text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Serdecznie dziękuję panu prezesowi za umożliwienie przeprowadzenia obrad Komisji w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MariuszBłaszczak">Porządek obrad został państwu dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MariuszBłaszczak">Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MariuszBłaszczak">Nie widzę, a więc stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad: kierunki działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam państwa bardzo serdecznie. Zacznę od słów podziękowania, że Komisja chciała się zapoznać z planami pracy NIK. Dziękuję także za to, że zdecydowała się odbyć to posiedzenie w formule wyjazdowej czyli w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym przedstawić po tych dwóch miesiącach pracy w NIK pewne przemyślenia, wnioski, pomysły, które chcielibyśmy realizować w najbliższym czasie, ale zaznaczyłbym też, że z uwagi na szacunek dla Komisji towarzyszy mi całe kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli. Zapewne nie muszę przedstawiać, ale żeby formalnościom stało się zadość: obok mnie są panowie prezesi, pan prezes Marian Cichosz, pan prezes Wojciech Misiąg, pan prezes Wojciech Kutyła, pan dyrektor generalny Józef Górny i dyrektor organizacyjny, pan Zbigniew Wrona. To są osoby, z którymi pewnie państwo w toku pracy Komisji często będą mieć kontakt.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, tytułem informacji w stosunku także do tych planów, o których mówiłem podczas posiedzenia lipcowego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w jakiś sposób chciałbym to uzupełnić już po doświadczeniach z pracy w instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że misją NIK jest dbałość, gospodarność, skuteczność w służbie publicznej dla Rzeczypospolitej. Zaczynam od tych górnolotnych, ale ważnych słów. Głównym natomiast zadaniem Izby jest wzmacnianie sprawności działania zarówno władzy publicznej, jak i administracji oraz szerzej – wszystkich podmiotów wykonujących zadania publiczne. Z tej bardzo ogólnej koncepcji, z tego ogólnego zapisu wynikają pewne dosyć proste wnioski – wydaje się, że proste i oczywiste wnioski do realizacji i do wdrożenia. Jak chcielibyśmy je realizować?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wydaje mi się, że ich realizacja wymaga pewnych zasadniczych zmian w sposobie myślenia i działania wysokich urzędników państwowych, jak również pewnej zmiany oczekiwań wobec urzędników. I od tego zacznę, bo to jest tak naprawdę zawsze kontrola najważniejsza z punktu widzenia NIK, wymaga pewnych zmian w zakresie sprawozdawczości budżetowej. Jeżeli będą państwo chcieli ten element rozwinąć, pan prezes Misiąg – oczywiście – będzie do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zaznaczyć, że przestrzeganie prawa i stosowanie się do przepisów wewnętrznych czyli to najważniejsze kryterium – legalności, w mojej ocenie, powinno stanowić jedynie część oceny sprawności działania instytucji publicznej. Coraz ważniejszym narzędziem, tak naprawdę, oceny poszczególnych instytucji są rezultaty wykonywania określonych zadań przez naczelne organy państwa. W tym miejscu chciałbym bardzo mocno podkreślić, że nie chciałbym, by państwo zrozumieli, że umniejszam wagę i znaczenie kryterium legalności, ale zdaję sobie sprawę z tego, że pozytywna ocena z punktu widzenia tego elementu jest, co prawda, takim bezwzględnym warunkiem obowiązującej prawidłowości działań dowolnej instytucji, ale mam wrażenie, że ona powinna być już elementem – oczywiście – bezwzględnie obowiązującym, ale nie jedynym. Z punktu bowiem widzenia przeciętnego obywatela, oczekiwanym rezultatem pracy administracji publicznej jest nie tylko to, że działa ona legalnie czyli w sposób zgodny z określonymi regulacjami prawnymi, ale że jest po prostu skuteczna w rozwiązywaniu problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z tego punktu widzenia chciałbym wyróżnić dwie, w mojej ocenie, najważniejsze funkcje NIK. Ta pierwsza funkcja wynika z tego, że opinia publiczna uważnie przygląda się funkcjonowaniu administracji a z drugiej strony – administracja zwykle koryguje w sposób szczególnie chętny błędy, które są publicznie nazwane…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo serdecznie przywitać, bo w tej chwili dowiedziałem się, że jest z nami w sali dziennikarz redakcji „Polityki”, który w trybie jawności posiedzeń komisji sejmowych poprosił o możliwość uczestniczenia w tym posiedzeniu. Witam serdecznie. Nie wiem, kto to z państwa. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">…Z drugiej strony, ta aktywność Izby polegająca na dostarczaniu informacji parlamentowi i społeczeństwu, umożliwia przedstawienie tych rzeczywistych rezultatów działania administracji. Są one tym bardziej widoczne i, tak jak powiedziałem, często jest to taki element, który administrację publiczną skłania do szybszego korygowania błędów, jeśli są one także wskazane w wymiarze publicznej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dostarczenie wiarygodnej informacji zarówno o nieprawidłowościach, jak też – i to chciałbym bardzo mocno podkreślić – dobrych praktykach, bo – oczywiście – wszędzie tam, gdzie administracja publiczna działa w sposób prawidłowy, warto te przykłady pokazywać, to równocześnie wzmocnienie rozliczalności publicznej a co za tym idzie – wzmocnienie poczucia odpowiedzialności władzy publicznej i administracji wobec społeczeństwa. Mam przekonanie, że przy zauważalnym spadku zaufania do władzy publicznej – mówię o wszystkich instytucjach władzy publicznej, nie wskazując żadnej z nich, przecież do takich instytucji zalicza się również Najwyższa Izba Kontroli – szansa na odbudowanie zaufania publicznego to szansa także przez to, że społeczeństwo będzie otrzymywać więcej informacji o działaniu władzy publicznej, w tym – o działaniu administracji, także o jej rzeczywistych dokonaniach. Z tego punktu widzenia wzrasta społeczna waga informacji i analiz wykonywanych przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Druga funkcja jest związana z dokonywaniem merytorycznych ocen działalności publicznej, realizowanym przez Izbę w formie wystąpień pokontrolnych oraz informacji o wynikach kontroli. Te merytoryczne oceny dokonywane z zewnątrz wzmacniają wewnątrzadministracyjny mechanizm doskonalenia, wychwytywania błędów, ukierunkowywania instytucji na poprawę wyników, co ma także ogromne znaczenie z punktu widzenia jakości życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo mocno podkreślić jednak, mówiąc o tych zadaniach, że NIK nie pełni w Polsce roli konsultanta do spraw zarządzania jednostkami sektora finansów publicznych. Dlatego należy podchodzić do tych dwóch funkcji, podkreślając ich wagę i znaczenie, jednak z pewnym dystansem, wynikającym ze specyfiki konstytucyjnego umocowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mają państwo w związku tym prawo mnie zapytać, jeżeli tak definiujemy strategiczne wyzwania to jak Najwyższa Izba Kontroli chce się włączyć w ten proces podniesienia ogólnie rozumianej jakości rezultatów działania poszczególnych instytucji, w tym – oczywiście – pracy samej NIK? I tak będziemy zwracać szczególną uwagę (za chwilę rozwinę, co przez to rozumiem) do jakości rezultatów działań Najwyższej Izby Kontroli poprzez jakość wystąpień pokontrolnych, informacji o wynikach kontroli oraz wniosków de lege ferenda. Chcemy zogniskować kontrole na rzeczywistych problemach zarówno państwa, jak i społeczeństwa. Rezultaty naszej pracy, pracy NIK, powinny być w sposób szczególny pożądane przez interesariuszy czyli tych, którzy są kontrolowani – organy państwa, kierowników poszczególnych jednostek organizacyjnych, dla których efekty naszej pracy, kontroli NIK stanowią pewną rekomendację, wskazanie, potwierdzenie prawidłowości kierowania daną jednostką.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z drugiej strony, z naszego punktu widzenia, chciałbym, żebyśmy w pracy NIK w sposób szczególny wzmacniali podejście eksperckie do czynności kontrolnych, także po to, by rezultaty pracy Izby były uzyskiwane oszczędnie, wydajnie i optymalnie. Jak chcemy to osiągnąć? Po pierwsze, wewnątrz instytucji będziemy w sposób szczególny zwracać uwagę na bardzo klarowne i jednoznaczne zasady rozliczania z powierzanych zadań. Temu będzie służyć czytelny i jasny system nagradzania pracowników NIK. W tym zakresie upoważniłem dyrektora generalnego, pana dyrektora Górnego, który pracuje nad tym, żeby system nagradzania pracowników był znacznie lepiej niż do tej pory powiązany z efektami ich pracy wewnątrz Izby. Po drugie, co do planu kontroli – chcemy zbudować analizę strategicznych ryzyk państwa, która umożliwi lepsze, pełniejsze podejście do opracowania rocznego planu kontroli NIK. Na koniec podam państwu dwa przykłady takich kontroli dodatkowych, które mają uzupełnić plan pracy Izby w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcemy stale wzmacniać wiedzę oraz narzędzia wspomagające czynności kontrolne, także w aspekcie tych standardów międzynarodowych, które wprowadzają takie organizacje jak INTOSAI czy EUROSAI w zakresie metodyki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym także osiągnąć określony, wysoki i jednolity (w zakresie ich treści) poziom uchwał Kolegium NIK i prac komisji rozstrzygających przy kontrolach doraźnych. Mogę powiedzieć, że czasami do tej pory bywało z tym różnie – mówię na podstawie analizy rozstrzygnięć zarówno Kolegium, jak i prac komisji rozstrzygających. Chcielibyśmy stworzyć także wyjątkowo precyzyjny, jasny, jednoznaczny system wspierania działań etycznych wewnątrz NIK. Chcemy wprowadzić pewne dodatkowe procedury, które będą wiązać kontrolerów, ale myślę, że tu będzie szansa na dodatkowe spotkanie z Komisją w momencie, kiedy będziemy już mieli to przygotowane, w celu przedyskutowania i przedstawienia naszej propozycji. Chciałbym także zbudować czytelne zasady rozliczania za osiągnięte rezultaty i ich jakość, która będzie wpływać – jak już powiedziałem – zarówno na system nagradzania pracowników, jak też rzutować na zbudowanie tzw. ścieżki kariery osobistej pracowników NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatni element, ale z państwa punktu widzenia najważniejszy czyli wzmocnienie współpracy z podmiotami zewnętrznymi, w tym zwłaszcza z parlamentem, m.in. poprzez otwarcie kontroli szerzej np. na badanie osiągniętych rezultatów we wcześniej wprowadzanych przez parlament zmianach legislacyjnych. Jak to chcemy osiągnąć? Jeżeli mówię o wzmocnieniu organizacyjnej sprawności działania NIK, to tutaj kłaść będziemy nacisk na następujące obszary tej działalności. Po pierwsze, takim obszarem, oczywiście – najważniejszym, jest obszar planowania kontroli. Chcemy, żeby roczny plan kontroli NIK… Dzisiaj kończymy prace nad planem NIK na rok 2014 i kończymy według procedury, która podlega od pewnego czasu ewolucji, poprzez prace specjalnego zespołu, który zbierał wnioski wszystkich jednostek, zarówno departamentów, jak i delegatur, i na podstawie zbiorczego zestawienia tych wniosków, dyskusji, weryfikacji ich na poziomie roboczym Kolegium podejmie ostateczną decyzję na początku grudnia co do planu pracy na rok 2014.