text_structure.xml 162 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JakubRutnicki">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JakubRutnicki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JakubRutnicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie (druk nr 2674) oraz informację Ministra Finansów na temat narzędzi prawnych służących przeciwdziałaniu nielegalnemu hazardowi w internecie. Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JakubRutnicki">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, mam wniosek, który nie wiem czy powinienem skierować do Komisji, czy do podkomisji do spraw piłki ręcznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanTomaszewski">Chciałbym, aby Związek Piłki Ręcznej w Polsce – niejednokrotnie tak bywało, spotykaliśmy się w tej sprawie – zwrócił się do komórki Interpolu, który już bada nieprawidłowości związane z przyznaniem Katarowi mistrzostw świata w piłce nożnej, z zapytaniem: jak mogło się tak stać, że światowa federacja piłki ręcznej dopuściła do tego, aby Katar reprezentowali zawodnicy z byłej Jugosławii, Włoch, Francji i Portugalii, na podstawie paszportu sportowego. Paszport sportowy to nic więcej niż pozwolenie na pracę. Ono może zostać odebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JakubRutnicki">Panie pośle, przechodzimy w taki sposób do dyskusji, czy ma pan konkretną uwagę na temat rozszerzenia porządku dziennego? Czy temat moglibyśmy poruszyć w sprawach bieżących? Z pewnością jest to sprawa, do której musimy się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanTomaszewski">Nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanTomaszewski">Chodzi mi tylko o przesłanie wniosku do ZPRP, aby zwrócił się z zapytaniem do Interpolu, jak taka sytuacja jest możliwa. Na jakiej zasadzie przyznano tym zawodnikom obywatelstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JakubRutnicki">Dobrze, bardzo dziękuję, panie pośle. Tymi sprawami również może zająć się podkomisja do spraw przygotowań Polski do Mistrzostw Europy w Piłce Ręcznej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JakubRutnicki">Pozwolą państwo, iż przywitam gości zaproszonych na posiedzenie Komisji. Witam panią minister Dorotę Idzi, w randze podsekretarza stanu. Pani minister chyba po raz pierwszy uczestniczy w obradach naszej Komisji? Nie? Bardzo przepraszam, ale z pewnością w tej roli po raz pierwszy. Bardzo cieszymy się z pani uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JakubRutnicki">Witam pana ministra Bogusława Ulijasza, pana ministra Jacka Kapicę, pana Adama Giersza, przedstawicieli Konfederacji Lewiatan, Stowarzyszenia Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich i wszystkich pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JakubRutnicki">Pozwolą państwo, iż przejdziemy do rozpatrzenia punktu pierwszego – pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie zawartej w druku nr 2674.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JakubRutnicki">Proszę pana ministra lub panią minister o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogusławUlijasz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogusławUlijasz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo postaram się w skrócie przedstawić główne założenia rządowego projektu zmiany ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogusławUlijasz">Po pięciu latach funkcjonowania ustawy z 2010 roku zaistniała konieczność doprecyzowania pewnych przepisów, aby nie budziły wątpliwości interpretacyjnych oraz domknięcia pewnych obszarów prawa. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o sporcie został przyjęty przez Radę Ministrów podczas posiedzenia w dniu 1 lipca 2014 roku. Po dopełnieniu wszystkich obowiązków związanych z notyfikacją, projekt ten został przekazany do Sejmu w dniu 25 lipca 2014 roku. W dniu 26 sierpnia ubiegłego roku projekt został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogusławUlijasz">W trakcie prac nad projektem ustawy zostały zgłoszone cztery poprawki przez trzy podmioty, w oparciu o ustawę o działalności lobbingowej w procesie stosowania prawa. Żadna z tych poprawek nie znalazła swojego odzwierciedlenia w tekście ustawy, zostały one odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogusławUlijasz">Zgodnie ze stanowiskiem ministra spraw zagranicznych, wyrażonym w piśmie z dnia 21 maja, projekt ustawy jest zgodny z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogusławUlijasz">Postaram się teraz przedstawić główne założenia projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogusławUlijasz">Projekt zakłada wzmocnienie przejrzystości działania polskich związków sportowych i zapobieganie korupcji, m.in. poprzez ograniczenie konfliktu interesów. Przykładowo członek zarządu polskiego związku sportowego nie będzie mógł prowadzić działalności gospodarczej w jakikolwiek sposób wiążącej się z działalnością statutową związku. Ponadto, członek zarządu polskiego związku sportowego nie będzie mógł mieć więcej niż 10% udziałów lub akcji w spółce kapitałowej, której działalność łączyłaby się z działalnością statutową związku. Członek polskiego związku sportowego nie będzie mógł być wspólnikiem w spółce osobowej prawa handlowego, prowadzącej działalność gospodarczą związaną z realizacją przez ten związek jego działań statutowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogusławUlijasz">Kolejnym punktem było zwiększenie przejrzystości działań polskich związków sportowych, między innymi poprzez doprecyzowanie przepisu zobowiązującego polskie związki sportowe do badania sprawozdań finansowych przez biegłego rewidenta. Jest to dostosowanie przepisów do ustawy o rachunkowości. Doprecyzowane zostają zadania walnego zgromadzenia członków lub delegatów polskiego związku sportowego podczas rozpatrywania i zatwierdzania sprawozdań z działalności związku oraz rocznego sprawozdania finansowego. Wprowadzone zostaną również przepisy dotyczące zwalczania korupcji. Między innymi chodzi o karanie zachowań korupcyjnych, które dotyczą nie tylko wyników zawodów sportowych, ale również ustawiania ich przebiegu. Praktyka pokazuje, że korupcja może dotyczyć innych zdarzeń, np. kolejności rzutów wolnych, zmian zawodników, sposobu zdobywania punktów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogusławUlijasz">Kolejnym elementem doprecyzowującym ustawę jest zwalczanie dopingu w sporcie. Dostosowano przepisy rozdziału „Zwalczanie dopingu w sporcie” do standardów międzynarodowych m.in. poprzez ujednolicenie terminologii stosowanej w ustawie z terminologią, która jest w konwencji. Przepisy dotyczące zwalczania dopingu w sporcie mają charakter przepisów technicznych i w tym zakresie wymagały one notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogusławUlijasz">Wreszcie – o zakończenie dostosowania polskich związków sportowych do wymogów ustawy o sporcie. Polski związek sportowy, który nie będzie należał do międzynarodowej federacji sportowej działającej w sporcie olimpijskim, paraolimpijskim lub w innym, uznanym przez Międzynarodowy Komitet Olimpijski, zostanie z mocy prawa przekształcony w związek stowarzyszeń i nie będzie miał statusu polskiego związku sportowego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogusławUlijasz">Kolejnym z elementów jest kwestia takiej niewielkiej, małej deregulacji – skreślenia przepisu dotyczącego dołączenia do wniosku o wyrażenie zgody na utworzenie polskiego związku sportowego, aktualnego na dzień składania odpisu z KRS aktualnego na dzień złożenia, z uwagi na fakt, że możemy zweryfikować to przy pomocy nowoczesnych urządzeń komunikacyjnych i internetu. Nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogusławUlijasz">Pozostałe zmiany dotyczą uszczegółowienia możliwości dofinansowania Centralnego Ośrodka Sportu w Warszawie dotacją celową z budżetu państwa. Zmieniono upoważnienie dla Ministra Zdrowia do wydawania, w porozumieniu z Ministrem Sportu i Turystyki, rozporządzeń w sprawie kwalifikacji lekarzy uprawnionych do wydawania zawodnikom orzeczeń lekarskich o stanie zdrowia oraz zakresu i częstotliwości wymaganych badań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BogusławUlijasz">Konkludując, najważniejsze przepisy projektu z punktu widzenia ministra sportu i turystyki to: uszczegółowienie przepisów dotyczących możliwości dofinansowania dotacją celową z budżetu państwa COS, konwalidacja notyfikacji ustawy w zakresie przepisów antydopingowych, wprowadzenie sankcji karnych za określanie przebiegu zawodów sportowych, zakończenie dostosowywania polskich związków sportowych do wymogów ustawy o sporcie, w szczególności przynależności do międzynarodowych federacji, poprawienie przejrzystości działań polskich związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BogusławUlijasz">Tak w wielkim skrócie przedstawiają się ogólne założenia zmiany ustawy o sporcie. Jeśli zaistnieje konieczność, spróbujemy odpowiedzieć na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#BogusławUlijasz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JakubRutnicki">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych, zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JakubRutnicki">Otwieram debatę, głos ma pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMatuszewski">Nie Jan, ale Tadeusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie pośle, trzeba to rozróżniać – Tadeusz, albo Jan. Jeśli łatwiej będzie dla pana, można mówić – ten z Platformy Obywatelskiej lub, ten z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JakubRutnicki">Pan Tadeusz, poseł z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni przedstawiciele rządu, rzeczywiście, tak jak powiedział pan minister, chodzi o uszczegółowienie przepisów funkcjonującej ustawy i wprowadzenie rozwiązań związanych z dopingiem oraz podstawy prawnej dla dotacji dla Centralnego Ośrodka Sportu. Jeśli chodzi o sprawy podstawowe, nie ma sporu w zakresie kierunków nowelizacji. Pojawiają się określone obawy, że rząd nie objaśnił jasno i precyzyjnie skutków ekonomicznych i formalnoprawnych dla polskich związków sportowych, które utracą swój status. Ich pozycja prawna się zmieni. Wpływ na rozwój poszczególnych dyscyplin sportu również maleje – Ministerstwo Sportu i Turystyki nie współpracuje ze stowarzyszeniami w ten sposób. Pogorszy się w ten sposób dramatycznie ich sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszTomaszewski">Można powiedzieć, że zastosowane w ustawie o sporcie prawo działa wstecz. Wcześniej ustawodawca określił inne zasady organizowania się polskich związków sportowych. Na mocy wówczas istniejących przepisów uzyskały one swój status. Później ustawodawca dał czas (dwa lata) na dostosowanie się do nowych przepisów. Obecnie czas się kończy, doprecyzowuje się metody transformacji polskich związków sportowych w stowarzyszenia, aby nie doszło do wykreślenia osób prawnych z Krajowego Rejestru Sądowego. To będzie łagodne przejście dla polskich związków sportowych, które utracą swój status, do formy stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszTomaszewski">Jest to, oczywiście, krok do przodu. Nie likwiduje się w ten sposób historii polskich związków sportowych – nie będą one miały statusu polskiego związku sportowego. W uzasadnieniu nie pisze się o skutkach z tym związanych. Napisano, ile jest dyscyplin sportu, ilu zawodników uprawia te dyscypliny, jak sytuacja wygląda w innych krajach, czy będzie miało to wpływ na uprawianie sportu w Polsce. Wszystkim z nas chodzi o to, aby jak największa grupa ludzi uprawiała sport, zwłaszcza młodych. Czy będzie to robiła pod egidą polskiego związku sportowego, czy stowarzyszenia, nie jest już tak ważne. Czy jednak te przepisy nie zmniejszą zainteresowania tymi dyscyplinami sportu, które zostaną objęte restrykcją?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszTomaszewski">Druga istotna kwestia, o której rozmawialiśmy wielokrotnie, to stworzenie podstawy prawnej udzielania dotacji Centralnemu Ośrodkowi Sportu. Korzystając z opinii Biura Analiz Sejmowych poruszono kwestię możliwości finansowania inwestycji sportowych COS z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Myślę, że w trakcie naszych prac przeanalizujemy opinię BAS. Mowa o tym, że w delegacji do wydania rozporządzenia określono warunki uzyskiwania dofinansowania realizacji zadań z zakresu infrastruktury sportowej itd. W aktualnym stanie prawnym, przy innych ustawach legislatorzy wyraźnie podkreślają fakt, że wszystko, co wiąże się z finansowaniem i środkami publicznymi powinno być określone w ustawie a nie w rozporządzeniu. Tak jak powiedziałem, przekazuję to jako opinię prawną, do analizy. Chodzi o to, abyśmy przy pomocy tego przepisu kompleksowo rozwiązali możliwość wsparcia COS ze środków budżetu państwa – o czym mówi ustawa o finansach publicznych, choć nie wspomina o funduszach celowych. Do chwili obecnej nie mieliśmy problemów z finansowaniem inwestycji w COS z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Skoro inni prawnicy zauważyli ten problem, warto go wspólnie przeanalizować w ramach prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszTomaszewski">Na zakończenie mojej wypowiedzi, pragnę poprosić pana przewodniczącego i prezydium, abyśmy pracowali nad tą ustawą łącznie z pozostałymi dwiema. Od początku, gdy rozpoczynaliśmy prace mówiliśmy, że wszystkie trzy projekty spotkają się w jednym miejscu. Projekt SLD spełnia te kryteria, bo odbyło się jego pierwsze czytanie. Razem pracowaliśmy również nad komisyjnym projektem nowelizacji ustawy, która została skierowana do pana marszałka. Należałoby doprowadzić do jej szybkiego pierwszego czytania i wszystkie trzy projekty rozpatrywać łącznie, pracując sprawnie, finalizując wszystko jeszcze w tej kadencji. Powinniśmy zakończyć prace i uchwalić ustawę do maja, gdyż później nie będzie już takiej możliwości. Zawsze będą ważniejsze projekty niż nasz, które będą wymagały finalizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszTomaszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JakubRutnicki">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Schreibera a następnie – panią poseł Małgorzatę Niemczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, Komisja pracuje nad zmianami w ustawie o sporcie. Projekt komisyjny został ukończony. Spodziewaliśmy się obszernej nowelizacji ze strony rządu. Nie ukrywam, że przekazany nam materiał nie wyczerpuje naszych oczekiwań. Zakres zmian nie budzi szczególnych wątpliwości. Zasługują one na to, aby dołączyć je do prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzSchreiber">Odnosząc się ogólnie i krótko do zaproponowanego przez ministerstwo materiału, warto podkreślić zmiany, które służą uszczegółowieniu i uściśleniu przepisów, które do chwili obecnej w sposób nieprecyzyjny i niezadowalający funkcjonowały w ramach ustawy o sporcie. Chodzi m.in. o przepisy, które ograniczały korupcję w związkach. To była zupełna fikcja. Przepisy, tak jak wynika z materiałów, powstały pod wpływem propozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Podali państwo, że CBA jest ich autorem. Czy są one wystarczająco dobre i szczelne? Nigdy nie uda się tego zrobić w stu procentach, nie mamy wątpliwości w tym zakresie. Pozostawianie tak nieprecyzyjnych przepisów, jak ma to miejsce obecnie w art. 9, nie ma najmniejszego sensu. Zasadniczy kierunek to likwidacja tego nieracjonalnego przepisu lub wprowadzenie przedstawionych zmian, które w pewnym stopniu poprawiają tę złą sytuację. Wydaje mi się, że pierwsze rozwiązanie jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzSchreiber">Na uwagę i poparcie zasługują zmiany dotyczące finansowania sportu i szkolenia, szczególnie w Centralnym Ośrodku Sportu. Częstokroć omawialiśmy ten temat w ramach prac Komisji. Niestety, prawo skonstruowane jest tak, że tego rodzaju zabiegi są niemożliwe. Chcielibyśmy, aby Sejm przyjął te zmiany dobrze. Należy rozważyć jeszcze zakres i nieco poszerzyć możliwości. Jest to jednak element prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GrzegorzSchreiber">Największe wątpliwości budzą zmiany dotyczące wprowadzenia możliwości wydawania przez organ sprawujący nadzór decyzji skutkującej utratą statusu polskiego związku sportowego, w przypadku braku przynależności do organizacji międzynarodowej. Takie przepisy istniały we wcześniejszej ustawie o sporcie kwalifikowanym. Słusznie doszło do zmiany w obecnie obowiązującej ustawie o sporcie. Powrót do starego przepisu jest dziwny i niezrozumiały. Stawia na szali przynależność do organizacji międzynarodowej (coś, co wykracza poza polskie ustawodawstwo) ponad osiągnięcia organizacyjne, tradycję i pozycję polskich związków sportowych. Te fragmenty budzą nasze największe zaniepokojenie. Wydaje mi się, że Komisja powinna się na nich skupić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GrzegorzSchreiber">Projekt ten powinien być procedowany przez Komisję. Obecnie sytuacja jest dziwna. Po pierwszym czytaniu jest już projekt SLD, zamrożony jest projekt komisyjny a teraz trwa pierwsze czytanie projektu rządowego. Z niewiadomej przyczyny, projekt komisyjny nie jest rozpatrywany w dniu dzisiejszym wraz z rządowym. Projekt komisyjny powinien być wiodącym w naszych pracach. Obawiam się, że intencją jest, aby wiodącym był projekt rządowy. Nie chcielibyśmy się na to godzić. Uważamy, że najważniejszy jest projekt komisyjny a, obok niego, klubowy. Takie rozwiązanie byłoby najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#GrzegorzSchreiber">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JakubRutnicki">Proszę o zabranie głosu panią poseł Niemczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw chciałabym podziękować za trzy bardzo ważne przepisy umieszczone przez rząd w projekcie. Chodzi mi o waloryzację świadczeń olimpijskich w stosunku do rent i emerytur, przepis umożliwiający trenerom bycie nauczycielami po trzech latach pracy w klubie i możliwość awansu zawodowego nauczycieli, jeśli są trenerami oraz możliwość oddawania obiektów sportowych bezpłatnie do realizacji imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MałgorzataNiemczyk">W projekcie brakuje mi dwóch istotnych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MałgorzataNiemczyk">Bardzo często bywa tak, że związki zadłużone zlecają organizację zawodów firmom zewnętrznym po to, aby komornik nie mógł wejść na ich konta i ściągnąć zadłużenie wobec innych firm. Znam związki, które w ten sposób organizują zawody rangi pucharu Polski i mistrzostwa. Omijają swoje konta bankowe i nie zaspokajają wierzycieli. Uważam, że ustawa powinna to doprecyzować. Polskie związki sportowe mają wyłączne prawo organizacji rozgrywek i nie powinny mieć możliwości zlecania tego firmom zewnętrznym w zakresie obiegu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MałgorzataNiemczyk">Pozostaję na stanowisku, że Międzynarodowy Komitet Olimpijski nie powinien wskazywać, które podmioty będą polskimi związkami sportowymi a które – nie. Bardzo szanuję MKOl, ale to organizacja prywatna. Dajemy jej prawo do decydowania na jaką dyscyplinę sportu będziemy przyznawali środki finansowe. Uważam, że powoływanie się w ustawie na firmę zewnętrzną nie jest właściwe. Powinniśmy znaleźć inne rozwiązanie, jeśli tego wymagają finanse lub sposób rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MałgorzataNiemczyk">Brakuje mi również w ustawie wyraźnego wskazania (jeśli przepis o MKOl i polskich związkach sportowych pozostanie) to przy związkach, które utracą prawo do posługiwania się nazwą „polski”, nie ma precyzyjnych zapisów, który związek będzie miał wyłączne prawo do organizowania zawodów rangi mistrzostw Polski i pucharu Polski. Oczywiście, związki, które utracą status, staną się związkami dyscypliny x. Jeśli działacze się pokłócą i utworzą dwa związki dyscypliny x, który z nich będzie miał prawo do organizacji zawodów wysokiej rangi?