text_structure.xml
57.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławGolba">Witam państwa bardzo serdecznie. Witam wszystkich posłów, witam zaproszonych gości. Otwieram 81. posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek obrad będzie następujący. W punkcie pierwszym rozpatrzymy informację ministra administracji i cyfryzacji o świadczeniu usług drogą elektroniczną ze szczególnym uwzględnieniem otoczenia prawnego, stanu obecnego i proponowanych zmian. W drugim punkcie rozpatrzymy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli ochrony klientów, dokonujących zakupów towarów w sklepach internetowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławGolba">Powyższy porządek dzienny parlamentarzyści otrzymali. Chciałem zapytać, czy są jakieś uwagi do takiego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji? Nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji pana ministra Andrzeja Ręgowskiego, podsekretarza stanu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejRęgowski">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, mam prośbę o umożliwienie wypowiedzi w imieniu ministra panu dyrektorowi Groniowi, który jest specjalistą w tej dziedzinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławGolba">Dobrze, bardzo proszę. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejGroń">Dzień dobry. Dziękuję uprzejmie za zaproszenie, za wywołanie tego bardzo ciekawego tematu, nad którym ministerstwo pracuje od dłuższego czasu. Proszę państwa, odniosę się po kolei do pytań, które państwo nam zadali.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MaciejGroń">Jeśli chodzi o temat świadczenia usług drogą elektroniczną, to jest on uregulowany ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną z roku 2002. Ustawa ta jest, można powiedzieć, praktycznie może nie bezpośrednią, ale bardzo, bardzo bliską implementacją dyrektywy o handlu elektronicznym z roku 2000. Ustawa była kilkakrotnie nowelizowana, o czym będę mówił za chwilę. Powiem o tym, jak wyglądał proces nowelizacji, kończący implementację w roku 2008 oraz jak wyglądały prace legislacyjne nad przygotowaniem nowego projektu, który w pewnym stopniu uzupełnia tę nowelizację.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MaciejGroń">Proszę państwa, co jest w tej ustawie uregulowane? Przez osoby zajmujące się świadczeniem usług drogą elektroniczną ten akt jest nazywany często konstytucją usług elektronicznych, ponieważ tam są uregulowane najważniejsze kwestie. Jedną z najważniejszych kwestii, która decyduje o tym, jak wygląda rynek internetowy w Polsce – i de facto jest to powtórzenie tego, jak to dokładnie wygląda w pozostałej części Europy, a bardzo podobnie jest na całym świecie – jest tzw. zasada państwa pochodzenia. Zasada państwa pochodzenia stanowi, że usługi świadczone drogą elektroniczną podlegają prawu tego państwa Unii Europejskiej, na którego terytorium usługodawca ma siedzibę bądź miejsce zamieszkania. Ta zasada, proszę państwa, stanowi realizację głównej idei, jaką jest budowanie wspólnego rynku usług elektronicznych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MaciejGroń">Następną kwestią, uregulowaną w tej ustawie, są punkty kontaktowe dla administracji, ale także dla usługodawców i usługobiorców, które prowadzi Ministerstwo Gospodarki. Punkty te udzielają informacji o problematyce świadczenia usług drogą elektroniczną w Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MaciejGroń">Kolejną kwestią, bardzo istotną, jest uregulowanie w ustawie obowiązków informacyjnych względem osób, które chcą skorzystać z usług elektronicznych. Także jest obowiązek opracowania i udostępnienia usługobiorcom regulaminu, który jest podstawą świadczenia. Przy każdej usłudze świadczonej drogą elektroniczną jest zawarty regulamin – i jest on obowiązkowy. Niestety, bardzo często regulamin nie jest czytany przez usługobiorców. Jednak jeżeli komuś zależy na tym, żeby dowiedzieć się więcej o tym, jakie są jego prawa i obowiązki oraz jak wygląda proces korzystania z tej usługi – to w regulaminie te wszystkie informacje są zawarte. Następna kwestia, proszę państwa. Otóż są tam też wskazane minimalne standardy i wymogi, jakie musi spełniać informacja handlowa.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MaciejGroń">Bardzo ważnym zagadnieniem, uregulowanym w tej ustawie – które wzbudza bardzo duże emocje zarówno wśród usługodawców, jak i usługobiorców – są kwestie wyłączenia odpowiedzialności pośredników internetowych. W obecnym stanie prawnym w ustawie są zawarte tylko i wyłącznie te wyłączenia, które są uregulowane w dyrektywie. Nie ma żadnych innych wyłączeń.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MaciejGroń">Kolejną sprawą, uregulowaną w ustawie, są zasady przetwarzania danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MaciejGroń">To są, proszę państwa, najistotniejsze kwestie – tak mówiąc w skrócie, ponieważ nie chcę czytać ustawy i nie chcę omawiać dokładnie, czym ona się zajmuje i jak są te kwestie opisane. Tu podałem najważniejsze zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MaciejGroń">Kolejne pytanie, które Komisja nam zadała – dotyczyło tego, jak wyglądają prace nad przygotowaniem projektu ustawy, nowelizującej ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Proszę państwa, w roku 2008 r. przygotowywaliśmy ustawę, kończącą implementację dyrektywy e-COMMERCE – nowelizację ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Wówczas zwrócono nam uwagę – też zrobiła to część obecnych tu przedstawicieli izb gospodarczych i organizacji pozarządowych – że ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną będzie wymagała kolejnych zmian. W związku z tym, że następuje bardzo duży postęp technologiczny – pomiędzy rokiem 2002 a dniem dzisiejszym jest niby tylko kilkanaście lat, ale internet wygląda całkowicie inaczej – więc z tego powodu ustawa będzie wymagała kolejnych zmian. Będzie potrzebne dostosowanie przepisów nie tylko do dyrektywy, ale i do obecnego, zmienionego rynku internetowego.