text_structure.xml
79.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Dzień dobry. Witam serdecznie państwa. Przypadł mi zaszczyt prowadzenia dzisiejszego posiedzenia Komisji. Otwieram 137 posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości, w tym przedstawiciela Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji – pana podsekretarza stanu Romana Dmowskiego, jak również podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych – pana Tomasza Szubielę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia zawiera jeden punkt: rozpatrzenie informacji o planach dotyczących połączenia agencji rządowych zajmujących się świadczeniem usług informatycznych – Centrum Projektów Informatycznych (CPI) i Centralnego Ośrodka Informatyki (COI) – oraz roli tych instytucji w polityce państwa.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekSuski">Swego czasu, kiedy pan Rafał Trzaskowski był ministrem, zechciał zaszczyć swoją obecnością na posiedzeniu Komisji. Przedstawił pomysł, który miał polegać na połączeniu tych dwóch instytucji, ponieważ mają w jakimś sensie zbieżne zadania. Podmioty pracują nad niektórymi takimi samymi projektami – oczywiście jeden podmiot w części projektowej, drugi w części eksploatacyjnej. Pan minister powiedział, że są przeprowadzane analizy możliwości połączenia obu instytucji – jeżeli tak je nazwę, to chyba nie będzie błąd.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekSuski">Jednakże otrzymaliśmy od ministra spraw wewnętrznych na ręce pana przewodniczącego Komisji, pana Witolda Czarneckiego, ekspertyzę, z której wynika, że połączenie dwóch instytucji jest niezwykle skomplikowane i rodzi wiele wątpliwości oraz nastręcza wiele trudności. Trzeba byłoby rozstrzygnąć przy takim działaniu wiele kwestii, bo instytucje działają na podstawie innych sposobów funkcjonowania. Jeden podmiot jest agendą ministerstwa, drugi jest podmiotem – można powiedzieć – działającym na zasadach rynkowych. W związku z tym, jak rozumiem, będzie na posiedzeniu sporo spraw do wyjaśnienia. Być może okaże się, że przeprowadzone analizy i ekspertyzy wskazują, że połączenie dwóch instytucji nie jest jednak korzystne.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie ma, to uznaję, że przyjęliśmy porządek. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian. Zatem przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Nie wiem, który z panów chce pierwszy zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszSzubiela">Ja mogę zabrać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela MSW – pana podsekretarza stanu Tomasza Szubielę. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSzubiela">Szanowni państwo, nie chcę, aby słowa pana przewodniczącego zabrzmiały jak wymówka, że połączenie jest niemożliwe. Absolutnie nie było intencji wskazywania w materiale, który przesłałem do pana przewodniczącego, jedynie samych problemów, które wiążą się z tą kwestią. Wykonane analizy mają charakter formalny. To jest tak naprawdę jedna z analiz, która musi być dokonana, aby przeprowadzić precyzyjnie taki proces. Miała ona wyłącznie wskazać, że niemożliwa jest prosta inkorporacja jednego podmiotu przez drugi. To nie oznacza, że nie istnieją formy pozwalające na utworzenie jednej jednostki organizacyjnej, która realizowałaby cele MSW i MAiC. Takim podmiotem mogłaby być agencja wykonawcza lub inna osoba prawna. Taką kwestię należałoby przeprowadzić przez proces legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszSzubiela">Natomiast pozostają jeszcze inne kwestie do rozstrzygnięcia. Po pierwsze, należałoby dokładnie sprecyzować, jakich efektów w synergii organizacyjnej spodziewamy się po połączeniu podmiotów. Intuicyjnie czujemy, że takie działanie powinno spowodować większą efektywność finansową. Jednakże większa efektywność finansowa nie może odbyć się kosztem toczących się projektów, bo każdy z podmiotów prowadzi projekty kluczowe zarówno dla resortów, jak i przede wszystkim dla państwa polskiego. Na przykład Centralny Ośrodek Informatyki prowadzi projekty w obszarze ewidencji ludności oraz ewidencji pojazdów i kierowców.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TomaszSzubiela">Proces połączenia nie mógłby negatywnie wpłynąć na realizację tych projektów. To oznacza, że należałoby dobrze zaplanować, kiedy taki proces mógłby się rozpocząć i kiedy mógłby się zakończyć. Oprócz określenia oczekiwanych skutków po połączeniu, wydaje mi się, że istnieje jeszcze możliwość wspólnego określenia zakładanych efektów synergii w wymiarze funkcjonalnym przed określeniem szczegółowej implementacji nadzoru i podjęciem decyzji strategicznych. Pewne decyzje w tej kwestii dotyczą zarówno MSW, jak i MAiC. Może poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra Dmowskiego. Wiem, że MAiC prowadziło tego typu analizy. Razem staramy się zidentyfikować, w jaki sposób dojść do efektów synergii o charakterze funkcjonalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">Bardzo dziękuję To jest przedmiot naszego spotkania, aby sprawdzić efektywność połączenia podmiotów. Jakkolwiek wydaje się, że w dłuższej perspektywie czasowej połączenie ma jakiś sens. Jednak przy opóźnieniu w realizacji dużych programów, m.in. Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców (CEPiK), należy zadać pytanie, czy na tym etapie połączenie instytucji nie spowodowałoby jeszcze dalszego utrudnienia realizacji zadań. Chodzi mi o to, czy nie ma zagrożenia, że przedłuży się termin realizacji projektów. Czy rzeczywiście po połączeniu zaszłaby synergia – np. finansowa – czy może pozostałe efekty byłyby niedobre, bo jeszcze wydłużyłby okres realizacji programów. A może z połączenia wynika możliwość przyspieszenia prac, obniżenia kosztów i sprawniejszego zarządzania późniejszego programami?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekSuski">Analizy powinny wskazać plusy i minusy. Na ich podstawie ministerstwa powinny wspólnie podjąć decyzję. Jako Komisja, jeżeli uznamy, że pomysł jest sensowny, to będziemy oczywiście dopingować ministerstwa, bo chcemy, aby polska administracja działała sprawnie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RomanDmowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chcę na wstępie zaznaczyć, że kwestia powołania ewentualnie agencji rządowej lub jakiegoś innego wspólnego podmiotu, jest elementem znaczenie szerszego przedsięwzięcia, związanego z budową wspólnej infrastruktury teleinformatycznej dla całej administracji. Najpierw należy wykonać kilka kroków, które pozwolą otrzymać dane, aby taką decyzję ewentualnie podjąć. Działania zostały określone w dokumencie strategicznym, przyjętym przez Radę Ministrów, to jest w Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. W dokumencie możemy przeczytać, że pierwszym etapem są działania związane z inwentaryzacją zasobów infrastruktury teleinformatycznej. Tak naprawdę chodzi o weryfikację i uzupełnienie, aktualizowanie wiedzy, którą posiadamy w MAiC, a także w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RomanDmowski">Analiza w tym zakresie wymaga uwzględnienia przede wszystkim realnie istniejących zasobów, które zostały wytworzone z wykorzystaniem środków publicznych, a szczególnie jeżeli chodzi o wykorzystanie środków z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Nie jest to łatwe, biorąc pod uwagę wnioski z przeprowadzonej przez władze wdrażającą programy europejskie w ramach projektu systemowego siódmej osi ekspertyzy badawczej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RomanDmowski">Ekspertyza wskazuje, że oprócz kwestii formalnych, związanych z wykorzystaniem zasobów, istotnym problemem może okazać się zachowanie trwałości przedsięwzięć finansowanych ze środków funduszy strukturalnych, w ramach których te zasoby zostały zbudowane. Mówiąc wprost, często pewne zasoby infrastruktury, serwerownie były budowane na potrzeby konkretnego projektu i było wyraźnie w umowie o dofinansowanie wpisane, że ta serwerownia może służyć na potrzeby tego projektu. Budzi wątpliwości wykorzystanie jej do innych celów. Toteż za każdym razem trzeba rozstrzygać, żeby nie doszło do sytuacji, że Komisja Europejska uzna, że koszty nie mogą być kwalifikowane. Tak naprawdę to jest jeden z wielu – można nawet powiedzieć – drobnych problemów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RomanDmowski">Bardzo ważnym elementem jest opracowanie koncepcji zarządzania infrastrukturą teleinformatyczną. Koncepcja powinna uwzględnić kolejne, systematyczne włączanie nowo budowanych urządzeń i obiektów do wspólnie zarządzanych zasobów. Tak naprawdę chodzi o to, żeby nadmiernie nie rozpędzić się w budowaniu kolejnych serwerowni, tylko wykorzystać już zbudowane. Należy się zastanowić, jak istniejące obiekty i istniejąca infrastruktura mogą być wykorzystane przez inne podmioty administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RomanDmowski">W celu tego określenia, MAiC wraz z MIR od kilku miesięcy pracuje w zespole roboczym, który ma na celu wypracowanie pewnych mechanizmów, jakie pozwoliłyby na wspólne wykorzystywanie infrastruktury. Na przykład pojawiają się problemy związane z formą prawną zlecania takiej usługi, kiedy jeden podmiot publiczny chciałby zwrócić się do drugiego, aby wykorzystać na przykład serwerownię. W takim przypadku pojawiają się pewne wątpliwości. Na pewno nie można ominąć przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Można spróbować wykorzystać pewne przepisy, bazujące na porozumieniach. Zespół póki co wypracował kilka propozycji rozwiązań. One są analizowane.