text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Witam naszych gości, witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MariuszBłaszczak">Porządek obrad został państwu dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MariuszBłaszczak">Czy jakieś uwagi mają państwo do porządku?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MariuszBłaszczak">Nie widzę. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku posiedzenia – rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Sportu i Turystyki na dezyderat nr 31, skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie rozliczenia budowy Stadionu Narodowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MariuszBłaszczak">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki o zaprezentowanie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogusławUlijasz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogusławUlijasz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię naszego wystąpienia to, w sposób szczegółowy, odnieśliśmy się do dezyderatu w formie pisemnej. Chciałbym więc tylko zwrócić uwagę na kilka jeszcze elementów, które wydają nam się istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogusławUlijasz">Dokonywanie oceny przedsięwzięć gospodarczych, jakim niewątpliwie była budowa Stadionu Narodowego, tylko i wyłącznie pod kątem procedur formalnoprawnych a nie kierowanie się kontekstem czy też oceną ekonomiczną, jest troszeczkę trudne i chyba nie do końca właściwe. Przygotowaliśmy w naszej odpowiedzi kilka informacji, które pokazały, jak ważnym – właściwie kluczowym – elementem była budowa Stadionu Narodowego. Warto zwrócić uwagę na fakt, że gdyby ten obiekt nie powstał to nie odbyłoby się w ogóle EURO 2012. UEFA podczas swoich wizyt w Polsce wielokrotnie wskazywała, że są dwa istotne elementy: taki stadion w Polsce, w Warszawie oraz w Kijowie – to elementy konieczne do przeprowadzenia analizy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogusławUlijasz">W sytuacji, gdy rozpoczęto budowę, tzn. w roku 2008, została powołana komisja, w skład której wchodzili przedstawiciele Komitetu Wykonawczego (po stronie UEFA), po stronie polskiej był to Komitet Sterujący, w którego skład wchodzili przedstawiciele PZPN oraz Ministerstwa Sportu i Turystyki. Właśnie w 2008 roku został przygotowany raport. Niestety, nie mogę podzielić się z państwem jego treścią, gdyż został on przygotowany przez UEFA i ma klauzulę „poufny”, aczkolwiek UEFA oceniała stan przygotowań kolorami. Sytuacja, która występowała na początku 2008 roku, była sytuacją alertową, dlatego też wszystkie późniejsze działania związane z przygotowaniem, budową tego stadionu były obarczone kryterium czasu. Należało jak najszybciej doprowadzić do wybudowania tego stadionu, bez którego nie udałoby się przeprowadzić całego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogusławUlijasz">W odpowiedzi na dezyderat odnosimy się też do kwestii przesunięcia czasowego, kiedy to termin realizacji został przesunięty o pięć miesięcy. Ówczesny minister sportu Adam Giersz podpisał aneks do umowy z głównym wykonawcą. Kluczowymi elementami tego aneksu były dwa elementy. Po pierwsze, zmiana lidera konsorcjum, które wykonywało a, po drugie, przesunięcie terminu. Przesunięcie terminu z czerwca na listopad nie miało, z punktu widzenia realizacji całego turnieju, znaczenia, przedstawiciele UEFA zgodzili się zresztą na tego typu przesunięcie. Oprócz tego w aneksie generalny wykonawca zrzekł się ewentualnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogusławUlijasz">Przypomnę również (co też wskazujemy w naszym piśmie), że sama budowa była procesem bardzo skomplikowanym. Po pierwsze, dokonywano ciągle zmian, jeżeli chodzi o zakres rzeczowy. Jak się okazało z perspektywy czasu (bo teraz możemy to ocenić) – te zmiany były korzystne. Dlaczego? Dlatego, że na dzień dzisiejszy Stadion Narodowy (mamy taką nadzieję, która graniczy niemalże z pewnością) – iż na koniec roku 2014 Stadion Narodowy będzie obiektem, który dzięki swojej wielofunkcyjności będzie obiektem, który wyjdzie na wynik zerowy czy minimalnie dodatni. Przypomnę tylko, że próbując się porównywać z takimi olbrzymimi budynkami czy budowlami sportowymi jak Wembley w Wielkiej Brytanii... Tamten obiekt, podobny wielkością, zaczął osiągać taki wynik finansowy jak Stadion Narodowy dopiero po siedmiu latach. Jest to zatem znaczący element.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogusławUlijasz">Chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach, bez których nie można oceniać budowy Stadiony Narodowego czy całego przygotowania do EURO. I tak dzięki wybudowaniu tego stadionu… I mamy tutaj opracowanie, które nie jest naszym opracowaniem a zostało przygotowane przez ekspertów, wybitnych ekonomistów, którzy są pracownikami naukowymi Uniwersytetu Łódzkiego, Szkoły Głównej Handlowej, Uniwersytetu Jagiellońskiego, które to opracowanie pokazuje, że przyśpieszenie, jakiego nabrała Polska dzięki budowie infrastruktury, ale również tego obiektu, przełoży się – do roku 2020 – na 28 mld zł. W samej tylko turystyce jest to 7 mld i wzrost około. 10 proc., jeżeli chodzi o bytność turystów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogusławUlijasz">Co ciekawe, jest jeszcze jeden element, który warto podkreślić przy okazji rozpatrywania tego całego zagadnienia, że dzięki temu, iż nastąpiło przyśpieszenie infrastruktury, do Polski napływają inwestycje zagraniczne a my uzyskaliśmy know how przy realizacji dużych przedsięwzięć sportowych. Nie tak dawno wszyscy cieszyliśmy się z faktu, że mieliśmy mistrzostwa świata w siatkówce. Know how, które pozyskaliśmy przy okazji realizacji EURO 2012 przełożyło się i przekłada na duże imprezy sportowe co roku. W roku 2015 będziemy mieć mistrzostwa zaplecza Pierwszej Dywizji Hokeja, w 2016 – mistrzostwa piłki ręcznej. Mógłbym długo wymieniać, ale turniej, który został zrealizowany, którego kluczowym elementem…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogusławUlijasz">Jeśli nie udałoby się wybudować tego stadionu, nawet jeżeli podczas jego realizacji być może nie wszystkie procedury zostały w sposób należyty dochowane… nie mielibyśmy tego sukcesu gospodarczego – to po pierwsze, a – po drugie – nasza pozycja na arenie organizatora dużych imprez sportowych byłaby znacznie słabsza.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogusławUlijasz">Szczegółowe informacje odnośnie do dezyderatu zawarłem w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogusławUlijasz">Jeżeli będzie taka potrzeba, spróbuję odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogusławUlijasz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MariuszBłaszczak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że z dużym zdumieniem słuchałem pana wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam, nie zdążyłem się zapoznać z pańskim nazwiskiem, dlatego też go nie przywołuję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszŚniadek">Zamiast odpowiedzi na bardzo konkretne zarzuty zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak i te wymienione przez Komisję w dezyderacie skierowanym do Państwa, usłyszeliśmy tutaj kolejny pean na cześć stadionu, to, jak jest to znakomite przedsięwzięcie, nie usłyszałem natomiast odniesienia się do bardzo, bardzo konkretnych zarzutów, choćby tej formuły finansowania stadionu, że za sprawą odręcznej adnotacji ministra sportu zjawia się nagle 400 mln zł, z wstępnej kwoty (niecałe 1,5 mld) rośnie koszt stadionu do przeszło 2 mld.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszŚniadek">Czy to jest stała praktyka w funkcjonowaniu polskiego rządu, ministerstwa sportu? Z drugiej strony słyszymy jako o sukcesie, że zbliżamy się do bilansowania kosztów stadionu, a pytanie, gdzie ten zwrot, bo owe kwoty wysysane z palca, świadczące o rzekomych pożytkach dla polskiej gospodarki czy wynikających z turystyki, można zupełnie dowolnie mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszŚniadek">Bardzo bym natomiast prosił o odniesienie się do konkretów zawartych w protokole NIK oraz do tych sformułowanych w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariuszBłaszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do konkretnych spraw, stawianych w protokole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogusławUlijasz">Sądziłem, że nie będzie potrzeby przytaczania pisma, które wystosowaliśmy na ręce Marszałka Sejmu, ale – jeśli jest tak potrzeba – możemy je odczytać i odnieść się do wszystkich tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Najważniejsze sprawy, proszę nie czytać, tylko proszę się odnieść do najważniejszych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogusławUlijasz">Rozumiem, że chodzi o kwestię finansowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Chodzi o kwestię finansowania, przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogusławUlijasz">Jeżeli chodzi o kwestię finansowania całego przedsięwzięcia to należy popatrzeć na zagadnienie historycznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogusławUlijasz">Pierwsza kwota, która została podana do publicznej wiadomości przez panią premier Gilowską w roku 2007, rzeczywiście, nie była poprzedzona żadnymi analizami ekonomicznymi i była niejako kwotą, która została zadeklarowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogusławUlijasz">Następnie, podczas realizacji projektu napotkaliśmy całą masę różnego rodzaju nieprzewidzianych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogusławUlijasz">Po pierwsze – projekt powstawał niejako równolegle do inwestycji, po drugie – teren budowy był terenem bardzo trudnym. Podjęto decyzję, że Stadion Narodowy będzie budowany w niecce byłego Stadionu Dziesięciolecia. Z uwagi na trudne warunki geologiczne a jeżeli jakiekolwiek inwestycje są realizowane w trudnych warunkach geologicznych trudno do końca przewidzieć, jaki będzie koszt. Dlatego też te koszty były zmieniane podczas realizacji całego zadania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogusławUlijasz">Rozumiem, że panu posłowi chodzi również o tę kwotę, która została niejako dołożona, czyli te ok. 300 tys. zł, które były przedmiotem oceny Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogusławUlijasz">Tłumaczyliśmy już to podczas poprzedniej naszej bytności w komisji, że decyzja ówczesnego ministra, Drzewieckiego, została później zalegalizowana przez Radę Ministrów a tryb podpisywania tejże decyzji był bardzo istotny. Cały czas mieliśmy kontrolę z UEFA i gdyby nie szybkość podejmowania tych decyzji, nie udałoby się zrealizować przedsięwzięcia do listopada a tym samym zrealizować kluczowego elementu EURO 2012 i turniej by się w Polsce nie odbył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan prezes Jacek Uczkiewicz prosił o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli nie powinna właściwie w tej chwili się wypowiadać, ponieważ chcieliśmy tylko posłuchać, jak realizowane są… to jest odpowiedź na dezyderat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekUczkiewicz">Zdecydowałem się jednak zabrać głos w jednej sprawie. Otóż w naszym raporcie podnosimy m.in. istotną naszym zdaniem niespójność w systemie prawnym, niespójność dotyczącą kwalifikacji obiektów. Nie jest jasne, według naszych przepisów, czy obiekty sportowe są budynkami czy budowlami, co ma oczywiście bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o wysokość naliczanych podatków.