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MałgorzataNiemczyk">Dziękuję za uwagę, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MałgorzataNiemczyk">Proszę jeszcze, aby strona rządowa wyjaśniła przepisy dotyczące przejrzystości działań związków. Jakie są sankcje? Na chwilę obecną wszystkie narzędzia uwzględnione w poprzedniej ustawie nie działają. Związki nie stosują się do decyzji ministra, nie udostępniają dokumentów na jego żądanie, pomimo iż takie przepisy są planowane. Jakie sankcje są przewidziane w przypadku, gdy związki nie będą czegoś wykonywały?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MałgorzataNiemczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę, głos ma pan poseł Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BogusławWontor">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, pragnę postawić wniosek formalny o przerwanie dyskusji. Jej wynikiem jest jednoznaczny wniosek, iż należy dalej pracować nad projektem. Wiele można zadać pytań, ale od tego jest podkomisja. Można by np. zapytać o precyzyjność kwestii badania bilansu przez biegłego rewidenta – kiedyś pan minister powiedział, że za związki, których nie będzie stać na badanie, koszty poniesie ministerstwo, tak powinno to wyglądać. Istnieje kilka różnych spraw, które należy mądrze uregulować, ale – nie podczas posiedzenia Komisji. Myślę, że intencją nie jest skończenie pierwszego czytania i przygotowanie projektu pod drugie czytanie – wnoszę o powołanie podkomisji i skierowanie do niej projektów – posłów i rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BogusławWontor">Myślę, że podkomisja poczeka również na projekt komisyjny, aby te trzy projekty spróbować połączyć w jeden i nad tym procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IreneuszRaś">Na razie nie ma innych zgłoszeń w dyskusji. Wypowie się jeszcze pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewBabalski">Mam pytanie do pana ministra: jak w świetle proponowanej ustawy przedstawiała będzie się sytuacja Aeroklubu Polskiego, Ligi Obrony Kraju oraz Polskiego Związku Wędkarskiego?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IreneuszRaś">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IreneuszRaś">Nie słyszę, zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#IreneuszRaś">Proszę pana ministra Ulijasza o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogusławUlijasz">Bardzo serdecznie dziękuję. Posłużę się pomocą moich współpracowników w odpowiedzi na pytania dotyczące skutków ekonomicznych dla polskich związków sportowych. Wszyscy państwo posłowie poruszali ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogusławUlijasz">Opowie o tym pan Adam Giersz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamGiersz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamGiersz">Uczestniczyłem w przygotowaniu ustawy o sporcie, którą w chwili obecnej nowelizujemy. W związku z tym mam wiedzę historyczną, jeśli chodzi o niektóre rozwiązania i łatwiej będzie mi odpowiedzieć na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamGiersz">Pan minister Ulijasz już o tym wspomniał, ale ta ustawa nie wprowadza zmian systemowych do obecnie obowiązującej. Doprecyzowuje pewne przepisy, aby ustawa była stosowana skutecznie w polskim sporcie. Przypomnę, że omawiany akt prawny miał przede wszystkim charakter deregulacyjny. Przekazaliśmy część kompetencji państwowych organizacjom sportowym, głównie polskim związkom sportowym. Ograniczyliśmy nadzór ministra nad polskimi związkami sportowymi tylko do sytuacji, gdy polski związek sportowy działa niezgodnie z prawem lub swoim statutem. Sprawy regulaminowe pozostawione zostały w kompetencjach polskich związków sportowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AdamGiersz">Jest to więc maksymalna autonomia – o ile związek nie łamie prawa i swojego statutu, minister nie ma narzędzi administracyjnych do interwencji w jego działalność. Oczywiście szeroko pojęta autonomia wymaga od związków odpowiedzialności i przejrzystości w działaniu, demokratycznego podejścia, otwartości na członkostwo. Z tego powodu, w ustawie znajdują się przepisy, które mają to gwarantować. W nowelizacji wzmacniamy te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AdamGiersz">Kolejna kwestia – nie możemy napisać ustawy w oderwaniu od modelu sportu europejskiego, abstrahując od tego, jak zorganizowany jest sport. On jest zorganizowany globalnie – najpierw jest krajowa federacja, potem europejska a następnie światowa. Nie możemy mówić, że nas to nie interesuje, bo tworzymy prawo tak, jak uważamy za stosowne. W modelu europejskim fundamentem jest, że w każdej dyscyplinie działa jedna, krajowa federacja sportowa (jeden polski związek sportowy). Nieważne, czy jest to związek w piłce nożnej, siatkowej, czy pływaniu, nie może ich być więcej. Z tego powodu, gdyż nie mieliśmy ostrych kryteriów wyboru właściwych związków uznaliśmy, że priorytetem w działalności ministra są sporty olimpijskie i paraolimpijskie. To kryterium jest najważniejsze. Każde inne byłoby uznaniowe i minister musiałby wskazywać wedle opinii, kto może, a kto nie może powołać polski związek sportowy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AdamGiersz">W rezultacie polskich związków sportowych jest obecnie 71, napływają kolejne zgłoszenia. Wkrótce wszystkie ogólnopolskie stowarzyszenia będą miały charakter polskich związków sportowych. To abstrakcyjna sytuacja. W związku z tym przyjęliśmy kryterium, że ograniczamy liczbę związków sportowych do tych, które działają w sporcie olimpijskim, paraolimpijskim lub są uznane przez MKOl. Przepisy to potwierdzają, taka jest zasada.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AdamGiersz">Oczywiście, związki, które przestaną mieć status polskiego związku sportowego (odpowiadam panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu) przestaną podlegać rygorom ustawy, ale również stracą przywileje. Ubiegać się o środki ministerialne będą mogły w drodze otwartego konkursu ofert a nie, tak jak pozostałe polskie związki sportowe, w drodze negocjacji z ministrem. Przy przyjęciu zasady, że jest tylko jeden polski związek sportowy w danym sporcie, trudno ogłaszać konkurs na zadania dla związku, bo jest on jedynym partnerem, przykładowo – Polski Związek Lekkiej Atletyki jest jedynym partnerem ministerstwa w zakresie lekkiej atletyki.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AdamGiersz">Kończąc moją odpowiedź – zmierzamy do tego, aby Aeroklub Polski dostosował się do ustawy i był polskim związkiem sportowym, Polski Związek Wędkarski oraz Liga Obrony Kraju przestaną być polskimi związkami sportowymi w rozumieniu ustawy. Nie zabieramy im prawa do nazwy. Nie będą jedynie polskimi związkami sportowymi w rozumieniu ustawy. Minister cyklicznie publikuje wykaz polskich związków sportowych, które korzystają z uprawnień i podlegają rygorom ustawy. Polski Związek Wędkarski to tradycyjna nazwa historyczna, nie planujemy zabierać jej związkowi – przestanie być polskim związkiem sportowym w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AdamGiersz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IreneuszRaś">Głos ma pan minister Ulijasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławUlijasz">Bardzo proszę, aby na temat COS wypowiedział się pan dyrektor Farmas.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogusławUlijasz">Dyrektor Departamentu Kontroli w MSiT Michał Farmas vel Król:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogusławUlijasz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o Centralny Ośrodek Sportu, proponowana przez nas zmiana jedynie wyjaśnia kwestie interpretacyjne. Od czasu utworzenia COS jako instytucji gospodarki budżetowej, pojawiły się wątpliwości co do podstawy przyznawania mu dotacji. Z tego powodu chcemy wprowadzić przepis do ustawy. Rozumiem, że pan poseł mówił o ewentualnych zmianach. Tego nie uwzględnimy w naszej ustawie. Myślę, że w pracach podkomisji do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogusławUlijasz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IreneuszRaś">Proszę państwa, widzę kolejne zgłoszenia posłów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#IreneuszRaś">Dopiero zaczynamy pracę, tak jak po wiedział pan poseł Wontor, będziemy pracowali w podkomisji. Wrócimy do tego w pracach Komisji i wielokrotnie będziemy temat omawiali. Proszę, z uwagi na fakt, że punkt drugi posiedzenia również jest istotny a salę zarezerwowaną mamy maksymalnie do godziny 16.15, abyśmy ten temat zostawili do prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#IreneuszRaś">Każdy z państwa będzie mógł brać udział w pracy, niezależnie od tego, czy zostanie powołany do jej składu. Będziemy państwa o wszystkim informowali. Z pewnością ministrowie i dyrektorzy będą do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#IreneuszRaś">Proszę o krótkie wypowiedzi. Głos ma pan poseł Tomaszewski, pani poseł Marczułajtis i pani poseł Niemczyk.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#IreneuszRaś">Pytania zostały zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pan minister Adam Giersz nie powiedział o wszystkich skutkach związanych z utratą statusu polskiego związku sportowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogusławWontor">…mówił z punktu widzenia ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszTomaszewski">Wiem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszTomaszewski">Panie ministrze, sportowcy z tych związków nie będą mogli aplikować o stypendia sportowe, związki nie będą mogły organizować mistrzostw Polski i pucharu Polski. Taka jest wyłączna kompetencja polskiego związku sportowego wedle art. 13 ust. 1 – „polski związek sportowy ma wyłączne prawo do organizowania i prowadzenia współzawodnictwa sportowego typu mistrza Polski, pucharu Polski w danym sporcie oraz ustanawiania i realizacji reguł gry”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszTomaszewski">To wszystko w ramach uzupełnienia, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję, to było oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IreneuszRaś">Głos ma pani poseł Jagna Marczułajtis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Krótko odniosę się do słów pana ministra Giersza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Powiedział pan, że ograniczono wpływ Ministra Sportu i Turystyki na polskie związki sportowe i oddano im pełną władzę i kontrolę nad wydawaniem środków publicznych. Związki mają monopol, w drodze negocjacji otrzymują niemałe środki – po kilkanaście milionów złotych. Zastanawia mnie fakt, że minister może interweniować tylko, gdy związek łamie prawo lub narusza swoje regulaminy i statut.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Różnie bywa w związkach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, aby minister, oprócz bycia skarbonką dla związków i sportu kwalifikowanego, miał również furtkę w postaci przepisu, jaki w uzasadnionych przypadkach uprawniałby do interwencji w kwestiach merytorycznych, szkoleniowych i dotyczących zawodników? Niejednokrotnie dochodzi do sporu w związkach. Zawodnicy kierują prośby do ministra a ten rozkłada ręce i mówi, że nie ma narzędzi i wpływu na to, co dzieje się w związku. Związek jest monopolistą, nie ma konkurencji, lepszych trenerów, planów szkoleniowych, alternatywy dla rozwoju dyscypliny. Wydaje mi się, że taka kontrola ministra powinna być zapisana ustawowo. To byłoby dopełnienie, parasol bezpieczeństwa nad sportem kwalifikowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IreneuszRaś">Zapewne pani poseł złoży wniosek o wprowadzenie takiego przepisu w ramach prac podkomisji (zgłoszę pani kandydaturę).</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IreneuszRaś">Głos ma pani poseł Małgosia Niemczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MałgorzataNiemczyk">Nie uzyskałam odpowiedzi, jeśli chodzi o zawody sportowe w randze pucharu Polski i mistrzostw Polski, które będą organizowane przez polskie związki sportowe, które utracą swój status.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MałgorzataNiemczyk">Nie powiedziano nic również na temat zlecania firmom zewnętrznym organizowania zawodów tej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#IreneuszRaś">Proszę odpowiedzieć jednym słowem, temat będziemy omawiali głównie w pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszTomaszewski">Może pan przewodniczący będzie bardziej łaskawy i pozwoli na odpowiedź jednozdaniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IreneuszRaś">Jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamGiersz">Polski związek sportowy ma wyłączne prawo do organizacji mistrzostw Polski w swojej dyscyplinie sportu, każde inne stowarzyszenie może organizować takie mistrzostwa w każdej dyscyplinie, która nie jest objęta działaniem polskiego związku sportowego. W rezultacie mogą być np. trzy związki karate, każdy organizujący swoje własne mistrzostwa Polski w swoim stylu karate, minister nie ma na to wpływu. Tak jest w boksie zawodowym – są mistrzowie świata różnych federacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AdamGiersz">Nie jest to element europejskiego modelu sportu, to model azjatycko-amerykański, którego nie jesteśmy w stanie kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IreneuszRaś">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć precyzyjnie: czy LOK i PZW nie spełniają warunków z 2010 roku i przestają automatycznie być polskimi związkami sportowymi a Aeroklub Polski spełnił te wymogi?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewBabalski">Wydaje mi się, że ich nie spełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamGiersz">Polskie związki sportowe, które nie dostosują się do wymogów ustawy (te dwa tego nie zrobiły a na tym polega nowelizacja) nie muszą poddać się likwidacji, ale zostaną przekształcone w stowarzyszenia o charakterze związku sportowego. To będą związki sportowe działające w formie stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IreneuszRaś">Potwierdzam zakończenie pierwszego czytania druku nr 2674.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#IreneuszRaś">W czasie pierwszego czytania nie został złożony żaden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#IreneuszRaś">Składam wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do wspólnego rozpatrzenia rządowego i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie – druki nr 2674 i 2715.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#IreneuszRaś">Wnioskuję, abyśmy powołali jedenastoosobową podkomisję w składzie – cztery osoby z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, trzy osoby z Prawa i Sprawiedliwości, jedna osoba z Polskiego Stronnictwa Ludowego, jedna osoba z Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz jedna z grupy posłów niezależnych. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#IreneuszRaś">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#IreneuszRaś">Poddaję wniosek pod głosowanie, aby powołać podkomisję nadzwyczajną w składzie jedenastoosobowym. Kto jest za? (23)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#IreneuszRaś">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#IreneuszRaś">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#IreneuszRaś">Wszyscy obecni głosowali za, dziękuję bardzo. Powołaliśmy podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#IreneuszRaś">Proszę o zgłaszanie kandydatur. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pragnę zgłosić kandydatury: swoją, Jakuba Rutnickiego, Jagny Marczułajtis-Walczak oraz Małgorzaty Niemczyk.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę pana przewodniczącego o zgłoszenie kandydatur z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, w imieniu Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam pana posła Jacka Falfusa, pana posła Marka Matuszewskiego i swoją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#IreneuszRaś">Kto zgłasza się ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego? Eugeniusz Kłopotek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie wiem, czy jest inne wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewBabalski">Nie ma wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#IreneuszRaś">Proszę o zgłoszenie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogusławWontor">Zgłaszam posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IreneuszRaś">Czy któryś z posłów niezależnych chce przystąpić do pracy?