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">W bieżącym roku typowanie obszarów proponowanych na przyszły rok badań kontrolnych oparliśmy na pogłębionej analizie ryzyka opartego zarówno na doświadczeniach kontrolnych NIK, jak też na analizie zewnętrznych sygnałów dotyczących nieprawidłowości w funkcjonowaniu władzy publicznej. Pewną innowacją jest, że w podejściu do planowania monitorowane są i analizowane zewnętrzne sygnały dotyczące nieprawidłowości w funkcjonowaniu administracji, niedoskonałości, braku rozwiązań prawnych. Było to analizowane przez specjalny zespół do spraw planu pracy rocznego, który podejmował ostateczną decyzję o wprowadzeniu lub nie danej kontroli do planu pracy, opierając się na analizie tzw. strategicznego ryzyka przy danym temacie badawczym. Dobrym przykładem tego, żeby przenieść rzecz na poziom konkretów, jest przykład ryzyka zidentyfikowanego w obszarze nieefektywnego i nieskutecznego działania instytucji publicznych. Przy tak sformułowanym obszarze stwierdziliśmy, że takim naturalnym przedmiotem kontroli – i kontrola taka będzie zaproponowana na przyszły rok – jest kontrola dotycząca zamówień publicznych typowych towarów i usług w administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Aby skutecznie realizować cele i zadania, o których wspomniałem wcześniej, mam poczucie, że NIK sama musi być instytucją wyznaczającą nowe trendy, jeżeli takie trendy chce proponować innym instytucjom publicznym. Będziemy w tym zakresie szukać inspiracji nie tylko poprzez analizę dotychczasowej praktyki funkcjonowania NIK, ale także poprzez jeszcze szersze otwarcie się na pewne trendy, które są w międzynarodowych instytucjach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tutaj mogę państwu powiedzieć, że pozycja NIK jest pozycją bardzo wysoką, ale można dodać, że i pozycją rosnącą. W ostatnich tygodniach NIK weszła do Zarządu INTOSAI, została zaproszona wspólnie z niemiecką Federalną Izbą Obrachunkową do przeprowadzenia przeglądu partnerskiego w Urzędzie Kontroli Gruzji. Zgłosiliśmy także swą aplikację do tego, aby być audytorem Rady Europy. Przypomnę też, że jesteśmy audytorem zewnętrznym Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych CERN.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">I już bardzo krótko kilka deklaracji wyjątkowo konkretnych, które mogą być – z państwa punktu widzenia – istotne. Co do tej zmiany pewnej pragmatyki działania wewnątrzorganizacyjnego to jesteśmy w trakcie prowadzenia procesu (nazwijmy to umownie) deregulacji wewnętrznych regulacji obowiązujących w NIK. Zarządziłem przegląd zarządzeń i pism ogólnych prezesa NIK i – ze stu dwudziestu ośmiu zarządzeń i pism okólnych 1 października – uchyliłem trzydzieści siedem wewnętrznych aktów prawnych, które w znacznej części były już pismami nieaktualnymi (przypomnę – są to dokumenty z punktu widzenia kontrolerów wyjątkowo istotne, bo regulują ich wewnętrzną pracę).</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj jesteśmy na etapie przeglądu pozostałych zarządzeń i pism ogólnych w zakresie ich uproszczenia, pracujemy m.in. aktualizacją trzydziestu sześciu zarządzeń i pism okólnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z jednostkowych ważniejszych zmian: uchyliłem m.in. tzw. uproszczoną sprawozdawczość wewnętrzną (to była regulacja z 2010 roku) w zakresie przeglądów jakości zadań wykonywanych przez pracowników NIK. Nie chcę przez to powiedzieć, że uchylamy ocenę wewnętrznej pracy, jakości zadań wykonywanych przez naszych kontrolerów, ale był to dokument, który w powszechnej ocenie tutaj, w NIK, nie wnosił żadnej dodatkowej wartości.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Temat dla państwa wyjątkowo istotny: kontrole doraźne. Pan prezes Kutyła został przez kierownictwo Izby upoważniony do przeglądu tego tematu. Zdaję sobie sprawę, jak to jest ważne także z punktu widzenia państwa parlamentarzystów. Dziękuję za wszystkie wnioski, które od was w tych sprawach wpływają. Dzisiaj pracujemy nad nową procedurą dotyczącą procesu podejmowania decyzji o wszczynaniu kontroli doraźnych. Zależy nam na tym, żeby każda taka decyzja była w szybkiej procedurze, ale jednak poprzedzona analizą, czy przeprowadzić kontrolę doraźną, czy kwestia jest na tyle szeroka, istotna społecznie, że powinna być przeniesiona na poziom kontroli planowej. I odwołam się znowu do konkretnego przykładu. Mieliśmy kilkadziesiąt wniosków parlamentarzystów dotyczących lokalizacji różnych farm wiatrowych w Polsce. Były to wnioski, które państwo kierowali w różnym zakresie, dotyczące różnych obszarów terytorialnych i jest to przykład na to, że warto taką analizę przygotować, bo – zamiast iluś kontroli doraźnych – podjęliśmy decyzję o szerokiej kontroli koordynowanej, żeby przyjrzeć się temu zagadnieniu w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan prezes Wojciech Misiąg dla odmiany prowadzi analizę związaną z kontrolą budżetową. W największym skrócie: będziemy chcieli proponować pewne zmiany, które będą szły w kierunku pogłębionej analizy wpływów i wykonania budżetu państwa także z punktu widzenia sytuacji społeczno-gospodarczej kraju. Chcielibyśmy też więcej uwagi poświęcić wykonaniu zadań budżetowych w kluczowych resortach. I znowu, żeby odwołać się do przykładu, o którym zresztą już mówiłem: od strony formalnej prowadzenie kontroli wykonania budżetu według identycznych kryteriów w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, który ma roczny budżet 9700 tys. zł, i w Narodowym Funduszu Zdrowia, który ma budżet powyżej 60.000.000 tys. zł, wydaje się sytuacją nie najrozsądniejszą z punktu widzenia celów, które wszyscy wspólnie sobie stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">I co obiecałem: dwa tematy kontroli, które chcielibyśmy dołączyć do planu kontroli na rok 2014. To jest, po pierwsze, kontrola przygotowania systemu wdrażania polityki spójności na lata 2014–2020. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że to ostatni – przepraszam za to określenie – tak hojny budżet Unii Europejskiej. Tylko na politykę spójności Polska otrzyma prawie 73.000.000 tys. zł, kolejne kraje beneficjenci otrzymają tych środków ponad trzy razy mniej. Ale jednocześnie Komisja Europejska w nowej perspektywie budżetowej (mówię – oczywiście – o środkach polityki spójności) będzie miała instrumenty pn. korekta finansowa netto a które, w praktyce, sprowadzają się do łatwiejszego odbierania pieniędzy państwom członkowskim w wypadku błędów w realizacji jakichś projektów. Co to w praktyce oznacza? Że ta kontrola na poziomie krajowym, narodowym musi być znacznie skuteczniejsza, żebyśmy pieniędzy tych nie utracili.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlatego też już dzisiaj, na etapie przygotowania do nowej perspektywy, będziemy chcieli dokonać oceny działań Ministerstwa Rozwoju Regionalnego w zakresie przygotowania systemu wdrażania funduszy strukturalnych w nowej perspektywie, w tym oceny przygotowania projektu umowy partnerskiej, określającej warunki korzystania z funduszy strukturalnych, przygotowania projektów krajowych i regionalnych programów operacyjnych. Pamiętajmy, że w stosunku do mijającej perspektywy dużo większa część środków będzie wydawana poprzez regionalne programy operacyjne czyli przez urzędy marszałkowskie, które w tym zakresie będą przygotowywać procedury konkursowe. Chcemy je sprawdzić. Przygotowanie aktów prawa polskiego niezbędnych do wykorzystania funduszy strukturalnych, przygotowanie do ustanowienia krajowego systemu instytucjonalnego i przygotowanie do wdrożenia nowych rozwiązań wynikających z projektów rozporządzeń prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">I informacja, którą dzisiaj podaję po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – o dodatkowej kontroli, którą planujemy na rok 2014. To jest kontrola w zakresie koordynacji polityki prorodzinnej państwa. Będziemy chcieli, z własnej inicjatywy, przeprowadzić taką kontrolę w drugim półroczu. Pamiętamy o konstytucyjnym obowiązku nałożonym na państwo, mówiącym o tym, że państwo w swojej polityce społecznej, gospodarczej uwzględnia dobro rodziny a rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Chcemy sprawdzić, jak w praktyce funkcjonuje system pomocy państwa dla rodzin i kontrolę tę chcemy przeprowadzić bardzo szeroko. Przypomnę, że nakłady ze strony państwa na rzecz rodzin tak naprawdę są rozproszone między osiem resortów i chociaż wynoszą w skali roku 50.000.000 tys. zł, to często możemy mieć poczucie braku koordynacji tej polityki na poziomie krajowym. Dlatego też głównym celem kontroli ma być ocena procesu kształtowania polityki prorodzinnej państwa. W ramach tej kontroli będziemy także analizować efektywność takich instrumentów jak instrumenty wspierania podatkowego rodzin wielodzietnych i ich skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tytułem przydługiego z mojej strony to tyle.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, jesteśmy otwarci na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów…?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, czy mogę jeszcze coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dostałem właśnie kartkę od swoich współpracowników. Chciałbym serdecznie wszystkich państwa zaprosić i poinformować, że w przyszłym roku w lutym wypada jubileusz 95-lecia Najwyższej Izby Kontroli. Chcielibyśmy w tym dniu…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A w zasadzie mogę już powiedzieć o potwierdzeniu tych punktów. Odbędzie się specjalna msza święta jubileuszowa, odprawiana przez arcybiskupa Nycza, będzie specjalne seminarium jubileuszowe w Sali Kolumnowej Sejmu. I chcielibyśmy, oczywiście, wszystkich członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sposób szczególny na ten jubileusz zaprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariuszBłaszczak">Jaka to data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ostateczna data…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie dyrektorze…?