text_structure.xml 62.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie, dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam posłów, witam serdecznie zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Przedstawię teraz porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych Sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2012 r. (druk nr 1414) wraz z Analizą Najwyższej Izby Kontroli (druk nr 1457) w zakresie działania Komisji. Członkowie Komisji otrzymali powyższy porządek i materiały. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzNapieralski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proponuję łączną dyskusję nad wykonaniem budżetu państwa za rok 2012 po zreferowaniu wykonania budżetu przez przedstawicieli ministerstw oraz zabraniu głosu przez przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli oraz koreferenta. Zaczynamy od części budżetowej 27 – Informatyzacja: a) dochody i wydatki, b) dotacje celowe, c) wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych oraz części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 29 i 65. Bardzo proszę o przedstawienie informacji w powyższym zakresie sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pana Stanisława Huskowskiego. Witam serdecznie, panie ministrze. Mam tylko pytanie organizacyjne – czy macie państwo wszystkie pełnomocnictwa do zabierania dzisiaj głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławHuskowski">Fizycznie ze sobą nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bo my też ich nie otrzymaliśmy, dlatego chciałem powiedzieć o tym niedopatrzeniu. Nawet zgłoszenie mamy bez podpisu, panie ministrze. Nie chcemy robić zamieszania, ale bardzo proszę zwracać na to uwagę i traktować Wysoką Komisję bardzo poważnie, bo zgodnie z regulaminem de facto nie mógłbym panu oddać głosu, ale rozumiem, że stosowne materiały zaraz dojdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławHuskowski">Rozumiem, panie przewodniczący. Byłem posłem przez parę lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzNapieralski">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławHuskowski">Swoje stanowisko mam od kilku dni, w związku z czym pierwszy raz występuję przed Komisją w sprawach budżetu, a nigdy nie byłem w prezydium komisji, więc nie znam tej procedury, ale poprawię się następnym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę przypilnować urzędników, żeby takich rzeczy dopatrywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i zaproszeni goście. W nawiązaniu do materiału przekazanego Komisji, czyli sprawozdania z wykonania budżetu za 2012 r., informuję, że dochody i wydatki budżetu państwa realizowane były w części 27 przez trzech dysponentów, to jest MAC, Centrum Projektów Informatycznych oraz Władzę Wdrażającą Programy Europejskie. Towarzyszą mi oczywiście osoby reprezentujące również te instytucje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławHuskowski">Dochody osiągnięte w części 27 to 3.114 tys. zł i pochodziły głównie ze zwrotów niewykorzystanych dotacji, zwrotów dotacji i płatności wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem oraz odsetek. Łączna kwota wydatków została zaplanowana w ustawie budżetowej w wysokości 267.973 tys. zł. W trakcie roku budżet w części 27 został zwiększony do kwoty 349.339 tys. zł, czyli o ponad 1/3 wobec pierwotnie zaplanowanej kwoty. Wydatki zrealizowano w kwocie 244.304 tys. zł, czyli 69,9% budżetu w tej części po zmianach. W budżecie środków europejskich w części 27 zaplanowano wydatki w wysokości 1.123.106 tys. zł, zmniejszone w ciągu roku do 1.016.417 tys. zł, a zrealizowane w kwocie 640.264 tys. zł, czyli 63% planu po zmianach. Wraz ze środkami z budżetu państwa na współfinansowanie projektów z udziałem środków UE, czyli 160.309 tys. zł, łącznie na sfinansowanie zadań związanych z realizacją projektów z udziałem środków unijnych wykorzystano 800.573 tys. zł, czyli 64,4% planu po zmianach łącznie na obu źródłach finansowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławHuskowski">Zadania realizowane były w ramach następujących Programów Operacyjnych: Kapitał Ludzki, Infrastruktura i Środowisko, Innowacyjna Gospodarka, Pomoc Techniczna, a także przez Norweski Mechanizm Finansowy, Szwajcarsko-Polski Program Współpracy, Program Ogólny „Solidarność i zarządzanie przepływami migracyjnymi” – SOLID itd., a także oczywiście przez ministerstwo, CPI i WWPE. Środki wydatkowano m.in. na: po pierwsze, dofinansowanie realizacji projektów w ramach działania 8.1 – „Wspieranie działalności gospodarczej w dziedzinie gospodarki elektronicznej” oraz 8.2 – „Wspieranie wdrażania elektronicznego biznesu typu B2B” PO IG na łączną kwotę 362.000 tys. zł. W ramach obu działań Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, która pełniła rolę instytucji wdrażającej w 2012 r., podpisała 940 umów o dofinansowanie na realizację projektów mających na celu świadczenie usług drogą elektroniczną oraz przedsięwzięcia związane z automatyzacją procesów biznesowych między przedsiębiorcami. Po drugie, wydatkowano środki na realizację projektu systemowego „Uruchomienie wielofunkcyjnej platformy komunikacji internetowej wspierającej realizację działań 8.1 i 8.2 PO IG”. Tu kwota wynosiła 1.670 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławHuskowski">Ministerstwo pełniąc funkcję instytucji pośredniczącej dla 7. osi priorytetowej – Społeczeństwo informacyjne – budowa elektronicznej administracji oraz 8. osi priorytetowej, czyli Społeczeństwo informacyjne – zwiększenie innowacyjności gospodarki PO IG, wydatkowało środki w wysokości 5.334 tys. zł głównie na zadania w ramach pomocy technicznej, w tym kontrole projektów, rozpatrywanie protestów, usługi prawne, opinie, ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławHuskowski">CPI natomiast na realizację projektów z udziałem środków UE wydatkowało kwotę 90.000 tys. zł w ramach PO Infrastruktura i Środowisko. Zrealizowało projekt „Budowa i wyposażenie wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego”, czyli WCPR, natomiast w PO IG realizowało następujące projekty: ePUAP2; OST 112, czyli Ogólnopolska Sieć Teleinformatyczna na potrzeby obsługi numeru 112; CPR, czyli Budowa i wyposażenie centrów powiadamiania ratunkowego; program Chmura, czyli informatyzacja jednostek samorządu terytorialnego z zastosowaniem technologii przetwarzania w chmurze oraz pl.ID.