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RomanDmowski">Jedną z propozycji jest powołanie partnerstwa publiczno-publicznego. Istotą tej koncepcji jest współdziałanie instytucji publicznych w celu realizacji określonej usługi publicznej, w ramach prowadzonej współpracy. Czekamy tak naprawdę na zakończenie prac związanych z implementacją dyrektywy unijnej, która właśnie wprowadza przepisy w tym zakresie, czyli pojęcie partnerstwa publiczno-publicznego. W chwili obecnej nie ma jeszcze jasnej metodyki korzystania z tego typu rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#RomanDmowski">Inny wariant, który jest analizowany, to stworzenie programu rządowego, który określałby ramy w celu wspólnego realizowania zadań związanych z wykorzystaniem infrastruktury informatycznej. Kolejne rozwiązania, które nawet w pewnym zakresie stosujemy, to jest przekazywanie zadań w zakresie utrzymania infrastruktury wraz z przekazaniem środków na te cele w ustawie budżetowej. Mówiąc wprost, każde z tych rozwiązań jest czymś nowym, co jeszcze do tej pory nie było stosowane w administracji. Stąd jest konieczność wspólnych prac i działań. Rozmawiamy o tym wspólnie z Ministerstwem Finansów i MIR. Na spotkaniach analizujemy również kwestie związane z przepływami finansowymi, kwestią ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#RomanDmowski">Podsumowując ten fragment, można powiedzieć, że w chwili obecnej nie mamy jeszcze jasnej koncepcji, jak mogłoby to wyglądać. Tak jak powiedziałem, prace się toczą dość intensywnie. W ich trakcie okazuje się, jak często sprzeczne są przepisy zawarte w ustawach okołobudżetowych, czy dotyczących finansów publicznych. Stąd w chwili obecnej nie mamy jeszcze jasnego rozwiązania, jak podejść do tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#RomanDmowski">Równolegle – jak wcześniej wspomniałem – rozpoczynamy prace nad uaktualnieniem informacji o stanie infrastruktury, będącej w posiadaniu administracji publicznej. Dopiero zebranie tych wszystkich informacji pozwoli sformułować model, jak docelowo mogłoby wyglądać funkcjonowanie takiego podmiotu lub jak mogłoby wyglądać wykorzystanie wspólnej infrastruktury, która jest w posiadaniu administracji publicznej. Na chwilę obecną można powiedzieć, że ani MSW, ani MAiC nie podjęło decyzji, aby doszło do połączenia CPI i COI. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czyli w jakimś sensie moje spostrzeżenia wynikające z konkluzji zawartej w informacji ministra spraw wewnętrznych były słuszne. Jest tyle trudności, że na razie nie ma koncepcji, jak połączenie miałoby wyglądać. Jeśli nie ma koncepcji, trudno mówić o połączeniu. Jak rozumiem, mimo wszystko potrzeba integracji infrastruktury informacyjnej wymusza prace, które mają na celu jakąś formę połączenia, ale nie jest rozstrzygnięta jeszcze forma organizacyjna.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekSuski">Dobrze, szanowni państwo, po krótkiej informacji przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Widzę, że zgłasza się pan wiceprzewodniczący. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WincentyElsner">Skąd się w ogóle wziął temat naszej dyskusji o ewentualnym połączeniu, zwłaszcza że w pierwszym wystąpieniu do ministra spraw wewnętrznych i do ministra administracji i cyfryzacji otrzymaliśmy odpowiedź negatywną. Była tam zawarta informacja, że takich planów w ogóle nie było w obu ministerstwach. Dopiero w wypowiedzi byłego ministra Trzaskowskiego można było zauważyć taki zamiar. Na posiedzeniu Komisji w dniu 19 lutego powiedział, że „Być może sensowne jest, żeby stworzyć jedną, państwową instytucję, która będzie łączyła w sobie funkcje wykonawcze, wykonywane w tej chwili przez COI i CPI. Przeprowadzamy analizy”. Później następuje dalsza część wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WincentyElsner">Z wypowiedzi panów ministrów mam rozumieć, że w tej chwili jesteście państwo na etapie przeprowadzania analiz. Natomiast pytanie jest o decyzję polityczną: czy słowa, które były sformułowane przez pana ministra Trzaskowskiego, przerodziły się w konkretne decyzje polityczne, co do przeprowadzenia analiz. W jakimś sensie przecież pan minister wspomniał o tym. Pytanie jest, że jeżeli tak, to kiedy możemy oczekiwać wyników przeprowadzonych analiz.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WincentyElsner">Powiem jeszcze dwa słowa o tych dwóch instytucjach. Była mowa o efekcie synergii, natomiast pamiętajmy, że instytucje pojawiły się w kontekście funkcjonowania dwóch ministerstw – MSW i MAiC – kiedy to minister spraw wewnętrznych chciał objąć swoim nadzorem szereg wrażliwych rejestrów. Zbudował wtedy model COI w zasadzie niespotykany dotychczas w systemie informatycznym, obsługującym sektor publiczny. Mianowicie zbudował wewnątrz MSW państwowy koncern informatyczny. Rozmawialiśmy o tym na którymś z posiedzeń Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Pan minister Trzaskowski przyznał wówczas, że taki model, w którym projekty informatyczne nie są realizowane outsourcingowo przez wykonawców na zewnątrz w drodze przetargów w oparciu o ustawę – Prawo zamówień publicznych, może skutkować kłopotami z rozliczeniem współfinansowania projektów ze strony Unii Europejskiej. Tak więc drugie pytanie brzmi, jak COI obecnie funkcjonuje, jeżeli chodzi o współfinansowanie projektów z Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WincentyElsner">Trzecie pytanie dotyczy zastrzeżeń wobec COI ze strony służb. Jak wiemy z doniesień prasowych, Centralne Biuro Antykorupcyjne pojawiło się również w MSW w aspekcie projektów informatycznych. Podobna sytuacja była parę lat wcześniej w MAiC. Tam bytność CBA skończyła się czymś, co na poziomie medialnym nazywaliśmy infoaferą. Być może należy ją nazwać infoaferą jeden. W związku z tym mam pytanie o działania służb, w szczególności CBA, w aspekcie projektów informatycznych w MSW. Czy w tle działań służb pojawia się również wątek dotyczący COI? To wszystko na razie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos z posłów? Nie słyszę. Czy ktoś z zaproszonych gości? Też na razie nie słyszę. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bo są także przedstawiciele dwóch instytucji, których dotyczy dzisiejsze posiedzenie. Może dalibyśmy również możliwość wypowiedzi panu dyrektorowi CPI i panu dyrektorowi COI. Mogliby powiedzieć, czy dostrzegają efekty synergii wynikające z połączenia.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekSuski">Rozumiem, że jeśli się łączy oddzielne instytucje z innymi dyrektorami, to zawsze jest obawa, że po połączeniu nie będzie dyrektorem jeden z nich lub nawet żaden z nich. Pominąłbym sprawy dotyczące zarządu podmiotami, tylko chodziłoby mi o samą kwestię funkcjonalności. Projekty są prowadzone, idą ciężko, są opóźnienia. Pan przewodniczący mówił już też o różnego rodzaju aferach, które też pewnie spowodowały pewne perturbacje w realizacji zadań. Tak czy inaczej prędzej czy później musimy się z tym uporać. Lepiej, żeby było to prędzej. Prosiłbym również panów dyrektorów o wypowiedź, jeżeli oczywiście panowie chcecie zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TomaszSzubiela">Mam propozycję, że zanim oddamy głos panom dyrektorom, to odpowiedziałbym na dwie kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">W takim razie bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszSzubiela">Formuła innych ram prawnych w pewien sposób komplikuje sposób rozliczania środków z Unii Europejskiej, ale nie czyni tego niemożliwym. Systematycznie składamy wnioski o płatność. Przeprowadzane są kontrole zarówno w formule ex-ante, jak i post factum.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TomaszSzubiela">Jeżeli chodzi o postępowania przetargowe, które były prowadzone przez COI, to władza oceniła je pozytywnie. Pozostałe kwestie są w trakcie weryfikacji. Jesteśmy przekonani, że uda się nam z sukcesem zweryfikować te środki.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#TomaszSzubiela">Natomiast co do drugiego pytania, czyli dotyczącego CBA w MSW. Odpowiedź brzmi tak, działania dotyczą projektów informatycznych w MSW, a m.in. projektów, które są realizowane przez COI. Jednak podchodzę do kontroli w ten sposób, że ma ona charakter rutynowy. Będzie trwała chyba do czerwca 2015 r. Wydaje się, że jest to materia szczególnie wrażliwa, między innymi przez doświadczenia płynące z infoafery numer jeden. Mam nadzieję, że sprawa nie zakończy się infoaferą numer dwa. Jednak na dzień dzisiejszy kontrola ma tylko i wyłącznie charakter rutynowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WincentyElsner">Co w ogóle z wolą polityczną prowadzenia działań zmierzających do integracji dwóch ośrodków?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WincentyElsner">Nie potrafię się do tego pytania odnieść. Nie wiem, czy taka wola polityczna jest. Na pewno dużo w tej sprawie zależy ode mnie i od pana ministra Romana Dmowskiego. Jeżeli będziemy tę inicjatywę intensywnie wspierali, to znajdzie się wola polityczna na każde dobre rozwiązanie. To rozwiązanie na pierwszy rzut oka wydaje się być bardzo dobrym zwłaszcza, jeżeli stworzy szanse do realnej integracji zasobów, z których korzysta administracja publiczna. Patrzymy w tym przypadku na zadania, które realizują obie jednostki.