text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa. Otwieram 77. posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam państwa posłów, zaproszonych gości, panią minister i przedstawicieli władz. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, przedstawiam porządek dzienny. Jest on następujący. W punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji Ministra Rozwoju Regionalnego o proponowanych kierunkach wspierania innowacyjności, badań i rozwoju w latach 2014–2020 w ramach działań współfinansowanych z funduszy strukturalnych. Punkt drugi to rozpatrzenie informacji Ministra Rozwoju Regionalnego o proponowanych kierunkach wspierania rozwoju społeczeństwa informacyjnego w latach 2014–2020 w ramach działań współfinansowanych z funduszy strukturalnych. Powyższy porządek i materiały członkowie Komisji otrzymali. Czy są uwagi do przedstawionego porządku? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uzupełnienia bądź sprzeciw? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proponuję łączne rozpatrzenie punktu pierwszego i drugiego. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma, więc bardzo proszę o rozpatrzenie łącznie. Proszę o przedstawienie informacji w punkcie pierwszym i drugim panią minister rozwoju regionalnego Iwonę Wendel. Wiem, że będą to prezentacje i ewentualnie później uzupełnienia. Bardzo proszę, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IwonaWendel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, dziękuję za łączne rozpatrywanie obydwu punktów, dlatego że wstęp do nich jest łączny, związany z projektowaniem przyszłej perspektywy finansowej. W pierwszej kolejności omówię warunki brzegowe, a później przedstawimy założenia do Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój i Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, które to programy będą najprawdopodobniej realizowane w przyszłej perspektywie finansowej w obszarach, o których dzisiaj jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IwonaWendel">Polska, jako kraj członkowski, jeszcze podczas polskiej prezydencji rozpoczęła współpracę z Komisją Europejską przy planowaniu przyszłej perspektywy finansowej. Wiązało się to z wytężoną pracą nas projektami rozporządzeń do polityki spójności, w których to rozporządzeniach mamy określone warunki formalne, w jaki sposób, jakie obszary będą mogły być wspierane ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IwonaWendel">Od zeszłego roku trwała bardzo intensywna praca na poziomie krajowym. Swój wyraz ta praca znalazła w pierwszym dokumencie strategicznym dla przyszłej perspektywy finansowej, czyli w Założeniach Umowy Partnerstwa. Te założenia zostały przyjęte przez Radę Ministrów 15 stycznia br. Przypomnę, że w tych założeniach nakreślono kierunki i cele zgodne zarówno z dokumentami strategicznymi na poziomie europejskim, czyli przede wszystkim Strategią „Europa 2020”, jak i wszystkimi dokumentami strategicznymi na poziomie krajowym, czyli długo- i średniookresową strategią rozwoju kraju oraz zintegrowanymi dziewięcioma strategiami wskazującymi obszary rozwoju, za które poszczególne resorty w kraju są odpowiedzialne. Oprócz tego w Założeniach Umowy Partnerstwa zostały przedstawione założenia do programów operacyjnych, które mogą być realizowane w przyszłej perspektywie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IwonaWendel">Przypomnę, porównując to do bieżącej perspektywy finansowej, że zaproponowano, iż swoistym następcą – ale to nie będzie takie proste następstwo, prosta kontynuacja – Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka będzie Program Operacyjny Inteligentny Rozwój, którego założenia dzisiaj przedstawimy. W następnej kolejności jest program infrastrukturalny – następca Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, następca Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki – Program Operacyjny Edukacja Wiedza Rozwój, program dla Polski Wschodniej oraz nowy program w obszarze związanym z ICT (Information and Communications Technology), czyli Program Operacyjny Polska Cyfrowa. To z kolei drugi punkt naszych dzisiejszych obrad. Założenia do tego programu operacyjnego także państwu za chwileczkę przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IwonaWendel">Odnosząc się do pierwszego obszaru, związanego z innowacyjnością, badaniami i rozwojem (B+R) i nowoczesnymi technologiami, oczywiście, należy wskazać, że pierwszy cel tematyczny wskazany w rozporządzeniach do polityki spójności będzie realizowany w głównej mierze na poziomie krajowym właśnie poprzez program. Nieliczne działania będą realizowane na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#IwonaWendel">Linia demarkacyjna programowania o tej porze, oczywiście, jeszcze nie jest ustalona. Niemniej jednak decydujemy, że w większości ten cel będzie realizowany poprzez Program Operacyjny Inteligentny Rozwój na poziomie krajowym. Ten program będzie miał na celu przede wszystkim wspieranie obszaru B+R, innowacji i rozwoju technologii, wspieranie innowacyjności polskiej gospodarki, podniesienie jakości nauki oraz jednostek naukowych i instytucji naukowo-badawczych w europejskiej przestrzeni społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#IwonaWendel">Z drugiej strony program ten musi odpowiedzieć na warunki, które są już dzisiaj, w dobie bardzo dobrze rozwijającej się gospodarki światowej. Tym warunkom także my powinniśmy tutaj, w Polsce, sprostać. Z tego względu musimy ukierunkować proces obustronnie, również od strony podaży i popytu, jeżeli chodzi o proces komercjalizacji badań naukowych. Takie instrumenty wsparcia będą zaproponowane w tym przyszłym programie operacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#IwonaWendel">Jeżeli chodzi o obszar związany z ICT, przede wszystkim działania będą realizowane poprzez Program Operacyjny Polska Cyfrowa (PO PC). Niemniej jednak trzeba mieć na uwadze, że technologie komunikacyjno-informacyjne i nowoczesne technologie z tym związane należy potraktować w sposób horyzontalny, bo one dotyczą właściwie każdego obszaru życia. Jeżeli będzie taka potrzeba, to obszar ten w pozostałych programach operacyjnych będzie wspierany jako komponent realizowanych projektów. Siłą rzeczy, wiedząc coś na ten temat, można więc spodziewać się, że we wszystkich programach operacyjnych obszar związany z technologiami informacyjno-komunikacyjnymi będzie także wspierany. Niemniej jednak, tak jak powiedziałam, w PO PC cel tematyczny drugi będzie szczególnie wspierany.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#IwonaWendel">Teraz poproszę panią dyrektor Wesołowską o przedstawienie założeń do Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój (PO IR). Chciałam podkreślić, że mówimy dzisiaj o założeniach, dlatego że projekty programów – zgodnie z harmonogramem – będą opracowane w ciągu trzech najbliższych miesięcy. Potem będą poddane konsultacjom społecznym – zgodnie z ustawą – w taki sposób, żebyśmy mogli przedłożyć Radzie Ministrów dojrzałe programy z końcem roku w okolicach czwartego kwartału. Niemniej jednak już od lipca rozpoczynamy nieformalny dialog z Komisją Europejską, ponieważ wiele obszarów wymaga jeszcze dookreślenia, uzgodnienia. Zwłaszcza, że – przypominam – pracujemy na projektach rozporządzeń. Jeszcze te rozporządzenia nie zostały przyjęte. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnitaWesołowska">Bardzo dziękuję, pani minister, za udzielenie głosu. Moja krótka prezentacja ma na celu wprowadzenie państwa w szczegóły programowanych, planowanych działań w ramach PO IR. Pani minister już w dużej części powiedziała m.in. na czym ten program będzie polegał i co będziemy wspierać. Moim celem jest wskazanie państwu umiejscowienia tego programu w ramach dokumentów strategicznych, które są przyjmowane na poziomie rządowym i na poziomie Unii Europejskiej oraz pokazanie konkretnych instrumentów, które będą realizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnitaWesołowska">Jeśli chodzi o zakotwiczenie przyszłego PO IR, ma on bardzo mocne ukorzenienie w Strategii „Europa 2020”, czyli w odnowionej strategii lizbońskiej. Przyjęta w 2010 r. strategia zawiera trzy główne priorytety – rozwój inteligentny, zrównoważony i sprzyjający włączaniu społecznemu. Z tego punktu widzenia przyszły program PO IR wpisywałby się w cel pierwszy, w priorytet pierwszy, czyli rozwój inteligentny, rozwój gospodarki opartej na wiedzy i innowacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AnitaWesołowska">Pakiet legislacyjny KE na lata 2014–2020, który nadal jest przedmiotem negocjacji, zawiera rozporządzenie szczegółowe i rozporządzenie ogólne. Z tych dokumentów, konstytuujących formalnoprawne warunki brzegowe do realizacji w ogóle wszystkich programów operacyjnych, największe znaczenie dla PO IR i dla wszystkich innych programów operacyjnych realizowanych w oparciu o Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego (EFRR) mają właśnie przepisy szczegółowe dotyczące tegoż funduszu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AnitaWesołowska">Jeśli chodzi o cele polityki spójności, jakie KE wyznacza na lata 2014–2020, to jest to przede wszystkim inwestowanie dla wzrostu zatrudnienia i cel ten będzie wspierany w ramach wszystkich trzech filarów polityki spójności, czyli EFRR, Europejskiego Funduszu Społecznego (EFS) i Funduszu Spójności (FS).</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AnitaWesołowska">Na slajdzie zaprezentowanych jest jedenaście tzw. celów tematycznych. „Cel tematyczny” to pojęcie powszechnie używane. Wśród celów tematycznych, będących wskazanymi obszarami, które można wspierać w ramach perspektywy 2014–2020, są dwa cele zaznaczone na czerwono. Będą one realizowane w PO IR, przy czym chciałabym zwrócić państwu uwagę na to, że cel pierwszy – wspieranie badań naukowych, rozwoju technologicznego i innowacji – będzie celem dominującym. Zdecydowaną większość środków będziemy przeznaczać na te cele, tj. nawet w granicach 90–95% środków w stosunku do celu trzeciego, który będzie miał jedynie znaczenie uzupełniające. Ten cel trzeci to podnoszenie konkurencyjności sektora małych i średnich przedsiębiorstw (MŚP), sektora rolnego oraz sektora rybołówstwa i akwakultury. Jak państwo widzą, koncentracja tematyczna w ramach naszego programu operacyjnego będzie duża, bo w zasadzie na jedenaście celów w sumie wybraliśmy dwa wspólnie z naszymi partnerami, a tak naprawdę koncentracja środków nastąpi na jednym celu – pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AnitaWesołowska">O koncentracji tematycznej chciałabym powiedzieć dwa słowa więcej, ponieważ jest ona jednym z najistotniejszych elementów zaproponowanych przez KE na ten okres programowania. W okresie 2007–2013 nie mieliśmy tak skonstruowanych priorytetów, w które można inwestować środki europejskie. Obecnie mamy zdefiniowanych jedenaście tych celów. Tutaj widzą państwo pierwsze cztery. Wśród pierwszych czterech celów są te dwa, które wymieniłam, na których opierać się będzie inteligentny rozwój. Na te obszary koncentracji tematycznej są nałożone tzw. ring-fencingi, czyli pozytywne minimalne limity wydatkowania środków w ramach poszczególnych kategorii i poszczególnych funduszy. Zgodnie z tą tabelką, którą państwu tutaj widzą, jeśli chodzi o EFRR, na cele od pierwszego do czwartego powinno być przeznaczonych minimum 50% środków przeznaczanych w ogóle na EFRR, w tym na cel czwarty 10% środków. Jeśli zaś chodzi o województwo mazowieckie, które jest zaliczane obecnie do regionów mocniej rozwiniętych, te limity są jeszcze wyższe. Wynoszą aż 60% na cele od pierwszego do czwartego, w tym na cel czwarty 20% środków. To pokazuje, w jaki sposób KE zarządza środkami w ramach polityki spójności. Widać właśnie te obszary, na których wsparciu najbardziej jej zależy. Jeszcze raz przypomnę, że wśród jedenastu celów mamy te cztery, które są objęte ring-fencingami i że wśród tych czterech są dwa cele, które będą realizowane w PO IR.