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławHuskowski">WWPE realizowała wydatki w ramach programów: PO IG w ramach 7. osi priorytetowej – Społeczeństwo informacyjne – budowa elektronicznej administracji oraz działanie 8.3 – Przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu – eInclusion i 8.4 – Zapewnienie dostępu do Internetu na etapie „ostatniej mili”. W ramach 8. osi priorytetowej wydatkowano kwotę 264.500 tys. zł z przeznaczeniem na dofinansowanie 502 projektów mających na celu umożliwienie dostępu do Internetu w gospodarstwach domowych, wsparcie mikro, małych i średnich przedsiębiorców zamierzających dostarczyć usługę szerokopasmowego dostępu do Internetu na obszarach, na których prowadzenie działalności jest nieopłacalne oraz na realizowany przez WWPE projekt systemowy dla wspierania działań w zakresie budowy elektronicznej administracji, w ramach którego sfinansowane zostały m.in. koszty promocji informacji, szkolenia oraz usługi prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławHuskowski">Oprócz tego z Norweskiego Mechanizmu Finansowego i Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego wydatkowano kwotę 4.000 tys. zł, przede wszystkim na dofinansowanie realizacji projektów, a ze Szwajcarsko-Polskiego Programu Współpracy wydatkowano kwotę 33.500 tys. zł, również z przeznaczeniem na dofinansowanie realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#StanisławHuskowski">W ramach Programu Ogólnego „Solidarność i zarządzanie przepływami migracyjnymi” – SOLID środki w wysokości 27.500 tys. zł przeznaczone były m.in. na dofinansowanie 87 projektów realizowanych w ramach Europejskiego Funduszu Granic Zewnętrznych, Europejskiego Funduszu na Rzecz Uchodźców, Europejskiego Funduszu Powrotów Imigrantów i Europejskiego Funduszu na rzecz Integracji Obywateli Państw Trzecich. Dofinansowano też projekty informatyczne realizowane przez inne podmioty jak Centrum Onkologii Ziemi Lubuskiej – dofinansowanie projektu w wysokości 203 tys. zł. Jest tu cała lista: Zakład Opiekuńczo-Leczniczy w Poznaniu – 500 tys. zł; miasto Zabrze – projekt wdrożenia kompleksowego systemu obiegu dokumentów w gminie Zabrze w powiązaniu z platformą SEKAP w wysokości 460 tys. zł. Ponadto w związku z realizacją komponentu badawczego Rządowego programu rozwijania kompetencji uczniów i nauczycieli w zakresie stosowania technologii informacyjno-komunikacyjnych, czyli „Cyfrowa szkoła”, zakupiono sprzęt informatyczny dla szkół, które uczestniczą w programie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#StanisławHuskowski">Na niepełne wydatkowanie środków wpływ miały z jednej strony oszczędności powstałe po przeprowadzeniu postępowań w ramach zamówień publicznych, ale również zmiany legislacyjne czy organizacyjne związane z realizacją projektów z udziałem środków UE, które powodowały konieczność przesunięcia realizacji poszczególnych etapów, a także bardzo istotny wpływ miało wstrzymanie przez Komisję Europejską – powiedziałbym z powodów ostrożnościowych, znana sprawa z wiosny ubiegłego roku – certyfikacji realizowanych projektów. Przez kilka miesięcy wstrzymane było ich finansowanie. W związku z tym zrodziło to oczywiście poważne problemy z tempem prac. Okazało się, że środki ostrożnościowe podjęte przez KE nie ujawniły – dla Polski dobrze i szczęśliwie – nieprawidłowości, w związku z czym KE wycofała się i uchyliła wstrzymanie certyfikowania. Niemniej jednak straciliśmy parę miesięcy, realizując projekty zdecydowanie wolniej, a jeden z projektów wycofując w ogóle z finansowania przez KE. Może na tym etapie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli NIK. Mamy zgłoszone dwie osoby, więc nie wiem kto – pan, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamZych">Dziękuję, panie przewodniczący. Adam Zych moje nazwisko, Departament Administracji Publicznej NIK. NIK oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2012 r. przez Ministra Administracji i Cyfryzacji w części 27 – Informatyzacja. Wydatki budżetowe przez nas zbadane zrealizowano z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdamZych">Stwierdzono jednak w trakcie kontroli nieprawidłowości. Polegały one m.in. na niecelowym wstrzymaniu przekazania do CPI środków przeznaczonych na finansowanie powstałych zobowiązań wymagalnych w CPI, w wyniku czego odsetki za opóźnienia w płatnościach wzrosły o kwotę 45 tys. zł. Jest to wzrost z tytułu opóźnień w wykorzystaniu środków przekazanych z rezerw celowych. Niecelowe wnoszenie o środki i nierzetelna analiza potrzeb środków z rezerwy celowej wpłynęła na niepełne wykorzystanie środków na realizowane zadania, szczególnie dwa. Zgodnie jednak z przyjętymi przez NIK kryteriami dokonywania ocen powyższe nieprawidłowości nie spowodowały obniżenia oceny. NIK zwróciła jednak uwagę na konieczność poprawy skuteczności nadzoru oraz doskonalenia przyjętych procedur kontroli zarządczej, zwłaszcza w zakresie analizy potrzeb na środki z rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AdamZych">W zakresie sprawozdawczości NIK zaopiniowała pozytywnie wszystkie sprawozdania budżetowe dysponenta części oraz sprawozdania finansowe Rb-N i Rb-Z. Opinia została wydana na podstawie badania prawidłowości przeniesień do sprawozdań łącznych danych ze sprawozdań jednostkowych jednostek podległych oraz na podstawie badania wiarygodności i poprawności formalnej ksiąg rachunkowych ministerstwa. Badanie to przeprowadzono na próbie dowodów na kwotę 26.000 tys. zł, przy czym badanie było prowadzone dla wszystkich części, które w są w gestii Ministra Administracji i Cyfryzacji, bowiem dla wszystkich części prowadzone są wspólnie księgi, oczywiście z układem analitycznym na poszczególne części. Badanie nie wykazało nieprawidłowości mających wpływ na ocenę ksiąg rachunkowych, a więc także na przeniesienie danych do sprawozdań budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AdamZych">Zgodnie z przyjętymi założeniami do kontroli wykonania budżetu państwa kontrolę dochodów budżetowych w części 27 ograniczono do przeprowadzenia analizy porównawczej danych ujętych w sprawozdawczości rocznej, a co za tym idzie NIK nie dokonywała oceny prawidłowości planowania i realizacji dochodów. Zrealizowano dochody w kwocie 3.100 tys. zł – dochody te były ponad sześćdziesięciokrotnie wyższe niż planowano. Głównym źródłem dochodów były odsetki od dotacji wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem lub pobranych w nadmiernej wysokości oraz zwroty dotacji przez beneficjentów, więc dochody trudne do przewidzenia na etapie planowania. Zaległości na koniec 2012 r. na kwotę 346,7 tys. zł stanowiły należne do zwrotu dotacje i odsetki na rzecz podległej ministrowi WWPE.