text_structure.xml 61.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Mam informację, że dotrze do nas przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, ale myślę, że już zaczniemy. Oczekujemy więc przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej… Już? Tak? Bardzo się cieszę… Porządek obrad został państwu przedstawiony. Czy mają państwo uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Witam serdecznie naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli sprawowania nadzoru właścicielskiego nad spółkami komunalnymi i spółkami z większościowym udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo pana prezesa Kutyłę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Izba przeprowadziła kontrolę zatytułowaną „Sprawowanie nadzoru właścicielskiego nad spółkami komunalnymi i spółkami z większościowym udziałem Skarbu Państwa”. Kontrola ta była podjęta przez Izbę z własnej inicjatywy. Głównym jej celem była ocena wykorzystania wniosków pokontrolnych NIK z roku 2008 i 2009 dla poprawy sprawowania w badanym okresie 2010–2012, pierwszy kwartał – bo ten okres był objęty kontrolą – nadzoru właścicielskiego przez ministra Skarbu Państwa i ministra gospodarki oraz przez prezydentów lub burmistrzów gmin nad podlegającymi im spółkami oraz nadzoru prawnego wojewody w tym zakresie. Celem kontroli była również ewentualna identyfikacja mechanizmów korupcjogennych w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechKutyła">Kontrolę koordynowała Delegatura Najwyższej Izby Kontroli we Wrocławiu, ponadto uczestniczył w niej Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji z centrali Izby oraz trzy delegatury NIK – z Warszawy, Łodzi i Katowic.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechKutyła">Kontrolę przeprowadziliśmy w okresie od kwietnia do listopada 2012 roku w 14 jednostkach, tj. w dwóch ministerstwach, dolnośląskim urzędzie wojewódzkim, w sześciu spółkach Skarbu Państwa i pięciu urzędach miast, z uwzględnieniem oczywiście ustawowych kryteriów właściwych dla tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechKutyła">Podsumowując wyniki tej kontroli, należy stwierdzić, że Izba oceniła pozytywnie, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, sprawowanie w latach 2010–2012 nadzoru właścicielskiego oraz realizację wniosków pokontrolnych NIK w tym zakresie z lat 2008 i 2009. Jak już wspomniałem, wówczas były również w podobnym zakresie prowadzone przez Izbę kontrole. I owa pozytywna, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, ocena odnosi się do ministra Skarbu Państwa i ministra gospodarki, czyli tych ministrów, którzy sprawują nadzór nad spółkami z większościowym udziałem Skarbu Państwa, oraz kontrolowanych samorządów gminnych z obszaru Dolnego Śląska w zakresie nadzoru nad spółkami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechKutyła">Pozytywnie również, mimo stwierdzonych nieprawidłowości, oceniliśmy sprawowanie przez wojewodę dolnośląskiego nadzoru prawnego nad tworzeniem i przystępowaniem gmin do spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechKutyła">Uzasadniając tę pozytywną ocenę z nieprawidłowościami w zakresie działalności ministra Skarbu Państwa i ministra gospodarki, uwzględniliśmy przede wszystkim szereg pozytywnych aspektów działalności tych organów, tj. rzetelne realizowanie czynności nadzorczych i obowiązków wynikających z dokumentów rządowych i regulacji wewnętrznych, legalny i rzetelny dobór kandydatów do zarządów spółek i członków rad nadzorczych, właściwe prowadzenie audytu i kontroli wewnętrznej, wdrożenie wniosków pokontrolnych NIK z kontroli poprzednich w zakresie zgodnym z przekazywanymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechKutyła">Stwierdzone w odniesieniu do ministra Skarbu Państwa i ministra gospodarki nieprawidłowości dotyczyły: nierzetelnego wobec ustalenia całościowej polityki właścicielskiej prowadzenia nadzoru właścicielskiego – mamy tu na myśli fakt, że nie opracowano i nie wdrożono sugerowanych przez Izbę w 2008 roku zasad ustalania długoterminowych celów w stosunku do nadzorowanych spółek, szczególnie w zakresie oczekiwanych parametrów ekonomicznych i zestandaryzowanych mierników ich realizacji; brak przejrzystych procedur związanych ze zmianami w składach rad nadzorczych współek nadzorowanych przez ministra Skarbu Państwa – w tym wypadku, dokonując zmian kadrowych podczas kadencji, nie podawano uzasadnienia wskazującego obszary wymagające naprawy i zaniedbania w tym zakresie osoby odwoływanej; naszym zdaniem, pewnym standardem jest kwestia, aby zmiany kadrowe miały swoje właściwe uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechKutyła">Formułując ocenę pozytywną w odniesieniu do samorządów gminnych z obszaru Dolnego Śląska, uwzględniliśmy wśród pozytywnych ustaleń prawidłową organizację sprawowania nadzoru właścicielskiego, tj. we wszystkich skontrolowanych gminach we właściwy sposób zorganizowano nadzór właścicielski nad funkcjonowaniem spółek z udziałem samorządu gminnego, wydając w formie dokumentu zasady umożliwiające jego właściwe działanie, szczególnie poprzez stałe monitorowanie sytuacji ekonomiczno-finansowej oraz wprowadzenie kontroli instytucjonalnej gminnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechKutyła">Kolejna kwestia to sukcesywna choć w niepełnym zakresie realizacja wniosków Izby z 2009 roku. W tym zakresie samorządy gminne z 26 wniosków pokontrolnych zrealizowały 16, w tym wnioski związane z zaprzestaniem w części nielegalnego – bo z naruszeniem art. 10 ustawy o gospodarce komunalnej, w związku z art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym – prowadzenia przez gminy działalności gospodarczej poza sferą użyteczności publicznej, co w rezultacie przyniosło korzyści finansowe w postaci przychodów do budżetów gmin w łącznej wysokości 49,1 mln zł w wyniku zbycia aktywów w tych spółkach. Druga kwestia to doprowadzenie składu rad nadzorczych do zgodności z ograniczeniem wysokości wynagrodzenia ustalonym przepisem art. 4 ust. 1 ustawy kominowej, powoływaniem do składu rad nadzorczych osób spełniających wymogi ustawowe co do złożenia egzaminu i ustalaniem wysokości wynagrodzenia dla członków zarządów i rad nadzorczych z zachowaniem pułapów ustalonych ustawą kominową.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WojciechKutyła">Wśród nieprawidłowości w ocenie samorządów gminnych z obszaru Dolnego Śląska wymieniamy kontynuowanie w części działalności gospodarczej nie związanej z realizacją zadań publicznych gmin. Wszystkie skontrolowane samorządy gminne, mimo ograniczenia zakresu działalności gospodarczej prowadzonej z naruszeniem ustawowych ograniczeń, w dalszym ciągu posiadały udziały kapitałowe w spółkach prowadzących działalność wykraczającą poza dopuszczalny dla samorządów gminnych zakres.