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WincentyElsner">Także mogę odpowiedzieć na poprzednie pytanie – czy połączenie zakłóciłoby obecnie realizowane projekty. Tak, obecnie wpłynęłoby negatywnie na projekty prowadzone przez COI i mogłoby również wpłynąć negatywnie na czas ich trwania. To wynikałoby wyłącznie z naturalnego charakteru każdej zmiany, której elementem jest pewien chaos. Nawet jeżeli zmiana jest precyzyjnie zarządzona, to nie wszystkie rzeczy są przewidywalne.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WincentyElsner">Pan minister powiedział też bardzo dużo o aspektach formalnych, ale pamiętajmy, że jest to tylko pierwszy krok do dokonania tego typu przedsięwzięcia. Oprócz tego jest jeszcze cała logistyka związana z weryfikacją zasobów ludzkich, logistyka dotycząca biur i wykorzystywanego sprzętu. To wszystko musiałoby się odbywać równolegle do toczących się projektów. Tak więc harmonogram ewentualnej integracji jest rzeczą nietrywialną, podobnie jak aspekty formalne, związane z połączeniem obydwu jednostek. Chyba to wszystko, co chciałem powiedzieć. Nie jestem pewien, może miałem jeszcze odpowiedzieć na jakieś pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WincentyElsner">A jeżeli chodzi o współfinansowanie unijne, to czy konkretne projekty zostały już pozytywnie zweryfikowane lub zrealizowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszSzubiela">Są realizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WincentyElsner">Informacje, które pan przekazał, były przekazywane przez ministra Trzaskowskiego. Pan Trzaskowski mówił, że utrudnienia są, natomiast staracie się, aby uzyskać te płatności. Czy od tamtego czasu, czyli lutego bieżącego roku, tj. po ponad połowie roku, jakieś projekty czy konkretne etapy zostały zamknięte i finalnie są sfinansowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TomaszSzubiela">Każdym kolejnym etapem jest wniosek o płatność. Te, które zostały pozytywnie zweryfikowane, dotyczą postępowań przetargowych prowadzonych przez COI. Mamy oczywiście problemy z identyfikacją kosztów pośrednich. To są utrudnienia, które występują w tej formule. Powiedziałbym, że sprawa jest rozwojowa, bo widzimy wyjście z tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TomaszSzubiela">Rzeczywiście, nie jest to proces łatwy. Jest o wiele bardziej skomplikowany niż przy realizacji projektów z podmiotem zupełnie zewnętrznym. Być może te trudności są pewnego rodzaju ceną za to, że mamy wpływ na podmiot, który realizuje projekty oraz że jesteśmy w stanie efektywniej i bardziej dynamicznie je realizować w związku z tym, że od momentu powstania COI do chwili obecnej trwał jeszcze okres, który obejmował budowanie kompetencji. Jeśli chodzi o kompetencje COI, to podmiot kompetencyjnie byłby w pewien sposób w stanie konkurować z częścią komercyjną rynku. Jednak to nie jest naszym zamiarem, co wielokrotnie powtarzałem obecnemu na posiedzeniu panu prezesowi Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Tych zadań w obrębie MSW i państwa polskiego jest tak dużo, że COI nie ma potrzeby wchodzenia na rynek komercyjny, który z kolei powinien tworzyć naturalną symbiozę z częścią państwową.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WincentyElsner">Czy mogę się dowiedzieć następującej rzeczy. W jakim stopniu COI narusza działania rynkowe w sektorze IT, skoro nie działa jak CPI, to jest nie zleca projektów informatycznych na zewnątrz. Natomiast funkcjonuje tak, jak zostało powiedziane, czyli w kalkulacjach kosztów dość trudnych do określenia ze względu na to, że nie mamy do czynienia z klasycznym pojęciem działalności rynkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo, jeżeli pan minister chce kontynuować wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszSzubiela">Myślę, że umiarkowanie narusza lub nie narusza. Korzyści są znacznie większe, niż ewentualne niedogodności z tego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RomanDmowski">Czy mogę zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RomanDmowski">Chcę nawiązać do tego elementu dyskusji. Wydaje się, że jeżeli spojrzelibyśmy na kwoty, o jakich mówimy, to w skali całego przemysłu informatycznego w Polsce, projekty realizowane przez COI stanowią niewielki ułamek całego budżetu projektów informatycznych. Także myślę, że nie jest to znacząca jednostka, jeżeli chodzi o cały rynek informatyczny.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RomanDmowski">Natomiast chcę poruszyć pewną bardziej ogólną kwestię. Sygnalizowane także przez pana ministra Szubielę pewne opóźnienia w certyfikacji kosztów, a także prace analityczne dotyczące doprecyzowania mechanizmu wspólnego wykorzystywania, to są problemy wynikające z tego, że podjęliśmy się wdrożenia nowych mechanizmów, które do tej pory w administracji nie funkcjonowały. Tu jest problem, że niektóre procesy się ciągną. Wcześniej nie było na taką skalę budowane oprogramowanie in-house w ramach administracji. Wcześniej też nie rozpatrywano sposobu wspólnego wykorzystywania infrastruktury serwerowej, to jest sytuacji, że jedno ministerstwo ją buduje, a drugie z tego korzysta. Na tym polega właśnie trudność.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#RomanDmowski">Pan poseł Elsner zadał pytanie dotyczące czasu, kiedy możemy oczekiwać wyników analizy. Moja odpowiedź brzmi: nie wiem. Dlatego ona tak brzmi, ponieważ im bardziej wchodzimy szczegółowo w analizę, to pojawiają się kolejne niuanse. Chcemy dojść do stanu, kiedy będziemy mieli jasną i konkretną wizję, jak tego typu działanie możemy w ramach administracji przeprowadzić. Dlatego nasze konsultacje zataczają coraz szersze kręgi. Czasami dochodzi do sytuacji, że z MF przyjeżdża pięciu dyrektorów i jeszcze dziesięciu specjalistów, i dyskutujemy o niuansach finansowych.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RomanDmowski">To jest w pewnym sensie cena, którą płacimy za to, że postanowiliśmy wybrać rozwiązania, jakie do tej pory nie były stosowane. Czasami nie były stosowane, bo niektórzy obawiali się, jak do tego problemu podejść. Natomiast jesteśmy przekonani, że rozwiązania w końcowym efekcie przyniosą korzyści. Tak więc mam nadzieję, że te kwestie związane z unijnym rozliczeniem finansowym w modelu in-house zostaną jednoznacznie wyjaśnione i że będziemy również mieli jasną koncepcję, jak w świetle obowiązujących przepisów ma się sprawa. Podkreślam, że bierzemy pod uwagę ustawę o finansach publicznych, ustawę o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawę – Prawo zamówień publicznych. To wszystko razem musi się zgrać, żeby później nie było żadnych wątpliwości, czy jakieś przepisy stoją temu na przeszkodzie. Tak więc to tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Czy pan minister mówiąc o ustawach ma na myśli konieczność ich zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RomanDmowski">Powiem szczerze, że jesteśmy na etapie, na którym analizujemy wszystkie możliwości prowadzące do osiągnięcia efektu. Oczywiście, jeżeli będziemy widzieli, że dane rozwiązanie jest możliwe tylko po zmianie ustawy, to będziemy musieli podjąć decyzję jej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RomanDmowski">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że zmiana ustaw to proces bardzo długotrwały i trudny. Z tego powodu cały czas szukamy rozwiązania, aby w obecnym kształcie prawnym i przy obecnych regulacjach prawnych osiągnąć cel, którym ma być wspólne wykorzystanie infrastruktury administracji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekSuski">Rzeczywiście jest to zagadnienie bardzo ciekawe. Jak rozumiem z drżeniem oczekujecie wizyty pani premier, która ma postawić zadania przed wiceministrami. Bo jak powie: „no, panowie, trzy miesiąc na połączenie, bo jak nie to do widzenia”. Wtedy się okaże, że to jest niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarekSuski">W celu kontynuowania dyskusji bardzo proszę o zabranie głosu pana Bończę-Tomaszewskiego, dyrektora Centralnego Ośrodka Informatyki, a później pana Piotra Czyża, dyrektora Centrum Projektów Informatycznych. Proszę państwa o powiedzenie, jak z perspektywy pańskich instytucji wyglądałoby ewentualne połączenie. Nie tylko chodzi o grunt finansowo-prawny, ale także organizacyjny. Jak panowie ministrowie powiedzieli, to połączenie musiałoby być też dokonane w odpowiednim momencie – powiedzmy – zakończenia jakiegoś etapu realizacji projektów. Chodzi o to, żeby ewentualne połączenie nie spowodowało zaburzeń w funkcjonowaniu podmiotów. Także proszę uwzględnić w wypowiedzi perspektywę krótkoterminowych strat, bo taka dezorganizacja zawsze tworzy – przynajmniej czasowy – chaos. Z chaosu może później wyłoni się coś dobrego.