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AdamZych">W zakresie wydatków budżetu państwa NIK także oceniła pozytywnie ich wydatkowanie. Zostały zrealizowane w kwocie 244.300 tys. zł, to jest w wysokości 69,9% planu. Niższa niż planowana realizacja wydatków spowodowana była z jednej strony okolicznościami obiektywnymi, jak to podniósł przedstawiciel ministerstwa, ale NIK zauważa też, że były nieprawidłowości związane z niecelowym wnoszeniem o środki z rezerw celowych w kwocie 11.153 tys. zł na sfinansowanie zadania informatycznego w ramach ePUAP, pomimo braku możliwości zrealizowania tego zadania do końca roku. NIK uznała, że na etapie wnoszenia o środki z rezerw celowych MAC powinno mieć świadomość tego, że środków nie wykorzysta. Także nierzetelnej analizie poddano potrzeby i zaplanowano nadmierne o 1.500 tys. zł środki z przyznanej rezerwy na realizację zadań w ramach programu „Cyfrowa Szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AdamZych">Szczegółowe badanie 56% wydatków nie wykazało nieprawidłowości. Ustalono natomiast, że Minister Administracji i Cyfryzacji niezasadnie wstrzymał wypłatę do podległego CPI środków z rezerwy celowej w wysokości ponad 28.000 tys. zł, podczas gdy już w tym czasie wymagalne były zobowiązania z tytułu realizacji umowy z firmą ATM na zabezpieczenie przesyłu danych w ramach projektu powiadamiania ratunkowego – telefon 112. Według wyliczeń kontrolerów NIK, powstały z tego tytułu dodatkowe odsetki w wysokości 45,1 tys. zł. Zobowiązań wymagalnych na koniec 2012 r. nie było, stwierdzono jednakże, że zobowiązania wymagalne w łącznej kwocie blisko 61.000 tys. zł powstały w trakcie 2012 r. w CPI w związku z realizacją umowy na projekt informatyczny, o którym wcześniej wspomniałem. Do kwoty tej wykonawca umowy naliczył odsetki karne za opóźnienia płatności w wysokości 1.547 tys. zł. Przyczyną powstania zobowiązania i naliczenia odsetek karnych było niezaplanowanie na 2012 r. przez byłe Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji środków finansowych na pokrycie kosztów usług wynikających z umowy. Spłaty dokonywano w trakcie roku w miarę pojawiania się możliwości uruchamiania wolnych środków budżetowych. Ostatnią transzę wraz z odsetkami zapłaciło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które na mocy porozumienia z MAC przejęło uregulowanie pozostałych zobowiązań z firmą, jak i dalszą realizację umowy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AdamZych">W zakresie wydatków budżetu środków europejskich w 2012 r. MAC, jako dysponent trzeciego stopnia, nie realizował wydatków z tego budżetu. Były one realizowane przez nieobjęte kontrolą NIK CPI i WWPE. Zatem kontrola wydatków ograniczona została do przeprowadzenia analizy porównawczej danych ujętych w sprawozdawczości rocznej oraz analizy przyczyn wystąpienia różnic między planowaną i zrealizowaną wielkością wydatków. Wydatki zrealizowano w kwocie 64.200 tys. zł, co stanowiło 63% planu. Wśród przyczyn niskiej realizacji planu wskazano m.in. decyzję instytucji zarządzającej wstrzymujące certyfikację niektórych wydatków zgłoszonych we wniosku o płatność, rekomendacje KE decydujące o wydłużeniu terminów realizacji zamówień w ramach projektów, przesunięcia realizacji projektów w związku z nowelizacją przepisów lub długotrwałymi uzgodnieniami ze służbami oraz komórkami MSWiA, niższą od spodziewanej liczbą złożonych przez beneficjentów wniosków o dofinansowanie. NIK zwróciła uwagę na powtarzający się od kilku lat niski stopień realizacji planu wydatków i po raz kolejny wnosiła o zintensyfikowanie działań wobec nadzorowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AdamZych">Przeciętnie zatrudnienie w części 27 wyniosło 374 osoby i w porównaniu do 2011 r. było wyższe o 206 osób, natomiast przeciętne wynagrodzenie wyniosło 7670 zł i było wyższe o 3,4%. Wzrost wynikał ze zmian organizacyjnych i zmiany struktury zatrudnienia na wyższych stanowiskach w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AdamZych">Minister Administracji i Cyfryzacji zgłosił zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego NIK, które Kolegium NIK w całości odrzuciło. Zastrzeżenie dotyczyło zarzutu o niecelowym wnoszeniu o środki z rezerw celowych na realizację projektu ePUAP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję panu bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie koreferatu pana przewodniczącego Wincentego Elsnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WincentyElsner">Szanowni państwo, chciałbym zacząć od pytania, które padło podczas wczorajszego posiedzenia Komisji. Mianowicie pan przewodniczący Suski i pan przewodniczący Napieralski pytali, co zrobić, aby e-administracja, innowacyjność i cyfryzacja nie były tylko pustymi hasłami i planami, aby były realnie wdrażane już tu i teraz. Odpowiedź mam już dzisiaj. Na pewno nie można realizować budżetu w ten sposób, jak realizowany jest w części 27.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WincentyElsner">Przecież wejście do Unii dało nam jedyną swoistą cywilizacyjną szansę. Pojawił się strumień pieniędzy, który porównywalny jest tylko z powojennym planem Marshalla. Strumień pieniędzy, który powinien przeznaczony być na drogi, na infrastrukturę kolejową i również na infrastrukturę informatyczną, na szerokopasmowy Internet i projekty informatyczne. Mamy świadomość, że są to pieniądze wszystkich podatników europejskich, którzy zgodzili się w tym momencie, przez te parę, paręnaście lat współfinansować nasze projekty, aby zmniejszył się dystans cywilizacyjny, ale mamy też świadomość, że to nie będzie trwało wiecznie, i myślę, że jesteśmy już raczej bliżej końca niż dalej. Będziemy jeszcze dużym beneficjentem tej perspektywy finansowej, ale już kolejne i następne spowodują, że staniemy się płatnikiem netto, a my nie potrafimy tych środków wydatkować.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WincentyElsner">Nie będę wracał do poszczególnych kwot wydatków, bo pan minister i przedstawiciel NIK przedstawili już kwotowe wydatki i stopień wykorzystania, natomiast zginęły one w gąszczu wielu liczb – miliardów i procentów. Chciałbym się skupić na dwóch wydatkach. Wydatki na współfinansowanie projektów z udziałem UE – wykorzystane zostało 64% budżetu po zmianach, a więc 1/3 środków pozostała niewykorzystana. Podobnie było z wydatkami z budżetu środków europejskich – wykorzystano 63% środków według planu po zmianach, a więc również 1/3 środków pozostała niewykorzystana. Jeżeli chodzi o środki unijne, to jest to prawie 500.000 tys. zł. Pan minister, a również państwo ministrowie z innych ministerstw powiedzą, że wydatki zostaną wykorzystane w kolejnych latach, że pieniądze nie przepadną. Nie wiem, być może tak, a być może nie. Natomiast tematem dzisiejszego spotkania jest wykonanie budżetu za rok 2012, a co będzie w następnych latach, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WincentyElsner">Pan przedstawiciel NIK zwracał uwagę, że niektóre wydatki wynikały z oszczędności, więc zadam pytanie, czy mniejsze wydatki w dziale 27 to są oszczędności? Czy pomimo sytuacji kryzysowej powinniśmy oszczędzać na informatyzacji? Nie, twierdzę, że oszczędzanie, zmniejszanie wydatków w dziale 27 to jest zaprzepaszczenie naszych szans cywilizacyjnych i jednocześnie nieodpowiedzialność rządzących. Chciałbym na trzech krótkich przykładach pokazać, jakie wydatki i w jakiej mierze nie zostały zrealizowane. Tak jak powiedziałem, w gąszczu suchych liczb giniemy, dlatego bardzo wygodne jest posługiwanie się w tym momencie budżetem w ujęciu zadaniowym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WincentyElsner">A więc zadanie 3.1 – Oświata i wychowanie – wykonanie 64%, niewykonanie 1/3. W ramach tego zadania miał być realizowany komponent badawczy rządowego programu „Cyfrowa Szkoła”. Środki przeznaczone były na zakup sprzętu dla szkół, na badania społeczne uczniów oraz na szkolenia dla nauczycieli – 1/3 tych środków pozostała.