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JacekUczkiewicz">Przypomnę tylko, że przy przyjęciu, iż stadion jest budynkiem, kwota podatku wynosi prawie 3 mln zł, przy przyjęciu natomiast, że jest budowlą – około 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JacekUczkiewicz">To problem powszechny, nie dotyczy tylko Stadionu Narodowego, ale w ogóle wszystkich obiektów sportowych budowanych w kraju. W związku z tym Izba, pokazując ten problem, wnosiła o jego uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JacekUczkiewicz">Również komisja w swoim dezyderacie zwracała uwagę na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JacekUczkiewicz">W odpowiedzi ministra czytamy, iż minister stoi na stanowisku, że klasyfikacja stadionu jako budynku jest prawidłowa. Oznacza to, że minister…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JacekUczkiewicz">Tu chciałem się upewnić, że ministerstwo nie wystąpi z inicjatywą w stosunku do właściwego resortu o ujednolicenie przepisów i wykładni przepisów w tym zakresie. Podkreślam: ta kwestia nie dotyczy tylko Stadionu Narodowego, ale wszystkich obiektów sportowych wznoszonych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JacekUczkiewicz">Mam więc w związku z tym pytanie, które chciałbym zadać, korzystając z okazji, czy tak jest w istocie: czy ministerstwo nie jest zainteresowane tym, ażeby tę ewidentną niejasność w przepisach finansowych, która ma istotne znaczenie dla finansów publicznych, podnosić czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę o odpowiedź pana ministra i, potem, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogusławUlijasz">Oczywiście, że wczytując się w dezyderat Komisji i zalecenia Najwyższej Izby Kontroli, wystąpiliśmy do resortu, jakim niewątpliwie jest czy to Minister Finansów, czy to Ministerstwo Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogusławUlijasz">Może tylko zacytuję pismo, które zostało skierowane do ministra sportu 17 października tego roku. Kwestia obiektów sportowych jest bardzo trudna do zakwalifikowania. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeden akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogusławUlijasz">„Nowoczesne obiekty, jakimi są wielofunkcyjne stadiony sportowe trudno generalnie a priori zakwalifikować do budynków albo budowli z uwagi na zastosowanie przy budowie stadionów różnych rozwiązań konstrukcyjnych. Za każdym razem niezbędna jest indywidualna ocena obiektu oraz ustalenie jego charakteru”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogusławUlijasz">Odpowiedzenie zatem, czy Stadion Narodowy czy w ogóle obiekty sportowe będą budowlami czy budynkami, zależy zawsze od konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogusławUlijasz">Moglibyśmy wyjść dalej – jeżeli patrzymy np. na skocznie, jak choćby najsłynniejsza skocznia w Wiśle czy w innym miejscu, to wszystko zależy od konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogusławUlijasz">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe czy też podatkowe, w chwili obecnej w Komisji Kultury Fizycznej i Sportu są trzy projekty nowelizacji ustawy, która również odnosi się do sprawy podatków. Dziś trudno nam powiedzieć, jakie będzie rozstrzygnięcie komisji, aczkolwiek problem jest zauważany i próbujemy się z nim zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogusławUlijasz">Tak najkrócej można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Śniadek a następnie – pan poseł Arkadiusz Czartoryski.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam, poza stwierdzeniem, które usłyszałem z pańskich ust, że trudno, dotyczące różnych rzeczy i domniemań, o co mi chodziło…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszŚniadek">Ucieknę się jednak do zacytowania konkretnych zdań z dezyderatu komisji i poproszę, żeby pan odniósł się do nich konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszŚniadek">„Przyjęty sposób finansowania budowy Stadiony Narodowego, polegający na tym, że zobowiązania zaciągnął inwestor zastępczy – spółka Narodowe Centrum Sportu a płatności dokonywało ministerstwo, przy nienależytym nadzorze ministra nad realizacją zadań przez NCS, nie gwarantował efektywnej, oszczędnej i terminowej realizacji inwestycji. Ministerstwo finansowało wydatki na pokrycie zobowiązań wynikających z umów i ugód zawartych przez NCS z naruszeniem przepisów Prawa zamówień publicznych lub (…) na roboty, które nie wchodziły w zakres inwestycji, np. wykończenie i wyposażenie pomieszczeń gastronomicznych zgodnie z życzeniem najemcy”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszŚniadek">Tam grube miliony złotych wchodziły w grę w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszŚniadek">Dalej jest owa o warunkach wynagrodzenia Zarządu NCS, które zostały kompletnie oderwane „od oceny terminowości, oszczędności i efektywności realizacji podstawowych zadań spółki”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszŚniadek">Można wręcz mówić, że ten zarząd działał na szkodę spółki, Skarbu Państwa w efekcie. Wynagrodzenie to ustalono w kwocie ponad 5 mln zł, mimo że zadanie nie zostało zakończone przy planowanym koszcie, znacznie go przekroczono a w toku realizacji NCS dopuściło się działań nierzetelnych, niegospodarnych i naruszających przepisy prawa. Mimo to wypłacono wynagrodzenie, które też jest jednym z większych skandali w ostatnim czasie, jakie wydarzyły się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanuszŚniadek">Beztrosko wypłacono tym panom ponad 5 mln zł a pan się nawet nie zająknął, czy wobec kogokolwiek wyciągnięto konsekwencje, czy w ministerstwie podjęto jakieś działania, które zapobiegną tego rodzaju patologiom wręcz, nieprawidłowościom (nie chcę mówić: przestępstwom), które powinny się kwalifikować do prokuratury jako działanie na szkodę spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanuszŚniadek">Jaką mamy pewność, że w ministerstwie się cokolwiek zmieniło? Z pańskiej wypowiedzi wynika, że nic.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanuszŚniadek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogusławUlijasz">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zacząć odpowiedź od drugiego pytania a później poproszę panią naczelnik Paterak z ministerstwa, żeby odpowiedziała na pierwsze pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogusławUlijasz">Zmieniło się, jeżeli chodzi o spółki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogusławUlijasz">Po pierwsze, osoby, które otrzymały takie wynagrodzenie, już nie pracują. W obecnych zapisach dwóch prezesów nie ma możliwości tak wysokich premii i są one…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogusławUlijasz">W wypadku prezesa Narodowego Centrum Sportu premii w ogóle nie ma w kontrakcie. Nie będzie więc mógł jej otrzymać. W wypadku prezesa PL-ki jest ona uzależniona od dodatniego wyniku finansowego a więc ma charakter motywacyjny. Wyciągnęliśmy zatem wnioski z tego, co się zdarzyło do tej pory. Pięć milionów, jak pan poseł był łaskaw wspomnieć, nie dotyczy jednej osoby, lecz pięciu. Trzeba też tę kwestię przedłożyć i było to również oceną sądu. Ministerstwo – przypomnę – w wypadku jednego z prezesów, którego nazwiska nie będę wymieniał… Sprawa zakończyła się w sądzie i sąd, niezawisły sąd, uznał, że prezesowi temu należy się odprawa i premia w takiej wysokości. Nasze wypłacenie było zatem realizacją wyroku sądowego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogusławUlijasz">Jeżeli chodzi natomiast o kwestie tejże spółki – ustawa kominowa nie obowiązywała, ale wyciągnęliśmy wnioski z tego, co zdarzyło się w przeszłości. Nie jesteśmy w stanie cofnąć czasu i powiedzieć, że mają oni zwrócić, bo było to przedmiotem oceny sądowej, ale na dzień dzisiejszy te osoby po prostu już nie pracują a obecnie zatrudnione mają już zupełnie inne kontrakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani naczelnik, tak?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaPaterakKondek">Szanowni państwo, odnosząc się do kwestii sposobu działania, trzeba powiedzieć, że kwestia ta wynika z przepisów ustawy o EURO, bo ustawa o EURO mówi, że spółki, które realizują przedsięwzięcia EURO, działają w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KatarzynaPaterakKondek">Narzuca nam to więc taki sposób działania, że spółka zawiera umowę, czyli zaciąga zobowiązanie, działając w imieniu Skarbu Państwa i w związku z tym Skarb Państwa, w imieniu którego zobowiązanie zostało zaciągnięte, za to zobowiązanie odpowiada, jest więc zobowiązany ponosić koszty tego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KatarzynaPaterakKondek">Odnosząc się natomiast do kwestii działalności spółki nadzoru nad tą działalnością to ministerstwo miało wówczas nadzór o charakterze prywatnym, który wynikał z Kodeksu spółek handlowych. I kwestia jest teraz taka, że stosowano takie przepisy, które umożliwiały nadzór a więc nadzór był sprawowany głównie przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KatarzynaPaterakKondek">Sprawowany był również przez ministra i w tym zakresie każdy z ministrów bezpośrednio kontaktował się ze spółkami i z prezesami.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KatarzynaPaterakKondek">Oprócz tego kwestie nadzoru określone były w umowach zawieranych ze spółkami, na podstawie których powierzono spółkom wykonanie zadań. W umowach były m.in. postanowienia odnoszące się do obowiązku sprawozdawczego spółek.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KatarzynaPaterakKondek">Jeżeli chodzi natomiast o sposób wykonania zadań to kwestia działania NCS i jego skuteczności w tej chwili jest przedmiotem badania sądu, dlatego że kwestie właściwego wykonania umowy, jej rozliczania i zaciągania zobowiązań na roboty dodatkowe, na podstawie umowy o roboty budowlane jest przedmiotem badania sądu w wielu postępowaniach. W tej kwestii więc nie chciałabym się wypowiadać, bo – jak mówię – to będzie ustalał sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pan minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławUlijasz">Dopowiem jeszcze, że tych sporów mamy około siedemdziesięciu. To są spory zarówno w Polsce… bo przypomnę, że budowało stadion konsorcjum składające się z czterech podmiotów: Alpine Bau Niemcy, Alpine Bau Austria, PBG i Hydrobudowa, czyli dwa podmioty mające siedzibę w Polsce i dwa z siedzibą w krajach, nazwijmy to tak – niemieckojęzycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogusławUlijasz">Oprócz tego jest cała masa podwykonawców, bo – jak państwo zapewne wiecie – przy okazji weryfikacji roszczeń podwykonawców, musimy zapytać również głównego wykonawcę, czy zgadza się, czy przypadkiem nie zapłacił transzy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogusławUlijasz">W związku z powyższym mamy naprawdę w tej chwili dużą liczbę sporów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogusławUlijasz">Mam nadzieję, że przynajmniej ich część zakończy się ugodą i z naszej strony wydaje się nieistotne pokazywanie całej strategii…</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogusławUlijasz">Mamy świadomość, że Komisja jest również obserwowana przez naszych adwersarzy sądowych, więc pokazywanie całego naszego sposobu myślenia nie wydaje się być istotne z punktu widzenia procesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">O jaką sumę spór się toczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogusławUlijasz">Trzeba byłoby to rozłożyć na kilka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogusławUlijasz">Z każdym wykonawcą mamy sytuację mniej więcej tego typu, że – jeśli jest roszczenie po stronie wykonawcy – mniej więcej na taką samą kwotę mamy roszczenia wzajemne, w sumie na stole jest ponad miliard złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pan poseł Janusz Śniadek i pan poseł Arkadiusz Czartoryski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam państwa, może jestem zbyt męczący, ale powtórzę – po raz kolejny, najprościej, jak potrafię – pytanie, o odpowiedź na które mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszŚniadek">Pani bowiem w odpowiedzi ponownie cytuje rzeczy, które są tu literalnie zapisane, o tym, że mamy do czynienia z sytuacją taką, iż podmiot zewnętrzny zaciąga zobowiązanie w imieniu Skarbu Państwa a Skarb Państwa je realizuje.