text_structure.xml
42.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie państwa posłów, witam także pana ministra oraz występujących w imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli panów dyrektorów Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze. Witam również serdecznie pana Jana Piątka, koordynatora zespołu działalności ubezpieczeniowej Polskiej Izby Ubezpieczeń, gościa na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Czy państwo posłowie mają uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia, rozpatrzenie informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli i generalnego inspektora informacji finansowej o funkcjonowaniu ustawy z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Panie dyrektorze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzStobrawa">Dzień dobry. Witam pana przewodniczącego, witam panów posłów, witam pana ministra, w imieniu pana prezesa Jezierskiego, który niestety nie mógł dzisiaj przybyć. Delegatura w Zielonej Górze w 2011 r. przeprowadziła kontrolę, której celem było dokonanie oceny realizacji przez generalnego inspektora informacji finansowej zadań określonych ustawą z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzStobrawa">Z ustaleń kontroli wynikało, że poza nielicznymi przypadkami uchybień i nieprawidłowości GIIF w pełni realizował ustawowe zadania. Stąd w wystąpieniu pokontrolnym NIK pozytywnie oceniła działalność generalnego inspektora informacji finansowej. Niemniej jednak stwierdzono nieprawidłowości, które polegały w szczególności na: niewydaniu przez ministra finansów rozporządzenia rejestrowego, zmniejszeniu – szczególnie w stosunku do roku 2009 – liczby kontroli w instytucjach obowiązanych oraz niezweryfikowaniu części wadliwych informacji o transakcjach ponadprogowych i pojedynczych transakcjach podejrzanych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzStobrawa">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli mogło to – upłynęło już nieco czasu – i nadal może to, bo specjalnie nic nie zmieniło się w tym zakresie, osłabić prewencyjną funkcję GIIF i prowadzić do nieszczelności systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WłodzimierzStobrawa">Do ustawowych zadań GIIF należy gromadzenie, przetwarzanie oraz analizowanie informacji uzyskanych od instytucji obowiązanych, jednostek współpracujących oraz badanie przebiegu transakcji, które mogą mieć związek z praniem pieniędzy lub finansowaniem terroryzmu. Efektem realizacji tych zadań było to, iż na podstawie uzyskanych przez GIIF informacji wszczęto prawie 3,5 tysiąca postępowań analitycznych. Dotyczyły one głównie gier losowych, zakładów wzajemnych, a także obrotu złomem, paliwami płynnymi, narkotykami i nieruchomościami. W 31 przypadkach postępowania te miały związek z przeciwdziałaniem finansowaniu terroryzmu, z czego 22 informacje dotyczyły transakcji przeprowadzonych przez osoby pochodzące z krajów podejrzanych o terroryzm.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WłodzimierzStobrawa">O rezultatach postępowań GIIF powiadomił ABW, a do prokuratury przekazał 514 zawiadomień o podejrzeniu prania pieniędzy, z czego 66 zakończyło się aktem oskarżenia skierowanym do sądu. Wartość transakcji podejrzanych, wskazanych w zawiadomieniach, przekroczyła 5 mld zł. W ramach działań uniemożliwiający pranie pieniędzy GIIF blokował także rachunki, na których dokonywano podejrzanych operacji, na kwotę około 81 mln zł. Mówimy, oczywiście, o okresie objętym kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. To, tak krótko, o pozytywach, więcej mają państwo oczywiście w informacji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WłodzimierzStobrawa">Natomiast teraz proponuję skoncentrować się na nieprawidłowościach. Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła niedostosowanie sposobu rejestrowania i przekazywania przez GIIF wymaganych informacji do przepisów znowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych. Nowelizacja weszła w życie w dniu 22 października 2009 r., minister finansów do dnia 8 października 2010 r. miał czas na wydanie aktu wykonawczego do tej ustawy, tzw. rozporządzenia rejestrowego. Projekt GIIF przygotował. Wzmiankowane rozporządzenie miało rozszerzyć katalog instytucji obowiązanych, m. in. o przedsiębiorców przyjmujących płatności w gotówce o wartości równej lub przekraczającej 15 tys. euro, podkreślę, o wszystkie instytucje finansowe i kredytowe oraz stowarzyszenia posiadające osobowość prawną. W efekcie, wyżej wymienione podmioty do czasu wejścia w życie nowych przepisów nie były zobowiązane do rejestracji transakcji ponadprogowych i przekazywania informacji o nich. Do chwili obecnej minister finansów nie wydał przedmiotowego rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WłodzimierzStobrawa">W trakcje kontroli ustalono także, że generalny inspektor informacji finansowej nie dysponował wiedzą, czy wszystkie rodzaje instytucji obowiązanych były prawidłowo przygotowane do przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzm, jak też, czy wywiązywały się z tych obowiązków. Wynikało to z ograniczenia o jedną trzecią, w porównaniu do roku 2009, planowanych na 2010 r. kontroli. Zaplanowano tylko trzy kontrole instytucji obowiązanych. Wynikało to także z nieobejmowania kontrolami niektórych rodzajów instytucji, np. skontrolowano tylko jedenaście spośród prawie dwóch tysięcy kancelarii notarialnych oraz dwa domy maklerskie z pięćdziesięciu, choć ich działalność miała znaczenie dla bezpieczeństwa finansowego państwa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WłodzimierzStobrawa">Ponadto, w trakcie kontroli Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że wśród informacji o transakcjach ponadprogowych i pojedynczych transakcjach podejrzanych, otrzymywanych przez GIIF, były informacje niepełne lub zawierające błędy. Polegały one m.in. na pominięciu numeru lub serii dokumentu, na którego podstawie stwierdzono tożsamość osoby wydającej dyspozycję, numeru rachunku beneficjenta lub rachunku źródłowego, nazwy beneficjenta, wpisaniu danych w niewłaściwej rubryce itd. Działania podejmowane w celu uzupełnienia i wyjaśnienia nie były w pełni skuteczne. GIIF nie wyjaśnił 4750 tys. informacji, to jest prawie 44% wadliwych informacji o transakcjach, jakie do niego wpłynęły. Stanowiło to ponad 5% ogółu pozyskanych informacji o transakcjach ponadprogowych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WłodzimierzStobrawa">Z ustaleń kontroli wynikało, że przyczyną części stwierdzonych nieprawidłowości były ograniczenia budżetowe, m.in. w ich wyniku nie zmodernizowano systemu informatycznego w celu dostosowania go do wymogów przyszłego rozporządzenia rejestrowego oraz stworzenia bezpiecznej komunikacji między GIIF a jednostkami współpracującymi. Nie zrealizowano także niektórych planowych szkoleń dla pracowników Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów, służących poprawie skuteczności przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WłodzimierzStobrawa">Najważniejsze systemowe wnioski przedstawione przez Izbę są powtórzone w informacji, którą otrzymaliśmy, przygotowanej przez GIIF. Chciałbym jeszcze zasygnalizować, że w tej informacji są też aktualne informacje o ich realizacji. Ze względu na okres od zakończenia kontroli, wcześniej tych informacji nie uzyskaliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WłodzimierzStobrawa">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że przede wszystkim Izba podkreślała konieczność wydania nowego rozporządzenia rejestrowego. Wśród wniosków z wystąpienia pokontrolnego, przytoczonych w materiale GIIF, drugi wniosek systemowy dotyczył usprawnienia organizacyjnego Departamentu Informacji Finansowej, w tym modernizacji systemu informatycznego. Bez tych działań skuteczne przetwarzanie takiego ogromu informacji – zdaniem Izby – nie jest możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Grabowskiego. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałbym przeprosić w imieniu generalnego inspektora informacji finansowej, że to nie on będzie państwu prezentować stanowisko, o czym za chwilę. Po prostu, już od grudnia miał zaplanowane inne, wyjazdowe zajęcia, stąd w dniu dzisiejszym poprosił mnie o zastępstwo. Rozumiem, że otrzymali państwo kopię pisma, które pan minister Parafianowicz wystosował do pana przewodniczącego. Ustosunkował się w tym piśmie do informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Nie będę cytował tego obszernego pisma w całości, wskażę może tylko na kilka istotnych spraw, o których należy pamiętać omawiając tę problematykę, problematykę prania pieniędzy i zbierania informacji. Ustosunkuję się również do tego, co wyszło w tej kontroli, do kwestii błędów, na które zwracała uwagę NIK.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MaciejGrabowski">Co mam na myśli? W szczególności to, że liczba informacji, z którą się spotykamy, jest bardzo wysoka, to jest zwykle kilkaset tysięcy informacji w skali miesiąca. Stąd ten wskaźnik błędu – w międzyczasie zmalał on z 5% do 4% – w moim przekonaniu nie jest aż tak wysoki. Po prostu, chciałbym uzmysłowić państwu z jak dużą materią generalny inspektor informacji finansowej się mierzy. Trzeba też pamiętać, że oprócz generalnego inspektora informacji finansowej działają takie organizacje jak KNF. Choć w innym zakresie, ale również kontroluje ona podobne podmioty pod kątem, o którym dzisiaj mówimy. Kontrole KNF są z pewnością o wiele głębsze. Mówię o