text_structure.xml 56.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzNapieralski">Przepraszam za małe opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzNapieralski">Otwieram 120. posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GrzegorzNapieralski">Witam państwa posłów. Witam serdecznie zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#GrzegorzNapieralski">Mamy kworum, więc możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#GrzegorzNapieralski">Pozwolą państwo, że przedstawię punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji o znaczeniu kształtowania umiejętności programowania dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce – i punkt drugi – propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2015.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#GrzegorzNapieralski">Od razu tutaj mówię, że jest prośba. Wpłynął wniosek formalny pana posła Elsnera, aby dokonać zamiany punktu pierwszego na punkt drugi, ponieważ ma on posiedzenie innej komisji, na którym będzie sprawozdawcą, więc gdyby państwo byli tak mili (szczególnie zaproszeni goście, aby zgodzić się na taką zmianę) to pan poseł by propozycję zreferował i przeszlibyśmy później do porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#GrzegorzNapieralski">Mam jeszcze takie pytanie, żeby formalności stało się zadość. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#GrzegorzNapieralski">Nie słyszę. Rozumiem, że jest zgoda na zamianę.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#GrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia z tą zmianą, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#GrzegorzNapieralski">Zatem przystępujemy do realizacji porządku.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Wincenty Elsner. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WincentyElsner">Szanowni państwo, szczegółowe uzasadnienie propozycji kontroli otrzymali państwo... Nie? A, to dobrze. Zreferuję w całości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WincentyElsner">W dniu 13 marca br. Komisja odbyła posiedzenie dotyczące planów, zasad działania i strategii związanych z funkcjonowaniem Centralnego Ośrodka Informatyki przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Co prawda, COI funkcjonuje od 2010 r., natomiast według pierwotnych założeń to miała być agenda rządowa mająca na celu koordynację umów i rozliczeń projektów informatycznych. Obecnie, po trzech latach funkcjonowania COI, ten ośrodek staje się pewnego rodzaju koncernem informatycznym realizującym – a nie tylko koordynującym – zadania z dziedziny informatyki, jednocześnie obsługującym ważne rejestry państwowe. W ostatnich latach (w zasadzie – w ciągu ostatnich kilkudziesięciu miesięcy) MSW, w obrębie którego jest zlokalizowany COI, podpisało umowy na prawie 500 mln zł. Zatrudnienie, które w 2010 r. było na poziomie kilkunastu, później kilkudziesięciu osób, wzrosło w tej chwili do ponad 400 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WincentyElsner">W ten sposób, dzięki temu ośrodkowi informatyki, Minister Spraw Wewnętrznych ma pełną kontrolę i dostęp do szczególnie wrażliwych danych obywateli, gromadzonych w rejestrach nadzorowanych przez COI. Co do informacji wrażliwych, istnieją uzasadnione wątpliwości dotyczące właściwego zabezpieczenia tych danych i możliwości potencjalnego ich wycieku. Podczas posiedzenia Komisji w dniu 13 marca br. pytaliśmy generalnego inspektora ochrony danych osobowych, pana Wiewiórowskiego, o sposób zabezpieczenia tych danych w COI przy MSW. Moim zdaniem, ówczesna wypowiedź pana Wiewiórowskiego wskazywała na to, że GIODO nie jest w stanie w tym momencie zagwarantować pełnego bezpieczeństwa tych danych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WincentyElsner">W związku z tym, w kontekście ustaleń z tamtego posiedzenia Komisji oraz uprawnień kontrolnych NIK, składam wniosek o przeprowadzenie kontroli NIK w (zależnym od MSW) COI, gdyż w tym momencie jedynym podmiotem kontrolującym COI w zakresie realizowanych projektów jest Minister Spraw Wewnętrznych i on również politycznie odpowiada za kierownictwo COI jako podmiot powołujący. Taka zbieżność interesów politycznych i ekonomicznych Skarbu Państwa budzi uzasadnione wątpliwości co do racjonalizacji wydatkowania funduszy publicznych przez tę instytucję. To jest drugi ciekawy element, który nas interesuje w zakresie potwierdzenia, czy COI prawidłowo funkcjonuje. Mianowicie w jaki sposób istnieje weryfikacja wartości, cen i dostęp do poszczególnych umów, gdyż nie funkcjonuje to tak, jak powinien – naszym zdaniem – mechanizm rynkowy. Te umowy nie są podpisywane w formule przetargów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WincentyElsner">Tak więc, z jednej strony możliwy wyciek danych wrażliwych z rejestrów takich jak PESEL czy CEPiK, z drugiej strony – właściwość doboru i przygotowanie projektów realizowanych przez COI.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WincentyElsner">Z powyższych powodów zgłaszam propozycję kontroli w COI i wprowadzenia tej kontroli do planu prac NIK w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WincentyElsner">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia powyższej propozycji tematu kontroli dla NIK na rok 2015?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GrzegorzNapieralski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję tematu zgłoszoną przez pana przewodniczącego Elsnera do planu pracy NIK na rok 2015.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#GrzegorzNapieralski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Prosimy do nas wracać jak najszybciej z kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#GrzegorzNapieralski">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, punkt pierwszy, który stał się punktem drugim – rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji o znaczeniu kształtowania umiejętności programowania dla rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo proszę o zreferowanie tematu przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejGroń">Dziękuję uprzejmie za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejGroń">Proszę państwa, dziękuję za wywołanie tematu. To jest dla nas bardzo istotne zagadnienie. Przekazaliśmy państwu podstawowe informacje na temat tego, co się dzieje w ministerstwie, jaki mamy pogląd, jaka jest diagnoza w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzNapieralski">Czy mogę mieć tylko prośbę o przedstawienie się, bo to potrzebne jest do protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejGroń">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejGroń">Jestem dzisiaj trzeci raz w Sejmie. Nie wiem, dlaczego, ale myślałem, że już tego nie muszę robić. Maciej Groń, dyrektor Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejGroń">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejGroń">Temat jest faktycznie bardzo istotny, bardzo ważny dla naszego ministerstwa. Proszę państwa, na razie te działania, które są w ministerstwie podejmowane i przez ministerstwo wspierane, to są działania pilotażowe, które tak naprawdę – w naszej ocenie – mają służyć temu, żeby zmienić paradygmat myślenia o programowaniu – o tym, czym w ogóle programowanie jest, jak jest ważne. Tak jak matematyka, proszę państwa, często pomaga w tym, żeby na jej podstawie pisać dobre wypracowania z języka polskiego. Tak jak nauka języków obcych często służby nie tylko temu, żeby się w tych językach dogadywać, ale żeby też przy okazji zrozumieć lepiej obcą kulturę i w ogóle dowiedzieć się o tym, jak bardzo świat jest skomplikowany. Tak samo w naszej opinii – nie tylko, oczywiście, naszej – podejście do tego programowania, do tego problemu jest niezmiernie istotne, ponieważ ono pozwala zrozumieć, czym w ogóle jest społeczeństwo informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejGroń">Naszym zadaniem nie jest tylko i wyłącznie dążenie do tego, żeby zwiększyć liczbę programistów w Polsce, choć to jest, oczywiście, istotne i na tym nam bardzo zależy. Są przewidywania, że w roku 2015 w Europie będzie wolnych około 900 tys. potencjalnych etatów dla programistów. Bardzo by nam zależało na tym, żeby polscy programiści te miejsca zapełniali. Jednak, proszę państwa, sama umiejętność tego programowania pozwala na to, żeby społeczeństwo informacyjne lepiej zrozumieć, żeby później, w przyszłości i zamawiać pewne usługi, i przede wszystkim lepiej z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejGroń">Oprócz tego, proszę państwa, sama nauka programowania już na pierwszych, wczesnych etapach edukacji dzieci i młodzieży nie pozwala na to, żeby w przyszłości te osoby zostały objęte tzw. wykluczeniem. O ile dzisiaj np. wielu osobom się może wydawać, że nie są wykluczone, nie potrzebują jakiejś specjalnej wiedzy programistycznej i w pełni korzystają z najnowszej technologii, to bardzo możliwe, że za 20–30 lat, jak się zmieni ich sytuacja i zmieni się technologia, będą one zagrożone wykluczeniem cyfrowym. Patrzymy na to też w ten sposób – długofalowo. Na zasadzie ogólnego wstępu powiem, proszę państwa, że programowanie jest tym dla społeczeństwa informacyjnego, czym nauki o przyrodzie, nauki o biologii i geografii dla świata realnego. To wszystko pozwoli dobrze je zrozumieć, żeby później wypracować jak najbardziej efektywne rozwiązania, nawet w innych branżach.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejGroń">Proszę państwa, nie będę może więcej mówił na temat diagnozy tego, jak bardzo to zagadnienie dla nas jest istotne, bo to już przesłaliśmy. Chciałem krótko powiedzieć na temat tego, jak ministerstwo wspiera rozwój nauki programowania. Przede wszystkim, proszę państwa, wspieramy w drodze zleceń zadań publicznych, konkursów i otwartych ofert kierowanych do organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejGroń">W zeszłym roku zostały dofinansowane dwa projekty. Pierwszym było Programowanie na Start, realizowane przez Stowarzyszenie Talent. W 25 szkołach w 12 województwach były prowadzone zajęcia pozalekcyjne dla młodzieży poświęcone treningowi rozwiązywania zadań z zakresu informatyki oraz nabywania umiejętności i podstaw programowania w języku Pascal i C. Celem projektu była promocja zaawansowanych kompetencji cyfrowych oraz zwiększenie szans edukacyjnych młodzieży uczącej się na terenach zagrożonych wykluczeniem cyfrowym dzięki zastosowaniu zdalnych metod nauczania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejGroń">Kolejnym, bardzo ciekawym projektem była Kuźnia Programistów, realizowana przez Fundację Rozwoju Branży Internetowej Netcamp. Tu, proszę państwa, został udostępniony bezpłatnie w Internecie kurs podstawowych umiejętności programowania komputerów, który był kierowany do osób dorosłych, poszukujących swojego miejsca na rynku. Przygotowane zostały materiały informacyjne dla doradców zawodowych, które dotyczyły perspektyw zawodowych w najpopularniejszych specjalizacjach. Aktualnie zapisanych na ten kurs jest około 1,2 tys. kursantów. Dzięki zdalnej nauce, proszę państwa, średni koszt nauki jednego kursanta został sprowadzony tylko do 80 zł. W przypadku kursu stacjonarnego, który też jest prowadzony i na który zapisało się tylko 12 osób, koszt jest o wiele droższy, ponieważ z oczywistych względów (za każdym razem sala i opłacenie wykładowcy) kosztuje 3 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejGroń">Oprócz tego, proszę państwa, Związek Harcerstwa Polskiego przeprowadził projekt Społeczeństwo Cyfrowe. Zostało przeszkolonych 260 osób w zakresie projektowania i programowania aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejGroń">W tym roku też ogłosiliśmy konkurs. Właśnie 10 maja minął termin składania wniosków o dofinansowanie. Zostało złożonych około 60 wniosków. Główne kryteria, jakimi się będziemy kierować przy przyznawaniu dofinansowania dla najlepszych projektów, to rozwijanie nauki programowania dla uczniów, tworzenie nowych koncepcji dydaktycznych w zakresie nauki programowania, wsparcie na rzecz kadry trenerów programowania, wsparcie wydarzeń związanych z promocją nauki o programowaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejGroń">Tak samo, proszę państwa, współpracujemy z organizacjami pozarządowymi i widzimy tutaj ich bardzo duże zaangażowanie. Współpraca z nimi jest dla nas nieoceniona. Są to osoby, które faktycznie stale tą tematyką się zajmują i które stale nas pobudzają do tego, żeby jak najmocniej się angażować w tego typu zagadnienia. Chodzi m.in. o takie inicjatywy jak Mistrzowie Kodowania. Jest to, proszę państwa, projekt edukacyjny mający na celu upowszechnienie nauki programowania we wszystkich szkołach. Jest on kierowany zarówno do nauczycieli, jak i do uczniów. Tak samo bardzo cenna jest inicjatywa Geek Girls Carrots – upowszechnienie programowania wśród kobiet. Fundacja CoderDojo Polska to inicjatywa, która stawia sobie za cel uczenie dzieci i młodzieży wykorzystywania nowych technologii w kreatywny sposób. Tak samo, proszę państwa, jest inicjatywa Koduj dla Polski. To inicjatywa Fundacji ePaństwo, której celem jest promocja programowania