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MaciejGroń">W 2008 r., kiedy kończyliśmy tę implementację, zależało nam na szybkim zakończeniu prac, ponieważ uciekaliśmy przed pozwem z Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Obiecaliśmy sobie, że na spokojnie, już bez takiego miecza Damoklesa nad głową, będziemy pracować nad tą ustawą. No i w sposób, który jest rodzajem pracy organicznej, pracy u podstaw – jeśli można to tak określić – zaczęliśmy dyskusję nad potrzebą nowelizacji ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Były poruszone przede wszystkim kwestie wyłączeń odpowiedzialności usługodawców. Były też poruszane inne, bardzo ważne kwestie – kwestia regulaminu, spamu, zasady państwa pochodzenia. A także – o czym chyba nie powiedziałem – kwestia wyłączeń odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MaciejGroń">Przepraszam, jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz – procedura notice and takedown, która już jest zawarta w naszej ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną, ale w sposób bardzo skrótowy. Jest tam tylko powiedziane, że w pewnych sytuacjach usługodawca powinien zablokować dostęp do pewnych treści; jeśli chodzi o termin, to wskazano, że ma to nastąpić niezwłocznie. W jednym ustępie jest zawarta cała procedura, która bardzo podobnie wygląda w wielu krajach. Natomiast usługodawcy wyraźnie powiedzieli, że jednak ta kwestia wymaga bardziej szczegółowego uregulowania i wprowadzenia całej procedury. Nad tą kwestią też dyskutowaliśmy. Niestety, prace nad ustawą zaczęto już 4 lata temu. Po pewnym czasie, po roku, zostały przygotowane założenia, które zostały przyjęte przez Radę Ministrów. Następnie został przygotowany przez Rządowe Centrum Legislacji projekt ustawy. Projekt ustawy też przeszedł przez całą ścieżkę uzgodnień – oczywiście wewnętrznych, międzyresortowych – i następnie trafił ponownie pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MaciejGroń">Teraz, proszę państwa, projekt jest już na etapie Rady Ministrów; nie Komitetu Stałego Rady Ministrów, tylko Rady Ministrów. Co ten projekt zawiera? Najważniejsze rozwiązanie, jakie w mojej opinii tu się znalazło, to uregulowanie mechanizmów bezpiecznej przystani dla dostawców usług elektronicznych, w tym m.in. wyłączenie pod pewnymi względami usług odesłań; a więc mówiąc w skrócie i wprost – linków.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#MaciejGroń">Drugim bardzo ważnym zagadnieniem jest naszym zdaniem bardzo szczegółowe uregulowanie procedury notice and takedown, a więc blokowania dostępu do informacji i treści bezprawnych. Bardzo podobna procedura została też zaproponowana na forum unijnym. Wiemy, że toczą się prace w Komisji Europejskiej – praktycznie odwzorowujące założenia z naszego projektu. Oczywiście mówię o fazie dyskusji, bo żadnego projektu w KE, który by przedstawiał to dokładnie – a procedura byłaby zapisana punkt po punkcie – to jeszcze nie ma. Ale w czasie dyskusji, w trakcie prac roboczych wyraźnie było widać, że Komisja myśli nad wprowadzeniem albo dyrektywy, albo wytycznych, które będą uwzględniały podobne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#MaciejGroń">Kolejną kwestią, która została uregulowana w projekcie, jest doprecyzowanie lub usunięcie pewnych przepisów ustawy. Tutaj chodzi o wymagania i dane, jakie muszą zawierać informacje handlowe, usunięcie zakazu zestawienia danych osobowych usługobiorcy z wybranym przez niego pseudonimem, usunięcie z ustawy niektórych przepisów, dotyczących ochrony danych osobowych – które się powielają, ponieważ są w obecnej ustawie. Ponadto zostały też uwzględnione potrzeby osób niepełnosprawnych – poprzez zachęcanie usługodawców do tego, żeby proponowane przez nich narzędzia i rozwiązania w sposób jak najbardziej efektywny mogły być wykorzystywane przez osoby niepełnosprawne.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#MaciejGroń">Doprecyzowano niektóre kwestie implementacyjne. Na ostatnim etapie została dokonana pewna modernizacja przepisów konsumenckich, które obowiązują cały czas w obecnym stanie prawnym, natomiast absolutnie nie pasują do rozwiązań, które zostały przyjęte przez rynek. Między innymi chodzi o zakaz pobierania pieniędzy za towar, który jeszcze nie został dostarczony – czyli coś, co jest standardem w internecie – a jeszcze obowiązują obecne przepisy, które zakazują takiego zachowania. Takich i podobnych rozwiązań mamy kilka i te rozwiązania uchylamy.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#MaciejGroń">To wszystko – mówiąc oczywiście w dużym skrócie, ponieważ cała droga legislacyjna tego projektu była bardzo długa. Odbyło się wiele różnych dyskusji. Pewne przepisy i rozwiązania się pojawiały, a inne zostawały uchylone; chociażby przepisy konsumenckie, tak jak o tym powiedziałem, zostały dodane na ostatnim etapie.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#MaciejGroń">Gdyby ten temat miał być dokładnie omówiony, to mógłbym państwu godzinami tutaj opowiadać. Natomiast wydaje mi się, że może odpowiem na wszystkie szczegółowe pytania, które państwo zadadzą. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo panu ministrowi, jak również panu dyrektorowi z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławGolba">Chciałem również przywitać pana ministra Wiewiórowskiego – głównego inspektora ochrony danych osobowych. Witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, jako pierwszy głos zabierze pan przewodniczący profesor Kaźmierczak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni goście, panie ministrze. Temat, który został poruszony, jest jak duży rezerwuar wodny – bo temat-rzeka to jest za mało powiedziane. Ma wiele aspektów. Chciałbym dopytać o kwestie, które być może powinny być poruszone właśnie w tym momencie naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JanKaźmierczak">Po pierwsze świadczenie usług – szeroko rozumiane świadczenie usług drogą elektroniczną – obejmuje z definicji dwie strony, czyli dostarczyciela usługi i jej odbiorcę. Na ile te kwestie, o których pan dyrektor wspomniał – czyli te konieczne, potrzebne czy wynikające z jakichś przesłanek zmiany w obowiązujących ustawach – wynikają wyłącznie, mówiąc kolokwialnie, z odgórnych zaleceń, a na ile są wynikiem np. swoistego monitoringu? Ponieważ wydaje mi się, że byłoby dosyć rozsądne prowadzenie na bieżąco obserwacji, jak działają pewne mechanizmy – lub jak nie działają; albo co ewentualnie mogłoby czy powinno działać w regulacjach tego typu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JanKaźmierczak">Pewnie nie byłoby to głupie, gdyby zapytać o patologie, które tutaj występują. Podejrzewam, że nie tyle jest to pytanie do państwa, ile do tzw. właściwych służb; ale przypuszczam, że ministerstwo pracuje nad tymi sprawami i ma również dostęp do tego typu wiedzy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JanKaźmierczak">Odnośnie do spraw szczegółowych mam kwestię może drobną, ale przyznam się, że tego nie wiem – i w związku z tym pytam. Otóż przy normalnej konsumpcji usług i towarów, przy zakupach itd., funkcjonuje np. cała sieć rzeczników praw konsumentów, którzy działają – z tego, co wiem – choćby przy urzędach miejskich. W moim mieście taki rzecznik działa. Na ile działalność rzeczników jest skorelowana z tym sektorem rynku, o którym tutaj mówimy?