska, żeby mu wstydu nie przynosić, ale proszę mi wierzyć: uważam, że te przepisy powinny absolutnie ulec wykreśleniu w najbliższej kadencji Sejmu, bo w tej nie spodziewajmy się, że cokolwiek dobrego się stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, komentarze do tej ustawy są jednoznaczne, wskazują na ułomności tych regulacji właśnie, bo audytor, którym jest Najwyższa Izba Kontroli, jest audytowany przez podmiot zewnętrzny, przez spółkę prawa handlowego. To na pewno bardzo dyskusyjne, ale myślę, że nie będziemy teraz tej dyskusji prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MariuszBłaszczak">Zgłaszali się panowie posłowie: pan poseł Telus i pan poseł Śniadek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, myślę, że po wystąpieniu pani przewodniczącej mój głos będzie wtórny, na ten sam temat, i nie wiem czy bardzo ważny, ale chciałbym przyłączyć się do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, bo od początku, od kiedy powstała ta ustawa… Nie mieści mi się w głowie, że taka instytucja jak Najwyższa Izba Kontroli – sama nazwa wskazuje, że najwyższa w państwie – jest kontrolowana przez prywatną firmę. To jest system zły i myślę, że musimy zrobić wszystko, by to zmienić. NIK ma podlegać Sejmowi, i tylko Sejmowi, a nie żeby jakaś inna firma próbowała podważać rangę tej instytucji. Jak pani przewodnicząca powiedziała, NIK cieszy się największym poparciem w społeczeństwie, ale i wśród posłów i myślę, że trzeba to utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RobertTelus">Mam jeszcze pytanie do pana prezesa, bo wiem, że pan prezes również głosował za tą ustawą, za tym, aby Izba była kontrolowana. Czy dzisiaj zmienił pan zdanie? Czy też nadal pan sądzi, że NIK powinna być kontrolowana przez firmę zewnętrzną?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo. Aha, jeszcze słowo pochwały za tę dobrą kontrolę, za to, że dobrze wypadła, ale też się zastanawiam, co byłoby, gdyby się dziś okazało, że prywatna firma stwierdziła jakieś nieprawidłowości w Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan prezes chciałby odpowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, moja wiedza o NIK, w ogóle o zasadach działania kontroli państwowej na świecie jest dziś większa niż półtora roku temu czy też 3 lata temu, jeżeli dobrze liczę moment głosowania projektu ustawy. I muszę powiedzieć, że – chciałbym być dobrze zrozumiany – nie jest tak, że organy kontroli państwowej nie są kontrolowane. Ale jaki jest model dominujący na świecie? Jest to model kontroli przez instytucję kontroli z innego kraju. My np. robiliśmy niedawno, i robimy takie kontrole w Gruzji, na Łotwie. Skupiamy się głównie na Europie środkowej, chociaż czasami jesteśmy też proszeni przez państwa z bardziej odległych miejsc. Skończyliśmy niedawno taki przegląd dla organu indonezyjskiego. Zasada jest taka: podmiot nie związany z daną instytucją, ale także nie związany z uwarunkowaniami danymi krajowymi. Proszę, zwróćcie państwo uwagę, że bardzo wiele instytucji międzynarodowych także korzysta z pracy instytucji kontroli innego państwa. I tu podam przykład. My robimy aż 3 takie przeglądy: na rzecz Europejskiej Agencji Badań Atomowych, CERN-u, na rzecz Rady Europy i audytowaliśmy stałego audytora NATO – IBAN. To te przeglądy są zakończone. Jest to taka formuła, jak połączyć element kontroli, który jest zawsze wskazany, z poczuciem, że robi to niezależny, autonomiczny kontroler, który w żaden sposób nie jest związany z instytucjami, które później są beneficjentami kontroli instytucji, którą sprawdzają. I to jest model najczęściej obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">My również taki przegląd mieliśmy, kilka lat temu byliśmy kontrolowani przez Urząd Kontroli Danii, zanim weszły regulacje związane z nowelizacją ustawy wprowadzającej wybór audytora w tym trybie, jaki jest teraz przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertTelus">Jeszcze dopytam. Jeżeli Międzynarodowe Centrum korzysta z pieniędzy publicznych, a w tym momencie korzysta, bo ileś ten audyt kosztuje, to znaczy, że NIK może również kontrolować Międzynarodowe Centrum, czy dobrze wykorzystało te środki. To jedna rzecz. Teraz druga rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jedno zdanie. Wielokrotnie rozmawiałem z moimi współpracownikami, bo oczywistą rzeczą jest, że proces kontroli wymaga pracy, współdziałania, udostępniania dokumentów. Chciałbym mocno zaznaczyć – i to nie jest moja opinia, bo ja na bieżąco nie współpracowałem; ja przekazuję ja państwu – że moi współpracownicy podkreślali profesjonalizm pracowników Centrum…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertTelus">Ja tego nie podważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Działania były według międzynarodowych standardów audytu finansowego i nie mamy absolutnie żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertTelus">Nie podważam tego. Ja tylko mówię o systemie, o tym, jak to działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszBłaszczak">Logiczne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertTelus">Tak. Jeszcze tylko jedna rzecz, do pytania pani przewodniczącej. Myślę, że powinno to być pytanie komisyjne, bo wszyscy chcielibyśmy wiedzieć, ile ten audyt kosztował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, jak najbardziej. Sama radość, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek chciałby jeszcze zabrać głos, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że z dużą ostrożnością chcę się wypowiedzieć, bo dotykamy materii niesłychanie delikatnej. Jeśli można, to chciałbym przestrzec pana prezesa, jeżeli chodzi o pomysły dotyczące audytu zewnętrznego, bo już Państwowa Komisja Wyborcza przetarła w Polsce szlaki, jeżdżąc na szkolenia do Moskwy. Przestrzegałbym więc przed tym kierunkiem zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszŚniadek">Co do tego audytu natomiast, tu się zastrzegam, być może nie dość uważnie czytałem, bo przyznam, że tylko przejrzałem te materiały, ale również słuchając dzisiejszych wystąpień, nie usłyszałem ani słowa na ten temat, czy w audycie tym kwestia jakości zatrudnienia była o ogóle przedmiotem badania. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że te dwa obszary akurat – sprzątanie i ochrona – to absolutnie te obszary, które są w Polsce obszarami największej patologii, jeśli chodzi o sprawy zatrudnienia, stosunek pracy, umowy śmieciowe. Jest pewnym paradoksem… Wiem o tym, że np. budynki Rady Ministrów też są chronione przez firmy zewnętrzne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszBłaszczak">Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej także, wojsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszŚniadek">Tak więc instytucje państwowe, najwyższe, najpoważniejsze są chronione przez firmy, w których „śmieciówki” są powszechne. Sądzę, że niezawieranie w warunkach zleceń tych przetargów elementów przestrzegania prawa w firmach, które mają sprawdzać najwyższy organ w państwie, musi budzić wątpliwości i opory. Przyznam, że jest dla mnie źródłem nieustannej frustracji, że tego nie ma, podobnie jak kwestia przetargów publicznych. Nie będę tego rozwijał, ale jest to jeden wielki obszar patologii, także w samym państwie, w instytucjach państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagą przysłuchiwałem się wypowiedziom i oczywiście my mogliśmy działać tylko na podstawie prawa i przez prawo narzędziami przypisanymi. W związku z tym chciałbym szczególną uwagę zwrócić na to, że tam, gdzie jest tajemnica kontrolerska, tam, gdzie NIK działała na zewnątrz, nie przeprowadzaliśmy audytu, nie mieliśmy dostępu do tych danych, bo są to dane wrażliwe. Badaliśmy tylko w takim zakresie, w jakim w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli w art. 7 zostało zapisane, co mamy zrobić. Przepraszam, może nie jest to takie sformułowanie, jakiego powinienem użyć, ale patrzyliśmy na to, w jaki sposób Najwyższa Izba Kontroli jest zaopatrywana przez te bardzo ważne merytoryczne departamenty i biura, żeby mogła funkcjonować. Nie mieliśmy natomiast absolutnie dostępu do tego zakresu jej działania, który – jak pani posłanka powiedziała – mógłby narazić NIK na utratę jakiejkolwiek tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">Na marginesie chciałbym powiedzieć, że przez wiele lat przyglądam się i mam okazję oraz zaszczyt uczestniczyć w różnych podkomisjach jako osoba z sektora, który wspiera tworzenie prawa w Sejmie, i przyznam się, że również z zainteresowaniem słuchaliśmy, czy podmiot zewnętrzny powinien wykonywać audyt w NIK. Taka była wola Sejmu. W związku z tym fakt, że przystąpiliśmy do zamówienia publicznego, chyba nie jest jakimś naszym błędem. Chociaż chcę państwu powiedzieć, że przyglądając się rynkowi audytorskiemu, bardzo często się zastanawiałem nad taką oto sytuacją, że np. podmioty bardzo ważne dla Polski, typu poprzedni BUMAR czy inne podmioty, które zajmują się ważnymi produkcjami, były audytowane przez podmioty z kapitałem zagranicznym. Nic w tym złego, ale oczywiście dostęp do danych wrażliwych jest.