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AnitaWesołowska">Wracając do pierwszej zasady ukierunkowania na rezultaty, ta zasada wiąże się z tzw. inteligentną specjalizacją. Chodzi w niej o to, aby łącznie całą masę krytyczną skierować na obszary, które najskuteczniej realizują czy też mają szansę realizować planowane do realizacji cele. W ramach inteligentnej specjalizacji, który to temat jest koordynowany przez naszego partnera Ministra Gospodarki, będą wskazane obszary polskiej gospodarki i nauki, które niosą ze sobą pewien spory potencjał rozwojowy i internacjonalizacyjny. W te obszary chcielibyśmy skierować najwięcej środków w ramach naszego programu. Jest to jednocześnie tzw. warunek ex-ante, który Polska musi spełnić, aby móc refundować środki w ramach programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AnitaWesołowska">Trzecia zasada i czwarta zasada to podejście terytorialne i koordynacja interwencji na różnych szczeblach zarządzania. Te zasady mówią o konieczności dostosowania wsparcia kierowanego na różnych szczeblach naszego kraju, czyli tam, gdzie jest właściwy stopień regionalny i program regionalny, nie powinien wchodzić program krajowy i odwrotnie. Zasady pewnej współpracy pomiędzy szczeblem krajowym a szczeblem regionalnym mogą być zawarte w kontrakcie terytorialnym, który jest instrumentem poprawy efektywności polityki rozwoju i jednocześnie swoistym sposobem na zapewnienie pewnego jednolitego podejścia do realizacji podobnych działań w ramach określonych celów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AnitaWesołowska">Jeśli chodzi o sam program operacyjny, fioletowe części na slajdzie pokazują, od dołu zaczynając, krajowe programy operacyjne, które są oparte z kolei na Umowie Partnerstwa. Tak jak pani minister zauważyła, Umowa Partnerstwa jest teraz dokumentem opracowywanym. Po przyjęciu założeń z kolei, Umowa Partnerstwa jest oparta na dokumentach strategicznych zarówno europejskich, jak i krajowych. O „Europie 2020” wspomniałam. Chciałabym jeszcze wspomnieć przede wszystkim o strategii rozwoju kraju do 2020 r. i opartych na niej dziewięciu zintegrowanych strategiach rozwoju, przy czym dla PO IR najważniejszą będzie Strategia Innowacyjności i Efektywności Gospodarki „Dynamiczna Polska 2020” (SIEG) opracowywana przez Ministra Gospodarki we współpracy z partnerami.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AnitaWesołowska">Teraz chciałabym krótko odnieść się tak naprawdę do uzasadnienia, bo za chwilę powiem o instrumentach i o tym, na co będą przeznaczone środki w ramach tych dwóch celów, które wymieniłam. Wykres nie świadczy najlepiej o polskiej innowacyjności. Jak państwo widzą, jesteśmy na końcu rankingu. Średnia unijna jest znacznie wyższa – co najmniej dwukrotnie wyższa niż średnia dla Polski. Jeśli chodzi o liderów, to aż trzy i pół razy jesteśmy dalej. Natomiast generalnie głównym czynnikiem, który jest brany pod uwagę w rankingu innowacyjności, jaki opracowuje KE, jest odniesienie wydatków na B+R w stosunku do produktu krajowego brutto (PKB), ale jest też branych pod uwagę kilkanaście czynników, tak? Generalnie te wydatki od wielu lat wzrastają, natomiast to, że zwiększa się również PKB naszego kraju, powoduje, że relatywnie one mogą się okazywać niższe.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AnitaWesołowska">Te rankingi, które od lat są sporządzane przez KE, tak naprawdę pokazują nam kierunki interwencji i jakby diagnozę, która doprowadziła nas do tego, że proponujemy takie a nie inne instrumenty wsparcia. Ta diagnoza tutaj została przekazana w dużym skrócie na slajdzie, który państwo widzą.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AnitaWesołowska">Przede wszystkim niski jest poziom ogólnych nakładów na B+R w relacji do PKB, czyli tzw. wskaźnik GERD (Gross Domestic Expenditure on Research and Development), ze zdecydowanie dominującym udziałem wydatków publicznych. W UE, w krajach Europy Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych ta relacja jest odwrócona. Wydatki prywatne, czyli wydatki sektora biznesu, dominują nad wydatkami publicznym. Naszym celem jest zarówno zwiększenie ogólnych nakładów, jak i zwiększanie nakładów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AnitaWesołowska">Niekorzystna jest struktura badań – znaczny udział badań podstawowych, tj. takich, które de facto mają niewielkie szanse na to, by w krótkim okresie czasu zostały skomercjalizowane, czyli wdrożone do gospodarki i przyniosły wymierne efekty w tej gospodarce. Niski jest odsetek przedsiębiorstw ponoszących nakłady na innowacje. Jest to właśnie związane z tym, o czym powiedziałam wcześniej, czyli generalnie bardzo niskim zaangażowaniem sektora biznesu w prowadzenie działalności badawczo-rozwojowej i wtórnie innowacyjnej. Niski poziom nakładów firm na B+R, niewielka skłonność przedstawicieli sektora nauki do komercjalizacji prac badawczo-rozwojowych i generalnie niski kapitał społeczny powodują słabą kooperację tych dwóch sektorów, czyli brak skłonności przedstawicieli sektora nauki do współpracy z przedsiębiorstwami i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AnitaWesołowska">Mała jest liczba zgłaszanych wynalazków i udzielanych patentów. Niski jest stopień zaangażowania polskich naukowców i przedsiębiorców w projektach międzynarodowych. Chodzi tutaj zwłaszcza o takie projekty, którymi polscy naukowcy kierują, bo jeśli chodzi o sam udział, nie wygląda to może tak najgorzej, natomiast jeśli chodzi właśnie o przewodzenie tym projektom badawczo-rozwojowym na arenie międzynarodowej, to jesteśmy tutaj też na szarym końcu. Ograniczony jest dostęp firm, szczególnie sektora MŚP, do kapitału na innowacje, czyli tak naprawdę do możliwości finansowania własnych innowacyjnych pomysłów. Takie firmy sektora MŚP, zwłaszcza przedsiębiorstwa małe czy mikro, nie mają dostępu do kredytów bankowych, stąd też konieczność rozwijania alternatywnego rynku finansowego do finansowania ryzykownych, ale innowacyjnych projektów badawczo-rozwojowych i innowacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AnitaWesołowska">Teraz popatrzmy sobie na cele strategiczne, które są postawione przed polską gospodarką, bo nie tylko PO IR będzie przyczyniał się do realizacji tych wskaźników, które tutaj państwo widzą. Chodzi o zwiększanie nakładów na działalność badawczo-rozwojową w PKB, czyli wskaźnik GERD i zwiększanie nakładów na działalność badawczo-rozwojową ponoszonych przez sektor biznesu w PKB, czyli BERD (Business Expenditure on Research and Development). Wartości bazowe – jak państwo widzą – są niewielkie. Do 2020 r. powinniśmy je zwielokrotnić tak naprawdę w obu tych obszarach, czyli w zakresie wskaźnika publicznego i wskaźnika prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AnitaWesołowska">Teraz kilka słów na temat proponowanych tutaj osi priorytetowych. Generalnie poprzez osie priorytetowe chciałabym pokazać, jak będziemy podchodzić do realizacji tych celów tematycznych, o których wspomniałam wcześniej. Pierwszy, najważniejszy cel to wspieranie działań naukowych, rozwoju technologicznego i innowacji. Tutaj mamy dwa priorytety inwestycyjne. Pierwszy z nich jest nakierowany generalnie na infrastrukturę sfery badawczo-rozwojowej. Drugi z nich jest nakierowany na promowanie inwestycji przedsiębiorstw – generalnie szeroko rozumianego sektora biznesu – w B+R i innowacje.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AnitaWesołowska">Trzeci cel tematyczny to podnoszenie konkurencyjności MŚP. Jak już wspomniałam, on będzie raczej uzupełniająco realizowany w stosunku do pierwszego celu tematycznego. Tutaj proponujemy realizację trzech priorytetów inwestycyjnych – promowanie przedsiębiorczości, opracowywanie i wdrażanie nowych modeli biznesowych dla MŚP, wspieranie zdolności MŚP do zaangażowania się w proces wzrostu ekonomicznego i innowacji. Alokacja niewielka na to działanie – tak jak powiedziałam, prawdopodobnie będzie to około 5–10% wartości programu operacyjnego – powoduje, że raczej widzimy tutaj nie bezpośrednie wsparcie dla przedsiębiorstw, ale raczej wsparcie projektów określanych jako systemowe, czyli takich, które są nakierowane na realizację tych celów w całej gospodarce z poziomu strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#AnitaWesołowska">Cel tematyczny trzeci jest bardzo ważny. Bez podnoszenia konkurencyjności MŚP trudno jest mówić o innowacyjności. Oczywiście, ten cel jest realizowany w szerokim zakresie w regionalnych programach operacyjnych (RPO). Dlatego w PO IR będzie tak niewiele środków, ponieważ gros tych środków będzie zregionalizowana. To marszałkowie w ramach RPO otrzymają większość środków zalokowanych w ramach tego celu tematycznego. Również Program Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej (PO RPW) będzie przyczyniał się do realizacji tego celu tematycznego. Cel PO IR będzie nakierowany bardziej na wspieranie badań naukowych i rozwoju technologicznego, natomiast cel związany z podnoszeniem konkurencyjności sektora MŚP będzie realizowany głównie w regionach i programie ponadregionalnym dla Polski Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#AnitaWesołowska">Tak jak wcześniej wspomniałam, ponieważ z diagnozy wynika nam, że niski kapitał społeczny w naszym kraju powoduje brak skłonności do współpracy sektora biznesu z sektorem nauki i odwrotnie, dlatego jakby kluczem tego programu operacyjnego będzie chęć zwiększania współpracy. Tak naprawdę współpracy na każdym polu, zarówno między sektorem biznesu, jak i sektorem nauki, ale również między np. sektorem dużych przedsiębiorstw a małych przedsiębiorstw. W związku z tym instrumenty, które będą proponowane do realizacji w ramach tego programu operacyjnego, będą się w dużej części zasadzały na kooperacji. W praktyce będzie wyglądało to w ten sposób, że np. jednostka naukowa, żeby otrzymać wsparcie na projekty badawcze, będzie musiała występować w konsorcjum naukowo-przemysłowym, czyli w konsorcjum np. z jakimś przedsiębiorstwem. W ten sposób chcemy jakoś wymuszać lepszą współpracę na różnych poziomach, nie tylko właśnie nauki i biznesu, ale również np. instytucji otoczenia biznesu z sektorem nauki.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#AnitaWesołowska">Te instrumenty, które tu są na slajdzie przedstawione, dotyczą wsparcia skierowanego bardziej do sektora nauki. Generalnie one są związane z projektami bądź infrastrukturalnymi, bądź międzynarodowymi, czyli – tak jak państwo widzą – są to międzynarodowe agendy badawcze, interdyscyplinarne projekty badawcze integrujące jednostki naukowe i projekty infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#AnitaWesołowska">Przy czym tu chciałabym zwrócić uwagę, że ponieważ wiele z projektów infrastrukturalnych było zrealizowanych w ramach 2. osi priorytetowej Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka (PO IG) teraz realizowanego i de facto rzeczywiście zasoby tej infrastruktury są w chwili obecnej spore, to chcielibyśmy sobie tutaj za cel postawić niepowielanie infrastruktury, która istnieje i lepsze wykorzystanie istniejącej infrastruktury przez różne jednostki, nie tylko te, które ją posiadają. Generalnie chodzi o zachęcenie naukowców do współpracy na wybudowanej infrastrukturze a niekoniecznie budowanie kolejnej nowej.