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#IreneuszRaś">Dziękuję, będzie to poseł Jan Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszTomaszewski">Czy to aktualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IreneuszRaś">Taka była propozycja, jako poseł niezależny zgłosił się Jan Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#IreneuszRaś">Czy są inne zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszTomaszewski">Tak jest w wykazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#IreneuszRaś">Tak, wykaz prezentowałem przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#IreneuszRaś">Rozumiem, że pytanie dotyczy tego, czy pan poseł Tomaszewski pozostaje posłem niezależnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanTomaszewski">Tak, jestem posłem niezależnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzSchreiber">Co się stanie, gdy pan poseł Tomaszewski przestanie być posłem niezależnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IreneuszRaś">Wtedy dokonamy korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EugeniuszKłopotek">Janek, jesteś niezależny od PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzSchreiber">Trzymam pana przewodniczącego za słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IreneuszRaś">Tak jest. Bardzo proszę o poddanie listy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#IreneuszRaś">Ireneusz Raś wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#IreneuszRaś">Czy Jakub Rutnicki wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JakubRutnicki">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IreneuszRaś">Czy Jagna Marczułajtis-Walczak wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IreneuszRaś">Czy pani poseł Małgorzata Niemczyk wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataNiemczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IreneuszRaś">Grzegorz Schreiber?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IreneuszRaś">Eugeniusz Kłopotek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszKłopotek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IreneuszRaś">Marek Matuszewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekMatuszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IreneuszRaś">Jacek Falfus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekFalfus">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IreneuszRaś">Jan Tomaszewski sam przedstawił swoje zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#IreneuszRaś">Mamy jedenaście osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArturZaniewski">Dziesięć, nie ma nikogo z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IreneuszRaś">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzSchreiber">Dobrze policzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszTomaszewski">Jakieś kłopoty ma stół prezydialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RomanKosecki">Nie ma nikogo na sali z Solidarnej Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofMajer">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IreneuszRaś">Pozostawiamy więc to miejsce wolne, zamykamy listę z dziesięcioma osobami i korygujemy uchwałę o powołaniu podkomisji ze składem dziesięcioosobowym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#IreneuszRaś">Kto popiera powołanie podkomisji w tym składzie? (22)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#IreneuszRaś">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#IreneuszRaś">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#IreneuszRaś">Wszyscy obecni głosowali za, dziękuję. Po zakończeniu posiedzenia Komisji bardzo proszę o to, abyśmy spotkali się w tym składzie przy stole prezydialnym i ukonstytuowali podkomisję, nie będę teraz ogłaszał przerwy w tym celu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#IreneuszRaś">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#IreneuszRaś">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego – informacji Ministra Finansów na temat narzędzi prawnych służących przeciwdziałaniu nielegalnemu hazardowi w internecie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#IreneuszRaś">Bardzo prosimy, aby pan minister Jacek Kapica usiadł bliżej stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#IreneuszRaś">Na wstępie chciałbym, aby kilka słów powiedział wnioskodawca wprowadzenia tego punktu do porządku obrad Komisji – poseł Jan Tomaszewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, koleżanki i koledzy, na mój wniosek odbywa się posiedzenie tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanTomaszewski">Jakie jest uzasadnienie? Podczas przyjęcia przez Sejm ustawy antyhazardowej powiedziałem kolokwialnie, iż wylano dziecko z kąpielą. Wylano poker sportowy oraz zakłady bukmacherskie online. Doprowadziło to do tego, że nasi rodacy grają w pokera sportowego na całym świecie, wygrywają ogromne pieniądze a u nas zabronione są nawet rozgrywki na łonie rodzinnym. Łącznie budżet państwa traci na tym około 100 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanTomaszewski">Jeśli chodzi o zakłady bukmacherskie, eksperci ocenili, że rocznie Polacy wydają około 5 mld zł i nie mamy z tego tytułu zysków podatkowych. Trzeba coś z tym natychmiast zrobić – albo zamknąć strony internetowe, albo je opodatkować, aby budżet państwa na tym zarabiał.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanTomaszewski">Na całym świecie jest tak, że zakłady te przynoszą fundusze na potrzeby sportu. U nas nie ma takiego sponsoringu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanTomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanTomaszewski">Mam nadzieję, że pan minister Kapica o tym opowie. Proszę również powiedzieć, kiedy możemy spodziewać się konkluzji dotyczącej sponsorowania polskiego sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#IreneuszRaś">Proszę o przedstawienie informacji pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekKapica">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem wdzięczny za zorganizowanie spotkania na temat narzędzi prawnych służących przeciwdziałaniu nielegalnemu hazardowi w internecie. W materiale pisemnym postarałem się państwu przedstawić tę problematykę, stan prawny i narzędzia prawne. Pragnę powiedzieć, że w tym zakresie działania Ministra Finansów oraz podległej mu Służby Celnej realizowane są z uwzględnieniem postanowień dyrektywy 2000/31/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 8 czerwca 2000 roku w sprawie niektórych aspektów prawnych i usług społeczeństwa informacyjnego, w szczególności handlu elektronicznego w ramach rynku wewnętrznego, zwanej dyrektywą o handlu elektronicznym. Druga dyrektywa to 2006/123/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 grudnia 2006 roku dotycząca usług na rynku wewnętrznym. Z zakresu zastosowania wyżej wymienionych dyrektyw została wyłączona działalność hazardowa, co wynika odpowiednio z motywu 16 preambuły oraz art. 1 ust. 5 lit. d, tiret trzeci dyrektywy o handlu elektronicznych oraz motywu 25 preambuły oraz art. 2 ust. 2 lit. h dyrektywy dotyczącej usług na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JacekKapica">W obowiązującym stanie prawnym działania dotyczące omawianego obszaru realizowane są w oparciu o ustawę z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną, która transponowała, co do zasady, postanowienia dyrektywy o handlu elektronicznym a także – na podstawie ustawy Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JacekKapica">Przepisy ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną przewidują, że świadczenie usług drogą elektroniczną w zakresie gier hazardowych podlega prawu polskiemu, w przypadku gdy gra hazardowa jest urządzana na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, usługobiorca uczestniczy na terytorium RP w grze hazardowej lub usługa jest kierowana do usługobiorców na terytorium RP, w szczególności dostępne jest korzystanie z niej w języku polskim lub jest reklamowana na terytorium RP.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JacekKapica">W tym zakresie działania ukierunkowane są na tych, którzy oferują gry hazardowe, pośredniczą, udostępniają lub uczestniczą w grach hazardowych. Ustawa przy tym wprost stanowi, że ten, kto udostępniając zasoby systemu teleinformatycznego w celu przechowywania danych przez usługobiorcę, nie wie o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności, nie ponosi odpowiedzialności za przechowywane dane, o ile w razie otrzymania urzędowego zawiadomienia lub uzyskania wiarogodnej wiadomości o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności niezwłocznie uniemożliwi dostęp do tych danych. W tym zakresie prowadzone są działania mające na celu oddziaływanie na podmioty udostępniające strony internetowe.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JacekKapica">W związku z powyższym, w przypadku stwierdzenia, że w ramach ww. usługi hostingu podmiot krajowy udostępnia serwer w celu publikacji treści naruszających ustawę o grach hazardowych, organ Służby Celnej podejmuje działania w stosunku do hostingodawcy. Kieruje do niego zawiadomienie o bezprawnym charakterze danych przechowywanych na jego serwerze wraz ze wskazaniem na konieczność niezwłocznego uniemożliwienia dostępu do tych danych pod groźbą zastosowania sankcji z Kodeksu karnego skarbowego. Hostingodawca jest prawnie zobowiązany niezwłocznie uniemożliwić dostęp do tych danych a, w przypadku niezastosowania się do powyższego wezwania, może zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JacekKapica">Wynikiem działań podejmowanych w ramach zwalczania nielegalnych treści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekStolarski">Panie ministrze, mamy ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArturGórczyński">Panie ministrze, my umiemy czytać. Przejdźmy może do dyskusji, szkoda czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#IreneuszRaś">Proszę nie przeszkadzać, pan minister wybiera z pewnością najistotniejsze fragmenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArturGórczyński">Nie, czyta słowo w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IreneuszRaś">Dobrze, informacja musi być bardzo precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekKapica">…dotyczących gier hazardowych w roku 2013 było wyodrębnienie 438 domen internetowych, które poprzez zamieszczone na nich treści mogły naruszać przepisy ustawy o grach hazardowych. Służba Celna doprowadziła do usunięcia lub uniemożliwienia dostępu do niedozwolonych treści hazardowych w przypadku 154 domen internetowych. Ukarano 38 sprawców. W roku 2014 wyodrębniono 764 strony internetowe i doprowadzono do usunięcia 114. Prowadzone były działania w stosunku do 19 podmiotów zagranicznych, które urządzały i prowadziły zakłady wzajemne w sieci internetowej, bez wymaganego zezwolenia a także wydano 13 postępowań o czyny polegające na podżeganiu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JacekKapica">W ramach współpracy z prokuraturą, Służba Celna otrzymała materiały na temat przepływów finansowych pomiędzy obywatelami RP (graczami) a zagranicznymi podmiotami urządzającymi gry hazardowe przez sieć internetową.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JacekKapica">Informowałem o tym państwa podczas posiedzenia Komisji w październiku.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JacekKapica">Przedstawiając powyższe, pragnę zauważyć, że Służba Celna prowadzi działania mające na celu zwalczanie nielegalnego hazardu w sieci internetowej, stosując istniejące narzędzia prawne. Ich skuteczność jest przedmiotem zarówno analiz prowadzonych przez Służbę Celną, jak i podmioty zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JacekKapica">Pragnę również poinformować, że ostatnio odbyła się w tym zakresie kontrola NIK. Kontrola dotyczyła egzekwowania przepisów prawa wobec podmiotów prowadzących działalność w zakresie zakładów wzajemnych w okresie 1 stycznia 2010 – 30 września 2014 roku. W ocenie NIK, Służba Celna – pomimo podejmowanych działań – nie zwalczała skutecznie nielegalnego reklamowania i organizowania zakładów wzajemnych przez sieć internetową oraz uczestnictwa polskich graczy w zawieraniu zakładów wzajemnych z firmami nie posiadającymi zezwolenia na prowadzenie działalności w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że istnieją obiektywne trudności, które w istotny sposób uniemożliwiają skuteczność podejmowanych przez Służbę Celną działań oraz bariery prawne, utrudniające ściganie organizatorów oraz uczestników nielegalnych zakładów wzajemnych, w przypadku gdy serwer, hostingodawca oraz abonent domeny znajdują się poza granicą RP lub, gdy podmioty prowadzące działalność w zakresie zakładów wzajemnych mają siedzibę za granicą.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JacekKapica">I trudno się z tą opinią nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JacekKapica">Najskuteczniejszą metodą przeciwdziałania temu procederowi jest katalog czynności ograniczających zarówno dostęp, jak i możliwość wykonywania przelewów. Ministerstwo Finansów w toku prac nad ustawą w roku 2010 proponowało tego typu rozwiązania ograniczające dostęp. W wyniku dyskusji różnych gremiów, uczestników ze strony społecznej, ostatecznie zadecydowano o tym, aby nie realizować tego przedsięwzięcia. Jedynie Włochy wprowadziły rozwiązania dotyczące blokowania stron.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JacekKapica">Obserwujemy coraz częstsze stosowanie takich narzędzi. Równolegle, w niektórych krajach, oprócz blokowania stron w formie czynnej, wprowadzone są narzędzia ograniczające możliwość dokonania przelewów na zidentyfikowane konta podmiotów urządzających nielegalne gry hazardowe. Taki katalog działań w naszym mniemaniu jest najskuteczniejszy. Trudno mi powiedzieć kiedy, ale będziemy musieli w Polsce wrócić do dyskusji w tym zakresie, aby skutecznie przeciwdziałać nielegalnym grom w sieci internetowej.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JacekKapica">To wszystko, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#JacekKapica">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#IreneuszRaś">Mam propozycję, podczas wielu posiedzeń Komisji dyskutowaliśmy już na ten temat. Pan poseł Jan Tomaszewski, jako wnioskodawca tego punktu porządku dziennego, przedstawił w pierwszym półroczu dlaczego jego zdaniem powinniśmy zająć się tematem. Wielokrotnie zgadzaliśmy się z opiniami pana posła w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#IreneuszRaś">Lepiej byłoby, abyśmy poznali opinię przynajmniej dwóch podmiotów społecznych. Będzie to m.in. European Gaming and Betting Association, którą zaprosił pan poseł Jan Tomaszewski. Przedstawi ona opinię odnośnie do funkcjonowania działalności bukmacherskiej w Polsce. Później prezentację przedstawi Stowarzyszenie Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich, które zrzesza legalnie funkcjonujących na rynku, płacących podatki polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#IreneuszRaś">Proszę, aby wyznaczyli państwo jedną osobę, która zaprezentuje temat. Proszę wyznaczone osoby o przedstawienie się do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#IreneuszRaś">Głos ma przedstawiciel EGBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BartoszAndruszaniec">Dzień dobry państwu, z European Gaming and Betting Association towarzyszą mi pani Juliette de la Noue oraz pan Richard Leather. Nazywam się Bartosz Andruszaniec i jestem radcą prawnym delegowanym do przedstawienia tej prezentacji. Richard wręcza teraz państwu kopie prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BartoszAndruszaniec">Może poczekamy, aż zakończy to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IreneuszRaś">Proszę rozpocząć prezentację, posłowie sobie poradzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BartoszAndruszaniec">Tytułem wstępu – EGBA to europejskie stowarzyszenie gier losowych i zakładów wzajemnych. Zrzesza ono czołowych operatorów hazardowych działających w państwach Unii Europejskiej. Ma siedzibę w Brukseli. Jednym z głównych celów jego działania, jest promowanie bezpiecznego i niezawodnego środowiska, w którym europejscy gracze i konsumenci będą mogli korzystać z gier losowych i zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BartoszAndruszaniec">Głównym celem działalności EGBA jest stworzenie takich regulacji, które będą działały na rzecz prowadzenia odpowiedzialnej gry. W tym zakresie EGBA współpracuje zarówno z państwami członkowskimi, jak i Komisją Europejską i innymi europejskimi organami. Jesteśmy przekonani, że odpowiednia regulacja dotycząca gier hazardowych i zakładów wzajemnych jest w interesie wszystkich podmiotów, które zajmują się tą kwestią – zarówno strony rządowej, samorządowej, operatorów, organizacji sportowych oraz organów regulacyjnych i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BartoszAndruszaniec">Taka regulacja miałaby na celu:</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#BartoszAndruszaniec">– ochronę konsumentów przed uzależnieniami i zapewnienie, aby w zakładach nie mogli uczestniczyć nieletni,</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#BartoszAndruszaniec">– dołożenie staranności, aby reguły gier były uczciwe i przejrzyste,</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#BartoszAndruszaniec">– zwalczanie nadużyć finansowych, ustawiania meczów, prania brudnych pieniędzy, przy jednoczesnym umożliwieniu, aby wszystkie podmioty mogły na takich samych warunkach oferować gry losowe.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#BartoszAndruszaniec">Jesteśmy przekonani, że podstawą do stworzenia takiego modelu jest stworzenie atrakcyjnej, dostępnej dla konsumentów, oferty gier hazardowych. Musimy pamiętać o tym, że gracze korzystający już z gier online są jedno kliknięcie od nielegalnego świata. Ograniczenie oferty będzie powodowało zachęcanie ich do korzystania z oferty nielegalnych operatorów. W ramach atrakcyjnej oferty uważamy, że zakres produktów oferowanych za pośrednictwem sieci internetowej powinien obejmować nie tylko zakłady sportowe, ale również gry losowe oraz pokera, którego uważamy za grę umiejętności. Taka atrakcyjna oferta, wzmocniona konkurencyjnymi cenami, które możliwe są tylko w przypadku, gdy mamy zapewnione właściwe opodatkowanie, może rozwiązać obecny problem. Należy budować również odpowiednią świadomość legalnie działających marek.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#BartoszAndruszaniec">Na kolejnym slajdzie mogą zobaczyć państwo przykłady, które dobitnie pokazują, że wprowadzenie atrakcyjnej oferty ma wpływ na zmniejszenie szarej strefy. Z Polską porównujemy dwa szczególnie interesujące kraje – Danię i Włochy, które wprowadziły bardzo restrykcyjne regulacje. W obu wprowadzono dostępność wszystkich produktów hazardowych online. Założono odpowiednie marże operatora i wprowadzono opodatkowanie drastycznie niższe niż przewidziane przez ustawę hazardową. Dla przykładu, zakłady wzajemne opodatkowane są na poziomie 2–3% we Włoszech a w Danii – 1,6%. W Polsce podatek wynosi aż 12% od obrotu. Jakie ma to przełożenie na rynek? W Polsce 84% podmiotów działa na rynku wbrew regulacjom krajowym, w Danii i Włoszech ta liczba sięga 13%. Jednocześnie w tych krajach dopuszcza się reklamę gier hazardowych, wprowadzając jedynie pewne ograniczenia w treściach i przekazach reklamowych.