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZygmuntKorzeniewski">Przed nami zmiany w Unii Europejskiej, gdzie poszczególne ministerstwa będą badane i ich sprawozdania finansowe. Kto będzie to robił, jest wolą Sejmu. Jeżeli Sejm zdecyduje, że będą to firmy z kapitałem zagranicznym i polskim, na zasadzie takiej, jak się bada sprawozdania finansowe podmiotów gospodarczych, to pewnie powtórzy się ta dyskusja. Ale to, że my uczestniczyliśmy w tym, proszę mi wierzyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MariuszBłaszczak">Nikt do państwa nie ma oczywiście żadnych, najmniejszych nawet pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZygmuntKorzeniewski">…to, że uczestniczyliśmy w tym, jest dla nas zaszczytem. Umowa z Sejmem jest tak skonstruowana, że my nie możemy na naszych stronach informować o tym, jest tak skonstruowana, że dla celów komercyjnych nie możemy korzystać i informować, że wykonywaliśmy tę usługę, tylko przy jakimś konkretnym zamówieniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZygmuntKorzeniewski">Na usprawiedliwienie moje i naszych ekspertów dodam, że współpracujemy również z wymiarem sprawiedliwości, piszemy jako Międzynarodowe Centrum opinie dla prokuratury, dla sądu, dla ABW, współpracujemy także z Polską Akademią Nauk w zakresie edukacji następnych audytorów polskich, bo jest taka możliwość, została zmieniona ustawa o finansach publicznych, w myśl której można skończyć studia podyplomowe, mieć 2 lata praktyki i zostać polskim audytorem; nie trzeba zdawać egzaminu w organizacjach międzynarodowych. Myślę, że staramy się robić to, co robimy z ogromną należytą starannością, a tutaj, mając szczęście i zaszczyt współpracować z NIK, możemy tylko powiedzieć, że w przyszłości, gdybyśmy wykonywali inne audyty – a wykonywaliśmy je również dla rządowych agencji – chcielibyśmy się spotkać z tak dobrze prowadzoną gospodarką finansową, z tak dobrze prowadzonymi dokumentami i z taką wolą współpracy. Proszę mi wierzyć. I jeszcze raz podkreślę: pani posłanko, to nie jest nasza wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MariuszBłaszczak">Wszyscy to wiemy, doskonale wiemy. Proszę państwa, już może nie kontynuujmy, bo przecież nie ma sporu. Jest sprawa rozwiązań dotyczących ustroju, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Osobiście opowiadam się za tym, żeby to Sejm Rzeczypospolitej badał sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli. Byłem przeciwny tym rozwiązaniom, które zostały przyjęte w poprzedniej kadencji, ale zostały przyjęte, taki jest fakt. Pewnie zmienią się, a może nie, zobaczymy. To wszystko zależy od tego, co Wysoka Izba będzie chciała dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, czy jeszcze jakieś głosy w tej sprawie, pytania? Jeśli nie, to dziękuję państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MariuszBłaszczak">Przechodźmy do punktu drugiego – informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2015 rok. Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo gorąco dziękuję za to, że możemy przedstawić zamierzenia Najwyższej Izby Kontroli na 2015 rok. W swoim wystąpieniu w sposób szczególny zwrócę uwagę na pewne różnice, które są w stosunku do planu obowiązującego w ubiegłym roku, czyli w 2014.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Plan pracy NIK na rok 2015 został, zgodnie z ustawowym obowiązkiem, uchwalony przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli 29 października 2014 r. W listopadzie plan ten przedłożyłem Marszałkowi Sejmu i oczywiście wszystkim członkom sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Plan ten przewiduje przeprowadzenie kontroli wykonania budżetu państwa w 2014 roku w 102 częściach budżetowych oraz 109 kontroli planowych. Do tego dojdą oczywiście kontrole doraźne. Ponadto kontynuowane będą 22 kontrole przechodzące z planu pracy na 2014 rok, ich zakończenie zaplanowane jest bowiem na 2015 rok. Podczas prac planistycznych rozpatrzyliśmy łącznie prawie 300 propozycji tematów kontroli, z których każdy był w NIK szczegółowo analizowany i omawiany.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W minionych latach – i to jest pewnie dla państwa jako najważniejszej dla nas komisji, która na bieżąco z nami współpracuje – plan pracy NIK był uchwalany w grudniu. Jego przyjęcie tuż przed końcem roku oznaczało, że przygotowanie szczegółowych programów kontroli odbywało się na początku roku, co oczywiście utrudniało i opóźniało sam moment rozpoczęcia kontroli jako takich. Dlatego też podjęliśmy decyzję o przyśpieszeniu prac planistycznych. Tegoroczny plan pracy został jako finalny dokument przygotowany już w październiku 2014 roku. Dzięki temu był szybciej przyjęty zarówno przez tzw. szerokie kierownictwa, jak i później przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Zmiana ta pozwoliła nam bardziej efektywnie wykorzystać potencjał i czas pracy do zaplanowania kontroli w poszczególnych jednostkach organizacyjnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Planowanie w NIK jest procesem złożonym. Jego celem jest precyzyjne typowanie obszarów do kontroli, zwłaszcza tych potencjalnie zagrożonych nieprawidłowościami, których skutki mogą mieć największy negatywny wpływ na funkcjonowanie państwa. Przy konstruowaniu plany pracy NIK na 2015 roku za podstawę doboru tematów do kontroli przyjęliśmy analizę ryzyka niezrealizowania celów państwa określonych w podstawowych dokumentach strategicznych. W ten sposób wyodrębniliśmy trzy tzw. ryzyka horyzontalne, które w sposób szczególny oddziałują na kluczowe obszary państwa. I jest to następujący zakres oddziaływania: władza publiczna, gospodarka, społeczeństwo, a ryzyka horyzontalne wyodrębnione na podstawie tych obszarów to: niska jakość usług publicznych, brak racjonalizacji wydatków publicznych, niska konkurencyjność i innowacyjność gospodarki, nieskuteczne przeciwdziałanie – tu zwracam w sposób szczególny uwagę na to ryzyko horyzontalne, bo pojawiło się ono tak mocno zarysowane po raz pierwszy w planie pracy NIK – negatywnym zmianom społeczno-demograficznym, brak skutecznych działań na rzecz jakości stanowionego prawa i jego egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z analizy ryzyka opracowanej w Najwyższej Izby Kontroli wynika, że w aktualnej sytuacji sektora finansów publicznych oraz zagrożeń dla polskiej gospodarki, warunkiem umożliwiającym podejmowanie jakichkolwiek działań rozwojowych jest zachowanie stabilności finansowej państwa. W 2015 roku NIK, jako instytucja stojąca na straży prawidłowego gospodarowania środkami publicznymi, podobnie jak w latach poprzednich, będzie zwracała szczególną uwagę na racjonalizację wydatków publicznych i prawidłowe gospodarowanie majątkiem publicznym. Efektywne zarządzanie majątkiem publicznym umożliwia bowiem realizację podstawowych celów państwa wskazanych w obowiązujących dokumentach strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">I tak ryzyko braku racjonalizacji wydatków publicznych będzie rozpoznane aż w 23 kontrolach tematycznych. Kluczową kontrolą w tym obszarze będzie, jak co roku, kontrola wykonania budżetu państwa. Ponadto NIK, badając ryzyko braku racjonalizacji wydatków publicznych, zbada w 2015 roku m.in.: dotacje jednostek samorządu terytorialnego na zadania zlecone podmiotom nie zaliczonym do sektora finansów publicznych, wydatki spółek Grupy PKP na usługi konsultingowe i doradcze, restrukturyzację wybranych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej korzystających z pomocy ze środków publicznych, wykorzystanie środków publicznych na działania dotyczące ochrony przyrody i edukacji ekologicznej, realizację przez powiatowe urzędy pracy programów specjalnych, korzystanie z usług zewnętrznych w leczeniu szpitalnym, realizację programów zdrowotnych przez jednostki samorządu terytorialnego, zlecanie zadań podstawowych organów władzy publicznej oraz wpływ operacji finansowych stosowanych przez jednostki samorządu terytorialnego na ich sytuację finansową. To np. kontrola pojawiającego się nowego instrumentu tzw. leasingu zwrotnego. To są najciekawsze obszary z zakresu, o którym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W planowaniu tematów kontroli na 2015 rok uwzględniona została także potrzeba oceny działań służących poprawie jakości usług publicznych. W obszarze tym zaplanowaliśmy aż 56 kontroli tematycznych. W ramach badania ryzyka niskiej jakości usług publicznych przeprowadzone zostaną m.in. następujące kontrole: gospodarowanie rezerwami strategicznymi, realizacja zadań Narodowego Funduszu Zdrowia w 2014 roku, realizacja celów strategii „Sprawne Państwo 2020”, działania organów administracji rządowej na rzecz bezpieczeństwa żywności, dostępność publicznego transportu zbiorowego dla osób niepełnosprawnych w miastach na prawach powiatu, reagowanie policji na zgłoszenia obywateli oraz wykonywanie zadań przez dzielnicowych, wdrożenie Rządowego Programu Przeciwdziałania Korupcji na lata 2014–2019, świadczenie usług publicznych w formie elektronicznej, przeciwdziałanie nieuczciwym praktykom rynkowym w sprzedaży bezpośredniej, pomoc ofiarom przemocy w rodzinie oraz opieki okołoporodowej na oddziałach położniczych, dostępność profilaktyki i leczenia chorób płuc, tworzenie i udostępnianie dokumentacji medycznej, system szczepień ochronnych dla dzieci, zdolności małych gmin do wykonywania zadań publicznych, kształtowania cen usług za dostarczanie wody i odprowadzania ścieków. Oczywiście, wymieniłem tylko niektóre z zaplanowanych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejnym obszarem zainteresowania pozostanie także skuteczność działań na rzecz poprawy jakości stanowionego prawa i jego