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszŚniadek">Najwyższa Izba Kontroli stawia zarzuty nienależytego nadzoru, państwo opowiadają nam tutaj jakieś historie o zobowiązaniach rozstrzyganych przez sąd. Problem jednak polega na tym, że jeśli zostały wadliwie skonstruowane umowy, relacje, to sąd – oczywiście – rozstrzygnie zgodnie z zapisami prawnymi tam zawartymi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszŚniadek">To, czego oczekuję, co chciałbym tu usłyszeć, to zapewnienia, że taka formuła czy taka konstrukcja inwestycji – jako niedopuszczalna – nie pojawi się więcej i, że osoby odpowiedzialne za to będą sprawowały należyty nadzór.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszŚniadek">Ani słowa nie usłyszałem w tej sprawie, żadnego zapewnienia, że dzisiaj te relacje są budowane w taki sposób, że tego rodzaju nieprawidłowości się nie powtórzą, że jest to wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanuszŚniadek">Oczekuję tego rodzaju informacji a nie uzyskuję jej, stąd też moje rosnące emocje. Bez przerwy bowiem mamy do czynienia z jakimś kluczeniem, cytowaniem tego, co tu jest literalnie powiedziane a nie z odpowiedzią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W zasadzie w tych wcześniejszych wypowiedziach część rzeczy, o których chciałem powiedzieć, zostało już wyartykułowanych. Pan minister przez moment jakby powiedział prawdę, o co chodzi w tym wszystkim, tzn. był fakt, że wygraliśmy w konkursie o to, by zorganizować to EURO i, żeby wybudować ten stadion. Rząd postanowił wykazać się w ten sposób: zróbcie wszystko, żeby to wybudować, nie liczcie się z niczym, żeby to wybudować, macie zielone światło na zawieranie takich kontraktów, takich umów, które są niezgodne z polskim prawem, byle dojść do efektu wybudowania stadionu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">I stąd cały ambaras.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najwyższa Izba Kontroli wszystko to jasno wyartykułowała: „W toku realizacji Narodowe Centrum Sportu dopuściło się działań nierzetelnych, niegospodarnych, naruszających przepisy prawa”.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">I wiele, wiele innych tego typu określeń.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kwota wzrastała do niebotycznych rozmiarów. Gdy spotykamy się z wyborcami w różnych małych miejscowościach i jest kwestia sporów o kilkaset tysięcy czy o milion złotych w gminach wiejskich, to po prostu niewyobrażalne są te kwoty: miliardów wydanych i miliardów jeszcze sądzonych, w porównaniu za tym, jakie są potrzeby społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie wiem już, ilu kibiców może usiąść na tym stadionie (chyba 50 tysięcy, o ile pamiętam) a więc wychodzi, że jedno plastikowe krzesełko kosztowało pewnie ponad 50 tys. zł średnio, gdybyśmy podzielili. A wydawałoby się, że przy tak wielkiej liczbie powinno ono kosztować kilkanaście zł. I to jest prawda o tym.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz natomiast, po tym, jak stadion wybudowano, mam zasadnicze pytanie, bo mnie nie interesuje to, że ktoś dostał milion złotych i karą jest, że już nie będzie budował, bo już nie ma co tam budować, już nie ma co tam zawiązywać, jakichkolwiek przetargów już nie ma co. To normalne, że ten jeden czy drugi menedżer już tam nie pracuje, panie ministrze czy pani naczelnik. To żadna kara, przepraszam bardzo. Dostał swoje, tak zostały sporządzone z nim umowy, że od razu przewaga była po stronie biorącego nagrody a nie – po stronie ministerstwa. Tak bowiem były sporządzone te wszystkie umowy nadzorcze, tak nadzorowało ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani naczelnik mówi, że był nadzór sprawowany. No, tak był nadzór sprawowany, że można go skwitować krótko: róbcie wszystko, żeby premier się nie zdenerwował, że nie zdążymy z tym stadionem. I to wszystko, to był jedyny nadzór. A macie całkowicie zielone światło na wydawanie wszystkich pieniędzy w jakiejkolwiek formie chcecie. Gdy media napisały, że nikt nie wynajmie pomieszczeń, to państwo robiliście z pieniędzy publicznych pod widzimisię przyszłych najemców wyposażenie w tych pomieszczeniach, gastronomicznych czy innych, chociaż nie wchodziły one w zakres inwestycji, byle tylko pokazać w telewizji, że jest sukces, że wynajęliśmy te pomieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest to napisane bardzo wyraźnie, że nie wchodziły w zakres a państwo to robiliście.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">I taki był nadzór, że mają być nietknięci do momentu EURO.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ale teraz na koniec rzecz ważna. Pytanie bowiem jest zasadnicze: czy my jako państwo, czy my jako komisja, czy jako Sejm, czy pan minister, czy w ogóle jakiekolwiek instytucje państwa są w stanie się do tego odnieść, czy jest po prostu ciśnienie na przyklepanie sprawy i zapomnienie o tym wszystkim? Czy jest po prostu przyklepanie sprawy, czy jest jakaś możliwość?</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam pytanie bardzo wyraźne: jakie są konsekwencje, jaka jest odpowiedzialność np. wszystkich tych przedstawicieli ministerstwa, którzy byli w różnych radach nadzorczych i sprawowali nadzór właścicielski? Czy zostały odebrane im premie, czy oni nadal są w, teraz innych, radach nadzorczych? Jakie są konsekwencje? Jakie zmieniono konkretnie przepisy u państwa, żeby uniemożliwić w przyszłości tego typu postępowanie? Na przyszłość, bo to, co żeście państwo zrobili, jest ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#ArkadiuszCzartoryski">Po prostu – rząd, pan premier chciał odnieść sukces, że jest EURO i z niczym się nie liczono, z żadnymi pieniędzmi, z żadną kwotą, nie z setkami milionów, ale z miliardami się nie liczono.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze, coś o konsekwencjach, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogusławUlijasz">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogusławUlijasz">Jeżeli chodzi o cały przebieg budowy, odbywał się na podstawie ustawy o EURO. Zgodnie z tą ustawą były powoływane spółki celowe. W skład ich rad nadzorczych wchodzili nie tylko przedstawiciele Ministerstwa Sportu i Turystyki, ale również Ministerstwa Finansów. Byli też przedstawiciele samorządu w postaci reprezentantów Miasta Stołecznego Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogusławUlijasz">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące… Już powiedziałem, zostały wyciągnięte konsekwencje, to, co można było w tym stanie prawnym zrobić, zrobiliśmy. Nie jesteśmy w stanie cofnąć czasu i zmodyfikować kontraktów wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogusławUlijasz">Na dzień dzisiejszy kontrakty obecne nie zawierają punktów, które były w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Beata Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BeataKempa">Przy tej okazji chcę jeszcze raz… chcemy, myślę, jako prezydium, przepraszam, że tak w imieniu, ale myślę, że jestem umocowana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BeataKempa">Jeśli w Wysokiej Komisji są takie osoby, do których jeszcze ta informacja nie dotarła, to powiem, po ostatnim naszym posiedzeniu i tym porażającym raporcie, który przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, prezydium Komisji przesłało do Prokuratora Generalnego zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Jest tam szereg tych kwestii, które udało nam się (i mnie konkretnie) wyłuskać z tego raportu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BeataKempa">Potem kolejny raz przeczytałam raport i znalazłoby się jeszcze kilka innych kwestii, które można by dopisać, ale mam nadzieję, że prokurator, stosując zasadę legalizmu oraz korzystając z faktu, że nie jest związany wnioskiem a powinien rzetelnie przeanalizować cały raport Najwyższej Izby Kontroli, oceni to jako materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BeataKempa">Mam, panie przewodniczący, taki wniosek…</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BeataKempa">Ponieważ sprawa się toczy i otrzymaliśmy pismo całkiem niedawno, że została przekazana do (że, jak gdyby tok został uruchomiony) prokuratora, która ma się tą sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#BeataKempa">Myślę, że protokół z dzisiejszego posiedzenia (ponieważ padło tu dzisiaj wiele istotnych pytań, padły też odpowiedzi), jeśli nie zostanie zakwestionowany przez kogokolwiek, czyli będzie prawomocny… Prosiłabym o opieczętowanie i przesłanie do prokuratury w ślad za naszym zawiadomieniem i za pismem. Pismo z prokuratury, które przyszło do nas, jest już sygnowane, ma sygnaturę, a więc – w związku z powyższym – można do tego pisma przesłać dzisiejszy protokół z wyjaśnieniami.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#BeataKempa">Powiem tak: nie wiem, czy dożyję czasów, że coś w naszym kraju, choć ważne i słuszne, bardzo ważne i słuszne (bo przedsięwzięcie EURO 2012 na pewno było przedsięwzięciem bardzo prestiżowym, było świętem sportu nie tylko w Polsce, bo w Europie też, a może i na świecie, możemy zaryzykować taką opinię)…</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#BeataKempa">Tylko, czy coś w naszym kraju będzie od pewnego czasu przygotowane i zrobione od początku do końca tak, żeby nie budziło wątpliwości, przede wszystkim, natury finansowej. To są nasze podatki i nauczmy się szanować ciężką pracę Polaków, którzy płacą te podatki.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#BeataKempa">I nie może być tak, że mamy jakieś decyzje, które są albo ponad prawem, albo wykorzystują pewne luki, albo jeszcze inne elementy, na które bardzo dokładnie wskazała Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#BeataKempa">Czas po prostu z tym skończyć.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#BeataKempa">I mam wielką nadzieję, że prokuratura się nad tą kwestią pochyli, bo rzecz dotyczy gigantycznych pieniędzy. Ktoś to nadzorował, ktoś za to odpowiada. Jeżeli nie ma odpowiedzialności do końca politycznej, musi być odpowiedzialność za finanse, przynajmniej te, które pochodzą z budżetu państwa, bo to jest kwestia naszej wiarygodności w stosunku do obywateli i naszego szacunku w stosunku do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#BeataKempa">I taki jest mój wniosek, panie przewodniczący, bo uznaję po przebiegu dyskusji, pytaniach i odpowiedziach, że jeszcze te elementy, które być może są dopowiedzeniem w ramach omawiania dezyderatu, będą również mogły być przedmiotem kontroli i przeprocedowania przez prokuratora prowadzącego tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja taki wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Kińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Ja może nie w sprawie sprzeciwu, ale chciałabym zabrać głos jednak w dyskusji, ponieważ omawiamy odpowiedź Ministra Sportu i Turystyki na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Państwo podnosicie kwestie bardzo ogólne. Nie jesteście państwo usatysfakcjonowani (nie wszyscy oczywiście, ale przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, członkowie komisji) są nieusatysfakcjonowani odpowiedzią ministra.