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JanKaźmierczak">No i tak, jak powiedziałem – jeżeli nie doprecyzowałem pytania, to je doprecyzuję. Czy mają państwo rozeznanie, jak wygląda ten „kawałek” patologiczny w zakresie handlu przez internet? Co wynika z tego, co już wiemy na ten temat? Bo podejrzewam, że to powinna być istotna przesłanka do dokonywania zmian w ustawach.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JanKaźmierczak">Tak, jak mówię – temat jest olbrzymi i pewnie można byłoby o wiele rzeczy pytać; jednak by się nie rozgadywać, to w tej chwili interesowałaby mnie te dwie kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Jako drugi zabierze głos pan przewodniczący Wincenty Elsner. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WincentyElsner">Szanowni państwo. Za chwilę będziemy mówili o sklepach internetowych, natomiast te sklepy to bardzo wąski wycinek wszystkich usług, świadczonych drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WincentyElsner">Chciałem zapytać, jak w proponowanej ustawie usytuowane są firmy, zajmujące się usługami finansowymi? To w tej chwili bardzo szybko rozwijający się sektor; są firmy pożyczkowe, firmy pozabankowe. Równolegle toczy się dzisiaj dyskusja, dotycząca generalnie zmian w prawie bankowym; konkretnie chodzi o zmiany w ustawie o nadzorze finansowym, poddające te firmy w jakiś sposób kontroli Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WincentyElsner">W podkomisji w Komisji Finansów Publicznych znajduje się w tej chwili projekt poselski posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego; również jest w przygotowaniu projekt rządowy, dotyczący tego samego tematu. Wobec tego mam pytanie – w jaki sposób te firmy sytuują się w nowym, przygotowywanym przez państwa projekcie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o odpowiedź na zadane pytania. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MaciejGroń">Dziękuję. Pierwsze pytanie – na ile te regulacje wynikają z zaleceń, a na ile z monitoringu? Domyślam się, że mówiąc o zaleceniach panu profesorowi chodziło o...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanKaźmierczak">Głównie o unijne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejGroń">O unijne dyrektywy, tak? Więc absolutnie wszystkie zalecenia mamy wykonane. W roku 2008 dyrektywa została zaimplementowana. Tak naprawdę absolutna większość naszych rozwiązań wynika z tego porządku, który został zaproponowany przez UE. To jest oczywiście zrozumiałe – internet jest globalny i tutaj budowanie wspólnego rynku powoduje, że te rozwiązania muszą być do siebie bardzo podobne.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MaciejGroń">Natomiast to nie jest tak, że to są tylko i wyłącznie takie rozwiązania. Właśnie te działania, które zostały podjęte po 2008 r., po tej nowelizacji, miały na celu przyjrzenie się naszym lokalnym problemom. MAC w zeszłym roku przeprowadziło tzw. warsztaty, dotyczące modeli biznesowych. Zapytaliśmy zarówno usługodawców, jak i organizacje pozarządowe, jakie widzą problemy, dotyczące funkcjonowania ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MaciejGroń">To, co zostało zgłoszone, to były m.in. kwestie potrzeby nowego podejścia do budowania wyłączenia odpowiedzialności. W pierwszych projektach znalazły się wyłączenia zarówno linków, jak i wyszukiwarek; tylko i wyłącznie oczywiście dla pośredników i pod pewnymi warunkami. To nie tak, że automatycznie odpowiedzialność jest wyłączona. To byłoby bezsensowne i tylko prowadziłoby do problemów. Właściwe rozwiązania się znalazły.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MaciejGroń">Rozwiązanie dotyczące wyszukiwarek wypadło z projektu na etapie prac rządowych. Uznano, że jednak jest to zbyt niebezpieczne i mogłoby prowadzić do wielu patologii, których sobie absolutnie nie życzymy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#MaciejGroń">Jeżeli chodzi o prawa konsumenckie, to tu oczywiście ministerstwo cyfryzacji nie jest właściwym organem, do którego konsumenci za każdym razem mogliby się zwracać. Takim organem jest rzecz jasna Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który pełni tę funkcję. To jest organ, który się zajmuje kwestiami konsumenckimi. Na pewno w drugiej części posiedzenia pan prezes będzie informował o tym, jakie ma doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#MaciejGroń">Natomiast jeżeli chodzi o drugą kwestię – pan poseł zadał pytanie, dotyczące firm zajmujących się pożyczkami – te kwestie są uregulowane przede wszystkim w ustawach szczególnych. Te zagadnienia nie są uregulowane w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną; chyba że taki podmiot świadczy usługi drogą elektroniczną, to wówczas podlega części wymagań ogólnych. A więc musi być przedstawiony regulamin usługi, a także muszą być wyjaśnione inne kwestie: co jest informacją handlową, państwo pochodzenia czy ochrona danych osobowych. Pożyczkodawca działa na zasadach, jakie obowiązują innych usługodawców. Zasada jest taka, że to właśnie jest ustawa ogólna, a kwestie szczegółowe dla podmiotów, zajmujących się sprawami finansowymi, są uregulowane w ustawach szczególnych.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#MaciejGroń">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie państwa pytania, czy – przepraszam – coś mi nie umknęło.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławGolba">Jeszcze pan profesor chce dopytać. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanKaźmierczak">Jeśli można, to dopytam; przy czym to w zasadzie jest bardziej pytanie chyba do pana ministra, niż – z całym szacunkiem – do pana dyrektora. Na moje wyczucie – i to się przewija już od pewnego czasu – uroda obszaru funkcjonowania MAC jest taka, że szczególnie w zakresie cyfryzacji ministerstwo zajmuje się całym wachlarzem problemów, które są nie tylko wasze. Mówiąc wprost, łączą się pewne kwestie – no i w tym momencie pan odesłał mnie do UOKiK. Okej, natomiast problem polega na tym, że to należy robić razem. Jeżeli poszczególne resorty czy poszczególne agendy rządowe powiedzą sobie – to nie jest moje – to wtedy będzie niedobrze.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanKaźmierczak">Przywołam taki przykład. Pan zresztą podawał przykład aktu prawnego, który był długo przygotowywany w poprzedniej kadencji. Był jeszcze jeden taki akt prawny, też wiążący się z tematyką, o której mówimy – myślę o ustawie o podpisie elektronicznym. To jest temat, który wtedy – ponieważ nie istniało jeszcze MAC – prowadziło Ministerstwo Gospodarki. To podaję jako przykład. Pewnie gdybyśmy wrócili do tego tematu – a podejrzewam, że będziemy musieli wrócić, bo o ile się nie mylę, to tutaj także jakieś nowe rozwiązania unijne są na wyciągnięcie ręki – to wtedy problem będzie polegał na tym, że to trzeba robić razem. Tego nie można robić w takim klasycznym, hierarchicznym czy wydzielonym układzie resortowym – bo wtedy się tego po prostu nie zrobi.