komputerowego jako nowoczesnych form patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejGroń">Oprócz tych podstawowych działań, o których mówiłem, czym zajmuje się ministerstwo, jest też kilka inicjatyw Lidera Cyfryzacji, który jest współpracownikiem naszego ministerstwa. Jednak tutaj chciałem podkreślić, że ta inicjatywa Lidera Cyfryzacji jest raczej niezależna. Liderzy Cyfryzacji w każdym kraju zostali wyznaczeni, oczywiście, przez każdy kraj członkowski, natomiast są to osoby, które są w najbliższym otoczeniu komisarza zajmującego się tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejGroń">Proszę państwa, w lipcu 2013 r. zostało powołane Szerokie Porozumienie na Rzecz Umiejętności Cyfrowych w Polsce, którego celem jest właśnie inspirowanie oraz wspieranie działań prowadzących do powszechnej edukacji cyfrowej, efektywnego wykorzystywania technologii cyfrowej oraz akceptacji przemian powodowanych jej stałym rozwojem. W ramach tego porozumienia działa też zespół do spraw wczesnej nauki kodowania. Jego zadaniem jest wypracowanie najważniejszych kierunków aktywności na rzecz wspierania i promowania rozwoju zaawansowanych umiejętności cyfrowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejGroń">Oprócz tego, proszę państwa, prowadzone są studia podyplomowe dla kadr rządowych. Nie dotyczy to programowania jako takiego, ale to też jest bardzo cenna inicjatywa, właśnie Lidera Cyfryzacji. Bardzo wielu dyrektorów informatyzacji z różnych ministerstw jest szkolonych na studiach podyplomowych właśnie z szeroko rozumianych umiejętności cyfrowych, w tym programowania, ale przy okazji tworzona jest też pewna grupa osób, która między sobą w wolnym czasie pisze różne projekty naukowe, wymienia między sobą doświadczenia i ta wartość późniejszej pracy rośnie.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejGroń">Przedostatnia już kwestia, o której chciałem powiedzieć, to jest jeszcze wspieranie upowszechnienia umiejętności programowania w Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa. Tutaj, proszę państwa, w ramach osi „Cyfrowa aktywizacja społeczeństwa” przewidziano kompleksowe podejście do rozwoju społeczeństwa informacyjnego, obejmujące działania na rzecz podnoszenia zarówno podstawowych i średnich, jak i zaawansowanych kompetencji. Bardzo istotne jest to, żeby nie mówić tylko i wyłącznie o grupie wykluczonej, o której najczęściej się mówi, ale też żeby zadbać o te osoby, które są już na wysokim poziomie zaawansowania. Tu, proszę państwa, w ramach działania E-pionier realizowane będzie wsparcie dla zdolnych studentów kierunków informatycznych. Jest to działanie kierowane do osób o najwyższych kompetencjach programistycznych. Działanie ma na celu wykorzystywanie potencjału uzdolnionych informatyków.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejGroń">Kolejne działania, proszę państwa, będą realizowane w ramach działania 5.2 Wspieranie inicjatyw społecznych na rzecz aktywizacji cyfrowej oraz e-integracji. Kierowane do organizacji pozarządowych dotyczyć one będą realizacji inicjatyw o charakterze ponadregionalnym, związanych z tworzeniem innowacyjnych narzędzi i metod podnoszących umiejętności cyfrowe.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejGroń">I ostatnia, proszę państwa, kwestia. Działania na rzecz rozwoju cyfrowego realizowane będą też w ramach Programu Operacyjnego Wiedza, Edukacja, Rozwój oraz szesnastu regionalnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejGroń">To, proszę państwa, tyle. Tak w skrócie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejGroń">Z przyjemnością odpowiemy na wszelkie państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo panu, panie dyrektorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzNapieralski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzNapieralski">Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKaźmierczak">Jeśli wolno, to ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzNapieralski">Pan przewodniczący Kaźmierczak pierwszy, potem ja – drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKaźmierczak">Krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanKaźmierczak">Panie dyrektorze, wymieniał pan pewną liczbę projektów ukierunkowanych na uczenie różnych klientów – przepraszam za kolokwializm – programowania, ale chciałbym wiedzieć, czy istnieje tu jakiś pomysł. Czego mianowicie tych ludzi się uczy? No, bo programowanie jako takie to jest bardzo szerokie pojęcie. Czegoś innego uczą przy okazji tych bardzo małych kursów kodowania, które zresztą bardzo cenię, czegoś innego pewnie trzeba nauczyć ludzi, dla których byłby to element reorientacji zawodowej a czegoś jeszcze innego ludzi, którzy by chcieli po prostu poznać te zagadnienia, żeby się włączyć w społeczeństwo informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanKaźmierczak">W związku z tym, czy istnieje jakiś pomysł albo jest już jakoś realizowany dotyczący wyboru tego, co się na tych kursach przekazuje, czy jest to po prostu na zasadzie „czegokolwiek się nauczą, będzie dobrze”?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze, może od razu, jeżeli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejGroń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejGroń">Proszę państwa, te wszystkie projekty traktujemy na razie pilotażowo. To nie jest jedna koncepcja, która już jest docelowo na wiele lat przyjęta. Nie ma jakichś tam konkretnie przyjętych celów, na których się skupiamy. Natomiast nie chciałbym, żeby to było tak odebrane, że czegokolwiek kursanci się nauczą, to jest dobrze, tak? Bo te projekty, które dofinansowujemy w ramach tych naszych konkursów, wcześniej są analizowane i z reguły tylko drobna część tych projektów wygrywa. Obecnie jest 60 ofert na projekty związane z programowaniem i prawdopodobnie tylko około 5–6 zostanie wybranych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejGroń">Za każdym razem patrzymy więc dokładnie, czego to zadanie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKaźmierczak">Jeśli można, uzupełnię pytanie w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanKaźmierczak">Czy mógłby pan nam przybliżyć kryteria wyboru tych projektów, ale od strony merytorycznej? Czym się państwo kierują, decydując przy ocenie, że akurat ten projekt kształcenia będzie realizowany a nie inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejGroń">Są dwa kryteria: zasięg i grupa docelowa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejGroń">Zależy nam na tym, oczywiście, żeby ten zasięg był jak najszerszy, do