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">10 lutego, poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">10 lutego, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo, ostatnie słowa pana prezesa są bardzo ważne, bo Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją która buduje, która tworzy państwo polskie i odwoływanie się do historii jest niezwykle ważne. Dla tradycji Najwyższej Izby Kontroli też jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana prezesa. Byłem bardzo ciekawy wystąpienia, które jest swojego rodzaju (może za duże słowo powiem) exposé współpracy z Sejmem. Mam, panie prezesie, pewne wątpliwości i pewne zapytania a może nawet bym powiedział – pewien niedosyt. NIK – w myśl art. 202 konstytucji – podlega Sejmowi. Gdy spojrzę na całe pana wystąpienie, którego z uwagą wysłuchałem, odczułem, że pan jakby ograniczył się do wskazania jednego elementu współpracy z Sejmem, że oto posłowie zgłaszają kontrole doraźne a szczególnie – w sprawie lokalizacji wiatraków. Myślę, że to zbyt duże zawężenie tego, co mieli twórcy konstytucji na myśli, tworząc art. 202, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prace Sejmu a szczególnie prace legislacyjne, które przeobrażają państwo polskie, całe obszary życia państwa polskiego, winny być wspierane przez strategiczne kontrole Najwyższej Izby Kontroli i to, panie prezesie, nie tylko kontrole doraźne, za które serdecznie dziękujemy, bo rzeczywiście jest tak, że obywatele zgłaszają parlamentarzystom uwagi a parlamentarzyści próbując odpowiedzieć na ich pytania, proszą Najwyższą Izbę Kontroli o kontrolę doraźną. Ale, oprócz tego, jest cała masa strategicznych działań parlamentu w sprawach dużych ustaw, legislacji i zmiany funkcjonowania administracji państwowej, całej gospodarki prowadzonej przez państwo za pomocą spółek skarbu państwa. I tutaj, w moim odczuciu… może to tylko kwestia braku czasu, wszyscy dzisiaj mamy jeszcze dużo zajęć, (bo i ja mam posiedzenie komisji o 11.00), ale wydaje mi się, że za mało pan odniósł się do tej kwestii, jaką jest podleganie Najwyższej Izby Kontroli parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wczoraj, na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, mieliśmy raport dotyczący zarządzania kryzysowego i otóż Najwyższa Izba Kontroli zauważyła w swoim raporcie bardzo celnie, że całe prace rządu państwa polskiego prowadzone są poza ustawą. Prawo sobie, ustawa sobie a wszystkie prace w zakresie zarządzania kryzysowego są nielegalne. Pan minister Huskowski stwierdził, że to może jakby odejście od tradycji, ale mimo, że nie ma prawa i dopiero parlament ma się zająć przepisami o zarządzaniu kryzysowym, to my działamy, tak żeby ministerstwo cyfryzacji miało co robić.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan w początkowym swoim wystąpieniu nawiązał do legalności. Myślę, że jeśli chodzi o dbałość o porządek konstytucyjny państwa polskiego, to znaczy Najwyższa Izba Kontroli wspiera parlament w tym, że prawo musi być respektowane. Parlament jako pierwszy uchwala ustawę, następnie rząd wykonuje. I teraz właśnie… To jest jakby delikatna polemika z tą legalnością. Wczoraj mieliśmy rzecz zupełnie kuriozalną! Nie wiem w ogóle, jak zostaną te środki rozliczone. A co będzie, jeżeli system zarządzania kryzysowego budowany od kilku lat przez rząd będzie inny niż kierunek przyjęty w toku prac legislacyjnych Sejmu? To co? Trzeba będzie znowu od początku zaczynać a przecież rozstrzygnięto przetargi, wydano pieniądze. Minister powiedział, że sobie tego nie wyobraża. Uważa, że Sejm po prostu parafuje.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">I to jest też, myślę, taki przykład, że tutaj współpraca parlamentu z Najwyższą Izbą Kontroli jest niezwykle istotna, żeby pilnować tego porządku prawnego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałem jeszcze zapytać (żeby nie przedłużać i nie zająć państwu całego czasu) o dwie rzeczy. Mianowicie oczekiwałem ze strony pana prezesa wypowiedzi na temat współpracy Najwyższej Izby Kontroli z prokuraturą. Pan jako osoba, która brała udział w pracach legislacyjnych, które wyprowadziły prokuraturę spod kontroli społecznej, bo przecież Sejm jest wybierany przez naród a potem Sejm wybiera rząd… Teraz prokuratura robi to, co robi.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">I teraz tak – Najwyższa Izba Kontroli ma świetnych fachowców, wykonuje ciężką pracę, przedstawia Sejmowi oceny, raporty, które bardzo często pokazują wiele wad funkcjonowania państwa polskiego. Ale cóż z tego, skoro dziś wiele instytucji wie już, że nie ma co się tego obawiać, bo – co najwyżej – posłowie opozycji lub koalicji podyskutują w komisjach a prokuratura i tak to umorzy albo w ogóle nie podejmie. I zabrakło mi w pana wypowiedzi odniesienia się do tego elementu. Jak pan widzi współpracę z prokuraturą? Jedno spotkanie, zaproszenie jednego z prokuratorów na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w roku – moim zdaniem – to za mało, zwłaszcza że i tak przychodzi ten prokurator z grzeczności, bo wcale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">I ostatnia rzecz, o którą chciałem zapytać. Mieliśmy, panie prezesie, problemy z raportami NIK w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Wielokrotnie podnosiliśmy tę kwestię. Znaczy nie wszyscy, ale kilkoro z posłów Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w takiej mianowicie sprawie. Raporty NIK w swojej treści pokazują bardzo wiele wad, często są dyskwalifikujące pewne działania administracji publicznej. Ku naszemu zaskoczeniu natomiast, często spotykaliśmy się z taką oto rzeczą, że ocena ogólna była pozytywna. Dyskusja, zdziwienie na temat nieprawidłowości ogromne, ale jedno zdanie, że – ocena była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najwyższa Izba Kontroli, znów w myśl konstytucji, działa kolegialnie. Jak, rozumiem, kontrolerzy pracują a potem kolegialnie jest podejmowana decyzja, ale przecież prezes też podpisuje raport i dyrektor jednostki, która kontrolowała, podpisuje raport. I mają wpływ na to, żeby przedyskutować ostateczną ocenę. Często obywatele czy nawet prasa, tutaj obecna, odnoszą się to tego pierwszego zdania: „ocena jest pozytywna”, tak? Nie przesadzajmy. Z kontroli NIK nie wynikają żadne aresztowania, nie wynikają żadne represje a zatem warto by pokusić się o pewną spójność oceny ogólnej z wynikami danej pracy danych kontrolerów. Ciekawi mnie osobiście, jak będą teraz te raporty wyglądały, po pewnej jednak istotnej zmianie w kierownictwie Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy jeszcze…?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AnnaBańkowska">Na początek chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła Czartoryskiego i do jednego sformułowania – myślę, że ono źle zabrzmiało a pan miał na myśli coś innego. Otóż zaczął pan swoje wystąpienie od tego, że szczególnie wsłuchał się pan w ostatnie słowa prezesa. Mam nadzieję, że to nie są ostatnie, tylko pierwsze i wstępne słowa. Jakoś mi źle ten fragment zabrzmiał, jak memento.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AnnaBańkowska">Pan prezes zastrzegł, że mówi o niektórych kwestiach a reszta w formie dyskusji może być dopowiedziana. Dlatego też cieszę się, że nie był to za długi wstęp, tylko – w moim przekonaniu – bardzo treściwy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym wyrazić wielkie zadowolenie z tego, że kierownictwo NIK zamierza dokonywać kontroli oceny skutków wprowadzenia rozwiązań prawnych. Jest to bardzo – w moim przekonaniu – istotna sprawa, bardzo często bowiem jest tak, że posłowie chwytają się za głowę i mówią: „nie takie były nasze intencje, jeśli chodzi o wdrożenie prawa i oczekiwane efekty”. Myślę więc, że to może być bardzo dobry drogowskaz dla Sejmu i to jeden z elementów wyraźnej współpracy NIK z Sejmem, w moim przekonaniu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AnnaBańkowska">Jeśli pan prezes chciałby to trochę rozwinąć, to bardzo proszę, ale zwracam na to uwagę i wyrażam z tego powodu zadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AnnaBańkowska">Szczególnie w mój gust, że tak powiem, trafiły te dwa punkty ostatnie, o których pan prezes mówił, jeśli chodzi o kontrolę doraźną, mianowicie kontrolę środków przekazywanych w ramach programu spójności. Powiem szczerze, że są takie miejsca… No, nie wiem akurat u mnie, w województwie kujawsko-pomorskim, permanentnie i politycy, i prasa, media w ogóle spieramy się, czy sprawiedliwie zostały podzielone środki między poszczególne miasta, czy sprawiedliwie dokonywano oceny wniosków, które zostały złożone. Może wiec jest to szansa na postawienie kropki nad „i” w tych kwestiach, ponieważ budzi to wiele niepokoju i to, co powinno być powodem satysfakcji, staje się powodem permanentnych narzekań. Tutaj też oczekuję, że ta kontrola wiele nam da.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AnnaBańkowska">No i balsam na moje serce: kontrola polityki prorodzinnej. To jest w ogóle busz, jeśli chodzi o kierunki wydatkowania środków i sposób właściwej oceny potrzeb rodziny itd. Nie będę tego rozwijać, super sprawa. Wyrażam natomiast jedną obawę…</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AnnaBańkowska">Aha i ostatnia kwestia – wnioski de lege ferenda. Już kiedyś wypowiedziałam się podczas posiedzenia naszej Komisji, że – żeby nie wiem jak się instytucje podlegle Sejmowi napracowały i wskazywały nam mankamenty – jeśli Sejm nie podejmie działań dotyczących tego, żeby wnioski te starać się wdrożyć, to możemy tak bez końca. Instytucje kontrolne będą wskazywać, że coś jest nie taki a jeśli Sejm nie zwróci na to uwagi, prawo będzie takie, jakie jest – i tak w nieskończoność. Widzę, że już się wiele rzeczy dobrych zaczyna dziać w zakresie naszego myślenia o tej kwestii i powinno się to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia sprawa. Panie prezesie, mówił pan, że chcecie zmodyfikować czy wprowadzić nowe metody samooceny pracowników. Ponieważ otrzymuję od jednej z instytucji całą masę listów od pracowników, związków zawodowych i nie tylko (nie podam nazwy tej firmy), to przestroga: żeby para nie poszła w gwizdek, żeby ta samoocena pracowników nie spowodowała, że ludzie tylko na to będą patrzeć, jak wypadają w tych tabelach ocen a zapomną, po co w tej instytucji są.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że bardzo często takie przesadzone oceny robią złą atmosferę wewnątrz instytucji i proponuję, żebyście to wyważyli, tak by była miara oceny pracownika, ale żeby to nie powodowało naprawdę złej atmosfery wewnątrz instytucji. A takie przykłady można w Polsce znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Julia Pitera, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JuliaPitera">Chciałam tylko pani poseł Bańkowskiej powiedzieć, w obronie reputacji Sejmu, że wnioski de lege ferenda ruszyły i na forum komisji administracji wczoraj wszystkie ministerstwa relacjonowały stan zaawansowania realizacji. Okazało się zresztą, że sam fakt zapytania spowodował pewien ruch i realizację tych wniosków. Będziemy mieli niedługo drugie posiedzenie, podczas którego będziemy omawiać inne kwestie z tym związane, które nam wyszły. Być może nawet o jakichś zamianach ustawowych, bo wyszedł nam tam pewien mankament.