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#AnitaWesołowska">Dalej jest wsparcie rozwoju kadr nauki. To jest też instrument, który jest z powodzeniem realizowany w PO IG. Prawdopodobnie znajdzie on swoją kontynuację – proponujemy, żeby znalazł swą kontynuację – w ramach nowego programu. Ponadto mamy wsparcie procesu komercjalizacji wyników prac badawczo-rozwojowych, czyli wsparcie w zakresie ochrony własności intelektualnej dla jednostek naukowych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#AnitaWesołowska">Tu jest wsparcie dedykowane, wsparcie tak naprawdę współpracy sektora nauki i przedsiębiorstw, chociaż – tak jak powiedziałam – w zakresie każdego instrumentu będziemy starali się tę współpracę zwiększać. Tutaj przewidujemy takie instrumenty, jak zwiększanie nakładów prywatnych na B+R poprzez wsparcie realizacji projektów w obszarach określonych jako krajowe i regionalne, inteligentna specjalizacja ze szczególnym ukierunkowaniem aplikacyjnym, czyli wsparcie prac badawczo-rozwojowych z naciskiem na rozwojowe, wsparcie w kluczowych sektorach i technologiach oraz badania i prace rozwojowe – realizacja linii pilotażowych i demonstracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#AnitaWesołowska">Z kolei zakres wsparcia skierowanego w większej części do przedsiębiorstw to tworzenie i rozwój infrastruktury B+R w przedsiębiorstwach jako w zasadzie odbicie tego działania, o którym wcześniej mówiłam, czyli ta infrastruktura w jednostkach naukowych. Przedsiębiorstwa, zwłaszcza te większe, tworzą swoje działy B+R. Chcielibyśmy przekazać część środków na wsparcie właśnie budowy tych działów, czyli budowy potencjału przedsiębiorstw do prowadzenia własnych prac badawczo-rozwojowych a niekoniecznie zlecania ich na zewnątrz. Chodzi także o wdrażanie innowacji nietechnologicznych, czyli organizacyjnych, marketingowych i nowych modeli biznesowych, tj. niestandardowych innowacji, innych niż produktowe. Rozwój rynku kapitału podwyższonego ryzyka to jest to, o czym też wspomniałam wcześniej, czyli te instrumenty, które mają na celu zapewnienie większego, bardziej dostępnego kapitału dla sektora przedsiębiorstw mikro i małych w zakresie finansowania ich innowacyjnych, ryzykownych pomysłów oraz umiędzynarodowienie działalności innowacyjnej przedsiębiorstw, czyli udział przedsiębiorstw w programach promocji, targach, misjach, jak również realizacja projektów systemowych w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#AnitaWesołowska">Nie zapominamy też o instytucjach otoczenia biznesu i klastrach, aczkolwiek tutaj dość mocno staramy się przedefiniować wsparcie, które było udzielane w ramach PO IG. Wydaje nam się, że przez tych kilka lat, tak naprawdę jeszcze od 2004 r., jak był wdrażany Sektorowy Program Operacyjny Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw, cel związany z infrastrukturą parków i instytucji otoczenia biznesu oraz samym jej wykreowaniem został już zrealizowany. Teraz chcielibyśmy się raczej skupić na wspieraniu usług oferowanych przez różnego rodzaju instytucje otoczenia biznesu dla biznesu właśnie. Oczywiście, te usługi będą wdrażane również w ramach nie tylko PO IR, ale także innych programów operacyjnych. Natomiast chcielibyśmy, żeby w PO IR to były wysoko specjalistyczne, proinnowacyjne usługi świadczone przez te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#AnitaWesołowska">Koncepcja klastrów kluczowych to jest coś, o czym państwo być może słyszeli, ponieważ ta koncepcja powstała jakiś czas temu. Zasadza się ona na wyłonieniu z tych klastrów, które de facto funkcjonują, klastrów o największym potencjale do internacjonalizacji swojej działalności i prowadzenia działalności innowacyjnej. Chcemy wspierać, oczywiście, z poziomu naszego programu te najlepsze klastry, ale też nie poprzez dawanie im środków na rozwój, tylko raczej poprzez stwarzanie im możliwości, czyli stwarzanie możliwości do ubiegania się o wsparcie np. dla członków klastrów w ramach różnych innych działań wszystkich programów operacyjnych, prawdopodobnie na poziomie krajowym i być może również na poziomie regionalnym. W praktyce wyglądałoby to tak, że jeśli klaster został uznany za kluczowy, czyli został wybrany w konkursie organizowanym przez niezależny podmiot, w tym momencie miałby po prostu otwarte szerzej drzwi. Dostawałby np. pewne dodatkowe punkty w konkursach na zupełnie inne działania, czyli np. jeśli przedsiębiorca członek klastra chciałby się ubiegać o wsparcie na projekty badawczo-rozwojowe, to wówczas otrzymywałby dodatkowe punkty za to, że jest właśnie członkiem klastra kluczowego.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#AnitaWesołowska">Jeśli chodzi o formy finansowania, to w zasadzie planujemy, żeby w PO IR głównie udzielać dotacji z tego względu, że PO IR będzie realizował z założenia trudne, ryzykowne projekty, tak? Będą to projekty wysoko innowacyjne, oparte na badaniach naukowych, w związku z tym ryzyko niepowodzenia jest jakby wpisane w definicję takiego projektu. Żeby zachęcić przedsiębiorstwa i jednostki do realizacji właśnie takich wysoko ryzykownych Projektów, zwłaszcza przedsiębiorstwa sektora MŚP, planujemy wspierać je w ramach dotacji. Natomiast, oczywiście, pewne komponenty będą też realizowane w formach zwrotnych.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#AnitaWesołowska">Wcześniej też mówiłam, że wsparcie tak naprawdę jest planowane – to wsparcie, o którym mówię – nie tylko w PO IR, ale i w innych programach operacyjnych, które opracowuje rząd i opracowują regiony – w RPO, w programie ponadregionalnym dla Polski Wschodniej, jak również w programach finansowanych z EFS. Chcemy również, aby zachowana była komplementarność z takimi programami międzynarodowymi, jak „Horyzont 2020” – Program Ramowy w zakresie badań naukowych i innowacji oraz COSME (Programme for the Competitiveness of Enterprises and Small and Medium-sized Enterprises). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IwonaWendel">Dziękuję bardzo. W taki sposób mniej więcej wyglądają założenia do PO IR. Trwają ciągle konsultacje zarówno na poziomie regionalnym, jak i na poziomie międzyresortowym oraz w grupie roboczej powołanej zgodnie z zarządzeniem Ministra Rozwoju Regionalnego, w której to grupie uczestniczy strona społeczna, gospodarcza i organizacje pozarządowe, przedstawiciele samorządów, więc w bardzo szerokiej konsultacji ten program jest opracowywany.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IwonaWendel">Podobnie rzecz się ma, jeżeli chodzi o drugi obszar dzisiejszej dyskusji, czyli obszar związany z technologiami informacyjno-komunikacyjnymi (TIK). Przypomnę tylko, iż cele strategiczne dla tego obszaru zostały nakreślone w Strategii „Sprawne Państwo 2020”. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji w chwili obecnej kończy prace nad dwoma dokumentami wdrożeniowymi do tej strategii, czyli nad Narodowym Planem Szerokopasmowym (NPS) oraz nad Programem Zintegrowanej Informatyzacji Państwa (PZIP). Niemniej jednak już założenia do tych obydwu dokumentów, ich dojrzały kształt pozwolił nam na to, żeby pracować nad założeniami do PO PC i teraz bardzo poproszę panią naczelnik o zaprezentowanie założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaSzymoszekŁata">Dzień dobry. Przede wszystkim pokażę, jak cel tematyczny drugi został rozdysponowany może nie tylko w samym naszym programie. Jak widzimy, cel tematyczny drugi, czyli TIK, to nie tylko jako sam cel, ale również narzędzie do osiągania innych celów. Tutaj już może pominę ten slajd, na którym przedstawiono założenia – dokument pierwszy, czyli Założenia Umowy Partnerstwa i samą Umowę Partnerstwa. Przypomnę tylko, bo to chyba nie zostało powiedziane, że można zgłaszać do niego uwagi do dnia 21 czerwca. Dokument opisuje strategię wykorzystania środków europejskich. Cele tematyczne, o których już wspominała pani minister i o których mówiła pani dyrektor Wesołowska, są w całości dedykowane obszarowi TIK. To jest cel drugi. Niemniej jednak, jak pokażę później, w zasadzie każdy cel zawiera w sobie jakiś element, który odpowiada właśnie temu obszarowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaSzymoszekŁata">Jeśli chodzi o PO PC, to jego celem, jaki założyliśmy, jest wykorzystanie potencjału cyfrowego dla poprawy jakości życia. Obszarem, który przewidujemy do wsparcia na tym etapie, jest zwiększanie dostępu do sieci szerokopasmowych poprzez budowę, rozbudowę, przebudowę sieci dostępowych oraz szkieletowo-dystrybucyjnych jako uzupełnienie istniejącej sieci szerokopasmowej. Zakładamy przede wszystkim, że wsparcie czy środki zostaną dedykowane przede wszystkim sieciom dostępowym. Jest to obszar, który w całości będzie realizowany na poziomie krajowym właśnie w ramach PO PC. Przewidujemy tutaj przede wszystkim tryb konkursowy. W uzasadnionych przypadkach dopuścimy projekty strategiczne. Również w uzasadnionych przypadkach przewidujemy jako beneficjentów jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaSzymoszekŁata">Drugi duży obszar wsparcia to jest rozwój e-administracji. Tutaj kluczowy będzie rozwój e-usług publicznych, zapewniający wysoki poziom interoperacyjności z wszystkimi systemami informatycznymi, rejestry publiczne, jak również upowszechnianie funkcjonowania cyfrowych urzędów w oparciu o wypracowane standardy. Ponadto w tym obszarze widzimy również wsparcie otwartego państwa m.in. poprzez digitalizację zasobów publicznych. Jest to szeroki obszar, zróżnicowany pod względem podejścia, trybu wyboru projektów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaSzymoszekŁata">Jeżeli chodzi o projekty dotyczące e-usług publicznych, dopuszczamy w naszym programie projekty, które mają zasięg krajowy. Widzimy to w postaci projektów strategicznych. Jeżeli chodzi o digitalizację zasobów publicznych, tutaj się jeszcze zastanawiamy. Przede wszystkim pewnie będzie to obszar, w ramach którego będziemy wybierać projekty w postaci projektów strategicznych. Być może w jakimś węższym zakresie konkursy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EwaSzymoszekŁata">Widzimy również w tym obszarze rozwój cyfrowy urzędów, czyli zakładamy tutaj, że będziemy wybierać w trybie konkursowym projekty administracji rządowej i na szczeblu centralnym, jak również administrację rządową w terenie, która będzie chciała poprawić jakość swoich systemów informatycznych. Dopuszczany tutaj jest również taki ukłon w stronę przedsiębiorców. Bazując na informacjach publicznych, dopuścimy możliwość realizacji projektów, które będą wykorzystywały informację publiczną do tworzenia takich projektów innych systemów, jak np. transportoid czy inne, podobne projekty tego typu. Przewidujemy tutaj jeszcze zakres wsparcia miękkiego, czyli wsparcie kadr IT, również na poziomie administracji rządowej. Ewentualnie zastanawiamy się, czy nie poszerzyć tego na administrację samorządową na poziomie urzędów marszałkowskich. Jest to tematem dyskusji. Byłby to projekt systemowy. Prawdopodobnie beneficjentem tego projektu systemowego byłoby MAiC.