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WincentyElsner">Funkcja 16, zadanie 16.1 – Obsługa administracyjna obywatela – istotna ilość środków, 61.000 tys. zł zostało wydatkowanych, ale jest to raptem 62% planu. Na co tutaj nie wydatkowano środków? W ramach zadania 16.1 wykonywano ePUAP, ogólnopolską sieć teleinformatyczną na potrzeby obsługi numeru alarmowego 112, zintegrowaną wielousługową platformę komunikacyjną Policji, system informacyjny powiadamiania ratunkowego, budowę i wyposażenie centrów powiadamiania ratunkowego, które w znacznej części jeszcze nie istnieją, budowę i wyposażenie wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego – 1/3 tych środków pozostała niewykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WincentyElsner">Ostatnie zadanie 16.8 – Informatyzacja działalności i budowa społeczeństwa informacyjnego. Środki wydatkowane były w kwocie 21.000 tys. zł i stanowiło to też niespełna 2/3 – 65% zaplanowanych. Miały być wydatkowane na zwiększenie poziomu informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne oraz wzrost świadomości społeczeństwa informacyjnego, a więc wspieranie i udział w inicjatywach wpisujących się w osiąganie celów z zakresu rozwoju społeczeństwa informacyjnego, na wspieranie działań służących implementacji zapisów Europejskiej Agendy Cyfrowej oraz na monitorowanie działań związanych z promocją i rozwojem społeczeństwa informatycznego – 1/3 tych środków nie potrafiono wydać.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WincentyElsner">Biuro Analiz Sejmowych, konkludując swoją opinię o wykonaniu budżetu w dziale 27, napisało: „Szczególnie niepokojące jest niższe od planowanego wykonanie budżetu środków europejskich, bowiem w przypadku środków przeznaczonych na realizację projektów współfinansowanych z funduszy europejskich niewykonanie planowanych wydatków może skutkować nie tylko opóźnieniem realizacji zadań, ale bezpowrotną utratą części funduszy pochodzących z budżetu UE. Na problem ten nie po raz pierwszy zwraca uwagę także NIK. Z wnioskiem o zwiększenie poziomu wykorzystania środków na zadania finansowane z budżetu UE NIK zwracała się po kontrolach wykonania budżetu w latach 2009, 2010 i 2011. Analogiczny wniosek zawarty został także w informacji o wynikach kontroli z wykonania budżetu za rok 2012”. Również nasza Komisja, pozytywnie opiniując w latach ubiegłych wykonanie budżetu w Części 27, dołączała zastrzeżenie zwracające uwagę na niedostateczny poziom wykorzystania środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WincentyElsner">Pytanie, dlaczego NIK wydała pozytywną opinię? Pewnie pan przedstawiciel się jeszcze wypowie. Prawdopodobnie państwo kontrolujecie głównie aspekt formalny, prawidłowość prowadzenia ksiąg rachunkowych, natomiast naszym zadaniem jest również ocena aspektu politycznego i niewykorzystanych szans na rozwój cywilizacyjny, a być może NIK jest po prostu bardziej cierpliwa.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WincentyElsner">Jeszcze króciutko o częściach 85 i 83. Część 85 – budżety wojewodów, bez uwag. Następnie Część 83 – rezerwy celowe, poz. 29 – tu generalnie sytuacja jest bardzo podobna do tej, którą opisałem. W ramach rezerwy celowej przewidziano środki na informatyzację, rozwój społeczeństwa informacyjnego i szerokopasmowego dostępu do Internetu na kwotę ponad 31.000 tys. zł. Uruchomione zostało jedynie 26.755 tys. zł, a więc nie wykorzystano prawie 5.000 tys. zł. Poza tym, jak przekazano w informacji, zaliczono kilka innych spektakularnych niepowodzeń. Mianowicie 600 tys. zł z przeznaczeniem na sfinansowanie prac związanych z budową Centralnego Repozytorium Informacji Publicznej dla CPI nie wydatkowano z powodu konieczności wykonania dodatkowych analiz i konsultacji eksperckich przed rozpoczęciem realizacji zadania. Natomiast ponad 11.000 tys. zł z przeznaczeniem na sfinansowanie zadania informatycznego – Utrzymanie i eksploatacja systemu elektronicznej platformy usług administracji publicznej ePUAP – w ramach tego zadania zamiast 11.000 tys. zł wydatkowano 25 tys. zł. Z uwagi na awarię zasilania energetycznego w ośrodku podstawowym ePUAP zlokalizowanym w serwerowni Komendy Głównej Straży Granicznej i koniecznością przeniesienia do nowej siedziby ośrodek został wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WincentyElsner">Natomiast w jednym z punktów wykonano plan i to z nadmiarem, mianowicie w części 27 wzrosło zatrudnienie. W roku 2011 objętych częścią 27 było 168 osób, natomiast w 2012 r. 374 osoby – wzrost zatrudnienia o 206 osób, licząc procentowo o 122%. Jeżeli chodzi o budżet dotyczący wynagrodzeń, to również jest wzrost z 15.000 tys. zł do 34.500 tys. zł, a więc o 20.000 tys. zł. Wzrostu zatrudnienia w obrębie działu 27 budżetu wytłumaczony jest podziałem MSWiA, utworzeniem MAC i koniecznością dodatkowego zatrudnienia, w szczególności pracowników w nowo utworzonych komórkach obsługujących MAC, a więc podział MSWiA na dwa ministerstwa zaowocował, przynajmniej w części 27, 122% wzrostem zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Ile osób zatrudniono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WincentyElsner">Zamiast 168 osób 374 – o 206 osób więcej. Z tym że dyskretnie w opinii nie podano procentowego współczynnika wzrostu, a jedynie osobowy, ponieważ 206 przy tysiącach zatrudnionych to mogła być liczba nieistotna.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WincentyElsner">Teraz, zmierzając ku konkluzji. Jak już mówiłem, w naszej opinii z wykonania budżetu za 2011 r. zaopiniowaliśmy go po raz kolejny pozytywnie z zastrzeżeniem wskazującym na niewłaściwe wykorzystanie środków unijnych i środków, które miały być wydatkowane na współfinansowanie projektów unijnych. Zastrzeżenie było składane kolejny rok i myślę, że trudno byłoby jeszcze raz opiniować pozytywnie wykonanie tej części budżetu i kolejny raz dopisywać zastrzeżenie, skoro najwyraźniej ono nie skutkuje i w żaden sposób nie jest to poprawiane w kolejnych latach. Tak? Dobrze, wobec tego zaczekam z konkluzją, bo jest dla pana ministra jeszcze jeden element do uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mamy prośbę, gdyby przed konkluzją pana przewodniczącego Elsnera odniósł się pan jeszcze do części budżetowej 83 – rezerwy celowe, w zakresie poz. 29. Gdyby pan to jeszcze krótko zreferował i przejdziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławHuskowski">Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to poprosiłbym panią dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów, żeby się do tego odniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze. Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataRudzka">Jeżeli chodzi o rezerwy celowe, część 83, w poz. 29 zaplanowane zostały środki na informatyzację, rozwój społeczeństwa informacyjnego oraz upowszechnienie szerokopasmowego dostępu do Internetu w wysokości 31.580 tys. zł. Natomiast w zakresie rezerwy celowej, poz. 65 – pilotaż wieloletniego programu rządowego „Cyfrowa Szkoła” dla MAC zaplanowano kwotę w wysokości 4.000 tys. zł. W ramach rezerwy, poz. 29 decyzjami Ministra Finansów uruchomione zostały środki w wysokości 26.755 tys. zł z przeznaczeniem głównie na realizację projektów informatycznych, sfinansowanie wydatków jednostek uprawnionych związanych ze świadczeniem usługi przyłączenie do sieci w celu zapewnienia korzystania z usługi szerokopasmowego dostępu do Internetu oraz sfinansowanie kosztów zapewnienia infrastruktury telekomunikacyjnej. W ramach rezerwy, poz. 65 decyzją Ministra Finansów uruchomiono środki w kwocie 4.000 tys. zł, z czego wydatkowano 2.571 tys. zł z przeznaczeniem na sfinansowanie kosztów realizacji komponentu badawczego w ramach rządowego programu „Cyfrowa Szkoła”. Tyle, jeżeli chodzi o krótkie zreferowanie w zakresie tych dwóch pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Od razu przejdziemy do części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 720 – Informatyka – wydatki. Proszę o zreferowanie przedstawiciela Ministra Finansów. Wiemy, że jest pan Dariusz Atłas, dyrektor Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów. Panie dyrektorze, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszAtłas">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, budżety wojewodów – dział 720 – Informatyka. Jeżeli chodzi o dochody, to w tym dziale nie planowano dochodów, ani też nie pojawiły w trakcie realizacji w roku 2012. Z kolei jeżeli chodzi o stronę wydatkową działu 720 – Informatyka, to w ustawie budżetowej wydatki nie były planowane, jednakże wojewoda łódzki, korzystając z możliwości przeniesienia środków ze swojej rezerwy wojewódzkiej, uregulował zobowiązania Skarbu Państwa w wysokości 1 tys. zł po byłym zakładzie budżetowym, który został zlikwidowany. Chodzi o Wojewódzki Ośrodek Informatyki Terenowy Bank Danych w Łodzi. Tak że wykonanie planu po zmianach wystąpiło w 100% – 1 tys. zł. To cała informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie dyrektorze, bardzo serdecznie dziękuję. Wracamy do pana przewodniczącego Elsnera, by dokończył. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WincentyElsner">Konkluzja koreferatu byłaby następująca: „Przedstawione dane dotyczące wykonania budżetu w 2012 r. w omawianym zakresie wskazują na drastycznie niską realizację wydatków na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej oraz wydatków z budżetu środków europejskich. Nie zrealizowano ponad 1/3 wydatków przeznaczonych na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej – ok. 36%, oraz ponad 1/3 wydatków z budżetu środków europejskich – ok. 37%. Niewykonanie planowanych wydatków może skutkować nie tylko opóźnieniem realizacji zadań, ale bezpowrotną utratą części funduszy pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, opiniując pozytywnie w ubiegłych latach wykonanie budżetu państwa w omawianym zakresie, zwracała uwagę na fakt niezadowalającego wykorzystania środków przeznaczonych na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej oraz wydatków z budżetu środków europejskich. Ponieważ niezadowalający poziom wykorzystania tych środków odnotowano kolejny raz również w wykonaniu budżetu za rok 2012, rekomenduję Komisji negatywne zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w roku 2012 w omawianym zakresie”. Takie pismo składam panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Kto z panów posłów? Pan przewodniczący Jan Kaźmierczak. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pragnę zgłosić wniosek przeciwny do wniosku pana posła Elsnera, mianowicie wniosek o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu w częściach, które rozpatrujemy. Uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKaźmierczak">Uważam, że powinniśmy rozdzielić dwie kwestie. Kwestię oceny całościowej – i tutaj myślę, że bardzo wiele stwierdzeń, które przedstawił pan poseł Elsner w swoim koreferacie jest uzasadnionych, natomiast oddzieliłbym to od tego, czym się dziś tak naprawdę mamy zająć. Przypominam, że NIK pozytywnie oceniła wykonanie budżetu w tej części przez Ministra Administracji i Cyfryzacji i jestem, panie pośle – mówię do pana przewodniczącego Elsnera – jednak najdalszy od tego, żeby nie dostrzegać konstytucyjnej roli NIK w systemie prawnym Rzeczypospolitej Polskiej. Powinniśmy wysłuchać tej opinii, a niekoniecznie doszukiwać się w niej kolejnych den. W związku z tym powtarzam, panie przewodniczący, wnoszę o przyjęcie przedstawionego sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę bardzo, panie pośle, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełArndt">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podzielam głos pana przewodniczącego Kaźmierczaka. Uważam, że pan przewodniczący Elsner jednak bardzo surowo ocenił wykonanie budżetu w omawianych częściach budżetowych. Chciałbym tylko przypomnieć, że NIK pozytywnie zaopiniowała te części budżetowe, a ma ona do dyspozycji trzy oceny: ocenę negatywną, ocenę pozytywną z zastrzeżeniami i ocenę pozytywną. W tym przypadku zastosowano ocenę pozytywną, czyli najwyższą z możliwych. Byłoby dziwne, gdyby Komisja, wsłuchując się w sugestie NIK, przyjęła nagle opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PawełArndt">Podzielam niektóre argumenty pana przewodniczącego Elsnera. Również uważam, że powinniśmy się zastanowić nad wieloma sprawami. Nie wiem, czy szwankuje planowanie w tych częściach budżetowych, czy rzeczywiście nie najlepiej jest z wydawaniem środków. Natomiast to nie jest powód do tego, żeby przyjąć negatywną ocenę. Przeczytałbym tylko jedno zdanie z opinii NIK: „Powyższą ocenę uzasadnia w szczególności realizacja wydatków budżetowych z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, określonymi w ustawie z 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, a także terminowe i rzetelne sporządzanie sprawozdań budżetowych”. Wydaje mi się, że przede wszystkim na tym powinniśmy się opierać. W związku z tym również sugeruję, żeby Komisja pozytywnie zaopiniowała te części budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Godson, później pan przewodniczący Marek Suski. Później jeszcze na chwilę ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JohnAbrahamGodson">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Również podzielam opinię pana przewodniczącego Kaźmierczaka, ale chciałbym od razu powiedzieć, że w naszej Komisji staramy się pracować merytorycznie, a nie politycznie czy partyjnie. Dlatego też chcę zastrzec, że mam pewien niedosyt, jeżeli chodzi o zastrzeżenia NIK, i mam nadzieję, że gdy spotkamy się tutaj w przyszłym roku, nie będzie kolejnych tego rodzaju zastrzeżeń. Ja – a myślę, że także większość obecnych osób tak zrobi – zagłosuję za przyjęciem sprawozdania, ale prosimy, proszę osobiście, aby w przyszłym roku dopilnować, by realizacja tych części była właściwa. Uważam, że trochę