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JuliaPitera">Tak, że wszystko jest na jak najlepszej drodze i myślę, że wnioski te będą naprawdę realizowane. I chciałam podziękować Izbie za współpracę, bo naprawdę było to wyjątkowo owocne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JuliaPitera">Tak, że nie jest źle, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaBańkowska">Mogę? Ad vocem chciałabym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaBańkowska">Oczywiście, właśnie mówiłam, że się bardzo wiele dzieje dobrego, w tym sensie, że przez jakiś czas był spokój a w tej chwili ruszyła sprawa, że tak powiem – z impetem. I bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszBłaszczak">Czekamy na rezultaty. Pani przewodnicząca Beata Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BeataKempa">Przyłączając się do tej dyskusji, żebyśmy się za dobrze nie czuli, powiem, że jednak 85 proc. społeczeństwa ocenia nas negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BeataKempa">Co do oceny Najwyższej Izby Kontroli natomiast, i pod rządami poprzednich szefów, i generalnie patrząc na historię, którą… Dzisiaj pan prezes przywołał tu piękną rocznicę. Cieszy i buduje państwo polskie to, że ranga tej Izby jest wciąż wysoka i ocena społeczna jest bardzo wysoka. Jak tę ocenę mierzymy? Ano właśnie tym, że praktycznie naprawdę nie ma dnia, nie ma dyżuru, żeby nie było prośby ze strony jakiejś grupy o to… I mam takie poczucie, że już traktują Najwyższą Izbę Kontroli jako ostatnią deskę ratunku, często o tym mówię, nawet przywołuję to w wystąpieniach publicznych, ale może warto, bo jedna z nielicznych jeszcze instytucji, która cieszy się takim publicznym zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BeataKempa">I dlatego myślę, że to, co przywołał pan poseł Arkadiusz Czartoryski, jest słuszne, że jeszcze brakuje tego jednego elementu, jednego instrumentu. On jest nieco wzmocniony, bo te rozwiązania, które zostały zaproponowane, bardzo ważne, bo to jakieś kroczki są do przodu, jeśli idzie o to, żeby Izba obok tego, że bardzo sumiennie i skrupulatnie kontroluje i wskazuje, co jest wykonywane źle albo, gdzie mamy luki, szczególnie to, co przywołała pani poseł Bańkowska, te postulaty de lege ferenda, jest niezwykle ważne. Ale wszyscy ci, którzy nie przestrzegają prawa, łamią je (jeśli idzie o administrację publiczną), też muszą mieć poczucie, że jeżeli będzie Izba i wyłapie to, to nie będzie bezkarności, bo bezkarność będzie rodziła kolejne patologie. Teraz jest ten respekt, ale jeżeli nie będzie tych instrumentów, to – niestety – respekt ów całkowicie osłabnie i to może spowodować pewną lawinę, której nie opanujemy długo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BeataKempa">Panie prezesie, naprawdę uważam, że my jesteśmy gotowi do współpracy, ja w sposób szczególny, choćbym miała jeszcze dziesięć razy projekt ustawy wnosić do Sejmu o to, żeby państwu pewne instrumenty w tym zakresie dać a w ślad za tym – odpowiednie środki, żeby można było może jakiś nowy departament zbudować. A to właśnie z tego powodu, że – jak powiedział pan poseł Czartoryski – tutaj są eksperci najwyższej klasy, prawda? W tej więc sytuacji moim zdaniem tacy quasi-biegli z urzędu mogliby wejść na listę biegłych czy sądowych, czy w innych dziedzinach i służyć swą wiedzą, bo jest to wiedza specyficzna i specjalistyczna, ale nieoceniona dla budowania siły naszego państwa. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BeataKempa">I jeżeli to… bo tak naprawdę dzisiaj jest to pierwsze nasze spotkanie, pan prezes przedstawia, ale po owocach poznamy za może dwa, trzy lata, czy ta ranga jest taka sama, czy być może – czego życzymy – zdecydowanie wyższa. To na pewno bardzo duża odpowiedzialność, ale w budowaniu pozytywnej rangi myślę, że wszyscy tu jesteśmy jak najbardziej gotowi do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BeataKempa">Panie prezesie, i ta druga kwestia, bardzo ważna…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BeataKempa">Tak, że tutaj czekamy wręcz na rozwiązania. Naprawdę uważam, panie prezesie, że w zakresie wzmocnienia prestiżu i skuteczności waszego działania być może jeszcze jakieś instrumenty, choćby drobne i potrzebne. Warto, żeby je wnosić i możemy to nawet jako projekt komisyjny rozważyć i przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BeataKempa">Druga kwestia: kontrole doraźne, to jest właśnie to, że jeżeli jest ta reakcja Najwyższej Izby Kontroli, to też buduje to wizerunek Izby. Obywatel ma poczucie, że wreszcie ktoś się jego sprawą zajął. I nawet, jeżeli dotrze do niego informacja, że już niczego nie jesteśmy w stanie zrobić, to fakt, że taka instytucja sprawę rozważyła i była to sprawa ogólnie ważna i na tyle ważna, żeby podjąć kontrolę doraźną, to czasami jest już wystarczający sygnał dla tej rozżalonej często grupy osób, bo najczęściej dotyczy to grupy osób. I o takie kontrole będziemy wnosić.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#BeataKempa">I choćby ostatni wypadek: kwestia gospodarowania nieruchomościami w Warszawie. To jest coś, co niedługo będę wnosić do państwa, ponieważ to już jest proceder i trzeba to zbadać.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#BeataKempa">I kwestia polityki prorodzinnej, panie prezesie…</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#BeataKempa">Ale wcześniej jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Pan prezes mówił o tym, żeby bardziej skupić się na ocenie i na wyartykułowaniu, jeśli dobrze zrozumiałam, w protokołach pokontrolnych kwestii efektów działania – czy reform, czy… czyli zrozumiałam, jeśli idzie np. o budżet… To jest kwestia, która mi się marzy, żeby rozpatrywać ten budżet w układzie zadaniowym. On jest naprawdę świetny. To nie jest trudne, tego się trzeba nauczyć. Ale pamiętam, że badałam, ile środków idzie w państwie polskim na takie zadanie, które jest określone w budżecie zadaniowym jako resocjalizacja nieletnich. Grube miliony idą do ministra sprawiedliwości, grube miliony idą do ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo tam są pewne programy, do ministra edukacji, do ministra zdrowia, bo jakieś jeszcze tam placówki, szczątkowe, bo szczątkowe, ale jednak prowadzi. I tak naprawdę, gdy policzyliśmy te miliony to za głowę chwyciliśmy się a jak zobaczyliśmy efekt (czyli powrotność do przestępstwa) to tak naprawdę to pieniądze wyrzucone w błoto.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#BeataKempa">I takie obszary naszej działalności poprzez to, że być może nie są skupione w jednym ręku, tylko mocno rozproszone, są nieefektywne. Czyli, myślę, że ten kierunek będzie bardzo dobrym kierunkiem i warto to pokazywać poprzez działania legislacyjne, które gdzieś tam obrastały latami, latami. Okazuje się, że pewne przedsięwzięcia, na które wydajemy ciężkie pieniądze w różnych kierunkach, są po prostu zupełnie bezskuteczne i trzeba by się zastanowić nad rozwiązaniem nowym czy nowym systemowym. Może warto tutaj poeksperymentować… to złe słowo, bo nie jesteśmy od eksperymentów, ale warto się na tym skupić i przyjrzeć niektórym dziedzinom, szczególnie tam, gdzie te środki idą, bo dziś idą potężne środki. Wydatkujemy jako państwo polskie potężne środki.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#BeataKempa">I trzeci obszar: owa polityka prorodzinna. Panie prezesie, skierowałam… I osobiście też rozmawiałam podczas jednej z wizyt z panem premierem Donaldem Tuskiem, zwracałam na to uwagę. Mimo, że jesteśmy w dość głębokiej opozycji, ale tu – w wielkiej nadziei, że to problem nasz wspólny, wszystkich. I wielką hańbą dzisiaj jest to, że 1800 dzieci zabranych zostało z domów rodzinnych – uwaga! – z powodu biedy! Nie z powodu patologii, nie z powodu tego, że było zagrożone ich życie przez przemoc, tylko z powodu biedy. I panie prezesie, warto… Nie wiem, jaką państwo przyjęliście konstrukcję tej kontroli, ale warto się temu przyjrzeć, łącznie z tym, by – oprócz oczywiście interpelacji, zwrócenia uwagi pana premiera i do pana ministra pracy i polityki społecznej… będę też mogła służyć, żebyście państwo mogli zobaczyć, jaka jest odpowiedź na te interpelacje – również spowodować wizytacje spraw przez pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#BeataKempa">Tu musi być jasne i skuteczne działanie państwa w tym zakresie. I jeżeli byście państwo spróbowali ten obszar jeszcze zbadać, dojść, co się takiego dzieje, co się stało… Tam jest niewielki odsetek rodzin, które po prostu oddały swoje dzieci, jest też i tak. Ale z moich, dość domorosłych (bo mam ograniczone możliwości) badań w tym zakresie wynika, że jest pewien odsetek takich rodzin, ale jest on naprawdę bardzo mały. Nie może zatem być tak, że… No, takie decyzje są podejmowane a potem te decyzje… Bo jak dzisiaj wiemy, na podstawie nowej ustawy o pieczy zastępczej i w związku z tym przepisami o pomocy społecznej może to zrobić urzędnik a potem sąd, w ciągu 48 godzin, sprawę tę przyklepuje bądź nie. Najczęściej przyklepuje. W związku z powyższym…</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#BeataKempa">Mnie nie idzie o komfort urzędnika, tylko o to, że poprzez taką decyzję krzywdzimy dziecko być może na całe życie. To jest wartość nieoceniona.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#BeataKempa">Bardzo proszę, panie prezesie, żeby zastanowić się, może ze służbami właściwymi, może we współpracy z Ministrem Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwem Sprawiedliwości – tam jest dobra komórka, jak pan minister wie, która może podpowiedzieć jeszcze, żeby dobrze tę kontrolę i w sposób kompleksowy w tym zakresie przeprowadzić, bo wielu ludziom zaczyna to mocno leżeć na sercu a statystyki są alarmujące.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#BeataKempa">Tak, że dziękuję za zajęcie się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam, ale chciałam powiedzieć, że problem, o którym mówi pani przewodnicząca Kempa, był szczegółowo omawiany w komisji polityki społecznej, gdzie dokonywaliśmy oceny ustawy o pieczy zastępczej i już została nawiązana współpraca z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej i nie tylko, bo – rzeczywiście – jest to kwestia, która nie powinna się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AnnaBańkowska">Tak, że jako Komisja wyraziliśmy już negatywne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BeataKempa">Akurat o tym nie wiedziałam, pani poseł. Ale tutaj naprawdę idzie o czas. Samo zapewnienie współpracy… Z panem ministrem pracy i polityki społecznej już bardzo dawno rozmawiałam na ten temat i też prosiłam, żeby zapanował nad tym, bo za to po prostu odpowiada i powinien mieć to w sumieniu. Ja muszę znać efekty. Jeżeli bardzo szybko przyjdą efekty… Zobaczę, co mi odpowie dzisiaj pan minister, bo jeśli będzie odpowiadał na okrągło, to ja go docisnę w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BeataKempa">I, tak jak mówię, cieszę się, bo być może też będą tu postulaty de lege ferenda, których nie powinniśmy absolutnie odpuścić w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, przypominam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej również zajmowała się wnioskami de lege ferenda, tak że to również stanowiło przedmiot naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariuszBłaszczak">Rozumiem, że więcej pytań…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pan poseł Tadeusz Dziuba, tak?