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#BartoszAndruszaniec">Na kolejnym wykresie mogą państwo zobaczyć związek pomiędzy wysokością podatku w państwach unijnych a liczbą licencji wydanych przez te państwa. W Polsce, przy opodatkowaniu na poziomie 12% wydano zaledwie cztery licencje na oferowanie zakładów wzajemnych online. W przypadku Danii, gdzie opodatkowanie wynosi 1,6%, licencji wydano pięćdziesiąt trzy a we Włoszech, przy niewiele wyższym podatku, wydano aż sto czterdzieści jeden licencji. Dla porównania, w Hiszpanii podatek wynosi 2%, wydano pięćdziesiąt trzy licencje krajowe na prowadzenie działalności hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#BartoszAndruszaniec">Naszym zdaniem, ustawa hazardowa z 2009 roku nie osiągnęła swojego celu. Rynek usług hazardowych oferowanych w sieci internetowej jest coraz większy. W latach 2000–2013 na podstawie opracowań, do których mamy dostęp, wzrósł o 22%, a w przypadku zakładów sportowych online – podwoił się. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest, że spółki działające w tej branży wydają wyjątkowo mało środków na działania marketingowe. W krajach, o których mówiliśmy (w Danii i we Włoszech) aż 90% budżetu jest wydawane lokalnie przez operatorów. Jestem przekonany, że do podobnego wyniku moglibyśmy dojść również w Polsce, gdybyśmy wprowadzili atrakcyjną ofertę gier hazardowych online. W Polsce wydatki marketingowe rocznie to 3 mln euro, we Włoszech jest to 233 mln euro – kwota nieporównywalna.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#BartoszAndruszaniec">Należy zwrócić uwagę, że ustawa hazardowa miała bezpośredni wpływ na finansowanie klubów sportowych. Przed wejściem w życie ustawy szereg sponsorów przeznaczał znaczące kwoty na utrzymanie klubów. Przykładem może być Unibet, który sponsorował pierwszą ligę piłkarską na poziomie 7,5 mln zł rocznie. Betclick był sponsorem Lecha Poznań i wydatkował 4 mln zł. Taką samą kwotę wydatkował Bet-at-home na Wisłę Kraków. Mieliśmy również inne przypadki sponsoringu, którego już właściwie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#BartoszAndruszaniec">Podsumowując – wyrażamy przekonanie, że najskuteczniejszym sposobem walki z nielegalnym hazardem jest zapewnienie atrakcyjnej oferty skierowanej do klientów internetowych i oparcie jej na trzech filarach. Pierwszym z nich jest umożliwienie korzystania ze wszystkich, a nie jedynie wybranych produktów hazardowych. Drugim jest wprowadzenie optymalnego opodatkowania, które umożliwi oferowanie atrakcyjnego kursu gier hazardowych. Trzecim wprowadzenie odpowiedzialnej reklamy gier hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#BartoszAndruszaniec">Wprowadzenie takich rozwiązań byłoby korzystne dla wszystkich podmiotów, które są zaangażowane w działanie tego rynku. Zarówno konsumenci, organizacje sportowe, rządowe, operatorzy rynkowi oraz regulatorzy byliby zadowoleni. European Gaming and Betting Association ma doświadczenie we współpracy z europejskimi regulatorami oraz z Komisją Europejską w zakresie tworzenia odpowiedzialnych regulacji dotyczących gier hazardowych i zakładów online. Jesteśmy gotowi zaoferować państwu nasze wsparcie eksperckie w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#BartoszAndruszaniec">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#IreneuszRaś">O zabranie głosu proszę teraz przedstawiciela Stowarzyszenia Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich w Polsce. Proszę przedstawić się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KonradŁabudek">Dzień dobry państwu. Nazywam się Konrad Łabudek i jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KonradŁabudek">Panie przewodniczący, zanim przedstawię prezentację, pozwolą państwo, że kolega rozda materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KonradŁabudek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Stowarzyszenia Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich, organizacji społecznej, która od sześciu lat wykonuje swoje statutowe zadania m.in. przez podejmowanie działań zmierzających do ochrony rynku zakładów bukmacherskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę mówić bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KonradŁabudek">…przed nielegalną i nieuczciwą konkurencją, chcielibyśmy przedstawić Wysokiej Komisji szereg postulatów branży w zakresie eliminacji nielegalnego hazardu z internetu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KonradŁabudek">Pragnę rozpocząć od przedstawienia aktualnej sytuacji na rynku gier hazardowych online. Wymaga ona szczególnej uwagi Wysokiej Komisji. Zgodnie z szacunkami ekspertów z międzynarodowej firmy doradczej Roland Berger, rynek zakładów bukmacherskich oferowanych w internecie został zdominowany przez zagranicznych operatorów, którzy oferują swoje usługi klientom zamieszkującym na terytorium RP bez odpowiedniego zezwolenia Ministra Finansów – z pominięciem obowiązków wynikających z polskiego porządku prawnego, w szczególności ustawy o grach hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KonradŁabudek">Wielkość tzw. szarej strefy to 97% rynku, którego obroty szacowane są na poziomie niemal 5 mld zł w skali roku. Pieniądze te w sposób niekontrolowany wypływają z Polski na konta zagranicznych operatorów gier hazardowych. Jedynie 9% osób, które z terytorium Polski korzystają z oferty gier online robi to nie łamiąc prawa – wykorzystując usługi legalnych firm bukmacherskich. Wysoka Komisjo, jedna osoba na dziesięć gra legalnie. Sytuacja, która zaistniała na polskim rynku gier online jest patologiczna i wymaga podjęcia przez państwo polskie szybkich i zdecydowanych działań zmierzających do przeciwdziałania nielegalnemu hazardowi w internecie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KonradŁabudek">Jako strona społeczna chcemy pozytywnie odnieść się do podjętych dotychczas przez Ministra Finansów i podległe mu organy, m.in. Służbę Celną, działań, mających na celu ograniczanie szarej strefy w tym sektorze gospodarki. Oceniamy je jednak jako niewystarczające. Warto wskazać, że zgodnie z prezentowanymi przez Służbę Celną informacjami, podejmuje ona działania polegające na zwalczaniu nielegalnych usług hazardowych oferowanych w internecie, polegających m.in. na zwalczaniu polskojęzycznej reklamy i promocji, ściganiu osób uzyskujących korzyści majątkowe z procedury pozyskiwania nowych klientów dla zagranicznych operatorów oraz ścigania uczestników gier hazardowych. Działania te można oceniać w kategorii zwalczania efektów szarej strefy. Należy podkreślić, że brak jest skutecznych działań Służby Celnej skupiających się na ograniczeniu dostępu do oferty nielegalnych operatorów hazardowych z terytorium RP. Mamy na myśli blokowanie stron internetowych nielegalnych operatorów.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KonradŁabudek">Wysoka Komisjo, państwo polskie próbuje usuwać efekty choroby, jaką – niewątpliwie – jest nielegalny hazard w internecie, nie jest jednak w stanie skutecznie zapobiegać jej rozpowszechnianiu się. Nielegalny hazard w internecie to przede wszystkim straty dla budżetu państwa z tytułu niezapłaconego podatku od gier, dla polskich organizacji i związków sportowych z tytułu niezawartych umów sponsoringu – szacunkowo 60–70 mln zł w latach 2014–2020 – oraz polskich obywateli. Organy państwa nie są w stanie zapewnić zakazu uczestnictwa osób niepełnoletnich w nielegalnych grach.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#KonradŁabudek">Analiza sytuacji zaistniałej na rynku pozwala na jednoznaczną ocenęP: potrzebne są zmiany, które umożliwią aparatowi państwa skuteczne egzekwowanie aktualnie obowiązującego porządku prawnego. Potrzebne jest zwiększenie efektywności dotychczasowych lub stworzenie nowych narzędzi prawnych, które służyły będą przeciwdziałaniu nielegalnemu hazardowi w internecie.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#KonradŁabudek">Stowarzyszenie pragnie przedstawić Wysokiej Komisji propozycję rozwiązań zmierzających do uzdrowienia patologii występujących w tym sektorze gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#KonradŁabudek">Wysoka Komisjo, w celu zwalczania nielegalnego hazardu w sieci internetowej postulujemy o wyeliminowanie lub ograniczenie dostępu do oferty nielegalnych operatorów gier hazardowych. Można to robić, poprzez blokowanie adresów IP. Proponujemy blokowanie przepływów finansowych pomiędzy nielegalnymi operatorami gier hazardowych a obywatelami. Ochroni to obywateli przed przestępstwem, w postaci uczestnictwa w zagranicznych grach hazardowych. Konieczne jest podniesienie świadomości obywateli o zagrożeniach wynikających z nielegalnego hazardu oraz o oznaczeniu symbolem podmiotów działających na rynku gier hazardowych online.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#KonradŁabudek">Punktem wyjścia do prac nad obecnie obowiązującą ustawą o grach hazardowych była wola zapewnienia m.in. porządku publicznego, zwiększenia praworządności, utrzymania dotychczasowego poziomu korzystania z usług branży hazardowej. Jednym z celów było zapobieganie wzrostowi popularności hazardu. Kolejnym była ochrona młodych ludzi przed zagrożeniem związanym z nieograniczonym przez państwo dostępem do usług hazardowych, ochroną graczy korzystających z usług hazardowych przez zapewnienie im prawa do odpowiedzialnej i transparentnej gry. Następnym celem była prawidłowa egzekucja dochodów budżetu państwa z tytułu opłat hazardowych oraz finansowanie polskiego sportu z działalności sponsoringowej. Ustawodawca bardzo mądrze rozwiązał tę kwestię – jedyną formą legalnej aktywności marketingowej tej branży jest zawieranie umów sponsoringowych z polskimi klubami sportowymi.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#KonradŁabudek">Stowarzyszenie pragnie podkreślić, że największą wadą naszego porządku prawnego nie są złe przepisy, ale brak instrumentów i narzędzi prawnych do ich skutecznego egzekwowania. Zmiana tego stanu rzeczy spowoduje szereg pozytywnych efektów: wyeliminowanie szarej strefy, zwiększenie efektywności fiskalnej, korzyści dla polskiego sportu – umowy sponsoringowe, zwiększenie ochrony nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#KonradŁabudek">Chcielibyśmy również przedstawić informację, że w ramach Unii Europejskiej można wskazać szereg państw, które skutecznie poradziły sobie z problemem szarej strefy w branży hazardu internetowego. Najlepszymi przykładami są Dania i Włochy, gdzie stosunek białej i szarej strefy wynosi odpowiednio 77% i 78%, potwierdza to również wystąpienie naszych kolegów z EGBA. Na przełomie ostatnich miesięcy również Łotwa i Węgry zdecydowały się na nowe rozwiązania i blokowanie adresów IP należących do nielicencjonowanych operatorów gier hazardowych. Instytucje Unii Europejskiej zachęcają państwa członkowskie do dążenia do osiągnięcia wysokiego poziomu ochrony konsumentów, graczy i nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#KonradŁabudek">Mając powyższe na względzie, Wysoka Komisjo, stowarzyszenie postuluje o rozwiązanie tego palącego problemu. Obserwując determinację rządu i Wysokiej Komisji w pracach związanych z nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, apelujemy w imię dobra polskiego sportu (ukłon w stronę pana ministra) o wykazanie zaangażowania w zwalczanie nielegalnego hazardu oraz szarej strefy zakładów bukmacherskich w internecie.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#KonradŁabudek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#IreneuszRaś">Mam techniczną informację – za dziesięć minut przerwiemy posiedzenie i spotkamy się w sali nr 106 po przerwie, która powinna potrwać dwadzieścia-dwadzieścia pięć minut. Posiedzenie odbędzie się w budynku głównym. Przerwa zostanie wprowadzona ze względów technicznych, gdyż inne komisje proszą nas o zwolnienie sali.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#IreneuszRaś">Po wysłuchaniu prezentacji, jeśli państwo przeanalizowali materiał, widać niewątpliwie, że wnioski końcowe obu organizacji są różne. Jedna stwierdza, że zmniejszenie podatków wyeliminuje ten problem w Polsce, natomiast stowarzyszenie mówi o uczynieniu naszego prawa bardziej skutecznym w egzekucji. Szara strefa w Polsce według stowarzyszenia jest wynikiem braku blokowania adresów IP oraz przelewów, co coraz częściej robi się w Europie. Wspominał o tym również w swoim wystąpieniu pan minister Kapica. Cały czas rozważamy taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#IreneuszRaś">Pragnę dodać, że w chwili obecnej Ministerstwo Sportu i Turystyki proceduje konwencję Rady Europy, która dotyczy zagrożeń, wśród których wymieniony jest również ten problem. Aby dobrze podsumować dzisiejszą dyskusję proponuję, aby na zakończenie rozważyć możliwość przyjęcia dezyderatu Komisji w sprawie przyspieszenia prac nad ratyfikacją konwencji Rady Europy w sprawie manipulowania zawodami sportowymi, który uchwalimy w dniu dzisiejszym. Musimy go jeszcze doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę, aby sekretariat rozdał teraz ten wniosek, który skierujemy do Ministra Sportu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#IreneuszRaś">Głos chce zabrać jeszcze przedstawiciel stowarzyszenia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KonradŁabudek">Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KonradŁabudek">Pan minister Kapica wskazał instrumenty, które umożliwiają przeciwdziałanie nielegalnemu hazardowi w sieci internetowej. Nie wspomniano w dniu dzisiejszym (nie wiem, czy celowo, może to jest uzasadnione) o wykorzystaniu aktualnie obowiązujących przepisów, czyli art. 180 prawa telekomunikacyjnego. Stowarzyszenie wielokrotnie apelowało o jego wykorzystanie. W obecnym stanie prawnym można zabezpieczyć polski internet przez nielegalną ofertą.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KonradŁabudek">Chcielibyśmy, aby pan minister wziął pod uwagę to narzędzie w przyszłości i ustosunkował się do naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#IreneuszRaś">Otwieram dyskusję poselską, jako pierwszy zgłosił się poseł Artur Górczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArturGórczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ArturGórczyński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zanim odniosę się do tematu posiedzenia, pragnę zwrócić uwagę na pewien fakt. Zaproponował pan nam przyjęcie dezyderatu w sprawie konwencji Rady Europy. Chciałbym zapytać, ilu posłów czytało tę konwencję oraz zapoznało się z tematyką poruszoną przez pana posła? Proszę, aby te osoby podniosły ręce.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ArturGórczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ArturGórczyński">Składam wniosek, aby po przeczytaniu konwencji przegłosować dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ArturGórczyński">Wracam do tematu dyskusji – wiem, że mamy mało czasu, z tego powodu postaram się ograniczyć moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#ArturGórczyński">Najpierw chciałbym ogólnie ustosunkować się do pisma, jakie przekazał nam pan minister Kapica, które raczył nam jeszcze raz przytoczyć podczas swojego wystąpienia. Przejdę najpierw do kwestii karalności, która została w nim wykazana.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#ArturGórczyński">Panie ministrze, dobrze wiemy, że wyroki o których pan mówi w znacznej mierze są uchylane przez sądy wyższej instancji. Powiedział pan o czterech wyrokach skazujących. Część z nich nie jest prawomocna, a pozostałe dotyczą osób, które wyraziły czynny żal, czyli same się przyznały. Nie macie żadnych dowodów, aby sąd ukarał osoby grające nielegalnie. Mówił pan o 24 tys. osób na terenie kraju. Zapytałem pana w listopadzie skąd pochodzą te dane. Nie raczył mi pan odpowiedzieć a przynajmniej nie znalazłem odpowiedzi w materiale.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#ArturGórczyński">Wedle informacji współpracujecie z organami ścigania. W jednym z wywiadów powiedział pan, że dane tych osób wpadły wam do ręki przypadkowo. Jeśli przypadkowo wpada wam do ręki lista 24 tys. osób, które później skarżycie o nielegalny hazard, gratuluje losowości w doborze. Moim zdaniem, te dane nie były zdobyte w sposób legalny.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#ArturGórczyński">Napisał pan, że wszystko idzie w dobrym kierunku, że przeprowadziliście akcję informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#ArturGórczyński">Panie ministrze, chciałbym dowiedzieć się, jaka akcja informacyjna została przeprowadzona. Nie ma pan chyba na myśli ogłoszenia prasowego, które zostało przedstawione po zwołanej przeze mnie konferencji prasowej, o której mówiłem wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#ArturGórczyński">Kolejna sprawa – cieszę się, gdyż w przedstawionym piśmie wreszcie przyznaje pan, o co w tym wszystkim chodzi. „W związku z powyższym, w celu ochrony legalnych organizatorów gier hazardowych…” – nie chce pan chronić ludzi przed hazardem, ale legalnych organizatorów gier hazardowych (czytaj – dwie legalnie działające w Polsce firmy). Pachnie mi to kolesiostwem – przepraszam. Stowarzyszenie pracodawców i pan minister powołują się na raport Millward Brown, nie wszyscy posłowie go mają. Tak się zdarzyło, że ja ten raport posiadam, firmy – Fortuna oraz STS zgłosiły się do mnie w ubiegłym roku z prośbą o lobbowanie na rzecz zamknięcia stron internetowych, powołując się na ten raport.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#ArturGórczyński">Szanowni państwo, możne lepiej, że państwo nie mają tych raportów. Już na drugiej stronie lektury stwierdziłem, że dalsze czytanie nie ma sensu. Jeszcze nie widziałem materiału zrobionego bardziej na zlecenie niż ten. Nawet, gdy partie polityczne zamawiając badania wyników sondażowych nie są w stanie uzyskać tak dobrze przygotowanych na zlecenie badań, jak to, na które się państwo powołują. To tak, jakbym wyszedł na ulicę i zapytał ludzi, czy minister obecnego rządu, pan Jacek Kapica, jest ministrem obecnego rządu. Aż 99% respondentów powiedziałoby, że jest. Problem polega na tym, że nie do końca, ale o tym wie tylko 1% ludzi. Zainteresowani wiedzą, że pan Jacek Kapica jest podsekretarzem stanu w randze ministra.