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Muszę natomiast powiedzieć, że po przeczytaniu, bardzo dokładnym tej odpowiedzi, po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa uważam, że odpowiedź została udzielona kompleksowo na pytania czy założenia, które zostały zawarte w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Oczywiście, jeżeli jesteśmy niezadowoleni czy nie jesteśmy usatysfakcjonowani odpowiedziami, to możemy to tutaj przedstawiać, chciałabym natomiast przypomnieć, że temat to odpowiedź na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">W moim przekonaniu, ta odpowiedź jest pełna.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan przewodniczący Jarosław Pięta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JarosławPięta">Trudno nie odnieść się do słów pani przewodniczącej Kempy. W moim odczuciu – co podnosiłem podczas rozmowy – wniosek skierowany do prokuratury nie ma w ogóle charakteru merytorycznego, tylko ma charakter polityczny. To nie ulega wątpliwości. Ktoś, kto jest prawnikiem, musi się ze mną zgodzić. Ale tak wygląda, niestety, kwestia funkcjonowania parlamentarzystów. Ocena będzie i tak należała do prokuratury i, ewentualnie, do sądu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JarosławPięta">Chciałbym podnieść jedną kwestię, o której tutaj nie było mowy. Istotną zaś rzeczą jest raport Najwyższej Izby Kontroli, który jasno i wyraźnie wskazuje, że punktem wyjścia były błędy popełnione przez panią minister Jakubiak (i do tej pory nikt się tu do tego nie odniósł) – poczynając od założeń finansowych poprzez wstępne elementy rozpoczęcia tej budowy. Jeśli państwo kierujecie wniosek do prokuratury to, ze zdziwieniem przyjmuję, że nie ma tam tego nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariuszWitczak">Ja też dwa zdania do tego, co wygłosiła pani Kempa i wyszła.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariuszWitczak">Najwyższa Izba Kontroli sama, z własnej woli ma prawo zawiadamiać prokuraturę, gdy uznaje, że jest wysoce prawdopodobne popełnienie przestępstwa. To po pierwsze. Szafowanie więc dzisiaj prokuraturą i podbijanie tego bębenka to, oczywiście, budowanie nastroju politycznego i budowanie czegoś na wzór newsa politycznego, że za chwilę się okaże, iż komisja jest przerażona, wykryła przestępstwo i kieruje wniosek do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MariuszWitczak">Zgadzam się z panem posłem Piętą, że to jest absolutnie podbijanie bębenka w kategoriach politycznych a nie merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MariuszWitczak">Trzeba, oczywiście, spojrzeć chłodnym okiem i z twardym osądem na różne rzeczy, które Najwyższa Izba Kontroli pokazuje, ale nie robić z tego przedsięwzięcia komisyjno-prokuratorskiego, bo to nie jest ani nasza rola, ani nie jest (mam takie głębokie i nieodparte wrażenie) moment do tego typu deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MariuszWitczak">Z drugiej strony każdy poseł ma prawo, gdy widzi, że jest możliwość popełnienia przestępstwa, ma nawet obowiązek, zawiadamiać prokuraturę. Nie ma więc żadnego problemu z zawiadamianiem prokuratury, kierowaniem do Prokuratora Generalnego…</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MariuszWitczak">Jeszcze raz podkreślę: mogła to zrobić NIK w każdym aspekcie, w którym uważała, że jest popełnione przestępstwo czy jest prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MariuszWitczak">Tak, że przestrzegam i tylko proszę o to, żeby nie wyszła taka atmosfera, że tutaj komisja nagle kieruje… odkryła przestępstwo i kieruje mnóstwo doniesień do prokuratury, bo to jest jakieś indywidualne przedsięwzięcie poszczególnych posłów. I tak to, uważam, powinno być traktowane.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MariuszWitczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że mam coraz silniejsze odczucie, że żyję w jakiejś krainie absurdu. Mówimy o bardzo konkretnych rzeczach a spotykamy się z zarzutem, że to jakieś kwestie natury politycznej. Wobec tego po raz kolejny postawię jeszcze jedną kwestię natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanuszŚniadek">Czy w Polsce, w polskim rządzie odręczne adnotacje pana ministra na teczce, napisane ołówkiem, że „ja to załatwię”, o kwotach rzędu setek milionów złotych, stanowią podstawę prawną do zaciągania przez ministerstwo zobowiązań na takie kwoty?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanuszŚniadek">To bardzo konkretna (owszem, polityczna – jak pan mówi – sprawa), ale nie słyszałem, by ktoś państwa się w tej sprawie choćby zająknął.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanuszŚniadek">Ja chcę usłyszeć tutaj, w komisji sejmowej, odpowiedź na to, czy taka praktyka jest czymś normalnym, zgodnym z polskim prawem, gdzie jest umocowana ustawowo i, czy ktokolwiek poniósł konsekwencje za zaciągniecie bezpodstawnie zobowiązań na setki milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanuszŚniadek">Bardzo proszę o konkretną odpowiedź na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze…?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogusławUlijasz">Odpowiadając konkretnie, powiem, że jeżeli chodzi o tego typu naruszenia, mają one charakter naruszeń dyscypliny finansów publicznych (proszę mnie ewentualnie poprawić), ale – jeśli dobrze pamiętam – one się przedawniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszBłaszczak">Czyli sprawy nie ma, tak?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariuszBłaszczak">Tak twierdzi ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MariuszBłaszczak">A jednak sprawa jest.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Janusz Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszWojciechowski">Przede wszystkim chcę wyrazić uznanie, że kontrola ta została przeprowadzona bardzo wnikliwie przez Najwyższą Izbę Kontroli i uznanie dla komisji, bo to przecież na wniosek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej kontrola ta została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszWojciechowski">A w kwestii zawiadomienia do prokuratury…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanuszWojciechowski">No, proszę państwa, jeżeli czytamy w informacji Najwyższej Izby Kontroli taki chociażby zarzut jak nierzetelne, niegospodarne i naruszające przepisy prawa działania Narodowego Centrum Sportu, m.in. odbiór od projektanta niekompletnej dokumentacji projektowej, nienaliczanie kar umownych za nieterminowe usunięcie zawartych w niej błędów (9,4 mln zł), nierzetelne odbiory i rozliczanie robót budowlanych, zlecanie wykonania umów na roboty dodatkowe z naruszeniem przepisów Prawa zamówień publicznych (wartość 124 mln zł), zawieranie aneksów i ugód niezabezpieczających w pełni interesów Skarbu Państwa itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli takie zarzuty mają nie trafić do prokuratury, jeżeli podnoszenie takich zarzutów jest sprawą polityczną, to znaczy, że w Polsce nikt za nic nie może odpowiadać. Chcę państwu powiedzieć, że – za o setki razy mniejsze zarzuty – ludzie mają w Polsce procesy i siedzą w więzieniach. Tu w grę wchodzą wielkie kwoty i karygodne naruszenie, elementarnych zasad nie przestrzegano, najbardziej fundamentalnych, które wymagane są w dysponowaniu publicznymi pieniędzmi. Nie przestrzegano tutaj niczego.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszWojciechowski">I obrony (że kierowanie sprawy do prokuratury jest zarzutem politycznym albo że to jest tylko i wyłącznie naruszenie dyscypliny budżetowej, przedawnione, nic się nie stało) ja nie rozumiem. Moim zdaniem, prokuratura ma tu pełne ręce roboty i powinna mieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Kińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Pan poseł zacytował pewnie fragment z raportu NIK, tak?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">A zatem mam pytanie: czy NIK uznała te zarzuty za na tyle poważne, że skierowała sprawę do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan prezes…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekUczkiewicz">W tej sprawie miałem już okazję się wypowiadać w czasie prezentowania raportu. Tak więc kwestia możliwości zawiadomienia prokuratury była przedmiotem głębokiej analizy naszych służb prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekUczkiewicz">Tam, gdzie to było możliwe, zdaniem naszym, zawiadomienia skierowaliśmy. Większość spraw natomiast naszym zdaniem, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, dotyczy kwestii naruszenia dyscypliny budżetowej, które – rzeczywiście – uległy przedawnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, gwoli informacji jeszcze raz powtórzę, że prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zawiadomiło prokuraturę, przegłosowaliśmy tę decyzję w prezydium i jest takie zawiadomienie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariuszBłaszczak">Proponuję, żebyśmy do sprawy wrócili po otrzymaniu odpowiedzi z prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, proponuję, byśmy do sprawy wrócili po otrzymaniu informacji od prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MariuszBłaszczak">Pan przewodniczący Kania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejKania">Szanowni państwo, kwestia pewnych naruszeń prawnych to jedna sprawa, dzisiaj natomiast rozpatrujemy odpowiedź na nasz dezyderat. I, jak mówi pan przewodniczący, prezydium – oczywiście – zawiadomienie skierowało (gwoli ścisłości – nie byliśmy jednomyślni, jeśli chodzi o tę decyzję).</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejKania">Uważam natomiast, że dzisiaj powinniśmy przyjąć odpowiedź na dezyderat, bo – tak, jak mówię – kwestie prawne to jedna sprawa, odpowiedź na dezyderat zaś – jak wspomniała pani poseł Królikowska- Kińska – jak najbardziej jest zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejKania">Dlatego też zgłaszam wniosek, abyśmy przyjęli odpowiedź na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariuszBłaszczak">No i widzicie państwo, na tym polega upolitycznienie sprawy właśnie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariuszBłaszczak">Większość koalicyjna bardzo chce tę sprawę zamknąć, nie czekając nawet na odpowiedź ze strony prokuratury, bo w głosowaniu maszynka zadziała i okaże się, że pewnie komisja odpowiedź przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pan poseł Janusz Wojciechowski się zgłaszał, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszWojciechowski">Może panu przewodniczącemu nie do końca wypada jako przewodniczącemu to powiedzieć, ale trzeba powiedzieć, że – nie zamknąć, ale zamieść pod dywan, po prostu, bo to o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszBłaszczak">No, tak.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Królikowska-Kińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Chciałabym zaprotestować wobec słów pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Wcale się nie uważam za żaden tryb w maszynce, sama potrafię myśleć i podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszBłaszczak">Zaraz zobaczymy, jak to będzie wyglądało w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan przewodniczący Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JarosławPięta">Ze zdziwieniem przyjmuję słowa pana posła Wojciechowskiego, prezesa NIK zresztą.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JarosławPięta">W tej chwili chciałbym się zwrócić do wiceprezesa NIK obecnego w sali. Panie prezesie, jeśli dobrze pamiętam to, wobec jednej osoby zostały przez NIK skierowane zarzuty. Mogę się mylić, ale odnoszę wrażenie, że NIK skierowała wobec jednej osoby zarzuty, tak?