egzekwowania. W tym obszarze planujemy 10 kontroli, m.in.: w zakresie sprawowanie kontroli nad instytucjami obowiązanymi do przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowania terroryzmu, problem przedawniania się zobowiązań podatkowych, przeciwdziałanie wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne, systemu zarządzania nieprawidłowościami w zakresie europejskich funduszy rolnych, wykonywanie przez Państwową Inspekcję Farmaceutyczną zadań określanych w ustawie – Prawo farmaceutyczne (jednym zdaniem zwrócę uwagę na tę kontrolę – dotyka to problemu, o którym ostatnio mówi się szczególnie intensywnie, czyli problemu z dostępnością do niektórych leków, które są wywożone poza granice państwa polskiego), wydawanie decyzji ostatecznych o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu oraz pozwoleń na budowę na przykładzie województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejnym obszarem zainteresowania NIK, zidentyfikowanym jako ryzyko horyzontalne, jest niska konkurencyjność i innowacyjność gospodarki. NIK będzie miała na uwadze realizację zadań określanych w Rządowej Strategii Innowacyjności i Efektywności Gospodarki, w tym skuteczne wspieranie przedsiębiorców podejmujących lub prowadzących innowacyjną działalność gospodarczą. Pobudzanie innowacyjności jest bowiem kluczowym warunkiem rozwoju gospodarczego Polski, a także sposobem skracania jej dystansu rozwojowego w stosunku do innych krajów. W planie pracy NIK uwzględniła 11 tematów związanych z niską konkurencyjnością i innowacyjnością gospodarki. Zwracam na to uwagę, bo jest to jeden z tych obszarów, o których mówimy jako o priorytetowych w nowej perspektywie budżetowej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Takimi przykładowymi kontrolami związanymi z ryzykiem niskiej konkurencyjności i innowacyjności polskiej gospodarki są m.in. kontrole: alternatywnych metod wykorzystania węgla kamiennego do produkcji paliw gazowych i płynnych, funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego na lata 2007–2015 na tle założeń programu rządowego (przy okazji chciałbym poinformować Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, że ta kontrola zostanie przyśpieszona w stosunku do pierwotnego planu, przeniesiemy ją z drugiego półrocza na pierwsze; zaczniemy ją od panelu ekspertów w marcu br.), dostosowania polskiego przemysłu do wymogów pakietu energetyczno-klimatycznego (także zwracam uwagę, że będzie to bardzo istotna kontrola), działalności ośrodków innowacji, komercjalizacji wyników badań naukowych, kształcenia na studiach doktoranckich, promocji gospodarczej Polski oraz realizacji programu „Inwestycje Polskie”.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">W planowaniu badań kontrolnych na ten rok uwzględniliśmy także sytuację demograficzną państwa. NIK widzi bowiem potrzebę działań wspierających skuteczną politykę rodzinną. Zachodzące w ostatnim czasie niekorzystne zmiany demograficzne wpływają bowiem na wiele obszarów aktywności państwa, m.in.: gospodarkę, edukację, pracę, zdrowie oraz zabezpieczenie społeczne. Oczywiście, cieszymy się z informacji, które mówią o wzroście wynagrodzeń, ale nasza kontrola umożliwi odpowiedź na pytanie, czy ten wzrost jest szansą na pewną tendencję stałą czy też jest to raczej jednorazowa zmiana ogólnego trendu. Jakie są najważniejsze kontrole w tym obszarze? To kontrola dotycząca Karta Dużej Rodziny jako elementu polityki rodzinnej państwa, kształcenie i przygotowanie zawodowe kadr medycznych czy migracja zarobkowa ludności na przykładzie województwa podkarpackiego. Kończymy już, podpisałem wszystkie wystąpienia, dużą kontrolę dotyczącą mechanizmów wspierania przez państwo polskie rodziny. To będą bardzo ciekawe wyniki i już państwu anonsuję, że jeśli Komisja uzna to za stosowne, chcielibyśmy również w czasie posiedzenia Komisji Kontroli Państwowej je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ponadto problematyki szeroko rozumianej polityki rodzinnej dotykają również tematy kontroli ujęte w innych obszarach ryzyka. W tym zakresie kontrolować będziemy m.in.: problem przeciwdziałania przemocy w rodzinie, pomoc osobom starszym kierowanym do domów opieki, działania organów administracji publicznej w sytuacji zagrożenia odebrania dzieci rodzicom (to będzie pierwsza taka kontrola, też na nią zwracam uwagę), sprawowanie opieki w bursach i internatach szkolnych, funkcjonowanie rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych (mieliśmy wiele próśb od państwa parlamentarzystów o taką kontrolę), wspieranie uczniów uzdolnionych sportowo.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcę podkreślić, że dzięki nowemu sposobowi planowania udało się nam tak dobrać te-maty kontroli zaplanowanych na ten rok, aby w połączeniu z kontrolami z 2014 roku dały pełniejszy obraz obszarów strategicznych dla całego państwa oraz ważnych społecznie. W tych istotnych obszarach chcemy dostarczyć Sejmowi i opinii publicznej wiarygodnych i aktualnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w pracach planistycznych NIK rokrocznie uwzględnia propozycje tematów kontroli składane przez organy Sejmu i Senatu RP, prezesa Rady Ministrów oraz rzecznika praw obywatelskich. Do planu pracy NIK na 2015 rok wymienione organy zgłosiły 83 propozycje tematów kontroli. I tak sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zarekomendowała do realizacji 32 tematy zaproponowane łącznie przez 11 komisji sejmowych. Komisje senackie nadesłały 23 propozycje, kancelaria premiera – 18, zaś rzecznik praw obywatelskich – 10.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z 83 propozycji nadesłanych przez wymienione instytucje i organy 66 zostało już wcześniej zrealizowanych lub tematyką jest ujęta w planie kontroli planowych i doraźnych na rok 2015. Co to oznacza? Na przykład spośród 32 propozycji tematów zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy NIK na 2015 rok NIK przeprowadzi aż 27 kontroli, czyli mówimy o skorzystaniu z 85 proc. propozycji przedstawionych przez organy Sejmu. 17 z tych kontroli to będą kontrole planowe, 10 kontrole doraźne.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, plan pracy NIK na 2015 rok uwzględnia, już po raz drugi, audyt finansowy Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych, czyli CERN-u. Pierwszy raz badanie to zostało ujęte w planie pracy na 2014 rok i obejmowało sprawdzenie z 2013 roku. Ta kontrola już się zakończyła. Zadanie NIK polega na badaniu prawidłowości sprawozdań finansowych CERN-u oraz jej Funduszu Emerytalnego. Praca kontrolerów NIK w CERN-ie spotkała się z szerokim międzynarodowym uznaniem. Tegoroczny plan zawiera audyt CERN-u za rok 2024 i rozpoczęcie audytu za rok 2015. Nie ukrywam, że jest to jakiś powód do dumy pracowników NIK, że możemy uczestniczyć – bo de facto tak tę prośbę należało rozumieć, żeby kontrolą objęto także Fundusz Emerytalny – w doskonaleniu procesu zarządzania w Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych. Tak również w rozmowie ze mną przedstawiciele CERN-u widzą rolę i zadania, jakie zostały postawione przed NIK.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">NIK wygrała również konkurs na audytora zewnętrznego Rady Europy. Ten audyt będziemy przeprowadzać po raz pierwszy w historii Izby, audyt finansowy Rady Europy. Na mocy porozumienia zawartego 22 października ub.r. zadaniem NIK jest przeprowadzenie audytu sprawozdań finansowych Rady Europy za lata 2014–2018, zgodnie ze standardami ISSAI. Zwróćcie państwo uwagę, że tak naprawdę ten konkurs powoduje, że na pięć lat naprzód będziemy zadania te wykonywać, czyli będzie to stały element, który będziemy ujmować w planach pracy Izby na kolejne lata. Audytem Rady Europy, kluczowej instytucji z punktu widzenia praw człowieka, zajmie się zespół złożony z doświadczonych kontrolerów. Ich zadanie będzie polegało na ocenie sprawozdań finansowych Rady, ale również na kontroli wykonania zadań. Jest to dla nas duże wyzwanie, ponieważ Rada Europy zajmuje się nie tylko ochroną praw człowieka, ale także zachowaniem dziedzictwa kulturowego, wsparciem samorządności i promocją wartości humanitarnych. Działa też na rzecz międzynarodowej współpracy w walce z przestępczością i praniem pieniędzy, zwalcza korupcję, wspiera rozwój najbardziej potrzebujących krajów.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moglibyście państwo poczuć się zaskoczeni, bo nie mówiłem o tym zarówno w planie pracy na rok 2014, jak i nie mogę powiedzieć w planie pracy na rok 2015, mianowicie o kontroli, którą przeprowadzaliśmy w Pakcie Północnoatlantyckim, czyli w NATO. Zostaliśmy poproszeni o przeprowadzenie audytu IBAN-u. Jest to tzw. stały audytor wydatków finansowych Paktu Północnoatlantyckiego. Dlaczego tak się złożyło? Ta prośba została do nas skierowana w zeszłym roku, były bardzo krótkie terminy realizacji tego zadania, i w grudniu już przedstawiliśmy sprawozdanie z audytu. Dlatego nie było ono ani w planie pracy na rok 2014, ani nie będzie w planie pracy na rok 2015. Muszę powiedzieć, że to jest także dla nas ważna informacja, ponieważ stanowi wyraz zaufania do NIK jako takiej, jako instytucji, która mogła ów przegląd wykonać prawidłowo, jak też najwyższy stopień zaufania także dla zachowania pewnych procedur dyskrecjonalności audytu. Mówimy oczywiście o danych wrażliwych, dotyczących wydatków na infrastrukturę obronną państw członkowskich Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Muszę państwu powiedzieć, że mieliśmy bardzo szeroką dyskusję w NIK, bo są to ważne zadania, zadania, do których musimy delegować zawsze doświadczonych kontrolerów, ale uznaliśmy, że audyty, które przeprowadzamy na rzecz instytucji międzynarodowych, budują nie tylko autorytet NIK jako takiej, ale też autorytet państwa polskiego. Dlatego jeżeli będą nadal takie sytuacje, będziemy starali się być na tym polu aktywni.