tym w kontekście przytoczonych informacji, dotyczących kontroli przeprowadzanych bezpośrednio przez GIIF. Można odnieść wrażenie, że są instytucje sektora finansowego, które wymykają się spod kontroli, w związku z tym, że tych kontroli GIIF prowadzi stosunkowo niewiele, co może stwarzać jakieś znaczące ryzyko dla stabilności sektora finansowego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast zgodzę się z głównym – jak rozumiem – wnioskiem kontrolujących, dotyczącym uchybienia w kwestii wydania rozporządzenia. To jest z pewnością zarzut słuszny. Chciałbym przedstawić dwa słowa wyjaśnienia. Po pierwsze, działamy na podstawie aktualnego rozporządzenia, a jego zakres jest bardzo zbliżony, więc tylko pewne informacje nie są w tej chwili nam przekazywane. Jesteśmy na etapie wydawania tego rozporządzenia, a jest ono dosyć skomplikowane. Mamy bardzo wiele uwag, mówię o procesie legislacyjnym, który w tej chwili trwa. Właściwie to tylko mogę podać na usprawiedliwienie, dlaczego tego rozporządzenia nie wydano wcześniej. Zaznaczam jednak, że to nie uniemożliwia nam działania. Wydaje się również, że to działanie jest skuteczne. To także potwierdzają ustalenia NIK. Druga sprawa, to fakt, że to nie jest proste, jeśli chodzi o proces legislacyjny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Pitera, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JuliaPitera">Z pisemnej informacji, którą otrzymaliśmy, wynika, że GIIF, tylko w latach 2011 i 2012, skierował łącznie 242 zawiadomienia do prokuratury i prawie półtora tysiąca do innych jednostek, czyli łącznie prawie dwa tysiące, czy tysiąc osiemset powiadomień przez dwa lata.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JuliaPitera">Moje pytanie jest następujące, jak było przy innych powiadomieniach? Czy możemy dowiedzieć się, czym się te powiadomienia skończyły? Czy zostały one umorzone, czy trwają?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JuliaPitera">Nie ukrywam, ponieważ pewnie te postępowania trwają dość długo, że byłabym zainteresowana, ile w okresie ostatnich 5 lat tych powiadomień złożono i jakie były ich efekty? Sądzę, że jest to dopełnienie naszego dociekania na temat skuteczności działania prokuratury, ponieważ, jak rozumiem, tylko w 2011 r. w przypadku prokuratury chodziło prawie o 4 mld zł. Naprawdę mówimy o poważnych kwotach, dlatego proszę o informacje.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JuliaPitera">Domyślam się, że pan minister dzisiaj mi nie odpowie. W związku z tym prosiłabym o pisemną informację dla Komisji, za ostatnie pięć lat – ile było tych zawiadomień i czym one skończyły się? Chodzi mi o generalną liczbę, ile razy odmówiono wszczęcia, ile umorzono, ile jest w toku, z rozbiciem na kolejne lata. Jaka jest kwota za poszczególne lata? Jakich sum to dotyczy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Są na sali panowie zastępcy dyrektora Departamentu Informacji Finansowej. Być może będą w stanie już teraz nam odpowiedzieć, czy tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArturKołaczek">Dziękuję bardzo. Nazywam się Artur Kołaczek, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów. Jest to ta jednostka, która jest wydzielona w ramach Ministerstwa Finansów do wspomagania generalnego inspektora informacji finansowej w realizacji jego zadań.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ArturKołaczek">Jeżeli chodzi o zagadnienia, które przekazywane są do prokuratury, w myśl art. 31 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, to rzeczywiście spotykamy się z postanowieniami prokuratury o odmowie wszczęcia postępowania czy też z umorzeniami. W takich przypadkach analizujemy uzasadnienia postanowień i współpracujemy z Departamentem do spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Generalnej. Przykładowo, w grudniu ubiegłego roku na wspólnym spotkaniu roboczym Prokuratura Generalna wystosowała odpowiednie zalecenia do jednostek prokuratury. Za kilka tygodni organizowane jest w Ministerstwie Finansów spotkanie z przedstawicielami poszczególnych jednostek prokuratury z kraju, w celu dokładnego zobrazowania prawidłowego przebiegu postępowań po zawiadomieniach generalnego inspektora informacji finansowej. Wykładowcami będą nie tylko przedstawiciele Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów, ale także prokuratorzy, którzy już z dużym sukcesem prowadzili takie postępowania.