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MarekSuski">Proszę powiedzieć także o długofalowych efektach, które mogłyby spowodować lepsze funkcjonowanie podmiotu w przyszłości przez długie lata – może nie długie, ale przynajmniej przez następne lata do kolejnej reorganizacji. Dlaczego warto połączyć podmioty? Jeżeli długotrwałe efekty są nieprzewidywalne albo wręcz wątpliwe, to może w ogóle nie warto tego robić. Tak więc bardzo o proszę o wypowiedź zawierającą te informacje. Myślę, że zrobimy to alfabetycznie, czyli najpierw pan dyrektor Nikodem Bończa-Tomaszewski, a później pan Piotr Czyż. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#NikodemBończaTomaszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chcę jeszcze uzupełnić kilka informacji o samym Centralnym Ośrodku Informatyki. Pan poseł Elsner wspomniał, że mamy nowy tryb działania. Działamy w inny sposób niż do tej pory działały instytucje państwowe realizujące projekty informatyczne. Wydaje się, że dla pełniejszego obrazu sytuacji, jeżeli chodzi o samo COI oraz w kontekście kwestii połączenia COI i CPI, to mogą być bardzo interesujące informacje.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#NikodemBończaTomaszewski">Tak więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zacznę od kwestii związanej z kontrolą projektów informatycznych, prowadzoną przez CBA w ministerstwie. Otóż chcę zaznaczyć i przypomnieć, że projekt pl.ID jest od 2012 r. objęty tarczą antykorupcyjną. Proces obejmowania tarczą został zainicjowany w samym COI. W związku z tym CBA ma na bieżąco przekazywane wszystkie dokumenty, których wymaga w tej sprawie już od przeszło dwóch lat. Jak wspomniał pan minister Szubiela, traktujemy to jako działanie absolutnie rutynowe, a w szczególności w kontekście tzw. infoafery za niezbędne. Z perspektywy COI nie dzieje się nic szczególnego, z czym nie mielibyśmy do czynienia w toku całej realizacji przez nas projektu pl.ID.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#NikodemBończaTomaszewski">Druga sprawa dotyczy COI jako super wielkiego koncernu informatycznego utworzonego przez państwo. Chciałbym znowu rozwinąć myśl pana ministra Szubieli i pana ministra Dmowskiego, którzy wspomnieli, że wolumen działań COI nie jest aż tak wielki, jeżeli porównamy go z wielkością całego rynku IT w Polsce.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#NikodemBończaTomaszewski">Przygotowaliśmy szacunki, które pozwoliłyby nam porównać, jaka jest to rzeczywiście skala. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji oszacowała, że rynek publicznego sektora IT jest wart w Polsce 15 miliardów złotych rocznie. W tym momencie możemy powiedzieć, że średnioroczny budżet COI waha się od 100 do 130 milionów złotych. Dokładnie zależy od uzyskiwanych przychodów. Tak więc liczba sama w sobie jest poniżej 1% wartości całego rynku zamówień publicznych IT w Polsce.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#NikodemBończaTomaszewski">Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę, że COI wytwarza samodzielnie jedynie oprogramowanie i świadczy wiele usług IT, ale na przykład sprzętu nie wytwarza i nie wytwarza – powiedzmy – rozwiązań standardowych. W związku z tym średnio szacując około połowa naszego budżetu jest spożytkowana w drodze zamówień publicznych, czyli w cudzysłowie z punktu widzenia rynku IT wraca na ten rynek. Jeżeli budżet podmiotu podzielimy przez dwa, to wychodzi około 60 milionów złotych. Mamy sumę poniżej 0,5% wartości całego rynku IT publicznego w Polsce. Tak więc wydaje się, że nie możemy mówić o tym, że powstaje tutaj jakaś wielka organizacja, która zaczyna wchłaniać wolumen zamówień.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#NikodemBończaTomaszewski">Ostatni element, zanim przejdę do meritum, jest następujący. Zbliża się czterolecie powołania COI, dlatego podsumowaliśmy nasze działania w zakresie nie tylko jakościowym – czyli tego, co udało się nam dokonać – ale także w zakresie oszczędności, które nasze działania powodują dla budżetu MSW. Chcę przytoczyć w tym miejscu tylko kilka liczb. Mianowicie oszczędności Skarbu Państwa związane z faktem, że COI przejęło utrzymanie CEPiK, wynoszą w skali całego pięcioletniego kontraktu 37,5 miliona złotych. Jeżeli chodzi o projekt CEPIK 2.0. Pierwszy okres działania CEPiK w ciągu całej budowy kosztował 325 milionów złotych, natomiast nowy CEPIK 2.0 będzie kosztował 150 milionów. Czyli jest to oszczędność 175 milionów złotych, przy czym CEPIK 2.0 ma znacząco zwiększony zasięg funkcjonalności.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#NikodemBończaTomaszewski">Wreszcie informacje związane z pl.ID. Udało się nam zoptymalizować pierwotną architekturę systemu rejestrów państwowych w trakcie realizacji projektu pl.ID. Dzięki temu skarb państwa oszczędza około 28 milionów złotych rocznie. W skali pięciu lat daje to 140 milionów złotych oszczędności. Liczby pokazują, że budowa organizacji, która ma realne kompetencje w sferze IT w sektorze publicznym, przynosi bardzo realne efekty.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#NikodemBończaTomaszewski">Przechodząc do meritum. Na początku chcę zaznaczyć, że bardzo dobrze się nam współpracuje z CPI. Współpraca dotyczy przede wszystkim kwestii związanych z projektem pl.ID, z funkcjonowaniem ePUAP. Czasem prowadzimy również wspólne konsultacje robocze. Jeżeli pani minister spraw wewnętrznych razem z panem ministrem administracji i cyfryzacji podjęli decyzje kierunkowe, to jako organizacja się im podporządkujemy. Rzeczy niemożliwe realizujemy trochę dłużej, niż normalnie, ale pewnie dalibyśmy radę.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#NikodemBończaTomaszewski">Obecnie kończymy projekt pl.ID. Jesteśmy w połowie realizacji projektu CEPiK 2.0. To są dwa wielkie projekty. Niewątpliwie takie połączenie, tego typu integracja mogłaby wpłynąć na harmonogram prac i realizację obu projektów. Z drugiej strony, wiem, że w tym momencie CPI rozwiązuje też wiele problemów, które narosły wokół ePUAP. Podjęto w tym kierunku bardzo dynamiczne działania, żeby te problemy rozwiązać. Jest to też projekt o wielkiej skali. W związku z tym wydaje mi się, że połączenie spowodowałoby pewne perturbacje. Na pewno to trzeba wziąć pod uwagę. Pan minister Szubiela wspominał o różnej formule prawnej. Wbrew pozorom ona niezwykle utrudniałaby połączenie pod względem formalnym. W tym przypadku tego w ogóle nie można lekceważyć. To nie jest tak, że problem formalny można jakoś zawsze rozwiązać. Prostych mechanizmów prawnych tutaj na pewno nie ma. Także w moim odczuciu – jeżeli taka decyzja w ogóle miałaby zapadać – musiałaby ona być bardzo dobrze włączona w harmonogram obu wielkich projektów, aby w żadem sposób ich nie zakłócić. Obydwa projekty są niezwykle ważne i priorytetowe dla działania państwa.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#NikodemBończaTomaszewski">Projekt pl.ID wiązałby się z niezwykle wielką liczbą problemów. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i COI podjęły de facto decyzję ratowania całego projektu. To był wielki wysiłek. Aby go skutecznie dokończyć, to na pewno w tym momencie nowe zadania nie ułatwiłyby nam tego.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#NikodemBończaTomaszewski">Od siebie dodam, że kiedyś w wywiadzie dla pisma „Computerworld” wyraziłem opinię, że tworzenie wielkich organizacji IT w państwie, które rozwiązałaby wszystkie problemy, jest w dużej mierze utopijne. Tak wielkie organizacje się nie sprawdzają. Zaproponowałem kierunek, w którym doszłoby do uporządkowania w drodze ustawowej formuły działania instytucji informatycznych. Mamy ustawę która reguluje, jak działają instytucje naukowe, mamy ustawę regulującą działanie instytucji kultury. Natomiast jeżeli spojrzymy na formułę prawną działania różnych instytucji IT, będziemy mieli mozaikę, to znaczy to może być urząd, to może być jednostka budżetowa, to może być jednostka naukowa, to czasami może być nawet instytucja kultury, to także archiwum lub instytucja gospodarki budżetowej.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#NikodemBończaTomaszewski">Wydaje mi się, że poruszony przez Wysoką Komisję problem połączenia CPI z COI tak naprawdę sprowadza nas do punktu zero. To znaczy, że punkt zero byłby zastanowieniem się nad tym, w jakich ramach prawnych powinny działać publiczne instytucje IT. Dlatego że sprawy formalne, o których wspominamy na posiedzeniu, właśnie pokazują tą immanentną słabość państwa, że instytucje informatyczne, które są niezwykle potrzebne państwu, są tworzone ad hoc i do nich są dopasowywane formy prawne w zależności od sytuacji dostępnej dla danego organu państwa. Natomiast nie ma rozwiązań systemowych, które funkcjonują znakomicie w innych obszarach. Mam nadzieję, że moja wypowiedź będzie w jakiś sposób wyczerpująca dla państwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Prosimy o zabranie głosu pana Piotra Czyża, dyrektora CPI.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrCzyż">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, jeżeli można, powiem dwa słowa o roli CPI, ponieważ uległa ona zmianie, rozszerzeniu i redefinicji w ciągu ostatniego roku. Cele, które były stawiane przez CPI, kiedy przyszedłem do tej jednostki, czyli ponad rok temu, były cztery. Po pierwsze, chodziło o to, aby realizować projekty informatyczne. Po drugie, dostarczać rzetelne informacje na temat stanu realizacji problemów, wyzwań, ale także na temat sukcesów. Po trzecie, zbudować pion utrzymania i dokonać działania, które można nazwać insourcingiem usług utrzymaniowych w zakresie ePUAP. Po czwarte, przygotować CPI do nowej perspektywy finansowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PiotrCzyż">Nie było rok temu tajemnicą, ani dzisiaj nie jest, że przed nami jest nowa perspektywa finansowania z budżetu Unii Europejskiej i potrzebujemy mieć takie jednostki, które w sprawny sposób pozwolą wykorzystać przekazane środki finansowe na informatyzację czy cyfryzację państwa.