wstyd, że w niektórych miejscach realizacja jest na poziomie 30%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie pośle. Panie przewodniczący, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, chciałbym przypomnieć, że NIK kontroluje sposób wydatkowania środków, a nie ocenia celowość ich wydatkowania. To jest zasadnicza sprawa. Środki mogą być wydawane zgodnie z przepisami, tyle że niecelowo. Wtedy NIK stwierdza, że środki zostały wydane w sposób zgodny z przepisami. Zatrudnienia 206 osób więcej niż planowano NIK nie oceni, że jest naganne i że z tego powodu nie należy udzielać skwitowania, tylko oceni, czy zostali prawidłowo zatrudnieni, czy wypłacano im odpowiednio pensje, czy środki były realizowane, czy nie były. W tym kontekście NIK oceniła, że rzeczywiście działo się to w zgodzie z różnego rodzaju przepisami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekSuski">Natomiast czy było to celowe? Czy w przypadku, kiedy mówimy o kryzysie, o ogólnej potrzebie oszczędzania wzrost wydatków o 20.000 tys. zł na administrację jest sensowne, celowe, czy powinno skutkować negatywną oceną? Czy też przyjmujemy założenie, że środki powinny być wydatkowane na programy, które służyć mają rozwojowi społeczeństwa informacyjnego czy informatycznej szkoły? Tu się nie wykorzystuje środków lub też źle się planuje. Później słyszymy, że zamiast laptopów dla każdego ucznia to nie ma nawet pendrive’ów, że ileś tam szkół chce wchodzić w system i nie ma dla nich pieniędzy, a tu czytamy, że to po prostu źle zaplanowano i nie skorzystano z pieniędzy, które były możliwe do wykorzystania. Również dramatycznie niski jest poziom wykonania budżetu środków europejskich w dziale 720 – Informatyka. Tu też NIK stwierdziła, że jest nisko, ale nie stwierdziła, że zostało złamane prawo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekSuski">Po prostu widać niewydolność ministerstwa i to nie jest ocena polityczna w tym sensie, że opozycja nie lubi rządzących, tylko to jest stwierdzone czarno na białym. Z jednej strony gigantyczny przerost zatrudnienia, na który wydaje się 20.000 tys. zł, które są ponadplanowe, a z drugiej strony gigantyczne niedoszacowanie programów, które mają służyć rozwojowi społeczeństwa. Z tych powodów wniosek pana przewodniczącego Elsnera jest całkowicie uzasadniony. Mówienie w ten sposób, że NIK nie wskazał złamania prawa przy wydatkowaniu czy też zaniechania w wydatkowaniu lub przy zatrudnianiu ludzi, nie może być tarczą dla obrony tak dramatycznie źle wykonanego budżetu państwa w części 27.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekSuski">Rzeczywiście mamy załamanie, wszyscy pochylamy się nad tym, że jesteśmy opóźnieni, że nie jesteśmy innowacyjni, na szarym końcu w Europie. A jednocześnie mielibyśmy dać na to przyzwolenie, oceniając katastrofalnie niegospodarne działania w tym zakresie? Dlatego przychylam się do oceny pana przewodniczącego Elsnera i nie jest to ocena polityczna, tylko ocena merytoryczna. Także bardzo proszę, żeby ci posłowie, którzy nie będą głosować politycznie, tylko będą głosować merytorycznie nie popierali jednak w ciemno wszystkiego, co jest dorobkiem tej koalicji, nawet wstydliwym, tylko żeby to oceniali. Jak jest coś źle to trzeba oceniać źle, po to jest parlament. Nie jest tylko i wyłącznie maszynką do głosowania i popierania wszystkiego, co robi rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekSuski">Przypominam jeszcze o jednym. Poseł nie jest posłem partii politycznej, tylko jest posłem Rzeczypospolitej, a tutaj jest wyraźne działanie przeciwko interesowi RP. Być może jest to w interesie jakichś zasobów urzędniczych, kolegów partyjnych czy osób, którym trzeba stworzyć miejsca pracy, kiedy rynek pracy się kurczy, a z całą pewnością nie służy to wykonywaniu zadań ministerstwa, bo te po prostu leżą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja również chciałem zabrać głos. Otóż, do tych wszystkich osób, które mówią o surowości przewodniczącego Elsnera – znając pana przewodniczącego, muszę powiedzieć, że dzisiaj był bardzo mało surowy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzNapieralski">Po drugie, faktem jest, że ocena, którą przedstawił w swoim wystąpieniu przewodniczący Elsner, jest próbą szerszego spojrzenia na to, co dzieje się w tej dziedzinie naszej gospodarki. Rzeczywiście jest tak, że wczorajsza dyskusja prowadzona w Komisji – również z aprobatą przedstawicieli rządu, żeby była jasność – udowodniła, że jest jakiś problem z tym, co dzieje się w zakresie cyfryzacji, nowych technologii i innowacyjności. Został zresztą zaopiniowany pozytywnie wniosek o specjalne posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Gospodarki w tej sprawie, abyśmy rzetelnie porozmawiali i zastanowili się, co z tym zrobić. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GrzegorzNapieralski">Po trzecie, przysłuchuje się – tu będę trochę złośliwy – komentarzom niektórych parlamentarzystów co do NIK. Do naszej Komisji trafia bardzo wiele raportów przygotowanych przez NIK i to jest tak – jak jest negatywny dla jakiegoś resortu, to nie do końca było dobrze przeprowadzone, ale ministerstwo już poprawia, wszystko jest przecież dobrze. Mieliśmy ostatnio taką dyskusję. Jak jest pozytywny, to wszyscy chwalą NIK, więc tak to trochę wygląda.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GrzegorzNapieralski">Przewodniczący Elsner zwrócił na jedną bardzo ważną rzecz uwagę i chciałbym, żeby ministerstwo może się do tego odniosło. Otóż faktem jest, że w zeszłym roku, kiedy dawaliśmy pozytywną opinię pojawiły się nasze wnioski i sugestie. I co się z nimi dzieje później? Tu zgadzam się z posłem Godsonem, że staramy się być jak najmniej polityczni. Ani tu awantur nie ma – może raz była, ale to i tak mało jak na komisje sejmowe – i faktycznie staramy się być merytoryczni. Tylko chcielibyśmy też mieć poczucie i tu zwracam się do strony rządowej, że jeżeli faktycznie padają ze strony Komisji krytyczne uwagi i sugestie, to chcielibyśmy być traktowani poważnie i żeby to było poprawiane. A mamy choćby z wysłuchanych w tej dyskusji informacji takie wnioski, że gdzieś to się cały czas zacina. Chciałbym wiedzieć, dlaczego się tak zacina. Jeszcze przewodniczący Elsner w tej części i będziemy dalej prowadzić dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WincentyElsner">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom NIK, ono w zasadzie padło już w trakcie mojego koreferatu. Mianowicie jak negatywną przesłanką dla końcowej oceny opiniującej wykonanie budżetu jest niewykonanie w istotnym stopniu wydatków? W jakiej sytuacji panowie skłonni bylibyście przydzielić w skali trójstopniowej ocenę negatywną z niewykorzystania środków? Krótko mówiąc, co musiałoby się zdarzyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzNapieralski">Oddaję głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamZych">Na wstępie chciałem stwierdzić, że w swojej wypowiedzi nie powiedziałem, że niewykorzystanie