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ArturKołaczek">Jeżeli chodzi o powiadomienia w trybie art. 33 ust. 3 ustawy, czyli powiadomienia kierowane do organów ścigania, to kierujemy ich coraz więcej, m.in. dlatego, że w czasie prowadzenia analiz widzimy pewne elementy innych przestępstw, jak również dlatego, że w uzasadnieniach postanowień prokuratorskich często jest wskazanie na brak poszlak czy dowodów przestępstw bazowych dla prania pieniędzy. Dlatego też, nie mając uprawnień do operacyjnego prowadzenia postępowań przygotowawczych, śledztw, dochodzeń, kierujemy do poszczególnych organów ścigania informacje o swoich wnioskach wynikających z analizy. Niestety, to organy nie mają obowiązku dawania nam informacji zwrotnej, w jaki sposób nasze doniesienia zostały potraktowane. Natomiast mogę podkreślić, bazując na kwotach zabezpieczonych środków, które w wyniku stosowania instrumentów prawnych będących w dyspozycji generalnego inspektora informacji finansowej były stosowane, są stosowane zwykle po przesłaniu takiego powiadomienia, w konsultacjach z organami ścigania, które już wszczęły i prowadziły odpowiednie postępowania przygotowawcze czy nawet czynności operacyjne. Przykładowo, w 2011 r. zabezpieczyliśmy rekordową sumę od 2001 r., czyli od powołania do życia tego organu, ponad 90 mln zł, w zeszłym roku to było – co prawda – pięćdziesiąt kilka milionów, ale pragnę podkreślić, że postępowania analityczne, które zapoczątkowane zostały w zeszłym roku, miały swój ciąg dalszy w tym roku i od początku stycznia do momentu obecnego zablokowaliśmy rachunki i wstrzymaliśmy transakcje na łączną kwotę blisko 48 mln zł. Czyli tylko w czasie półtora miesiąca jest to już 48 mln zł. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pani poseł Pitera, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JuliaPitera">Zważywszy na to, co usłyszeliśmy, chcę zmodyfikować swoją prośbę. Chcę prosić o to, co robiliśmy do tej pory, o wykaz liczby zawiadomień kierowanych tylko do prokuratury w ciągu ostatnich 5 lat z taką statystyką. Proszę, żeby takie samo pismo pan przewodniczący zechciał wystosować do prokuratora generalnego, dokładnie w tej samej sprawie – jak prokuratura do tego podeszła? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze. Panie ministrze, o takie informacje poprosimy. Ja oczywiście dalej to poprowadzę. Czy jeszcze jakieś głosy, uwagi, pytania? Pan poseł Śniadek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że z dużym zainteresowaniem sięgnąłem po ten materiał, natomiast po jego przejrzeniu – niezbyt szczegółowej lekturze i sięgnięciu poprzez spis treści tylko do tych rozdziałów, w których miałem nadzieję znaleźć pewne treści – moje rozczarowanie jest ogromne. Nawet nazwałbym tę informację żartem w zderzeniu z wielką aferą, którą Polska żyła w roku ubiegłym. Sądziłem, że przynajmniej znajdę jakąś wzmiankę na temat afery Amber Gold, źródeł finansowania całego tego przedsięwzięcia i przedsięwzięć z tym związanych. Tutaj tego nie znajduję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanuszŚniadek">Wydaje mi się, że analiza tej historii mogłaby być znakomitą przesłanką do oceny jakości naszego ustawodawstwa i funkcjonowania oraz szczelności kontroli przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Tego wszystkiego nie znajduję. Bardzo prosiłbym o jakieś odniesienie się do tego, czy tego typu informacja, raport, nie powinny w sposób szczególny uwzględniać takich zdarzeń, jak ubiegłoroczna afera Amber Gold.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Te materiały pochodzą z sierpnia 2011 – Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze przygotowała informacja o wynikach kontroli – i dotyczą wcześniejszego okresu niż afera Amber Gold, ale oczywiście, kieruję pytanie do przedstawiciela NIK – czy Izba podejmie jakieś działania związane z kontrolą zachowania się organów państwa w sprawie Amber Gold? Taki samo pytanie chciałem skierować do pana ministra, chociaż pan minister bezpośrednio się tym nie zajmuje. Adresatem powinien być generalny inspektor informacji finansowej. Ale może pan minister udzieli nam odpowiedzi na to pytanie. Panie dyrektorze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzStobrawa">Dziękuję za udzielenie głosu. Zrozumiałem, że pan poseł Śniadek mówi o informacji pana prezesa NIK. Oczywiście, ze względu na okres czasu, z natury rzeczy nie mogliśmy się tym zająć. Ta pomyłka została wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzStobrawa">Jeżeli chodzi o bieżące sprawy, pełnych kompetencji oczywiście nie mam do wypowiadania się w tej sprawie, ale w planie Izby na 2013 r. jest przewidziane przeprowadzenie przez Departament Budżetu i Finansów kontroli pt. „Funkcjonowanie systemu ochrony praw klientów instytucji finansowych”. Przyczyną podjęcia tej kontroli, jej celem, będzie m.in. odpowiedź na te pytania i zajęcie się w szerszym stopniu tym zjawiskiem.