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PiotrCzyż">W ciągu ostatniego roku także CPI nie zajmuje się tylko i wyłącznie realizacją projektów informatycznych, ale podobnie jak COI zajmuje się także utrzymaniem systemów informatycznych. Od stycznia 2014 r. takie zadanie realizujemy. Także mogę się tutaj pochwalić znaczącymi oszczędnościami uzyskiwanymi z roku na rok w tym zakresie. Rok się jeszcze nie zakończył, dlatego informacja jest z danych po trzech kwartałach. Czekamy na wyniki z czwartego kwartału. Koszty utrzymania ePUAP wynoszą około 40% mniej w stosunku do roku poprzedniego.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PiotrCzyż">Widać, że nie tylko dokonaliśmy postępu w zakresie przejęcia kompetencji dostawców zewnętrznych, ale też dokonaliśmy realnego zoptymalizowania kosztów utrzymania informatyki. Jak wiadomo, informatyka to nie tylko projekty, ale także koszty związane z utrzymaniem całej infrastruktury, procesów i ludzi.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PiotrCzyż">Dziękuję za słowa pana dyrektora Bończy. Także je potwierdzam. Współpraca pomiędzy nami się bardzo dobrze układa. Zacząłem niedawno pracować w administracji państwowej, bo jest to dla mnie pierwszy rok pracy. Mam doświadczenie z sektora prywatnego jako członek zarządów, jako szef działów informatyki. To, co mnie uderzyło, gdy przyszedłem do administracji państwowej, to stawianie nas w pewnej rywalizacji czy mówienie, że CPI jest przeciwko COI. Moim zdaniem, to jest nieprawidłowe stawianie sprawy. Realizujemy swoje zadania. Realizujemy projekty, na które mamy dofinansowanie i wychodzi nam to całkiem nieźle.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PiotrCzyż">Wracając do dyskusji, bo to był krótki wstęp na temat zmienionej roli CPI, o tym, czym się zajmuje, o utrzymaniu centrum. Także o konkretnych sukcesach, bo również w tym roku bardzo dużo pracy poświęciliśmy na to, żeby doczyścić do końca tę stajnię Augiasza. Takie słowa padały w historii, w infoaferze. Fotel dyrektora CPI ma swoją historię, nie zawsze dobrą. Uważam, że – posługując się słowami pana ministra Boniego – stajnia Augiasza została już wyczyszczona. Dokonaliśmy bardzo dużego wysiłku, żeby przebudować profil kompetencyjny i profil osób, zbudować nowe piony, zbudować całkiem nową organizację, która funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PiotrCzyż">Moje prywatne zadanie, które realizowałem oprócz celów ustalonych wspólnie z ministrem administracji i cyfryzacji, było następujące. Chciałem zbudować z centrum nie klasyczną jednostkę państwową – chociaż CPI to jednostka budżetowa – tylko stworzyć jednostkę państwową, która funkcjonuje jak normalna firma z określonymi celami, zasadami, oceną i wynikami.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PiotrCzyż">Wyniki w różnych obszarach z ostatniego roku są rozmaicie odbierane, ale z niektórych jestem bardzo zadowolony. Warto pewnie przypomnieć, że projekt OST 112 (Ogólnopolska Sieć Teleinformatyczna na potrzeby obsługi numeru alarmowego 112) działa już w całym kraju. Rzeczywiście on funkcjonuje i przynosi określone efekty. Jeszcze jest sporo do zrobienia w tym obszarze, ale to jednak już działa. Jesteśmy już po uruchomieniu chociażby portalu do zbiórek publicznych. Jest to ważne zadanie MAiC, które było realizowane wraz z CPI według nowej koncepcji realizacji projektów.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PiotrCzyż">Wracając do dyskusji, poprosiłbym o przyjęcie dwóch punktów, które chciałbym rozwinąć. Po pierwsze, chcę porozmawiać i wyrazić swoją opinię na temat czasu i perspektywy formalnego połączenia COI i CPI. Po drugie, chcę rozwinąć myśl w szerszym kontekście poruszonym przez pana dyrektora Bończę, to jest dokąd pędzimy z informatyzacją w administracji państwowej, jakie jednostki realizują te zadania oraz dokąd powinniśmy biec z tym kagankiem cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PiotrCzyż">Wracając do punktu pierwszego – tj. perspektywy długo i krótkoterminowej. Jeżeli chodzi o perspektywę krótkoterminową, to bez wątpienia CPI i COI jest w trakcie realizacji ważnych projektów dla administracji państwowej – ale nie na samym początku, ale w naszej wspólnej opinii CPI i COI jest na samym końcu realizacji projektów.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PiotrCzyż">Przychodzą mi do głowy dwa aspekty. Oczywiście zgadzam się, że trudno być adwokatem we własnej sprawie. Chcę od takiego podejścia uciec. W przyszłym roku mamy zakończyć realizację projektów. Projekty są dofinansowane z Unii Europejskiej. Kluczowym elementem jest tutaj czas i sukces związany z zakończeniem perspektywy finansowania. Stąd moje spojrzenie na ten proces integracji jest takie, że w krótkim terminie warto się nad tym zastanowić, ale nie dzisiaj, ale może jutro, czyli po zakończeniu projektów z sukcesem.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#PiotrCzyż">Druga perspektywa, to perspektywa długoterminowa. Jest ona związana z szerszym spojrzeniem. Moim zdaniem to jest trochę taka sytuacja, gdy jest się szefem IT w korporacjach. Jeśli przychodzi nowy szef IT, to zaczyna od tego, aby konsolidować vendorów albo wprowadzać politykę współpracy z wieloma vendorami.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#PiotrCzyż">Jak myślę sobie o dalszym rozwoju cyfryzacji w naszym kraju, to po pierwsze zapytam, co chcemy osiągnąć, jaka jest funkcja celu, co jest efektem, który mamy osiągnąć po synergii. Jeśli tym efektem ma być mniejsza liczba jednostek, które realizują zadania, to tak, może taki cel sobie postawmy. Jeżeli ma być efektywność kosztowa, to zmierzmy, ile kosztuje informatyka, w jakich obszarach znajdują się koszty i zastanówmy się, które elementy chcemy optymalizować w kolejnych latach. Dobierzmy działania pod wyznaczone cele.</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#PiotrCzyż">Z punktu widzenia dyrektora CPI sprawa wygląda następująco. Zajmuję się zarządzaniem operacyjnym centrum, więc szerszej perspektywy nie mam, Mój głos w dyskusji brzmi następująco. Zastanowiłbym się dokładniej nad tym tematem, bo to nie jest tylko sprawa CPI i COI, tylko kwestia dotyczy całej administracja państwowej i innych jednostek realizujących jej funkcje. Natomiast po roku obserwacji, moje zdanie na ten temat jest takie, że w takiej strukturze silosowej, korporacyjnej, skomplikowanej, trudno jest mi sobie wyobrazić efektywnie i optymalnie działający, pojedynczy twór zarządzający informatyką w naszym kraju. Zrobiłem małą kwerendę internetową i idea związana z COI nie jest nowa. Najstarszy dokument, który znalazłem, był z 1997 r. Mówił on o tym, jak ma wyglądać Centralny Urząd Informatyki. Była w tym zakresie kierowana propozycja do Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#PiotrCzyż">Prosiłbym o przeanalizowanie mojego stanowiska. Proszę spojrzeć na problem od tej strony, jaka ma być funkcja celu, do czego dążymy, jak ma wyglądać optymalizacja, czy ma być kosztowa czy ma być operacyjna. Dopiero potem prosiłbym o zbudowanie szerszego kontekstu, ale nie tylko związanego z COI i CPI, bo jesteśmy jedynie małym kawałkiem układanki. Jesteśmy elementem ważnym, ale wydaje się, że nie jedynym na tle całej administracji państwowej. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Specjalnie panowie dyrektorzy mnie nie zaskoczyli. Z reguły dyrektor nie jest za likwidacją jego jednostki, przedsiębiorstwa czy firmy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrTomański">Nie mówimy o likwidacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekSuski">Połączenie spowodowałoby, że byłaby jedna, a nie dwie jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PiotrTomański">Połączenie może spowodować utworzenie większej jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekSuski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WiesławPaluszyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Wiesław Paluszyński. Wiceprezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Najpierw oświadczę, że w pierwszej turze nie pchałem się do głosu, bo nie jest rolą mojej organizacji dyskutowanie na temat tego, w jak sposób administracja rządowa chce organizować realizację celów ustawowych. W związku z tym to, co powiem, nie dotyczy struktury organizacyjnej, tylko obszarów, w jakich sektor teleinformatyczny spotyka się z sektorem publicznym, a który jest uregulowany dość precyzyjnie różnego rodzaju ustawami i przepisami – w tym ustawą – Prawo zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WiesławPaluszyński">Wydaje się, że nie jest tak, jak powiedział pan dyrektor Tomaszewski. Centralny Ośrodek Informatyki nie jest marginesem. W polskich warunkach trzeba odjąć od przedstawionych liczb następującą wielkość – 80% rynku to sprzęt, a sprzętu COI jeszcze nie produkuje. W związku z tym, jeżeli mówimy o usługach informatycznych, to te liczby się już zmieniają w sposób zasadniczy. Jednak nie o to chodzi. Chodzi o reguły gry na rynku. To, co niepokoi nas – przedstawicieli organizacji – i naszych członków, to są zapowiedzi budowania kompetencji tworzenia oprogramowania we wszystkich obszarach administracji publicznej wyłącznie w ramach administracji rządowej. W którymś momencie tak to wyglądało i takie były zapowiedzi.