wydatków wynika z oszczędności. Wynika z okoliczności niezależnych od ministerstwa, chyba że się przejęzyczyłem. Jeżeli tak, to przepraszam. Nie miałem na myśli oszczędności, tylko okoliczności niezależne od ministerstwa i NIK wzięła to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AdamZych">NIK nie mogła ocenić niewykorzystania środków jako niecelowego, bowiem NIK nie może żądać zrealizowania planu wydatków w 100%. NIK ocenia przede wszystkim legalność, jak i celowość, ale wydatków dokonywanych. W tym roku NIK nie oceniała planowania wydatków, ponieważ były one zaplanowane w MSWiA. Tam były zaplanowane niewłaściwie, przynajmniej co do zapewnienia środków na umowę o zabezpieczenie przesyłu danych w ramach telefonu 112. CPI w ogóle nie miało na to pieniędzy, pierwsza płatność była dopiero po wygospodarowaniu środków z rezerw celowych, a resztę przejęło MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AdamZych">Spowodowało to powstanie zobowiązań wymagalnych, NIK oceniła to przecież negatywnie i wzięła pod uwagę przy wydawaniu oceny za wykonanie części. Niemniej jednak skala nieprawidłowości przy wydatkach, jakie są dokonywane w tej części, pomimo że są zrealizowane tylko w 63%, przy przyjętych przez NIK kryteriach oceny wykonania budżetu nie dawało podstaw do oceny innej jak pozytywna. Obniżyliśmy nawet o jeden punkt wykonanie wydatków budżetowych, to jest w załączniku nr 6 do przedstawionej informacji, ale i tak wyszła ocena pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzNapieralski">Pan przewodniczący Elsner jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WincentyElsner">To jeszcze dosłownie dwa zdania. Oczywiście, państwo uznajecie często zasadność np. niewykorzystania środków. Z tym że, tu krótko komentując, kłopoty z certyfikacją, o których wszyscy wiemy, może z punktu widzenia kontroli są przesłankami obiektywnymi. Natomiast wina nie leży po stronie KE, która odmówiła certyfikacji, tylko po stronie ministerstwa, które doprowadziło do sytuacji budzącej wątpliwości – pośrednio oczywiście, może nie bezpośrednio ministerstwa, ale w każdym razie dysponenta środków.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WincentyElsner">Natomiast specjalnie zadałem to pytanie, żeby rozwiać wątpliwości, o których mówiliśmy. Nie ma sprzeczności pomiędzy moją propozycją negatywnej opinii, a pozytywną opinią NIK. My zajmujemy się, jak pan przewodniczący Suski stwierdził, szerszym, również bardziej politycznym aspektem, natomiast państwo, mówiąc krótko i kolokwialnie, bardziej rachunkową stroną wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, jeszcze ad vocem pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, to będzie w pewnym sensie ad vocem. Mianowicie chciałem do pana zaapelować, aby dbał pan o to, żeby dyskusja dotyczyła tego, co jest przedmiotem naszych obrad. Przedmiotem obrad nie jest przesłuchanie NIK na okoliczność tego, jak działa, tylko przedmiotem obrad jest zaopiniowanie części budżetowych, które mamy w porządku i bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo za tę uwagę, ale nie dopatrzyłem się formy przesłuchania, panie przewodniczący, chyba że tak się czuje NIK. Na razie wszystko jest w ramach poprawnego przebiegu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzNapieralski">Chciałem tylko dopytać pana ministra, jeżeli można. Doprecyzuję, bo bardzo ogólnie o tym mówiłem w swojej wypowiedzi. W opinii pana przewodniczącego Elsnera, którą mam przed sobą, jest takie oto sformułowanie: „Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii opiniując pozytywnie w ubiegłych latach wykonanie budżetu państwa, zwracała uwagę na fakt niezadowalającego wykorzystania środków przeznaczonych na współfinansowanie projektów z udziałem środków z Unii Europejskiej oraz wydatków z budżetu środków europejskich”. Gdyby pan się mógł do tego odnieść, bo to jeden z głównych zarzutów pana przewodniczącego. Chciałbym znać pana opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławHuskowski">Panie przewodniczący, właściwie panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może tak. Prawdę mówiąc, ja rozumiem pewne zaniepokojenie części, a może i całości Komisji tym, że program cyfryzacji nie idzie tak, jakbyśmy sobie to w głowach wyobrażali, żeby miliardy euro szły i wspierały administrację, mechanizmy, polskie instytucje itd. Jestem zupełnie świeży w rządzie RP i bardzo trudno jest mi się w tej chwili odnieść, dlaczego tak się nie dzieje, jakby sobie można było to wyobrazić. Wiem, że polskie drogi i autostrady, a tym się bardziej interesowałem przez całe lata, mimo że mieliśmy dostęp do funduszy przedakcesyjnych, a potem poakcesyjnych UE, też bardzo powoli startowały. Tak naprawdę dopiero po paru dobrych latach i kilku rządach nauczyliśmy się wydawać środki europejskiej i uruchomiliśmy – rozumiem, że opozycja może to krytykuje, że niewystarczająco, ale jednak – na wielką skalę budowę dróg. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o cyfryzację, to też tak trochę jest, że nie da się zrobić wielkiego skoku, jak podczas rewolucji kulturalnej próbowali w latach pięćdziesiątych robić to Chińczycy. Nie da się.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławHuskowski">Jeśli chodzi o wykonanie, to jeżeli w poprzednim roku Komisja była uprzejma pozytywnie je ocenić – z daleko idącymi zastrzeżeniami, ale jednak pozytywnie – to chcę powiedzieć, że w 2012 r. w stosunku do 2011 r. w obu kategoriach, czyli środków budżetowych oraz środków we współpracy z pieniędzmi europejskimi wydatkowano jednak o 27,5% więcej. Być może chcielibyśmy progresji 200% – jest 27,5%, ale jest progresja. Czy troszkę zbyt optymistycznie zaprojektowane zostały środki na 2012 r.? Może to prawda, ale sądzę, że nie. Wstrzymanie certyfikacji naprawdę zrobiło ogromne spustoszenia i kłopoty po stronie programów i powiedziałbym, iż graniczy z cudem to, że udało się obronić wszystkie projekty, w żadnym trwale nie zostało zawieszone ani wycofane finansowanie i KE nie domaga się zwrotu. Operacja zabrała naprawdę kilka miesięcy, bo tyle wstrzymane było wydatkowanie. Już nie pamiętam ile, chyba pięć miesięcy, co spowodowało, że tylko ePUAP został przeniesiony do środków budżetowych. Pozostałe musiały dreptać w miejscu, że tak powiem obrazowo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławHuskowski">Natomiast jeśli chodzi o wzrost zatrudnienia, to sądzę, że to jest pewna pomyłka. W rzeczywistości WWPE była w części 42, została włączona do MAC i te etaty zostały dołączone. Faktycznie wzrosło zatrudnienie, ale o 37 osób. Jednak pamiętajmy, że wydatkowanie środków wzrosło o 189.500 tys. zł, więc ktoś to obsługuje. To nie jest tak dramatyczny wzrost, można dyskutować, czy jest duży – o 37 osób wzrosło zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#StanisławHuskowski">Natomiast, jeśli chodzi o problemy, z jakimi boryka się rząd polski co do cyfryzacji, to myślę, że dobrze by było, żeby panowie przewodniczący w bliskiej przyszłości