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za to bardzo głęboko rozmyślamy nad aktywnością o charakterze – nazwijmy to tak – regionalnym. I tu chciałbym państwa poinformować, że absolutnym priorytetem w tym zakresie będzie dla nas obszar nam najbliższy, czyli Europy środkowej. Uruchomiliśmy w NIK specjalny program współpracy, szkolenia dla trzech państw stowarzyszonych z Unią Europejską. Mówię o Ukrainie, Gruzji i Mołdawii. W Gruzji wygraliśmy konkurs Komisji Europejskiej na przegląd tamtejszego Urzędu Kontroli, w Ukrainie realizujemy szeroki program nie tylko szkoleniowy, ale współpracy zarówno z tamtejszym organem kontroli, Izbą Obrachunkową, jak i z administracją nowego rządu ukraińskiego. Teraz rozszerzamy tę współpracę na Mołdawię. I w tym miejscu chciałbym państwa już poinformować oraz zaprosić wszystkich członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej… Na tegorocznym jubileuszu powstania NIK, który będzie w lutym, będziemy gościć trzech szefów izb kontroli, właśnie z Ukrainy, Gruzji i Mołdawii.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze co do Rady Europy, jej audytorami przed naszym organem kontroli były takie państwa, jak Wielka Brytania czy Francja. Audyt Rady Europy jest uznawany wśród izb kontroli za najbardziej prestiżowy audyt, jaki może być przeprowadzony przez europejski organ kontroli. Funkcję tę wygraliśmy w konkursie, w którym konkurował z nami m.in. organ kontroli Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">To takie najważniejsze informacje z przyszłego rocznego planu pracy. Oczywiście, jestem otwarty na wszystkie państwa pytania, uwagi, sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaBańkowska">Właściwie nie wiem, czy zgłosić to, co chciałabym, żeby było wynikiem kontroli jako kontrolę doraźną czy też może zasugerowanie ujęcia tego w planie kontroli na 2016 rok. Ten bowiem już się zaczął, a więc na pewno część pracowników NIK myśli nad planem na rok kolejny.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałam powiedzieć o trzech kwestiach. Pierwsza, co do której myślę, że powinno się to odbyć w tym roku. Chciałabym, żeby przeprowadzona została kontrola zamówień i przetargów w ZUS. Proszę państwa, mieliśmy jedną sprawę prokuratorską, drugą sprawę niedawno, o kopiarki. Jeśli tak duże nieprawidłowości wychodzą na jaw, że prokuratura członków kierownictwa byłego wyprowadza z urzędu, to może warto przyjrzeć się tej instytucji w tym właśnie zakresie, żebyśmy dmuchali na zimne, a nie tylko reagowali post factum. To jest pierwsze, i myślę, że na to NIK powinna znaleźć czas w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AnnaBańkowska">Teraz dwa ściśle zazębiające się problemy. Podczas strajku czy protestu zielonogórskiego lekarzy zdobyliśmy jako obywatele informację, że mamy dwa razy za mało lekarzy czy też dwa razy więcej pacjentów na jednego lekarza rodzinnego niż jest to średnio w Unii Europejskiej i że przydałoby się, by lekarzy było w Polsce więcej. Tymczasem – i tu prośba o kontrolę NIK – mamy dość dziwny system szkolenia przyszłych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, ten dziwny system polega na tym oto, że szczególnie uczelnie medyczne wykorzystują zapis, który powstał w ustawie o szkolnictwie wyższym i nabór jest następujący. Uczelnia podobno – nie mogę się tego dokładnie dowiedzieć – zgłasza zapotrzebowanie np. na 150 studentów. Dostaje zgodę z Ministerstwa Zdrowia, i z tego np. 50… I nabór jest wtedy w zależności od klasyfikacji zdobytej na maturze. Przepraszam, że państwu to mówię, ale byłam w szoku, kiedy się dowiedziałam. I leci ten nabór, leci, a przy setnym kandydacie np. jest powiedziane: „dostajesz się, musisz też osiągnąć określoną liczbę punktów, ale już płacisz”. Wiecie, ile wynosi opłata, czesne? Około 28–29 tys. plus akademik, plus utrzymanie. Proszę państwa, żeby chociaż były to odrębne grupy na studiach. Nie. Wszyscy są razem, alfabetycznie ustawieni, studiują razem, tylko jeden płaci 28 czy 29 tys. na rok, liczony jest cały roczek, nie przerwa wakacyjna jak za akademiki. Dochodzi do absurdu. Jedna trzecia, a nawet powyżej jednej trzeciej to studia płatne. Niektórzy naukowcy mówią, że mogliby przyjmować w ogóle więcej studentów, ale istnieje jakaś polityka wewnętrzna tych uczelni, że im się to nie kalkuluje. Pytam, na co są te koszty, bo przecież nie na szkolenie tego studenta, bo wszyscy studiują razem, w jednej grupie. Na różne inne rzeczy dotyczące uczelni. Jeśli temu się nie przyjrzymy, to doprowadzimy w Polsce do absurdu. Nie może być tak, że w tej chwili dostają się w ramach tych paru miejsc bezpłatnych szczególnie ci, którzy powtarzają maturę po to, żeby dostać szóstki z każdego przedmiotu. Przecież lekarz to powinien być humanista. Nie powinien się skupić tylko na trzech przedmiotach edukacyjnych czy dwóch. To są chore rzeczy. My młodzież uczymy: „chodź do szkoły, do ogólniaka, ale ucz się tylko np. fizyki i chemii, niczego więcej, bo tylko to ci się przyda, a jak ci się nie udało, to rok nic nie rób, kuj, idź na maturę i dopiero wtedy dostaniesz się za darmo na studia”.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. Nawet jeśli ma się bardzo dobre oceny na studiach medycznych, to nie można się przenieść na darmowe, żeby był jakiś profit. Reasumując, nigdy nie będziemy mieć więcej lekarzy, jeśli będzie tak niekontrolowana czy niepilotowana sprawa liczby kształconych. Również za chwilę skończy się sprawa, bo na Śląsku będą studiować dzieci nie wiem jakie, bo tam nikogo nie będzie już na to stać itd. i będziemy mieć regionalne cuda-wianki.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AnnaBańkowska">Tak więc prośba o kontrolowanie naboru, liczby, systemu, odpłatności, skąd się to bierze, kto kontroluje. Czy w dzisiejszej dobie rodzice, chcąc zapewnić dzieciom studia, rzucać muszą te 28–29 tys. rocznie, poza wszystkimi rzeczami? Tragedia. Przyszli do mnie do biura płaczący rodzice. Mieli dzieciaki ze średnią pięć, a potrzeba było akurat z tych dwóch przedmiotów szóstek. I koniec. Dzieci przestały marzyć o studiach, bo się załapały tak, że jedno było 101, a tak samo bardzo dobre. To jedno. Przepraszam za dość długie wystąpienie, ale jest to coś, o czym warto mówić.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AnnaBańkowska">I druga sprawa związana z medycyną. Panie prezesie, skontrolujcie zadłużone jednostki publiczne służby zdrowia i sposób wynagradzania tam niektórych grup lekarzy. To w głowie się nie mieści mnie, obywatelce, żeby były zadłużone szpitale, a w nich niektórzy funkcyjni mieli cztery etaty tu, tam, siam i 60–70 tys. zł miesięcznie. Jak to jest? Przecież nie możemy udawać, nie jesteśmy grupą naiwnych. Gdzieś ten porządek trzeba… Nie mówię o tym, że te 70 tys. to za dużo, może to jest za mało jeszcze. Nie wiem. Może za mało. Ale jak to możliwe, że jeden za 2, drugi za 50, trzeci za 80 i na pięć etatów czy cztery. Skontrolujcie to. Może wtedy będziemy mieć obiektywną informację, co w tej służbie zdrowia się dzieje, bo jedni harują i zarabiają grosze, inni harują i zarabiają bardzo dużo, jeszcze inni za chwilę – lekarze działający na zasadzie działalności gospodarczej – gdy będą przechodzić na emeryturę, będą mieć dopłacane do najniższych świadczeń. Coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AnnaBańkowska">To są trzy tematy. Mam prośbę o ujęcie w planie, jeśli nie dziś, to w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AnnaBańkowska">I ostatnia moja refleksja. Pani przewodnicząca mówiła o tej kontroli NIK, a ja muszę powiedzieć, że mnie w tych przepisach kontrolnych dręczy następujący problem. Sama pamiętam, jak się w firmie drżało, kiedy NIK wchodziła niespodziewanie na kontrolę. Jeśli był bałagan w papierach, nie było już jak tego nadrobić. Po prostu instytucja kontrolna stwierdzała: „macie tu i tu niedociągnięcia”. Dzisiaj według prawa – może tak musi być – Inspekcja Pracy musi zgłosić kontrolę. Oczywiście, już nikogo takiego, kto źle pracuje, nie ma w tym czasie w pracy. NIK musi zawiadomić o kontroli. Ale jeśli wydział ochrony środowiska kontroluje hałas i zawiadamia jednostkę, że będzie kontrolowana, to oczywiste, że nie będzie nikogo pracującego w hałasie. Może i nad tym się zastanowimy, czy chcemy pozorować, mieć instytucje kontrolujące, a efekty co do tego, co najbardziej ludzi boli – zerowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Panie prezesie, poproszę, by najpierw zadano pytania, a odpowiedzi później.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszŚniadek">Pani poseł, uważam, że na stawianie pytań retorycznych, dotyczących choćby zawiadomień o kontroli, szkoda czasu. Jasna jest już diagnoza, że to celowo wprowadzone rozwiązanie, które służy niewykazywaniu patologii, nadużyć itd.; nie będę wyliczał. Zawiadamianie przez Inspekcję Pracy o kontroli… Wydawało mi się, że tę sytuację zdiagnozowaliśmy już dawno.