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JarosławPięta">Jednej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławPięta">… a wobec dwóch osób chyba były umorzone, jeśli dobrze pamiętam albo obejmowało je przedawnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariuszBłaszczak">To proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławPięta">…ale ja jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JarosławPięta">Mam też pytanie, bo pan prezes Wojciechowski, odnosząc się do tego wniosku do prokuratury, nie odniósł się do mojego pytania odnośnie do pani minister Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JarosławPięta">Jako były prezes NIK,czy pan nie uważa, że tym istotnym błędem były działania pani minister Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariuszBłaszczak">To może ja panu przewodniczącemu odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę pamiętać, że w 2007 roku doszło do zmiany rządu. Stadion nie wiem, czy w ogóle jest dopuszczony do użytkowania, ale na tym stadionie odbywały się mecze piłki nożnej w roku 2012 a więc, jeżeli nawet popełnione były błędy wcześniej to było dość czasu, by te błędy poprawić. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławPięta">Cieszę się, że pan przewodniczący stwierdził, że były te błędy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszBłaszczak">Powiedziałem: „jeśli były”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławPięta">… to dlaczego w państwa wniosku do prokuratury nie jest ujęta pani Elżbieta Jakubiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariuszBłaszczak">Dlatego, że nie odpowiada za to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławPięta">Dlatego, że jest z PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariuszBłaszczak">Nie, nie jest, widzi pan. No, nie jest. Nie jest.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MariuszBłaszczak">Za to, co się wydarzyło, odpowiada pana ugrupowanie polityczne – Platforma Obywatelska, minister Drzewiecki (ten, który mówił o dzikim kraju, jakim jest Polska, jego zdaniem) i następni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MariuszBłaszczak">I dzisiejsze wypowiedzi pana ministra świadczą o tym, że śpiewana jest ta słynna piosenka: „Polacy, nic się nie stało”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MariuszBłaszczak">No, stało się.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MariuszBłaszczak">Nadużycia, Najwyższa Izba Kontroli o nich mówiła a panowie, państwo, nawet nie chcą dopuścić do tego, byśmy poczekali na odpowiedź prokuratury w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JarosławPięta">Czym innym jest odpowiedź prokuratury a czym innym jest przyjęcie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariuszBłaszczak">… tylko wszystko chcecie przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławPięta">Jeśli państwo próbujecie w ten sposób dyskutować to właśnie jest to uprawianie polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariuszBłaszczak">No nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławPięta">Prokuratura jest organem niezależnym i będzie postępowała zgodnie z trybem przyjętym.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JarosławPięta">Jeśli uzna, że te zarzuty znajdują potwierdzenie w dokumentacji i mogą stanowić odzwierciedlenie zakończenia sprawy przed sądem to skieruje wniosek do sądu (ale to jest już poza nami).</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JarosławPięta">A czym innym jest przyjęcie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariuszBłaszczak">Nie, jest odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławPięta">Proponuję więc zakończyć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariuszBłaszczak">Jest odpowiedzialność polityczna a panu się śpieszy z tym zamiataniem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MariuszBłaszczak">No, trudno. Ludzie to ocenia, oczywiście, ludzie to ocenią.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, to cóż…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pan poseł Janusz Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł pytał mnie, dlaczego tej czy innej osoby nie obejmuje jakby swoim poparciem postulat o skierowanie sprawy do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszWojciechowski">Ja nie wiem, kto konkretnie, jakie nazwiska kryją się za takimi nadużyciami, jakie Najwyższa izba Kontroli opisała, ale – moim zdaniem – powinien przed prokuraturą odpowiedzieć ten, kto odebrał od projektanta niekompletną dokumentację projektową, bo to jest niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariusza publicznego; kto nie naliczył kar umownych za nieterminowe usunięcie błędów (obowiązek naliczenia, to są publiczne pieniądze – 9, prawie 10 mln zł); kto nierzetelnie odbierał roboty budowlane; kto zlecał wykonanie umów na aneksy dodatkowe bez przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanuszWojciechowski">Wszystkie te osoby powinny być rozliczone przez prokuratora, wszystkie te osoby powinny być ocenione pod kątem odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanuszWojciechowski">I to jest, naszym obowiązkiem, panie pośle, to nie jest kaprys.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanuszWojciechowski">Nie wiem, jakie nazwiska się kryją za tymi zarzutami, ale to są naprawdę bardzo poważne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogusławUlijasz">Poczułem się niejako wywołany do odpowiedzi wystąpieniem pana posła, jeśli chodzi o kwestię odbioru częściowych czy nie częściowych…</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogusławUlijasz">W większości tych wypadków sprawy są w sądzie. Na dobrą więc sprawę roszczenia, które są wysyłane przez wykonawców, że były zlecane zadania albo dodatkowe prace, są przedmiotem rozpraw sądowych. Na razie więc fakt, że wykonawca twierdzi, iż coś zostało mu zlecone, nie oznacza… Musi udowodnić w sądzie, że istotnie tak było.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BogusławUlijasz">I na dzień dzisiejszy, w większości tych wypadków, nie mamy jeszcze wyroków sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariuszBłaszczak">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pan prezes, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekUczkiewicz">W związku z pytaniem pana posła powtórzę, że Najwyższa Izba Kontroli dokonała oceny stanu prawnego, wzięliśmy również pod uwagę (co powinienem był dopowiedzieć) postępowania toczące się przed organami wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekUczkiewicz">Skierowaliśmy dwie sprawy, wystąpiliśmy w sprawach, nie przeciwko osobom. W sprawie pierwszej, skrótowo nazwanej, „Koncert Madonny”, czyli dofinansowanie z budżetu państwa biletów na ten koncert i w drugiej sprawie – rozgrywek ekstraklasy, kwestii przeprowadzenia ich bez właściwego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JacekUczkiewicz">Pierwsza ta sprawa została umorzona przez prokuraturę, druga się toczy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MariuszBłaszczak">W tej sytuacji, skoro padł wniosek, pan przewodniczący Kania złożył wniosek o to, żebyśmy przegłosowali przyjęcie odpowiedzi na dezyderat, zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MariuszBłaszczak">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MariuszBłaszczak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MariuszBłaszczak">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MariuszBłaszczak">Głosami 7 do 5 Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu drugiego porządku – rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Infrastruktury i Rozwoju na dezyderat nr 33, skierowany do Prezesa Rady Ministrów, w sprawie lokalizacji i budowy lądowych farm wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MariuszBłaszczak">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju o zaprezentowanie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PawełOrłowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, odpowiedź na dezyderat została również przesłana do komisji, na ręce pana marszałka Radosława Sikorskiego. Udzielono szczegółowej odpowiedzi w związku z rekomendacjami, zaleceniami, opiniami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PawełOrłowski">Oczywiście, tak pytania, jak i zakres ustaleń NIK (bo komisja – opierając się na swoich opiniach – odnosiła się do raportu NIK w sprawie energetyki wiatrowej i jej lokalizacji) są wielowątkowe, bo dotyczą też kompetencji w różnych ministerstwach określonych ustawą o działach, tak więc Ministra Środowiska, Ministra Zdrowia, jak Ministra Gospodarki, w części dotyczącej zagadnień budowlanych oraz planistycznych, planowania przestrzennego, oczywiście – kompetencji Ministra Infrastruktury i Rozwoju, ale – jak wskazuję – zagadnienia są szersze i wykraczające także poza kompetencje Ministra Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PawełOrłowski">Oczywiście, w odpowiedzi na dezyderat (te odpowiedzi zostały ustalone) na potrzeby dzisiejszego posiedzenia z pewnością także przedstawiciele odpowiednich ministerstw będą mogli tę odpowiedź uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o wątek pierwszy, dotyczący sposobu finansowania dokumentacji planistycznej – wydaje się, że trzeba tu bardzo jednoznacznie wskazać, iż przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jednoznacznie określają w ramach swoich norm kwestię dotyczącą finansowania kosztów tak sporządzenia odpowiednich studiów, jak i planu miejscowego oraz zmian. Jedynymi wyjątkami, oczywiście nakładającymi obowiązek na organ publiczny, na samorząd… Koszty obciążają budżet gminy. Jedynymi wyjątkami są inwestycje celu publicznego o znaczeniu ponadlokalnym. Wprost – z przepisów, jak i z orzecznictwa – wynika, że w wypadku energetyki wiatrowej nie możemy mówić o inwestycjach celu publicznego. Nie stosuje się więc tu tego wyjątku, czyli norma jednoznacznie określa obowiązek finansowania po stronie gmin.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PawełOrłowski">Podobne zresztą regulacje znajdziemy w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska, o celach oddziaływania na środowisko, gdzie również taką normę możemy wieść, ze wskazaniem wprost notabene, iż prognoza oddziaływania na środowisko stosowana w wypadku energetyki wiatrowej, sporządzana do dokumentów planistycznych, powinna być wykonana rzetelnie i obiektywnie, podkreślam słowo: „obiektywnie”. Z tego powodu zlecenia sporządzania prognoz w tym wymiarze przez burmistrza, wójta, prezydenta należy uznać za zasadne, gdyż zapewnia to bezstronność podmiotom sporządzającego prognozę.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PawełOrłowski">W naszej opinii kwestia współfinansowania – jak proponuje Najwyższa Izba Kontroli – dokumentacji planistycznej przez inne podmioty niż gmina, szczególnie przez samych wnioskodawców, którzy w zamierzeniu są przyszłymi inwestorami, nie jest zasadna. Należy zauważyć bowiem, że plan miejscowy jest aktem prawa miejscowego. Tym samym do uchwalenia prawa miejscowego, w naszej ocenie, powinny mieć zastosowanie te same zasady, które maja zastosowanie przy opracowywaniu ustaw czy rozporządzeń a więc zasada bezstronności, transparentności. Również w tej izbie, w Sejmie, istnieje zakaz finansowania prac legislacyjnych i dokumentów dotyczących aktów normatywnych przez samych beneficjentów tych rozwiązań. Wydaje się, że jest to normą także w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PawełOrłowski">W tym więc wypadku wydaje się, że nie jest zasadne określanie możliwości takiego współfinansowania. Pewnie innym założeniem jest przy odpowiedniej transparentności… i taką zasadę na przyszłość można analizować w wypadku przedsięwzięć realizowanych wspólnie przez gminę i inwestora, w wypadku przedsięwzięć np. o charakterze partnerstwa publicznego. Tutaj pewnie istniałoby pole do określenia takich zasad.