jak największej liczby osób kierowany. Oczywiście, jeżeli mówimy o grupie docelowej osób, których kwalifikacje są bardzo wysokie, to godzimy się na to, że ten zasięg będzie wtedy jak najniższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKaźmierczak">Czyli rozumiem, że to jest poziom szczegółowości, który na tę chwilę może pan przedstawić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzNapieralski">Mam pierwsze, bardzo krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzNapieralski">Napisałem ostatnio zapytanie do pani minister edukacji narodowej w trochę innym temacie niż ten, który jest dzisiaj, ale otrzymałem tam w odpowiedzi m.in. pewną informację. To jedno zdanie. Chciałbym pana zapytać, czy pan podziela to zdanie, że kompetencje nauczycieli, jeśli chodzi o przygotowanie informatyczne w szkołach, są bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GrzegorzNapieralski">Czy pan podziela tę opinię pani wiceminister, że tak dobrze jesteśmy przygotowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejGroń">Za naszej oceny wynika, że to nie jest tak, oczywiście, że ten poziom jest idealny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejGroń">Wyraźnie widać w tej analizie, którą zresztą przekazaliśmy też państwu, że wsparcia wymagają zarówno uczniowie, choć nie mówię tylko o uczniach, jak i osoby, do których te nasze konkursy czy inicjatywy dotyczące programowania kierujemy. Tą grupą powinni być także objęci nauczyciele. Absolutnie widzimy taką potrzebę i też nam na tym zależy. Jeden z ostatnich konkursów, o którym tutaj właśnie mówiłem, to inicjatywa Mistrzowie Kodowania, kierowana m.in. do trenerów – że tak szeroko powiem – czyli nie tylko i wyłącznie do nauczycieli ze szkół, ale w ogóle do osób, które się tą tematyką zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzNapieralski">Jeżeli można dalej (bo koledzy nie mają pytań) to – à propos spojrzenia bardziej systemowego na naukę programowania – faktycznie jest tak, że projekt Mistrzowie Kodowania, o którym pan dyrektor powiedział, organizowany przez rożne organizacje firmy Samsung, pokazał kilka bardzo ciekawych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzNapieralski">Mam pytanie: czy w ogóle braliście te raporty pod uwagę w swojej pracy na przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrzegorzNapieralski">Po drugie, czy w ministerstwie macie taki projekt albo taki pomysł, aby programowanie było czymś na tyle naturalnym w podstawie nauczania, jak jest dzisiaj nauka plastyki czy jak inaczej to nazwiemy, tak?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrzegorzNapieralski">Chodzi mi o to, że jak przyglądaliśmy się temu jako posłowie (bo byliśmy zaproszeni do projektu Mistrzowie Kodowania) to było ewidentnie widać, że ta próba budowania dzisiaj nowych kompetencji dzieci i nauczycieli się powiodła. I jest pytanie takie. Wiemy dokładnie, że ucząc małe dzieci malowania i rysowania, uczymy je pewnego myślenia przestrzennego i budujemy pewne kompetencje, tak? Widzimy bardzo dokładnie, że ucząc dzieci programowania na najprostszym programie, w formie prawie że zabawy, budujemy całkowicie inne kompetencje – logicznego myślenia, bardzo dużego skupienia itd., tak?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrzegorzNapieralski">Teraz mam pytanie. Czy przewidujecie, żeby taki program był nie tylko na podstawie konkursu czy inicjatyw prywatnych albo organizacji pozarządowych, ale był czymś tak naturalnym jak język polski czy matematyka?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrzegorzNapieralski">Wracając do swojego pierwszego pytania, patrzę na to, jak mimo wszystko wygląda polska szkoła, że ona nie jest jeszcze przygotowana na te wyzwania cywilizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejGroń">Panie przewodniczący, oczywiście, uważamy, że jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejGroń">Zadania, konkursy i projekty, które przygotowujemy, mają na celu właśnie zebranie tych doświadczeń. Jesteśmy w stałej współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, bo jednak ono jest tutaj resortem wiodącym. Ze swojej strony będziemy się mogli też angażować i przekazywać swoje doświadczenia, natomiast samo MAiC jako takie nie przygotowuje i, chyba nawet nie może przygotowywać, żadnego komponentu do programu nauczania w jakichkolwiek szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzNapieralski">Jestem daleki od tego, żebyście coś takiego robili w swoim ministerstwie. Natomiast macie coś w zakresie swoich obowiązków czy swojej działalności jako resortu, tak?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzNapieralski">Przedstawił pan bardzo szczegółowo, co dzisiaj robicie w tym zakresie. Skoro mówimy o jednym z tych projektów cały czas, to wspomnijmy też, że gdy był jeszcze minister Michał Boni, to on wsparł inicjatywę Mistrzowie Kodowania. Skoro to robicie dzisiaj, budujecie takie kompetencje, prowadzicie te konkursy (pan przewodniczący pytał, jakie są kryteria doboru tych konkursów) to jest pytanie: czy jest coś o krok dalej? Czy w ogóle myślicie, co dalej ma się wydarzyć?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzNapieralski">Rozumiem, że nie budujecie podstawy programowej (chodzi o szkoły podstawowe w Polsce), ale możecie też zainspirować panią minister do takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GrzegorzNapieralski">Trochę odejdę od tego tematu, ale tak samo uważam, że warto (rozmawialiśmy o tym z ministrem Trzaskowskim), żeby zainspirować również MEN do tego, aby w nowych podręcznikach, które się pojawiają, uczyć już dzieci np. tego, co jest – moim zdaniem – bardzo ważne, czyli bezpieczeństwa w sieci. Tak jak uczymy tego, że nie wolno przechodzić na czerwonym świetle, bo może samochód nas potrącić, tak powinniśmy uczyć dzieciaki (oczywiście, w odpowiednim momencie i w odpowiedni sposób) tego, że Internet to jest z jednej strony świetna zabawa, z drugiej strony nauka, ale też bardzo wielkie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GrzegorzNapieralski">Moglibyście być takim bardzo ciekawym liderem całkowicie innego myślenia, tym bardziej, że taka debata między resortami – jak uważam – musi się odbyć, bo jak czytamy raport dotyczący projektu Cyfrowa Szkoła, to jest on miażdżący dla tego projektu, tak? Przeprowadzono go niby z dużym rozmachem a jednak nic z tego nie wyszło. Chciałbym więc, aby państwo chwilę o tym porozmawiali, żeby resort był ministerstwem inicjującym takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GrzegorzNapieralski">Już będę kończył, bo za długo rozmawiamy, ale tym bardziej jest tak, że…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#GrzegorzNapieralski">Nie wiem, jak inne konkursy, bo nie miałem okazji się im przyglądać, ale jeśli chodzi o ten jeden, który wymieniłem, okazało się, że dobrze przygotowany komponent, dobry program i pomysł, dobre przeprowadzenie go przynoszą niesamowite i cudowne efekty. Dzieci często są bardzo pomocne nauczycielom, nauczyciele uczą się całkowicie nowych kompetencji i – co więcej – okazuje się, że ci najlepsi, najzdolniejsi nauczyciele to nie nauczyciele informatyki czy matematyki i fizyki, ale to byli humaniści, którzy świetnie sobie radzili.