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszŚniadek">Jeśli można natomiast, to, panie przewodniczący, chciałbym tę kwestię kierowaną teraz do pana prezesa podkreślić szczególnie mocno i prosiłbym, aby nie potraktował pan jej, jak poprzedniej mojej wypowiedzi, jako wystąpienia czysto retorycznego. Wydaje mi się bowiem, że kwestia, której dotykam, jest niesłychanie istotna. Zdumiewa mnie, że wśród tych zdiagnozowanych pięciu zagrożeniach dla funkcjonowania państwa nie znalazła się kwestia zadłużenia i dziury budżetowej w ZUS-ie. Dziesiątki miliardów złotych obligujące skarb państwa co roku do dopłaty budżetowej… Wydaje mi się, że trudno wskazać większe zagrożenie dla funkcjonowania, dla rozwoju kraju niż ta kwestia. Z drugiej strony wiemy oczywiście, że podobnie jak w całym szeregu innych tematów nie sposób mówić o dziurze budżetowej w ZUS-e, podobnie jak nie sposób mówić o uczciwej konkurencji, jakości usług publicznych czy kwestii demografii bez dojścia jako do pewnej puenty do poczucia bezpieczeństwa urodzin, źródeł utrzymania i kwestii zatrudnienia oraz przestrzegania stosunków pracy. To jest idący na wskroś tych tematów wspólny mianownik. Dlatego też niezidentyfikowanie jego jako jednego z głównych obszarów zagrożeń i problemów do rozwiązania w Polsce budzi mój sprzeciw. To wcale nie jest obsesja związkowca, jestem absolutnie przekonany, że naprawdę rzetelne zdiagnozowanie tych obszarów musi doprowadzić w konkluzjach do tego typu wniosków i żeby tę sprawę stawiać jako jedną z kardynalnych, naczelnych spraw dla instytucji kontrolnych państwa, po to, żeby móc wreszcie zacząć temu skutecznie zapobiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo, pani poseł Królikowska-Kińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Chciałam nawiązać do głosu pani poseł Bańkowskiej i spraw związanych z naborem na uczelnie i studiów na uczelniach publicznych, które mają w swoim zakresie tzw. studia dzienne, nieodpłatne, jak i tę furtkę, czyli studia wieczorowe czy zaoczne, za które można pobierać odpłatność. Powiem tak: o ile kryteria naboru sama uczelnia określa… Ale bardzo istotne byłoby zapytanie, czy istnieje jakaś ścieżka. Bo i ja wiem, że ten problem jest bardzo ważny i jakoś tam blokowany na uczelniach. Czy istnieje ścieżka przejścia studenta, który dobrze się uczy, osiąga dobre wyniki, ze studiów płatnych, czyli wieczorowych bądź zaocznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaBańkowska">Ja o dziennych mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Ale to, że oni potem studiują tak, jak kiedyś były rozumiane studia wieczorowe, czyli po jakiej tam godzinie czy też zaoczne, czyli na zasadzie zjazdów co jakiś czas, to myślę, że dzisiaj to tylko nazwa. Ważne jest natomiast, żeby była ta ścieżka przejścia. Ale że uczelnia publiczna czy państwowa prowadzi studia dzienne płatne i nieodpłatne to w ogóle jakieś kuriozum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam, tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejKania">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaBańkowska">Mówię o tym, że jest nabór na studia medyczne na pierwszy rok wszystkich razem, tylko w pewnym momencie, gdy liczba przyjmowanych dochodzi do 100, następni już płacą. O to chodzi. Jedna grupa, jedno wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję. Pan poseł Dziuba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym najpierw wystąpić z obrazoburczą tezą, że nie jest tak bardzo istotne, jaki zestaw tematów NIK wybierze sobie jako przedmiot zainteresowania w danym roku, tylko to, czy te wybrane tematy poszerzą naszą wiedzę o funkcjonowaniu państwa i czy dadzą podstawę do wykonywania ruchów naprawczych. Inaczej tę samą tezę wygłaszając, można powiedzieć, że w proponowanym np. na 2015 rok planie pracy NIK wielu z nas wskazywałby liczne braki, ale z drugiej strony oczywiste jest, że w danym roku nie można całego wachlarza problematyki skontrolować, stąd też taki postrzegany przeze mnie priorytet. Nie tyle ważne jest, co państwo kontrolujecie, ile to, jaki to przyniesie efekt. Czy nasza wiedza o funkcjonowaniu państwa się poszerzy i czy będą z tego wynikały dyrektywy naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszDziuba">I jeśli pod tym względem oceniać przyjęty już plan pracy Najwyższej Izby Kontroli, to mogą budzić się pewne wątpliwości. Jako ilustrację tej tezy przed chwilą wygłoszonej podam kilka przykładów. Na str. 11 np. wyszczególniono taki temat: „Wdrożenie rządowego programu przeciwdziałania korupcji w latach 2014–2019”. Moim zdaniem lepiej zajmować się korupcją, a nie programami jej zwalczania, bo pożytek z badania tego, czy jest jakiś program i jak został wdrożony, będzie moim zdaniem bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszDziuba">Na tej samej stronie „Wybór projektów w trybie postępowań konkursowych w ramach regionalnych programów operacyjnych” z tezą zbadania, czy proces wyboru projektów jest zgodny z przyjętymi systemami zarządzania kontroli. No, badać zgodność z procedurami, to powiedziałbym, jest pomysł bardzo przeciętny. O wiele ważniejsze byłoby badanie tych postępowań pod kątem uzyskiwania efektów i pod kątem – jakby to powiedzieć? – stosowania lub niestosowania praktyk protekcyjnych. Z ogólnej wiedzy wiadomo, że decyzje, jakie zarządzający tymi regionalnymi programami operacyjnymi podejmują, bardzo często, niestety, są następstwem protekcji, a nie kryteriów rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TadeuszDziuba">Wybraliście też państwo (str. 14) taki temat, jak „Zapewnienie jawności i przejrzystości finansów publicznych przez system sprawozdawczości finansowej”. Miałbym tutaj wątpliwości. Ta sformalizowana sprawozdawczość finansowa będzie moim zdaniem zawsze zrozumiała dla specjalistów, jest natomiast pytanie bliźniacze, mianowicie: Czy upublicznione informacje o finansach publicznych są zrozumiałe i w zrozumiały sposób podawane obywatelom? Ruch kontroli obywatelskiej, na całe szczęście – moim zdaniem – w Polsce bardzo powoli, ale jednak się poszerza. Ci natomiast, którzy mają zapał do tego, by służby publiczne monitorować, mają ogromne kłopoty z pozyskiwaniem informacji m.in. w zakresie finansów publicznych. Bardzo często bowiem te dane są przedstawiane tak, żeby jak najmniej zobrazować. Klasycznym dla mnie przykładem są informacje, które podaje Urząd Miasta Poznania, mojego miasta rodzinnego. Pytanie więc, czy ten kierunek, który państwo wybraliście w zakresie szerzej może rozumianego problemu, jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TadeuszDziuba">Może jeszcze jakiś inny przykład? Strona 20 – „Rozwój czytelnictwa w Polsce” z intencją odpowiedzenia na pytanie, czy finansowane z budżetu państwa programy oraz projekty upowszechnienia czytelnictwa zapewnią wzrost czytelnictwa w Polsce. Na miłość boską, panie prezesie, akurat na to pytanie można odpowiedzieć i bez kontroli moim zdaniem. I odpowiedź zresztą znamy. Przeprowadzenie analizy dostępnych materiałów byłoby na pewno bardzo pożyteczne, kontroli natomiast chyba raczej nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TadeuszDziuba">Jeśli państwo pozwolicie, może jeszcze jeden co najmniej przykład. Strona 23 – „Wykorzystywanie broni przez wybrane służby i straże oraz nadzór organów państwa nad jej reglamentacją”. Napisałem sobie tutaj uwagę „nie rozumiem”. Pytanie definiujące cel kontroli, jak państwo piszecie, jest takie: „Czy posiadanie broni przez funkcjonariuszy wybranych służb i straży, w szczególności funkcjonariuszy policji, i broń posiadana przez osoby prywatne wpływa na bezpieczeństwo publiczne i bezpieczeństwo jednostki?”. Na miłość boską, a nie wpływa? Naprawdę dziwne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#TadeuszDziuba">Lepiej zamiast tego typu kontroli, które – jak mi się wydaje – albo dadzą odpowiedzi banalne lub mniej czy lepiej rozpoznane, wybrać zagadnienia bardziej interesujące. Przykład: w moim województwie, wielkopolskim, które, jak wiadomo, pełni główną rolę w sektorze gospodarki rolnej, zwłaszcza jego południowa część, najbardziej rolniczo rozwinięta, zainteresowany podmiot już uzyskał koncesję na wydobycie metodą odkrywkową węgla brunatnego. Oznacza to de facto zniszczenie rolnictwa na obszarze – już nie pamiętam dokładnie – trzech albo pięciu powiatów. m.in. powiatu gostyńskiego. To jest problem dosyć znany. Wydaje mi się, że jest to kwestia, którą NIK mogłaby się zająć, darując sobie kwestię broni, którą funkcjonariusze policji mogą posiadać bądź posiadać jej nie powinni.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#TadeuszDziuba">To tyle moich uwag na ten temat, ale chciałby jeszcze zwrócić uwagę na dwie rzeczy, kontynuując poniekąd zapytanie pana posła Janusza Śniadka. Otóż zestaw tematów poprzedziliście państwo wprowadzeniem, analizą i przeczytam jedno zdanie z tej analizy: „Z analiz ryzyka opracowanych w NIK wynika, że w aktualnej sytuacji sektora finansów publicznych oraz zagrożeń dla polskiej gospodarki warunkiem umożliwiającym podejmowanie jakichkolwiek działań rozwojowych jest zachowanie stabilności finansowej państwa”. Muszę powiedzieć, że bardzo się zdziwiłem, gdy przeczytałem to zdanie. To ten jeden jedyny czynnik ma decydować o rozwoju Polski? Ja wymieniłbym jeszcze co najmniej dwa, np. penetrację służb obcych wywiadów, czyli dywersję albo systematyczność i racjonalne metody postępowania. Akurat jesteśmy świadkami tego, jakie skutki przynosi niesystematyczne i niemetodyczne działanie; miliardy złotych władowano w sektor górnictwa i nie przyniosło to rezultatów, m.in. właśnie dlatego, że nie było długofalowego planu, nie realizowano go systematycznie i przy pomocy osób odpowiedzialnych i do tego przygotowanych. Piękny przykład.