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EwaSzymoszekŁata">Kolejnym bardzo ważnym obszarem jest e-integracja oraz rozwijanie kompetencji cyfrowych, a może bardziej integracja poprzez rozwijanie kompetencji cyfrowych. Jest to obszar, w którym musimy się mocno zdemarkować z zakresem interwencji oferowanym przez EFS i dlatego w naszym zakresie przewidujemy ograniczenie się albo sprecyzowanie grup docelowych, które w ramach konkursu mogłyby korzystać ze środków tego programu. Do grupy docelowej zaliczałyby się osoby starsze w wieku 50+, osoby niepełnosprawne, emeryci, renciści. Oczywiście, celem naszego programu nie byłby rynek pracy, ale poprawa jakości życia. Takie są założenia EFS. Jeżeli ktoś dzięki naszym szkoleniom otrzymałby pracę, to super, ale nie będziemy tego badać, nie będziemy tego mierzyć. Jest to traktowane jako wartość dodatkowa w ramach tego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EwaSzymoszekŁata">Jak wspomniałam na początku, cel tematyczny drugi, czyli TIK, to nie cel sam w sobie, tylko cel do osiągnięcia również innych celów. W zasadzie każdy z pozostałych dziesięciu celów w jakimś stopniu, bezpośrednim lub pośrednim, przewiduje wykorzystanie tego obszaru w ramach swojej interwencji. To badania naukowe dotyczące zastosowania TIK w ramach instrumentów wsparcia dla B+R, czyli cel tematyczny pierwszy. W ramach celu tematycznego trzeciego to rozwój produktów i usług opartych na TIK, czyli szeroko rozumiane wsparcie przedsiębiorczości. W celu czwartym, piątym, szóstym i siódmym widzimy możliwość wspierania projektów z zakresu smart grid, transportu, monitoringu zagrożeń czy też budowy kanalizacji teletechnicznej przy okazji budowy innych projektów liniowych. Jeśli chodzi o zwiększenie kompetencji cyfrowych w związku z podniesieniem kwalifikacji zawodowych oraz o przeciwdziałanie wykluczeniu społecznemu, tutaj również jest możliwość takiego wsparcia miękkiego, szkoleń w ramach celu ósmego i dziewiątego. Wykorzystaniu TIK w procesie kształcenia odpowiada cel dziesiąty, jak również cel jedenasty. Co prawda zasadniczo nie jako informatyczne projekty, ale jako wsparcie procesu zwiększania skuteczności administracji publicznej również tutaj wstępnie zakładamy, że będzie wykorzystywany ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EwaSzymoszekŁata">Jak to się rozkłada na poszczególne programy? Jeżeli chodzi o usługi publiczne, poza PO PC, poza drugą grupą programów, to są RPO, które będą wspierać usługi publiczne na poziomie samorządowym. Wsparcie e-gospodarki będzie być może nie bezpośrednie, ale pośrednie. Na pewno jednak będzie się przewijał ten element w PO IR, w RPO, w programie dla Polski Wschodniej, a także w określonym zakresie w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko (PO IiŚ). Działania na rzecz rozwoju kompetencji cyfrowych, które mają się przyczynić do podnoszenia kwalifikacji i szans na rynku pracy, usprawnienia procesu kształcenia oraz integracji w celu przeciwdziałania ubóstwu, będą realizowane w ramach RPO oraz w Programie Operacyjnym Wiedza Edukacja Rozwój (PO WER). Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IwonaWendel">Dziękuję bardzo. To teraz króciutkie podsumowanie, dosłownie w kilku zdaniach. Pierwszy cel tematyczny – badania, rozwój, innowacje – realizowany będzie głównie na poziomie krajowym poprzez koncentrację środków na wybranych obszarach. Mamy tu na myśli inteligentne specjalizacje, zarówno na poziomie regionalnym, jak i krajowym. W głównej mierze, ale nie wyłącznie. Ponadto chodzi o wzmocnienie lub budowanie powiązań między gospodarką i nauką w taki sposób, żeby maksymalnie komercjalizować wyniki B+R, czyli wdrażać je do gospodarki. Beneficjenci programu to przede wszystkim przedsiębiorcy, instytucje otoczenia biznesu, jednostki naukowe, jednostki naukowo-badawcze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IwonaWendel">Jeżeli chodzi o drugi cel tematyczny, czyli technologie informacyjno-komunikacyjne, na poziomie krajowym w Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa planowane jest wsparcie dla budowy sieci ze szczególnym naciskiem na sieci dostępowe, dlatego że w obecnej perspektywie finansowej w głównej mierze budowane są przy współudziale środków publicznych sieci szkieletowe i dystrybucyjne. Usługi i otwieranie zasobów publicznych oraz włączenie cyfrowe to są trzy główne obszary wsparcia. Wsparcie będzie także na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IwonaWendel">Tak jak tutaj koleżanka powiedziała, praca nad linią demarkacyjną w tym obszarze jeszcze trwa. Należy też mieć na uwadze horyzontalne podejście do tego celu tematycznego, który przewija się nam właściwie we wszystkich pozostałych celach tematycznych i we wszystkich pozostałych programach operacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Chyba pan poseł Godson był pierwszy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JohnAbrahamGodson">Mam bardzo krótkie pytanie. Czy wśród tych planów i funduszy, które będą w przyszłej perspektywie, jest jakiś fundusz, który będzie przeznaczony np. na projekt nieodpłatnego dostępu do informacji, do Internetu w miejscach publicznych? Jeżeli jest taki plan, to o jakiego rzędu kwotach mówimy? O ile w ogóle taka informacja jest już dostępna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaWendel">Jeśli chodzi o ten cel, takie działania będą realizowane na poziomie krajowym i na poziomie regionalnym. Tak jak mówię, dziś jeszcze za wcześnie, by mówić o demarkacji, jak również o alokacji na poszczególne działania. Ze względu na ustalanie wymaganych przez KE minimalnych procentów wsparcia na dany cel tematyczny, jeszcze niedokładnie, nie do końca wiemy, jaka jest alokacja między programami. Mogę z grubsza powiedzieć, że cała alokacja na PO PC to niecałe 2 mld euro. Wśród tych działań po inwentaryzacji, która teraz jest wykonywania, ponieważ w poprzednich perspektywach finansowych takie działania były realizowane, okaże się, jakie środki będą potrzebne na to, żeby – po pierwsze – zmodernizować bądź utrzymać już istniejące publiczne punkty dostępu do Internetu, ewentualnie dobudować nowe w ramach działania związanego z włączeniem cyfrowym. Jednak – tak jak mówię – to jeszcze troszeczkę za wcześnie, żeby tak detalicznie o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Czy odpowiedź pana posła satysfakcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JohnAbrahamGodson">Bardzo satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JohnAbrahamGodson">Liczę na to, że jak będzie dostępna taka informacja, to ją dostaniemy, czyli że zostanie też dostarczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący Grzegorz Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzNapieralski">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy pierwszej prezentacji. Nie wiem, jak to nazwać. Jeżeli chodzi o tę statystykę czy nasze miejsce w tabeli, to jesteśmy prawie na końcu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">W rankingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie przewodniczący. Na końcu rankingu. Tylko Bułgaria, Rumunia i Litwa nas wyprzedzają. Oczywiście, w najgorszy sposób wyprzedzają. Stąd moje pytanie. Dlaczego tak jest? Chociaż słyszymy cały czas, że tyle rzeczy w Polsce robimy, jednak jesteśmy słabi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzNapieralski">I drugie pytanie do drugiej prezentacji. Dotyczy ono dostępu do szerokopasmowego Internetu. Proszę mi powiedzieć, czy jest jakaś koordynacja. Albo inaczej zadam pytanie. Czy jest wiedza, dlatego to tak topornie idzie? De facto projekt jest dobry, pomysł jest świetny, ale idzie inaczej na wschodzie, inaczej na zachodzie, część przetargów się nie udaje. Czy wy macie ten problem rozpoznany? Wczoraj dopytywałem panią minister Olszewską i tak nie do końca wiedziała, jak na to odpowiedzieć. Gdzie jest problem według was? Na Pomorzu i np. w Lubuskiem się udało i to w jakiś sposób idzie, a np. z Zachodnipomorskiem nie. We wschodniej Polsce, mimo że się prawie dogadało pięć województw, jednak coś nie wyszło po drodze. Co się dzieje, że jest tak źle? Uważam, że jesteśmy akurat w tym programie bardzo mocno opóźnieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Może jeszcze tytułem uzupełnienia pytania pana przewodniczącego zapytam o to, czy mamy takie zestawienie, które by to pokazywało w ujęciu rocznym kilka lat wstecz, np. na przestrzeni ostatnich 10 lat, jeśli chodzi o tę pozycję Polski w rankingu innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekSuski">To by też dało nam jakiś pogląd na to, czy kogoś wyprzedzamy, czy po prostu nas już Rumunia… Nie mam nic przeciwko Rumunii, ale jak patrzymy na to zestawienie, to rzeczywiście tylko Rumunia, Bułgaria i Litwa są za nami. Czy pani minister zna te dane? Nawet tak – powiedzmy – nie w 100% dokładnie, jak to wygląda, bo to też by pokazywało jakąś tendencję. Może rzeczywiście to czwarte miejsce od końca jest jakimś postępem. Może np. 10 lat temu byliśmy przedostatni w tym rankingu, a może się, niestety, nasza pozycja w jakimś sensie pogorszyła.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekSuski">To dawałoby też pogląd na to, czy nasze działania przynoszą efekty, czy one są dalece niewystarczające, chociaż ta pozycja nasza jest bardzo niepokojąca. Jeśli mamy konkurować w świecie, to musimy mieć konkurencyjną gospodarkę, a taka będzie tylko wtedy, kiedy będzie innowacyjna. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IwonaWendel">Tak. Na tym wykresie rzeczywiście jest czwarte miejsce od końca. Koncepcja nowego programu operacyjnego jest bezpośrednim wynikiem m.in. tego czwartego miejsca od końca. Dlatego powiedziałam, że ten nowy program operacyjny nie jest następcą PO IG, nie jest kontynuacją. Można powiedzieć, że jest całkiem nową jakością. W głównej mierze będzie się koncentrował na podniesieniu innowacyjności polskiej gospodarki. Przypominam, że obecna perspektywa finansowa koncentrowała się przede wszystkim na konkurencyjności i tworzeniu trwałych miejsc pracy. Niemniej jednak innowacyjność też miała duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IwonaWendel">Na ten wskaźnik składa się kilka kryteriów, kilka danych przez KE branych pod uwagę, m.in. ilość patentów, opublikowanych prac naukowych, odniesień do tych prac naukowych, ale przede wszystkim nakłady prywatne na obszar B+R. W naszym kraju nie dość, że te nakłady są bardzo niskie, to jeszcze mają odwrotną proporcję niż należy. To znaczy, że większe są nakłady publiczne niż nakłady prywatne. Dlatego też w przyszłości, wyciągając z tego wniosek, przede wszystkim kładziemy nacisk na to, żeby pobudzić nakłady prywatne na obszar B+R.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IwonaWendel">Natomiast pogłębioną analizę w tym obszarze możemy przygotować, dlatego że musimy we współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz z Ministerstwem Gospodarki dokładnie przedstawić dane, które były do tego wykresu przedkładane KE. Przy czym przypominam, że to są dane jeszcze z lat 2008–2009, więc ostatnie lata nie są ujęte w tym rankingu. Nasza analiza, nasza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Czyżbyśmy już byli jeszcze niżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IwonaWendel">W dniu dzisiejszym bylibyśmy wyżej, ponieważ zwykle o 2–3 lata dane są spóźnione, tak? Nasza analiza wykazuje, iż mamy wzrastający trend, zarówno jeżeli chodzi o ilość patentów, jak i np. nakłady ponoszone na obszar B+R. Nie jest to satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">Tylko czy tempo tych, co są za nami, jest wyższe czy niższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IwonaWendel">Dlatego, jeżeli państwo pozwolą, przygotujemy tę informację, żeby oprzeć się na danych, które są dzisiaj dostępne w obydwu ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IwonaWendel">Jeżeli chodzi o diagnozę sieci, ta diagnoza znajduje się dzisiaj w projekcie Narodowego Planu Szerokopasmowego. Co jest głównym powodem? Myśmy to już przedstawiali kilkakrotnie na posiedzeniach Komisji, m.in. w tej kadencji także. Przedstawialiśmy, co składa się na realizację procesu związanego z projektem szerokopasmowym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#IwonaWendel">Przede wszystkim bardzo długa jest praca związana z koncepcją i analizą przygotowania tego projektu. Następnie, w zależności od modelu realizacji, notyfikacja pomocy publicznej. Długotrwała, bardzo długotrwała procedura w KE. Przypominam, że dla PO RPW 3 lata mniej więcej trwały nasze uzgodnienia z KE, przy czym to jeszcze nie koniec całej ścieżki formalnej. Jeszcze jest potem kolejny etap pracy z KE nad uzyskaniem decyzji w sprawie potwierdzenia wkładu finansowego dla dużego projektu. Razem trwało to mniej więcej 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#IwonaWendel">Od momentu, kiedy notyfikowaliśmy pomoc publiczną, można było rozpocząć pracę związaną z regionami, związaną z zakończeniem, poprawianiem, aktualizacją studium wykonalności. Przypominam, że studium wykonalności dla wielkiego projektu Sieci Szerokopasmowej Polski Wschodniej (SSPW) dotyczyło obszaru pięciu regionów, więc sama inwentaryzacja dla tego makroregionu była robiona trzykrotnie. Po raz pierwszy wtedy, kiedy jeszcze nie było dostępnej inwentaryzacji Urzędu Komunikacji Elektronicznej, tak? Na skutek podpisanych porozumień, przede wszystkim z dominującym wtedy operatorem, czyli Telekomunikacją Polską, ale także w związku z wielokrotnymi rozmowami, przepytywaniem mniejszych operatorów lokalnych, powstała pierwsza inwentaryzacja. Następnie należało ją jeszcze – o ile się nie mylę – w 2011 r. albo na początku 2012 r. zaktualizować i robiliśmy to już w oparciu o pierwszą inwentaryzację, przeprowadzoną przez UKE. Dopiero wtedy można było zaktualizować studium wykonalności i podpisać umowy realizacyjne z pięcioma województwami.