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#ArturGórczyński">Aby nie być gołosłownym, przytoczę państwu jedno z pytań zadanych w tym badaniu: „czy uważa pani, że dzieci i młodzież powinny być chronione przed dostępem do hazardu w internecie?”</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#ArturGórczyński">Z całym szacunkiem, również powiedziałbym, że tak. Ten materiał jest tendencyjny. Nie rozumiem, dlaczego się na niego powołujemy.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#ArturGórczyński">Kolejna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#IreneuszRaś">Panie pośle, ogłaszam teraz przerwę. Rozpoczniemy od pana pytań. Przechodzimy teraz do sali nr 106. To lepsza sala do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#IreneuszRaś">Za dziesięć minut kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#IreneuszRaś">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#IreneuszRaś">Wznawiam posiedzenie Komisji. Bardzo proszę pana posła Artura Górczyńskiego o kontynuowanie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArturGórczyński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ArturGórczyński">Wysoka Komisjo, wracając do mojego wystąpienia chciałem omówić kwestię kar. Dobrze wiemy, że ustawa hazardowa z 2009 roku, tak jak powiedział Janek Tomaszewski, wylała dziecko z kąpielą. Znamy powód jej utworzenia. Mamy również świadomość, że nie jest zgodna z prawem europejskim. Powiedzmy sobie szczerze, kogo ukaraliśmy na bazie przepisów tej ustawy? Panią, która wylosowała podczas wewnętrznej loterii zakładowej los na paliwo na kwotę 1,5 tys. zł, nie zgłosiła tego nigdzie, bo nie miała o tym pojęcia, że tak trzeba. Jej radość szybko się skończyła, bo dostała wyrok i grzywnę w kwocie 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ArturGórczyński">Kogo jeszcze ukaraliśmy? Przedsiębiorców, którzy umieścili na swojej stronie zdjęcie stołu do pokera, który został wypożyczony na potrzeby serialu „M jak miłość”. O ile dobrze wiem, serial pod tym tytułem ma bardzo dużą oglądalność. Może producenta serialu również ukarzemy, bo stół brał udział w procederze przestępczym?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ArturGórczyński">Idąc tym tropem, powinniśmy ukarać wszystkie panie kioskarki, które sprzedają karty, łącznie z panią, która prowadzi kiosk za salą sejmową. Karty są również reklamą pokera. Symbole na kartach mogą jednoznacznie kojarzyć się z pokerem. Powinniśmy to wziąć pod uwagę i wysłać funkcjonariuszy Służb Celnych do hipermarketów, gdzie można kupić żetony, stoły, akcesoria do pokera, ruletki czy black jacka.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ArturGórczyński">Kontynuując moją wypowiedź, pragnę dodać, że obecnie Komisja Finansów Publicznych pracuje nad zmianą ustawy hazardowej. Planujemy wprowadzić rozwiązanie, które pozwoliłoby nie notyfikować przepisów tej ustawy. Mam przy sobie pismo wewnętrzne, opinię dwóch ministerstw. Odnoszą się one do zmiany. Nie będę czytał od początku, jest to opinia o zgodności z prawem Unii Europejskiej projektu przez nie rozpatrywanego, który dotyczy zmiany ustawy hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ArturGórczyński">„Zgodnie z decyzją zespołu do spraw programowania praw rządu, projekt ustawy powinien zostać ograniczony do zmian wynikających z konieczności dostosowania ustawy do wymogów prawa Unii Europejskiej, w tym związanych z postępowaniami naruszeniowymi prowadzonymi przez Komisję Europejską. Pragnę podkreślić, że zmiany zaproponowane w projekcie przekazanym do uzgodnień jedynie w nieznacznym stopniu odpowiadają na zarzuty formalne skierowane do Polski w ramach dwóch prowadzonych przez Komisję postępowań”.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#ArturGórczyński">Nie będę dalej czytał – konkluzja jest taka, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, z zastrzeżeniem uwagi zawartej w niniejszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#ArturGórczyński">Przygotowujemy kolejnego bubla.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#ArturGórczyński">Mało tego, Sąd Najwyższy w sprawie o sygn. II KK 55/14 (muszę użyć kolokwializmu) „zlinczował” tę ustawę. Zgodnie z dyrektywą obowiązkiem państw członkowskich jest notyfikowanie w Komisji Europejskiej projektów aktów normatywnych zawierających przepisy techniczne. Państwa członkowskie Unii Europejskiej dokonując notyfikacji projektu mają wstrzymać procedurę legislacyjną na okres co najmniej trzech miesięcy. Oczywiście, wszystkie inne szczegóły przedstawię osobom, które zechcą się z tym zapoznać. Teraz szkoda na to czasu. Projekt ustawy z dnia 19 listopada 2009 roku nie został notyfikowany w Komisji Europejskiej, mimo iż taki obowiązek wynika z dyrektywy nr 98/34/WE. Chodzi oczywiście o karę, jaką jako państwo polskie mamy zapłacić. Będzie to ponad 12 mld zł dla posiadaczy maszyn o niskich wygranych – zamiast zarabiać 5,5 mld zł rocznie, będziemy płacili kary.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#ArturGórczyński">Jeśli chodzi o postępowanie, które toczy się przed Komisją Finansów, mam kolejną opinię prawną.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#ArturGórczyński">„Rada Ministrów skierowała do Sejmu RP projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych druk itd. Zakłada on nowelizację art. 14 ustawy o grach hazardowych…” – wspominałem o nim wcześniej, w kontekście wyroku Sądu Najwyższego – „…Zgodnie z czytelną, choć nie wprost wyrażoną intencją projektodawcy, ma sanować uchybienie obowiązkowi notyfikacji. Projekt ten budzi jednak istotne wątpliwości prawne dotyczące m.in. tego, czy próba sanacji zaniechania notyfikacji projektu w 2009 roku będzie skuteczna. Może się więc okazać, że nowelizacja nie przyniesie zamierzonego przez rząd rezultatu. Wątpliwości wynikają z faktu, że projektowana nowelizacja w omawianym zakresie nie wprowadza nowej regulacji, a jedynie umieszcza dotychczasową regulację w nowej jednostce redakcyjnej. Powstaje zatem pytanie, czy rzeczywiście notyfikujemy projekt nowej normy technicznej, czy też jedynie próbujemy notyfikować uchwaloną już, obowiązującą wbrew dyrektywie 98/34/WE normę techniczną, »ubraną« jedynie w nową jednostkę redakcyjną”.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#ArturGórczyński">Obawiam się, że jest to ta druga ewentualność. Jeśli tak, to nie mamy do czynienia z rzetelną notyfikacją a jedynie – próbą obejścia prawa i dyrektywy 98/34/WE, wywołaną zaniechaniem, do którego doszło pięć lat temu.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#ArturGórczyński">Przepraszam bardzo, ale dyskutujemy o czymś, co nie powinno istnieć.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#ArturGórczyński">Ta ustawa powoduje, że państwo polskie traci ogromne pieniądze, które mogłoby wpływać do budżetu, jest to co najmniej 5,5 mld zł rocznie. Mówimy o rozwiązaniu, które zostało wprowadzone w pośpiechu. Nie chcę wracać do atmosfery, jaka była podczas wprowadzania tej ustawy. Nie będę się wyrażał, trwają obrady Komisji, ale weźmy się wreszcie do roboty i zróbmy porządną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#ArturGórczyński">Wszyscy, tak jak grali, tak będą grali. Nie chcemy Rosji putinowskiej, gdzie będziemy nakazywali zamykanie stron internetowych. Chcecie drugie ACTA? Czy to wam potrzebne? Wydaje mi się, że nie, bo znów tysiące ludzi wyjdą na ulice. Jeśli zamykamy strony internetowe to zamknijmy wszystkich, tych prowadzących biznes legalnie też.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#ArturGórczyński">Czy nie możemy wprowadzić niższych podatków, na poziomie 2–3%, tak jak proponowano, wydać sto licencji i blokować tych, co ich nie wykupią? Zróbmy demokrację a nie kolejny idiotyzm. Wprowadzamy poprawki, które mają coś obejść i za chwilę zamiast 12 mld zł kary będziemy płacili 50 mld zł. Deficyt budżetowy na rok 2015 wynosi 46 mld zł. Ponad 1/10 wpływów puszczamy bokiem deficytu planowanego na rok 2015.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#ArturGórczyński">Zastanówmy się wreszcie i podejmijmy działania ponad podziałami, przygotujmy dobre przepisy prawne. Choć raz niech każdy będzie mógł na zasadzie wolnego rynku odnosić korzyści. Niech ludzie sami decydują, czy chcą grać w STS, Fortunie czy w inny, obecnie zakazanym bycie internetowym. Prawda jest taka, że to nie są firmy w budach. Ostatnio Służba Celna chwaliła się, że rozbiła kasyno, które było zapleczem baru z sajgonkami, gdzie pięciu Wietnamczyków miało kilka złotych na stole. Wielkie mi rozbicie kasyna pod Łodzią…</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#ArturGórczyński">Nie róbmy parodii. Ośmieszamy się. Weźmy się za pracę. Zróbmy dobrą ustawę. Przestańmy kombinować.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#ArturGórczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#IreneuszRaś">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArturGórczyński">Przepraszam, mam jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ArturGórczyński">Panie ministrze, chciałbym, aby odniósł się do oskarżeń, które pojawiły się w mediach, o wykradaniu danych z adresu IP Ministerstwa Finansów. Chodzi o wykradanie adresów graczy zgromadzonych u jednego… nie chcę wymieniać nazwy… u jednej z osób, które zbierają dane, aby udowadniać, że nie jest to np. pranie brudnych pieniędzy. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Jak się pan do tego ustosunkuje?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ArturGórczyński">Wiem, że prawdopodobnie złożone zostanie doniesienie do prokuratury w tej sprawie. Znów będzie kupa wstydu, tylko tyle mamy z tego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ArturGórczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#IreneuszRaś">Chciałem trochę uporządkować dyskusję. Tematem, którym zajmujemy się w dniu dzisiejszym jest przeciwdziałanie nielegalnemu hazardowi w internecie. Taki temat zgłosił pan poseł Jan Tomaszewski. Podczas poprzednich dyskusji i debat, nie baliśmy się tego trudnego medialnie tematu. Mam pytanie do pana ministra Kapicy. Nasza ustawa nie wspiera hazardu, ale go ogranicza. Mając na uwadze bezpieczeństwo gracza stwarza pewne techniczne ograniczenia, które zostały przyjęte. Oczywiście, trzeba postrzegać to w powiązaniu z budżetem państwa. Nie chcielibyśmy mieć nielegalnie wypływających z kraju środków. Z tego powodu założyliśmy, że firmy powinny być zarejestrowane w Polsce i tu płacić podatek od hazardu. Pieniądze powinny wpływać do budżetu państwa. Tylko firmy legalnie działające mogą na terenie Rzeczpospolitej legalnie funkcjonować w obszarze szeroko rozumianego sponsoringu. Na koszulkach drużyn piłkarskich możemy zobaczyć nazwy tych firm, ich logo podczas imprez sportowych i kulturalnych. Oznacza to, że legalne firmy mogą wspierać obszar sportu, którym zajmuje się Komisja.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#IreneuszRaś">Poseł Jan Tomaszewski słusznie zwracał uwagę wielokrotnie, że proporcja, którą przedstawiała EGBA z perspektywy Brukseli oraz stowarzyszenie legalnych firm, które reprezentował pan prezes, jest niewłaściwa. Pan minister Kapica może to potwierdzić. Proporcje są w granicach 85 do 15 lub nawet 91 do 9, firm nielegalnych do legalnych. Mamy więc problem. W Europie (pragnę aby pan minister potwierdził lub zaprzeczył), gdy przyjmowaliśmy nową ustawę, system blokowania stron przez IP lub kont bankowych, bo są dwie przyjęte metody, funkcjonował jedynie we Włoszech. Pamiętam tę dyskusję. Mówiło się, że Włosi wprowadzili to niezgodnie z prawem unijnym, że zostanie to zaskarżone, że się nie przyjmie. Podczas jednej z prezentacji firm w dniu dzisiejszym można było usłyszeć, że takich krajów jest już ponad dziesięć, kolejne wprowadzają podobne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#IreneuszRaś">Pamiętają państwo nasze spotkanie z kolegami z Bundestagu. Rozmawialiśmy wtedy o tym problemie. Wiceprzewodniczący tamtejszej komisji sportu mówił, że zasadniczo są już po konsultacjach i będą kierowali się w stronę blokowania kont a nie – adresów IP. Osoba, która chce zagrać u nielegalnego operatora nie może tego zrobić, ze względu na procedurę, iż bank odrzuca taką operację. Może to nie być skuteczne, bo ktoś może zarejestrować konto poza granicami Rzeczpospolitej. Zapewne, wedle niemieckich badań, w doskonały sposób ograniczy to szarą strefę. Obecnie mówimy o 90%. Jeśli przyjmiemy to rozwiązanie, spokojnie ograniczymy ją o kilkadziesiąt procent.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#IreneuszRaś">Zdaję sobie sprawę, że polski parlament nie podejmie w tej kadencji skutecznej próby rozwiązania problemu. Czasu jest bardzo mało. Mamy nadzieję, że inną sprawę związaną z monopolem państwa (mam na myśli gry liczbowe) zamkniemy w najbliższych miesiącach i pan prezydent podpisze ustawę po notyfikacji. Obecnie marszałek nadaje jej druk. Mam nadzieję, że uregulujemy tę nieco mniejszą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#IreneuszRaś">Chciałbym, aby pan minister zaprzeczył lub potwierdził pewien fakt (może na sali obecne są osoby, które reprezentują firmy obserwujące rynek?): czy podejmowane przez Ministra Finansów działania, które możliwe są w świetle obecnych przepisów, odnoszą skutek? Chodzi o sygnały ostrzegawcze, zwracające uwagę graczom, że grają nielegalnie i łamią prawo (pan przedstawiciel stowarzyszenia powinien coś wiedzieć na ten temat). Czy firmy zauważyły wzrost aktywności graczy na legalnych stronach internetowych?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#IreneuszRaś">To może być interesująca informacja, która pokazałaby, czy to właściwy kierunek działań.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#IreneuszRaś">Myślę, że poproszę teraz o potwierdzenie pewnych faktów pana ministra Kapicę i przedstawiciela Pracodawców i Pracowników Firm Bukmacherskich o informację, czy działania Ministra Finansów przyniosły jakiś pozytywny efekt.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#IreneuszRaś">W ramach dyskusji poselskiej zabierze głos pan poseł Roman Kosecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomanKosecki">Chciałbym powrócić do przedstawionych nam tabel.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RomanKosecki">Panie ministrze, co dalej? Jakie są propozycje na przyszłość? Warto wrócić do tego, co było – kluby dostawały pieniądze, jeden 7,5 mln zł, inny 4 mln zł. Firmy z dnia na dzień potraciły finansowanie ze strony sponsorów. Na Zachodzie te pieniądze nadal finansują sport. Chciałbym, aby pana urząd znalazł rozwiązanie, aby przywrócić pieniądze dla polskiego sportu. Z dnia na dzień kluby straciły finansowanie. Skarb Państwa – oglądaliśmy różne programy, pan minister wie o czym mówię – stracił, ale to inna sprawa. Podstawowy problem to utrata środków potrzebnych polskiemu sportowi. Czy mają państwo pomysł na naprawę tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RomanKosecki">Jest to najważniejszy element dzisiejszej dyskusji. Możemy mówić o wielu rozwiązaniach. Wszystko musi być zgodne z prawem. Pomysł musi być przemyślany. Nie może być tak, że jest coś, ale do końca nie wiadomo, gdzie. Pieniądze są gdzieś, ale nie wiadomo, gdzie. Budżet traci, ktoś czegoś nie może. Polski sport i polskie kluby muszą mieć pieniądze. Musimy przygotować lepszą przyszłość dla różnych dyscyplin sportu.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RomanKosecki">Jeszcze raz pytam: jaki jest pomysł na przyszłość, aby to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#RomanKosecki">Dobrze wiemy, oglądając różne programy telewizyjne, że można zostać nałogowcem. Są fundusze, które pomagają tym ludziom. Miliony Polaków oglądają jednak, że ludzie nie mogą grać w pokera. Dzięki dekoderowi mogę zobaczyć grę w pokera w telewizji. Nie jest to blokowane. Uważam, że w Polsce powinniśmy móc normalnie grać, uzyskiwać z tego środki finansowe. Ludzie wyjeżdżają za granicę, aby grać (mówię o pewnym Polaku, który na tym zarobił – chwała mu za to, że umie grać).</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#RomanKosecki">Nie rozumiem, dlaczego nie możemy robić tego w naszym kraju. Dlaczego mamy robić to w domu pod kołdrą? Co dalej z tym pomysłem, aby kluby mogły otrzymywać pieniądze od sponsorów?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#RomanKosecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#IreneuszRaś">Głos ma pan poseł Stolarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekStolarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekStolarski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, skoro dyskutujemy to może panu ministrowi podpowiem, skąd wziąć pieniądze. Dziecko z trzeciej klasy szkoły podstawowej by to policzyło. U nas podatek wynosi 12% i 9% ludzi gra legalnie. Podatek na Zachodzie jest na poziomie 2–3%. Może zróbmy u nas podatek na poziomie 3% i wszyscy wtedy będą płacili podatki? Może będzie kilku super-sknerusów, którzy nie zapłacą, ale 90% ludzi zapłaci. Proszę policzyć – 90% z 3% lub 9% z 12%, Rachunek jest dla mnie prosty.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekStolarski">Jeśli chodzi o zamykanie stron internetowych – robi to dziesięć krajów, ale my też możemy to zrobić, panie przewodniczący. Wprowadźmy 3% podatku, wydajmy ze sto koncesji, jeśli sknerusom nie będzie to pasowało –tak, oczywiście, wypada ich karać, zamykać strony internetowe. Zróbmy to w sposób normalny a nie, że są trzy, cztery firmy, którym to pasuje i najchętniej zrobiłyby tak, jak w Rosji – wszystko pozamykać. Rozwiązanie jest proste. Wszystko można udowodnić matematycznie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekStolarski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IreneuszRaś">Panie pośle, muszę powiedzieć jedno do protokołu: nie oceniajmy w ten sposób firm, które płacą 12% podatku i działają na polskim rynku legalnie, bo to nie jest żaden monopolista, to ktoś, kto akceptuje przepisy państwa polskiego na terenie Rzeczpospolitej. Trzeba powiedzieć: te firmy obecnie sponsorują polski sport.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#IreneuszRaś">Nie chcę mówić o tych firmach, ale pomimo, iż mają taki a nie inny udział w rynku, wydają pieniądze na wspieranie polskiego sportu. Nie możemy powiedzieć, że to są dranie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#IreneuszRaś">Tutaj, na tej sali muszę powiedzieć: weto i myślę, że weto wszystkich w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#IreneuszRaś">Mam pytanie, nawiązując do wypowiedzi pana posła Stolarskiego. Pragnę zapytać przedstawicieli legalnie działających stowarzyszeń: czy najważniejsze według państwa są podatki? Czy to załatwi sprawę? Czy jeśli pan Kapica porozmawia z rządem i Rada Ministrów powie, że podatek będzie nie 12%, ale 6% to, czy będzie lepiej? Czy przyjęcie średniej europejskiej załatwi sprawę? Jak państwu doświadczenie sugeruje?