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WojciechKutyła">Po drugie, nielegalne ustalanie wysokości wynagrodzenia członków rad nadzorczych, bo bez zastosowania się do wprowadzonego od 2011 roku zamrożenia ich wysokości, co nastąpiło po zmianie ustawy kominowej, wprowadzonej na podstawie ustawy z 26 listopada 2010 roku – o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej. Zmianą tą wprowadzono ograniczenie wzrostu wynagrodzeń członków rad nadzorczych, polegające na utrzymaniu wysokości wynagrodzenia w 2011 roku na poziomie roku 2010. Ograniczenia tego nie zachowano w trzech spośród pięciu skontrolowanych gmin, wypłacając 22 osobom wynagrodzenie zawyżone łącznie o 79,4 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WojciechKutyła">Wśród kolejnych nieprawidłowości dotyczących gmin wymieniamy nierzetelne sprawowanie nadzoru właścicielskiego, szczególnie nie wykorzystywano wszystkich możliwości sprawowania skutecznego nadzoru i kontroli w zakresie spraw ekonomiczno-finansowych tych spółek. W 2011 roku w porównaniu z 2010 rokiem spółki komunalne w pięciu kontrolowanych gminach, tj. Wrocław, Polkowice, Wałbrzych, Legnica i Jelenia Góra, wykazały wzrost strat na działalności z 17,3 mln zł do 104,8 mln zł, a więc ponad sześciokrotny, przy spadku zysku z 82,6 mln zł do 45,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WojciechKutyła">Niewykorzystanie możliwości prawnych w sprawie naprawienia uszczerbku w majątku spółek komunalnych – nie podjęto skutecznych działań w zakresie wyegzekwowania zwrotu 349,8 tys. zł wynagrodzeń wypłaconych członkom rad nadzorczych z naruszeniem ograniczenia ustalonego przepisem art. 4 ust. 1 ustawy kominowej, tzn. pobierania wynagrodzenia za pracę tylko w jednej radzie nadzorczej w spółkach podlegających tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WojciechKutyła">Przechodzę teraz do oceny działalności wojewody dolnośląskiego. W tym wypadku, oceniając pozytywnie z nieprawidłowościami sprawowanie przez wojewodę nadzoru prawnego nad tworzeniem i przystępowaniem gmin do spółek komunalnych, uwzględniono wśród ustaleń pozytywnych wprowadzenie rozwiązań organizacyjnych mających na celu zapewnienie skutecznego nadzoru prawnego oraz wyeliminowanie nieprawidłowości w postępowaniach nadzorczych. Wojewoda dolnośląski, realizując zalecenia NIK, w sposób jednoznaczny przypisał poszczególnym komórkom organizacyjnym i pracownikom posiadającym wymagane kwalifikacje zadania w zakresie nadzoru prawnego, w tym nad uchwałami w sprawie tworzenia lub przystąpienia gmin do spółek prawa handlowego. Wprowadził obowiązek każdorazowego pozyskiwania podczas postępowania nadzorczego nad uchwałami rad gmin pełnej informacji o przedmiocie działalności gospodarczej spółki z wykorzystaniem możliwości wystąpienia o dodatkowe dane, ustalonej przepisem art. 88 ustawy o samorządzie gminnym, w celu dokonania rzetelnej oceny co do zgodności z art. 10 ustawy o gospodarce komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WojciechKutyła">Wśród stwierdzonych nieprawidłowości wymieniamy nieuzasadnione odstąpienie od czynności nadzoru prawnego nad uchwałami gmin w badanym okresie 2010–2012, pierwsze półrocze. Tu wojewoda dolnośląski nie podjął działań nadzorczych w stosunku do 4 spraw, 19 uchwał spośród 11 postępowań objętych 31 uchwałami poddanych kontroli, choć zgromadzona dokumentacja wskazywała, że gminy tworzyły bądź przystępowały do spółek handlowych z naruszeniem ograniczeń zawartych w art. 10 ustawy o gospodarce komunalnej w związku z art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WojciechKutyła">Kolejna kwestia to nieskuteczne egzekwowanie od gmin składania informacji o przekształceniach i prywatyzacji mienia komunalnego. Wojewoda dolnośląski nie zapewnił pełnej skuteczności realizacji przez gminy ustawowego obowiązku corocznego składania informacji o przekształceniach i prywatyzacji mienia komunalnego w ramach uregulowań art. 69 ustawy z 30 sierpnia 1996 roku – o komercjalizacji i prywatyzacji. Informacji za 2011 rok nie złożyło 7 gmin z terenu województwa dolnośląskiego, a dalsze 7 złożyło tę informację po ustalonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WojciechKutyła">Przechodzę do uwag końcowych i wniosków. I tak, po pierwsze, uwagi dotyczące ministra Skarbu Państwa i ministra gospodarki. Otóż, skontrolowane ministerstwa w dalszym ciągu, pomimo wniosku Izby z 2008 roku, nie dysponowały całościową polityką właścicielską w stosunku do nadzorowanych spółek. Brak takiej polityki osłabia nadzór właścicielski m.in. przez pozostawienie kształtowania oczekiwań ekonomicznych państwa organom spółek. Nie określono odrębnie dla każdej z nadzorowanych spółek celów krótko- i długoterminowych, a także parametrów ekonomiczno-finansowych oczekiwanych do osiągnięcia w danym roku obrotowym oraz dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WojciechKutyła">W związku z ujawnionymi wypadkami stosowania w dalszym ciągu nieprzejrzystych procedur naboru i wymiany w czasie kadencji członków rad nadzorczych, NIK ponownie występuje z wnioskiem o doprecyzowanie obowiązujących w tym zakresie zasad.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WojciechKutyła">Uwagi odnośnie do samorządów gminnych są następujące. Otóż gminy podjęły zróżnicowane co do skuteczności działania w zakresie dostosowania prowadzonej w spółkach komunalnych działalności gospodarczej do ustawowych ograniczeń zawartych w art. 10 ustawy o gospodarce komunalnej. W dalszym ciągu prowadzono działalność gospodarczą o charakterze komercyjnym, nie związaną z realizacją zadań publicznych, m.in. w zakresie usług hotelarsko-gastronomicznych, sportu zawodowego czy budownictwa mieszkaniowego w systemie developerskim.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WojciechKutyła">Niezbędne jest kontynuowania działań zmierzających do dostosowania prowadzonej przez samorządy gminne działalności gospodarczej do ustawowych ograniczeń. Realizacja tych zaleceń ma szczególne znaczenie, działalność komercyjna gmin bowiem może w konsekwencji doprowadzić do zmonopolizowania niektórych rodzajów działalności przez gminę. Ponadto, prowadzenie przez gminę komercyjnej działalności gospodarczej powoduje ryzyko związane ze stykiem grosza publicznego z kapitałem prywatnym i brak możliwości ustalenia, czy i w jakim stopniu dochodzi do połączenia działalności prowadzonej w obszarze zadań publicznych oraz przysporzeń ze środków publicznych z działalnością komercyjną prowadzoną z udziałem lub na rzecz podmiotów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WojciechKutyła">Kwestia druga to ujawnione wypadki wypłaty wynagrodzeń członkom rad nadzorczych spółek komunalnych w zawyżonej wysokości oraz brak skutecznych działań dla naprawienia uszczerbku w majątku spółek komunalnych w związku z wypłatą w 2009 roku wynagrodzenia dla członków rad nadzorczych z naruszeniem prawa, i w tym wypadku sądzimy, że