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym mieć wypowiedź, panie przewodniczący, tylko wiem, że niektórzy z kolegów się śpieszą na posiedzenie ważnych komisji, to może pan prezes by odpowiedział na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">Może tak. Będzie to pierwsza tura, panie prezesie a potem kolejna.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariuszBłaszczak">A więc oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zacznę od końca. Temat kontroli polityki prorodzinnej traktujemy na przyszły rok absolutnie priorytetowo. Z uwagi na międzyresortowy charakter tej kontroli podjąłem decyzję, że w NIK będzie powołany specjalny zespół do spraw koordynacji działań w zakresie przygotowania tej kontroli. Wstępnie wytypowaliśmy aż osiem jednostek organizacyjnych NIK, które będą współuczestniczyć w zaplanowaniu tej kontroli, tj. Departament Budżetu i Finansów, Departament Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny, Departament Administracji Publicznej, Departament Nauki, Oświaty, Departament Infrastruktury, Departament Porządku i Bezpieczeństwa Publicznego, Departament Zdrowia. W momencie, kiedy będziemy mieli przygotowany pomysł zakresu tej kontroli, deklaruję, że przedstawię go Komisji, żeby państwo mogli zgłosić jeszcze swoje uwagi w tym zakresie. Uważam, że to jest – tak, jak powiedziałem – jedna z dwóch najważniejszych kontroli na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do tego, co pani poseł mówiła o autorytecie NIK – sytuacja jest bardziej skomplikowana. Niezwykle się cieszę z relatywnie wysokiego (jeśli się porównuje autorytet Najwyższej Izby Kontroli w ocenie opinii społecznej) zaufania do NIK ze strony społeczeństwa. Problem mamy z – powiem dyplomatycznie – zaufaniem ze strony instytucji, z którymi współpracować powinniśmy. Tu bym chciał bardzo mocno podkreślić dwa obszary najważniejsze: współpracy z parlamentem i z prokuraturą. Po pierwsze, wnioski de lege ferenda. Chciałbym w tym miejscu bardzo podziękować pani przewodniczącej Julii Piterze za zaangażowanie Komisji Administracji i Cyfryzacji. Dlaczego wczorajsze posiedzenie Komisji było tak istotne dla nas? My przygotowujemy wnioski, ale ja nie mam instrumentów, żeby zmusić czy to administrację rządową… Pamiętajmy, że część tych wniosków to nie jest kwestia legislacji na poziomie ustawowym. To są np. dokumenty rangi podustawowej. I to państwo jako parlamentarzyści…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja pani przewodniczącej to jedno, ale z naturalnych względów oczywiście wyjątkowym dla nas partnerem jest Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Ja będę tutaj w pełni, cała NIK, będzie w pełni kooperatywny we współpracy z państwem, będziemy przedstawiać te wnioski, będziemy znacznie szerzej niż do tej pory angażować się nie tylko w formułowanie wniosków, ale – jeżeli państwo będą tym zainteresowani – we współpracę w zakresie przygotowania propozycji także legislacyjnej do realizacji danego wniosku. Jest z nami w sali dyrektor Departamentu Organizacyjnego, pan dyrektor Wrona, który jako niedawny szef Biura Analiz Sejmowych jest absolutnie najlepszym partnerem z państwa punktu widzenia do tego, by współpracować z wami w przygotowywaniu propozycji ustawowych, które będą realizacją tych wniosków. Absolutnie jestem tym żywotnie zainteresowany. Dlaczego? Proszę państwa, to leży w interesie i was – jako parlamentarzystów i nas – jako NIK.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli mamy sytuację, w której jedna czwarta wniosków NIK o konieczności zmian przepisów prawa jest tylko zrealizowana (mówię o statystyce za ostatnie trzy lata) to jest to, rzeczywiście, statystyka absolutnie nie do przyjęcia. I powiedziałbym, że w naszym wspólnym interesie jest przekaz, który wychodzi do obywateli: NIK mówi o konieczności zmian przepisów prawa z punktu widzenia… nie wiem… zagrożenia korupcją, ogólności tych zapisów, rozwiązania konkretnych problemów z punktu widzenia obywateli. I powiedziałbym: kiedy parlament takie wnioski realizuje to jest w naszym obopólnym interesie. I dla mnie państwo są wyjątkowo istotnym partnerem. Jeżeli przed chwilą mówiliśmy o tym – i tu dziękuję pani poseł Bańkowskiej za ten głos – to NIK będzie absolutnie ukierunkowana także na to, żeby oceniać po określonym wejściu w życie przepisu, czy udało się osiągnąć skutki założone w ocenach skutków regulacji danej ustawy. Nazwijmy rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zdecydowana większość… powiedzmy tak: duża część legislacji to są projekty rządowe, później – za źle stanowione prawo – opinia publiczna na ogół ma pretensje do parlamentu. Państwo nie mają za wielu instrumentów, żeby ocenić po pewnym czasie, czy ustawa odniosła skutek czy nie. Jestem absolutnie otwarty na to, że jeśli szczególnie państwo uznają, iż NIK powinna gdzieś skontrolować po wejściu w życie jakichś przepisów, czy odniosły one skutek, jesteśmy w pełni na to otwarci, bo to leży w naszym wspólnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Odwołam się do swoich przykładów. Sam jeszcze jako poseł, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej, kiedy pracowaliśmy nad zmianą Kodeksu pracy w zakresie wprowadzenia rocznych urlopów rodzicielskich… Na mój wniosek wprowadziliśmy do tego projektu ocenę po 18 miesiącach, jakie na rynku pracy są skutki wprowadzonych regulacji. Bo, oczywiście, że wszyscy mieliśmy dobre intencje (parlament, rząd, który to wprowadzał) tylko musimy ocenić, czy praktyka późnej nie będzie taka, że kobietom, szczególnie młodym oczywiście, będzie znacznie trudniej podjąć pracę na rynku pracy, bo dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. My musimy mieć wiedzę a państwo szczególnie, bo za to odpowiadacie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do kontroli doraźnych, także wniosków kierowanych przez obywateli – w zeszłym roku obywatele skierowali (pomijam państwa wnioski, parlamentarzystów, które są dla nas absolutnie najważniejsze) do NIK 5696 wniosków o tego typu kontrole. Musimy wiedzieć, że – oczywiście – nie jesteśmy w stanie wszystkich ich zrealizować i dlatego powiedziałem, że tak ważne jest zastanowienie się, które z nich są ważniejsze, które de facto są, niestety, trochę mniej ważne, czy można je jakoś skomasować w jakąś kontrolę koordynowaną. To wszystko robione jest po to, byśmy mogli być de facto znacznie bardziej otwarci i skuteczni w realizacji państwa wniosków jako parlamentarzystów i w realizacji wniosków obywateli.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do kontroli budżetowej, to poproszę pana prezesa Misiąga, który to troszkę mocniej temat rozwinie, żeby państwo wiedzieli, w którym chcemy iść kierunku.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Współpraca z prokuraturą. Wystąpiłem do Prokuratora Generalnego z pewnymi propozycjami zmian, co do których mam absolutne przekonanie i mówię to jako osoba, która trochę zna praktykę działania prokuratury. Tu lekkie doprecyzowanie wypowiedzi pana posła Czartoryskiego: nie brałem udziału we wprowadzeniu tego rozwiązania, bo rozwiązanie przyjmował parlament a ja wówczas nie byłem jeszcze ministrem sprawiedliwości. Za to absolutnie realizowałem nałożone na mnie zadania wynikające z przyjętej regulacji ustawowej rozdzielającej funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego i mogę powiedzieć, że zadanie to wykonałem sprawnie w sensie rozdziału i tu nie było uwag. A co do następstw, to – oczywiście – je oceniajmy i róbmy wszystko, żeby one (będąc rozwiązaniem dyskusyjnym) dawały więcej plusów dodatnich niż ujemnych, jakby powiedział klasyk.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z oceną pewnych rzeczy, bo to się pojawiło w wystąpieniu pana posła Czartoryskiego a także pani przewodniczącej Kempy – mamy pewien problem w ocenie pewnych elementów związanych z funkcjonowaniem szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Taką kontrolą, wyjątkowo dla nas ważną, w ostatnich tygodniach była kontrola w zakresie prawidłowości wykorzystywania danych telekomunikacyjnych, czyli głównie tzw. bilingów. Muszę państwu powiedzieć, mają to zresztą państwo w informacji pokontrolnej, że mieliśmy problem z przeprowadzeniem czynności w sądach np. A w sposób szczególny w jednym sądzie – nie chcę mówić, w którym, bo jest oczywiście rzeczą wyjątkowo delikatną, żeby ocenić, także przy tych sprawach rodzinnych… Nawet analiza pewnych spraw zakończonych czasami spotyka się z takim podejściem, że jest to sfera niezawisłości sędziowskiej i NIK nie ma prawa analizować pewnych rzeczy, które dotykają nawet rozstrzygnięć, które są przecież sprawami już zamkniętymi.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Będę pewnie na ten temat rozmawiać z ministrem Biernackim, bo przy tej kontroli absolutnie nie podzieliliśmy stanowiska sądów w tym zakresie. Że jest zresztą taka potrzeba, właśnie ta kontrola najlepiej pokazała, że – niestety, sądy (podkreślę to jeszcze raz: niestety, sądy) były tymi podmiotami, które działając, naruszały przepisy prawa obowiązującego w Polsce. No, jeżeli sąd w wypadku danych telekomunikacyjnych występuje o takie dane w sprawach cywilnych czy w sprawach rozwodowych a przepis wyraźnie mówi, że dopuszczalne jest to wyłącznie w sprawach karnych, to – delikatnie mówiąc – ręce opadają, bo od tego podmiotu oczekiwalibyśmy, że działa zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami prawa. I tu, oczywiście, jestem także otwarty na współpracę z państwem, żeby się zastanowić, jak te wnioski najlepiej realizować.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaproponowałem pewne rozwiązanie Prokuratorowi Generalnemu i o efektach będę państwa informował. Jest dla mnie rzeczą absolutnie niedopuszczalną sytuacja, o której mówiłem. Jednym z najważniejszych efektów działania Najwyższej Izby Kontroli powinien być także efekt prewencyjny. O jakiej prewencji mówimy? Są takie przypadki, że efektem wniosku o zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa ze strony NIK jest – podkreślam – brak nawet wszczęcia postępowania sprawdzającego. Nie mówię już, że skierowania aktu oskarżenia, bo – oczywiście – to prokurator ocenia, czy jest do tego podstawa. Ale to, że nie podjęto decyzji o postępowaniu sprawdzającym, jest to dla mnie sytuacja absolutnie nie do przyjęcia. Mam jednak pewne propozycje, które, mam nadzieję, że sytuację tę poprawią. Z naturalnych względów będę Komisję o tym informował, ale po rozmowie i po odniesieniu się przez Prokuratora Generalnego do propozycji, którą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddałbym jeszcze panu prezesowi Misiągowi. Tak szybko sprawdzam, czy ustosunkowałem się do wszystkich pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze, panie prezesie, raporty, w których są wskazane nieprawidłowości a ocena jest pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, znowu odwołam się do konkretnego przykładu. Całkiem niedawno prezentowaliśmy informację po kontroli dotyczącej prawidłowości systemu poboru opłaty elektronicznej viaTOLL, w związku z którym słyszeli państwo szeregu licznych nieprawidłowościach i ocenie pozytywnej z zastrzeżeniami. Pomijam już, oczywiście, że dziś jestem w takiej sytuacji, że prezentuję kontrole, które były kontrolami przeprowadzonymi, zanim zostałem prezesem. I też zadałem pytanie, skąd taka ocena akurat w wypadku tej kontroli. Państwo jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wiedzą, że te oceny zawsze stanowiły element dyskusji. Często się zastanawiam, czy my częściej (nie mówię, że zawsze) nie powinniśmy iść w kierunku ocen opisowych, gdzie możemy przedstawić, tak, jak było właśnie przy tej kontroli, pewne nasze wnioski cząstkowe, bo czasami może powstać wrażenie, szczególnie w opinii publicznej, powiedziałbym: dysonansu miedzy oceną, nazwijmy to, cenzurkową ze swojej natury a pewnym opisem konkretnych rzeczy. W ogóle uważam, że powinniśmy częściej jako NIK stosować oceny opisowe niż oceny cenzurkowe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Drugi element. W tym konkretnym wypadku odpowiedziano mi, że badaliśmy przede wszystkim sposób wprowadzenia elektronicznej opłaty i on został zrealizowany, opłaty są naliczane. Czyli z punktu widzenia zasadniczego celu kontroli, został on zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mówię to państwu, bo nie mam tutaj stanowiska, jak bowiem mówię, to kontrola, której wyniki wyłącznie przedstawiałem a nie byłem w jakiś sposób szczególnie zaangażowany na żadnym etapie przeprowadzenia czynności.