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#IreneuszRaś">Proszę przedstawić swoje racje w bloku odpowiedzi, nie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekStolarski">Pragnę przedstawić sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IreneuszRaś">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekStolarski">Panie przewodniczący, nie użyłem takiego sformułowania, w stosunku do tych firm, jakiego pan użył. Powiedziałem jedynie, że nie podobają mi się ich metody: likwidowanie i zamykanie. Nie użyłem tego słowa, którego pan użył. Nawet teraz nie zacytuję tego niefajnego słowa, tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IreneuszRaś">OK, może źle pana zrozumiałem. Wszystko jest w stenogramie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#IreneuszRaś">Głos ma pan poseł Jan Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam jedną uwagę a nawet pretensję do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanTomaszewski">Istnieją pewne uwarunkowania. Pan minister powiedział w pewnej chwili, że gry hazardowe doprowadzają do uzależnienia, podobnego do narkotyków. Tak pan powiedział. Czyli 90% polskich hazardzistów to narkomani a 9% grających legalnie – nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArturGórczyński">Janku, zacytuję: „…w celu ochrony legalnych organizatorów gier” a nie – w celu ochrony przed hazardem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanTomaszewski">Jeszcze raz podkreślam: to jest narkotyk, gdy jest nielegalnie? To są argumenty, które nie powinny paść.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanTomaszewski">Zróbmy to tak, jak powiedzieli Roman i Stolarz, że podatek wynosi 2–3%, przyznajemy licencje i uznajemy, że to wszystko to gry online a nie narkotyki.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanTomaszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę, głos ma pan przewodniczący Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie przewodniczący, panie ministrze, nasze dzisiejsze spotkanie miało zapoznać nas z tym, w jaki sposób państwo polskie próbuje walczyć z nielegalnym hazardem. Taki był zamysł spotkania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzSchreiber">Otrzymaliśmy od pana informację, z której wynika, iż podejmując działania mające na celu ograniczenie nielegalnego hazardu, czyni pan to (tak wynika z materiału, może źle to odczytuję) w sposób nie do końca dla mnie zrozumiały. Z informacji wynika, że liczba domen, stron internetowych i firm (używają państwo różnych sformułowań) prowadzących nielegalny hazard zostaje wyodrębniona, następnie tylko część z nich udaje się ograniczyć w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrzegorzSchreiber">Z czego wynika tak słaby (nie chcę ich cytować po raz kolejny, proporcje są mizerne) wynik? Podają państwo dane z kolejnych lat. Liczba domen wzrosła a ograniczonych jest ciągle tak samo mało.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GrzegorzSchreiber">Moje drugie pytanie dotyczy fatalnej, kilkukrotnie wspomnianej ustawy z 2009 roku. W informacji można przeczytać o walce z jednorękimi bandytami podejmowanej przez Służby Celnej na pana polecenie. Nie opisał tego wystarczająco obszernie w sprawozdaniu. Obecnie funkcjonujące przepisy są fatalnie skonstruowane. Przygotowała je obecna koalicja w poprzedniej kadencji Sejmu. Czy prawdą jest, że w wyniku stosowania tych przepisów, osoby ścigane przez Służby Celne pozywają je i nie ze Skarbu Państwa, ale z ich majątku, dzięki wyrokom sądów, uzyskują odszkodowania? Niby chodzi o ograniczenie hazardu, ale to się nie udaje. Być może zostałem wprowadzony w błąd. Czy może pan to potwierdzić? Jaka jest skala tego zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#GrzegorzSchreiber">Mam pytanie do pana ministra: dlaczego nie podejmuje pan działań, które doprowadziłyby do ograniczenia zjawiska? Dlaczego nie przygotowuje pan przepisów, które pomogłyby panu w tej walce? Trudno nazwać ten projekt (nie chcę używać innego określenia) z którym przyszedł pan na posiedzenie Komisji, dobrym. Komisja miałaby przedstawić go jako własny, ale wszyscy wiemy, że to pana dzieło. To narzędzie w niczym panu nie pomoże. Skoro mógł pan przynieść nam to, dlaczego nie przyniesie pan ustawy, która wprowadziłaby proste rozwiązania? Skoro nie możemy (powiedzą państwo o budżecie itd., nie wiem, czy to właściwa interpretacja) ograniczyć tego dwunastoprocentowego podatku, trzeba postąpić inaczej. Jest on niekonkurencyjny dla firm działających nielegalnie, one na tym korzystają. Nie możecie zaproponować tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#GrzegorzSchreiber">Drugim wyjściem jest blokowanie. Można to zrobić. Pokazały to inne kraje europejskie, które to czynią. Mówili państwo, że to może być naruszenie procedur i prawa europejskiego. Tak się jednak czyni. Dlaczego pan minister nie przyszedł do nas z takim projektem i nie zaproponował nam go? Może powinien pan przygotować projekt rządowy, co byłoby najprostszym i najwłaściwszym rozwiązaniem. To dużo lepsze rozwiązanie niż podrzucanie nam takich projektów ustaw, jak ten o hazardzie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#GrzegorzSchreiber">Na zakończenie, panie ministrze, panie przewodniczący – nie chciałbym, żeby to zabrzmiało żartobliwie, ale – niestety – tak jest. Przebywamy teraz w budynku Sejmu, rozpatrujemy kwestie nielegalnego hazardu i nielegalnych organizacji, w obecności pana ministra i posłów. Wysłuchujemy w tym samym czasie organizacji lobbystycznej, która przynosi posłom obrazki z symbolami organizacji, które uznajemy za nielegalne, które pan minister zwalcza i próbuje ograniczyć ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#GrzegorzSchreiber">Rozumiem, że wszystkie wymagane przez prawo polskie wymogi lobbystyczne zostały dochowane przez występującą przed nami organizację i nie ma w tym zakresie wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#GrzegorzSchreiber">Taka jest moja ostatnia uwaga.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#GrzegorzSchreiber">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#IreneuszRaś">Biorę na siebie odpowiedzialność za zaproszenie tej organizacji. Uważam, że trzeba poznać wszystkie opinie przed podjęciem ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#IreneuszRaś">Głos mają kolejni posłowie. Jako pierwszy wypowie się pan Matuszewski.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#IreneuszRaś">Zapisuję na listę kolejnych kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekMatuszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w komisji do spraw sportu zasiadam od dziesięciu lat, temat nielegalnego hazardu omawiamy od sześciu, ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, od dłuższego czasu jest pan odpowiedzialny za ten zakres działalności resortu. Niech mi pan powie: dlaczego nie może być normalnie? Wie pan, jak to jest normalnie? Gdy legalni organizatorzy gier hazardowych płacą podatki, korzysta z tego sport a nielegalni to minimalna grupa, którą odpowiednie organy i służby zwalczają. Ma pan do dyspozycji takie organy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekMatuszewski">Dlaczego tak nie jest, panie ministrze? Wie pan, gdyby pan dostał zlecenie w firmie prywatnej to, po pół roku, wyrzuciłby pana jej właściciel, gdyby nie był pan w stanie tego zlecenia zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekMatuszewski">W Unii Europejskiej, w której składzie jesteśmy od wielu lat, potrafiono rozwiązać ten problem, sport z tego korzysta. Ogólnie jestem przeciwny hazardowi, jeśli jednak ma już być, to niech będzie legalny, niech sport z niego korzysta. Dlaczego nie umie pan tego zrobić, aby wszyscy funkcjonowali legalnie? Pieniądze przeznaczane powinny być na młodzieżowy sport. Niech pan odpowie na to pytanie. Pan minister sobie z tym nie radzi, albo ma pan słabych współpracowników, którzy nie potrafią się tym zająć. Niech pan się bije w pierś. Ma pan jeszcze kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarekMatuszewski">Jak się panu to nie uda, niech się pan poda do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarekMatuszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę, głos ma pan poseł z Kraśnika – Jarosław Stawiarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławStawiarski">Dziękuję za przedstawienie mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, panie ministrze, pamiętam tę ustawę z poprzedniej kadencji. Bardzo ładnie i szybko ją wówczas procedowaliśmy w Komisji Finansów Publicznych. Pamiętam, że to była ustawa „antysobiesiakowa” i „antychlebowska”. To było coś, co trzeba było przyjąć, takie było zapotrzebowanie społeczne. Rykoszetem dostał hazard w internecie oraz cywilizowane zakłady sportowe, które można było zawierać bez konsekwencji. Powiedzieli państwo, że to wielka szkoda dla polskiego sportu. Przypomnę, że PGE, Tauron, Lotos i PGNiG nie są w stanie wykarmić całego sportu (vide Katar 2015). Pozostałe kluby sportowe borykają się z wielkimi problemami. Poseł Kosecki opowiedział o tym, podając przykłady z prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JarosławStawiarski">Panie ministrze, chciałbym powiedzieć, że nie ma już premiera Tuska, wicepremiera Rostowskiego, pod których rządami tę ustawę pan procedował i której pan był głównym autorem. Może czas zweryfikować swoje poglądy dotyczące legalizacji hazardu w sieci?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, niech pan się nie obrazi, ale państwo z Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego jesteście bardzo europejscy w sprawach obyczajowych, gender, przemocy wśród kobiet, ale niezwykle konserwatywni w takich sprawach, które na cywilizowanym Zachodzie są normalne, jak np. hazard w sieci. We Włoszech, w Danii to jest legalne, płaci się odpowiednie podatki. Skarby państw czerpią z tego korzyści, jest to legalne, są pieniądze na sport i o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JarosławStawiarski">Panie przewodniczący, panie ministrze, zweryfikujcie swoje poglądy, idźcie w stronę starej Europy.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JarosławStawiarski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#IreneuszRaś">Ponownie zabierze głos pan poseł Górczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ArturGórczyński">Wypowiem się krótko.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ArturGórczyński">Najpierw stanę w obronie tych, którzy działają na rynku legalnie, aby nikt nie myślał, że mamy obiekcje w stosunku do tych firm. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale – o ile dobrze wiem – sponsor Legii Warszawy, legalna spółka Fortuna, nie może reklamować się podczas transmisji z meczów. Nie dość, że płaci pieniądze to nie może reklamować się w telewizji, bo zabrania tego ustawa. To absurd, brak wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ArturGórczyński">Kolega powiedział (nie chciałem wracać do tego), jak tworzono tę ustawę, tak naprawdę – właściciele maszyn wyszli na niej najlepiej. Maszyn jest coraz więcej. Na terenie Czech od 2015 roku na maszynach będzie można grać tylko w kasynach. Jest to restrykcyjnie wprowadzone. Właściciele maszyn z Czech, wiedząc że od 1 stycznia nie będą mogli mieć maszyn poza kasynami przenieśli je do kraju, gdzie będą mogli ten biznes prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ArturGórczyński">Proszę zgadnąć co to za kraj. Polska!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekStolarski">A niby nie wolno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArturGórczyński">Nie możemy z tym nic zrobić. Jest furtka w ustawie dotycząca maszyn. Był mały ryczałtowy podatek, ale był. Obecnie nikt nic nie płaci. Budy z maszynami powstają nieopodal szkół, dostęp mają do nich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ArturGórczyński">Ludzie! Myślmy trochę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ArturGórczyński">Powołujemy się przez cały czas na blokowanie stron internetowych, rozwiązania np. z Turcji. Tam na hazard nie pozwala religia. Powołujemy się na Rosję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#IreneuszRaś">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArturGórczyński">Proszę wysłuchać do końca mojej wypowiedzi, będzie pan wiedział, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ArturGórczyński">Nie chcemy się powoływać na putinowską Rosję, tam funkcjonują blokady. Włosi i Hiszpanie już zastanawiają się, czy nie otworzyć zamkniętego rynku, bo zauważają straty. Tam jednak są normalne podatki. Każda firma, która chce może działać. Nie tak jak tu, gdzie są dwie firmy, które życzą sobie zamknięcia stron innych spółek. Taka jest różnica. Proszę pamiętać, że inne kraje nie blokowały stron, bo np. firma x i y we Włoszech załatwiła sobie monopol. Chodziło o co innego, nie o wolny rynek. W Hiszpanii i we Włoszech strony są zamknięte, bo można logować się wyłącznie z Włoch i Hiszpanii. Zauważyli już, że to przynosi straty i będą od tego odstępowali.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ArturGórczyński">Mówmy prawdę, nie grajmy w półsłówka, nie zadawajmy pytań typu: „czy jesteś za nielegalnym hazardem w internecie”. Oczywiście, jeśli ktoś mnie o to zapyta, to jestem mu przeciwny. To nie jest raport, na który możemy się powoływać. To denny materiał, który nadaje się jedynie do kosza na śmieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#IreneuszRaś">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#IreneuszRaś">Teraz przystąpimy do tury odpowiedzi. Pan minister Kapica ma swój blok pytań. Później przedstawiciel stowarzyszenia odpowie na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#IreneuszRaś">Proszę pana ministra o przedstawienie dokumentu, który procedowany jest w ministerstwie, od którego zależy wartkość prac nad tym problemem. Mam na myśli konwencję Rady Europy, o której pan poseł Artur Górczyński mówił, że się z nią nie zapoznał. Przedstawimy ją.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#IreneuszRaś">Nie mówię, że będziemy głosowali, ale chciałbym, aby pan poseł miał wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArturGórczyński">Panie przewodniczący, sprostowanie: nie zapoznałem się, bo nie miałem możliwości, nikt z członków Komisji tego nie zrobił. Proszę mi nie zarzucać, że się z nią nie zapoznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IreneuszRaś">OK. Gdy pan minister przedstawi konwencję, zrozumiemy intencję dezyderatu. Wtedy jasne będzie, czy sprawę odkładamy, czy to jest krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę, głos ma pan minister Jacek Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekKapica">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym przedstawić sprostowanie w stosunku do wypowiedzi pana przewodniczącego Schreibera – to nie Ministerstwo Finansów i ja, przyszliśmy z projektem, to był wniosek prezydium Komisji i jego inicjatywa. Uczestniczyliśmy i współpracowaliśmy w tworzeniu projektu z uwagi na spójność kształtowanych przepisów. Nie jest to wniosek, z którym przychodzę do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, ministerstwo współpracuje z Komisją Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JacekKapica">Odpowiadając na kolejne państwa pytania pragnę zwrócić, że w przypadku rozstrzygnięć dotyczących hazardu, tak jak w przypadku innych używek mających charakter uzależniający, mamy do czynienia z wyborem społeczno-politycznym na temat kształtowania rynku. W roku 2009, decyzją ustawodawcy (na wniosek Rady Ministrów), czyli większości sejmowej, senackiej i prezydenta, uchwalono ustawę. Obecnie, organy rządu i rynek odnoszą się do tej ustawy. Zawsze można mówić o koniecznych zmianach, po jej analizie i weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JacekKapica">Ukształtowana ustawa odnosiła się do uzależnień, które generowane są przez gry hazardowe. Jednocześnie zwracała uwagę na różne stopnie uzależnienia i fakt, że na rynku gry hazardowe są już obecne. Niektóre z tych gier były ograniczane, niektóre regulowane. Brak regulacji powodował, że oferowano je coraz szerzej.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JacekKapica">W przypadku tej ustawy nie chodziło o to, aby generować kolejne środki finansowe. Obywatele mają swoje zasoby i je wydatkują. Jeśli nie wydadzą ich na hazard, to na inne rzeczy, które potrzebne są rodzinie. Mówienie o tym, że zarobimy na hazardzie jest wskazaniem, że nie zarobimy na czymś innym, tak czy inaczej – wszystkie pozostałe produkty i usługi są opodatkowane. Ludzie wydają tyle, ile posiadają. Niektórzy gromadzą kapitał, który w banku jest opodatkowany na poziomie 20% podatku od zysków kapitałowych. To nie są dodatkowe pieniądze. Nie będziemy pozyskiwali podatku z innych źródeł, tylko z hazardu. Trudno, abyśmy akceptowali inną logikę, znajdowali miliardy złotych nie wiadomo skąd. Te pieniądze są już w obrocie finansowym środków posiadanych przez konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JacekKapica">W tamtym czasie, przy konstruowaniu ustawy we współpracy z Ministerstwem Finansów i Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, ustalono ją w obecnym kształcie i przedstawiono takie a nie inne możliwości oferowania gier na rynku.