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PawełOrłowski">Wydaje się, że w tym wypadku bezstronność, obiektywność w kontekście interesu przyszłego beneficjenta powinna być kluczowa. Tym samym – jak już mówiłem – finansowanie dokumentów planistycznych przez inwestora jako podkreślenie oceny czy uzasadnienie oceny przeze mnie przekazanej, odzwierciedlałoby zapewne określone przez inwestora treści. Trudno by było mówić w tym wypadku o odpowiednim obiektywizmie. To w kwestii finansowania dokumentacji planistycznej.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o zagadnienie dotyczące opracowania jednolitej metodologii pomiaru emisji hałasu, generowanego przez elektrownie wiatrowe oraz określenie metodologii oceny poziomu hałasu emitowanego przez nie, jest to zagadnienie rozstrzygane i w kompetencji Ministerstwa Środowiska z uwagi na funkcjonowanie farm wiatrowych i norm określających pomiary hałasu, może więc na koniec swej wypowiedzi też odpowiednio – i przy zgodzie pana przewodniczącego – głos oddam panu ministrowi Otawskiemu z Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o kwestię podjęcia działań legislacyjnych w zakresie dotyczącym skutecznego ograniczenia możliwości lokalizowania elektrowni wiatrowych na obszarach prawnie chronionych, również jest to domena Ministerstwa Środowiska, ponieważ regulacje znajdziemy przede wszystkim w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku, jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o celach oddziaływania na środowisko. Wiąże się też z prowadzeniem postępowania administracyjnego i tu również odpowiedzi udzielić będzie mógł Minister Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące wprowadzenia zmian legislacyjnych w związku z ustaleniem odpowiedzialności za niewyłączenie się radnego z głosowania w sprawie dotyczącej jego interesu prawnego, jest to dziedzina w kompetencji Ministra Administracji i Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PawełOrłowski">Nie wiem, czy dzisiaj przedstawiciel tego ministerstwa jest z nami.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PawełOrłowski">Może więc, zastępując w tym wypadku Ministra Administracji i Cyfryzacji, wskażę odpowiedź, którą ów minister przekazał, zaznaczając, że w tym wypadku (po analizie sytuacji opisanej w raporcie NIK) ocenia, iż można ocenić taki udział radnego w kontekście zakazu udziału w głosowaniu i w tym wypadku ocenę zgodności z prawem takiego stanu, stanu faktycznego, czyli udziału radnego w głosowaniu, w dodatku takim, kiedy oceniamy, iż w kontekście swojego interesu prawnego możemy wywieść przepisy ustrojowe, które określają zakaz takiego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PawełOrłowski">Ocena zgodności jest w kompetencji wojewody i, ostatecznie, także sądów administracyjnych w wypadku kompetencji także nadzorczych i rozstrzygnięć wobec rozstrzygnięć nadzorczych wojewody i wydaje się wprost, że udział w głosowaniu pomimo takiego zakazu może prowadzić do eliminowania takiej uchwały z obrotu prawnego czy też rozstrzygnięcia nadzorczego wojewody czy ostatecznie wyrokiem sądu administracyjnego. Mamy więc wprost tutaj mechanizm prawny w wypadku oceny, iż radny mimo zakazu głosuje w swoim interesie prawnym. Odnoszę się do stanu faktycznego opisanego w raporcie NIK, a więc w wypadku lokalizacji ostatecznie elektrowni wiatrowych np. nieruchomości wskazanego radnego, mamy tu wprost mechanizm umożliwiający wyeliminowanie takiej uchwały z obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PawełOrłowski">Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji w tym kontekście, uznając, że taki mechanizm istnieje w porządku prawnym, nie prowadzi prac nad zmianą przepisów, które określałyby dodatkowe sankcje, sankcje karne za udział w takim głosowaniu. Wydaje się, że również odpowiednio w kontekście prac prowadzonych także na poziomie centralnym, w organach ustawodawczych, w Sejmie, w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PawełOrłowski">Nie chcę popełnić błędu, ale wydaje się, że takiej sankcji karnej również na tym poziomie nie ma, lecz nie mam tu wiedzy precyzyjnej, odnoszę się do ustaleń Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o kwestie kolejne, czyli ustalenie podstawy prawnej dopuszczającej do użytkowania elektrowni wiatrowej w kontekście nowelizacji prawa budowlanego w odniesieniu do wymogu uzyskania ostatecznej decyzji o pozwoleniu na użytkowanie oraz uzupełnienie załącznika do ustawy Prawo budowlane przez dokonanie klasyfikacji elektrowni wiatrowej, według kategorii obiektu budowlanego – do Marszałka Sejmu wpłynął już poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawy Prawo budowlane. Projekt ten był przedmiotem posiedzenia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stanowiska rządowego nie mam, więc czy temu projektowi został już nadany numer druku, nie wiem. Do tego projektu w obecności Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju (choć nie ma jeszcze stanowiska rządowego), taka wstępna opinia pozytywna została przekazana.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PawełOrłowski">Projekt ten, projekt poselski, rozstrzyga, także odnosząc się w uzasadnieniu do zaleceń Najwyższej Izby Kontroli, regulując dodanie nowej kategorii obiektu budowlanego (zgodnie zresztą z zaleceniem NIK) – kategorii obiektu budowlanego obejmującego maszt elektrowni wiatrowej a także wprowadzając, w tym wypadku, obowiązek uzyskania decyzji o pozwoleniu na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PawełOrłowski">W związku z tym, że przedmiotowy projekt, który realizuje w tym wymiarze, w zakresie prawa budowlanego opinię NIK, został złożony w Sejmie, wydaje się niezasadne powielanie tego samego rozstrzygnięcia w kolejnych inicjatywach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o nadzór techniczny dotyczący eksploatacji turbin wiatrowych, nadzór techniczny w kontekście części, które nie są częściami budowlanymi – nie mogą, oczywiście, być oceniane w reżimie prawa budowlanego i, tym samym, nowelizacji potencjalnej rozporządzenia dotyczącego urządzeń technicznych podlegających dozorowi – jest to kompetencja Ministra Gospodarki i również przedstawiciel Ministra Gospodarki będzie mógł w tej sprawie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#PawełOrłowski">Ja mogę wskazać także, w kontekście udzielanej już odpowiedzi na piśmie, że minister ten zwrócił się do prezesa Urzędu Dozoru Technicznego. Prezes UDT wskazał, iż dotychczasowy zakres wykonywania dozoru jest wystarczający z racji tej, że zagadnienia dotyczące kwestii technicznych w kontekście wymogów eksploatacyjnych podlegają także reżimowi oceny w zakresie tak Prawa energetycznego, jak ustawy o swobodzie działalności gospodarczej z kompetencją Urzędu Regulacji Energetyki, także nadzorczym, jako że URE występuje tu jako organ koncesyjny.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#PawełOrłowski">I wydaje się, że tutaj raczej powinno się iść w kierunku ewentualnych modyfikacji upoważnień Urzędu Regulacji Energetyki, także, co dzisiaj jest przepisane w prawie, możliwość cofnięcia koncesji ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa obywateli. Również ustawa o systemie zgodności, jeśli chodzi o normy, które dotyczą tychże urządzeń technicznych znajduje tutaj zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#PawełOrłowski">Niezależnie od tego, we wskazanym już przeze mnie projekcie poselskim, wprowadzono regulacje w celu zapewnienia bezpieczeństwa użytkowania całej elektrowni wiatrowej, także tych części niebudowlanych, o których mówimy, regulacje w postacie wprowadzenia obowiązku dołączenia decyzji, o której mowa w ustawie o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o wątek (także szeroko poruszany) określenia dopuszczalnej odległości lokalizacji farm wiatrowych od siedlisk i zabudowań ludzkich i (jak rozumiemy opinię Komisji oraz raportu NIK) określenia minimalnych odległości. Należy wskazać, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym jest ustawą proceduralną i, ewentualne, rozstrzygnięcie powinno wynikać z przepisów merytorycznych w zakresie ochrony zdrowia, w zakresie środowiska. Ten pogląd zresztą po przesłaniu stanowiska po raporcie NIK prezes izby podzielił, przyznając, iż jest to domena Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Zdrowia, w ustawach odrębnych, ponieważ są to normy kształtujące, kształtujące sposób wykonywania prawa własności nieruchomości i odniesione, oczywiście, do odpowiedniej analizy związanej z emisją hałasu czy też wpływu takiej emisji na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#PawełOrłowski">Z informacji udzielanych przez Ministerstwo Zdrowia a, przede wszystkim – przez Ministerstwo Środowiska wynika, że prace dotyczące analizy w kontekście ewentualnych zmian rozporządzenia w sprawie dopuszczalnych poziomów hałasu w środowisku, także poprzez określenie dopuszczalnych poziomów hałasu infradźwiękowego, co jest podnoszone w wypadku energetyki wiatrowej – takie prace się toczą. Przedstawiciel Ministra Środowiska będzie mógł w tej kwestii precyzyjnej odpowiedzi udzielić. W każdym razie, prace takie się toczą. Wydaje się, że określanie bez odniesienia do tychże norm, do kwestii oceny wpływu na zdrowie czy też emisji hałasu, w sposób niejako sztuczny, określony minimalną odległością – nie jest zasadne także w ocenie Ministra Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#PawełOrłowski">Patrząc zresztą na regulacje w innych krajach Unii Europejskiej, w której udział energetyki wiatrowej jest znacznie większy niż w Polsce, widzimy, że takie normy w większości nie są stosowane. W tym wypadku pamiętajmy także, że mamy kontekst ocen oddziaływania na środowisko, raporty, które umożliwiają określenie odległości a jednak, w każdym wypadku, jest to zagadnienie indywidualnej oceny, dlatego że zależnie od warunków topograficznych odległości te mogłyby różne. W wielu krajach, w których udział energetyki wiatrowej jest bardzo duży, minimalne odległości nie są określane.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#PawełOrłowski">Z racji jednak potencjalnego wpływu na zdrowie, bezpieczeństwo obywateli, zasadna jest dodatkowa analiza i zwiększanie ewentualnych norm związanych z emisją, które będą miały wpływ na lokalizację, także w kontekście oddziaływań na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#PawełOrłowski">To wszystkie zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#PawełOrłowski">Wydaje się, że wyczerpaliśmy je, jeśli chodzi o pytania i rekomendacje, odniesienia komisji a ponadto konsumują one odpowiedź na zalecenia NIK.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#PawełOrłowski">Teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos przedstawicielom odpowiednio: Ministra Środowiska i Ministra Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, kto z państwa zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszPilitowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Janusz Pilitowski, dyrektor Departamentu Energii Odnawialnej w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszPilitowski">Odniosę się do kwestii, które zostały wspomniane przez pana ministra. W odpowiedzi na dezyderat jest to szerzej opisane, również w piśmie z 6 listopada skierowanym do Marszałka Sejmu jako odpowiedź na dezyderat nr 33.