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#WłodzimierzStobrawa">Natomiast bardzo szeroko w kompetencje pana prezesa nie mogę wchodzić, nie chciałbym podejmować deklaracji, ale oczywiście – i w protokole, i bezpośrednio – przekażemy panu prezesowi zapytanie pana przewodniczącego. Oczywiście, w ramach tej kontroli również te zagadnienia będą badane.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#WłodzimierzStobrawa">Rozumiem, że z różnych przyczyn nastąpiło – co panu sekretarzowi już wyjaśnialiśmy – przesunięcie w czasie i dlatego informacja nie jest aktualna, ale zagadnienia, jak najbardziej są aktualne. Na pewno Najwyższa Izba Kontroli taką kontrolę będzie podejmowała, jeżeli będzie potrzebna, będzie wniosek, jak myślę. Pan prezes zawsze wyraża zgodę na dodatkowe kontrole doraźne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaciejGrabowski">Rozumiem, że dzisiejsze spotkanie poświęcone jest raportowi kontrolnemu NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejGrabowski">Dlatego rozumiem też, że pan minister Parafianowicz w piśmie do pana przewodniczącego odniósł się do pana pisma i do informacji prezesa NIK, dlatego rozumiem, że o tym rozmawiamy. Natomiast istotny problem, który poruszył pan poseł Śniadek, dotyczy innego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Nie ma pan wiedzy na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaciejGrabowski">Mieliśmy dyskutować o innym zagadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszŚniadek">O praniu brudnych pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejGrabowski">Ale według informacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Wszystko się zgadza, rozmawialiśmy, pytanie jest konkretne. Chciałem spytać pana ministra o sprawę Amber Gold. Przecież z tego, co mogliśmy usłyszeć, chociażby w mediach, było prowadzone postępowanie wyjaśniające przez Ministerstwo Finansów. Z tego, co pamiętam, również urzędy kontroli skarbowej zajmowały się kontrolą urzędu skarbowego w Gdańsku, z którym rozliczała się firma Amber Gold. Pytam, czy pan minister może udzielić informacji w tej sprawie, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejGrabowski">Teraz rozumiem lepiej. Przepraszam, nie do końca w takim razie zrozumiałem pana pytanie, panie przewodniczący. Nie mam takiej wiedzy na ten temat, mogę potwierdzić, że były postępowania kontrolne od lata ubiegłego roku, były też wyciągane personalne wnioski, natomiast nie mam wiedzy na temat ostatecznych – nie wiem nawet, czy były – ustaleń pokontrolnych dotyczących organów skarbowych i całego procesu. Ten proces był oczywiście znacznie bardziej złożony Nie wyłącznie organy skarbowe i GIIF były w nim zaangażowane, ale także inne organy państwa, na co wskazała pani poseł Pitera. Wiemy, że były umorzenia i odmowy wszczęcia postępowań ze strony prokuratury.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MaciejGrabowski">Mam taką wiedzę. Szerszej wiedzy w tej chwili nie mam, rozumiem, że jest to inne zagadnienie. W sprawie innych zagadnień zostałem tu przez pana ministra Parafianowicza poproszony, stąd, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">Rozumiem, że gdyby był pan minister Parafianowicz, wtedy moglibyśmy otrzymać więcej informacji na ten temat. Pan jest w zastępstwie, powiedział pan tyle, ile odpowiada pańskiej wiedzy. Proszę państwa, pan poseł Dziuba. Tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszDziuba">Referując tę kontrolę pan dyrektor zaapelował, żebyśmy zwrócili uwagę na nieprawidłowości, więc może nieco przekornie powiem, że najprościej byłoby zwrócić naszą uwagę na nieprawidłowości wydając opinię negatywną o tej sferze kontrolowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Pytanie, czy były do tego podstawy? Jeśli można, panie przewodniczący, przeczytam po prostu fragmenty zdań z tego raportu w tym kontekście.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszDziuba">„Nie wydano rozporządzenia tak zwanego rejestrowego, w związku z powyższym część podmiotów, która stała się z mocy przepisów instytucjami obowiązanymi, została zwolniona z obowiązku rejestracji transakcji ponadprogowych”.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszDziuba">„Działania podejmowane w celu uzupełnienia i wyjaśnienia informacji błędnych nie były skuteczne”. Tutaj podaje się, że 44% wadliwych informacji nie było sprostowanych, to jest ponad 5% wszystkich informacji.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszDziuba">„Ograniczono o jedną trzecią liczbę planowanych kontroli”. Wydział kontroli, czy zespół kontroli liczył 7 osób. Jak rozumiem, dotyczy to skali całej Polski. Mam zastrzeżenie, choć nie znam się na praniu brudnych pieniędzy i walce z terroryzmem. Być może 7 osób w skali kraju do kontrolowania tej sfery wystarczy, ale chciałbym uzyskać w tej sprawie potwierdzenie. Mnie się to wydaje mało. Jeśli nie jest to mało, to pytanie – dlaczego te osoby zarzucono obowiązkami – jak tu pisze Najwyższa Izb Kontroli – „licznymi niekontrolnymi”? Ciekawe pytanie na tym tle powstaje. „Niektóre instytucje obowiązane w ogóle nie były kontrolowane”.