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#TadeuszDziuba">A państwo piszecie, że tylko ten jeden czynnik ma decydować. To jest dziwne i świadczy moim zdaniem o jakiejś słabości intelektualnej służb analitycznych w NIK, przesiąkniętych jeszcze pewną manią, a na którą jestem uczulony. O tej manii chciałem już od lat powiedzieć. Pan prezes nie ponosi za to personalnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#TadeuszDziuba">Na stronie 5 – i to już ostatnia kwestia, którą wnoszę – zamieściliście państwo ładną tabelkę: „Etap i” – uwaga – „produkt”. Produktem więc są np. założenia do planu pracy. Albo produktem są projekty planu pracy. Gdyby chcieć to potraktować prześmiewczo, można by powiedzieć, że ostatnie osiągnięcia demograficzne znanego polskiego polityka Janusza Korwina Mikke należy nazwać produktem. To jest język, panie prezesie, brukselski, nazywanie rzeczy nie po polsku, co wynika z tego, że w NIK właśnie w tych segmentach niekontrolnych jest mnóstwo ludzi, którzy naczytali się literatury zagranicznej, po polsku mówią dosyć kiepsko i mają manię przenoszenia rozwiązań powstałych w zupełnie innych warunkach kulturowych na nasz grunt. To doprowadza do katastrofy, o której zresztą dzisiaj mówiono w sposób niezamierzony. Jednym z produktów tej katastrofy jest to np., że przy okazji zmiany ustawy kilka lat temu ustawodawca właśnie pod naciskiem Najwyższej Izby Kontroli i właśnie tych środowisk, o których wspominałem, wycofał się z największego metodycznego osiągnięcia NIK, jakim było rozdzielenie fazy kontroli od fazy formułowania ocen. To było oryginalne osiągnięcie metodyczne polskiej instytucji kontroli, nie spotykane gdzie indziej, budzące powszechne zainteresowanie. A państwo pod naciskiem tych wykształciuchów sami doprowadziliście do tego, że Izba z tego zrezygnowała. Ze skutkiem marnym, i pan się o tym przekona jako prezes. Będzie coraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszŚniadek">Panie prezesie, ja wysłucham pańskiej odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejKania">Panie pośle, czy mógłby pan nie przeszkadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszDziuba">Mówię o drobiazgu, o języku, ale właśnie ten język wyraża sposób myślenia. Na przykład ryzyka horyzontalne. Na miłość boską, to jest sformułowanie całkowicie obce naturze języka polskiego. Państwo mówicie o ryzykach generalnych, które występują we wszystkich albo w większości branż. OK. Tak po polsku byśmy powiedzieli. Nie wiem, dlaczego NIK toleruje takie mechaniczne przejmowanie języka obcego, ale poprzez to wyraża się pewien sposób postrzegania świata, który m.in. w efekcie prowadzi do tego, że tracimy swoją własną tradycję; przykład przed chwilą podałem. Niech pan to zlikwiduje, bo pana poprzednicy jakoś byli bardzo mało wrażliwi na tym punkcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Myślę, że kilka kwestii, panie pośle, trochę nieuprawnionych, jak choćby wycieczki co do kierunku wykształcenia pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że to akurat kierunek dobry, jeśli natomiast jakieś błędy się zdarzają także pracownikom, to uważam, że jesteśmy też po to, aby bardziej rozmawiać przyjacielsko i wskazywać, a nie stosować metody pouczania, bo to chyba nie jest dobry kierunek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejKania">Pani przewodnicząca Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BeataKempa">Ja tylko króciutko w dwóch kwestiach. Panie prezesie, chciałam dopytać, bo przepraszam, nie przewertowałam tych obszarów kontroli, które państwo ustaliliście, a które zgłosiły komisje. Między innymi nasza Komisja zgłosiła dość głośną i ważną, bardzo ważną, nośną społecznie kwestię, ale ona poszła już później nieco szerzej i dlatego uznaliśmy, że warto, by ewentualnie poprosić NIK o tę kontrolę. Z tego, co wiem, chyba jeszcze inni posłowie zwracali się w tej sprawie indywidualnie, tych podmiotów jest więc więcej. Już mówię, o co chodzi. O to, by na przykładzie Dąbrowy Górniczej-Strzemieszyc… Tam była kwestia śmieci, które płynęły z Salwadoru. To później się zakończyło, bo firma się wycofała, ale ta kontrola nie miała dotyczyć li tylko… Bo w Komisji Ochrony Środowiska była obecna pani z NIK, któraś z pań dyrektor, przepraszam, że nie przypomnę teraz nazwiska. Ona bardzo ładnie to wytłumaczyła. Wcześniej pewne procesy były już przedmiotem kontroli, wszystko jest OK, czytałam wnioski. Natomiast mieszkańcy i ten dość dobrze zorganizowany komitet, obecni podczas tego właśnie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, specjalnie zresztą w tym celu zwołanym, mówili o szerokim zjawisku obudowania tej społeczności i podobno nie tylko tej, bo tak to może wynikać z działań różnych organów państwa w procesie podejmowania decyzji o lokalizacji inwestycji, które są bardzo dużą uciążliwością dla środowiska. I ta Dąbrowa Górnicza, która istnieje od XII wieku, panie prezesie… To nie jest tak, że tam się ludzie sprowadzili, bo był przemysł, tylko oni zostali tak obudowani, że powymieniali te wszystkie instytucje, poziom zagrożeń, emisji substancji szkodliwych i nie tylko substancji, bo i hałasu. Tam już nawet nie chcą – czy boją się – robić badań w tym zakresie, jak bardzo ci ludzie, szczególnie dzieci są środowiskowo zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BeataKempa">O co chodzi? O to, żebyśmy na podstawie może nawet szerszej kontroli w zakresie podejmowania decyzji środowiskowych i nie tylko, organów… Zauważyliśmy, że może panuje tutaj potężny chaos i bałagan, różne odrębności kompetencyjne i właściwie minister nad tym już w tej chwili zupełnie nie panuje, bo nie wiem: albo nie musi, bo nie jest umocowany do tego, albo nie może, albo nie chce, albo jest to już po prostu zupełna wolnoamerykanka.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BeataKempa">To jest niezmiernie ważne, żeby dotarł ktoś do protokołów tej komisji, to wszystko jest tam bardzo ładnie wyłożone, ci ludzie mają też dokumenty, bo sami nawet starali się o jakieś właśnie audyty, różne inne kwestie. Jest to sprawa bardzo niepokojąca i na tle różnych decyzji środowiskowych w całym kraju można by było na tym przykładzie, jak w soczewce skupionym, zobaczyć, co trzeba w tej sprawie uporządkować w naszym kraju, jeśli idzie o zmianę prawa, kwerendę tych aktów, dokonanie później dokładnej analizy i porządku w tej sprawie. Czy kwestia Dąbrowy została ewentualnie przez państwa uwzględniona?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#BeataKempa">I już ostatnia sprawa. Pani poseł Bańkowska, rzeczywiście sprawa tych studentów medycyny… Myślę, że nawet jako członek Komisji Ustawodawczej, osoba, która chodzi często i reprezentuje Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym… Może warto, żebyśmy – nie wiem: my czy pani poseł, czy razem, czy szersza nasza grupa spowodowali, by nam podano bardzo dokładnie (minister zdrowia wespół z ministrem szkolnictwa wyższego, tak? dobrze mówię) na jakiej podstawie, w myśl jakich przepisów podejmują tego typu decyzję, ponieważ decyzja ta jest absolutnie do zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego. To jest nierówność wobec prawa. I to jest podstawowa zasada. Oczywiście, podstawowa zasada, tylko gdybyśmy do tego doszli, to tych obszarów jest dużo… Akurat ja staram się… Ale 50 posłów myślę, że by się na pewno pod taką skargą konstytucyjną podpisało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję pani przewodniczącej. Jeszcze pani poseł Beata Rusinowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BeataRusinowska">Panie przewodniczący, mam jedno króciutkie pytanie do NIK, do pana prezesa. Chciałabym się dowiedzieć, w jakim zakresie i czy w ogóle możliwe jest przeprowadzenie przez NIK kontroli tzw. trzeciego sektora, organizacji pozarządowych, stowarzyszeń, które czasami mają w nazwie słowo „charytatywne”, np. jeśli chodzi o działalność. Czy jest możliwa w ogóle taka kontrola? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań lub panów posłów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejKania">Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do pytania pani poseł Bańkowskiej mam dobre informacje. Jest to przedmiotem naszego zainteresowania. Zaczynając od ZUS-u, przypomnę, że NIK była pierwszą instytucją publiczną, która zwróciła uwagę na nieprawidłowości w systemie zamówień publicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w obszarze informatyki. Pamiętam, że wtedy wzbudziło to ożywioną dyskusję, nawet czasami brak zrozumienia naszych ustaleń ze strony instytucji kontrolującej. Bez satysfakcji powiem, że nasze wnioski mówiące o nierównym traktowaniu podmiotów znalazły swój epilog w postaci działania innych instytucji publicznych, czyli Centralnego Biura Antykorupcyjnego i prokuratury w obszarze zamówień publicznych właśnie w kontekście informatyki. W sposób szczególny trzeba zwrócić uwagę na zakupy związane np. ze sprzętem, drukarkami, o czym też pani poseł mówiła i absolutnie chcemy to uwzględnić. W części – jak powiedziałem – już tego dotknęliśmy, w części, której nie dotknęliśmy, chcemy tą problematyką się zająć w kontroli wykonania budżetu, która będzie kontrolą w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Tam może wystąpić pewna trudność, która czasami się pojawia, jeżeli już taka instytucja jak prokuratura prowadzi swoje czynności, w kontekście dostępu do dokumentów, kolejności dostępu, ale jesteśmy zdeterminowani, żeby w jak najszerszym zakresie przy kontroli wykonania budżetu w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych problematyki tej dotknąć.