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#GrzegorzNapieralski">Jakby konkludując, mam więc takie pytania. Czy wy to zbieracie w jakąś jedną całość? Czy wy wyciągacie z tego wnioski? Czy myślicie o tym, żeby to było czymś większym niż tylko konkursy albo inicjatywy prywatne jakichś dużych koncernów czy firm, którym na tym zależy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejGroń">Oczywiście, te doświadczenia będziemy zbierać. Przekażemy je do MEN. Oczywiście, doświadczenia są też przekazywane w ramach Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Tam też co jakiś czas wątki dotyczące może nie stricte programowania jako takiego, ale wątki dotyczące edukacji są dyskutowane. Tam też jest wymiana poglądów. Oczywiście, gdy już zbierzemy swoje doświadczenia, to przekażemy je do MEN, ale my jesteśmy z ministerstwem w stałym kontakcie, więc to nie jest tak, że my się w ogóle nie widujemy. Mniej więcej każdy wie, kto jakimi projektami się zajmuje i wzajemnie współpracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzNapieralski">Sekretariat mi podpowiada, że mamy na posiedzeniu przedstawiciela MEN. Jeżeli mógłbym w tym temacie też prosić o krótką refleksję, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszKrupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszKrupa">Nazywam się Janusz Krupa. Jestem naczelnikiem Wydziału Podręczników i Nowych Technologii w Edukacji w MEN.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanuszKrupa">Na początku chciałem się odnieść do stwierdzenia pana przewodniczącego, że w programie Cyfrowa Szkoła nic nie wyszło. Zupełnie się z tym nie zgadzam. Uważam, że główny komponent, który tam był realizowany, w którym były szkolenia nauczycieli, gdzie były wyznaczone działania edukacyjne, zakończył się pełnym sukcesem i te szkoły są bardzo zadowolone. Mało tego, tak dobra jest opinia o tym projekcie w środowisku, że na wszystkich spotkaniach, na których teraz jesteśmy, inni dyrektorzy szkół pytają się, kiedy będzie kontynuacja. I ta kontynuacja będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanuszKrupa">Jeśli natomiast chodzi o informację przedstawioną przez MAiC, to myślę, że ta informacja nie zawiera definicji umiejętności programowania na potrzeby działań w kierunku powszechnego nabycia przez obywateli tej umiejętności. My jesteśmy na początku działań w ministerstwie, żeby doprowadzić jak najszybciej do wdrożenia powszechnej nauki programowania. Tym zagadnieniem w tej chwili zajmuje się Rada do spraw Informatyzacji Edukacji, która działa przy Ministrze Edukacji Narodowej. Potrzebne są tutaj skoordynowane działania naszego ministerstwa i MAiC w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanuszKrupa">Chciałem też zwrócić uwagę na to, że na liście najciekawszych inicjatyw, m.in. wdrażania w szkołach projektów na rzecz promowania nauki programowania ze strony biznesu i organizacji pozarządowych, nie jest wymieniony projekt „Twórcza Informatyka z Baltie” i związany z nim konkurs programistyczny wspierany przez kuratorów oświaty z Katowic, Łodzi, Krakowa, Opola, Gdańska, Rzeszowa, Bydgoszczy, Olsztyna i Białegostoku. Jest to największe przedsięwzięcie programistyczne w polskich szkołach, obejmujące aktualnie 2680 szkół, 3750 nauczycieli i 34 tys. uczniów szkół podstawowych, gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych. Są to liczby już naprawdę dość znaczne. Więcej niż połowa kuratorów oświaty widzi zasadność wspierania tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanuszKrupa">Te działania przynoszą rezultaty. Polscy uczniowie ze szkół podstawowych, z gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych są w czołówce konkursów międzynarodowych. Tutaj te działania mają więc miejsce. Będzie to kontynuowane. Tak jak powiedziałem, powinno być to skoordynowane z ministerstwem edukacji, żeby te nasze działania wspólnie się uzupełniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzNapieralski">Nie chcę prowadzić teraz polemiki, ale pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo wnikliwie przeczytałem raport dotyczący tego pierwszego programu. Czytałem, co mówili nauczyciele i dyrektorzy szkół poszczególnych jednostek, które brały udział w tym pierwszym, pilotażowym programie. Nie pamiętam dokładnie kwoty, jaką wydaliśmy jako państwo, ale to było bodajże 50 mln zł. No, nie były to dobre opinie. A okazało się, że np. nauczyciele matematyki byli najmniej aktywni, jeżeli chodzi o Cyfrową Szkołę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzNapieralski">Jednak zostawmy to, bo omawialiśmy to już na wspólnym posiedzeniu Komisji. Tylko gwoli przypomnienia mówię, że trzeba wyciągać z takich rzeczy wnioski, bo to najlepiej nie poszło.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzNapieralski">Rzecz pierwsza. Jeżeli mówił pan o kontynuacji tego programu i ten program będzie kontynuowany, czyli rozumiem, że są już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszKrupa">Działania będą kontynuowane już nie w programie rządowym, tylko w regionalnych programach operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dobrze, ale są do tego jakieś założenia konkretne, już jest cała filozofia tego, jak to ma być, jakie mają być pieniądze, jak to ma funkcjonować, kto za to odpowiada, tak? Żeby znowuż nie otrzymać raportu, w który to raporcie będziemy się wczytywać w skargi np. na brak dobrych procedur przetargowych albo brak możliwości przeprowadzenia procedury przetargowej, albo brak przygotowania nauczycieli czy sprzętu itd.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzNapieralski">Nie pamiętam dokładnych szczegółów, bo nie mam przy sobie raportu, a nie uczyłem się go na pamięć. Natomiast chciałbym, wie pan, wiedzieć, że po pierwsze wyciągamy wnioski i po drugie, jak już wyciągamy te wnioski, to mamy bardzo dobry projekt na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzNapieralski">Czy może pan troszeczkę szczegółowiej odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszKrupa">Tak. Jeśli chodzi o to, co było zawarte w raporcie z realizacji programu Cyfrowa Szkoła, to pan poseł tutaj przywołuje informacje z tego komponentu badawczego, który był realizowany przez MAiC. Tam, rzeczywiście, nie do końca wszystko wyszło.