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlatego uważam, że generalnie (powtórzę to jeszcze raz i będę ciekaw państwa opinii w tym zakresie) chyba lepiej w wielu sytuacjach korzystać z oceny opisowej, bo jest ona bardzie zrozumiała przez opinie publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan prezes Misiąg, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechMisiąg">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechMisiąg">Jeśli państwo pozwolą, bardzo krótko o trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WojciechMisiąg">Pierwsza: kontrola budżetowa. Kontrola budżetowa i analiza wykonania budżetu zmienia się cały czas, to znaczy zawsze staramy się, by kolejna była trochę lepsza i troszkę inna niż poprzednia. W tej chwili są cztery istotne kierunki zmian. Po pierwsze – chcemy, by była ona bardziej analityczna. Proszę zauważyć, że w budżecie państwa dzisiaj jest tak, że dwie trzecie budżetu idzie do innych instytucji publicznych czyli budżet państwa decyduje nie tylko o tym, co się dzieje w samej administracji rządowej, ale również o tym, co się dzieje w pozostałych segmentach sektora publicznego i chcemy to pokazać, chcemy pokazać globalne oddziaływanie budżetu na całą gospodarkę. To pierwsza rzecz, którą chcemy wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WojciechMisiąg">Druga to to, o czym mówiła pani posłanka Kempa: podejście zadaniowe, aczkolwiek muszę powiedzieć, że będziemy chyba rozróżniali dwie rzeczy. Będziemy wzmacniali podejście zadaniowe, niekoniecznie odwołując się bezpośrednio do budżetu zadaniowego. Mamy potworne, jak państwo wiedzą, zastrzeżenia do tego, w jaki sposób w ogóle wdrażany jest budżet zadaniowy. Teraz jesteśmy w toku kontroli, która pokazuje, że mamy kłopoty z rzetelnością danych i finansowych, i rzeczowych, wykazywanych jako sprawozdanie z budżetu zadaniowego, ale na pewno będziemy chcieli badać wykonanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WojciechMisiąg">Po trzecie – będziemy starali się bardzo ograniczyć czasochłonność kontroli poświadczeniowej. Analizujemy nie tylko wykonane budżetu, ale sposób sporządzenia sprawozdania przez Radę Ministrów. To będziemy nadal robili i będziemy się starali robić to tak, by było to możliwie mało absorbujące dla kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WojciechMisiąg">Po czwarte wreszcie, bardziej chcemy zająć się sposobem wykonywania budżetu państwa tzn. tymi decyzjami, tymi procedurami, którymi posługują się osoby wykonujące budżet, bo np. będzie na pewno budziło nasze zaciekawienie, jak to się dzieje, że przy wysokim deficycie budżetowym w dalszym ciągu w systemie budżetowym pozostają środki przez cały rok. Tego typu rzeczy będziemy chcieli analizować.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WojciechMisiąg">Co do polityki prorodzinnej, to chciałem powiedzieć tak: ruszamy jednocześnie w trzech kierunkach. Po pierwsze – chcemy zobaczyć układ instytucjonalny. Mamy ministra właściwego do spraw rodziny i mamy jeden jedyny dział administracji rządowej, który nie ma żadnej jednostki. Chcemy zobaczyć, jak to funkcjonuje. To jakby pierwsze: rozpoznanie stanu instytucjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WojciechMisiąg">Druga kwestia – zespól, o którym pan prezes mówił i, który będzie już wykonywał taką ekspercką pracę i przygotowywał od strony merytorycznej kontrole, które w dalszym ciągu będą szły, to nie jest zadanie na rok 2014 wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WojciechMisiąg">Po trzecie wreszcie, w planie pracy na rok 2014 mamy już kontrole bardzo bezpośrednio związane z polityką prorodzinną. Na przykładzie jednego województwa (bo też musimy się tego uczyć) będziemy badali system pieczy zastępczej. Będziemy to robić w województwie podlaskim, ale jestem przekonany, że te wnioski są do uogólnienia i to, co tam zobaczymy, będzie miało walor szerszy niż to tylko, że się dowiemy, co się dzieje na Podlasiu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WojciechMisiąg">Będziemy przeprowadzali w przyszłym roku kontrolę, którą uważam za bardzo ważną, tzn. ocenę stanu wiedzy GOPS-ów na temat sytuacji społecznej w gminach. Będziemy pytali, na ile gminne ośrodki pomocy społecznej są zorientowane w tym, co się u nich – w gminach – dzieje, bo uważamy to za absolutną podstawę całej działalności polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WojciechMisiąg">Takie więc trzy kierunki jednocześnie chcemy zbadać, w trzech kierunkach ruszamy.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WojciechMisiąg">I jeszcze jedna rzecz, o której chciałem powiedzieć bardzo krótko, to kwestia wniosków Sejmu dotyczących kontroli, nie tych kontroli doraźnych, których – rzeczywiście – nie jesteśmy w stanie „przerobić” i dlatego wiele kontroli zlecamy innym instytucjom. Mamy na szczęście taką możliwość, możemy zlecić przeprowadzenie jednostkowej kontroli innym instytucjom kontrolnym. Wielokrotnie samo zwrócenie się przez nas o wyjaśnienie sprawy powoduje, że problem się rozwiązuje, zanim zaczniemy kontrolę, ale musimy pamiętać o tym, że tego jest po prostu strasznie dużo.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WojciechMisiąg">Jest natomiast kwestia wniosków Sejmu dotyczących kontroli planowych, takich większych. Ukształtowała się praktyka i, moim zdaniem, jest ona bardzo dobra, że Sejm w sposób bardzo powściągliwy korzysta z możliwości zlecania kontroli, dostajemy natomiast corocznie pakiet propozycji, sugestii do planu pracy, z którymi staramy się postępować tak, by możliwie wiele z tego zrealizować. W roku 2014 wygląda to dokładnie tak, to przechodziło zresztą przez państwa Komisję, bo byli państwo tą komisją, która, można tak powiedzieć, integrowała propozycje poszczególnych komisji sejmowych. Dostaliśmy dwadzieścia siedem propozycji, dwadzieścia siedem tematów. Osiemnaście z nich zostało włączonych do wstępnego planu pracy na 2014 rok, pięć nie zostało włączonych, w odniesieniu do nich wynik naszej analizy był negatywny. Ciekawostką jest to, że jedna z komisji zgłosiła cztery tematy pokrywające się z tym, co albo już zostało zakończone, albo jest kończone. Wygląda na to, że komisja miała nie najlepsze rozeznanie w tym, co robimy i co prezentowaliśmy już nawet w niektórych wypadkach. Pojawiły się tematy kontroli już właśnie zakończonych. W jednym wypadku nie udało nam się, mimo intensywnych rozmów z komisją zgłaszającą temat ustalić, jaki właściwie miałby być zakres, temat i możliwość przeprowadzenia kontroli. To już dwadzieścia trzy rozliczone tematy. W pozostałych czterech wypadkach doszliśmy do wniosku, że konieczna jest szybka kontrola doraźna i kontrole takie zostaną podjęte. I w ten to sposób rozliczamy się z dwudziestu siedmiu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#WojciechMisiąg">Senat zgłosił propozycje bardzo późno, ale też próbowaliśmy to, co jest możliwe… Głównie modyfikując propozycje tematów już będących w planie, staraliśmy się możliwie… propozycji senackich uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#WojciechMisiąg">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszDziuba">Szanowni państwo, w przeciwieństwie do pana posła Czartoryskiego, nie słuchałam wystąpienia pana prezesa z napiętą uwagą. Broń Boże, nie dlatego, że nie mówił pan o rzeczach ciekawych czy ważnych, bo wszystkie były ciekawe i ważne. Problem w tym jest, z mojego punktu widzenia, że zdecydowana większość kwestii, które pan poruszył (raz jeszcze podkreślę: w mojej ocenie) nie wpłynie na to, co ja nazywam zdolnością operacyjną Najwyższej Izby Kontroli do realizacji głównego jej celu czyli naprawy państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszDziuba">Dlaczego tak to oceniam, to temat na dłuższą debatę, której tutaj, panie przewodniczący, nie chciałbym prowadzić, także z tego powodu, że trzeba byłoby odwołać się do wielu faktów z życia wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli a takie kwestie, w moim przekonaniu, powinny być omawiane na zamkniętym posiedzeniu… nie wiem, jak to nazwać – na posiedzeniu takim, z którego protokół nie będzie dostępny. Byłbym bardzo rad, gdyby pan przewodniczący znalazł jakąś formułę, byśmy mogli z kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli zupełnie otwarcie porozmawiać o tym, jaka jest nasza ocena poszczególnych osób, funkcjonowania Izby.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszDziuba">Żeby nie być gołosłownym, odwołam się po raz trzeci do mojej prośby. Pan prezes, co prawda, próbował mnie spacyfikować, rozmawiając wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszDziuba">Dobrze, dobrze, rozumiemy się, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TadeuszDziuba">Niemniej do tej kwestii wrócę. Mianowicie do listy nazwisk dwudziestu pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy w roku 2012 uzyskali największe nagrody, nagrody łączne, te takie…</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#TadeuszDziuba">Nie wiem, jak to państwo teraz nazywacie, chodzi o nagrody rutynowe plus specjalne.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#TadeuszDziuba">Otóż odwołuję się do niespełnienia tej prośby, dlatego że jestem głęboko przekonany, na poziomie 98 proc., że ta lista właśnie byłaby taką dziurką od klucza, przez którą można dostrzec ten wewnętrzny mechanizm funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo żałuję, panie prezesie, że ciągle nie mamy dostępu do tej kwestii. Jestem przekonany, że pan listę tę na biurku ma a jeśli – nie, to wystarczyłoby, by wypowiedzieć teraz prośbę a za piętnaście minut byśmy ją tutaj mieli.