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanuszPilitowski">Zacznę może od takiej kwestii (żeby nie powtarzać już tego, co zostało zapisane w dokumencie) – od definicji farmy wiatrowej. Taka definicja w polskim prawie jest, została określona w § 2 pkt 1 rozporządzenia Ministra Gospodarki w sprawie szczegółowych warunków funkcjonowania systemu elektroenergetycznego. I cóż czytamy? „Jest to jednostka wytwórcza lub zespół tych jednostek wykorzystujących do wytwarzania energii elektrycznej energię wiatru, przyłączonych do sieci w jednym miejscu przyłączenia”.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanuszPilitowski">Chciałbym zwrócić uwagę na tę pierwszą część definicji, czyli określenie: „jednostka wytwórcza lub zespół tych jednostek”.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanuszPilitowski">Nawiązuję już w tej chwili do ustawy o dozorze technicznym, którym to dozorem objęte są wszelkie urządzenia zainstalowane w elektrowniach wiatrowych, które odpowiadają definicji urządzenia technicznego – art. 4 ustawy określa, że są to urządzenia, które mogą stwarzać zagrożenie dla życia lub zdrowia oraz mienia i środowiska. Są to, przede wszystkim, w wypadku elektrowni wiatrowej takie urządzenia jak urządzenia ciśnieniowe, jak hydroakumulatory, jak urządzenia dźwignicowe, podesty, wciągniki, które mogą stwarzać zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego oraz mienia i środowiska. I to są te urządzenia techniczne objęte dozorem technicznym.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanuszPilitowski">Elektrownie wiatrowe natomiast, czy też ich elementy mające wpływ na bezpieczeństwo eksploatacji, takie jak: łopaty śmigieł, wirniki, maszty czy podzespoły zainstalowane w gondoli są regulowane… Nadzór w ich wypadku ma jakby inny charakter. Wynika on z regulacji prawnych, o których wspominał pan minister, czyli przede wszystkim z prawa budowlanego, z ustawy o systemie oceny zgodności i z ustawy – Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanuszPilitowski">Prezes Urzędu Regulacji Energetyki, udzielając koncesji dla wytwórcy energii elektrycznej, w tym również w wytwarzających energię elektryczną farmach wiatrowych, wniosek o udzielenie koncesji musi rozpatrywać pod trzema aspektami: prawnym, finansowym i technicznym, tzn. czy infrastruktura techniczna takiego obiektu, który będzie wytwarzał energię elektryczną, spełnia również inne przepisy, które regulują sprawy nie tylko dozoru technicznego, ale też przepisy prawa budowlanego oraz ustawy o zgodności.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanuszPilitowski">Jeden wniosek, który wydaje się istotny a który wykracza poza informację przekazaną państwu: możemy podkreślić, że funkcjonujące elektrownie są klasyfikowane jako obiekty budowlane a brak przyporządkowania do konkretnej kategorii obiektu budowlanego, naszym zdaniem, nie powinien mieć bezpośredniego przełożenia na dalsze definiowanie podległości poszczególnych urządzeń pod dozór techniczny jako wskazane w raporcie z „fabularnym” określeniem: „elementy konstrukcyjne i techniczne wiatraków”.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JanuszPilitowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Janusz Wojciechowski się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszWojciechowski">Sprawa wiatraków jest, szczególnie w regionach wiejskich, przedmiotem bardzo wielu konfliktów i to jest jedna z najważniejszych spraw, jakie nurtują w tej chwili polską wieś zwłaszcza. I w związku z tą (bardzo dobrą zresztą) informacją Najwyższej Izby Kontroli, za którą należą się podziękowania, mam wątpliwość co do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanuszWojciechowski">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanuszWojciechowski">Pan się nie zgadza z Najwyższą Izbą Kontroli, tylko nie bardzo wiem w czym, bo chodzi o kwestię finansowania planów zagospodarowania przestrzennego przez inwestorów, którzy zamierzają budować wiatraki. Najwyższa Izba Kontroli skrytykowała w swojej informacji ten proceder i to jest dość oczywiste. Jeżeli finansuje inwestor sporządzenie planu zagospodarowania przestrzennego to można zasadnie podejrzewać, że plan będzie zrobiony tak, by był dobry dla inwestora a niekoniecznie – dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanuszWojciechowski">Chyba więc oczywiste, że taka praktyka jest korupcjogenna (tak zresztą została nazwana przez Najwyższą Izbę Kontroli w informacji) i chyba nie powinno być wątpliwości, że należałoby kategorycznie takich praktyk zakazać i jest kwestia wyciągnięcia wniosków wobec tych, którzy wbrew przepisom prawa, wbrew przepisom ustawy, takie praktyki stosowali. A to było, niestety, dość częste, że właśnie wbrew przepisowi, który mówi, że z budżetu gminy się te koszty pokrywa, było to finansowane ze sponsoringu, z fatalnymi skutkami, bo to właśnie te forsowane wbrew ludziom lokalizacje elektrowni wiatrowych były najczęściej wynikiem takiej sponsorowanej lokalizacji przez specjalnie do tego przygotowane plany, finansowane właśnie przez inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanuszWojciechowski">To jedna kwestia i oczekiwałbym, żeby to było jednoznaczne. Myślę, że po stronie Najwyższej Izby Kontroli jest jednoznaczna krytyka tego postępowania i ze strony rządu jest też krytyka, i powinno być to wyeliminowane absolutnie. Gminy muszą finansować to z własnych środków, ze środków publicznych i ten mechanizm korupcjogenny nie ma prawa funkcjonować w polskim życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JanuszWojciechowski">A kwestia druga to ta odległość. Można się przerzucać: to ministerstwo, tamto ministerstwo, bardziej tego dotyczy, bardziej innego zakresu działalności, ale to jest żywy problem. Ludzie czekają na taką regulację. Oczekiwałbym zatem jednoznacznego stanowiska: jest rząd za określeniem minimalnej odległości czy nie jest.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JanuszWojciechowski">Proszę zobaczyć, jak to wygląda w innych krajach. Mnóstwo wiatraków widzimy, jadąc przez Niemcy, ale nigdzie nie stoją w pobliżu zabudowań. Nie wiem, jaka tam jest minimalna odległość, przyznam się, że nie znam tego dokładnie, ale nie ma wiatraków bliżej niż dwa kilometry. Z całą pewnością nie ma bliżej.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JanuszWojciechowski">To naprawdę społeczny problem bardzo palący. Kolejne inwestycje są podejmowane i nadal nie ma tej minimalnej odległości.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#JanuszWojciechowski">Apelowałbym do rządu, aby się zdecydował i poparł rozwiązanie zawarte w projekcie Prawa i Sprawiedliwości. Może nie trzy kilometry, może dwa, ale naprawdę musi być minimalna odległość. Nie może być tak, żeby jedni robili interesy…</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#JanuszWojciechowski">Z raportu NIK wynika, że bardzo często są to radni, wójtowie, którzy na własnych gruntach budują i zarabiają na tym pieniądze a dzieje się to kosztem ich sąsiadów, kosztem tych, którzy na tym tracą ogromne pieniądze a, przede wszystkim, tracą bezpieczeństwo zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#JanuszWojciechowski">Prosiłbym rząd o naprawdę poważne potraktowanie problemu i nierozciąganie tego coraz bardziej narastającego konfliktu społecznego wokół wiatraków.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PawełOrłowski">Z pewnością – panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – z panem posłem się zgadzamy co do oceny praktyki w wymiarze współfinansowania dokumentacji planistycznej, jednak poddając analizie raport NIK, widzimy, że również Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia ten proces, ale wskazując jako możliwe rozwiązanie określenie zasad, przejrzystych, transparentnych, współfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PawełOrłowski">I w tej ocenie różnimy się z Najwyższą Izbą Kontroli, co zresztą jest potwierdzone tak w raporcie, jak i w dalszej korespondencji. Oczywiście, w żadnym wypadku nie czynię z tego NIK zarzutu. Po prostu mamy odmienną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PawełOrłowski">Wydaje się, że akurat w tym zagadnieniu takie współfinansowanie, gdzie dotyczy to bezpośrednio inwestora, nie powinno być stosowane. Odnosząc się do stanu faktycznego dzisiaj, Najwyższa Izba Kontroli proponuje także tego typu rozwiązanie, aby taki model współfinansowania przez inwestora dokumentacji planistycznej przeanalizować. W tej ocenie, rzeczywiście, się różnimy. Sam zaznaczyłem, że w wypadku innych przedsięwzięć, wspólnych, np. dotyczących jakiejś zabudowy, można by taki model rozstrzygać, w tym jednakże wypadku wydaje się, że nie jest on do zastosowania. Tak więc, jak podzielamy z panem posłem ocenę stanu faktycznego z Najwyższą Izbą Kontroli, tak rozważamy inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, szanowna Komisjo, panie pośle, nie przerzucam jakiejkolwiek odpowiedzialności, tylko wprost analizując tę prawdę, bo do niej musimy się odnosić, to także zresztą, jak wskazywałem, nasze ustalenie, odpowiedź prezesa Najwyższej Izby Kontroli po udzieleniu informacji, odniesienie Ministerstwa Infrastruktury do raportu… Prezes NIK wprost zgadza się z naszym stanowiskiem, że kwestia uregulowania lokalizacji elektrowni wiatrowych, szczególnie na obszarach przyrodniczo chronionych, powinna zostać odzwierciedlona w przepisach materialnych – jak wskazywałem, w tym wypadku ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu ma charakter proceduralny – ustaw i rozporządzeń regulujących wskazane przedmiotowe kwestie a więc w odniesieniu do Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Zdrowia. Minister Infrastruktury i Rozwoju nie jest w stanie ocenić, jaką odległość stosować w kontekście emisji wpływających na środowisko czy zdrowie. Taki przepis materialny są w stanie proponować Minister Środowiska i Minister Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PawełOrłowski">Ale też jasno odpowiadając, czy powinno się to odbywać w modelu określenia – w sposób, jak powiedziałem, sztuczny – minimalnej odległości… Pan poseł niejako to potwierdził, mówiąc „trzy, może dwa kilometry”. Tworząc prawo, nie możemy się odnosić do jakiejś uznaniowej oceny, tylko odległość ta powinna wynikać z emisji np. czy z kwestii zagadnień dotyczących bezpieczeństwa także budowlanego. W takim kontekście możemy się do tego odnosić a nie tworząc jednolitą, tożsamą odległość dla każdej lokalizacji masztu elektrowni wiatrowej. Przykład niemiecki jest tu zresztą znamienny. W Niemczech, o ile się nie mylę, takiej minimalnej odległości nie ma. Jest to kompetencja landów, ale minimalnej odległości w przepisach prawa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PawełOrłowski">Oczywiście, te odległości i odległość już indywidualnie w wypadku lokalizacji takiej elektrowni od zabudowań czy w innej sytuacji, nie tylko od zabudowań, ale m.in. i od sieci elektroenergetycznych czy w podobnych sytuacjach określa się, ale określa się na podstawie wpływu tejże elektrowni wiatrowej na…</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PawełOrłowski">Myślę, że najlepszym przykładem jednak będą siedliska ludzkie, domy. Za każdym więc razem badając, tak jak w Polsce bada się również na podstawie raportu oceny oddziaływania na środowisko, jaka jest potencjalna emisja, jaki ma wpływ, na tej podstawie określa się odległość.