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszDziuba">„Nie uzyskano środków finansowych na zmodernizowanie systemu informatycznego w celu dostosowania go do wymogów bieżącej sytuacji”.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszDziuba">Proszę mi pozwolić jeszcze trochę tę litanię przeciągnąć.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#TadeuszDziuba">„Brak narzędzi informatycznych, laptopów z odpowiednim oprogramowaniem”.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#TadeuszDziuba">„W przypadku pozostałych instytucji obowiązanych” – pozostałych, to znaczy innych niż banki – „nie wypracowano sposobu badania tych zagadnień”. Mówimy o służbie, która została do tego powołana. Nie wypracowała metod.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#TadeuszDziuba">„Nie sprawdzono, w jaki sposób instytucje te” – te pozabankowe – „wywiązywały się z obowiązku prowadzenia i dokumentowania bieżących analiz transakcji”.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#TadeuszDziuba">„Bez przesłanek uzasadniających tak wysoki poziom zaufania przyjmowano, że analizy umożliwiające ocenę ryzyka prania pieniędzy oraz finansowania terroryzmu były wykonywane rzetelnie”.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#TadeuszDziuba">„Część podmiotów uczestniczących w obrocie finansowym w ogóle nie była kontrolowana”. W szczególności zwraca się tutaj uwagę na takie instytucje, jak np. kantory, podmioty sprzedające przedmioty wysokiego zbytku czy biżuterię lub drogie kamienie. W samej informacji jest o tym mowa, że jest to jeden ze znanych sposobów prania pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#TadeuszDziuba">No i jeszcze, żebym już wyczerpał, tu Izba pisze wprost: „Negatywnie ocenia się niedostosowanie sposobu rejestrowania i przekazywania wymaganych informacji”. Nie wydano wiadomego przepisu wykonawczego, chociaż – o czym w informacji też była mowa – kiedy jeszcze był projekt tej ustawy, to był już projekt rozporządzenia, więc przynajmniej na jakimś elementarnym poziomie resort był przygotowany do jego wydania.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#TadeuszDziuba">Odczytałem te fragmenty raportu NIK, bo według mojej oceny była podstawa do tego, żeby sformułować ocenę negatywną. Tym bardziej, że Najwyższa Izba Kontroli powinna sobie, moim zdaniem, uświadomić, że nie ściga tutaj jakiejś skargi. Gdyby 10% transakcji w Polsce było transakcjami, którym można przypisać przymiot prania pieniędzy czy finansowania terroryzmu, to znaczy, że jesteśmy krajem – nie wiem – na poziomie Czadu? Wiadomo, że tego typu operacje to jest znikomy procent wszystkich operacji, więc jeżeli gubi się gdzieś 2% czy 5% operacji finansowych z tej całej puli kontrolowanej, to wydaje mi się, że to jest poważny problem. Zachodzi pytanie, czy nie gubi się właśnie tych, które powinny być kontrolowane? Wyspecjalizowane służby powinny na to mieć pewną odpowiedź, że akurat nie objęto kontrolami tych, które nie mają tego przymiotu podejrzenia o pranie brudnych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#TadeuszDziuba">Niestety, raport Najwyższej Izby Kontroli nasuwa takie podejrzenie – to jest oczywiście tylko podejrzenie, może nawet tylko wyobrażenie – że jakąś nadzwyczajną nieporadność służby państwowe w tej sferze wykazywały. Powiem szczerze, że nie znając się na tym czytałem ten raport pierwszy raz tak, jak zwykły raport i mój niepokój bardzo, bardzo wzrósł, bo wydaje mi się, że – być może było to zamiarem Najwyższej Izby Kontroli – w taki dyplomatyczny sposób NIK pokazała, że ten fragment służb państwowych jest głęboko nieprzygotowany do wykonywania swoich obowiązków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Obawiam się, że pan minister nam też więcej nie będzie w stanie powiedzieć. Wygląda na to, że powinniśmy zaprosić pana ministra Parafianowicza. Mimo wszystko, pan minister Grabowski, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MaciejGrabowski">Zgadzam z konkluzją generalną raportu NIK. Natomiast, co do tych szczegółów, o których pan poseł mówi, posłużę się wiedzą pana dyrektora. Ja wiedzę szczegółową częściowo mam, ale wydaje mi się, że pełniejsza będzie odpowiedź pana dyrektora, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo. Pan dyrektor Kołaczek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArturKołaczek">Dziękuję bardzo. Jeżeli mogę odnieść się do informacji o kontrolach przeprowadzonych w instytucjach obowiązanych, dotyczących dostosowania zadań tych instytucji do przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, to pragnę podkreślić, że zgodnie z ustawą kontrole są prowadzone przez GIIF oraz wszystkie instytucje nadzorujące poszczególne kategorie instytucji obowiązanych. Raport NIK zwracał uwagę na te rodzaje instytucji obowiązanych, które nie mają wyspecjalizowanych nadzorców. Jednakże, zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, takie instytucje podlegają również kontroli organów kontroli skarbowej, czyli kolejnej służby, która podlega ministrowi finansów.