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JacekKapica">Nie ma wolnego rynku, panie pośle. Tak jak rynek alkoholi, czy papierosów, to rynek regulowany. Piwo, inne alkohole i kilka podobnych substancji nie może sponsorować sportu. To był wybór społeczny a nie Ministra Finansów. W dniu dzisiejszym Sejm i Senat debatują nad reklamą cydru – to wybór społeczny, albo pozwalamy na reklamę, albo nie. Prowadzono dyskusje, dokonano wyboru, że w Polsce mogą być sponsorowane przez zakłady bukmacherskie kluby i zawody sportowe. W ten sposób informacja o sponsoringu i budowaniu marki może być rozpowszechniana. Gier w kasynach i salonach gier nie można reklamować, to był wybór ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JacekKapica">Ministerstwu Finansów zależy na tym, aby w stosunku do funkcjonującego rynku gier hazardowych pobierać podatek zgodny z ustawą. Jeśli będzie on inny, wtedy pobierali będziemy taki, jaki jest zgodny z ustawą. Jednocześnie ograniczamy nielegalną konkurencję. Nie ma znaczenia, czy dotyczy ona gier hazardowych, sprzedaży wody gazowanej lub papierosów. Powinnością państwa jest chronić legalną konkurencję, każdy podmiot, który płaci podatki. W tym przypadku również nam na tym zależy. Z tego powodu, w roku 2010, gdy procedowano ustawę, proponowaliśmy wprowadzenie instrumentu w postaci blokowania stron internetowych. Niestety, dyskusje takie, jak dzisiejsza i opór społeczny spowodowały, że rząd nie zdecydował się przedstawić Sejmowi rozwiązania w postaci blokowania stron nielegalnych gier, które nie mają zezwolenia Ministerstwa Finansów. W kolejnych latach byliśmy świadkami wystąpień społecznych związanych z ograniczaniem dostępu do treści pirackiej w internecie. Społeczeństwo wyraźnie wskazało, że nie chce osiągać tych celów poprzez blokowanie witryn. Jest to wybór pewnych wartości – w tym przypadku dostępu do treści versus ochrony legalnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JacekKapica">Wszyscy uczestnicy dyskusji mogli zobaczyć, że w wielu krajach europejskich wprowadza się takie lub inne blokowanie internetu. To może być ostrzeżenie a nie – blokowanie stron. Blokuje się również przelewy. Obserwujemy te rozwiązania. Pan poseł zacytował, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w sytuacji przedstawiania przez Ministra Finansów zmian w ustawie o grach hazardowych wskazała, że należy się ograniczyć do zmian, które wynikają z konieczności dostosowania przepisów prawa do orzeczeń trybunału sprawiedliwości. Wierzę, że sytuacja dojrzeje do kształtu, w którym będziemy w stanie przekonać obywateli, że nie ograniczamy dostępu do treści a jednocześnie wprowadzamy ograniczenia, które jasno wskazują odbiorcom, że mają do czynienia z przekazem, który nie ma zezwolenia i ponoszą jednoznaczne konsekwencje w sytuacji gry na takich stronach.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JacekKapica">Przyjęta ustawa miała na celu zapobieżenie eksploatacji rynku polskiego przez podmioty zza granicy bez odprowadzania jakiegokolwiek podatku. Z pełnym szacunkiem i zrozumieniem odnoszę się do państwa troski o funkcjonowanie polskiego sportu. Jeśli porównamy dwie dane z raportu firmy Roland Berger, która określa historyczny rozwój rynku gier i zakładów online w Polsce, czyli przychodu generowanego w roku 2009 – kwotę 205 mln zł versus 18 mln zł wydanych na reklamę – to nawet nie jest 10% ich eksploatacji polskiego rynku. Wydawali oni 18 mln zł z 205 mln zł dochodów. De facto wtedy nie było legalnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#JacekKapica">Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JacekKapica">Chciano zapobiec temu, aby nie można było reklamować stron i operatorów nielegalnych, bez odprowadzania podatków. Teraz widzimy, że rynek zaczyna kiełkować. Pojawiają się firmy legalne, sponsorują polski sport. Wraz z działaniami polegającymi na uświadomieniu polskiego społeczeństwa o konsekwencjach grania na nielegalnych stronach, mamy nadzieję, że przyniesie to efekty w postaci wzmocnienia firm legalnych i możliwości sponsoringu.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#JacekKapica">Odniosę się teraz do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#JacekKapica">W roku 2014, tak jak informowałem państwa podczas poprzedniego posiedzenia Komisji we wrześniu lub październiku, Służba Celna otrzymała od prokuratury do procesowego wykorzystania informacje, które prokuratura uzyskała w toku innych czynności. Dotyczyły one graczy, którzy realizowali swoje przelewy przez trzy banki, w stosunku do firm, jakie nie posiadały zezwolenia. W chwili obecnej, do sądu skierowane zostały 34 akty oskarżenia. Cztery wyroki już zostały wydane – nawet jeśli jest to tryb nakazowy, mają one charakter prawomocny. Wszczęto 1750 postępowań do 23 stycznia 2015 roku. Oczywiście, są osoby (jest ich dwanaście), które złożyły tzw. czynny żal. To nie są działania przypadkowe. Służba Celna i resort finansów realizują swoje działania w oparciu o ukształtowane elementy prawne. Działanie, o którym obecnie mówimy wynika ze zlecenia prokuratury i przekazania nam danych do procesowego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#JacekKapica">Ustawa o grach hazardowych w tym zakresie nie jest niezgodna z prawem unijnym. Gdyby tak było, z pewnością zostałaby skierowana na ścieżkę weryfikacyjną w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Nikt z operatorów zagranicznych się na to nie zdecydował. Tak jak zacytowałem na początku naszego spotkania, jestem przekonany, że przepisy są zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej w tym zakresie. Oczywiście, w toku funkcjonowania ustawy zostały zaskarżone przepisy przejściowe dotyczące funkcjonowania automatów. Trybunał sprawiedliwości orzekł, że sądy polskie mają oceniać ich techniczne właściwości. W chwili obecnej prowadzona jest notyfikacja, która ma na celu nadrobienie tej zaległości, jakiej w dobrej wierze nie spełniliśmy w roku 2009. Ustawa podlega obecnie różnego rodzaju weryfikacjom w sądach okręgowych i Sądzie Najwyższym. Obecnie, cztery wyroki skazujące, wskazują na jej prawidłowe działanie. Sądy zasądzają kary wobec osób urządzających gry na automatach. Mamy również wyrok Sądu Najwyższego, który przytoczył pan poseł. Nie jest to statystyka 4:1 – nie ma jednolitości. Wyroki sądów mogą być różne.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#JacekKapica">Ustawa uchwalona została w roku 2009 – nikt nikomu nie bronił podjęcia inicjatywy legislacyjnej, zebrania 230 posłów i 50 senatorów, przekonania pana prezydenta do zmiany ustawy. Nawet jeśli jest się wielkim liberałem, można coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#JacekKapica">Moim zdaniem, w wyniku doświadczeń, które mieliśmy i badań (ale nie tylko takich, jakimi posługiwał się pan poseł i mówił, że nie są wiarygodne), nie uda się uzyskać większości sejmowej. Rząd nie dostrzega powodu do zmian. Pan minister Neneman wyjaśniał państwu, podczas spotkania Parlamentarnego Zespołu do Spraw Efektywnej Regulacji Gry w Pokera, że nie dostrzega się oczekiwania społecznego w tym zakresie i pragnienia liberalizacji hazardu. Ministerstwo Finansów dostrzega ułomność przepisów w zakresie właściwej ochrony legalnego rynku gier hazardowych. Podczas poprzedniego spotkania przyznałem państwu, że ułomność, którą wykazała Najwyższa Izba Kontroli wynika z czynników obiektywnych i ukształtowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#JacekKapica">Ostatnio pracowaliśmy nad propozycjami technologicznymi, które spełniałyby uwarunkowania ochrony legalnej konkurencji, nie ograniczając jednocześnie dostępu do treści. Nie chodzi o całkowite wyłączenie stron, ale wyraźne wskazanie, że jej odbiorca ma dostęp ze stroną nielegalną. Możliwy jest dostęp do treści, ale w przypadku rozpoczęcia gry użytkownik ma świadomość tego czynu. Jednocześnie pozostawia ślad, że zapoznał się z tego typu informacją. Wygaszenie tego typu informacji również zostaje odnotowane. Fakt, czy później doszło do gry jest możliwy do sprawdzenia. Dla nas jest oczywiste, że żadne zabezpieczenia nie spowodują ograniczenia nielegalnej działalności w stu procentach, nie ma takiej możliwości. Na żadnym rynku ograniczonym nie będzie sytuacji, że nie będzie szarej strefy. Trzeba myśleć o skutecznych, ale optymalnych rozwiązaniach. Należy odwrócić proporcje.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#JacekKapica">Nie spodziewam się, aby Ministerstwo Finansów (zapewne powiedział państwu o tym pan minister Neneman) kształtowało rynek w ten sposób, aby odwrócić obecne tendencje. Mam na myśli to, żeby zamiast podatku na poziomie 12%,podatek był na poziomie 2–3%. Zapewne będzie to podlegało analizie. Nie jest to nic nadzwyczajnego. We Francji jest 8% podatek i rynek tam funkcjonuje. Nie chcę wchodzić w te dywagacje, gdyż dotyczą one kształtowania polityki podatkowej i muszą być poparte odpowiednimi analizami.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#JacekKapica">Odniosę się jeszcze do tematu automatów, o których wspominali pan poseł Schreiber oraz pan poseł Górczyński. Możemy przyznać, że działania związane z ograniczaniem rynku automatów przyniosły efekt liczbowy. W roku 2009 było 50 tys. automatów, a w roku bieżącym jest 4–5 tys. legalnych oraz 15 tys. nielegalnych, wedle statystyk policji. Tak więc bilans to 50 do 20. Jednocześnie podejmujemy zmagania, które mają zepchnąć tego typu działania do podziemia. Wyciągamy konsekwencje w stosunku do wszystkich, którzy uczestniczą w pośrednictwie tego procederu, również w stosunku do osób wynajmujących lokale lub powierzchnię na potrzeby tego rodzaju działalności. Spodziewamy się, że wraz z ograniczeniem rynku legalnego, wprowadzane sankcje i kary administracyjne na poziomie 12 tys. zł dla każdego uczestnika procederu, będą skutecznie odstraszały. Kara obejmuje nie tylko przestępcę, który może się tym nie przejąć, ale również wynajmującego lokal, np. przy głównej ulicy miasta. Będzie musiał on ponieść karę 12 tys. zł. Właściciele automatów zejdą z nimi do piwnicy lub do totalnego podziemia. Takie działania będą podejmowane jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#JacekKapica">Pragnę zaprzeczyć, jakoby były wypłacane jakiekolwiek odszkodowania z tego tytułu, jest to argumentacja czysto PR-owska. Takie postępowania się toczą, ale żaden sąd nie zasądził odszkodowania. Są wyroki, które zarządzają kary za organizowanie nielegalnych gier na automatach.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#JacekKapica">Pozwolę sobie posłowi Schreiberowi przesłać szczegółową informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, na zakończenie mojej wypowiedzi, muszę odpowiedzieć na pytanie pana posła Górczyńskiego o pozyskiwanie danych. Pragnę poinformować i potwierdzić, zgodnie z oświadczeniem, które wystosowaliśmy natychmiast, gdy pojawiło się podejrzenie o nielegalne pobieranie informacji z baz danych i stron internetowych organizatorów turniejów pokerowych, iż podległa mi Służba Celna tego typu działań nie prowadziła i takich danych nie pozyskiwała. Jednocześnie prowadzona w Ministerstwie Finansów weryfikacja spowodowała, że zidentyfikowaliśmy, iż Urząd Kontroli Skarbowej tego typu działania podejmował. Zdaniem generalnego inspektora kontroli skarbowej, pani minister Królikowskiej, która weryfikowała tego rodzaju działalność, jest to działanie zgodne z kompetencjami kontroli skarbowej mające na celu uzyskanie informacji o źródłach dochodów. To leży w kompetencjach kontroli skarbowej. Jednocześnie wskazano, że administrator tej strony nie wprowadził procedur uniemożliwiających pobieranie dużych ilości informacji. Trudno mi to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#JacekKapica">Potwierdzam, że podległa mi służba tego rodzaju działań nie prowadziła. Zdaniem generalnego inspektora kontroli skarbowej działania w tym zakresie były zgodne z kompetencjami i przepisami kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#JacekKapica">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RomanKosecki">Jeszcze moje pytanie: co planują państwo robić dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, trudno mi podejmować dywagacje na ten temat. Dzisiejsze posiedzenie dotyczy spraw nielegalnego hazardu. W chwili obecnej odpowiadam za działania dotyczące egzekucji przepisów prawa. Osobą, która jest w tym zakresie kompetentna do kształtowania polityki jest pan minister Neneman.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JacekKapica">Oczywiście, reprezentuję Ministra Finansów i mają państwo prawo oczekiwać ode mnie propozycji. Niewątpliwie taka dyskusja towarzyszyła również posiedzeniu Rady Ministrów, gdy przyjmowano okrojoną ustawę o grach hazardowych, jaka jest obecnie procedowana przez Komisję Finansów Publicznych. Wyraźnie wskazano, że w chwili obecnej, ze względu na ten krótki i wrażliwy okres, realizowana jest zmiana ustawy, która jest wymagana na mocy wyroków sądów i trybunału sprawiedliwości. Ministerstwo Finansów przygotuje się do zmiany ustawy, która będzie przedmiotem prac legislacyjnych w następnej kadencji rządu i parlamentu, aby wyciągnąć wnioski z obecnie funkcjonującego rynku i ukształtować go zgodnie z dotychczasową polityką.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JacekKapica">Na poziomie Rady Ministrów nie zakwestionowano polityki ograniczania hazardu, ani jego rozwijania, w taki sposób, aby ograniczać nielegalną część, budując legalną i w ten sposób umożliwiać organizatorom legalnych zakładów bukmacherskich sponsorowanie sportu. W ten sposób można zmobilizować pozostałych uczestników europejskiego rynku gier do zarejestrowania swojej działalności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JacekKapica">Być może elementem tej analizy będzie weryfikacja stawki podatku akcyzowego. Nie mogę państwu o tym powiedzieć, gdyż nie leży to w zakresie moich kompetencji. Będę oczekiwał wprowadzenia skutecznych narzędzi ograniczających oferowanie nielegalnych gier, bez zezwolenia, w postaci blokowania stron czy przelewów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#IreneuszRaś">Nadanie tego kierunku działaniom byłoby możliwe, jeśli Minister Sportu i Turystyki procedowałby ratyfikację konwencji Rady Europy szybciej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#IreneuszRaś">Proszę pana ministra Ulijasza o przedstawienie konwencji, jaki może mieć ona wpływ na przepisy i czego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogusławUlijasz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BogusławUlijasz">Szanowni państwo, panie przewodniczący, omówię sprawę w telegraficznym skrócie. Nie jestem w stanie odczytać tekstu konwencji w całości, poruszę jej najważniejsze elementy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#BogusławUlijasz">Konwencja została sporządzona w dniu 18 września ubiegłego roku. Jej głównym celem jest opracowanie współpracy pomiędzy poszczególnymi krajami wchodzącymi w skład Rady Europy. Została ona przyjęta w drodze rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Rady Europy nr 1602/2008. Głównym jej celem jest zwiększenie uczciwości w sporcie, etyki sportowej, w zgodzie z autonomią sportu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#BogusławUlijasz">Konwencja została podzielona na kilka elementów. W szczególności dotyczy następujących zagadnień: środków zapobiegawczych, egzekwowania prawa, współpracy międzynarodowej, wymiany informacji, działań monitorujących i trwania konwencji. Powiem kilka słów o tych zagadnieniach w skrócie, aby państwa nie zanudzać.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#BogusławUlijasz">Jeśli chodzi o środki zapobiegawcze, celem konwencji jest utorowanie drogi do bardziej systematycznego stosowania środków przez organizacje sportowe, operatorów zakładów sportowych i organy publiczne umożliwiające wspólne wykrywanie przypadków manipulowania zawodami sportowymi. Nie chodzi więc o jeden kraj, ale wszystkie ratyfikujące tę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#BogusławUlijasz">Jeśli chodzi o egzekwowanie prawa, konwencja określa katalog zachowań, które powinny być ścigane. Nie oznacza to, że wprowadza nowy katalog przestępstw, albo próbuje definiować przestępstwa, które należałoby penalizować. Celem tego elementu jest ułatwienie współpracy sądowej i policyjnej pomiędzy poszczególnymi stronami, które ratyfikują tężę konwencję.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#BogusławUlijasz">Ze względu na charakter międzynarodowy zjawiska manipulowania zawodami sportowymi, o czym mówiliśmy wielokrotnie podczas dzisiejszego posiedzenia, współpraca pomiędzy poszczególnymi krajami wydaje się ułatwiać rozwiązanie tego problemu. Przytoczę kilka informacji. Jeśli jakaś organizacja lub osoba będzie zidentyfikowana w jednym kraju, wówczas nie będzie mogła prowadzić takich gier również w innych. Jeśli mogę, odniosę się do pewnej analogii. Taka współpraca jest podobna do rozwiązań, jakie zostały przyjęte w międzynarodowej konwencji zwalczania dopingu. Są to wręcz rozwiązania lustrzane.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#BogusławUlijasz">Szanowni państwo, podmiotami, które w kraju odpowiedzialne są za przygotowanie uchwały dla Rady Ministrów (zgodnie z ustawą o umowach międzynarodowych, mamy taki sposób procedowania) jest Minister Sportu i Turystyki, Minister Finansów, Minister Sprawiedliwości oraz Minister Spraw Wewnętrznych. W chwili obecnej prowadzone są konsultacje międzyresortowe. W ich trakcie pojawiły się problemy, których nie dostrzegał Minister Sportu i Turystyki przygotowując dokument do ratyfikacji, które wskazali Minister Sprawiedliwości i Minister Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#BogusławUlijasz">Podam jeszcze jakie państwa, które są członkami Rady Europy, ratyfikowały tę konwencję. Są to: Armenia, Azerbejdżan, Bułgaria, Czarnogóra, Dania, Finlandia, Grecja, Francja, Gruzja, Holandia, Litwa, Niemcy, Norwegia, Rosja, Serbia i Szwajcaria. Łącznie – szesnaście krajów. Tak jak każda konwencja międzynarodowa, nie zawiera ona przepisów szczegółowych, są to raczej ramy i wytyczne, które są wskazane dla poszczególnych krajów, jakie we własnym prawodawstwie uregulują te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#BogusławUlijasz">Mam nadzieję, że nie przedstawiłem zagadnienia zbyt chaotycznie.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#BogusławUlijasz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IreneuszRaś">W konwencji znajduje się element dotyczący hazardu, zapoznałem się z tym pismem. Czy pan minister mógłby go odczytać? To w szczególności odnosi się do tematu dzisiejszego posiedzenia. Można odnaleźć w nim pewną sugestię, która wprost dotyczy naszej dyskusji. Jest ona przedmiotem omawianych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BogusławUlijasz">Nie mogę znaleźć tego fragmentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekKapica">To art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#IreneuszRaś">Widzę, że dokument jest znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogusławUlijasz">Panie przewodniczący, nie mam tego tekstu przy sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#IreneuszRaś">Głos ma pan minister Kapica, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, to art. 11. Dysponujemy nim, gdyż jest on istotny z punktu widzenia przeciwdziałania ustawianiu wyników sportowych. Nie chodzi w takich zakładach o satysfakcję emocjonalną a o zarabianie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JacekKapica">Art. 11 zatytułowany jest „Walka z nielegalnymi zakładami sportowymi”. Pkt 1 – „W celu zwalczania zjawiska manipulowania zawodami sportowymi, każda ze stron przeanalizuje najbardziej odpowiednie środki zwalczania operatorów nielegalnych zakładów sportowych oraz rozważy przyjęcie zgodnych z obowiązującym na jej terytorium prawnych środków takich jak: a) zamknięcie lub bezpośrednie i pośrednie ograniczenie dostępu do zdalnie działających operatorów zakładów sportowych oraz zamknięcie nielegalnych, stacjonarnych operatorów zakładów sportowych, którzy działają w obrębie jej jurysdykcji; b) blokowanie przepływów finansowych między operatorami nielegalnych zakładów wzajemnych a konsumentami; c) zakaz reklamowania operatorów nielegalnych zakładów sportowych; d) podnoszenie wśród konsumentów świadomości zagrożeń związanych z nielegalnymi zakładami sportowymi”.