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanuszKrupa">Natomiast jeśli chodzi o dalsze działania cyfryzacyjne, to decyzja polityczna jest taka, że działania te będą prowadzone w ramach regionalnych programów operacyjnych (RPO) w trwającej już perspektywie finansowej Unii Europejskiej 2014–2020. Po programie pilotażowym Cyfrowa Szkoła zostały sformułowane rekomendacje do dalszych działań cyfryzacyjnych, jak to właśnie ma być robione.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanuszKrupa">Czy będzie to dokładnie tak robione jak w tych rekomendacjach my proponujemy? To marszałkowie będą decydować. Oni tutaj będą mieli pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JanuszKrupa">Jaką kwotę przeznaczą? Na tę chwilę nie potrafię też na to pytanie odpowiedzieć. RPO są w dalszym ciągu w fazie proceduralnej zatwierdzania i dopiero w fazie uszczegółowienia będziemy wiedzieli, jakiej wielkości to są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JanuszKrupa">W naszym przekonaniu powinna to być powszechna cyfryzacja, czyli wsparcie dla szkół, które tego wsparcia potrzebują. A sytuację znamy i wiemy, że jeśli chodzi o wsparcie doposażenia szkół, no to znakomita większość szkół w Polsce takiego wsparcia potrzebuje. Zapotrzebowanie finansowe na takie działania jest bardzo duże. Organy prowadzące te szkoły nie są w stanie sobie z tym poradzić, stąd właśnie wsparcie ze szczebla centralnego było w pilotażu, teraz – ze szczebla regionalnego – będzie w dalszych działaniach cyfryzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JanuszKrupa">Jeśli chodzi o takie szczegóły techniczne, jak to będzie robione albo pytanie o to, czy potrafią sobie poradzić, chcę powiedzieć, że w głównym nurcie działań programu Cyfrowa Szkoła nie było żadnego problemu. Właściwie tylko dwie szkoły nie zrealizowały zakupów. Cała reszta, czyli 400 szkół, sobie poradziła, więc tutaj po prostu nie było problemu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JanuszKrupa">Jak to będą rozwiązywali marszałkowie, no, to już będzie ich suwerenna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzNapieralski">Nie słyszę pytań, to jeszcze pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ma pan pewność, że przekazanie tego w dół do marszałków to dobry pomysł? A nie trzymanie jednak centralnej ręki na tym, tak jak jest to w edukacji? To, że wszystko, co dzieje się dzisiaj w edukacji, szczególnie na poziomie podstawowym, gimnazjalnym i średnim, jest jednak w rękach Ministra Edukacji Narodowej, powoduje, że tak naprawdę państwo stara się – powiem tak górnolotnie – trzymać pewien jednolity poziom nauki, programu itd.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#GrzegorzNapieralski">Odejdę trochę od nauki teraz i od edukacji. Kiedy rozmawialiśmy tutaj choćby o wykorzystaniu środków na szerokopasmowy Internet, okazało się, że podjęta została rządowa decyzja o tym, że te projekty będą budowane regionalnie i wiemy, jak to się skończyło. Są województwa, które świetnie sobie radzą, jak choćby województwa lubuskie, pomorskie czy inne. Jednak są województwa w katastrofalnej sytuacji, ponieważ marszałkowie sobie z tym nie poradzili. Nie dali sobie rady, dochodziło też do różnych nadużyć itd. Nie chcę do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GrzegorzNapieralski">I teraz pytanie za sto punktów do pana jest takie: czy nie jest też trochę tak, że resort umywa ręce? Jakby oddaje to do kompetencji marszałków: „No, bo wy macie pieniądze z Unii Europejskiej, to wy teraz róbcie”. Będzie tak: „My to oddaliśmy marszałkom”. W województwie zachodniopomorskim być może się uda, bo marszałek jest młody i ma jakiś pomysł na to, ale w innym województwie się nie uda, bo marszałek uważa, że to jest absolutnie niepotrzebne, że on się musi skupić np. na górnictwie, bo mu upada, tak?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#GrzegorzNapieralski">Oczywiście, wymyślam teraz i trochę fantazjuję. Natomiast jest pytanie, czy nie ma jednak takiego ryzyka i niebezpieczeństwa. Jeżeli to jest projekt rządowy – lepiej czy gorzej przeprowadzony, ale rozumiem, że wyciągnęli państwo wnioski z tego raportu – to, czy nie powinno być to dalej prowadzone centralnie? Jednak Cyfrowa Szkoła jest jakby dla nas wyzwaniem cywilizacyjnym i wyzwaniem koniecznym. Nie może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#GrzegorzNapieralski">Pozwolę sobie jeszcze tylko powiedzieć, że widziałem ciekawy slajd swego czasu, o którym opowiadam. Moim zdaniem, jest on pewną przestrogą również dla MEN, dla nas wszystkich, dla polityków. Otóż jest tak, że przedstawiono zdjęcie klasy sprzed wielu, wielu lat, zrobione 30–50 lat wstecz i pokazano zdjęcie klasy zrobione teraz. Ta klasa się niczym nie różni od klasy sprzed 50 lat. Tylko otoczenie młodego człowieka się zmienia, bo jest Facebook, są portale społecznościowe, w domu są telewizory, iPady, komputery. Oczywiście, nie we wszystkich, ale świat dookoła się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#GrzegorzNapieralski">Czy nie doprowadzimy do takiej sytuacji, że brak tak naprawdę przygotowania nowoczesnej szkoły, brak nowoczesnego systemu nauczania spowoduje, że w szkole to dziecko będzie się czuło trochę jak przybite betonowymi skarpetkami do ławki? Cały czas będzie tablica z kredą i cały czas będzie nauka „2+2=4”, tak? To jest też ważne, ale – czy nie macie takiego wrażenia?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#GrzegorzNapieralski">Uważam, że oddanie tego w polityczne ręce marszałków, którzy mają całkowicie inne priorytety w swoich regionach, może być bardzo niebezpieczne. Czy pan nie podziela takiej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszKrupa">Powiem tak: urzędnicy z decyzjami politycznymi nie dyskutują, są po to, żeby je po prostu realizować. Natomiast po to, żeby realizacja na szczeblu państwa była jednolita, przygotowaliśmy te wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszKrupa">Również wskaźniki opracowane do tych działań wspólnie przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju oraz MEN są tak sformułowane, że wydatkami, które mogą ponosić marszałkowie w ramach realizacji programów operacyjnych, będą objęte takie działania, które są właśnie zapisane w rekomendacjach. Czyli te działania powinny być po prostu podobne, bo inaczej nie będą to wydatki kwalifikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzNapieralski">Chciałem przypomnieć, że tak samo było przy szerokopasmowym Internecie. Nie ma pan poczucia takiej trochę niekonsekwencji?