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#IwonaWendel">Tak naprawdę więc proces przygotowywania projektów do realizacji przez województwo to jest ostatni rok, tak? Czyli cały proces związany z udzielaniem zamówień publicznych, dialog techniczny wielomiesięczny, następnie zamówienie publiczne – w zależności też znowu od modelu realizacyjnego – bądź wykonawcy sieci, bądź wykonawcy i operatora, bo te projekty w PO RPW mamy realizowane w dwóch modelach. Wszystkie województwa do dnia dzisiejszego, z wyjątkiem województwa podkarpackiego, na szczęście wyłoniły już tego operatora. Mam nadzieję, że zgodnie z harmonogramem – i wszystko na to wskazuje – sam proces inwestycyjny rozpocznie się jesienią. Co do pozostałych regionów, tam też są różne modele realizacyjne. Można powiedzieć, że w dwóch wymienionych regionach, tj. w Lubuskiem i w Pomorskiem, realizowany jest model PPP (Public Private Partnership) z Telekomunikacją Polską (dzisiaj Orange). Wygląda na to, że projekt zostanie zrealizowany zgodnie z terminem. Jeżeli się nie mylę, to do końca 2013 r., do grudnia br. ta praca zostanie tam zakończona. Niektóre województwa wybrały sposób realizacji bez pomocy publicznej. Budują sieć na własne potrzeby, czyli potrzeby danej jednostki samorządu terytorialnego. Proces jest zdecydowanie krótszy, jeżeli chodzi o te wszystkie uzgodnienia z KE. Sam proces wyłaniania wykonawcy w większości województw – z tego, co pamiętam – chyba się zakończył, natomiast w województwie mazowieckim jeszcze nie, ale tam była notyfikacja pomocy publicznej, więc to też był długotrwały proces.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#IwonaWendel">Po pierwsze, zaplanowanie realizacji tych projektów w różnych programach operacyjnych, tak? Mamy PO IG, jeżeli chodzi o sieci dostępowe. Realizowane są przez MŚP przede wszystkim. Mamy wielki, ponadregionalny program dla Polski Wschodniej i programy regionalne – sieci szkieletowo-dystrybucyjne w dziewięciu chyba RPO. Równolegle do tego mamy małe projekty, na mniejszą skalę realizowane – jest ich około 142 – w zależności od modelu, który województwo wybrało. Przypominam też, że przepisy megaustawy weszły w życie w 2010 r. i tak naprawdę dopiero od tego momentu samorządy uzyskały możliwość i kompetencję do realizacji tego zadania kraju. To są praprzyczyny.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#IwonaWendel">Wyciągnęliśmy z tego wniosek. Od drugiej połowy 2011 r. ówczesne Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wtedy, a dzisiaj MAiC prowadzi projekt systemowy, który koordynuje te działania w obszarze kraju. Natomiast w przyszłości będą one skoncentrowane w jednym programie operacyjnym na poziomie krajowym – w PO PC. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę. Pan przewodniczący ma uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzNapieralski">Pani minister, czy mamy wiedzę, jaka część kraju będzie – że tak powiem – do końca tego roku objęta tym planem? Ile się uda tych inwestycji zakończyć? Przynajmniej procentowo. Nie mówię już o szczegółach. Które regiony zakończą to na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IwonaWendel">W większości kończą swoje realizacje w roku 2014 i w roku 2015.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Ale jaka to jest większość? Większa czy mniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IwonaWendel">Nie. Zdecydowana większość. Z tego, co pamiętam, jeżeli się nie mylę, to Lubuskie i Pomorskie też kończą w 2014 r., tak? Chociaż proces inwestycyjny w większości już dziś jest w 50% zaawansowany. Wszystkie te małe projekty będą się kończyć. Zależy to jednak od tego, czy chodzi o sieci szkieletowe, czy o dostępowe. My tę informację na bieżąco państwu co kwartał przekazujemy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzNapieralski">Nie. Pani minister, chodziło mi tylko o to, że jednak jest tam jakiś problem i to duży. My faktycznie o tym – nie wiem, czy co kwartał, bo nie liczę tego dokładnie – rozmawiamy na posiedzeniach naszej Komisji, dopytujemy o to. Pan poseł Godson założył specjalną podkomisję, która też prawie o Internecie… Problem polega na tym, że – mam takie wrażenie – w zasadzie są zaparkowane olbrzymie pieniądze na to, żebyśmy taki Internet mieli, tak? Wiemy dokładnie, że Internet to też rozwój cywilizacyjny, ale moje wrażenie jest takie, że co chwila coś nie działa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzNapieralski">Dopytuję o te wnioski, bo być może faktycznie trzeba porządnej koordynacji centralnej tych wszystkich projektów, może jednego tylko systemu zarządzania tymi przetargami, tak? Jestem daleki od ustawiania przetargów, żeby była jasność, tylko że te modele różnie się sprawdzają i najczęściej są co chwila jakieś potknięcia, bo tu się nie dogadali, tutaj region wybrał nie tego operatora, tak? Jak się czyta te wasze informacje, to co chwila coś się dzieje. Pytanie moje jest takie. Chodzi o to, żebyśmy – po pierwsze – nie tracili pieniędzy, bo kończy się jedna perspektywa. Mieliśmy też taką informację, chyba z waszego resortu, że trochę pieniędzy jednak zostanie. Nie zostaną wykorzystane. Rozpoczyna się nowa perspektywa i nie chciałbym, żeby znowuż się coś złego wydarzyło. To mnie po prostu martwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IwonaWendel">Po pierwsze, wszystkie środki – myślę, że w granicach już dzisiaj 90% – są zaangażowane w realizowanych projektach, czyli my wolnych środków na dzień dzisiejszy w tych obszarach nie mamy. Ostatnie wolne środki w PO RPW zostały dedykowane do dodatkowego naboru – wynegocjowanego z KE, bo takie działania nie były przewidziane w PO RPW – na budowę sieci na etapie ostatniej mili. To jest konkurs, który właśnie trwa. Nabór do niego został ogłoszony.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IwonaWendel">Natomiast, żeby było jasne, te środki – wszystkie, łącznie ze środkami działania 8.4 Zapewnienie dostępu do Internetu na etapie ostatniej mili w PO IG – zostały już zalokowane w wykonywanych projektach. Ich realizacja kończy się w 2014 r. i w 2015 r. Natomiast my już wolnych środków na dzień dzisiejszy nie mamy. Jeżeli one by nam się pojawiły, np. na skutek oszczędności w realizowanych projektach, to razem z MAiC rozważamy być może jeszcze jeden nabór na projekty dotyczące ostatniej mili w działaniu 8.4, ale to się okaże gdzieś w okolicach czwartego kwartału br., kiedy ewentualnie wygenerują się oszczędności z realizowanych projektów. Natomiast na dzień dzisiejszy środków wolnych w tym obszarze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#IwonaWendel">Zakładamy, że z końcem tego roku w ogóle wszystkie środki we wszystkich programach operacyjnych będą zakontraktowane mniej więcej w wysokości 90% lub więcej, więc to naprawdę już… Nie widzę takiej możliwości, żeby te środki nie były wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#IwonaWendel">Natomiast w informacji kwartalnej, którą państwu przekazujemy, pokazujemy też, jakie wskaźniki zostaną zrealizowane na skutek dzisiaj jeszcze realizowanych, ale niezakończonych projektów. Rzeczywiście, dane wynikające z zakończonych projektów są jeszcze bardzo małe, bo w większości zakończone są małe projekty, tak? Natomiast te dane, które wynikają z zawartych umów, po pierwsze, wskazują na to, że cele programów będą osiągnięte, a w większości zdecydowanie te wskaźniki je przewyższają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzNapieralski">Oby tak było, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IwonaWendel">W dniu dzisiejszym nie boję się o te środki, natomiast sprawa koordynacji to jest niezwykle ważna sprawa. Nie jesteśmy w stanie jakby scentralizować tego zamówienia, jeżeli chodzi o regionalne programy. To są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzNapieralski">Jestem daleki od centralizacji, żeby była jasność. Może zostałem źle zrozumiany. Być może warto, pani minister, pomyśleć o tym, żeby po prostu brać marszałków regularnie i ich odpytywać. Po prostu pilnować tego, tak? Nie wiem, bo nie jestem tu ekspertem – od razu się zastrzegam – ale być może należy na bieżąco poprawiać te procedury, jeżeli tylko można, w uzgodnieniu, w oparciu o przepisy prawa, żeby to szło sprawnie. Też jestem zawsze w życiu optymistą, tylko żebyśmy się po prostu nie obudzili z ręką w nocniku. Marzy mi się, żeby te projekty zakończyły się sukcesem. Jak się 10% tych projektów nie uda, to zawsze tak bywa, tylko żeby później nie było tak, że nam się po prostu coś wywali, mówiąc młodzieżowym językiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IwonaWendel">Ten monitoring, po pierwsze, jest przeprowadzany z naszego poziomu na komitetach monitorujących programy operacyjne, ale co miesiąc minister Boni cyklicznie ma wideokonferencję z wszystkimi realizatorami projektów regionalnych, tak? To już trwa od jakiegoś czasu i na bieżąco ta informacja jest przekazywana. Na bieżąco też przekazywane są problemy, które się wiążą już z tą rzeczową realizacją inwestycji, także z poziomu ministerialnego Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz z poziomu projektu systemowego, czyli już jakby koordynacją całego kraju oni się zajmują. Rzeczywiście to się dzisiaj odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Jednak uściślając trochę te dane – to, co pani minister teraz powiedziała – oczywiście, mamy pewien kłopot z interpretacją, jaka to jest większość, tj. czy większa, czy mniejsza. Natomiast kiedy pani minister powiedziała, że 90% środków jest już zaangażowanych w projekty, no to jest to w miarę dokładny szacunek. Chciałem się zapytać, jaka jest różnica pomiędzy tą większą większością a 90%, bo być może ta różnica spowoduje, że będzie trochę podobnie jak z autostradami, że pieniądze zostaną wydane, a autostrad nie ma. Tutaj może być, niestety, podobnie, jeśli rzeczywiście nie jesteśmy zaawansowani w 90%, a 90% środków zostało już zaangażowanych. Zatem obawiam się, że może nie tylko nie być żadnych nadwyżek czy oszczędności, ale po prostu może zabraknąć pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekSuski">Jeśli pani minister mówi, że pan minister Boni ma takie raportowanie, to czy pani minister zna te dane? Jak to wygląda? Czy jest ten program zagrożony? Oczywiście, z bardzo nieścisłej informacji trudno wyciągnąć wnioski, ale jednak to, co przed chwilą usłyszałem, mnie nieco zaniepokoiło. Możemy się znaleźć nie tyle z ręką w nocniku, co z sedesami pod autostradami, na których budowano właśnie autostrady. Później się okazało, że się osuwają i trzeba rozbierać to, co nie zostało jeszcze odebrane. Obawiam się więc, że tutaj coś nie jest najlepiej i mamy chyba wyraźne nie tylko opóźnienia, ale zagrożenia tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IwonaWendel">Już tłumaczę. 