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanKaźmierczak">Stąd się biorą moje pytania, które – co przyznam – miały mnie albo utwierdzić w przekonaniu, albo wyłączyć moje przekonanie, że na tym w zasadzie polega problem, dotyczący świadczenia usług drogą elektroniczną. To są różne usługi. To nie są tylko sklepy, to nie są tylko usługi bankowe. Funkcjonowanie systemu świadczenia usług w strefie publicznej przez Internet, mówiąc wprost, też w tym zakresie się jakby mieści. W związku z tym w zasadzie chciałem potwierdzenia lub zaprzeczenia, że to tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanKaźmierczak">Przyznam się, że mnie by się bardzo podobało usłyszeć stwierdzenie z państwa strony, iż rzeczywiście w tych kwestiach, które są z natury rzeczy wspólne, taka współpraca funkcjonuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, to było pytanie do pana. Co pan na to? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejRęgowski">Pytanie jest zasadne. Oczywiście nasze ministerstwo funkcjonuje na skrzyżowaniu różnych ścieżek, różnych funkcji. Podpis elektroniczny jest tego przykładem. Ale w tym zakresie Ministerstwo Gospodarki nadal pełni rolę wiodącą – już z tytułu pewnej bezwładności. Natomiast nasi przedstawiciele uczestniczą bardzo aktywnie w pracach i zostali też zaproszeni do współpracy w tym zakresie z gremiami, pracującymi na poziomie Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejRęgowski">Trudno tutaj oczekiwać, żebyśmy „wyrywali” pewne tematy innym jednostkom, które już mają pewną tradycję – ale ta współpraca rzeczywiście istnieje. Współpraca również przejawia się w pracach Zespołu ds. Metod Uwierzytelniania Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, który notabene ma jutro spotkanie. Także tam będziemy referowali pewne prace, które w ostatnim czasie zostały pogłębione na poziomie Brukseli.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejRęgowski">Temat koordynacji rzeczywiście przejawia się właściwie w każdym aspekcie, którego dotkniemy. Chodzi również o kwestię wspólnego zarządzania dostępną infrastrukturą. Jest to temat bardzo szeroki i trudny do koordynacji, gdyż każdy resort ma pewne zasoby i buduje zasoby. Chciałoby się jednak, żeby ze wspólnych zasobów, stworzonych w poszczególnych resortach, można było wspólnie korzystać – albo dojść do pewnego momentu, kiedy mówimy „stop” rozwojowi zasobów w ministerstwach. Jednak wtedy należałoby zbudować pewien zasób, który by zaspokajał potrzeby różnych resortów. Wspominam o tym, ponieważ te sprawy się toczą; trwają też różne dyskusje – również w obliczu nowej perspektywy finansowej, do której się przygotowujemy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejRęgowski">Takim tematem jest również efektywne korzystanie z rejestrów publicznych. Tutaj prace się przebiegają w sposób nieformalny, ale być może nawet w ten sposób osiągniemy pewien konsensus – jak ograniczyć liczbę rejestrów. Rzecz w tym, żeby już ich nie mnożyć, natomiast żeby w sposób efektywny korzystać z parametrów krytycznych – których potrzeba właściwie poniżej dwudziestu do tego, żeby świadczyć różnorakie usługi publiczne. Pojawiły się odpowiednie zapisy w Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Jest platforma integracyjna rejestrów publicznych. Jeśli chodzi o interoperacyjność, to tutaj tak samo nasze ministerstwo też jest z mocy przepisów umocowane.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejRęgowski">Pragnę zapewnić, że współpraca międzyresortowa jest coraz lepsza; została ściślej nawiązana przy okazji pracy nad programem zintegrowanej informatyzacji. Odbywały się spotkania warsztatowe; spotkania będą się cały czas odbywać, a współpraca będzie się pogłębiać w podziale na pewne grupy zagadnień. Musimy zbudować pewien model współpracy ponadresortowej przy realizacji zadań w nowej perspektywie finansowej – i o tym też wspomniano w dokumencie, który już wymieniłem. Natomiast ten model nie został jeszcze zaproponowany, bo uczestnikami współpracy jest szereg instytucji – również tych wykonawczych, takich jak władza wdrażająca.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejRęgowski">Trzeba uniknąć błędów, które były w przeszłości popełnione – budowania różnych segmentów systemu informacyjnego państwa, które jeszcze nie tworzą całości. Chodzi o to, żeby jednak ta całość była dostrzegana od początku. Nie jest to takie proste i gdy rozmawiamy z różnymi instytucjami i podmiotami, to nikt nie ma gotowej recepty, jak to ma być zrobione. Ale praca trwa i jest zrozumienie dla potrzeby stworzenia wspólnego podejścia, tak by nie budować osobnych imperiów z resortów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor jeszcze prosi o głos. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejGroń">Krótko tylko jeszcze chciałem dodać, że współpraca ze wszystkimi podmiotami oczywiście istnieje. A jeżeli chodzi o UOKiK, to właśnie ten ostatni punkt, o którym mówiłem, czyli modernizacja przepisów konsumenckich, została dodana po osobnych konsultacjach z panem prezesem i z jego współpracownikami. Cały proces był procesem bardzo otwartym i z tego powodu to tak długo trwało, ponieważ współpracowaliśmy, a każdy element był szczegółowo omawiany ze wszystkimi. To powodowało nieraz bardzo wysoką temperaturę dyskusji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MaciejGroń">Oprócz funkcjonuje też bliższa współpraca, niż przy standardowych czy innych przepisach – to jest współpraca z Ministerstwem Gospodarki. Stale z nimi współpracujemy. Tak samo przy nowym projekcie rozporządzenia eIDAS – dotyczącym właśnie elektronicznej identyfikacji, o którym pan profesor wspomniał – to także tutaj jesteśmy w stałym kontakcie. Uzgadniamy wspólnie projekty instrukcji wyjazdowych na posiedzenie każdej grupy roboczej do Rady UE. A więc przy naszych tematach, dotyczących cyfryzacji, faktycznie staramy się tak, jak to jest tylko możliwe, bardzo szeroko współpracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejRęgowski">Jeśli jest okazja, chciałbym dodać, że również w innych dziedzinach staramy się nawiązywać współpracę ze środowiskiem dostawców rozwiązań i technologii. Nie chcemy zamykać się w administracji i samodzielnie wymyślać coś, co byłoby najlepsze – jest tu nawiązany pewien dialog.