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#TadeuszDziuba">To są kwestie, uważam, wewnętrznego funkcjonowania Izby, które – moim zdaniem – przynajmniej raz na kadencję Komisja powinna omówić, bo – jak mówię – zdolność operacyjna Najwyższej Izby Kontroli w tym rozumieniu, jak podałem, nie jest najlepsza. Oczywiście, to moja ocena sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#TadeuszDziuba">Mało tego, ja uważam, że Najwyższa Izba Kontroli jest w stanie wysokiego zagrożenia, panie prezesie, z powodów dosyć paradoksalnych. Otóż, Najwyższa Izba Kontroli jest jedną z niewielu instytucji, które zwykłemu obywatelowi, obywatelowi zainteresowanemu, obywatelowi, który funkcjonuje w życiu publicznym (posłom, oczywiście) jest w stanie dostarczyć wiarygodnych informacji. To ogromna zaleta Izby. Ale ma ona też tę swoją ciemną stronę. Mianowicie ze względu na tę wyjątkowość NIK i tę jej wyjątkową zaletę… Pod osłoną tej zalety można nie dostrzec tego, że ten mechanizm wewnętrzny Najwyższej Izby Kontroli nie jest najlepszy. Wydaje mi się, że kolejne kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli w ostatnich latach uległy zaczarowaniu tą dobrą i skądinąd zasłużoną renomą Najwyższej Izby Kontroli i za mało uwagi poświęciły naprawie tego wewnętrznego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#TadeuszDziuba">Nawet w wystąpieniu pana prezesa dzisiaj to było widać, chociażby w odniesieniu do kwestii kompletnie anegdotycznej. Mianowicie Najwyższa Izba Kontroli pilnuje porządku i karci jednostki kontrolowane za brak tego porządku a dzisiaj się dowiedzieliśmy, że w Najwyższej Izbie Kontroli funkcjonowało mnóstwo wewnętrznych zarządzeń, które nie powinny funkcjonować, bo po prostu były nieaktualne. Przez ten szczegół widzimy, że z porządkiem w wewnętrznej organizacji nie jest idealnie. To jest kwestia anegdotyczna.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#TadeuszDziuba">W mojej ocenie w innych sprawach, grubo, grubo poważniejszych, wcale nie jest lepiej.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#TadeuszDziuba">O jednej rzeczy chciałbym powiedzieć (mówiłem zresztą o niej też z trybuny sejmowej) – uważam, że w trybie nagłym Najwyższa Izba Kontroli powinna generalnie zmienić formułę kontroli budżetowych. Kontrole budżetowe się wypaczyły, zdegenerowały, nabrały charakteru formalnego. Dostarczają co prawda informacji generalnie ważnych, nie mających natomiast tego ciężaru gatunkowego. Cóż może obchodzić funkcjonariuszy państwa, że na poziomie – powiedzmy – 95 proc., na dokumentach finansowych są prawidłowe dekretacje albo na wszystkich dokumentach są prawidłowo złożone podpisy, albo… nie wiem… czy w tym zakresie są jakieś spóźnienia, przeterminowania czy nie ma? To są rzeczy marginalne. Tego główni rewidenci muszą pilnować, ale nie Najwyższa Izba Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli powinna robić to, o czym pan prezes Misiąg przed chwilą powiedział. A tych informacji w ramach kontroli budżetowych jest bardzo mało, określam to dyplomatycznie. A jest bardzo mało, bo po prostu formuła kontroli budżetowych jest wadliwa. Jest taka, że popycha w kierunku tej formalizacji a nie w kierunku odpowiedzi na pytania zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#TadeuszDziuba">Myślę, że wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MariuszBłaszczak">To, rzeczywiście, bardzo ciekawe spostrzeżenia i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MariuszBłaszczak">Czy jeszcze państwo…?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Beata Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia panu prezesowi i panu wiceprezesowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BeataKempa">Á propos tego budżetu zadaniowego, panie prezesie, bo to jest naprawdę bardzo ważne. Pamiętam, jak on się tworzył. Były problemy w wielu resortach, właściwie we wszystkich, bo trzeba było określić cele. Resorty robiły to samo: środki, którymi będą mierzyć, stopień realizacji tych celów. Robiły to samo. Teraz brakuje jakiegoś ośrodka, który by to przejrzał, skoordynował, popatrzył na to z jeszcze innego punktu widzenia niż od wewnętrznej strony i jak gdyby ulepszył jeszcze, przede wszystkim instrumenty, które miałyby mierzyć te efekty, które za pomocą olbrzymich środków mają być realizowane. Ale to chyba wszystko w sferze, jak rozumiem, mam wielką nadzieję… Choć nie były ciekawe sygnały, gdy o tym rozmawialiśmy. Przypominam sobie, bodajże, stronę Ministerstwa Finansów. A to jest ważne, żeby tutaj też być może jakiś fachowy ośrodek całej konstrukcji tego budżetu się przyjrzał, przejrzał go, przeredagował, być może jeszcze dodał pewne instrumenty badawcze w tym zakresie. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BeataKempa">A rzecz druga, dyskutowaliśmy o tym również i pamiętam żywą dyskusję, w której brała też udział, z dobrym głosem, pani poseł Pitera. Mianowicie postulaty de lege ferenda. Tyle tylko, że wydaje mi się, iż potrzebne jest spotkanie i powiem o tym na posiedzeniu Konwentu Seniorów w wolnych wnioskach, dobre spotkanie, takie, myślę, organizacyjne z panią marszałek Sejmu. O ile bowiem nie powstanie taki ośrodek w Sejmie, to powinien powstać w rządzie. Zebrać trzeba nie tylko postulaty de lege ferenda Najwyższej Izby Kontroli, bo mamy też problem z realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wciąż trwa przecież przerzucanie – coś zrobi Senat, trochę zrobią resorty, ale tak naprawdę nie ma takiego ośrodka, który by to de facto zbierał, koordynował, dyscyplinował, pilnował terminów itd., itd. I wydaje mi się, że na poziomie… tam, gdzie jest bardziej odpowiedzialny przewodniczący komisji, to spraw tych pilnuje… I gdzieś to, że tak powiem, zupełnie ginie, a to jest warunek sine qua non dobrego działania i funkcjonowania wielu obszarów naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BeataKempa">Myślę, że czas najwyższy zastanowić się, gdzie taki ośrodek powinien powstać, ośrodek, który będzie miał terminy, będzie miał odpowiedzialność, będzie miał pewne instrumenty, za pomocą których będzie mógł egzekwować te postulaty de lege ferenda, które nie zależą od Wysokiej Izby, jak słusznie pan prezes wskazał. Te, które zależą, powinniśmy naprawdę wykonać, bo to już w tym momencie rzutuje na nas, ale te, które nie zależą a zależą od ministrów poszczególnych, bo przecież to minister ma nałożony zazwyczaj obowiązek sporządzenia czy wydania aktu wykonawczego do ustawy i jest on konkretnie przypisany, więc mamy tutaj, krótko mówiąc, w cudzysłowie i bardzo sympatycznie – „sprawcę” tego zaniechania… Ale jest potrzebna… Absolutnie nie może być tak, że jest kompletna nieodpowiedzialność w zakresie niewykonania określonych zadań. A więc być może wtedy specjalne posiedzenie, punkt podczas obrad Sejmu – dlaczego pan minister tego nie wykonał? Dlaczego tego nie ma? Jeśli to zawrzemy, to być może szybciej te problemy będą po prostu w sposób pozytywny załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BeataKempa">To tylko jakiś tam jeden, pewnie z tysiąca, pomysłów, ale myślę, panie przewodniczący, że dobrze by było, żebyśmy z panią marszałek jednak to jasno i wyraźnie określili. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pan poseł Janusz Śniadek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw się zastrzegę. Chcę spytać o moim zdaniem stosunkowo błahą sprawę i czuję niepokój, że trochę robię szum przykrywający niesłychanie dla mnie doniosłą wypowiedź pana posła Dziuby i czekam z niecierpliwością, jak pan prezes odniesie się do tych słów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszŚniadek">Być może nie dosłyszałem, ale przy tej statystyce ponad 5600 wniosków od obywateli nie usłyszałem, w stosunku do ilu z tych wniosków kontrole zostały podjęte. Przepraszam raz jeszcze za to pytanie, błahe, jak mówiłem, w porównaniu z tymi doniosłymi rzeczami, o których mówił pan poseł Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariuszBłaszczak">Ja też chciałbym skorzystać z możliwości zabrania głosu, skoro już państwo nie formułujecie pytań i wniosków. Otóż na podstawie tej naszej dzisiejszej dyskusji narzuca się jedna rzecz, z mojego punktu widzenia najistotniejsza: marna jakość rządów, bo to jest jednak marna jakość władzy, gdyż wnioski de lege ferenda, oczywiście, mogą być realizowane przy pomocy wybitnych analityków Biura Analiz Sejmowych, ale to jest – rzeczywiście – zadanie dla rządu. Jeżeli jest tak, że poszczególni ministrowie nie radzą sobie w swoich dziedzinach, to od tego jest urząd premiera, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. I od tego jest szef rządu, że powinien zadbać o to, by realizowane były te wnioski, aby zmiany w prawie były dokonywane, bo w końcu to administracja rządowa dysponuje najbardziej licznym i doświadczonym (tak przynajmniej powinno być) aparatem administracyjnym, który powinien spełniać te zadania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MariuszBłaszczak">Zwrócę też uwagę na pewną kwestię, która pojawiła się wczoraj. Po pierwsze – mieliśmy posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej (mówił o tym pan poseł Arkadiusz Czartoryski), kiedy to okazało się, że raport NIK udowodnił, iż działania dotyczące zagrożenia obywateli a więc niezwykle istotnej sprawy, te działania rządowe są podejmowane ponad ustawą czy też nie na podstawie ustawy. I to, rzeczywiście, było szokujące. Ale też chciałem zwrócić uwagę… bo to niewątpliwie pozytywna rola Najwyższej Izby Kontroli, która pokazuje, jak przeprowadzone są działania, prace rządu, ale jeszcze wczoraj wieczorem, Komisja Infrastruktury (to też jest takie charakterystyczne)... Otóż omawiano tam raporty Najwyższej Izby Kontroli dotyczące oceny Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Co było dla mnie niezwykle zastanawiającego? To otóż, że minister transportu zamówił niejako kontrekspertyzę ze strony organizacji rynkowej, organizacji audytorskiej, która miała podważać ustalenia Najwyższej Izby Kontroli a więc konstytucyjnego organu kontroli państwowej. To pokazuje, w jaki sposób władza, rząd podchodzi do kwestii kontroli swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MariuszBłaszczak">To pojawiło się też w naszej dyskusji dzisiejszej w sprawie rozdzielenia funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości. To pan prezes, rzeczywiście, wprowadzał te zmiany jako minister sprawiedliwości, no ale też za nimi pewnie głosował, bo był pan, panie prezesie, wówczas senatorem Rzeczypospolitej a więc pewnie pan te zmiany przyjmował. W ocenie mojego klubu parlamentarnego wówczas formułowanej, te zmiany nie były dobrymi zmianami. Teraz mamy kolejne dowody pokazujące, że nasza ocena, Prawa i Sprawiedliwości, była oceną słuszną.