90% to są środki zakontraktowane w podpisanych umowach na realizację projektów. To nie znaczy, że te środki są wydatkowane. Wydatkuje się środki w postaci zwrotu bądź wypłaty zaliczek, czyli za osiągnięte etapy realizacji projektów i to w zależności od tego, czy projekty realizują samorządy, czy przedsiębiorcy, formy tych zwrotów wyglądają różnie, więc to nie jest tak, że 90% środków znajduje się już u wykonawców tych projektów. Najpierw muszą wykonać pracę, a potem mają za nią zapłacone. Natomiast 90% środków jest zakontraktowanych w postaci podpisanych umów na realizację tych projektów. Czy to jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekSuski">Jasne. Zatem jeśli pani minister ma na tyle dokładną wiedzę, to czy mogłaby nam powiedzieć, czy zaawansowanie wykonania procentowo pokrywa się z procentem posiadanych środków na to, jeśli chodzi o ten program. To by pokazywało, czy nam się to rozjeżdża, czy mamy szansę dojechać do końca tego programu z zabezpieczeniem finansów. Niestety, mamy ostatnio tak liczne informacje i tak niedobre doświadczenia, że tam, gdzie Platforma wydaje pieniądze, tam tych pieniędzy zawsze zabraknie, bo one idą na różne rzeczy – na jakieś sushi z gołego ciała, a nie np. na rzeczywiste programy, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JohnAbrahamGodson">Albo na ochronę za 1,5 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">No, na różne rzeczy, rzeczywiście, idą. Na wynajęcie boiska do grania w piłkę, a nie na cele, na które pieniądze są rzeczywiście potrzebne. Czy może pani minister powiedzieć, jak to jest z tym procentowym wykorzystaniem środków w stosunku do ewentualnych kosztów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IwonaWendel">Wypłata środków wykonawcy zawsze następuje na skutek realizacji jakiejś części projektu. System kontroli, który jest wprowadzony, w zależności znowu od programu operacyjnego i modelu realizacji, obejmuje różne etapy, ale najczęściej weryfikowana jest płatność, zgodnie z postępem rzeczowo-finansowym danego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Proszę, pan przewodniczący jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzNapieralski">Trochę zmienię temat i wrócę jeszcze do tego rankingu, jak nazywa go ładnie pan przewodniczący Suski. Otóż powiedziała pani, że wśród tych różnych danych czy takich aspektów, które były brane pod uwagę, było też inwestowanie środków prywatnych. Rozumiem, że firm, które inwestują w badania, w nowe technologie, w innowacje, tak? Z tym jest problem w Polsce. To fakt. Szczególnie nawet, jeżeli chodzi o duże przedsiębiorstwa państwowe, które nie należą do biednych, ale do bogatych, a ten swój dział badawczo-rozwojowy czy innowacyjny np. wyprowadziły poza obszar swojej firmy. Czy gdzieś na poziomie waszego resortu bądź w jakichś innych gremiach rządowych rozmawiacie o tym, żeby tę sytuację w Polsce zmienić?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrzegorzNapieralski">Jak mówię, daleki też jestem od jakiegoś sterowania gospodarką, ale jednak kiedy spoglądamy na inne państwa, patrzymy na ich firmy państwowe i firmy prywatne, to jednak te udziały czy jakieś miejsca nadawcze są bardzo rozbudowane, jednak się wykłada duże pieniądze. Było ostatnio w MG sympozjum podsumowujące targi CeBIT (Centrum der Büro- und Informationstechnik). Chyba tylko jedna firma czy dwie firmy z Polski tam to pokazały, tak? Asseco i jeszcze jedna firma. Już nie pamiętam. Faktycznie, mają duże nakłady na B+R, na nowe produkty, ale to są perełki tak naprawdę. Duże przedsiębiorstwa państwowe, takie jak choćby Orlen, KGHM Polska Miedź czy Polska Żegluga Morska jednak nie prowadzą takiej działalności. Czy zastanawialiście się nad tym, co zrobić? Co zrobić też z dużymi prywatnymi firmami, które mają różnego rodzaju branże, żeby to się zmieniło? To faktycznie trochę nam ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IwonaWendel">Rzeczywiście, jest to domena Ministra Gospodarki. Tą sprawą zajmuje się Minister Gospodarki w dokumencie implementacyjnym Program Rozwoju Przedsiębiorstw (PRP). Dokument jest jeszcze w uzgodnieniach międzyresortowych. Niemniej jednak wynika z niego, iż proponowana jest zmiana systemu podatkowego w odniesieniu do nakładów na B+R oraz sposobu dostarczania informacji statystycznych do Głównego Urzędu Statystycznego, ponieważ w dniu dzisiejszym jest to informacja dobrowolna i być może też, że w tej materii nie mamy do końca jasnych, aktualnych informacji. Mamy tę informację tylko i wyłącznie z projektów, które są realizowane ze środków unijnych, ponieważ my to jakby na własny użytek osobno liczymy. W skali kraju do dnia dzisiejszego, niestety, była to informacja dobrowolna. Podobno najczęściej przedsiębiorcy nie przekazywali tej informacji w sposób dobrowolny do GUS. Ona była informacją dodatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzNapieralski">Program będzie gotowy… Przepraszam, bo nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IwonaWendel">Informacja będzie od Ministra Gospodarki w czwartym kwartale br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzNapieralski">Okej, w tym roku już nic nie zdziałamy. To może mam taką propozycję, panie przewodniczący, żeby zrobić specjalne posiedzenie, może wspólne posiedzenie dwóch komisji – naszej Komisji i Komisji Gospodarki, żeby o tym chwilę podyskutować, bo uważam to za kluczowy problem. Ranking faktycznie jest dla nas tragiczny, fatalny. To też wypływa z tego, tak? Albo tego nie stymulujemy w jakiś sposób, chociaż daleki jestem od jakiegoś sterowania, albo coś robimy nie tak. Być może gdzieś ta świadomość jest za mała. Coś złego się dzieje jednak i warto o tym porozmawiać, co zrobić. Być może my jako Parlament też coś możemy w tym zakresie zrobić, np. zmienić prawo. Nie wiem. Myślę teraz na gorąco. Przyznam szczerze, że ten slajd mnie przeraził. Czyta się o tym trochę w gazecie, ale to inaczej wygląda, kiedy widzimy taką ramkę i widać, że faktycznie jesteśmy trzy razy gorsi od innych państw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IwonaWendel">Bardzo dziękuję za tę propozycję, dlatego że wiem o tym, że w MG trwają teraz prace nad zmianą albo implementacją różnych przepisów nie tylko w zakresie prawa podatkowego, więc myślę, że takie wspólne spotkanie na pewno byłoby bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekSuski">No, tak. Znamy chociażby doświadczenia w innych krajach europejskich, które są w tym rankingu bardzo daleko z przodu. Tam jednak po części jest to sterowane. System brytyjski jest w jakimś sensie systemem sterowanym. Tam się przeznacza pieniądze, ocenia programy i rzeczywiście to funkcjonuje. Jest państwowy system stworzony i jest ministerstwo do spraw innowacyjności, więc my, rzeczywiście, jesteśmy dalecy od rozwiązań europejskich. Pewnie nie mamy takich pieniędzy, ale ten brak koordynacji… Tutaj akurat mam nieco odmienne zdanie od pana przewodniczącego. Nie bałbym się centralizacji, przynajmniej w monitorowaniu i koordynacji tego wszystkiego, bo jeżeli każdy sobie rzepkę skrobie, to my możemy się nigdy nie doczekać spójnego systemu w całym kraju. Tak powinniśmy działać, żeby to było systemem ogólnopolskim, a nie tak, że w każdym regionie będzie to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekSuski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jest zgłoszenie, ale pan nie jest posłem. Najpierw posłowie, potem goście. Nie widzę. Zatem w tej chwili przechodzimy do tury zabierania głosu przez zaproszonych gości. Widzę, że pan tu się zgłasza. Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Leszek Grabarczyk, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Chciałbym zabrać głos właściwie w uzupełnieniu do wypowiedzi w ostatnim wątku o wysokości nakładów przedsiębiorstw na B+R. Otóż w ostatnim roku, czyli 2012 r., właściwie dzięki odpowiedniej, nowej konstrukcji programów dających efekty dla przedsiębiorstw, jeżeli chodzi o reguły przyznawania pomocy publicznej na B+R, w największej mierze dzięki PO IG – jeszcze aktualnie, z obecnej perspektywy finansowanemu – udało się osiągnąć rekordową wysokość środków prywatnych przedsiębiorstw, które zostały zakontraktowane jako wkład własny. W nakładach przedsiębiorstw na B+R osiągnęliśmy wartość 1,2 mld, przy czym dla całego kraju, biorąc pod uwagę wszystkie przedsiębiorstwa i całość nakładów, które zostały wykazane przez statystykę publiczną, to było 3,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LeszekGrabarczyk">Teraz, jeżeli bierzemy pod uwagę poziom 1,2 mld, prawdopodobnie można założyć, że te wielkości w najbliższych latach, nawet przy założeniu o wiele większego finansowania z PO IR, będą co prawda rosły, ale można się obawiać na poważnie, czy będą rosły wystarczająco szybko, żeby Polska mogła osiągnąć 1,7% PKB nakładów na B+R ogółem i 0,85%, czyli połowę z tego, jako nakłady przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#LeszekGrabarczyk">Tutaj właśnie bardzo istotny jest wątek regulacji fiskalnych, gdyż o ile przedsiębiorstwa są zobligowane do tego, żeby sprawozdawać w statystyce publicznej wysokości swoich nakładów na B+R, o tyle nadal mają wybór, jeżeli chodzi o zgodne z prawem – z ustawą o rachunkowości i z ustawami podatkowymi – kwalifikowanie swoich wydatków, czy na B+R, czy jako wydatki bieżące. Nieraz wynagrodzenie tego samego człowieka może być zakwalifikowane jako koszt związany z bieżącą działalnością, czyli koszt uzyskania przychodu ot, tak po prostu, a w innym przypadku to samo wynagrodzenie, które i tak jest konieczne do wniesienia przez przedsiębiorstwo, może być zakwalifikowane jako część wydatków tego przedsiębiorstwa na B+R. Tyle tylko, że tutaj pojawia się trochę taki aspekt jednocześnie i fiskalny, ale i oddziaływania na motywowanie przedsiębiorstw, dlatego że przedsiębiorstwo ma bardzo mocną zachętę fiskalną do tego, żeby w związku z możliwością uzyskania ulgi z tytułu własnych wydatków na B+R pokazać swoje wydatki jako wydatki na B+R a nie na coś innego. W Czechach mają np. 0,4% PKB, podczas gdy my mamy zaledwie 0,24%, jeśli chodzi o wydatki przedsiębiorstw. Przy czym przynajmniej z kontaktów z przedsiębiorcami i firmami doradczymi, które i tam, i tutaj operują, widać, że ta struktura gospodarki i zachowania przedsiębiorstw są podobne. Niemniej jednak ze względu na funkcjonującą od kilku lat w Czechach ulgę podatkową na B+R tamte przedsiębiorstwa o wiele chętniej deklarują… Właściwie to jest to faktem, tak jak u nas. Tyle tylko, że mając do wyboru pokazać swój wydatek jako B+R lub nie, ponieważ mają ulgę, pokazują jako wydatek B+R.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#LeszekGrabarczyk">Po prostu Wysoka Komisja to jest chyba właściwe gremium do otrzymywania wiedzy, że takie rzeczy są możliwe i dzieją się, także w związku z tym, że w najbliższych miesiącach będziemy mieli rozstrzygnięcia w PRP. W konsekwencji tych rozstrzygnięć później ewentualnie może być podjęta inicjatywa legislacyjna w zakresie być może wprowadzenia wtedy w Polsce zachęt fiskalnych dla przedsiębiorstw na B+R. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzNapieralski">Już na koniec, bo faktycznie dzisiaj jest poruszany ten temat, ale slajd robi wrażenie. Otóż myślę, szanowni państwo, że to jest absolutnie problem systemowy. Czy zachęty fiskalne, czy nie – to jest jedno pytanie. Natomiast coś nie tak jest, faktycznie. Być może, skoro jesteśmy na końcu jednej perspektywy, warto by się zastanowić, czy te pieniądze, które wydawaliśmy, dobrze wydawaliśmy. Nie bałbym się też zapytać, czy one nas gdzieś np. nie rozleniwiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSuski">Po efektach widać, że jednak nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzNapieralski">Pamiętam, że Janusz Piechociński, kiedy jeszcze nie był wicepremierem, tylko wiceprzewodniczącym Komisji, podał jeden ciekawy przykład, który do dzisiaj mi się kołacze w głowie bardzo mocno. Otóż dał taki przykład. Już nie pamiętam, w jakiej to było miejscowości. Zbudowano tam całkowicie nowoczesną salę operacyjną z najnowocześniejszym i najlepszym sprzętem, jaki w Polsce można było zainstalować. Z tym, że po prostu nie było tam personelu i przez 5 dni sala stała pusta, a przez 2 dni eksperci, którzy potrafili ten sprzęt obsługiwać, używali tej sali operacyjnej. Zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrzegorzNapieralski">Zastanówmy się też nad tym, jak wspierać firmy i państwowe, i prywatne – polskie firmy teraz – w tym, żeby stawały się dużymi graczami na rynkach europejskich i nie tylko, żeby badały czy poszukiwały nowego produktu na ten rynek, tak?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GrzegorzNapieralski">Jak mówię, daleki jestem od sterowania przetargami, ale podam państwu jeden przykład z mojego doświadczenia. Wtedy jeszcze byłem przewodniczącym partii. Otóż kiedy była debata na temat inwestycji w energetykę atomową, to prezydent zwołał Radę Bezpieczeństwa Narodowego i dyskutowaliśmy. Wyszedłem po tym posiedzeniu RBN. Wydałem opinię dosyć negatywną czy sceptyczną co do tego procesu, pokazując inne drogi rozwoju. Momentalnie miałem telefon z ambasady francuskiej. Rozmowa na temat ich technologii, ich możliwości. Dlaczego nie chcemy jako partia polityczna takiego procesu, gdy oni tutaj są gotowi pokazać itd. Zauważyłem zaangażowanie struktur państwa tak naprawdę w produkt, który ma Francja i jest dzisiaj graczem na rynku światowym, tak? Bardzo mi się to spodobało.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#GrzegorzNapieralski">Pan przewodniczący Suski powiedział o Wielkiej Brytanii. Jeżeli już trzymamy się energetyki, tam też to pokazali. Tam są już programy energetyczne i w energetyce standardowej czy tradycyjnej, i w energetyce najnowocześniejszej, czyli w odnawialnych źródłach energii. Oni mają strategię. Wiedzą tak naprawdę, jakie będą kolejne komponenty realizowane. Firmy, które się tam tym zajmują, mają już absolutnie wiedzę o tym, co się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#GrzegorzNapieralski">A u nas Powszechny Zakład Ubezpieczeń, główny gracz na rynku, jeżeli chodzi o ubezpieczyciela, rozstrzyga przetarg na rzecz Amerykanów, a nie polskiej firmy, która rozwija się świetnie poza granicami kraju. Myślę o Asseco. Jak mówię, daleki jestem od sterowania i nie mam żadnych z tego korzyści, co chciałem zaznaczyć, dla coś jest nie tak systemowo. Myślę, że warto taką debatę naprawdę przeprowadzić, bo to jest tak, że potem nawet duże, państwowe koncerny, które mają pieniądze, mają możliwości, zamiast inwestować w B+R… Gdzieś to się tam rozmywa. Nie ma tej zachęty. Być może coś złego się dzieje. No, i potem jest ten ranking właśnie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#GrzegorzNapieralski">I stąd ta moja propozycja. To akurat nie do pani minister, bardziej do MG, ale porozmawiajmy o tym, tak? Z jednej strony bowiem mamy pieniądze, które płyną wielkim strumieniem, bo to są olbrzymie pieniądze. Pytanie. Czy my je dobrze wykorzystujemy, dobrze je lokujemy? Być może czasami skromnie je lokować warto, a wtedy właśnie pobudzać tak naprawdę myślenie o tym, jak być konkurencyjnym, jak zdobywać jeszcze większe pieniądze, jak te pieniądze zarabiać wzorem innych krajów. Faktycznie, w Europie to się udaje i Europa odnosi sukcesy w podobnym jakby statusie możliwości jak Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę o odpowiedź, tak? To w takim razie bardzo proszę panią minister o odpowiedź. Będę państwu dalej udzielał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IwonaWendel">Chciałam zwrócić uwagę na dwa aspekty. Po pierwsze, programy operacyjne jeszcze trwają, tak? Jeszcze mieliśmy nabory na koniec zeszłego roku, jeszcze w bieżącym roku. Środki są alokowane. Przypominam też, że w większości projekty są wieloletnie, więc tak naprawdę wpływ zainwestowanych środków z programów operacyjnych, środków unijnych, będzie widoczny dopiero w kolejnych latach – 2015 r., 2016 r. i dalsze lata. Trudno więc dzisiaj, w połowie jakby okresu realizowania projektów, stwierdzić, jaki one miały rzeczywisty wpływ. Tak naprawdę ten wpływ będziemy mogli oceniać po wykonaniu badania ewaluacyjnego dla zakończonego programu, czyli – tak jak mówię – po zakończeniu realizacji wszystkich programów. Przypominam, że to jest koniec 2015 r., czyli tak naprawdę wpływ będzie widoczny w kolejnych latach, niemniej jednak – tak jak mówię – badamy na bieżąco te tendencje i one są dla nas… Wszystkie mają trendy wzrostowe. W tym rankingu będzie to widać w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#IwonaWendel">Jeżeli chodzi o tę centralizację, chciałabym przypomnieć, że to są środki publiczne. My nie możemy zakłócać rynku telekomunikacyjnego i możemy interweniować tylko w tzw. obszarach białych i szarych, czyli tam, gdzie rynek normalnie sobie nie poradzi. Nie możemy jakby scentralizować tego procesu w skali całego kraju. Możemy tylko tam interweniować, gdzie pozwalają na to regulacje. Oczywiście, tego bardzo skrupulatnie pilnuje też KE. Stąd nasze długotrwałe uzgodnienia, jeżeli chodzi o notyfikację pomocy publicznej w tych projektach. Z drugiej strony środki unijne nie zastępują środków krajowych – ani tych publicznych, ani tych prywatnych. Jest to więc jakby cały ciąg zdarzeń, ale rozumiem… To jest od strony środków unijnych. Jednak generalnie jeszcze raz dziękuję za tę inicjatywę wspólnego posiedzenia dwóch komisji i pogłębienia tego zagadnienia. To będzie na pewno bardzo cenne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Można powiedzieć, że to jest taki trochę spór o to, czy więcej Europy w Polsce, czy więcej Polski w Polsce, ale są kraje, w których rzeczywiście na szczeblu centralnym pewne rzeczy są koordynowane i wcale nie przeszkadza to, że jesteśmy w UE. Nie można bałaganu tłumaczyć tym, że musi tak być, bo my jesteśmy w unii i unia nie dopuszcza pewnych rzeczy, żeby państwo sterowało. Póki co, nie rozwiązano państwa polskiego i rząd ma pewne obowiązki. Powinien koordynować te działania. No, nie można tłumaczyć bezwładu tym, że jesteśmy w unii, bo unia to nie jest paraliż, chyba że rzeczywiście chodzi o to, żeby sparaliżować funkcjonowanie państw będących w UE. Jeśli jednak unia dzisiaj się zastanawia, jak konkurować z takimi tygrysami, jak Chiny czy Korea, to nie można mówić w ten sposób, że nie możemy pewnych rzeczy zrobić, bo unia nam wiąże ręce. W takim razie jest pytanie. Gdzie tu jest logika takiego działania? Nie można tłumaczyć tym, że jesteśmy w unii, że czegoś nie można skoordynować i że to będzie wszystko, co my tam możemy, każdy sobie będzie robił, jak chce itd. Przecież to nie wyklucza zupełnie istnienia wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekSuski">Pytanie pana przewodniczącego nie było w tym kierunku, żeby wprowadzać jakiś narodowy socjalizm, wszystko koordynować i znowu scentralizować, tylko chodzi o to, że… No, nawet z tego, co tu dzisiaj usłyszeliśmy, to nawet pewnych danych nie mamy, na jakim jesteśmy etapie, a co dopiero mówić o pewnej koordynacji, żeby to było spójne na terenie całego kraju. Bardzo więc mnie niepokoi to stanowisko czy – jak można powiedzieć – ta filozofia, jaką pani minister prezentuje, bo to jest filozofia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IwonaWendel">Przepraszam, ale muszę poprosić o głos jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSuski">Tak. Ależ oczywiście. Udzielę pani minister głosu. Ta filozofia wskazuje na to, że właściwie jest bezwład, jeśli chodzi o działania, przynajmniej na szczeblu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekSuski">I druga sprawa. Tutaj też usłyszeliśmy, że Czesi, jak dostali pewną ulgę, no to wykazali rzeczywiście, chociażby statystycznie, że większe środki idą na innowacyjność. Nie sądzę, żeby to tylko był zabieg kreatywnej księgowości. Nie wiem, czy receptą na podniesienie nas w rankingu jest – powiedzmy – tego rodzaju rozwiązanie, bo rzeczywiście można pewne rzeczy przesunąć i wykazać. Wtedy nagle się okaże, że skok cywilizacyjny nastąpił, tylko że to będzie wynikało z innej statystyki a nie rzeczywistych zmian, ale to takie trochę zaskakujące informacje tutaj otrzymaliśmy. Bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IwonaWendel">Po pierwsze, chciałabym przypomnieć, że raz na kwartał dostarczamy państwu tę informację, zgodnie zresztą z umową i z uzgodnieniem z panem przewodniczącym Komisji oraz Wysoką Komisją. Aktualizowana jest raz na kwartał. W drugim tygodniu po upłynięciu kwartału ta informacja szczegółowa jest państwu przekazywana. Odnosząc się do tej kwestii, mówiłam o angażowaniu środków publicznych i to ani KE, ani UE enigmatyczna, ale polscy operatorzy telekomunikacyjny nie pozwoliliby nam ingerować tam, gdzie oni prowadzą swoje biznesy. Przecież to jest chyba naturalne, tak? My możemy środki publiczne angażować tylko tam, gdzie operatorzy ze względów czysto biznesowych nigdy by ich nie zainwestowali. Dokładnie tego dotyczyła moja wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSuski">No, nie do końca się chyba zrozumieliśmy. Najpierw pan siedzący tam. Tak, bardzo proszę. Później pan. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławPaluszyński">Dziękuję bardzo. Wiesław Paluszyński, wiceprezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Chciałbym powiedzieć parę słów na temat innowacyjności po interwencji. Problem polega na tym, szczególnie z punktu widzenia przedsiębiorców, że w Polsce nie istnieje system zapotrzebowania na usługi innowacyjne i na produkty innowacyjne. Przyjęty system zamówień publicznych, gdzie najniższa cena decyduje o realizacji oferty, przy dosyć kiepskim opisie potrzeb w tym zakresie, powoduje, że żadne rozwiązania innowacyjne nie są możliwe do zastosowania. Jeśli chodzi o koszty rozwiązań innowacyjnych, to już tutaj nawet widzieliśmy, że na etapie wybierania projektów są to projekty obarczone dużo większym ryzykiem, w związku z czym droższe od standardowych, co jest zupełnie oczywiste. Nie są możliwe do zaproponowania w ogóle w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiesławPaluszyński">Natomiast czym się to różni od Europy? Ano, to się różni tym, że tam wszyscy wiedzą, że jeżeli chce się zrobić konkurencyjność przedsiębiorstw na rynku europejskim, to najpierw trzeba produkty czy rozwiązania innowacyjne wdrożyć na rynku krajowym, bo bez żadnej rekomendacji tego typu rozwiązania na rynku europejskim się po prostu nigdzie dalej nie sprzedadzą.