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kontekście kadr medycznych chciałbym państwa poinformować, że w przyszłym roku planujemy kontrolę pod nazwą „Kształcenie i przygotowanie zawodowe kadr medycznych”. Jakich obszarów tematycznych w sposób szczególny chcemy dotknąć, odpowiadając na pytanie: Czy system kształcenia, szkolenia zawodowego kadr medycznych zapewnia przygotowanie odpowiedniej liczby specjalistów stosownie do zmieniających się potrzeb zdrowotnych społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale są tam też takie zagadnienia: Czy system rekrutacyjny poszczególnych uczelni uwzględniał zapotrzebowanie na absolwentów tego typu szkół? Czy występują bariery w dostępie do specjalizacji i co jest ich przyczyną? Czy określono zapotrzebowanie na specjalistów w poszczególnych obszarach zdrowia? Co robiło w tej sprawie Ministerstwo Zdrowia? Jakiego rodzaju przedsięwzięcia zostały podjęte, aby umożliwić zatrudnianie lekarzy specjalistów odpowiednio w stosunku do zidentyfikowanych potrzeb? Czy zapewniono proces kształcenia zgodnie z przyjętymi standardami? Tu mamy także równość uczestników tego kształcenia na różnych rodzajach studiów. Jakie działania są podejmowane na rzecz zahamowania emigracji wykształconych w kraju fachowych kadr medycznych? Co robią organy założycielskie szpitali, aby pozyskać do swoich placówek lekarzy określonych specjalności? Kontrola taka jest więc zaplanowana.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do kontroli zadłużenia placówek służby zdrowia, to trwa teraz kontrola prowadzona przez delegaturę lubelską, dotycząca restrukturyzacji placówek służby zdrowia, a w kontekście szpitali, gdzie problemy te wystąpiły z dużą intensywnością – mówię o szpitalach klinicznych – kontrola taka jest zaplanowana przez delegaturę katowicką na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kontekście pytania pana posła Janusza Śniadka, a elementów tej części dotknął również pan poseł Tadeusz Dziuba, przypomnę, że to NIK bardzo wyraźnie mówiła, i ja też mówiłem o tym publicznie, iż w kontekście ustawy o zamówieniach publicznych uważamy, że bardzo uzasadnione jest nie tylko wprowadzenie prawne jako możliwości, ale jak najszersze wykorzystywanie takich możliwości, żeby w specyfikacji istotnych warunków zamówienia wpisywać tam, gdzie jest to możliwe wymóg zatrudnienia pracowników na podstawie umowy o pracę jako jeden z elementów, których podmioty ubiegające się o dane zamówienie mogą zgłaszać swoją ofertę, oczywiście w ramach jakiejś punktacji preferencyjnej. Jest to bowiem jeden z elementów, który może być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan poseł Śniadek pytał też o kontrolę związaną z zagrożeniem finansów ZUS-u. Rozumiem, że chodzi w ogóle o zagrożenie szerzej rozumianego państwowego systemu emerytalnego. Kontrolowaliśmy to w tym roku. Zwróćcie państwo uwagę, że kontrola ta była kontekstowo odebrana w sposób szczególny jako kontrola dotycząca przejęcia środków Otwartych Funduszy Emerytalnych, a my powiedzieliśmy bardzo wyraźnie: „to rozwiązanie nie rozwiązało najistotniejszego problemu”, czyli że system, państwowy system ubezpieczeń społecznych, mimo przejęcia środków z OFE, będzie wymagał stałego zasilenia ze strony skarbu państwa, ponieważ przejęcie tych środków nie rozwiązało problemu w taki sposób, że ten system nie będzie wymagał wspierania ze środków budżetu państwa. Proszę zwrócić uwagę, że bardzo wyraźnie w tej kontroli – spotkała się ona zresztą z dużym zainteresowaniem – to zdefiniowaliśmy. Niektórzy nawet w sposób dalej idący mówili wręcz o bankructwie ZUS-u. Nie. Ten system wymaga wsparcia ze strony budżetu państwa. Oczywiście, jeśli nie będzie wspierany, to nie będzie wypłaty świadczeń, bo – powtórzę to jeszcze raz – nie jest systemem, który się samofinansuje, czyli wpływ ze składek nie pokrywa i nie będzie pokrywał wydatków. Przeprowadziliśmy bardzo ciekawą analizę na wiele lat naprzód; nie będzie systemem zbilansowanym.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do pytania pani poseł Elżbiety Królikowskiej – ścieżka przejścia studentów ze studiów płatnych na bezpłatne. Takiej kontroli nie mamy. W tym zakresie mamy kontrolę dotyczącą kształcenia na studiach doktoranckich. Ten zakres jest bardzo ciekawy, bo rzeczywiście dociera wiele sygnałów. Mówię o tym, że uczelnie w sposób – powiedziałbym: szczególny – są zainteresowane rozwijaniem studiów, gdzie student płaci. Wymaga to, moim zdaniem, szerokiej kontroli, większej próby uczelni i gdyby Komisja chciała ten bardzo ciekawy temat zgłosić, gdy będziemy pracować nad planem pracy na rok 2016, to również osobiście byłbym tym bardzo zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odnośnie do pytań pana posła Tadeusza Dziuby i do tego, że sam zestaw tematów do kontroli jest istotny, ale że bardziej istotne jest to, jaki daje on efekt w postaci wiedzy o funkcjonowaniu państwa. Zwróćcie państwo uwagę, że my staramy się to robić. Odwołam się do kilku kontroli, których efekty były ogłaszane w roku 2014. Rok ów w ogóle zaczęliśmy od ogłoszenia wyników kontroli dotyczącej przygotowania do wydobywania gazu łupkowego w Polsce, i zwróćcie państwo uwagą, jak tak dokładną fotografię zrobiliśmy, pokazując, w których obszarach państwo nie funkcjonuje tak, jakbyśmy sobie życzyli, jeżeli chcemy ten proces usprawnić. Pokazaliśmy, co się działo na etapie poszczególnych ministerstw. Pokazaliśmy, jakie regulacje powinny być przyjęte na poziomie prawnym. Pokazaliśmy, jakie powinny być przyjęte regulacje na poziomie systemu podatkowo-finansowego. Pokazuję tę kontrolę, bo była ona wprost fotografią funkcjonowania państwa w danym obszarze, z precyzyjną diagnozą. Ale takich kontroli jest więcej. Pokażę przykład kontroli, którą ogłaszaliśmy całkiem niedawno, w grudniu. Przeprowadziliśmy kontrolę Narodowego Funduszu Zdrowia. W jakim kontekście? Kolejek do specjalistów, porównania, jak to wygląda w całym kraju, z wnioskami do płatnika właśnie, do podmiotu zamawiającego, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia jako podmiotu, który w tym obszarze w sposób szczególny odpowiada za regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podałem przykład tylko dwóch kontroli, z samego początku roku oraz z zakończenia. Oczywiście, że tak szerokich kontroli jeszcze może nie ma tyle, ile ja też bym sobie życzył. My w sposób szczególny przekonujemy kontrolerów, żeby tę efektywność uwzględniać w kontroli, bo nazwijmy rzecz po imieniu. Po 25 latach, po roku 1989 – i to jest dobra diagnoza – przy np. kontroli wykonania budżetu państwa coraz rzadziej się spotykamy z sytuacjami, w których możemy mówić o nieprawidłowościach w obszarze badania kryterium legalności. To dobra informacja. Znaczy, że instytucje coraz lepiej w tym funkcjonują. Ale jeżeli państwo wydaje pieniądze na działanie takiej instytucji jak konstytucyjny naczelny organ kontroli państwowej, to zgadzam się z diagnozą pana posła, że coraz częściej, coraz szerzej powinniśmy dostarczać państwu wiedzy o tym, jak funkcjonuje to państwo w określonych obszarach. I to jest naszą ambicją. Musicie też państwo wiedzieć troszkę – pan poseł akurat wie to doskonale – że najlepiej robi się to, co już robiliśmy wielokrotnie i co lubimy robić. Przekonuję kontrolerów do tej idei, żeby coraz mocniej kłaść akcent na kontrolę efektywności, ale jest to jeszcze czasami w ożywionym, żeby nie powiedzieć trudnym dialogu wewnątrz Izby, bo niektórzy z kontrolerów w sposób szczególny chcieliby się dalej specjalizować raczej w kontrolach odwołujących się np. tylko do kryterium legalności, ale mogę złożyć deklarację, że staramy się przekonywać do szerszego spojrzenia przy kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan poseł zapytał o wdrożenie rządowego programu przeciwdziałania korupcji. Czy to ten etap? My w ten program wpisani jesteśmy jako instytucja, która będzie oceniać, która ocenia, jak program ten jest realizowany. I dlatego też uznaliśmy, że już na tym etapie, kiedy ten program startuje, warto mu się przyjrzeć, by pewne nasze uwagi przedstawić i mogę też zadeklarować, że program ów będzie przedmiotem naszego zainteresowania także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do regionalnych programów operacyjnych, to uważam, że to jest absolutnie ten moment – przyszły rok – kiedy dokonujemy wyboru poszczególnych projektów i uważam, że to jest ambitne zadanie, że ocenimy prawidłowość wyboru poszczególnych projektów dofinansowania. Dlaczego? Następstwem możliwym nieprawidłowego wyboru może być decyzja o odebraniu tych pieniędzy, o ich utracie. Uznaliśmy, że to absolutnie ten etap. Może tytuł jest mało ambitny, ale zadanie jest ambitne i uważam, że niezwykle istotne z punktu widzenia finansowych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie jest tajemnicą, że Polska jest państwem najczęściej kontrolowanym przez instytucje kontrolingu