wymagają one konsekwentnych działań dla usunięcia tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WojciechKutyła">NIK skierowała w związku z tym dwa zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231 §2 Kodeksu karnego z tytułu niedopełnienia przez funkcjonariuszy publicznych obowiązku sprawowania nadzoru właścicielskiego nad spółkami komunalnymi oraz obowiązku sprawowania funkcji zgromadzenia wspólników tych spółek, w ten sposób, że do rad nadzorczych spółek komunalnych powoływano osoby nieuprawnione do zasiadania za wynagrodzeniem w radach nadzorczych tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WojciechKutyła">Końcowe uwagi i wnioski dotyczące wojewody dolnośląskiego brzmią: nadal występowały nieprawidłowości w nadzorze prawnym nad tworzeniem i przystępowaniem gmin do spółek prawa handlowego oraz niewielkie zaangażowanie w usuwanie nieprawidłowości w tym zakresie z lat 2006–2008. W ograniczonym zakresie wykorzystywano prawne możliwości żądania od gmin danych o przedmiocie działalności gospodarczej. W związku z tym wystąpiono o ponowną analizę uchwał rad gmin przedłożonych do nadzoru w okresie 2010–2012 oraz wzmożenie weryfikacji uchwał z okresu 2006–2008, a także o podjęcie skutecznych działań w celu wyegzekwowania od gmin terminowego składania informacji o przekształceniach i prywatyzacji mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WojciechKutyła">Odniosę się teraz do realizacji wniosków pokontrolnych. Otóż, według stanu na 1 października br., na 36 wniosków pokontrolnych skierowanych przez Izbę, 23 zostały już zrealizowane, a 10 znajduje się w realizacji. Efektem realizacji wniosków były m.in. działania podjęte przez ministra Skarbu Państwa w celu określenia dla spółek Skarbu Państwa celów krótko- i długoterminowych oraz wskazywanie szczegółowych uzasadnień zmian personalnych w radach nadzorczych. Skontrolowane spółki Skarbu Państwa podejmowały działania w celu poprawy sytuacji ekonomiczno-finansowej, samorządy gminne zaś kontynuowały działania dostosowujące funkcjonowanie spółek komunalnych do ustawowych ograniczeń prowadzenia działalności gospodarczej. Wojewoda dolnośląski usprawnił działania nadzorcze i zintensyfikował analizowanie poprawności uchwał gmin dotyczących tworzenia spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WojciechKutyła">Wśród finansowych rezultatów kontroli należy wskazać, że wyniosły one łącznie 49 mln 565,4 tys. zł, w tym 349,8 tys. zł to uszczuplenie środków lub aktywów, nieprzywrócenie na dochody spółek wynagrodzeń członków rad nadzorczych wypłaconych z naruszeniem ustawowych ograniczeń, 81 tys. zł to wydatkowanie z naruszeniem prawa i jest to wypłata wynagrodzenia miesięcznego członkom rad nadzorczych spółek bez zachowania ustawowego ograniczenia. Wymieniamy również korzyści finansowe w kwocie ponad 49 mln zł, są to pozyskane przez kontrolowane gminy pożytki finansowe ze sprzedaży udziałów w spółkach prowadzących działalność nie związaną z realizacją zadań publicznych samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za uwagę. Szanowni państwo, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Czartoryski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, mamy kontrolę Najwyższej Izby Kontroli, która w odniesieniu do ministra Skarbu Państwa i ministra gospodarki oceniła pozytywnie działania resortów. Na str. 7 Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że rzetelnie realizowane przez ministra Skarbu były czynności nadzorcze, obowiązki w zakresie wynikającym z dokumentów rządowych regulacji, legalny i rzetelny był, z zachowaniem obowiązujących zasad i procedur, dobór przez ministra Skarbu kandydatów do spółek, prawidłowa i rzetelna realizacja zadań związanych z prowadzeniem audytu i kontroli, rzetelne, w zakresie zgodnym z przekazywanymi informacjami, wdrażanie wniosków NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Są oczywiście stwierdzone nieprawidłowości, które generalnie skupiają się na praktycznie jednym punkcie, tzn. że nie było jakiegoś strategicznego celu długo- i krótkookresowego określonego dla spółek Skarbu Państwa, celu ekonomicznego w zasadzie, który byłby realizowany przez te wszystkie spółki. I to jest ta nieprawidłowość. Ale ogólnie ocena jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym na tym tle zasygnalizować Najwyższej Izbie Kontroli próbę, trwającą przez pół roku, podjętą przez wielu parlamentarzystów, próbę sprawdzenia, jak wygląda nadzór ministra Skarbu Państwa i ministra gospodarki nad spółkami Skarbu Państwa. Moja osoba, senator Robert Mamątow, poseł Andrzej Jaworski, poseł Janusz Śniadek, pani poseł Jolanta Szczypińska i jeszcze inni parlamentarzyści, podjęli próbę sprawdzenia nadzoru ministra Skarbu Państwa nad spółką z udziałem Skarbu Państwa Energa S.A. I otóż próba ta wyglądała w ten sposób, że wielokrotne próby… To wynikało z tego, że… Początek tej próby sprawdzenia nadzoru wziął się z tego, że koncern z udziałem Skarbu Państwa podjął inwestycję, na którą wydał kilkaset milionów złotych, a następnie zrezygnował z tej inwestycji i dzisiaj krzaki porastają i trawa miejsce po zlikwidowanej inwestycji, poniosła straty kolej, poniosła straty przyroda itd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Grupa posłów udała się trzykrotnie do siedziby koncernu Energa S.A., trzykrotnie jedynym naszym partnerem była firma ochroniarska, w tym w dniu, w którym było posiedzenie rady nadzorczej, również firma ochroniarska, która wpadła na fantastyczny pomysł, jak posłów odciąć poprzez zablokowanie wind oraz postawienie strażników na klatce schodowej. Także wielokrotne pytania do ministra Skarbu nie przyniosły odpowiedzi, próby skontaktowania się z członkami rady nadzorczej ze Skarbu Państwa nie przyniosły żadnych efektów pomimo pisemnych, ustnych, wielokrotnych osobistych stawiennictw się grupy posłów i senatorów w siedzibie spółki Skarbu Państwa, a jedynym kontaktem, panie prezesie, były pisma, które posłowie otrzymali od bardzo drogiej – bo kierowanej przez profesora doktora habilitowanego, adwokata – kancelarii prawnej tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, podejrzewamy, dlaczego tak się działo. Dlatego że nie da się wyjaśnić sytuacji takiej oto, że państwo zaglądacie do spółek Skarbu Państwa, gdzie jest ten udział, a nie rozpatrujecie sytuacji takiej, że spółka Skarbu Państwa powołuje 50, w wypadku koncernu Energa S.A., 50 spółek-córek, i tam już państwo nie sprawdzacie, czy jest ten nadzór, czy nie ma tego nadzoru, bo to nie jest Skarb Państwa, tylko spółka Energa S.A. powołuje sobie 50 spółek-córek. A tam się należy zapytać, czy ten nadzór jest, czy nie ma. Bo pytaliśmy m.in., dlaczego płyną pieniądze do Szwecji, płyną pieniądze do Niemiec, gdzie są inwestowane w jakieś fundusze, chcieliśmy zapytać o to, jak te fundusze się sprawdziły, czy osiągnęły zyski czy straty, co się