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PawełOrłowski">Rzeczywiście, zagadnieniem, które warte jest analizy – dlatego odwoływałem się do Ministra Zdrowia i Ministra Środowiska – to takie, aby normy, które wpływają na to, jaka ostatecznie podjęta zostanie decyzja i gdzie będzie zlokalizowana elektrownia wiatrowa, podlegały analizie. Takie prace się toczą. To znaczy, czy dzisiejsze normy określające np. dopuszczalną emisję hałasu są zasadne, czy nie są zbyt łagodne, czy nie powinny być surowsze, czy określają wszystkie potencjalne emisje, np. tutaj wskazane, dotyczące infradźwięków. I to jest istotnie zagadnienie, które należy poważnie ocenić, ewentualnie proponować zmiany, bo te normy będą ostatecznie określały i wpływały na to, jaka odległość bezpieczna od zabudowań domowych jest w wypadku lokalizacji energetyki wiatrowej a nie norma, w sposób sztuczny, określająca odległość jednolitą dla każdej elektrowni wiatrowej, nie odnoszącej się do jej wpływu na środowisko czy na zdrowie ludzkie, pamiętając przy tym, że – oczywiście – musimy to wszystko ocenić w pewnym bilansie.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PawełOrłowski">Taka sztuczna odległość wydaje się (nie dysponuję tutaj twardą wiedzą, ale wydaje się), że taka sztuczna odległość określana np. na poziomie minimalnym trzech kilometrów raczej w kontekście w Polsce akurat dosyć rozproszonej zabudowy mogłaby doprowadzać de facto do eliminacji w ogóle energetyki wiatrowej z naszego krajobrazu, co wydaje się również niezasadne. Kiedy bowiem mówię o pewnej równowadze w ocenie, wydaje się, że udział energetyki wiatrowej, odnawialnej, w naszej gospodarce jest zasadny i ważny, jeśli patrzeć na to z punktu widzenia efektywności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PawełOrłowski">Ale, oczywiście, prymat ma tutaj zdrowie, bezpieczeństwo ludzi, i te prace, które Minister Środowiska i Minister Zdrowia prowadzą, są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MariuszBłaszczak">To jeszcze pan poseł Wojciechowski chciałby dopytać, tak?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszWojciechowski">Ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o krajobraz akurat, to elektrownie wiatrowe to raczej dopust boży dla krajobrazu niż jego wzbogacenie. Na ich eliminacji więc krajobraz polski nic by nie stracił (powiedzmy szczerze) a nawet zyskał. Ale to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanuszWojciechowski">Panie ministrze, zdarza się, że prawo określa precyzyjnie granice. Na autostradzie jest 140 kilometrów na godzinę, wszystko jedno dla jakiego samochodu. Jednym można jechać bezpiecznie dużo więcej a inny w ogóle nie rozpędzi się do takiej prędkości. Ale jednolita granica jest: tyle można, więcej nie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanuszWojciechowski">Nie wiem, jakie to mogą być indywidualne odległości. To co? Będzie się badać, ile każdy z osobna wiatrak będzie emitował hałasu czy mikrofal, oceniać? Jeżeli jest jednakowy model, typ wiatraka, wielkość jego parametrów, to powinien on stać w określonej odległości od zabudowań.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanuszWojciechowski">Naprawdę ludzie się tego domagają, to wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę państwa, mam mnóstwo takich indywidualnych spraw i chcę, żeby też rząd miał tego świadomość. Przychodzą ludzie ze skargami, że gdy wybudowano im obok wiatrak, bank wymówił im kredyt ubezpieczony hipoteką na zastaw nieruchomości, bo wartość owej nieruchomości spadła o połowę z powodu wiatraka obok. To są nawet tego typu daleko idące konsekwencje tego, że ludzie mają te wiatraki nad głowami. Tak, że musi być minimalna odległość, bez tego to jest jakaś dzika polityka inwestycyjna.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanuszWojciechowski">Domagam się więc…</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanuszWojciechowski">Mówi pan, że nie ma w Niemczech minimalnej odległości. Przyglądałem się temu bardzo uważnie. Z pewnych przyczyn często latam samolotem i to widać bardzo dokładnie z góry. Przyglądałem się, jak są te skupiska wiatraków w Niemczech ulokowane. Naprawdę, nie ma ich bliżej niż dwa kilometry od zabudowań. Nie ma ich bliżej.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JanuszWojciechowski">Nie wiem, nie mają minimalnej odległości, ale nie budują ludziom wiatraków nad głowami, wbrew ich woli.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JanuszWojciechowski">I to jest naprawdę problem, który powinien być bardzo szybko rozwiązany. Apeluję do rządu o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze…?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PawełOrłowski">Panie przewodniczący, już tylko jednym zdaniem, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PawełOrłowski">Trudno mi ocenić…</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PawełOrłowski">Doceniam tę analizę pana posła dokonywaną w czasie podróży. Ale to tylko oznacza, potwierdza (a mogę się odnieść do stanu prawnego w Niemczech, gdzie minimalnej odległości nie ma), że także – stosując właśnie normy dotyczące emisji – można stan, o którym mowa, uregulować z korzyścią dla obywateli, bez stosowania sztywnej normy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PawełOrłowski">I również taki model proponujemy przyjąć, dlatego że nie każdy maszt jest wykonany w tej samej technologii, ale – myślę, że to ważniejsze – nie każdy jest usytuowany w takich samych warunkach topograficznych. Jeden będzie na wzgórzu, inny w jakiejś niecce i emisje za każdym razem inaczej się kształtują i w inny sposób będą wpływać.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PawełOrłowski">W związku z tym, rzeczywiście, każdorazowo – to jest także kwestia potrzeby rzetelnej oceny przez odpowiednie organy ochrony środowiska – powinno być to oceniane. I to, rzeczywiście, jak myślę, da nam pewność bezpieczeństwa w kontekście ochrony zdrowia ludzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan przewodniczący Pięta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławPięta">Panie ministrze, my w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wielokrotnie zajmowaliśmy się tym zagadnieniem i tu nie chodzi o to, że możemy się spierać. Bo myślę, że taka dyskusja merytoryczna: dwa czy trzy kilometry, kwestia oddziaływania czy uwarunkowań zewnętrznych, jest istotnie rzeczą bardzo ważną, bo chodzi o ludzi, ale punktem wyjścia jest projekt.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JarosławPięta">Moje pytanie w związku z powyższym jest więc bardzo proste: na kiedy rząd przewiduje skierowanie do laski marszałkowskiej odpowiedniego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PawełOrłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wiem, o którym projekcie mówimy…</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PawełOrłowski">Jak powiedziałem, zagadnień (wynikających także ze stanowiska komisji) jest wiele i w różnych przepisach, niektórych na poziomie rozporządzeń, niektórych na poziomie ustaw. I to jest dziedzina tak ustawy o planowaniu przestrzennym, ustawy – Prawo budowlane, jak rozporządzeń Ministra Środowiska i Ministra Gospodarki np. o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PawełOrłowski">W związku z tym, nie ma jednej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o rozporządzenie związane z emisją hałasu jest to domena Ministra Środowiska. Takie prace się toczą, ale – jak rozumiem – nie będą miały wymiaru sejmowego, senackiego, gdyż są domeną rządu. Ale jeśli chodzi o daty to prosiłbym o udzielenie odpowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o zagadnienia budowalne i dotyczące planowania przestrzennego, to – jak wskazałem – dokumenty już są w Sejmie, zajmuje się nimi Komisja Infrastruktury, nie jest więc zasadne, by rząd powielał w tej chwili te zadania. Pewnie i szybszym efektem będziemy mogli się cieszyć w wypadku podjęcia prac w ramach komisji w związku z projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PawełOrłowski">Niezależnie od tego – i to ważne uzupełnienie, mam okazję też o tym powiedzieć, tego zagadnienia nie ma szczegółowo opisanego w odpowiedzi na dezyderat – jest jeszcze zagadnienie dotyczące decyzji o warunkach zabudowy, planów miejscowych i lokalizacji generalnie odnawialnych źródeł energii, nie tylko energetyki wiatrowej. Mieści się również w poselskim projekcie, ale też obejmują tę dziedzinę założenia nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym, które są wpisane do wykazu prac rządowych. Prace prowadzone są w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju. Chodzi w nich o doprowadzenie w praktyce i w stosowaniu tych przepisów prawa do stanu, który leżał u podstaw przepisów w ustawie o planowaniu, czyli że odnawialne źródła energii są lokalizowane w wypadku określenia w studium kierunków rozwoju gminy i potem odpowiednio w planie miejscowym.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PawełOrłowski">Dzisiejsza praktyka orzecznicza sądów administracyjnych, niestety, doprowadza do przeinaczania tych przepisów. Są one w ten sposób interpretowane przez sąd, że jeśli gmina nie określi w studium stref, w których lokalizuje się odnawialne źródła energii, to można de facto lokalizować je poza określeniem w studium.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PawełOrłowski">I prace tak rządowe, jak i projektu poselskiego, zmierzają do takiego stosowania przepisów, aby w wypadku, gdy gmina chce lokalizować odnawialne źródła energii, określiła lokalizację w studium kierunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze, szanowni państwo, przedstawię propozycję po konsultacji w prezydium.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli Komisja zaakceptowałaby tę naszą propozycję to proponowałbym, żebyśmy zwrócili się do pana ministra o uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat o sprawy, które były tu poruszone, a więc o terminy, o przedłożenia rządowe.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MariuszBłaszczak">I zwracamy się do pana, panie ministrze, by pan zebrał informacje od Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Gospodarki, tak żeby odpowiedź była pełna.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MariuszBłaszczak">Jeśli komisja zgodzi się z tym wnioskiem, na tym bym zakończył.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszŚniadek">Chciałbym uzupełnić o jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanuszŚniadek">Sprawa była poruszana wielokrotnie podczas debaty sejmowej blisko rok temu. Nie pamiętam, czy to był rządowy projekt czy poselski, co do którego toczył się spór właśnie o odległość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MariuszBłaszczak">To był poselski projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszŚniadek">Platforma, sam premier Tusk opowiadał się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszŚniadek">Przy okazji tamtej debaty, jak też podczas informacji bieżących, zwracałem się kilka krotnie o wskazanie, kto powinien być adresatem roszczeń mieszkańców spowodowanych przez lokalizację farm wiatrowych, powodującą dramatyczną utratę wartości majątku (pan poseł Wojciechowski także o tej sytuacji wspomniał), proszę więc o udzielenie odpowiedzi na to pytanie: czy organ wydający decyzję skutkującą stratami czy Skarb Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze, poprosimy w uzupełnieniu do odpowiedzi ustosunkować się do tego.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzę do trzeciego punktu porządku obrad– spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MariuszBłaszczak">Czy w tym punkcie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MariuszBłaszczak">Jeśli nie, to zakończymy nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MariuszBłaszczak">Odczytam jeszcze tylko formułkę: protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie komisji, w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MariuszBłaszczak">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>