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejRęgowski">Jeśli chodzi o sprawy informatyzacji, to nawiązaliśmy dialog z Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji jako przedstawicielem środowiska. Zamierzamy prezentować różne rozwiązania, które planujemy wdrażać – i chcemy uzyskać ze strony środowiska oddźwięk, jak jest to postrzegane. To pozwoli potencjalnym dostawcom w przyszłości lepiej przygotować swoje oferty. A jeśli ich uwagi są czasem krytyczne, to być może nawet i słusznie – i to pozwoli nam też udoskonalać nasze wymagania i opisy zamówień. Więc nie chcemy się zamykać w samej administracji. Tylko to chciałem dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MieczysławGolba">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos i wypowiedzieć się na ten temat? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JarosławKról">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jarosław Król, wiceprezes UOKiK. Zostałem przez pana dyrektora trochę wywołany do odpowiedzi. Padło pytanie o stan patologii, jeżeli chodzi o świadczenie usług drogą elektroniczną. Ja takich statystyk teraz nie mam, natomiast chcę powiedzieć, że w poprzednim roku Urząd wszczął 376 postępowań w sprawie praktyk, naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Zostały wydane 324 decyzje.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JarosławKról">Tu przypomnę, że te decyzje, które wydaje prezes urzędu, są wydawane w interesie publicznym i dotyczą jakby nas wszystkich jako konsumentów. Eliminujemy z umów konsumenckich niedozwolone postanowienia umowne, likwidujemy różnego rodzaju bezprawne praktyki. Natomiast z drugiej strony tu też byli wspomniani rzecznicy konsumentów, którzy eliminują te problemy w sprawach jednostkowych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JarosławKról">Niejako w aspekcie tej liczby chcę powiedzieć o tym, co też pewnie będzie prezentowane przez przedstawicieli NIK. Otóż w tym okresie, który obejmowała kontrola – to już jest drugi punkt, ale tutaj pozwolę sobie o tym powiedzieć – w latach 2009–2012 urząd przeprowadził 123 postępowania, dotyczące właśnie praktyk stosowanych przez sklepy internetowe i 65 postępowań w sprawie praktyk, naruszających zbiorowe interesy konsumentów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JarosławKról">Odpowiadając na pytanie o stan patologii powiem, że patologia to jest kilka procent spraw, którymi się zajmuje urząd. Urząd zajmuje się wszystkimi branżami. Oczywiście zajmuje się też przedsiębiorcami, świadczącymi pozabankowe usługi finansowe.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#JarosławKról">W tym roku urząd przeprowadził dwie bardzo duże kontrole, które zakończone zostały raportami. Pierwszy raport, prezentowany w maju tego roku, dotyczył reklam parabanków. Udało nam się wyeliminować bardzo dużo nieprawidłowości, jeśli chodzi właśnie o ten aspekt działalności gospodarczy tych przedsiębiorców. Natomiast teraz, kilka tygodni temu, Urząd zaprezentował kolejny raport, obrazujący naszą kontrolę, dotyczącą parabanków – w aspekcie stosowania różnego rodzaju opłat dodatkowych. Urząd zakwestionował szereg opłat dodatkowych, które są największą zmorą konsumentów.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o pytanie, dotyczące zastosowania przepisów UŚUDE (ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną) do tej sfery działalności gospodarczej, to można w pewnym sensie je zastosować. Jednak przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że tu jest regulacja specjalna, którą jest ustawa o kredycie konsumenckim; ta ustawa ma zastosowanie do banków, ale też do parabanków. Też w jakimś zakresie ma tu zastosowanie ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów, jeżeli chodzi o świadczenie usług na odległość. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję również. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Bardzo proszę. Pan się zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejHoffman">Maciej Hoffman, Stowarzyszenie REPROPOL. Panie przewodniczący, chciałem zadać pytanie panu dyrektorowi i panu ministrowi. Mianowicie nie do końca zrozumiałem z panów wypowiedzi, jaki jest obecnie stan prac nad ustawą. Z tego, co mi jest wiadomo, miało dojść do wzajemnych uzgodnień ministra kultury i ministra cyfryzacji po to, aby ten dokument stanął ponownie do dyskusji na Radzie Ministrów. Z wiadomości, które posiadam, jasno wynika, że do takich uzgodnień jeszcze nie doszło. W związku z tym jest pytanie – kiedy dojdzie?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MaciejHoffman">Mam też pytanie merytoryczne w sprawie, a nie porządkowe. Mianowicie jest wiele organizacji, które zajmują się twórczością i związane są z dostawą treści – tak bym powiedział. Ustawa wśród tych organizacji wzbudziła wiele niepokoju. Nie ukrywam, że zostały sformułowane wnioski i postulaty, skierowane do odpowiednich resortów, w tym do ministerstwa administracji. Odbyły się dyskusje na różnych forach. Po odpowiedzi, którą dzisiaj otrzymaliśmy z ust pana dyrektora, nie do końca rozumiem, co się dzieje dalej z tą ustawą w zakresie art. 12a, który wyłącza czy zwiększa liczbę wyłączeń odpowiedzialności. A więc poza odpowiedzialnością, która jest sformułowana w dyrektywie wprost i może być przeniesiona do naszej ustawy, nasza ustawa zakłada wyłączenie z odpowiedzialności dostawców tzw. wyszukiwarek oraz podmiotów, stosujących linki. Nie jest tu wprost powiedziane, co się z tym dzieje.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MaciejHoffman">To jest tak, jakbyśmy otworzyli puszkę Pandory, czyli stworzyli możliwość, tak bym to określił, swobodnego działania wszelkiego typu pirackich portali, które by mogły z tego przepisu korzystać na terenie Polski. Wskazać należy, że to stanowi olbrzymie zagrożenie i dobrze byłoby, żeby do końca wyjaśnić kwestię definicji tychże pojęć, o których wspomniałem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MaciejHoffman">Również wydaje mi się, że warto też – co zostało na jednym z etapów sformalizowane – ustalić notice and takedown, a więc czas reakcji. Co się dzieje z czasem reakcji? Było ustalone, że to jest 6 godzin. W swojej wypowiedzi na spotkaniu w Lewiatanie pan minister Boni stwierdził, że powróci do starej formuły. Wobec tego następuje zmiana w stosunku do ustaleń, które przyjęła Rada Ministrów. W tej sprawie, w tej materii jest szereg takich niedopowiedzeń i niejasności – i dobrze byłoby, żeby przedstawiciele MAC te kwestie wyjaśnili na posiedzeniu Komisji, bo te problemy są ważkie dla tych, którzy dostarczają treści do Internetu. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Może zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę stronę rządową o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MaciejGroń">Dziękuję. Odpowiem po kolei na pytania. Pierwsze pytanie. Na jakim etapie są prace, co się dzieje z projektem? Proszę państwa, projekt już stanął dwa razy na Radzie Ministrów i ten problem, o którym pan Hoffman powiedział, problem właśnie art. 12a, który mówi o wyłączeniach tych linków, tak?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MaciejGroń">Przepraszam bardzo, dyskutuję z kolegą. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MaciejGroń">Były dwa problemy: problem wyszukiwarek i problem linków. Problem wyszukiwarek został rozwiązany w ten sposób, że nie znalazł się w projekcie, który właśnie stanął na Radzie Ministrów. Natomiast jeżeli chodzi o wyłączenia linków, to oba ministerstwa – zarówno ministerstwo kultury, jak i cyfryzacji – przekazały swoje stanowiska, a decyzja zostanie podjęta przez Radę Ministrów. Nie chciałbym się dłużej wypowiadać na ten temat, ponieważ sprawę rozstrzygnie Rada Ministrów – czy przyjmie nasze rozwiązanie, czy zaproponowane przez ministerstwo kultury.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MaciejGroń">Jeśli chodzi o termin reakcji na wiarygodną wiadomość, to nigdy nie było w projekcie sześciogodzinnego terminu. Pracuję od początku, od pierwszego dnia nieomalże przy tym projekcie i nigdy nie było mowy o 6 godzinach. Była mowa o kilku dniach. To, co jest teraz omawiane na Radzie Ministrów, to są reakcje w ciągu 3 dni i wiem, że właśnie mamy tu konsensus z ministerstwem kultury, że jednak zostaniemy przy obecnej wersji – a więc usługodawca powinien zareagować niezwłocznie. To wszystko, jeżeli chodzi o te pytania.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MaciejGroń">A więc podsumowując – decyzję odnośnie do tego, co będzie z linkami, podejmie Rada Ministrów. Zarówno ministerstwo kultury jak i MAC przekazały swoje stanowiska i termin reakcji, notice and takedown, zostanie zmieniony. To znaczy zmiana zostanie zaproponowana i zobaczymy oczywiście, jak zareaguje Rada Ministrów. Zostanie zaproponowana koncepcja, żeby wrócić do tego terminu, który mamy w obecnym brzmieniu ustawy i w obecnym brzmieniu dyrektywy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce w tym punkcie jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Wobec powyższego zamykam dyskusję w punkcie pierwszym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławGolba">Przechodzimy do punktu drugiego. Marszałek Sejmu w dniu 2 lipca br. przekazała nadesłaną przez prezesa NIK informację o wynikach kontroli ochrony klientów, dokonujących zakupów towarów w sklepach internetowych. Wobec powyższego przystępujemy do tego punktu.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę o zabranie głosu wicedyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli – panią Elżbietę Sikorską. Może zanim pani zacznie, jeszcze pozwolimy państwu opuścić salę, bo państwo byli zainteresowani pierwszym punktem. Panią dyrektor bardzo proszę o zabranie głosu. Oddaję pani głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaSikorska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak, jak pan przewodniczący wspomniał, Najwyższa Izba Kontroli zakończyła kontrolę, dotyczącą ochrony klientów, dokonujących zakupów towarów w sklepach internetowych. Kilka liczb na początek. Według danych KE w 2009 r. 23% użytkowników internetu dokonywało w sieci zakupów w celach prywatnych. W następnym roku było to 27% użytkowników internetu. W kolejnym roku, 2010, to już 43% użytkowników internetu dokonywało zakupów w celach prywatnych, na własne potrzeby. O tym, jaka jest skala problemów – patologii, jak to zostało ujęte – powiedział przed chwilą pan prezes. Tak, że dziękuję panu bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ElżbietaSikorska">A jak to wygląda w kontrolowanych przez nas urzędach, u rzeczników konsumentów w poszczególnych miastach? Mają państwo wykres na stronie 21 naszej informacji. Liczba skarg z grupy umów, zawartych poza lokalem i na odległość – bo właśnie umowy zawierane za pomocą internetu należą do grupy tych spraw – to od 2% do 12% ogółu spraw, z którymi zgłaszają się konsumenci do powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów. To tyle, jeśli chodzi o liczbowy zakres spraw, którymi się zajmowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ElżbietaSikorska">Proszę państwa, celem naszej kontroli była ocena efektywności systemu ochrony konsumentów, jaki jest w naszym kraju. Jak ten system działa – i czy działa? Celem była też odpowiedź na pytanie, czy ten system działa efektywnie w odniesieniu do spraw, z którymi zgłaszają się klienci sklepów internetowych. Ten system ochrony to właśnie miejscy i powiatowi rzecznicy konsumentów, działający przy organach samorządowych; wspomniał o tym pan przewodniczący. To dwie pozarządowe organizacje konsumenckie: Federacja Konsumentów oraz Stowarzyszenie Konsumentów Polskich, a także UOKiK. Tak, jak pan prezes wspomniał, urząd zajmuje się praktykami, naruszającymi zbiorowe interesy konsumentów. Natomiast te instytucje, które wymieniłam – czyli rzecznicy konsumenccy oraz dwie organizacje konsumentów – zajmują się indywidualnymi problemami, indywidualnymi skargami, z którymi zgłaszają się do nich konsumenci.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#ElżbietaSikorska">Objęliśmy swoją kontrolą okres od 2009 r. do końca I półrocza 2012 r. Tak, jak wspomniałam, próbowaliśmy odpowiedzieć na pytanie i ocenić, czy system ochrony prawnej, jaki mają do dyspozycji konsumenci, działa efektywnie i sprawnie. Czy jest zapewniona dostępność bezpłatnego poradnictwa konsumenckiego na terenie całego kraju? Czy sprawy są rozpatrywane przez te podmioty rzetelnie i terminowo? A więc ustalaliśmy, czy obywatel może liczyć na pomoc instytucji państwowych, kiedy zetknie się z jakimiś jego zdaniem nieprawidłowościami w relacjach z podmiotami, świadczącymi usługi na odległość – czyli kiedy dokonuje zakupów w sklepach internetowych lub na portalach aukcyjnych.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ElżbietaSikorska">Nasza ocena – pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, o których za chwilę – wypadła pozytywnie. W ocenie NIK konsumenci mają zapewniony dostęp do bezpłatnego poradnictwa prawnego, które jest prowadzone przez rzeczników konsumentów, działających w strukturach samorządu terytorialnego oraz przez te dwie organizacje konsumenckie, zajmujące się ochroną konsumentów. W trakcie naszej kontroli skontrolowaliśmy dziesięciu rzeczników konsumentów – zarówno w dużych miejscowościach, w Warszawie, jak i w mniejszych miejscowościach, w miastach powiatowych. Działalność pięciu z dziewięciu rzeczników konsumentów oceniono pozytywnie. W czterech przypadkach ich działalność oceniono jako pozytywną pomimo stwierdzonych nieprawidłowości. Najczęściej stwierdzane przez nas nieprawidłowości to nierzetelne prowadzenie rejestrów oraz nieprowadzenie działalności edukacyjnej. O rejestrach powiem za chwilę, ponieważ nie jest to tylko, jak się okaże, uchybienie formalne, ale ma szersze konotacje.