stało z tymi pieniędzmi, dlaczego tylu członków rad nadzorczych jest obsadzanych w tych 50 spółkach, jakie są koszty tych wszystkich rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, na te pytania żadnych odpowiedzi nie było. Tak się traktuje dzisiaj parlamentarzystów, jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa. Żadnego spotkania nie było. Wie pan, obecność w spółce Skarbu Państwa przez 6 godzin i w otoczeniu firmy ochroniarskiej, która dywaguje ze swoimi dowódcami, czy pozwolić posłom np. zamówić coś do zjedzenia czy nie, to są sytuacje zupełnie ekstremalne. I to wszystko spełzło na niczym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">W moim odczuciu, panie prezesie, żadnej kontroli nie ma. Bo nie ma żadnej kontroli nad tymi dziesiątkami spółek-córek powoływanych przez spółki Skarbu Państwa, w których jest mnóstwo członków rad nadzorczych, mnóstwo różnych prezesów i wiceprezesów. I wygląda to tak, że w jednej spółce-córce ktoś jest członkiem rady nadzorczej, w drugiej – wiceprezesem, a w trzeciej – prezesem. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Niestety, ani od ministra, ani od tego koncernu nie udało się uzyskać żadnych odpowiedzi, poza oczywiście nękaniem nas pismami z kancelarii prawnej. Tak wygląda tenże nadzór.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Państwo przeszliście się po powierzchni i uważacie, że ocena jest pozytywna nadzoru ministra Skarbu Państwu i ministra gospodarki. Nie! W tych spółkach Skarbu Państwa dzieją się najróżniejsze rzeczy. Nie wiem, czy wie o tym minister, czy nie wie. Gdy pan minister Budzanowski odpowiadał, miałem wrażenie, że nie ma zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w tych spółkach. Obecny minister nie wiem, czy wie, czy nie wie. Państwo stwierdzacie, że jest wszystko OK, że nadzór ministra jest rzetelny, legalny, prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to, panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję. Odniosę się do wypowiedzi pana posła Czartoryskiego. Otóż kontrola nasza dotyczy konkretnego zakresu oraz konkretnych spółek i podmiotów. Trudno mi więc komentować sytuację, którą pan poseł opisał. Izba natomiast rozważy oczywiście wszelkie uwagi i sugestie, które pan poseł Czartoryski przekazuje – aby wchodzić nieco głębiej z zakresem kontroli również do spółek-córek. Oczywiście, tego typu sugestię przekażę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechKutyła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. W sali mamy przedstawicielki Ministerstwa Skarbu Państwa. Czy w tej sprawie panie chciałyby zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IrminaJabłońska">Jabłońska, dyrektor Biura Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IrminaJabłońska">Oczywiście, przekażemy panu ministrowi sugestie i ocenę wyrażoną przez pana posła. Sprawdzimy, czy rzeczywiście nie zostały udzielone odpowiedzi na pytania, które od państwa wpłynęły. Wydaje nam się to niemożliwe, no ale nie potrafię powiedzieć; to zupełnie inny departament się tym zajmuje. Sprawdzimy i na pewno odpowiedź będzie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IrminaJabłońska">Jeżeli chodzi o spółki-córki, nie spółki giełdowe, tylko normalne, to oczywiście ministerstwo w pośredni sposób też sprawuje nadzór nad tymi spółkami i ma wiedzę o tym, co dzieje się w spółkach-córkach. Tu jakiś szczególny przypadek zaistniał i trudno nam się na ten temat wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Mam propozycję dla pana posła. Gdyby pan poseł Czartoryski zechciał przygotować projekt dezyderatu dla Komisji w tej sprawie… Mamy ten obyczaj. Najpierw porozmawialibyśmy na ten temat w prezydium Komisji, a później podczas posiedzenia Komisji. Dobrze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, oczywiście – tak. Na forum Komisji Skarbu Państwa tę sprawę wnosiliśmy. Jeden z wiceministrów odczytał nam tekst z kartki, którą wcześniej przygotował prezes koncernu, i to wszystko. Dyskusja nie miała żadnego znaczenia, bo prowadzący posiedzenie sprawdzał tylko czas, żeby dać się wygadać posłom opozycji, i to wszystko. Następnie odczytano nam tekst z kartki i po wniosku posłów opozycji, ażeby zwrócić się do ministra z pytaniem, większość Komisji Skarbu Państwa odrzuciła tę możliwość. Przegłosowała, żeby w ogóle nie pytać ministra.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli pani dyrektor uważa, że mimo tych kilkudziesięciu zapytań, wielokrotnych wizyt teraz minister jest gotowy odpowiedzieć, to bardzo mi miło. Szanowna pani, ucieczka, chowanie się i wysyłanie firmy ochroniarskiej przez członków rady nadzorczej, wysyłanych przez ministra Skarbu Państwa, po tym, jak grupa posłów i senatorów udaje się na spotkanie z przedstawicielami ministra Skarbu Państwa w radzie nadzorczej… Z jednym tylko pytaniem udaliśmy się tam. Chcieliśmy, żeby ci przedstawiciele odpowiedzieli nam na pytanie, dlaczego podjęli decyzję o likwidacji inwestycji z narażeniem na kilkaset milionów strat. Może mieli merytoryczne uzasadnienie. Nie wiem, może mieli, do tej pory nie odpowiedzieli nam. Ale ci zamykają się w pokoju i wysyłają na nas firmę ochroniarską, a potem prokuratura twierdzi, że nikt z tych ochroniarzy rękami ani fizycznie krzywdy nam nie zrobił, w związku z czym umarza, no ale pozamykanie klatek schodowych i powyłączanie wind w obecności senatorów i grupy posłów, którym w ten sposób uniemożliwiono spotkanie z przedstawicielami Skarbu Państwa w radzie nadzorczej, jest cyrkiem na kółkach, szanowna pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">To się zdarzyło. Minister o tym wie, jeden, drugi, wnosiliśmy to w komisjach i do tej pory żadnej, ale to żadnej odpowiedzi… Może kiedyś poznamy odpowiedź na pytanie, jaką tajemnicą minister Skarbu Państwa dysponuje, że nie chciał odpowiedzieć nam na pytanie, dlaczego zlikwidowano tę inwestycję, że posunął się do tak niskich w naszym odczuciu… Pan poseł Śniadek też wtedy z nami był i jest świadkiem, że posunął się pan minister – pan minister, bo rozumiem, że przedstawiciele ministra Skarbu Państwa w radzie nadzorczej reprezentują ministra – że do tak niskich pomysłów ci panowie się posunęli.