rzeczywiście spróbowali doprowadzić do dyskusji i zaprosili osoby z MAC i nie tylko. Może nie moją skromną osobę, ponieważ zajmuję się administracją, a nie cyfryzacją w ministerstwie, tylko odpowiednie osoby. Dzisiaj akurat zbieżność terminów spowodowała, że jestem tutaj przed państwem. Pani minister Młochowska byłaby odpowiedniejsza i myślę, że przyjemniej byłoby z nią dyskutować. To może tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałem tylko powiedzieć, że to nie my delegujemy ministrów, żeby była jasność. My tylko oczekujemy merytorycznych odpowiedzi. Natomiast żeby zakończyć już wątek i przejść do głosowania. Panie ministrze, szanowni państwo, to jest tak. Ja na przykład osobiście, mówię to we własnym imieniu, doceniam to, co zrobił minister Boni, jeżeli chodzi o poukładanie wszystkich złych rzeczy, które się wydarzyły na przełomie ostatnich kilku lat w tej dziedzinie. Wczorajsza dyskusja w naszej Komisji też potwierdziła, że gdzieś to się zacina w różnych ważnych elementach strategicznych i coś jest nie tak. Nie dzisiaj oczywiście o tym dyskusja, natomiast proszę zwrócić też uwagę na to, że po to jest kontrolny organ państwa, jakim jest Sejm czy komisja sejmowa – sam pan minister powiedział, że jako poseł był po tej stronie barykady – żeby właśnie takie rzeczy sprawdzać, wytykać i domagać się poprawy. Mamy poczucie, że wiele rzeczy mogłoby pójść lepiej, a jednak nie idzie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Suski, proszę bardzo, i przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Mam wobec tego pytanie, bo jednak w naszej ekspertyzie BAS mamy ujętą informację, że 206 osób i to jest ponad 200% w stosunku do roku poprzedniego. Czy tego rodzaju ekspertyza jest uzgadniana z ministerstwem, bo mamy w tym momencie bardzo dużą rozbieżność? Rozumiem, że jak jest protokół NIK, to się uzgadnia pewne rzeczy i ministerstwo odnosi się do tego, co stwierdza NIK. Natomiast to jest rzeczywiście bardzo rażąca rozbieżność pomiędzy opinią, jaką otrzymaliśmy, a tym, co mówi ministerstwo. Czy można to jakoś wyjaśnić? Jeżeli rzeczywiście jest to błąd w opinii, to dlaczego powstał taki błąd? Albo ministerstwo jakoś inaczej przedstawia poziom zatrudnienia, bo w tym momencie nie wiemy, komu ufać – czy ekspertom, czy ministerstwu. To jest jednak poważna rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzNapieralski">Pan minister spróbuje się do tego odnieść, po zapoznaniu się z dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">To jest na 7 stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dobrze, szanowni państwo, po konsultacji z przewodniczącym Kaźmierczakiem proponuję taką oto formę procedowania. Ponieważ pan minister i szanowni państwo, jak rozumiem, nie widzieli tego dokumentu, przekazujemy go w takim razie i bardzo prosimy o pisemną informację do prezydium Komisji. Przedstawimy ją członkom Komisji. Czy pan przewodniczący zgodziłby się na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeżeli nie ma żadnych głosów w dyskusji, ani pytań, to po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami dysponentów części budżetowych i wysłuchaniu stanowiska NIK oraz koreferatu posła Wincentego Elsnera stawiam wniosek posła Wincentego Elsnera o negatywne zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w roku 2012 w zakresie ustanowionym postanowieniem nr 7 Marszałka Sejmu z dnia 11 czerwca 2013 r. w sprawie podziału części budżetowych i innych planów finansowych między komisje sejmowe w kształcie zaproponowanym przez pana posła Wincentego Elsnera. Kto jest za przyjęciem takiej opinii? Bardzo proszę o podniesienie ręki, a sekretariat o zliczenie głosów. (4) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw tej opinii? (7) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo. Proszę, panie Andrzeju, o przeczytanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejKniaziowski">4 posłów głosowało za, 7 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Dziękuję sekretariatowi. Stwierdzam uchwalenie opinii dla Komisji… Przepraszam bardzo. Pan przewodniczący tutaj mówił, żeby szybciej. Chciałem to skrócić, przepraszam bardzo, moja wina.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, mamy drugi wniosek pana przewodniczącego Kaźmierczaka o to, abyśmy – już nie będę czytał tej regułki, jest ta sama – pozytywnie zaopiniowali sprawozdanie. Proszę bardzo, kto z państwa posłów jest za tą opinią? Proszę o rękę do góry, a sekretariat o policzenie głosów. (8) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Elsner, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WincentyElsner">Chciałbym w trybie art. 106 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłosić swoje zdanie odrębne do przyjętej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławHuskowski">Myślę, że prawda jest i w tym dokumencie, i w tym, co powiedziałem, jeśli chodzi o zatrudnienie. Rzeczywiście w części 27 zatrudnienie wzrosło o 206 osób, ale na nie składa się 37 nowych etatów oraz przeniesiona WWPE, która wyłączona została z części 42 i włączona do 27, więc prawda jest i tu, i tu. Czasem tak się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekSuski">Teraz jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, ja również zgłaszam zdanie odrębne zgodnie z art. 106 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dobrze, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, stwierdzam uchwalenie opinii dla Komisji Finansów Publicznych. Proponuję, aby powyższą opinię przedstawił na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych pan poseł Wincenty Elsner. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WincentyElsner">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy jest sprzeciw Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że opinię na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przedstawi pan poseł Wincenty Elsner. Wnoszę jeszcze o upoważnienie prezydium do ostatecznego zredagowania opinii. Czy jest sprzeciw wobec takiego upoważnienia? Nie słyszę. Dziękuję bardzo, stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia… Pan przewodniczący Suski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekSuski">W sprawie formalnej. Chciałem przypomnieć, iż zgodnie z regulaminem Sejmu i jego wykładnią poseł sprawozdawca ma nie tylko prawo, ale i obowiązek przedstawić podczas prezentacji opinii przebieg dyskusji i zgłoszenie wniosków odrębnych. Tak że bardzo proszę pana przewodniczącego, gdy będzie przedstawiał sprawozdanie, żeby jednak wskazał, że były tutaj bardzo krytyczne zdania na temat tej części budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję za tę uwagę, panie przewodniczący. Stąd też, jak rozumiem, jest nasza decyzja, żeby prezydium, w którym pan przewodniczący zasiada, przygotowało ostateczną formułę, aby znalazło się tam wszystko to, co najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Gościom i parlamentarzystom bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>