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#ElżbietaSikorska">Natomiast Izba już w poprzednich kontrolach, dotyczących ochrony konsumentów – tutaj chodziło o ochronę interesów klientów zakładów ubezpieczeń – wskazywała, że nie mogą być realizowane postanowienia ustawy o konkurencji i konsumentach, zobowiązujące samorząd terytorialny do prowadzenia edukacji konsumentów poprzez wprowadzenie wiedzy konsumenckiej do programów szkolnych. Takiego uprawnienia samorządy nie posiadają i wystąpiliśmy już wtedy z wnioskiem – i ten wniosek został ponowiony – żeby UOKiK wszczął działania w celu zmiany tego postanowienia.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#ElżbietaSikorska">Mimo to należy podkreślić, że jeśli działania edukacyjne są prowadzone przez te podmioty, to jest to działalność na szerszą skalę; jest rzetelna i mogę powiedzieć, że pełna inicjatywy. Ta pozytywna ocena dotyczy zarówno działań prowadzonych przez UOKiK, jak i przez niektórych rzeczników konsumentów. Na przykład w zeszłym roku UOKiK prowadził kampanię informacyjną i edukacyjną dla młodzieży w okresie Euro 2012 – „Nie daj się oskubać w sieci”. Kampania była adresowana do młodych ludzi, bo jak wiadomo, to są główni konsumenci, którzy dokonują zakupów w internecie. Była stworzona strona internetowa pytań i odpowiedzi. Również w ocenie NIK rzecznicy konsumentów, których kontrolowaliśmy, organizowali spotkania edukacyjne na szczeblu regionalnym, uczestniczyli w programach radiowych i telewizyjnych. Federacja Konsumentów, czyli jedna z pozarządowych organizacji konsumenckich, również opracowała spot informacyjno-edukacyjny i broszury, dotyczące zakupów w internecie.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#ElżbietaSikorska">W naszej ocenie UOKiK oraz ci rzecznicy, którzy prowadzili akcje informacyjne i edukacyjne, robili to dobrze. Starali się dotrzeć do tych grup odbiorców, którzy najczęściej dokonują zakupów w sieci i chcieli to zrobić w takiej formie, która byłaby dla odbiorcy zrozumiała. Przekaz powinien być jasny, aby dotarła do klientów podstawowa przesłanka – jak bezpiecznie dokonywać zakupów w sieci. W naszej ocenie również prezes UOKiK rzetelnie spełniał ustawowe obowiązki, dotyczące realizacji polityki konsumenckiej, określonej w ustawie z 2007 r. o ochronie konkurencji konsumenckiej. Zrealizowane zostały główne założenia wieloletnich programów w zakresie polityki konsumenckiej.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#ElżbietaSikorska">Teraz wracamy, szanowni państwo, do kwestii rzetelnego prowadzenia rejestrów. U jednego z rzeczników konsumentów te rejestry były prowadzone nierzetelnie. W innych były prowadzone dobrze. Natomiast w strategii dotyczącej polityki konsumenckiej – która obowiązywała i obowiązuje – planowano stworzenie bazy skarg konsumenckich, żeby łatwo można było przeanalizować, z jakimi skargami zwracają się konsumenci. Utworzona w 2006 r. baza skarg konsumenckich nie działała w planowanym zakresie. Baza była poprawiana, była też podejmowana próba jej modyfikacji – ale baza, ten rejestr, również nie działał po modyfikacji. Tylko 20% podmiotów przewidzianych we wstępnych założeniach zarejestrowało się w bazie i tylko 1% użytkowników dokonał w niej przynajmniej jednego zapisu. Baza była przygotowywana przez UOKiK, natomiast oczywiście UOKiK nie miał bezpośredniego wpływu na to, czy podmioty z niej korzystały.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#ElżbietaSikorska">Naszym zdaniem jest zasadne powstanie takiej bazy skarg konsumenckich, która byłaby dostępna dla podmiotów, zajmujących się ochroną prawną konsumentów. Tę naszą ocenę potwierdziły również ustalenia dokonane w Stowarzyszeniu Konsumentów Polskich i w Federacji Konsumentów. Według nas stworzenie bazy oraz ujednolicenie sprawozdawczości, sporządzanej przez te podmioty, umożliwiłoby dokonywanie szerokiej analizy zgłoszonych przez konsumentów spraw, usystematyzowanie tych problemów, bardziej precyzyjne zidentyfikowanie obszarów, które przysparzają problemów indywidualnym konsumentom.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#ElżbietaSikorska">W opinii NIK zarówno UOKiK, jak i rzecznicy konsumentów oraz organizacje konsumenckie zapewniają klientom dostęp do informacji w zakresie polityki konsumenckiej oraz do bezpłatnych porad. Rzecznicy konsumentów prowadzili ewidencję udzielonych przez siebie porad i spraw, zgłaszanych przez konsumentów; niestety, robili to w sposób bardzo zróżnicowany, co skutkowało problemami z analizowaniem kategorii tych spraw na późniejszym etapie. Tak, jak wspomniałam wcześniej, nie było możliwe, a raczej było utrudnione precyzyjne identyfikowanie obszarów, które przysparzają problemów indywidualnym konsumentom. Z tego powodu w ocenie NIK celowym byłoby, aby UOKiK razem z Krajową Radą Rzeczników i Konsumentów oraz organizacjami konsumenckimi ustalił jednolite wzory ewidencji spraw, zgłaszanych przez konsumentów do rzeczników i do organizacji konsumentów.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#ElżbietaSikorska">Pozytywnie NIK oceniła również współpracę podmiotów, które zajmują się ochroną praw konsumentów oraz organizacje konsumentów. Wprowadzone w 2011 r. zmienione zasady finansowania zadań, dotyczących świadczenia bezpłatnego poradnictwa, spowodowały, niestety, że konsumenci z terenu dwóch województw nie otrzymali możliwości korzystania z bezpłatnego poradnictwa. Jak wyjaśniła pani prezes UOKiK w odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne, nieprawidłowość ta ma zostać usunięta już w tym roku.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#ElżbietaSikorska">To wszystko, jeżeli chodzi o naszą ocenę sytuacji od strony konsumentów; z punktu widzenia bezpośredniej ochrony konsumentów i zajmowania się skargami konsumentów na handel internetowy i dokonywanie zakupów w sklepach internetowych.