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ale oczywiście kolejny, skopiowany, dezyderat możemy przygotować dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrminaJabłońska">Panie pośle, na pewno przekażemy panu ministrowi i ministrowi nadzorującemu spółkę, i departamentowi zapytanie, dlaczego nie udzielono odpowiedzi, albo nawet jeżeli pismo oficjalne z zapytaniem nie wpłynęło, to żeby mimo wszystko, nawiązując do dyskusji w czasie dzisiejszego posiedzenia, udzielono odpowiedzi. Myślę, że odpowiedź będzie przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś…? Pan poseł Janusz Śniadek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie, czy pewnym standardowym elementem kontroli w podmiotach kontrolowanych i ewentualnie również nadzoru są także kwestie wynagrodzeń zarządu, tzw. kontrakty menadżerskie. Niedawno opinia publiczna była zbulwersowana, nieraz zresztą, milionowymi odprawami dla tam funkcjonujących osób. To się zresztą zbiega dokładnie z przeforsowanymi w Sejmie rozwiązaniami likwidującymi art. 585 bodajże, o ile dobrze pamiętam, Kodeksu spółek handlowych, mówiący o odpowiedzialności i obowiązku ścigania z urzędu działania na szkodę spółki, i kiedy wartość tych odpraw również zresztą uposażeń zarządów czy członków władz tych spółek zupełnie nie znajduje uzasadnienia w efektach ekonomicznych przynoszonych przez te podmioty. Czy wobec takich drastycznych zdarzeń, które wystąpiły, kontrola dotycząca tych zdarzeń jest elementem standardowym i czy ministerstwo Skarbu w pełni ponosi odpowiedzialność za takie zjawiska występujące w spółkach Skarbu Państwa, ustalanie poziomu tych wynagrodzeń – tak, jak mówię – zupełnie bez związku z efektywnością, poziomem funkcjonowania, przychodami tych spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan prezes, tak? I później pani dyrektor. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechKutyła">W tym zakresie, który był objęty kontrolą, w tych spółkach, w tych podmiotach akurat naruszeń, jeśli chodzi o kominowe wynagrodzenia członków zarządu, nie stwierdziliśmy. Dlatego nie jest to wymienione. Były tu naruszenia, o których wspominałem, i które dotyczyły członków rad nadzorczych. Tutaj rzeczywiście łamane były przepisy ustawy kominowej i skierowane zostały do prokuratury zawiadomienia w dwóch wypadkach, z tytułu braku odpowiedniego nadzoru nad ustalaniem stosownych, określonych przepisem prawa, wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechKutyła">W innych natomiast kontrolach, panie pośle, rzeczywiście takie sytuacje występowały; najbardziej głośna była kontrola dotycząca ELEWARR-u chociażby, gdzie wchodzimy, w grudniu mniej więcej, z kontrolą sprawdzającą. Tak, jak mówię: tam, gdzie nasi kontrolerzy to stwierdzają, jest to w sposób oczywisty wykazane ewidentnie w naszych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechKutyła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataDec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Małgorzata Dec, dyrektor Departamentu Analiz ministerstwa Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MałgorzataDec">Panie pośle, jeżeli chodzi o wynagrodzenia w spółkach Skarbu Państwa z większościowym albo jednoosobowym udziałem Skarbu Państwa, obowiązuje ustawa potocznie zwana kominową. W większości, właściwie w ponad 90 proc. takich podmiotów, jest wynagrodzenie zgodne z tą ustawą. Jedynie w pojedynczych wypadkach… Pan minister zresztą wielokrotnie, kierując odpowiedzi na interpelacje poselskie, występując na forach komisji sejmowych, informował o tym, że w gruncie rzeczy w kilku spółkach jedynie korzysta się z tej możliwości, którą ustawa daje, to znaczy zawarcia umowy o charakterze cywilnoprawnym, potocznie też zwanej kontraktem menedżerskim. Jeżeli chodzi właśnie o te kontrakty, w tym roku zostały wydane „Dobre praktyki”, które określają, jak taki kontrakt powinien być konstruowany. One są dostępne na naszej stronie internetowej. Wskazują wprost, że w takich wypadkach to wynagrodzenie… To oczywiście kompetencja rady nadzorczej. Minister natomiast to kontroluje, zwraca szczególną uwagę na to, żeby było właśnie powiązanie i z sytuacją spółki, i jej wielkością, i skalą działalności, i możliwościami, które daje tak naprawdę bieżące zarządzanie tym podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MałgorzataDec">I tutaj, jeżeli chodzi o ten obszar, wygląda to w ten sposób, że cześć wynagrodzenia jest wynagrodzeniem stałym, znaczna natomiast część wynagrodzenia – w tych „Dobrych praktykach” sugeruje się wręcz, żeby to było 50 proc. części stałej – to wynagrodzenie zmienne, które zależy od wyników. Czyli o co chodzi? Chodzi o to, żeby zagwarantować pewną podstawę wynagrodzenia, resztę natomiast uzależnić od tego, czy spółka chociażby realizuje przestawione przed nią cele. To mogą być cele ekonomiczne, to mogą być konkretne wskaźniki, które rada w swojej uchwale wskazuje, a jeżeli nie zostaną osiągnięte, ta premia nie będzie przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MałgorzataDec">I z pewnością będą prowadzone dalsze prace. Powstał właśnie w naszym ministerstwie nowy departament – polityki właścicielskiej, który na pewno też nad tym tematem będzie się pochylać. Jak powiedziałam natomiast, jest to kwestia kilku przypadków. Podawaliśmy zresztą dokładnie, która spółka i od którego roku… Nie mam w tym momencie tych odpowiedzi na interpelacje. W pozostałych natomiast podmiotach są zastosowane zasady bezpośrednio wynikające z ustawy, czyli wynagrodzenie nie przekracza sześciokrotności… i powiem wprost: wielokrotnie spółka o złej sytuacji wynagrodzenie poobniżała. Jeżeli spółka nie mogła sobie pozwolić… albo osiągała stratę, staraliśmy się tak naprawdę minimalizować koszty, które wynikają z wynagrodzenia, szczególnie organów zarządczych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MałgorzataDec">Szanowni państwo, jest wiele wypadków spółek, w których rada nadzorcza, przedstawiciele ministra Skarbu Państwa, nie pobiera wynagrodzenia bądź to wynagrodzenie, mimo że przysługuje, nie jest wypłacane przez spółkę. Ci ludzie nadal pełnią swą funkcję w organach nadzorczych. Takie więc wypadki również bywają.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MałgorzataDec">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Śniadek, pan poseł Telus. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję. Przepraszam, jedno pytanie, uzupełniające. Wspomniała pani o tym kodeksie dobrych praktyk. Rozumiem, że to jakiś wewnętrzny dokument, ale czy wykorzystuje się przy tym nadzorze właścicielskim... wprowadza pewien obowiązek dla członków władz spółek kontrolowanych, obowiązek informowania o ewentualnych innych zatrudnieniach czy umowach cywilnoprawnych z innymi podmiotami? Sądzę, że choćby tutaj, jeśli dotyczyłoby to kwestii kodeksowych, to zakaz konkurencji uprawnia do tego rodzaju kontroli. A więc, czy członkowie władz spółek Skarbu Państwa mają obowiązek informowania zarówno o stosunkach pracy, jak i o umowach cywilnoprawnych z innymi podmiotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani dyrektor, może poproszę o odpowiedź, i zaraz udzielę głosu panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataDec">Panie pośle, w tych „Dobrych praktykach” są praktyki powszechnie dostępne. One są umieszczone na naszej stronie internetowej. To nie jest dokument dostępny np. tylko dla urzędników. Jest w nich nawet taka rekomendacja, że co do zasady menadżer wynagradzany w formie takiej umowy nie powinien pobierać żadnego innego wynagrodzenia. Znam nawet przykłady