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MariuszBłaszczak">A rzecz zasadnicza: brak odpowiedzialności ze strony Prokuratora Generalnego, prokuratury, bo tak, jak pan powiedział, panie prezesie, nawet postępowanie sprawdzające nie jest wdrażane. Brak odpowiedzialności, brak odpowiedzialności tych instytucji, które są powołane przecież do wykonywania bardzo ważnych funkcji. I to jest w moim przekonaniu pole do działania, zarówno dla Izby, jak i dla parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MariuszBłaszczak">Oddaję głos panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zacznę od głosu pana posła Dziuby, bo chciałbym powiedzieć, że w moim interesie, pewnie jak każdego nowego szefa dowolnej instytucji, jest mieć jak najbardziej rzetelne podsumowanie stanu, który się zastało. Dlatego, mimo że od ostatniego audytu zewnętrznego nie upłynęły trzy lata, wystąpiłem do pani marszałek Sejmu o przeprowadzenie takiej kontroli, która jest możliwa na podstawie nowelizacji ustawy z 2010 roku, nowelizacji ustawy o NIK i niech państwo mają pełne przekonanie, że sam jestem zainteresowany jak największą otwartością, przejrzystością, bilansem tego, co jest i wspólną pracą nad tym, żeby zmiany szły w odpowiednim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do sprawy nagród, to kiedy przed posiedzeniem Komisji mówiłem panu posłowi, że poprosiłem o analizę a, w zasadzie, że miałem sygnał ze strony współpracowników, iż w tym zakresie nie mogą mi przedstawić jednoznacznej opinii co do możliwości udostępnienia tych danych, to od razu mówię, że wcale nie mówię, że podzielam stanowisko o braku jednoznaczności opinii. Dlatego poprosiłem natychmiast o przygotowanie opinii prawnej i – tak, jak mówię – gdy tylko ją otrzymam, natychmiast tę informację panu posłowi przedstawię. Osobiście, skłaniam się ku opinii, że tego typu informacje są informacjami publicznymi, ale w określonej procedurze, oczywiście, te dane będę chciał udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do oceny, czy NIK jest w stanie dostarczać informacje, które wpływają na to, co najważniejsze, czyli na możliwość naprawy państwa, nie mam żadnej wątpliwości, że tak jest. Dlaczego? Jeżeli przedstawiamy (i odwołuję się do swoich przykładów, bo są mi one najbliższe, czyli z dwóch ostatnich miesięcy…), jeżeli po tej informacji dotyczącej prawidłowości wykorzystania danych telekomunikacyjnych mam równoczesne zapewnienia i ze strony Sejmu, i ze strony Senatu... – w tej sprawie odbyła się konferencja w Senacie, który wręcz powiedział, że chce instytucjonalnie się włączyć w realizację wniosków de lege ferenda, które będą wnioskami przedstawianymi przez Najwyższą Izbę Kontroli – to dla mnie jest to optymistyczne. To jest zresztą optymistyczne i satysfakcjonujące dla wszystkich kontrolerów, bo przecież kontrole te nie służą tylko wskazaniu nieprawidłowości, ale służyć ich usunięciu. I to jest dla mnie wyjątkowo dobra informacja a. jak mówił klasyk, nie tylko wierzyć, ale i sprawdzać, stąd ta aktywność ze strony państwa, nie tylko Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ale także innych komisji sejmowych, które będą sprawdzać, jak idzie z realizacją tych wniosków. To dla mnie bardzo dobra informacja.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">O kontroli budżetowej pan prezes Misiąg już mówił. Pan poseł Dziuba mówił jeszcze, w cudzysłowie, o „pewnym zaczadzeniu” instytucji. Ja mam wrażenie, że właśnie wykazałem się brakiem tego zaczadzenia, jeżeli zaraz „na wejściu” usuwam jedną czwartą zarządzeń – nie wszystkie one były nieaktualne, część była po prostu niepotrzebna. A wszystkie pozostałe zostały poddane analizie, co świadczy o mojej chęci… to zresztą jest taki duch, który od pewnego czasu towarzyszy życiu publicznemu… tej chęci deregulacyjnej, która mnie również opanowała, żeby to życie wewnętrzne NIK było prostsze, czytelniejsze a przez to znacznie bardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani poseł Beata Kempa mówiła o potrzebie realizacji i wniosków de lege ferenda, i wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Z wyrokami Trybunału mam poczucie, że coś nam się wspólnie udało. Pamiętam, że kiedy w 2007 roku zostawałem szefem senackiej Komisji Ustawodawczej, mieliśmy nie zrealizowanych ponad dwustu wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Sam przez okres półtora roku, kiedy kierowałem pracami tej Komisji, kiedy przedstawiała ona inicjatywy legislacyjne, my finalnie, tylko w tym stosunkowo krótkim czasie… Udało się przyjąć czterdzieści projektów nowelizacji ustaw, które były realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To, co smutne, że – tak jak przy wyrokach to wygląda ciut lepiej, tak z wnioskami NIK, delikatnie mówiąc, ta poprawa przez ten czas nie nastąpiła, ale mam przekonanie, że absolutnie zapanował w tym zakresie nowy duch w ostatnich tygodniach i, że – jeśli będziemy na ten temat rozmawiać np. za rok – to będzie to zupełnie inaczej wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do statystyk, o czym mówił pan przewodniczący Mariusz Błaszczak i pan poseł Janusz Śniadek, co do statystyk będących podsumowaniem tych wniosków, to mówiłem o tych kilku tysiącach wniosków. Możliwości NIK są określone, łącznie przeprowadziliśmy w zeszłym roku około trzystu kontroli. Z tych wniosków, które były wnioskami obywateli, mogę powiedzieć, że w ramach skarg wniesionych przez obywateli bezpośrednio na podstawie tych skarg było sześćdziesiąt siedem kontroli NIK, ale chciałbym bardzo mocno podkreślić, że ta liczba jest trochę myląca. Jeżeli bowiem mamy kilkadziesiąt wniosków w tej samej sprawie, np. farm wiatrowych, to jeśli efektem tego jest jedna kontrola, to realizuje ona dużo większą grupę wniosków.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pamiętajcie także państwo o tym (i my też publicznie to deklarujemy): będziemy coraz częściej korzystać z tego narzędzia. NIK ma wyjątkowy instrument w postaci zobligowania innych instytucji publicznych (oczywiście – w ramach ich obowiązków) do przeprowadzenia kontroli. Przez Państwową Inspekcję Pracy, przez sanepid, będziemy chcieli szerzej z tego korzystać właśnie po to, żeby liczba tych wniosków zrealizowanych w praktyce była większa. Zdaję sobie sprawę z jednej rzeczy: nie zawsze możemy z tego instrumentu korzystać, bo czasami prosilibyśmy podmiot, który odpowiada za dany obszar, żeby sam siebie skontrolował. Jest to więc też instrumentarium, z którego trzeba korzystać w sposób przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani poseł Kempa mówiła o bardzo ważnej rzeczy, w kontekście także budżetu zadaniowego, w jaki sposób te zadania są realizowane poprzez osiągnięcie założonych celów. I znowu odwołam się do przykładu, który mi jest znany, kontroli, która odbiła się bardzo szerokim echem. Kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, NIK przeprowadziła kontrolę funkcjonowania zakładów poprawczych. Kontrola ta z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości, eufemistycznie mówiąc, wypada słabo, bo co było głównym z niej wnioskiem? Że efektywność systemu resocjalizacji młodych ludzi, którzy weszli na w konflikt z prawem, tj. 50 proc. czyli – po opuszczeniu zakładu poprawczego – 50 proc. z nich wchodzi ponownie w kolizję z prawem. Ale powiedziałbym, że ci, którzy za to odpowiadają, muszą mieć umiejętność wyciągania wniosków z raportów NIK.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wtedy, jako minister sprawiedliwości powołałem specjalny zespół, który przeanalizował, dlaczego jest taka powrotność do przestępstwa. I co było głównym wnioskiem z tego płynącym? Że tak wysoka powrotność do przestępstwa jest przede wszystkim pochodną tego, że młody człowiek po wyjściu z zakładu poprawczego wraca do swojego naturalnego otoczenia, nazwijmy rzecz po imieniu. Zdecydowana większość tych młodych ludzi przebywających w zakładach poprawczych pochodzi z rodzin patologicznych. Oni wracali do rodziny, gdzie (delikatnie mówiąc) wzorców żadnych, perspektyw życiowych żadnych, bo ten młody człowiek nie miał miejsca pracy, nie miał często innego miejsca zamieszkania niż ci ludzie, rodzice na ogół – oczywiście niż to otoczenie, z którego wyszedł, popełniając przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">I co zrobiliśmy? Poprzez pozyskanie specjalnych pieniędzy z grantów europejskich uruchomiliśmy szeroki system hostelowy, który zmienił formułę wychodzenia młodych ludzi z zakładów poprawczych. Oni przed opuszczeniem zakładu ostatnie dwa lata byli w hostelu, już nie w zakładzie poprawczym, znajdowaliśmy takiemu młodemu człowiekowi pracę, w hostelu uczył się prowadzić swoje życie w taki sposób, że miał własny pokój, odpowiadał za niego, musiał sam sobie zapewnić posiłki. I miałem już sygnały, że po raptem dwóch latach funkcjonowania tego systemu widać, że te statystyki, jak wszystko wskazuje, będą się poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ja bym sobie życzył, by decydenci, opierając się na raportach NIK, które stanowią przecież wyjątkowo ważny materiał; to jest analiza określonego stanu rzeczywistego dokonana przez podmiot zewnętrzny, tak jak wszyscy państwo zauważyli – przez wysoko wyspecjalizowanych kontrolerów, którzy – tak bym to ujął – dysponują brakiem uwarunkowań wewnątrzinstytucjonalnych, co często ułatwia im wyciąganie dobrych systemowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z tym bywa różnie i o tym wiemy. Przecież ja również byłem elementem administracji rządowej i wiem, że dominującym podejściem koleżanek i kolegów z rządu było takie, że raportów NIK podchodziło się z małą dozą sympatii „na wejściu”. Powiedziałbym, że element taki – biorę raport i wyciągam z niego wnioski, był raczej elementem mniejszościowym a nie elementem dominującym.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">I już kończąc… Przepraszam, szybko sprawdzę, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania państwa z tej drugiej tury…</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Brak odpowiedzialności prokuratorów. Ściągnąłem realizację wniosków NIK za dłuższy czas. Muszę państwu powiedzieć, że te statystyki są słabe, niezależnie od tego, czy prokuratura podlegała Ministrowi Sprawiedliwości, Prokuratorowi Generalnemu czy jest w obecnej formule, gdy Prokurator Generalny jest niezależny od rządu. Z tego trzeba po prostu wyciągnąć wniosek, że musimy przekonać i mamy pomysł w tym zakresie – przepraszam, że nie mówię o pomyśle, który przedstawiłem Prokuratorowi Generalnemu, bo najpierw on musi się do niego ustosunkować. Przedstawiłem konkretne rozwiązanie, co zrobić, żeby sytuacja się poprawiła. I więcej – znając trochę praktykę funkcjonowania prokuratury, jestem przekonany, że jeśli Prokurator Generalny zechce skorzystać z propozycji, która przedstawiłem, te statystki ulegną znaczącej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę a więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotyczącą kierunków działalności Izby.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu prezesowi, dziękuję naszym gościom… gośćmi jesteśmy my. Dziękuję więc naszym gospodarzom.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>