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#ElżbietaSikorska">Teraz jeszcze chwilę na temat organizacji i na temat sprzedawców. Zdaniem NIK brakuje dobrego rozwiązania, sprawdzającego rzetelność sklepów internetowych. UOKiK prowadził dwa takie projekty, dotyczące certyfikowania sprzedawców. Niestety, nie zostały one ukończone z różnych powodów – również ze względu np. dostępu do rejestru przedsiębiorców. Natomiast ciekawym przykładem jest program certyfikacji sklepów internetowych w ramach europejskiej organizacji Euro-Label. Celem tego programu jest stworzenie europejskiej sieci sklepów internetowych, wyróżniających się znakiem Certyfikat Bezpieczne Zakupy. Znak ten, ten certyfikat, daje klientom gwarancję – a w każdym bądź razie powinien dawać klientom gwarancję, że wybrany przez nich sklep lub portal działa zgodnie z prawem i bezpiecznie zarządza również ich danymi osobowymi. W ocenie NIK wdrożenie takiego programu również przez UOKiK mogłoby pomóc klientom w ocenie wiarygodności sklepów internetowych.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#ElżbietaSikorska">Ponieważ mój przedmówca, pan minister z MAC, mówił o sprawach prawnych i zmianach w prawie, to Izba kontrolując również zwróciła uwagę na to, że istnieje konieczność dotrzymania terminów transpozycji postanowień dyrektywy w sprawie praw konsumentów do prawa krajowego. Mówię o dyrektywie z 2011 r. Ta dyrektywa powinna zostać transponowana do naszych przepisów do 13 grudnia tego roku, a powinna wejść w życie pół roku później – do 13 czerwca 2014 r. Ministerstwo Sprawiedliwości jest resortem wiodącym w tych sprawach, a UOKiK został resortem współpracującym. Według ustaleń naszej kontroli z zeszłego roku, prace trwają. Trudno powiedzieć o zagrożeniach, ale wtedy prace trwały i nie wydawało się, że mogą być jakieś problemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Bardzo proszę pana Jarosława Króla o przedstawienie informacji i stanowiska UOKiK.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JarosławKról">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pani dyrektor bardzo szczegółowo przedstawiła wnioski NIK. Ze swej strony chciałem podziękować za uznanie, że mamy w Polsce efektywny system ochrony klientów sklepów internetowych. Również bardzo dziękuję za pozytywną ocenę urzędu i generalnie też, co do zasady, za pozytywną ocenę działalności rzeczników konsumentów. Oczywiście znalazły się też pewne wnioski pokontrolne oraz zastrzeżenia ze strony NIK, ale tak to jest, że nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JarosławKról">UOKiK podejmuje bardzo, bardzo wiele zadań, które też wymieniła pani dyrektor z NIK, jak również rzecznicy konsumentów są niezwykle obciążeni pracą. Jeżeli chodzi o rzeczników, to często są to jednostki jednoosobowe albo osoby pracujące tylko na część etatu. Stąd podołanie temu trudnemu zadaniu, jakim jest ochrona konsumentów, nie jest łatwe, a pomaganie konsumentowi indywidualnemu też nie jest takie proste. UOKiK to także nie jest duży urząd, aczkolwiek prężny i bardzo, wydaje mi się, zdyscyplinowany.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JarosławKról">Wszystkie wnioski NIK, szanowni państwo, urząd albo zrealizował, albo przyjął do realizacji. Pokrótce powiem, że jeżeli chodzi o art. 38, to teraz, w ten wtorek, Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Ten projekt eliminuje problem, który też zauważyła NIK.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o rejestry i bazę skarg, to trzeba pamiętać o tym, że UOKiK działa w interesie publicznym na szczeblu rządowym, natomiast rzecznicy – na szczeblu samorządowym. Mamy też organizacje konsumenckie non profit – wymieniamy tutaj Federację Konsumentów i Stowarzyszenie Konsumentów Polskich. O ile urząd wiele zaleceń przekazał zarówno do rzeczników, jak i stara się tak prowadzić współpracę z organizacjami, aby te informacje były możliwie pełne, o tyle nie mamy władczej możliwości zadziałania w stosunku do tych podmiotów. Nie możemy sprawić, żeby rejestry były prowadzone w taki sposób, w jaki NIK-owi i UOKiK-owi by odpowiadało. Też byśmy woleli, żeby to wyglądało lepiej.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o bazę skarg konsumenckich, to zostało stworzone takie narzędzie. To jest bardzo dobre narzędzie i jest to ten instrument, który jakby może być stosowany przez wszystkich. A że nie jest – to wielka szkoda. Pewne działania modyfikacyjne, usprawniające działanie bazy zostały przeprowadzone. Niestety, ale bez tego przełożenia władczego – a tutaj nawet z uwagi na to, że najliczniejszą grupą, chroniącą konsumentów, są rzecznicy praw konsumentów – to nie jesteśmy w stanie wpłynąć na to, żeby rzecznicy tę bazę wypełniali.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#JarosławKról">Właśnie w tym roku kończy się polityka konsumencka na lata 2007–2013. Myśląc o nowej polityce, zastanawiamy się nad jej skoordynowaniem – powiem to bardzo wstępnie – w ramach nowego dokumentu rządowego. Być może to spowoduje, że wspomniana baza będzie prowadzona w pełniejszy sposób.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o wniosek, dotyczący zlecenia poradnictwa, to też już w tym roku ten problem został wyeliminowany. Jeżeli chodzi o wniosek, dotyczący certyfikowania firm, to była propozycja Europejskiego Centrum Konsumenckiego, które działa w ramach Sieci Europejskich Centrów Konsumenckich ECC-NET, to jest umowa, taki grant między UOKiK a KE. W ramach samej sieci ECC-NET w pewnym momencie uznano, że ten system – w ramach projektu „Howard Shopping Assistant” – po prostu jest za drogi, a jednocześnie coraz mniej przystaje do aktualnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#JarosławKról">Bierzemy też pod uwagę fakt, że pojawia się coraz więcej narzędzi o charakterze prywatnym, które pomagają konsumentom – chociażby coraz powszechniej działa w Polsce Trusted Shops. To jest instytucja prywatna, ale certyfikuje w taki sposób, że naszym zdaniem – przynajmniej do tej pory – daje rękojmię tego, że pozytywnie ocenione sklepy są sklepami, w których nieprawidłowości zostały wyeliminowane czy też mogą być mało prawdopodobne.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o prace nad wdrożeniem dyrektywy CRD, dyrektywy w sprawie praw konsumentów, to te prace idą bardzo intensywnie. To była praca w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego – Ministerstwo Sprawiedliwości jako instytucja wiodąca, UOKiK jako instytucja współpracująca. Rada Ministrów przyjęła już założenia do tej ustawy. Tak, że wydaje mi się, iż te terminy – czyli najpierw grudzień, a potem wejście w życie w czerwcu przyszłego roku – nie są zagrożone. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa posłów lub zaproszonych gości chce zabrać głos? Proszę bardzo – tak wyczerpująco została przedstawiona informacja, że nawet nie ma pytań. W związku z tym – skoro nie ma pytań – to dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MieczysławGolba">Protokół z posiedzenia z załączonym jego zapisem będzie do wglądu w Kancelarii Sejmu, w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>