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ArturKołaczek">W 2011 r. kontroli prowadzonych przez organy kontroli skarbowej w instytucjach obowiązanych było 48. W zeszłym roku już 113. Były przede wszystkim nakierowane na kontrole tych instytucji, które nie mają własnych nadzorców i w których nie są przeprowadzane kontrole w tym zakresie, o którym mówi ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Dodatkowo, jeżeli chodzi o kantory, to są one kontrolowane przez Narodowy Bank Polski, w zakresie dostosowania do przepisów ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ArturKołaczek">Jeżeli chodzi o wyjaśnianie błędów w transakcjach ponadprogowych pragnę podkreślić, że zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu instytucje obowiązane przekazują kilka kategorii informacji o transakcjach. Pierwsza kategoria, którą nazywamy ogólnie transakcjami podejrzanymi, dotyczy tych wszystkich transakcji, które wydają się z jakichś powodów nietypowe, podejrzane. W tym zakresie posługując się m.in. typologiami oraz zidentyfikowanymi motorami prania pieniędzy, o których informację przekazuje generalny inspektor informacji finansowej w swoim szkoleniu, e-learningu dostępnym na platformie informatycznej, a także w podręczniku, którego ostatnie wydanie ukazało się pod koniec 2009 r.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#ArturKołaczek">To, o czym mówimy, czyli wyjaśnianie błędów, dotyczy transakcji ponadprogowych. Te 4% – obecnie 4% transakcji, które zawierały błędy – z ogólnej liczby informacji nie oznacza, że tych informacji nie ma dostępnych dla analiz w systemie informatycznym generalnego inspektora informacji finansowej. One są. Część tych błędów dotyczy, takich rzeczy jak niewstawianie w odpowiedniej rubryce informacji na temat szczegółów transakcji, innego sformatowania daty realizacji transakcji czy przekazania informacji generalnego inspektora informacji finansowej. Te błędy, które mogą mieć znaczenie dla GIIF w analizie transakcji trudno wykryć automatycznie. Są one wykrywane dopiero podczas ręcznej analizy tych transakcji, czyli informacje np., że strony transakcji zostały pomylone. To można wykryć dopiero porównując informacje o danej transakcji z sumą kilku milionów z informacjami, które są dostępne w instytucjach obowiązanych. Takie błędy również wychwytujemy w trakcie prowadzonych postępowań analitycznych.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#ArturKołaczek">To, co podkreślaliśmy w informacji pisemnej, te liczby transakcji ponadprogowych, czyli transakcji o wartości powyżej 15 tys. euro, które nie wzbudzają z punktu widzenia instytucji obowiązanej żadnych podejrzeń, jest kilkadziesiąt – kilkaset tysięcy miesięcznie. Nie wiem, czy jakakolwiek służba, bez względu na jej wielkość, byłaby w stanie to wyjaśniać, do ostatniej transakcji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Dziuba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszDziuba">Przepraszam, że wyrywam się do głosu, nie mam takiego zwyczaju, koledzy wiedzą, że na ogół siedzę milczący, ale naprawdę trudno przejść do porządku dziennego nad pańskimi wyjaśnieniami. Po pierwsze, w samym raporcie jest mowa o tym, że inne instytucje, nie tylko GIIF, prowadzą kontrole, ale o nich pisze Najwyższa Izba Kontroli, że: „W wyniku tych kontroli uzyskiwano niepełne dane, a część podmiotów uczestniczących w obrocie finansowym w ogóle nie była kontrolowana”. To zdanie czytałem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszDziuba">Dobrze, że pan dyrektor o tym przypomniał, bo w raporcie – nie znajdę w tej chwili odpowiedniego cytatu – jest wyraźnie mowa, że generalny inspektor informacji finansowej nie stworzył żadnego systemu współpracy instytucji kontrolnych. Uważam, że to jest szczegół niezwykle ważny, dlatego że on zdradza intencje. Jeżeli w Polsce, w państwie europejskim XXI wieku, państwo z woli obywateli zajmuje się określonym zadaniem i ma określone służby do tego – pan to teraz potwierdził – liczne, to jest oczywiste, że następuje, już w trybie roboczym, współpraca między nimi, a w raporcie wyraźnie jest napisane, że tej współpracy nie było. To zdradza intencje, przede wszystkim zdradza brak motywacji, brak chęci wykonania tego zadania w takim rozmiarze, w jakim byłoby to możliwe.