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JacekKapica">To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#IreneuszRaś">Poleciłem sekretariatowi przygotowanie dezyderatu, który wspierałby rząd w ratyfikowaniu tej konwencji, jaki dałby później możliwości rozwiązań uderzających w szarą strefę. Jest to temat do dyskusji, czy powinniśmy dezyderat przyjąć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#IreneuszRaś">Uważam, że po konkluzji z dzisiejszej debaty, warto. Więcej w tym obszarze w tej kadencji w prawie nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#IreneuszRaś">Zadałem pytanie, które skierowałem do stowarzyszenia, czy pan mógłby odpowiedzieć na to pytanie? Później będą mogli państwo zadać kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZdzisławKostrubała">Nazywam się Zdzisław Kostrubała.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZdzisławKostrubała">W odpowiedzi na pytanie, czy działania na rzecz zwalczania szarej strefy, uświadamiania społeczeństwa o problemie nielegalnych operatorów hazardowych, prowadzone przez Ministerstwo Finansów i Służby Celne przyniosły efekty dla podmiotów, które reprezentujemy, mogę powiedzieć, że jest to zbyt krótki okres, aby wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZdzisławKostrubała">Niewątpliwie, zmiany są zauważalne. Główna wartość tych działań jest taka, że rosną wpływy z podatków do budżetu państwa. Minusem jest to (taka jest nasza ocena), że działania wpływają na obywateli a nie – na źródło problemu (jest nim rzesza nielegalnych operatorów, którzy w Polsce nie płacą podatków i nie ponoszą obciążeń publicznoprawnych dla krajowych organizatorów, które my ponosimy).</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZdzisławKostrubała">Jestem zaskoczony nagonką, której przewodził głównie pan poseł Górczyński, na legalnie działające podmioty. Przykładamy się do garnuszka budżetowego. Uważamy, że działanie na rzecz operatorów, którzy w Polsce nie płacą podatków i nie wspierają sportu, nie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZdzisławKostrubała">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, wypowiem się krótko, ad vocem pana posła Górczyńskiego, który poddał pod wątpliwość treść raportu Rolanda Bergera oraz wyników badania przeprowadzonego przez Millward Brown.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#ZdzisławKostrubała">Panie przewodniczący, panie pośle, to nie jest jedyne źródło informacji o sytuacji na rynku i o olbrzymiej skali zjawiska nielegalnego hazardu w Polsce. Wystarczy, że odwiedzi pan portal niezależny, który weryfikuje ruch na stronach internetowych. Wedle jednej z firm, które zajmują się badaniem internetu, w październiku ubiegłego roku, jedną z działających w Polsce najprężniej i nielegalnie firm, odwiedziło aż 4,4 mln polskich internautów. Największą z działających legalnie (działają cztery takie firmy) zaledwie 200 tys., to jest 20 razy mniej.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#ZdzisławKostrubała">Panie pośle, może pan zobaczyć skalę zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#ZdzisławKostrubała">Panie pośle, trudno mówić, że żądamy nie wiadomo czego – chcemy tylko egzekwowania prawa wobec wszystkich, zarówno nas, jak i podmiotów działających nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#ZdzisławKostrubała">To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#IreneuszRaś">Chciałbym przytoczyć państwu jeszcze jedną ciekawostkę, skoro dyskutujemy na ten temat. Przypomniałem to sobie przed chwilą. Zainteresuje to pana posła Jana Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#IreneuszRaś">Operatorzy legalni i bukmacherzy są widoczni na rynku, wspierają sport. Uczestniczą w sponsoringu, potwierdzamy to my, przedstawiciele rynku i pan minister. Odprowadzają podatki do budżetu i płacą opłaty licencyjne operatorom polskich rozgrywek ligowych. Firmy działające legalnie ponoszą więc opłaty na rzecz Polskiego Związku Piłki Nożnej. Nie wiem, jaka jest jego skala, to quasi-podatek.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#IreneuszRaś">Dochodzi do pewnej konfuzji – prezes związku, który związał się z nielegalnym operatorem, pobiera na rzecz swojego związku quasi-podatek od legalnych operatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, proszę dodać, że to operator nielegalny w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#IreneuszRaś">Tak, nielegalny w Polsce. Poruszamy się w ramach granic Rzeczpospolitej, związek pobiera opłaty w ramach rozgrywek na terenie naszego kraju. Jaka jest kwota opodatkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZdzisławKostrubała">Przedstawiciel PZPN powiedział, to jest 0,5% od obrotu, płacimy więc 12,5% podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#IreneuszRaś">A więc jest to 0,5% quasi-podatku, to fakt.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#IreneuszRaś">Głos ma pan poseł Artur Górczyński a następnie – pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArturGórczyński">Panie przewodniczący, swoją wypowiedź rozpocznę od tego, że bardzo jest mi przykro, iż pan przewodniczący nie zareagował na to, co stało się przed chwilą. Publicznie zostałem oskarżony, że prowadzę nagonkę na legalnie działające firmy. Chciałbym, aby sprawdzono, w którym momencie to robiłem. Uważam, że powinien pan reagować w takich momentach. Nie zrobił pan tego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ArturGórczyński">Nie będę komentował tego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ArturGórczyński">Kolejna sprawa– panie ministrze, bardzo mnie dziwi pewien fakt. Powiedział pan, że te dane pobrał UKS i twierdzi, że to jest legalne. Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że kopiowanie danych, nawet jeśli są udostępnione, bez zgody ich właściciela, jest niezgodne z dyrektywą unijną, którą wprowadziliśmy w 1996 roku. O jakiej legalności mówimy? Służby państwa polskiego przyznały się do kradzieży. To jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ArturGórczyński">Odpowiadając panu przewodniczącemu Schreiberowi powiedział pan, że nie wypłacacie odszkodowań. Rozumiem, że nieprawdą jest, że państwo polskie zostało ukarane odszkodowaniami na kwotę 12 mld zł? Proszę o jasną odpowiedź: tak lub nie. Ta kwota została już przekroczona. Panie ministrze, mówi pan, że sądy się mylą, bo jedne wydają takie, drugie inne wyroki (przepraszam, nie wiem, czy użył pan słowa „mylą”, ale taka była konkluzja) – muszę panu powiedzieć, że one nie działają w oparciu o prawo precedensu, ale na bazie ustawy hazardowej. Jeśli ona nie działa, bo ma jakieś nieprawidłowości, sądy wydają różne wyroki lub uchylają wyroki skazujące. Nie ma powodu oskarżać sądów o to, że robią cuda.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ArturGórczyński">Nie raczył mi pan odpowiedzieć na jedno pytanie. Chciałbym wiedzieć, jaka kampania informacyjna o charakterze ogólnopolskim została przeprowadzona, która miała na celu informowanie graczy o nielegalnych firmach bukmacherach i tym, że grając na ich stronach popełniają przestępstwo. Nie przypominam sobie takiej kampanii. Pamiętam, że po konferencji, gdzie postawiłem te zarzuty w listopadzie ubiegłego roku, w jednym z portali internetowych ukazało się pismo podpisane pana nazwiskiem informujące o tym, że takie działania są nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ArturGórczyński">Chciałbym dowiedzieć się, kiedy dokładnie – począwszy od roku 2009 – prowadzili państwo taką akcję, która informowałaby, że korzystanie z takich stron jest nielegalne i grozi wyrokami sądowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#IreneuszRaś">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, nie wiem czy dobrze usłyszałem, gdy pan minister Kapica mówił, że w 2009 roku było 50 tys. jednorękich bandytów a obecnie – 4 tys. funkcjonują legalnie i 15 tys. nielegalnie. Stosunek 50 do 20 nie jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TadeuszTomaszewski">Zaniepokoiło mnie, że pomimo upływu kilku lat od roku 2009 nadal funkcjonuje 15 tys. nielegalnych automatów a jedynie 4 tys. legalnych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym, aby pan minister przekazał Komisji pisemną informację o efektach likwidacji tych nielegalnych automatów. Jakie działania podejmują polskie służby, aby zlikwidować ten problem?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli z ust ministra słyszę, że w obecnym stanie prawnym 4 tys. automatów funkcjonuje legalnie a 15 tys. nielegalnie, coś tu nie gra. Nie musi pan odpowiadać w dniu dzisiejszym. Proszę o przedstawienie Komisji pisemnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#IreneuszRaś">Na zakończenie odpowie na pytania pan minister Kapica. Później przejdziemy do decyzji, czy podejmiemy dezyderat, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do pytań pana posła Górczyńskiego, nie będę komentował tego, czy działania Urzędu Kontroli Skarbowej mieściły się w ramach prawa, czy nie. Ocenia ten fakt Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej. Podejrzewam, że sprawdzą to również inne organy w wyniku zawiadomień osób pokrzywdzonych, jeśli takowe były.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JacekKapica">Pragnę jednoznacznie zaprzeczyć – nie ma żadnych wyroków na dziesięć (dwanaście, czternaście, szesnaście) milionów złotych (bo kwota ta, w opinii publicznej, rośnie co miesiąc). Nie ma zasądzonych w stosunku do budżetu państwa kar, za zmiany, do których doszło w 2009 roku z tytułu przyjęcia ustawy hazardowej. Wszyscy w naszym gronie (i spodziewam się, że znaczna część społeczeństwa) monitorowali zmianę ustawy hazardowej. Mamy świadomość zmieniających się przepisów prawa. Oprócz osób, które w sposób emocjonalny podejmują decyzję o uczestnictwie w grach hazardowych, w przypadku gier, które nie wymagają dużego zaangażowania, np. w przypadku Totalizatora Sportowego, wszyscy mają pełną świadomość, że przepisy się zmieniły. W tym zakresie doszło do zmian, co można było zauważyć m.in. przez decyzje o tym, co można reklamować a czego nie. Wielokrotnie przeprowadzano kampanię informacyjną ex post, która wskazywała, że reklamy są nielegalne lub nazwa firmy jest nielegalna. Tego typu informacje były szeroko komentowane.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JacekKapica">Myślę, że pan poseł przesadza wskazując na swoją rolę, że to w wyniku pańskiej konferencji Ministerstwo Finansów zareagowało. Ministerstwo Finansów poinformowało najpierw Komisję Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, której posiedzenie zwołał pan przewodniczący, o uzyskaniu danych z prokuratury. Ponieważ ta informacja była obiektem zainteresowania wielu mediów, wydaliśmy w tym zakresie jednoznaczny komunikat.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JacekKapica">Myślę, że pan poseł przecenia swoją rolę we wpływie na Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JacekKapica">Jeśli chodzi o automaty, przekażę pełną informację, również w odniesieniu do wniosku pana posła Schreibera. Musimy mieć jednak świadomość, że skala rozwijania się szarej strefy jest odwrotnie proporcjonalna do ograniczania legalnego rynku. Legalny rynek kurczy się co roku, bo liczba zezwoleń maleje, są cofane. Monitorujemy i zatrzymujemy automaty. W roku 2014 zatrzymaliśmy ich 14 tys. a w roku 2013 – 6 tys. Z roku na rok zatrzymaliśmy ich więc ponad sto procent więcej. Spodziewamy się podobnej liczby automatów w roku 2015. Przeciwdziałamy szarej strefie poprzez fizyczne usuwanie automatów oraz wszczynanie postępowań i stosowanie sankcji wobec uczestniczących w tym procederze.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JacekKapica">Musimy mieć świadomość, że na każdym ograniczonym rynku występuje zjawisko szarej strefy. Jest ono zjawiskiem ekonomicznym, służby mają za zadanie mu przeciwdziałać. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w roku 2009 rynek był nasycony liczbą 50 tys. automatów, obecnie nie jest. Liczbę 15 tys. automatów nielegalnych weryfikowaliśmy z Policją i dzielnicowymi. Jest to łatwe. W przypadku alkoholu i papierosów jest to trudniejsze. Adresy zostały spisane, więc prędzej czy później trafią tam organy Służby Celnej. Takich miejsc jest 7700 a 3000 pozostaje pod kontrolą. Sukcesywnie kolejne miejsca będą kontrolowane i podejmowane będą działania wobec stawiających, obsługujących automaty i wynajmujących lokal. Można go wynająć na inny cel, który nie narazi właścicieli na kary pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JacekKapica">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JacekKapica">Pragnę jeszcze potwierdzić, że tego rodzaju dezyderat z pewnością będzie przydatny w działaniach Ministerstwa Finansów, mających na celu zmianę ustawy o grach hazardowych, która dałaby tego typu narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ArturGórczyński">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, panie przewodniczący, chciałbym ją usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ArturGórczyński">Pan minister raczył ocenić mój wpływ na Ministerstwo Finansów (lub nie), ale nie odpowiedział na pytanie. Panie ministrze, proszę o pisemną odpowiedź. Próbował pan troszkę kombinować przy swojej odpowiedzi. Nie chodziło mi o alkohole itd. Zadałem pytanie: kiedy i jaka ogólnopolska akcja informacyjna została przeprowadzona od początku 2009 roku, która informowałaby, że gra na portalach internetowych oferujących zakłady bukmacherskie, oprócz tych legalnych lub np. w pokera, jest nielegalna i grozi za to np. kara grzywny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ArturGórczyński">Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ArturGórczyński">Jeśli można, chciałbym dowiedzieć się, która prokuratura udostępniła dane 24 tys. graczy, bo chciałbym zapytać prokuraturę o sposób przekazania tych danych.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ArturGórczyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo. Intencja, żeby było na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#IreneuszRaś">Po dyskusji poddam pod głosowanie proponowany dezyderat, abyśmy mogli zakończyć naszą wielogodzinną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#IreneuszRaś">Pan poseł Matuszewski chce się odnieść do treści dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#IreneuszRaś">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekMatuszewski">Jeszcze raz podkreślam, że jestem przeciwny hazardowi, nikt z mojej rodziny nie jest graczem, ale – jeśli ma tak być – muszę panu ministrowi coś powiedzieć: w roku 2007 we Włoszech cały rynek należał do nielegalnych operatorów i nie generował nawet 1 euro do budżetu włoskiego, po wprowadzeniu odpowiednich regulacji przez sprawnych ministrów i urzędników generuje ponad 300 mln euro. I to jest przykład jak duże pieniądze są w Polsce marnotrawione przez to, że nieodpowiedni ludzie zajmują się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekMatuszewski">Powiedział pan o pewnej gwieździe z Łodzi – panu ministrze finansów Nenemanie. To on ma tę sprawę załatwić. Proszę w takim razie zaprosić tego wybitnego fachowca, który mieszka niedaleko mnie, panie przewodniczący. Do jesieni, jeśli taka będzie wola wyborców, sprawa zostanie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#IreneuszRaś">Bardzo pogodnie kończymy...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#IreneuszRaś">Głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, w Polsce było podobnie. W roku 2007 również nikt nie płacił podatków w Polsce. Rynek był nieuregulowany, nie było przepisów (co jest legalne, co jest nielegalne), wszyscy eksploatowali rynek, nikt nie płacił. Nic państwo z tym nie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekMatuszewski">No i co? Państwo rządzą od 9 lat, jak długo jest pan ministrem? Co państwo zrobili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekKapica">Zrobiliśmy dużo w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekMatuszewski">No, co zrobiliście. Skompromitowaliście się tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JacekKapica">Podmioty płacą podatki, panie pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#IreneuszRaś">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#IreneuszRaś">Dyskusja była twórcza.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#IreneuszRaś">Czy są uwagi odnośnie do treści dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#IreneuszRaś">Nie słyszę. Brawa dla sekretariatu, który zredagował moją intencję.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#IreneuszRaś">Poddaję wniosek pod głosowanie: kto jest za przyjęciem dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#IreneuszRaś">Wszyscy obecni są za.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#IreneuszRaś">Stwierdzam przyjęcie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#IreneuszRaś">Mam jeszcze jedną nową informację, choć pokrewną, z obszaru hazardu. Nasz projekt komisyjny, który nowelizuje monopol państwowy (aby zakłady można było kupować również drogą internetową) został skierowany do Komisji Finansów Publicznych oraz do naszej Komisji. Mam nadzieję, że wkrótce spotkamy się ponownie i uregulujemy sprawę jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#IreneuszRaś">Dziękuję za uwagę, zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#IreneuszRaś">Członków podkomisji proszę o podejście do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#IreneuszRaś">Dziękuję wszystkim za pracę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>