spółek, w których jeżeli menedżerowie pełnią funkcję czy w innym organie zarządczym, czy nadzorczym, to z tego tytułu nie pobierają wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MałgorzataDec">Jednocześnie w przepisach… Nie chcę mówić o wszystkich możliwych spółkach, bo też nie znam każdego pojedynczego wypadku. Co do zasady natomiast zakaz konkurencji, jeżeli jest… Bo zakaz konkurencji może być wprowadzany albo w kontrakcie, albo oddzielną umową. Zakaz konkurencji wskazuje, że nie może być prowadzona często nawet jakakolwiek działalność gospodarcza i też może normować kwestię właśnie pełnienia funkcji w innych podmiotach. Czyli niejednokrotnie może być wpisany zapis, że jeżeli nawet wcześniej ktoś wykonywał funkcję nadzorczą nie w podmiocie grupy kapitałowej, tylko w innym, musi uzyskać zgodę rady nadzorczej. I to jest monitorowane, zarówno przez rady nadzorcze, jak i Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszŚniadek">Jest to kontrolowane czy nie? Bo nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataDec">Monitorowane. Panie pośle, to jest monitorowane przez nas.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MałgorzataDec">Może jeszcze uzupełnię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IrminaJabłońska">Oprócz tych działań, oprócz tych dobrych praktyk, członkowie zarządów co roku muszą wypełniać oświadczenia majątkowe, które są przesyłane do ministerstwa. Powoływana jest komisja, która przegląda, czy na pewno zostały złożone, czy zostały wypełnione prawidłowo. Jeżeli analiza tych oświadczeń i porównanie ich z okresem wcześniejszym budzą jakieś wątpliwości, dana osoba jest proszona o dodatkowe wyjaśnienia. Tak że minister Skarbu Państwa na pewno pilnuje, żeby wszystkie możliwości dodatkowego pobierania wynagrodzenia, zajmowanie się innymi działaniami były kontrolowane przez Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Telus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja również chciałbym zapytać o te „Dobre praktyki”, bo myślę, że to jest dobre stwierdzenie i dobry dokument, i o ustawę kominową dotyczącą Narodowego Centrum Sportu. Tam prezes nie wywiązał się z nałożonych zadań i dostał kilkusettysięczną nagrodę, a drugi przykład tych dobrych praktyk – czy to jest w ramach dobrych praktyk? – to dwaj wiceprezesi z KGHM Polska Miedź. Jak podano, we wrześniu zostali zwolnieni i odprawy, jakie KGHM Polska Miedź będzie musiał wypłacić, to ponad 2 mln zł. Czy to w ramach tych dobrych praktyk?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani dyrektor…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrminaJabłońska">Tutaj są dwie troszkę inne sprawy. Bo Narodowe Centrum Sportu nie jest spółką nadzorowaną przez ministra Skarbu Państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Tylko przez ministra sportu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IrminaJabłońska">Obowiązują nieco inne zasady, choć ci inni ministrowie wzorują się na opracowanych przez nas zasadach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IrminaJabłońska">Jeżeli chodzi o KGHM, spółkę giełdową, spółkę z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, no to też tutaj wpływ ministerstwa jest zdecydowanie mniejszy. Trudno więc mówić, że minister miał wpływ na wysokość odpraw, które wchodziły w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">To może pani dyrektor… Mówiła pani o komisji, która zajmuje się kontrolą oświadczeń majątkowych. Czy są wypadki takie, że wyciąga się konsekwencje wobec stwierdzonych przez komisję nadużyć czy też złamania obowiązujących przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrminaJabłońska">Było kilka wypadków za ub. rok czy też za rok jeszcze wcześniejszy, kiedy proszono dodatkowo prezesów o wyjaśnienia i była jedna sytuacja, niestety, nie powtórzę nazwiska ani spółki, bo nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">Nie chodzi mi o nazwisko, tylko o fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IrminaJabłońska">Ale była też informacja, że nie powinna osoba zajmować stanowiska i rzeczywiście została z tego stanowiska odwołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszBłaszczak">Czyli jest jeden taki wypadek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrminaJabłońska">Według tego, co pamiętam, to jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszBłaszczak">Rozumiem. Pan poseł Telus zgłaszał się jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertTelus">Jeżeli chodzi o Narodowe Centrum Sportu, to odpowiedź rozumiem, ale jeżeli chodzi o KGHM, to chciałbym dopytać, czy minister… No, mniejszościowy mamy udział jako Skarb Państwa, ale czy minister w tej kwestii zabrał głos i wyraził swoje zdanie co do tych wysokich odpraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani dyrektor…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataDec">Przepraszam, bo nie jestem pewna, czy odpowiem na pana pytanie w pełni, ale postaram się skorzystać z tej wiedzy, którą dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataDec">Jeżeli w ogóle chodzi o KGHM, to w świetle mojej wiedzy nie jest to prawdopodobnie wysokość odprawy, tylko wysokość wynikająca też z zakazu konkurencji… Przepraszam, panie pośle, powiem wprost: nie wiem, czy to nie jest skrót myślowy. Dlatego że, szanowni państwo, konstrukcja takich umów często wiąże się z tym, że odprawa jest to jednorazowo wypłacana kwota o określonej wysokości, związana np. czy z odwołaniem, czy z rezygnacją ze stanowiska, czy z innym zdarzeniem, niezależnie zaś od tego członkom zarządu przysługuje albo za odpowiedni okres tzw. zakaz konkurencji, czyli jest to wynagrodzenie wypłacane w czasie, kiedy ktoś nie pełni funkcji, nie podejmuje natomiast innych działań. Powiem jednak wprost, że nie znam też szczegółowo zapisów kontraktów akurat w tym wypadku, w tej spółce między spółką a menedżerami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, to bym poprosił, żeby nie gdybać ani z tej strony, ani z tej, tylko udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RobertTelus">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszBłaszczak">To zwracamy się do ministerstwa o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy mają państwo jeszcze pytania w tej sprawie? Jeśli nie… Rozumiem, że czekamy na projekt dezyderatu, pan poseł Czartoryski taki projekt złoży, potem prezydium i Komisja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu drugiego naszego posiedzenia… Może chwila przerwy technicznej, żeby państwo mogli wyjść.