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzNapieralski">Jeżeli chodzi o podręcznik, stwierdziliście: robimy ten podręcznik jako jeden, my jako ministerstwo, bo to jest bardzo ważne. Podzielam tę opinię, że tak powinno być. Sam mam dwie córki i chętnie będę korzystał z darmowego podręcznika, bo jak płacę co roku za podręczniki, to naprawdę jest potężna kwota. Natomiast robicie to centralnie. Dlaczego więc w tym elemencie podręcznik jest przygotowywany przez ministerstwo, nadzorowany, kolportowany i to wy macie całą pieczę? A dlaczego w kwestii identycznie – moim zdaniem – ważnej, jak Cyfrowa Szkoła, czyli nowoczesna szkoła i coś, co jest dla nas wyzwaniem absolutnym, oddajecie to w ręce ludzi, którzy mogą nie czuć tej potrzeby? Jednak resort edukacji jest do tego powołany i taka jest jego misja.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GrzegorzNapieralski">Jak rozmawia się dzisiaj z marszałkami, którzy mają po pierwsze bieżącą pracę polityczną w swoich sejmikach, po drugie – swoje problemy w walce z bezrobociem… Każdy region jest inny, tak? Mogę mówić o swoim regionie. Upadła stocznia, upadła kopalnia, wiele innych poważnych problemów. Ten marszałek dzisiaj musi podejmować decyzje polityczne, jak będzie przesuwał pieniądze, jak będzie realizował ten projekt. To się może zawalić. Naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GrzegorzNapieralski">Nie boicie się tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszKrupa">Na pewno nie są to działania łatwe.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszKrupa">Natomiast z tego, co wiem, w procesie planowania był taki etap, że właśnie Cyfrowa Szkoła była wpisana w Program Operacyjny Polska Cyfrowa i miało być to działanie centralne. Jednak właśnie Komisja Europejska preferuje te działania, które chcemy robić w Cyfrowej Szkole, na poziomie regionalnym. Dlatego właśnie to zeszło na poziom regionalny. Tam mogą być tylko finansowane szkolenia nauczycieli. Tam również może być finansowane doposażenie w sprzęt. Natomiast na poziomie centralnym – tak jak pan przewodniczący powiedział – zostawiliśmy sobie właśnie zwiększenie oferty publicznych elektronicznych zasobów edukacyjnych, bo tam to jest możliwe, jak również szkolenie kadr trenerskich do tego, żeby poszły do poszczególnych regionów szkolić nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszKrupa">Takie są wytyczne KE i tutaj musieliśmy się jako Polska temu podporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzNapieralski">OK, już nie będę pana męczył dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzNapieralski">Myślę, że warto by było spotkać się z ministrem na posiedzeniu Komisji i chwilę o tym porozmawiać, bo uważam, że temat jest naprawdę istotny i bardzo poważny a jego skutki będą odczuwane przez dziesiątki lat, więc do tego trzeba się absolutnie – bez jakiejś awantury politycznej – przygotować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GrzegorzNapieralski">Miałbym do pana jeszcze jedno pytanie, które jest w obrębie dzisiejszego tematu Komisji. Kiedy spoglądaliśmy choćby na te raporty, które przygotowano z programu Mistrzowie Kodowania, to ewidentnie było widać, co to tak naprawdę wprowadza, jeżeli chodzi o dodatkowe kompetencje dla młodych ludzi. Tak jak powiedziałem wcześniej, budujemy nowe kompetencje. Wiadomo, że dzisiaj, dokładając tę kompetencję, tworzymy też umiejętności na przyszłość, tak? W pracy lepiej będą się ci ludzie poruszali, zarządzali itd. To jest to samo pytanie, co do pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#GrzegorzNapieralski">Czy wasz resort, patrząc na to, co się wydarzyło i na te projekty, które prowadzi MAiC, rozważa, aby jednak ten dodatkowy element wprowadzić? Nie wiem, czy do informatyki, czy jako osobny przedmiot albo dodatkowy. Czy MEN rozważa, by uczyć dzieci programowania? W odpowiednim momencie i wtedy wyłapując też tych najzdolniejszych. Tutaj już różnych pomysłów jest wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKrupa">Tak jak już powiedziałem, takie działania już zainicjowaliśmy i jest deklaracja polityczna taka, żeby od września 2015 r. taka nauka już była powszechna. Do tego czasu będą więc rozstrzygnięcia, bo – tak jak pan poseł powiedział – jest istotne, czy to będzie osobny przedmiot, czy to będzie właśnie część informatyki, czy może jeszcze jakieś tam inne podejście zostanie wypracowane. Trzeba się bowiem zastanowić, czy programowania nie uznać za jedną z kompetencji przekrojowych, tak jak mamy przedsiębiorczość, jak mamy umiejętności cyfrowe, jak mamy języki obce.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszKrupa">To są problemy, które należy rozstrzygnąć, czyli czego my tak naprawdę chcemy te dzieci nauczać, bo dzisiaj jesteśmy na takim etapie rozwoju technologii, że programowanie sprowadza się do wielu faz i dopiero efektem końcowym jest kodowanie, bardzo często też przeprowadzane automatycznie przez narzędzia wspierające programowanie. W moim przekonaniu o wiele ważniejsze jest więc podejście następujące: od logicznego myślenia poprzez analizę zjawisk czy ten właściwy proces programowania w języku narodowym, który jest o wiele łatwiejszy również dla nauczycieli. A proces kodowania to właśnie umiejętność już jak gdyby zawodowa, niezwykle potrzebna, ale dzisiaj tak się rozwinęła technologia, że ta umiejętność powinna być już na takim poziomie, aby nie powodować jakichś tam strat i uszkodzeń. Można bowiem tak źle zaprogramować pewne procesy, że do tego właśnie może dojść.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszKrupa">W związku z tym są właśnie różne podejścia do tego zagadnienia. Jedni uważają, że droga wiedzie przez kodowanie do ćwiczenia logicznego myślenia (ta informacja jak gdyby przewija się tutaj, w materiale przygotowanym przez MAiC). A z kolei są inni, którzy uważają, że droga wiedzie od logicznego myślenia poprzez fazy przygotowujące i dopiero na samym końcu jest właśnie programowanie. To będziemy rozstrzygali, po to mamy ekspertów w Radzie do spraw Informatyzacji Edukacji, to się musi w jakiś sposób utrzeć. Już jedna konferencja się odbyła w Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszKrupa">Te debaty będą w dalszym ciągu po prostu kontynuowane po to, żeby zdążyć z rozwiązaniem, które by mogło być wdrożone od 1 września 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzNapieralski">Jeszcze raz ja, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzNapieralski">Już nie chcę zadawać pytania, ale sugeruję, by wrzucić do tych debat w ministerstwie taki oto sposób myślenia, chyba bardzo prosty. Otóż nie chciałbym znowuż, żebyśmy z tego posiedzenia Komisji wynieśli wniosek, że każdy z nas ma być programistą, bo to nie o to chodzi. Tak jak nikt nie będzie drugim Rembrandtem po nauce malowania akwarelami na plastyce.