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WiesławPaluszyński">Cieszę się, że pan dyrektor CPI przytoczył porównania z lat poprzednich. Mogę nie tak daleko sięgając powiedzieć, że był czas, kiedy w MF siedziało 150 osób w tzw. kinie i pisało oprogramowanie, które miało zinformatyzować cały polski sektor finansów. Jednak do dzisiaj oprogramowanie nie powstało, natomiast nikt nigdy nie policzył, ile to kosztowało. Możemy podać następny przykład oprogramowana przygotowywanego dla służb celnych w tym samym ministerstwie. Później się okazało, że służby celne zinformatyzowała niewielka firma z Bielska-Białej, wygrywając przy okazji konkurs europejski za jedną trzecią pieniędzy, które wydatkowano w tym gigantycznym ośrodku MF.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WiesławPaluszyński">Te przykłady są znane wszystkim ludziom, którzy zajmują się informatyką na styku sektora publicznego. Nie mówiąc o tym, że fantastyczna i pierwotna wersja systemu PESEL powstała siłami własnymi resortu spraw wewnętrznych, a konkretnie w departamencie, który był wcześniej częścią służby bezpieczeństwa. Pracownicy byli zatrudnieni tam na etatach. Później, jak się to rozwiązało, okazało się, że ta wiedza jest na zewnątrz. Ci wspaniali eksperci, którzy siedzieli wewnątrz ministerstwa sprzedawali ją za duże pieniądze ministerstwu. Nie było żadnych przetargów, bo oni wszyscy już całą wiedzę ulokowali na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WiesławPaluszyński">Są dziś także przykłady, że to nie jest tylko tak, że COI buduje oprogramowanie wewnątrz. Znamy przypadki, kiedy w innych miejscach to oprogramowanie jest budowane. Później osoby tym się zajmujące zwalniają się z jednostki i w rezultacie w jednostce nie ma wiedzy instytucjonalnej. Trudno jest zbudować wiedzę instytucjonalną. Problem jest dokładnie taki sam albo jeszcze gorszy niż w przypadku firmy komercyjnej, która oprogramowanie zrobiła. W przypadku firmy komercyjnej jest tak, że jeśli nie upadnie, to przynajmniej jest od kogo wyegzekwować odpowiedzialność za to wszystko, co było zrobione. Gdy ludzie zwolnią się, to tej odpowiedzialności nie ma. Takie są doświadczenia rynkowe, które zdobyliśmy w tej materii.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#WiesławPaluszyński">Co do oszczędności, panie dyrektorze Tomaszewski, to nie jestem w stanie się odnieść do żadnej z liczb, dlatego że – po pierwsze – gdy budowano systemy, to były zupełnie inne technologie, gdyż budowano je dziesięć lat temu. Po drugie, każdy kto buduje systemy wie, że analityka i pierwotna wersja systemu kosztuje dużo więcej, niż jego rozwój. Po trzecie, to chyba najważniejsze, że w pierwszym etapie była migracja danych do systemów, która jest zawsze przy budowie nowych systemów. Nowy system składa się z systemów, które znajdowały się np. w miastach. Migracja jest procesem najtrudniejszym i najdroższym.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#WiesławPaluszyński">Państwa argumenty trudno jest w jakikolwiek sposób zweryfikować, czy te koszty są, czy też nie. Pan dyrektor CPI powiedział, jakie są oszczędności na eksploatacji. Dodaję do tego 23% VAT. Akurat CPI w przeciwieństwie do COI nie rozlicza VAT-u. Centralny Ośrodek Informatyki odlicza 23%, tak więc o 23% zmniejszają się mu wydatki i o tyle mniej wpłynęło do budżetu państwa. Gdyby system utrzymywała firma zewnętrzna, to naliczyłaby VAT i odprowadziłaby go w formie podatku.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#WiesławPaluszyński">To są porównania, które wydają się, że na rynku są mało wiarygodne w wolnym tłumaczeniu, natomiast jeżeli ktoś chce to robić, to niech robi. Tylko niech będą jasne reguły gry. Niech będzie powiedziane, jaka jest rola firm komercyjnych w obszarze sektora publicznego. Czy sektor publiczny czegoś od tych firm komercyjnych w najbliższej perspektywie będzie oczekiwał, czy będzie chciał to robić sam. To są decyzje biznesowe. Po prostu albo inwestują środki i fundusze w przygotowanie oferty dla sektora publicznego i utrzymują ludzi, startują w postępowaniach, inwestują w różnego rodzaju narzędzia, które budują ich potencjał, albo jest powiedziane ustawowo, że sektor publiczny realizuje wszystko w ramach własnych zadań i sam za to odpowiada, czego rezultatem będzie, że sektor komercyjny ma po prostu nie inwestować w ten obszar i nie skupiać się nad tym. Wydaje się, że z punktu widzenia firm sektora komercyjnego, to jest jedyna wątpliwość, którą mamy w tym wszystkim. Chcemy mieć po prostu jasność, jak to ma wyglądać od strony politycznej, a jak w strukturze organizacyjnej.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#WiesławPaluszyński">Powtórzę to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nam się zdecydowanie lepiej działa, jeśli jest dobrze przygotowany partner po stronie zlecającego tworzenie oprogramowania i rozwiązań informatycznych. Taki partner wie, czego chce. Potrafi dobrze zdefiniować swoje potrzeby. Takie postępowanie jest sukcesem. Takim przykładem jest Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej, realizowana przez Ministerstwo Gospodarki. W ramach tych samych środków udało się z sukcesem zbudować rozwiązania przez sektor komercyjny współpracujący z sektorem publicznym.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#WiesławPaluszyński">Jesteśmy za tym, żeby każde rozwiązanie, które administracja publiczna zaproponuje, budowało kompetencje po stronie administracji publicznej. Chodzi o to, żeby ta rozmowa o oczekiwaniach, o tym, co ma być zbudowane, jakimi narzędziami, z jakim wsparciem, była rozmową fachowców po jednej i drugiej stronie. Wtedy jest szansa, że systemy będą dobre.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#WiesławPaluszyński">Dla nas – jako dla środowiska – obraźliwe jest nazywanie stajnią Augiasza tego wszystkiego, co się działo. To nie środowisko teleinformatyczne budowało CPI. To nie środowisko informatyczne określało wymagania budowania systemu PESEL w pierwotnej wersji, czy systemu pl.ID. To były wszystko dokumenty, które zostały przygotowane przez stronę rządową. Później słyszeliśmy, że firmy komercyjne są winne, że coś się udało lub nie dało zrobić. Firmy komercyjne odpowiadały na zapytania przetargowe w tym zakresie. Jakie były te zapytania, to zależało od ludzi, którzy tworzyli jednostki.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#WiesławPaluszyński">Chcielibyśmy bardzo, żeby z punktu widzenia funkcjonowania sektora taka sytuacja się nigdy więcej nie powtórzyła, żeby to, co jest przygotowane po stronie zamawiającego było przygotowane taki w sposób, za który zamawiający bierze odpowiedzialność i po trzech latach nie powie, że to wszystko było złe. W takich negatywnych sytuacjach firmy, które są zaangażowane w proces budowania rozwiązań, są obarczone wizerunkowym, negatywnym obrazem, a to nie służy funkcjonowaniu na rynku. Już nie mówię o jakichkolwiek komercyjnych aspektach. W związku z tym wydaje się, że dyskusja powinna przede wszystkim dotyczyć wizji i koncepcji politycznej, jak ma to wyglądać, a dopiero później konsekwentnie powinna być wprowadzana w życie. Jako sektor prywatny dostosujemy się do każdej koncepcji, którą przyjmie Wysoka Izba lub zaproponuje rząd pod warunkiem że będzie jasna. Natomiast trudno jest funkcjonować w sytuacji, kiedy tak naprawdę nie wiadomo, jak to ma się odbywać, jak inwestować oraz czego administracja publiczna od sektora informatycznego w tym zakresie oczekuje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RomanDmowski">Dziękuję bardzo. Trochę ze zdziwieniem wysłuchałem przed chwilą tej wypowiedzi, bo wydaje się, że od tak szacownej instytucji jak Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji należy oczekiwać przede wszystkim obiektywizmu. Co usłyszeliśmy przed chwilą? Usłyszeliśmy, że jeśli systemy buduje administracja publiczna, to budują ją agencje służby bezpieczeństwa, że nie było afery łapówkowej, nie było stajni Augiasza. Wydaje się, że w wypowiedzi zabrakło pewnego obiektywizmu i przedstawienia obu stron problemu. Na przykład nigdy nie zaproponowałbym podejścia, że za wszystko odpowiada biznes, a urzędnicy są pozbawieni winy. Przeciwnie, są absolutnie winni, a odpowiednie służby dochodzą, kto jaką winę poniósł. Natomiast nie można dyskutować o poważnych problemach, używając tak jednostronnego podejścia.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RomanDmowski">Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę, że nie ma żadnych planów, że wszystkie systemy informatyczne w administracji będą budowane przez jednostki administracji publicznej. Stan na dzień dzisiejszy jest taki – jak pan minister Szubiela i ja powiedzieliśmy – że w chwili obecnej nie ma nawet decyzji, czy połączyć dwa niewielkie podmioty, jakimi są COI i CPI. Takie są fakty.