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MariuszBłaszczak">Może, żeby już nie zwlekać, poproszę o przedstawienie informacji Głównego Inspektora Pracy o wynikach i efektach realizacji programów prewencyjnych Państwowej Inspekcji Pracy, skierowanych do mikro- i małych przedsiębiorstw, mających na celu poprawę warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MariuszBłaszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataKwiatkowska">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że oddam głos panu dyrektorowi Departamentu Prewencji i Promocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofBielecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak państwo widzicie, małe i mikrozakłady pełnią podstawową rolę w gospodarce polskiej, generują niemal 38 proc. polskiego PKB, a na ponad 650 tys. firm zarejestrowanych według ZUS w 2012 roku 97 proc. to firmy zatrudniające do 50 pracowników. Podstawowa działalność realizowana przez te przedsiębiorstwa to w 75 proc. usługi i handel, 14 proc. budownictwo, 11 proc. przetwórstwo przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofBielecki">W ub. roku Państwowa Inspekcja Pracy przeprowadziła niemal 90 tys. kontroli. Z tej liczby ponad 55 proc. – w zakładach zatrudniających do 9 pracowników, a 27 proc. przeprowadzono w zakładach, w których pracowało do 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofBielecki">Analiza przyczyn naruszania zasad i przepisów bezpieczeństwa pracy stwierdzanych przez inspektorów pracy pokazuje, że ujawniane nieprawidłowości spowodowane są niejednokrotnie nie tyle brakiem środków finansowych na bieżącą działalność firmy – jak informują sami pracodawcy – ile generalnie brakiem wiedzy z zakresu prawa pracy, niedostateczną znajomością zagrożeń bądź wręcz ich lekceważeniem oraz brakiem nadzoru nad pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofBielecki">Same kontrole nie są wystarczającym środkiem uzyskania poprawy, dlatego aby uzyskać poprawę stanu bezpieczeństwa i higieny pracy oraz przestrzegania przepisów prawa pracy, wymagana jest partnerska współpraca, udział wszystkich stron stosunku pracy. I w tych celach wprowadzamy jako Państwowa Inspekcja Pracy wspomaganie osób odpowiedzialnych za te kwestie w zakładach poprzez prowadzenie szkoleń, doradztwo, a także wyposażanie ich w narzędzia, które służą realizacji poprawy tych celów.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofBielecki">By móc to realizować, opracowywane są i wdrażane programy prewencyjne. I tak, dla sektora zatrudniającego do 9 osób adresowany jest program „Zdobądź dyplom Państwowej Inspekcji Pracy”, dla zakładów małych, zatrudniających do 49 osób – „Zarządzanie bezpieczeństwem pracy – prewencja wypadkowa”, a dla przedsiębiorstw wykorzystujących maszyny w swojej działalności – „Spełnianie minimalnych wymagań bhp przez użytkowane maszyny i urządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrzysztofBielecki">Najważniejsze założenia programów prewencyjnych to takie, że są kierowane do branż o dużej skali wypadkowości i zagrożeń zawodowych, wspomagają, jak powiedziałem, działalność kontrolną i opierają się na samokontroli oraz dostosowaniu firmy do obowiązujących regulaminów prawnych. Polegają również na doradczej roli Państwowej Inspekcji Pracy. Poprzez teoretyczne działania przechodzimy w kolejnym etapie do praktyki. Pracodawcy otrzymują ponadto narzędzia, które umożliwiają przeprowadzenie samokontroli, sprawdzenie stanu bezpieczeństwa i zgodności z przepisami prawa pracy. Pozytywne ukończenie każdego z programów wiąże się z uznaniem wyniku weryfikacji kontrolnej bądź audytowej stosownym zaświadczeniem bądź dyplomem.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#KrzysztofBielecki">Ogólny schemat takich programów prewencyjnych to zgłoszenie udziału przez pracodawcę do programu, następnie przystąpienie pracodawcy i jego przedstawicieli do szkolenia, i najważniejszy etap – realizacja programu w zakładzie pracy, przebiegająca z udziałem inspektorów pracy jako doradców w usuwaniu nieprawidłowości, weryfikacja osiągniętych efektów – audyt bądź kontrola, a następnie przyznanie dyplomu lub zaświadczenia potwierdzającego fakt udziału w programie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#KrzysztofBielecki">Najdłużej realizowanym programem jest program „Zdobądź dyplom Państwowej Inspekcji Pracy”, realizowany od 10 lat. Udział przedstawicieli mikroprzedsiębiorstw przedstawia ten slajd, jak państwo widzicie, w ostatnich 3 latach do programu przystąpiło niemal 5,5 tys. pracodawców, dyplom zdobyło prawie 2360 osób, co stanowi 45 proc. liczby uczestników programu, a dla co trzeciego pracodawcy – podam to jako ciekawostkę – udział programie „Zdobądź dyplom” był pierwszym kontaktem z Państwową Inspekcją Pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#KrzysztofBielecki">Jeśli chodzi o efekty działań prewencyjnych w ramach programu „Zdobądź dyplom Państwowej Inspekcji Pracy”, przedstawia to kolejny slajd. W roku 2012 skontrolowano 185 pracodawców, którzy zdobyli w poprzednich latach dyplom Państwowej Inspekcji Pracy. Zaledwie u 14 proc. stwierdzono nieprawidłowości bądź uchybienia, które skutkowały wydaniem środków prawnych i postępowaniem wykroczeniowym, jak zatem widać, trwała poprawa warunków pracy w małych zakładach był uzyskana u 75 proc. uczestników tego programu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#KrzysztofBielecki">Program prewencyjny jest odbierany przez pracodawców dosyć pozytywnie, a ten slajd przedstawia powody przystąpienia pracodawców do programu. Przede wszystkim chcę poddania się kontroli, jak widać w tym pierwszym zestawie słupków, a ponadto: chęć modernizacji zakładu, poszerzenia wiedzy, wcześniejsza kontrola Państwowej Inspekcji Pracy, która też zobligowała niejako do udziału w tym programie, by uzyskać trwała poprawę warunków bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#KrzysztofBielecki">Efekty, które najczęściej były korygowane podczas udziału pracodawców w programie „Zdobądź dyplom”, to korekta oceny ryzyka zawodowego, które nie zawsze jest precyzyjnie przygotowywane dla poszczególnych zakładów. Uzupełniono wiele brakujących lub uszkodzonych osłon przy maszynach, dokonano zmiany oświetlenia na stanowiskach pracy, przeprowadzono szereg szkoleń pracowników, ogólnych, jak i stanowiskowych, wyposażono pracowników w środki ochrony indywidualnej, w tym zabezpieczenia do pracy na wysokościach, co nadal mimo wszystko nie jest zbyt powszechne, a także wyposażono w ubrania robocze. Dokonano wymiany drabin, rusztowań na bezpieczniejsze i przeprowadzono badania czynników szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#KrzysztofBielecki">Kolejnym programem realizowanym z udziałem małych firm jest „Zarządzanie bhp – prewencja wypadkowa”. W małych zakładach, w których występuje duże nasilenie wypadków, program składa się również z czterech etapów: zgłoszenie udziału, realizacja programu w zakładzie i kontrola audytowa. Po zgłoszeniu pracodawca uczestniczy w szkoleniu, otrzymuje materiały w postaci ankiety z komentarzem i po określonym czasie – przy zastosowaniu środków profilaktycznych zmniejszających