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszDziuba">Co do rozmiarów, to oczywiście nikt nie kwestionuje, nikt z posłów, że jest to praca ogromna i nużąca. Kilkaset tysięcy informacji mało mówiących otrzymywać i analizować, nikt nie przeczy, że to jest zadanie skomplikowane. Tylko tyle, że dzisiaj jakoś sobie różne państwa z tym radzą. Na pewno nieporównywalnie więcej tego typu informacji miesięcznie jest w Niemczech, we Francji, w Anglii, w Stanach Zjednoczonych – tak przypuszczam. Jakoś sobie z tym radzą. Myślę, że u nas też można byłoby z tym znakomicie sobie poradzić. Od tego jest technika informatyczna. Tylko tyle, że państwo nie stworzyliście tego instrumentarium elektronicznego, nawet nie zadbaliście o to, jak wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli, żeby to instrumentarium stworzyć. Chętnie przeczytam fragment, jeżeli będzie tylko kolejna debata na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, sytuacja jest tego rodzaju, że nie ma na sali generalnego inspektora informacji finansowej. Trudno wymagać od urzędnika służby cywilnej, żeby odpowiadał na temat samego podejścia szefostwa Ministerstwa Finansów do tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MariuszBłaszczak">Wyszedł pan minister Grabowski, jest pan minister Kowalczyk, ale też pan minister nie zajmuje się na co dzień informacją finansową, prawda? Jest pan w zastępstwie pana Parafianowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechKowalczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">W związku z tym, proszę państwa, w mojej ocenie powinniśmy, jako Komisja, wrócić do sprawy w obecności ministra Parafianowicza, tak, abyśmy mogli porozmawiać o konkretach z ministrem odpowiedzialnym za tę dziedzinę. Czy podzielają państwo moje zdanie? Myślę, że tak. Pan poseł Śniadek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszŚniadek">Chcę wyrazić poparcie i powiedzieć, że wręcz się tego domagam. Natomiast, co do wad, to zostałem wprowadzony w błąd tym pismem generalnego inspektora informacji finansowej z 11 lutego tego roku, przesłanego na ręce pana przewodniczącego. Strony druga i trzecia są poświęcone statystykom, dotyczącym w dużym stopniu roku 2012. Stąd moje oczekiwania.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanuszŚniadek">Niestety, często przewija się zdanie, że nikt nie dysponował informacją, że brak jest informacji. Pozostawienie takich zdań bez zapytania, co zrobiono, by te informacje pozyskać, budzi moje zdumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MariuszBłaszczak">Oczywiście, tak, zgadzam się z tym. Proszę państwa, czy jeszcze jakieś głosy, pytania? Nie ma. Proponuję, żebyśmy wrócili do sprawy w obecności pana ministra Parafianowicza, generalnego inspektora informacji finansowej.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MariuszBłaszczak">Drugi punkt porządku dziennego naszego posiedzenia – sprawy bieżące. Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Bańkowska? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AnnaBańkowska">Sprawa polega na tym, że w ten sposób dublują się posiedzenia Komisji i człowiek nie jest w stanie funkcjonować. Jutro o godz. 10:00, równolegle, prawie wszystkie komisje mają posiedzenia, dzisiaj też.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na jeden problem. Myślę, że nie jestem odosobniona – wszyscy pewnie dostaliśmy pismo ze Stowarzyszenia na rzecz Poszkodowanych przez Zakłady Górnicze z siedzibą w Przyszowicach, apel o podjęcie przez nas „działań zmierzających do jak najszybszej realizacji przez NIK przedmiotowej rekontroli dotyczącej szkód górniczych”. Chciałabym zasygnalizować ten problem i równocześnie zapytać – czy coś postanawiamy, jako Komisja, jeśli to wszyscy posłowie otrzymali?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MariuszBłaszczak">Otrzymaliśmy, wszyscy posłowie z Komisji, ja też otrzymałem takie pismo. Przedostatnie posiedzenie naszej Komisji było poświęcone tej sprawie. Proponuję, może tak być powinno, abyśmy przygotowali wystąpienie do Najwyższej Izby Kontroli o ponowienie kontroli w tej sprawie. Taki projekt złożylibyśmy poprzez prezydium Komisji. Jest deklaracja Najwyższej Izby Kontroli, że ta kontrola będzie, ale nie wiemy do końca – kiedy? W związku z tym przygotujemy pismo, proponuję, żeby prezydium Komisji przygotowało wniosek, który zostanie postawiony na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy państwo mają jeszcze jakieś uwagi, pytania w sprawach bieżących? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu posłom, dziękuję gościom, do widzenia.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MariuszBłaszczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>