europejskiego. Mówię o Europejskim Trybunale Obrachunkowym. Mogę powiedzieć z satysfakcją, że w 28 państwach członkowskich Unii Europejskiej NIK jest jedynym narodowym organem kontroli, który podpisał porozumienie z ETO, że w ramach jednej z kontroli, która jest realizowana w Polsce kontrolerzy ETO pracują wspólnie z kontrolerami NIK. Będziemy chcieli to robić jak najczęściej, i jest to też wyraz zaufania do NIK. Ale musicie państwo wiedzieć, że my musimy jak najwięcej rzeczy wychwytywać w kontroli na poziomie narodowym, żeby mieć czas wprowadzania modyfikacji wychwytywania błędów, bo gdy wychwytuje je kontroling europejski, to czasami następstwem może być utrata środków finansowych. Mówię oczywiście o nowej perspektywie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapewnienie jakości przez system sprawozdawczości finansowej. Absolutnie się tu zgadzam z panem posłem, ale od razu odpowiem, że w ramach pytań, które definiują szczegółowo tę kontrolę... Jeden z obszarów, którym chcemy się zająć to ten, czy sprawozdania zapewniają jawność i przejrzystość finansów publicznych, w tym czy zakres prezentowanych w nich danych jest wystarczająco odpowiedni także dla potrzeb zarządzania finansami. Czyli mamy to na uwadze i będziemy się chcieli w ramach kontroli temu zagadnieniu również przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kontrola dotycząca rozwoju czytelnictwa w Polsce. W latach 2009–2013 wydaliśmy na ten program prawie 100 mln zł, a więc uważamy, że jest to ważne zagadnienie i oczywiście mamy pewne tendencje, umownie mówiąc, cywilizacyjne, jak też pewną tendencję, która jest widoczna na całym świecie, czyli spadku czytelnictwa. Przez spadek czytelnictwa musimy rozumieć czytelnictwo, umownie mówiąc, tradycyjne. Jeśli bowiem będziemy badać czytelnictwo, uwzględniając również treści zawarte np. w Internecie, to pewnie będzie to już wyglądać troszkę inaczej. Ale tym bardziej więc uznaliśmy, że jest ciekawe, jeżeli państwo polskie wydaje 100 mln zł, to jakie miało mierniki? Jak sprawdza, czy te pieniądze były wydane prawidłowo? Mamy pewną tendencję, trend ogólnoświatowy, ale czy wydając te pieniądze, czy jesteśmy w stanie zbadać, bo odpowiednio omiernikowaliśmy, czy te prawie 100 mln, które wydaliśmy, przynajmniej w poszczególnych obszarach czy w poszczególnych miejscach – mówimy o miejscach, gdzie wydaliśmy te pieniądze – przeciwdziałają tego typu tendencji.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Używanie broni. Proszę państwa, ja też byłem zaskoczony, ale podam państwu jedne dane, z których wynika, że czasami coś, co się wydaje oczywiste, wcale… Kontrola, żeby państwo wiedzieli, była kontrolą, o którą poprosiła nas z tego, co pamiętam, któraś z komisji sejmowych, ale także posłużę się pewnymi danymi, które mogą państwa zaskoczyć. Właśnie je próbuję znaleźć. Są. Czasami wiedza oczywista, taka, która nam się wydaje absolutnie bezdyskusyjna, nie pokrywa się z danymi empirycznymi, bo kiedy mówimy o używaniu broni, o jej wpływie na bezpieczeństwo, to na ogół wszyscy mamy taką wiedzę, że tam, gdzie broni jest więcej, częściej dochodzi do jej nieuprawnionego użycia, często z najbardziej tragicznym finałem, czyli że następstwem użycia broni są ofiary śmiertelne. Podam państwu pewne dane, które będą to częściowo obrazować, a częściowo zaprzeczać. W Stanach Zjednoczonych liczba broni palnej na 100 osób wynosi 89 sztuk, czyli prawie tyle, ilu obywateli, przy czym mówimy także o dzieciach, o niemowlakach, osobach starszych. Liczba zabójstw z użyciem broni palnej na 1 mln osób wynosi 30, czyli 30 spośród 1 mln Amerykanów ginie po użyciu broni palnej. Od razu powiem, jak jest w Polsce. Liczba broni palnej na 100 obywateli – mówimy o broni legalnej, zarejestrowanej, ale w Polsce akurat według pewnej wiedzy nam przekazywanej broni nielegalnej jest stosunkowo niedużo – wynosi 1,3 sztuki i w Polsce na 1 mln obywateli ginie, mówimy oczywiście o zabójstwach z użyciem broni palnej, 0,9 obywatela, czyli nawet nie jeden obywatel na milion Polaków. W skali kraju ok. 30 osób ginie po użyciu broni palnej. Podam państwu ciekawostkę. Jednym z krajów na świecie znajdującym się w grupie państw, gdzie liczba broni jest największa, jest Islandia – 30 sztuk broni na 100 obywateli, a liczba zabójstw – to ostatnie dostępne dane ogólnoświatowe z roku bodaj 2009… Zgadnijcie państwo, przy takiej liczbie broni, 30 sztuk na 100 obywateli, ilu obywateli zgięło po użyciu broni palnej. Ani jeden obywatel Islandii. Pokazuję to państwu, by podkreślić, że czasami wiedza, którą mamy z różnych publikacji, w zderzeniu z bardzo dokładnymi danymi okazuje się wiedzą co najmniej niepełną.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do języka technokratycznego, brukselskiego, jakkolwiek go nazywać, dostrzegam pewien ogólny problem, który pan poseł wielokrotnie sygnalizował, czyli że czasami w każdej instytucji mamy grono pracowników wykonujących pewne działania wspierające, tak jak w NIK wspierające kontrole koordynowane, i że można mieć poczucie, iż pewną wartością by było, aby im przybliżyć tę najważniejszą część pracy, kontroli. Ale to właśnie dzisiaj weszło w życie moje zarządzenie, w którym wprowadzam obowiązek, by każdy doradca w jednostce organizacyjnej NIK uczestniczył w kontroli na miejscu, w jednostce kontrolowanej. To pewna rewolucja w NIK, obejmująca nie tylko jednostki kontrolne, ale też jednostki wsparcia kontroli. Czyli ten obowiązek będzie dotykał także pracowników Departamentu Strategii, Departamentu Prawnego i Departamentu Metodyki. Mam wrażenie, że to trochę wychodzi naprzeciw naszym częstym dyskusjom prowadzonym na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, żeby każdy kontroler kontroli państwowej miał kontakt, przynajmniej co jakiś czas, z tym, co jest istotą pracy NIK, czyli procesem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca Beata Kempa pytała mnie o Dąbrowę Górniczą. Co prawda rzeczywiście nie mamy kontroli działania tego typu firm ani samego procesu lokalizacji inwestycji o dużym obciążeniu dla środowiska, ale dwa tygodnie temu ogłosiliśmy wyniki bardzo ciekawej kontroli w tym obszarze. To była bardzo szeroka kontrola dotycząca zanieczyszczeń w Polsce, kontrola smogowa, umownie mówiąc. W tej to kontroli pokazaliśmy, że niestety, w obszarze wielu statystyk tego dotyczących Polska jest najbardziej zanieczyszczonym krajem wśród państw Unii Europejskiej. Wśród 10 najbardziej zanieczyszczonych miast w Europie 6 to miasta polskie. Wśród tych 10 miast jest właśnie 6 polskich, 2 bułgarskie i 2 z innych krajów. Według statystyk – mówimy o statystykach ogólnoświatowych – przyjętych w Światowej Organizacji Zdrowia w Polsce mamy do czynienia z umieralnością na poziomie 45 tys. obywateli rocznie w następstwie zanieczyszczenia środowiska i chorób z tego wynikających. W tym raporcie bijemy na alarm. To sytuacja absolutnie katastrofalna, która wymaga podjęcia różnych działań. Prezentujemy tam szereg wniosków także w kontekście zmian przepisów prawa. Gdyby Komisja chciała się temu raportowi przyjrzeć, bardzo chętnie go przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatnie pytanie, dotyczące organizacji pozarządowych. Całkiem niedawno, bo było to ok. miesiąca temu, przedstawiliśmy ciekawy raport, który nie wzbudził dużego zainteresowania opinii publicznej. Chętnie pani poseł raport ten przedstawię. Jak możemy w ogóle organizacje pozarządowe kontrolować? Tam, gdzie mamy do czynienia ze środkami publicznymi sensu stricto, czyli np. to, co mogliśmy skontrolować to wykorzystanie środków z tzw. odpisu 1 proc. od podatku. Wyszła bardzo ciekawa rzecz. Od razu skierowaliśmy też prośbę do parlamentu o rozważenie zamian przepisów prawa. Proszę państwa, w Polsce mamy do czynienia z przepisem, który nie wprowadza obowiązku wydania pieniędzy przez NGO zgodnie z naszą wolą, czyli osób wpłacających te pieniądze. Bardzo często mamy do czynienia z różnymi akcjami typu „Fundacja X ogłasza zbiórkę na wózek dla Marysi”, wózek dla osoby niepełnosprawnej. Proszę państwa, jest kuriozalna sytuacja. Przepisy w Polsce są tak skonstruowane, że my przekazujemy te pieniądze, często robiąc dopisek „na wózek dla Marysi”, a organizacja nie ma absolutnie żadnego obowiązku nie tylko, żeby wydać je na ten cel, ale żeby wydać w ogóle na część związaną z działalnością społeczną. Zgodnie z przepisami, chociaż niezgodnie z naszym odczuciem misji tych organizacji, organizacja może całość tych środków wydać na swoje cele związane z działalnością administracyjną. Występujemy o doprecyzowanie przepisów w tym zakresie i uważamy, że jest to bardzo ważny i bardzo ciekawy obszar, w którym powinniśmy przepisy zmienić i doprecyzować. Bardzo chętnie porozmawialibyśmy na ten temat, jeżeli Komisja byłaby zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy w natłoku spraw coś mi nie umknęło, ale jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję, panie prezesie. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejKania">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego – spraw bieżących. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejKania">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejKania">Bardzo dziękuję panu prezesowi, całemu zespołowi, dziękuję państwu posłom, sekretariatowi naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejKania">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>