ryzyko wypadkowe, spójność środków wynikających z oceny ryzyka zawodowego ze środkami i wnioskami wynikającymi z postępowania powypadkowego i udziale aktywnym pracowników – można również w tym programie uzyskiwać poprawę warunków bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#KrzysztofBielecki">Celem tego programu jest ograniczenie w zakładach zagrożeń zawodowych, które mogą skutkować wypadkami przy pracy, zapobieganie powtarzalności wypadków przy pracy w obrębie jednego przedsiębiorstwa. Przeprowadzenie tych działań, ukończenie programu powinno wiązać się z umiejętnością pracodawcy do określania prawidłowych środków prewencyjnych adekwatnych do zaistniałych zdarzeń wypadkowych, by w przyszłości można było je wyeliminować, chociażby poprzez uwzględnienie ich w ocenie ryzyka zawodowego występującego w tych małych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#KrzysztofBielecki">Kolejny slajd przedstawia liczby. Jak państwo widzicie, udział zakładów pracy, które ukończyły program prewencyjny w ostatnich dwóch latach, to jest 2145, w programie uczestniczyło trochę więcej, w szkoleniach natomiast, które poprzedzają ten program, oprócz pracodawców uczestniczą pracownicy służb bhp, jak i przedstawiciele załogi. Ta liczba w ostatnich dwóch latach sięgnęła niemal 4,5 tys. uczestników.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#KrzysztofBielecki">Efekty tego programu: nieprawidłowości stwierdzono w 33 zakładach mimo uczestnictwa w szkoleniach, a dotyczyły one nieuwzględnienia w ocenie ryzyka zawodowego kryteriów dla kobiet ciężarnych i karmiących, osób młodocianych i niepełnosprawnych, nie dokonano aktualizacji oceny ryzyka zawodowego i nie zrealizowano zaplanowanych działań korygujących. Te 33 przypadki na 182 przeprowadzone kontrole sprawdzające to zaledwie 18 proc. zakładów, czyli też efekty pozytywnego oddziaływania programu są widoczne chociażby w liczbach.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#KrzysztofBielecki">Powód, dla którego pracodawcy biorą udział w programie prewencyjnym, to generalnie chęć poprawy warunków pracy oraz możliwość udziału w szkoleniach Państwowej Inspekcji Pracy, które przez większość pracodawców są oceniane bardzo pozytywnie i oprócz samej wiedzy teoretycznej dają narzędzia, które umożliwiają poprawę warunków pracy w zakładach.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#KrzysztofBielecki">Jeśli chodzi o efekty tego programu, to w roku 2011 otrzymaliśmy 316 ankiet, a w 2012 roku – 405, i te procenty odnoszą się do ogólnej liczby ankiet. Generalnie, pracodawcy byli zadowoleni z możliwości udziału w szkoleniach, aktualizacji oceny ryzyka. Dokonano także, jak już wspominałem, wyposażenia w środki ochrony indywidualnej, a także zwiększono nadzór nad pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#KrzysztofBielecki">Trzecim programem jest program „Minimalne wymagania dotyczące bhp w zakresie użytkowania maszyn przez pracowników”. Te liczby pokazują stan zagrożenia. Co natomiast zainspirowało zarówno Inspekcję, jak i samych pracodawców do wprowadzenia tego programu? Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Gospodarki z 30 października 2002 roku w sprawie minimalnych wymagań dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy w zakresie użytkowania maszyn przez pracowników podczas pracy, 31 grudnia 2005 roku zakończył się okres przejściowy dostosowania przez pracodawców maszyn i urządzeń o tych minimalnych wymagań. Od stycznia 2006 roku wdrożyliśmy zatem jako Inspekcja program prewencyjny pomyślany zarówno jako samodzielne przedsięwzięcie, jak też forma wsparcia dla rutynowych działań kontrolno-nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#KrzysztofBielecki">Program ewoluował na przestrzeni poszczególnych lat. Obrazuje to kolejny slajd. W latach 2003–2006 sprowadzał się do udzielania porad technicznych podczas kontroli, podczas dyżurów, podczas udziału pracowników Inspekcji w różnego rodzaju spotkaniach, targach. Od 2006 roku dodatkowo wśród pracodawców rozpoczęto dystrybucję materiałów pomagających w przeprowadzeniu samooceny w zakresie spełniania tych wymagań minimalnych. Od roku 2008 rozpoczęto rozpowszechnianie ankiet zbiorczych do rejestrowania działań, a od roku 2010 wszystkie okręgi Inspekcji Pracy włączyły ten program do swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#KrzysztofBielecki">Adresatami tego programu byli nie tylko pracodawcy, ale także osoby pracujące w zakładach pracy w zakresie poprawy warunków bezpieczeństwa, zaangażowanie zaś samych pracowników pozwoliło na usunięcie zagrożeń wynikających z niedostosowania maszyn.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#KrzysztofBielecki">Kolejny slajd obrazuje, jak to wyglądało w liczbach. W 243 przeprowadzonych szkoleniach uczestniczyło ponad 5,5 tys. pracodawców. Sami pracodawcy skontrolowali ponad 9 tys. maszyn. Dzięki temu udało się wyeliminować większość zagrożeń, w 59 przypadkach jednak musiało nastąpić wycofanie maszyn z użytkowania ze względu na niemożność dostosowania ich do minimalnych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#KrzysztofBielecki">Podsumowując przedstawione informacje, generalnie można stwierdzić, że udział w programach prewencyjnych prowadzonych przez Inspekcję Pracy jest dla wielu przedsiębiorców okazją do poprawy warunków pracy we własnych firmach w sposób w miarę prosty, niedrogi i bez nadmiernych stresów. Szkolenia realizowane przez Inspekcję są bezpłatne, służą zdobyciu wiedzy o obowiązkach osób, które zarządzają pracownikami i o sposobach zapewnienia im bezpiecznych i higienicznych warunków pracy. Wskazówki udzielane przez inspektorów pracy pozwalają pracodawcom zdiagnozować miejsca o największych zagrożeniach wypadkowych, a dzięki przykładom dobrych praktyk pozwalają na obniżenie poziomu tych zagrożeń w sposób szybki i w miarę niedrogi.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#KrzysztofBielecki">Państwowa Inspekcja Pracy, przełamując przez realizację tych programów stereotyp postrzegania urzędu jako organu restrykcyjnego, dociera w sposób bardzo bezpośredni do pracodawców, a dzięki bezpośredniej współpracy inspektorów pracy przedsiębiorcy włączają się coraz chętniej w realizację tych programów i – jak mówiłem wcześniej – usunięcie nieprawidłowości w wyniku programu prewencyjnego jest trwałe, a u większości przedsiębiorców pojawia się w planowaniu strategii firmy potrzeba również uwzględnienia elementów decydujących o praworządności i bezpiecznym wykonywaniu pracy przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#KrzysztofBielecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MariuszBłaszczak">Punkt trzeci – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia zastał wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MariuszBłaszczak">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>