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzNapieralski">Chodzi mi tylko o to, skoro budujemy nowoczesne kompetencje wśród młodych ludzi, żeby pomyśleć o tym, że dajemy im pewien mały komponent, który pokazuje, że jest coś takiego jak programowanie, które nas czegoś tam uczy, bo przecież po tej plastyce w klasie, jak kończymy szkołę podstawową, niewielu decyduje się później na szkołę artystyczną czy jak te szkoły się nazywają, bo nawet nie wiem. Jednak nauczyliśmy się przestrzennego myślenia, całkowicie innego, ekspresyjnego myślenia itd., tak? Zwracam na to uwagę, żeby też nie przeholować czy jakby nie przekoloryzować tego procesu. Tak jak powiedziałem, myślę, że jeżeli prezydium się zgodzi, to taką rozmowę z panią minister warto by było podjąć w naszej Komisji w drugim półroczu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#GrzegorzNapieralski">Jeżeli pozwolą państwo, już ostatnie pytanie, żeby nie męczyć, skierowane do pana dyrektora. Myślę, panie dyrektorze, że być może powtórzę pytanie. Może nie dosłyszałem, więc przepraszam, bo pan bardzo szczegółowo mówił. W ramach wszystkich projektów, które robicie jako ministerstwo czy różnych konkursów, które przeprowadzacie i tego, o czym dyskutujecie w ministerstwie, mam takie pytanie: czy w ramach nauki programowania myśleliście też o takim systemie nauki tego programowania dwóch grup społecznych?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#GrzegorzNapieralski">Pozwólcie, że je zdefiniuję. Pierwsza grupa społeczna to są tacy ludzie, jeszcze młodzi, którzy skończyli niedawno studia, ale z różnych względów nie mieli dostępu np. do nowych technologii. Tak było np. na początku lat 90. dwudziestego wieku, kiedy skończyła się nauka rosyjskiego i nie weszła jeszcze nauka angielskiego. Była taka grupa ludzi, która miała ten problem. Jest dzisiaj taka duża grupa, zdefiniowana bardzo dokładnie, właśnie młodych ludzi, którym takie kompetencje ewidentnie by się przydały. Czy w ogóle myślicie o czymś takim, żeby z tego zrobić jakiś taki duży projekt?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#GrzegorzNapieralski">Czy myślicie również o czymś takim, żeby – być może w ramach pieniędzy z UE – zrobić drugi projekt? Jakiś bardzo ciekawy, taki nawet trochę propagujący też relacje społeczne – mówiąc szczerze – dla osób najstarszych, które też budują całkowicie inne kompetencje? Myślę tutaj o babciach i dziadkach, tych najstarszych, seniorach, żeby mogli swobodnie znaleźć taki język porozumienia się z młodymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#GrzegorzNapieralski">Skoro już przywołuję dzieci, to przywołam moje dzieci. Gdy patrzę na to, jak moje córki posługują się dzisiaj tabletem czy komputerem, no to widzę, że w wielu miejscach mnie wyprzedzają, tak? Absolutnie intuicyjnie już do tego podchodzą, bo z tą technologią są związane od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#GrzegorzNapieralski">Być może właśnie taki projekt jest potrzebny. Czy o takich właśnie dwóch grupach, o których wspomniałem, myślicie? Czy są jakieś w tej materii projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejGroń">Panie przewodniczący, właśnie w tym ostatnim konkursie, który ogłosiliśmy, jest wyraźnie zaznaczone, że też zwracamy uwagę na tę grupę osób w wieku 25–45 lat, które już mają pewien średni poziom umiejętności. Myślimy także o tych osobach, które są wykluczone, a więc nie posiadają tych kompetencji – o osobach starszych, jak pan powiedział. Faktycznie, tak to wygląda. Nawet słyszałem, bo ktoś mi powiedział, że w samochodzie jakieś dziecko próbowało zobaczyć coś z bliska. Nie mogło zobaczyć, więc próbowało szybę rozszerzyć, tak jak to się robi w tabletach. To już jest jakiś wyższy poziom zaawansowania. Czasami faktycznie do tego dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejGroń">Proszę pamiętać, że te nasze projekty są projektami pilotażowymi. Nie tylko u nas. Oczywiście, są kraje w UE, które są w to bardzo zaangażowane. Tutaj Wielka Brytania jest jednym z takich krajów, które są liderami. Natomiast my próbujemy coś wypracować, zebrać jak najwięcej informacji po to, żeby w przyszłości stworzyć razem z MEN odpowiedni program, jeżeli chodzi o osoby wykluczone. Te osoby właśnie dzielimy na odpowiednie, różne kategorie. Nie wrzucamy ich do jednego worka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrzegorzNapieralski">Czy ktoś z zaproszonych gości bądź ktoś jeszcze na sali chce zadać pytanie albo coś powiedzieć? Przepraszam, bo zdominowałem dzisiaj dyskusję. Jeżeli nie ma żadnych zgłoszeń z sali, zamykam dyskusję w punkcie drugim.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrzegorzNapieralski">Pozwolą państwo, że przeczytam jeszcze dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#GrzegorzNapieralski">Uprzejmie informuję członków Komisji, że w dniu 20 maja br. wpłynęła z Ministerstwa Gospodarki informacja uzupełniająca, dotycząca Krajowej Inteligentnej Specjalizacji (tematu posiedzenia Komisji z dnia 7 maja br.), na podstawie art. 157 regulaminu Sejmu. Informacja powyższa została członkom Komisji doręczona drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, pani marszałek Sejmu zwróciła się z prośbą o przekazanie do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do dnia 29 maja propozycji…</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#GrzegorzNapieralski">A nie, to już zrobiliśmy, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, przedstawiciele Komisji, mamy jeszcze propozycję, aby dnia 8 lipca – to jest wtorek – o godzinie 13.00 odbyła się wizytacja w Przemysłowym Instytucie Motoryzacji. Bardzo prosimy o zgłaszanie się do sekretariatu, kto chciałby uczestniczyć w tej wizytacji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#GrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#GrzegorzNapieralski">Protokół z posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#GrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>