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#RomanDmowski">Rusza nowa perspektywa finansowania z Unii, gdzie według mnie 99% projektów będzie realizowanych przez firmy komercyjne. Nie ma tutaj żadnej odrębnej koncepcji. Na straży stoi MIR i Komisja Europejska, dla której jednym z najważniejszych priorytetów jest zachowanie konkurencyjności rynku i wyboru oferentów w trybie konkurencyjnym. Tak więc moim zdaniem nie ma żadnych zagrożeń, o których wspomniał przed chwilą pan prezes. Nie ma planów, aby monopolizować rynek rozwiązań informatycznych dla administracji publicznej. Wydaje się, że patrząc obiektywnie na rozwiązanie, które przyjęto w COI i w CPI, wszystkie sprowadzają się do tego, aby w bardzo rozsądny sposób wydawać pieniądze publiczne.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#RomanDmowski">Na przykład pan dyrektor CPI podał przykład obniżenia kosztów utrzymania, które są realnymi oszczędnościami. Skąd się one biorą? Z tego, że administracja wypracowała pewne kompetencje. Część rzeczy bardziej wyspecjalizowanych potrafimy zrobić w administracji. Natomiast nie ma zamiaru, aby całkowicie administracja publiczna zamieniła się w wielki sektor informatyki. Jestem przekonany, że decyzje dotyczące formy działania COI i CPI są absolutnie słuszne. To są dobre decyzje.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#RomanDmowski">Część systemów, o których mówimy na posiedzeniu, to są systemy, które tak naprawdę są budowane i rozbudowywane w trybie ciągłym Na przykład system PESEL i CEPiK to są systemy, do których w skali roku wprowadzane są 2–3 zmiany wynikające ze zmian prawa. Często w przypadku takich systemów właściciel – czyli w tym przypadku administracja – chce mieć grupę programistów, którzy będą wprowadzać na bieżąco zmiany wynikające z prawa. Często jest tak, że administracja pracuje w warunkach – można powiedzieć – mniej korzystnych niż biznes. Często jest tak, że jest podejmowana decyzja polityczna, że np. zmieniamy ustawę dotyczącą emerytur. Wydaje się, że nikt z obywateli nie zaakceptowałby tego, że teraz musimy rozpocząć prace analityczne, wybrać firmę w przetargu i dopiero za rok wprowadzimy nowelizacje, które zapewnią zmiany w emeryturach.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#RomanDmowski">Dlatego mówię, aby obiektywnie i bardziej selektywnie podchodzić do konkretnych projektów i rozwiązań. W skali globalnej nie przewidujemy zmiany modelu budowy systemów informatycznych. W znacznej większości systemy będzie budował polski biznes informatyczny. W nielicznych przypadkach, które uzasadnione są tym, że jest to obszar, w którym następują ciągłe zmiany, to działania COI mają sens. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan poseł ma pierwszeństwo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WincentyElsner">Mam bardziej szczegółowe pytania. Któryś z panów mówił, że zarówno COI i CPI są stosunkowo niewielkimi podmiotami w tej chwili. Jednak faktem jest, że w szczególności COI rozwija się bardzo dynamicznie. Proszę o podanie nie rocznego obrotu – czyli tego, co pan podał – ale wartości umów wieloletnich podpisanych na dzień dzisiejszy przez COI.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WincentyElsner">Drugie pytanie dotyczy inwentaryzacji, o której jest mowa w materiale przedstawionym przez MAiC. Jest tam podane, że pierwszym etapem w zakresie budowy wspólnej infrastruktury, miałaby być inwentaryzacja zasobów infrastruktury. Pytanie brzmi, kiedy taka inwentaryzacja miałaby się odbyć i zakończyć? Jaki jest jej planowanym przebieg względem funkcji czasu?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WincentyElsner">Kolejna sprawa jest też zawarta w materiałach MAiC i dotyczy wykorzystania przetwarzania chmurowego w odniesieniu do infrastruktury, wykorzystywanej w ramach administracji publicznej. Proszę o rozwinięcie tematu dotyczącego przetwarzania chmurowego.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#WincentyElsner">Ostatnia sprawa zbacza trochę z tematu. Akurat ze strony pana padła informacja o działającym numerze 112. Właśnie dzisiejszy „Dziennik Gazeta Prawna” zawiera artykuł o zupełnie innej treści. Mianowicie brzmi: „Numer 112 mimo ogromnych nakładów finansowych pełni funkcję tylko call center. Budowa systemu powiadamiania ratunkowego kosztowała 160 milionów złotych. Znaczną część tej kwoty miała wyłożyć Bruksela, ale środki wycofano z refundacji, bo wokół przetargu w 2011 r. wybuchła afera korupcyjna”. System miał być ze 160 milionów, a 145 milionów na projekt OST 112 miało być zrefundowane z pieniędzy unijnych. Pani podsekretarz stanu w MIR Iwona Wendel powiedziała, że te środki zostały wycofane z projektu. Wobec tego w jakim stopniu projekt OST 112 był czy jest finansowany z pieniędzy polskiego budżetu, a w jakim stopniu współfinansowany z funduszy unijnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że przenieśliśmy się w trochę inny obszar. Nie tylko kwestie połączenia i trudności, ale też poruszamy kwestię realizacji programów przez instytucje. Jeżeli już jesteśmy przy tym, chcę zapytać, kiedy możemy liczyć na zakończenie tych programów. Padły na posiedzeniu zapewnienia, że to idzie dobrze. W materiale jest napisane, że zakończenie programu CEPiK ma nastąpić w 2016 r. Nie będę się znęcał nad tym, kiedy miałoby to być. Projekt pl.ID to 2015 r. Jak słyszałem na posiedzeniu, to jakby doszło do połączenia, to pewnie będzie gorzej z realizacją, chyba że, jak powiedział pan dyrektor Piotr Czyż, połączenie miałoby nastąpić „jutro”, czyli po 2016 r. Tak mniemam.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MarekSuski">Tak więc na dobrą sprawę nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa. Dzisiaj mamy rok 2014, przed nami są wybory w 2015 r. Przyjdzie nowa ekipa – mam taką nadzieję – która będzie być może miała nowe koncepcje polityczne. Tak więc na dobrą sprawę to wygląda tak, jak powiedział pan prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, że w zasadzie możemy sobie prowadzić dyskusję trochę teoretyczną i polityczną o tym, jak miałby być skonstruowany model. To jest taki przyczynek do przyszłego skonstruowania modelu, bo ja na razie, przynajmniej panowie z ministerstwa – cytuję – nie mają koncepcji, jakby miało to wyglądać. Mówię w tym wypadku o połączeniu, z którego wynika ten model. Czyli troszkę sprawa wygląda… Chcę to określić delikatnie. Nie chcę być już złośliwym i wskazywać na bezład i bezradność. Jednak po siedmiu latach rządzenia i po którymś z kolei ministrze, wciąż nie ma koncepcji politycznej, jakby miało to funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#MarekSuski">Być może już niedługo spotkamy się z nowym ministrem – 6 listopada jest przewidywane posiedzenie Komisji, na którym będzie nowy minister. Może wtedy zadamy mu jedno z pytań dotyczących nie tylko połączenia instytucji, ale także modelu, jak miałaby wyglądać współpraca pomiędzy sektorem publicznym a prywatnym. Jak dużo zadań państwo chciałoby samo wykonywać w sektorze publicznym. Jak rozumiem, pewnie chciałoby wykonywać wszystko, ale jeśli chciałoby mieć szybko, to będzie musiało zlecić na zewnątrz. Jak widać to, co chce robić samo, to jest to niekończąca się historia. To, co było zlecone na zewnątrz, zadziałało. Rzeczywiście, myślę, że jest to smutna kontestacja naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#MarekSuski">Co do przekrzykiwania się, gdzie stajnia Augiasza powstała, to jednak większą winę ponosi administracja publiczna. Jakby nie było zleceń i ludzi, którzy chcieliby ulegać pokusom, to by nie było takiej sytuacji. Sektor prywatny pewnie też nie jest bez winy, gdyż jest ten, który daje i ten kto bierze. Jednak jak nie ma po stronie państwa osób, które się kuszą wzięciem za załatwienie czegoś, to nawet, jakby ktoś chciał dać, to urzędnik nie weźmie. Rolą państwa jest posiadanie urzędników, którzy mają wysokie walory moralne. Są służby, które powinny pilnować, aby standardy były przestrzegane. Ta sprawa została ujawniona dopiero po fakcie.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#MarekSuski">Tak więc trochę większa wina jest jednak po stronie administracji, aczkolwiek przy takich operacjach obie strony są współwinne. Dlatego musimy uderzyć się wspólnie w piersi. Aczkolwiek to nie dotyczy wszystkich urzędników, bo tego typu sprawy to jest margines. Także nie dotyczy to wszystkich przedsiębiorców – takie naganne zachowanie to też jest margines. W tym przypadku dwa marginesy się spotkały w jednym punkcie i wyszła z tego afera, która spowodowała, że mamy większe opóźnienia, wstyd, zabrano nam pieniądze.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#MarekSuski">Pertraktacje z Unią przeprowadzał pan minister Boni. Przekonywał, żeby nam pieniędzy nie zabrali. Mamy tarczę antykorupcyjną, nadzór bezpośredni Komisji Europejskiej i wstyd dla Polski. Miejmy nadzieję, że jakoś wypłyniemy na łagodne wody, chociaż jak mówią panowie ministrowie, to jednak będzie trwało.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#MarekSuski">Jeśli ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos, to bardzo proszę, chociaż wydaje się, że po zarysowaniu perspektyw dyskusja troszkę zaczyna być teoretyczna. Jeżeli pan dyrektor sobie życzy, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#NikodemBończaTomaszewski">Może odpowiem na pytania i kwestie, które padły. Pierwsze pytanie dotyczyło globalnych kosztów umów. Otóż umowa dotycząca pl.ID na wykonanie części technicznej kosztowała ponad 120 milionów złotych. Obejmowała ten i zeszły rok, a także początek przyszłego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#NikodemBończaTomaszewski">Jeśli chodzi o umowę na budowę CEPiK 2.0, to ona jest warta prawie 150 milionów złotych. Ten koszt jest rozłożony na trzy lata prac. W pozostałym zakresie przekażemy szczegółową informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekSuski">Co do CEPiK, to który to jest dokładnie rok? 2016?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#NikodemBończaTomaszewski">Jak pan przewodniczący powiedział, to jest 2016.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekSuski">Planowany termin zakończenia to pierwszy, drugi, czy może trzeci kwartał?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#NikodemBończaTomaszewski">To znaczy, system CEPiK 2.0 nie jest tworzony w dotychczasowy sposób. Panie przewodniczący, jeśli można, rozwinę swoją odpowiedź. Nie tworzymy systemu przez trzy lata w pocie czoła, a później po tym okresie nie przedstawiamy ministrowi spraw wewnętrznych jako naszemu klientowi i nie mówimy czegoś w stylu „tu jest gotowy system, proszę tę wielką maszynę nam uruchomić”. Przeciwnie, system jest sukcesywnie oddawany z poszczególnymi modułami. W tej chwili mamy moduły SI oraz EUCARIS, czyli całą współpracę z innymi systemami podobnymi do CEPiK na terenie Unii Europejskiej. Polska w tym przypadku była jednym z pięciu krajów, które były w terminie gotowe do realizacji takiej usługi, która wynikała z dyrektywy. To się stało w zeszłym roku.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#NikodemBończaTomaszewski">W połowie bieżącego roku, w czerwcu uruchomiliśmy dwie pierwsze usługi, czyli moduł „historia pojazdu” i „bezpieczny autobus”. Przez pierwsze cztery miesiące działania mieliśmy ponad milion użytkowników unikalnych. Tak więc mamy realnie działające produkcyjne moduły systemu CEPiK 2.0. To znaczy, system zaczyna już działać i kolejne cegiełki są dokładane. Obecnie plan zakłada, że do końca przyszłego roku zostaną zrealizowane funkcjonalności, które wynikają z przepisów prawa. To jest to, co pan poseł wspominał w kontekście pewnych opóźnień związanymi ze zmianami w prawie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#NikodemBończaTomaszewski">Natomiast w 2016 r. zrealizujemy resztę zadań, które z punktu widzenia przedsiębiorców i z punktu widzenia obywateli są ważne, ale nie mają aż takiego priorytetu jak te, które będziemy realizowali w przyszłym roku. System jest budowany interakcyjnie, czyli kolejne moduły są wdrażane i działają przynosząc realne korzyści. To jest duża zmiana w modelu działania naszej administracji. Ta realizacja umożliwia mierzenia efektów naszych działań przez ministerstwo, państwa w Komisji i obywateli. Możemy także dzięki temu uniknąć przykrych niespodzianek, w takim stylu, że na końcu realizacji jest przynoszona paczka z projektem i nie wiadomo, co w niej tak naprawdę się znajduje. Czy informacja jest wyczerpująca?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekSuski">Jest w miarę wyczerpująca. Gdyby jeszcze było powiedziane, który moduł kiedy zostanie wdrożony. Jeżeli nie teraz, to może pan dyrektor przekazałby nam harmonogram poszczególnych włączeń modułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#NikodemBończaTomaszewski">Przekażemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekSuski">Jeżeli mówimy, że w przyszłym roku mogą zacząć obowiązywać najważniejsze moduły, to warto byłoby określić, jak miałyby one funkcjonować i jak będą wdrażane. Z tym wdrażaniem to też różnie. Różne są urzędy w Polsce,. Jedne są bardziej sprawne, drugie mniej. To pewnie wprowadzenie całościowego systemu w państwie nastręcza różnych kłopotów. To nie jest tak, że winni są tylko ci, którzy system tworzą. Tu chodzi o współpracę pomiędzy różnymi podmiotami. Rozumiemy, że nie jest to tak bardzo proste, ale jednak opóźnienia są zbyt duże. Niestety, nie da się ukryć, że projekty już powinny zostać wprowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#NikodemBończaTomaszewski">Panie przewodniczący, przedstawiciele Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji zwrócili uwagę na dwa elementy. Mam obowiązek ustosunkować się do nich. Mianowicie porównania…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekSuski">Jeśli mogę, to proszę, żebyśmy nie zaogniali dyskusji, bo to do niczego nie prowadzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#NikodemBończaTomaszewski">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekSuski">Apeluję o powściągliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#NikodemBończaTomaszewski">Chodzi mi o to, że padł zarzut, że szacunki i oszczędności podane przeze mnie i dyrektora Czyża są niewiarygodne. Jeśli chodzi o utrzymanie ePUAP lub CEPiK, to są te same systemy, które były rok temu. Nie możemy mówić, że przy pomocy jakiś dziwnych sztuczek zostało to osiągnięte. Wiadomo, że marża na rynku IT jest znaczna, bo jest to sektor oparty na wiedzy. Trudno jest oszacować, ile kosztuje wiedza, ale tutaj mamy oszczędności.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekSuski">Wiedza jest bezcenna.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#NikodemBończaTomaszewski">Tak, wiedza jest bezcenna. Też znam takie motto, ale wolę inne – wiedza kosztuje. Druga sprawa, to ucieczka kompetencji z sektora publicznego. Oczywiście, taka sama ucieczka kompetencji następuje w sektorze prywatnym. To jest nieuniknione. Sektor IT jest sektorem opartym o wiedzę i realne kompetencje. Tak naprawdę wartość firmy IT to są ludzie, którzy w niej pracują. W związku z tym, wydaje się ten zarzut bardzo chybiony.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#NikodemBończaTomaszewski">Chcę dodać, że COI ma też swoją dłuższą historię. Powstał z wojewódzkich ośrodków informatyki i z terenowych banków danych – to jest instytucji, które przez ponad dekadę świadczyły lokalnie usługi IT. Tak więc COI nie jest zbudowane na jakimś bardzo surowym kamieniu. Nie wyrosło nagle na pustyni, tylko wyrasta z pewnych doświadczeń państwa, które były realizowane w mniejszej skali. Dziękuję i mam nadzieję, że nie zaogniłem dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Widzę jeszcze zgłoszenia. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WacławIszkowski">Wacław Iszkowski, prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, chcę krótko powiedzieć o jednej sprawie. Po pierwsze, chcę wyraźnie zaznaczyć, że żadnych zarzutów nie stawialiśmy. To, co było prezentowane przez pana Paluszyńskiego, dotyczyło pewnej historii, którą mamy w naszych głowach. Co więcej, to osoby, które są na sali i znają tę historię, kiwały głowami, że tak było. Proszę to traktować tak, panie dyrektorze, bo żadnych zarzutów nie stawiamy.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#WacławIszkowski">Co więcej, bardzo otwarcie powiedzieliśmy, że rolą państwa jest konstruowanie firm, jednostek budżetowych lub podmiotów w jakiejś innej postaci, które będą obsługiwały jego systemy. Powiedzieliśmy też wyraźnie, że dla sektora jest bardzo istotne, żeby po stronie państwa w momencie dokonywania zamówień były osoby kompetentne. Czyli wyraziliśmy chęć, żeby jednak były tam osoby kompetentne oraz oczekujemy, że one są i będą.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#WacławIszkowski">Mówienie w tym przypadku, że podważamy kompetencje, jest co najmniej nie na miejscu. Panie ministrze, naprawdę staramy się podejść do tego bardzo pragmatycznie i konstruktywnie. Nam chodzi o to, żeby e-administracja się rozwijała. To, że po drodze były różnego rodzaju problemy, jak infoafera, to trudno. Były. Jak państwo przeczytaliby nasze oświadczenia, które składaliśmy w międzyczasie tych różnego typu przypadków, to by państwo wiedzieli, że jest to dla nas również poważnym problemem i jest to naganne.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#WacławIszkowski">Co do stajni Augiasza, to kiedyś wytłumaczyłem panu Boniemu, żeby nie używał pojęcia „stajnia Augiasza”. Jak się przeczyta mitologię, to bardzo źle się skończyło. Po pierwsze dla tego, kto zamówił sprzątanie stajni Augiasza. Po drugie, sprzątanie odbywało się przez przepuszczenie rzeki przez stajnię. Dzisiaj mielibyśmy katastrofę ekologiczną w dole rzeki przez to, co się podczas porządków stało. Tak więc skończmy ze stajnią Augiasza i postarajmy się współpracować ze sobą.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#WacławIszkowski">Jest jeszcze jeden element całej układanki. Mianowicie COI, jako jednostka wpisywana do Krajowego Rejestru Sądowego, może być członkiem Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Dyskusje, które nie wiadomo dlaczego czasem prowadzimy akurat w Sejmie, mogą się odbywać w naszej organizacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. W starożytności nie doceniano jeszcze zbawiennych zalet nawozu, dlatego tak źle go potraktowano.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#MarekSuski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję państwu. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Jeszcze raz dziękuję za bardzo ciekawą dyskusję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>