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiesławPaluszyński">Mamy ten sam problem, który jest od dawna z uczelniami i z tą interwencją, że uczelnia nie umie sprzedawać przemysłowi najlepszych projektów, które ma, nie dlatego, że przemysł nie chce tych projektów i koncepcji kupić, tylko że nie ma zapotrzebowania na przetworzenie tych pomysłów w produkt, który na polskim rynku byłby potrzebny i na którego byłoby zapotrzebowanie. Jeżeli teraz się nie zbuduje do tej interwencji mechanizmu absorpcji wyników, to z tego nic nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WiesławPaluszyński">Dam przykład z tej Komisji. Zresztą pan przewodniczący Napieralski wtedy chyba prowadził to posiedzenie, kiedy była dyskusja na temat innowacyjnych dowodów elektronicznych. Przedstawiciel Ministra Spraw Wewnętrznych powiedział, że Polska nie wycofa się i nie będzie robiła innowacyjnego rozwiązania, bo nie stać jej na ponoszenie ryzyka innowacyjności. Wdroży tylko te rozwiązania, które są pewne i standardowe. No, więc przy takim podejściu… A jednocześnie minister, gdy idzie o bardzo ciekawy projekt naukowy, finansowany na zamówienie rządu z pieniędzy NCBiR, przekazał prawa autorskie do innowatorskich rozwiązań Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i leży to w szufladzie. Poszło kilka milionów publicznych na to rozwiązanie, nie mówiąc o tym, że poszło też kilka milionów z prywatnej kieszeni, bo to był projekt właśnie z udziałem przedsiębiorców. Drugi raz przedsiębiorcy bardzo niechętnie będą chcieli dofinansowywać takie rozwiązanie i przeznaczać własne środki na taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WiesławPaluszyński">To są te elementy, które powodują, że nasze nakłady nie przekładają się na PKB. Pani minister się posłużyła jednym wskaźnikiem innowacyjności w tych tabelach, czyli procentem relacji PKB do nakładów, ale są jeszcze inne wskaźniki. To jest kwestia patentowania. To jest kwestia właśnie innowacyjnych wdrożeń. Ten temat trzeba w całości oglądać, żeby wiedzieć, gdzie to wszystko będzie, bo można powiedzieć, że przy tym wskaźniku najprościej jest zmniejszyć PKB i zostawić nakłady. Będziemy mieli dużo lepsze miejsce na tej liście, gdybyśmy w taki sposób, dosyć cynicznie, podeszli do tego. Pan przewodniczący Suski tutaj mówił, że można sobie próbować pożonglować tymi wskaźnikami, tylko to niczego nie rozwiąże. Trzeba zakładać, że nasze PKB ma rosnąć, w związku z czym ta dynamika musi być zachowana i wskaźnik dynamiczny musi rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WiesławPaluszyński">Dam przykład Asseco, o którym tutaj już była mowa, bo to jest ostatni przykład z targów CeBIT, może najbardziej konkurencyjny. Proszę państwa, gdzie Asseco wdraża w tej chwili swoje innowacyjne rozwiązania? Kupiło w Niemczech firmę. Jest w 100% właścicielem tej firmy. Firma na targach CeBIT dostała jedną z pięciu głównych nagród za innowacyjność. Dlaczego? Dlatego, że na produkty tej firmy na rynku niemieckim jest mechanizm zapotrzebowania. Jest zapotrzebowanie na innowacyjność tej firmy. Dlatego polska firma wkłada polski kapitał, polskie pieniądze w niemiecką firmę i tam buduje rozwiązania innowacyjne, które zwiększają PKB, oczywiście, pośrednio Polski, ale tylko poprzez zwiększenie wartości kapitałowej tego przedsięwzięcia, natomiast istotny element innowacyjności jest na rynku niemieckim z działania tej firmy. Dlaczego? Nie dlatego, że firma nie chce tego robić na rynku polskim, tylko nie ma absorpcji wyników jej innowacyjnych działań w Polsce. Generalnie, bo nie chodzi tylko o sektor przedsiębiorstw, ale to chodzi też o zapotrzebowanie ze strony różnego rodzaju potrzeb państwa w tej zabawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WiesławPaluszyński">Wydaje się, że to, co pan przewodniczący zaproponował, żeby popatrzeć na problem innowacyjności dużo szerzej, chyba jest jedynym rozwiązaniem, żeby do tych planowanych nakładów… Zresztą chcę powiedzieć w imieniu izby, że MRR tę perspektywę finansową, o której była dzisiaj mowa, po raz pierwszy od dawna negocjuje w bardzo ścisłym kontakcie z przedsiębiorcami i z czynnikiem społecznym. Naprawdę to zaczyna mieć dużo większą szansę na powodzenie w działaniu niż miały ją jeszcze poprzednie perspektywy, ale rzeczywiście poprzednią trzeba rozliczyć i zastanowić się, jak zwiększyć absorpcję. Jeżeli bowiem równolegle nie zwiększy się absorpcji na te efekty projektów, o których jest tutaj mowa i to praktycznie równolegle z trwaniem tych projektów, to będą to rzeczywiście pieniądze, które nie przełożą się w żaden sposób na innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WiesławPaluszyński">Niestety, w Europie ta innowacyjność w większości odbywa się w sektorze ICT. To są te projekty, które mają największą szansę i Polacy mają tutaj największe możliwości. Mamy innowacyjne rozwiązania na skalę światową w zakresie gier komputerowych, w zakresie grafiki komputerowej. To są rzeczy, które się przebijają. Bez wsparcia, ale one są na tyle dobre, że jest ssanie na rynku. O dziwo, one akurat nie są realizowane w dużej części ze wsparciem unijnym, tak? To są najczęściej takie przedsięwzięcia, które zostały z funduszy przedsiębiorców zrobione. Natomiast jeżeliby wesprzeć te nakłady inwestycyjne, to wydaje się, że w sektorze nowoczesnych technologii jest rzeczywista szansa na wejście na rynek europejski. A polskie PKB? Na rynku polskim w tym sektorze już się tak wiele dynamiki nie zachowa. Musimy wejść na rynki europejskie z innowacyjnymi produktami, bo inaczej jesteśmy pod ścianą zapotrzebowania tylko na rynku polskim. To jest za mały rynek, żeby te innowacyjne rozwiązania mogły być w pełni wdrożone. Przepraszam, że tak długo, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSuski">Nie ma za co przepraszać. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanRynowiecki">Stefan Rynowiecki, Związek Rzemiosła Polskiego. Chciałbym się odnieść do PO IR realizowanego do 2020 r. Jako przedsiębiorcy musimy trochę zaprotestować czy zwrócić uwagę na to, że bardzo często się mówi, że przedsiębiorcy nie są skorzy do współpracy ze sferą nauki. Należy napisać, że i nauka, i przedsiębiorcy powinni współpracować. Nie widzę takiej wielkiej ochoty, poza wyjątkami, ze sfery nauki do współpracy z przedsiębiorstwami, szczególnie jeśli chodzi o przedsiębiorstwa mikro i małe. Przecież trudno sobie wyobrazić, żeby pojedyncze przedsiębiorstwo mogło współpracować ze sferą nauki. Należy tu widzieć jakieś podejście branżowe, grupowe itd. i tego nie mogę wyczytać w tych materiałach i w tej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StefanRynowiecki">W materiale mówi się, że tylko albo aż 25% mikrofirm wchodzi w sferę innowacyjności, ale trzeba powiedzieć, że w mijającej perspektywie finansowej firmy mikro i małe najmniej skorzystały z tych środków, więc nie mogły być bardziej innowacyjne. Uważam, że ta innowacyjność powinna się wyrażać w ten sposób, że w bieżącej perspektywie więcej środków będzie przewidzianych dla mikrofirm. Obawiam się, że Minister Rozwoju Regionalnego zaraz powie, że to będzie w RPO. Praktyka wykazała jednak, że w RPO nie da się realizować za dużo projektów dla mikrofirm.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StefanRynowiecki">Stąd też prezes związku wystąpił – myślałem, że nawet coś na ten temat usłyszymy – do minister Bieńkowskiej i do ministra gospodarki Janusza Piechocińskiego, wicepremiera, aby w nowej perspektywie finansowej wrócić do koncepcji punktów konsultacyjno-doradczych, które by nie tylko były w tym wymiarze, co obecnie, ale żeby one służyły wszystkim formom środków unijnych, zarówno RPO, jak i tych krajowych, żeby to były zintegrowane systemy. Tutaj akurat Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości ma dobre doświadczenia i przy współpracy, przy aktywnym stosunku marszałków mogłaby taki system zbudować. To zaproponowaliśmy. Zaproponowaliśmy coś szczególnego, aby dla mikrofirm te punkty konsultacyjne mogły opracowywać konkretne wnioski o środki unijne i dalej je pilotować, gdyż oparcie się tutaj o komercyjne firmy właściwie pali wszystko. Dlatego też uważam, że… Pani minister zaraz od tego ucieka, wychodząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Bo pani minister musi iść na posiedzenie innej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IwonaWendel">Mam następną komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanRynowiecki">O, tak. Można tak się tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekSuski">Mieliśmy przewidziane posiedzenie na półtorej godziny. Już zbliżają się dwie, więc tu w jakimś sensie nie można mieć żalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanRynowiecki">Dlatego też uważam, że powinien ten program być dopracowany w tym aspekcie, aby konkretyzować działania. Nie tylko taką ideę i nie tylko przenosić wszystko do RPO, ale już w tym dokumencie on powinien mieć wyższy stopień konkretyzacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Oczywiście, cały czas właśnie próbujemy dobić się do tego, żeby coś bardziej konkretnego usłyszeć. Zgadzam się z panem w całym zakresie. A nawet więcej. Konkretyzacja nie była najsilniejszą stroną dzisiejszej naszej prezentacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnitaWesołowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Anita Wesołowska, MRR. W zastępstwie pani minister postaram się udzielić odpowiedzi na podniesione tutaj kwestie. Otóż jeśli chodzi o przedsiębiorstwa mikro i małe, rzeczywiście są przede wszystkim finansowane w ramach RPO, ale nie tylko. Przypomnę, że w ramach aktualnego programu PO IG aż 65% środków ma być przeznaczonych na wsparcie dla tego właśnie sektora, czyli jeśli bierzemy pod uwagę alokację w wysokości blisko 10 mld euro, to z tego 6,5 mld będzie przeznaczone na wsparcie MŚP, a tylko 35% dla dużych. Z tego, co mi wiadomo, część regionalnych programów w ogóle nie wspiera dużych przedsiębiorstw. Wykluczyły je z grona swoich beneficjentów i kierują swoje wsparcie tylko do sektora MŚP. Oczywiście, biorąc pod uwagę również potrzeby tego sektora, rozumiem, że duże jest rozczarowanie tych, których projekty nie zdołały się przebić, nie otrzymały dofinansowania i głosy tych pewnie też najczęściej słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AnitaWesołowska">Jeśli chodzi o punkty konsultacyjno-doradcze, nasze doświadczenie w tym obszarze jest negatywne z tego względu, że mieliśmy już takie instytucje, finansowaliśmy wsparcie udzielane przez te instytucje i de facto sprowadzało się to do finansowania tzw. gotowości, czyli tego, że ktoś siedział i czekał na to aż ktoś do niego przyjdzie i da mu pracę. W związku z tym od tego odchodzimy. To nie jest efektywny system wspierania przedsiębiorców w zakresie przygotowywania wniosków. Natomiast, oczywiście, to też nie jest tak, że nie widzimy tych potrzeb, które są w tym zakresie na pewno bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AnitaWesołowska">Generalnie będziemy starali się rekomendować Agencję Rozwoju Regionalnego, czyli tzw. regionalne instytucje finansujące, które w ramach PO IG – ale nie tylko PO IG, bo również w ramach innych programów – pełnią właśnie funkcje doradczo-ocenne. Prowadziły bowiem formalną ocenę projektów, ale również bardzo często doradzały przedsiębiorcom ze swojego regionu, jak pisać wnioski o dofinansowanie. To jest 16 agencji regionalnych, które posiadały ogromne doświadczenie w zakresie tego typu przedsiębiorstw. Naprawdę trudno o lepiej przygotowane instytucje. Oczywiście, ich jakość jest również różna, natomiast wiem, co mówię, mówiąc, że trudno o instytucje, które posiadają większą wiedzę w obszarze środków, jakie mogą być kierowane do przedsiębiorstw mikro i małych. Umiejętności, spojrzenie na wniosek przedsiębiorcy, pokierowanie go do odpowiedniego działania czy programu – ten potencjał proponujemy wykorzystać. Rzeczywiście, jest to sieć w sensie – powiedzmy – merytorycznym podległa PARP, natomiast nie w sensie nadzoru. Każdy przedsiębiorca w swoim regionie ma więc taką możliwość, żeby poszukać też doradztwa nieodpłatnego. Generalnie bardzo byśmy nie chcieli, żeby kapitał zebrany w regionalnych instytucjach finansujących się zmarnował, w związku z tym myślę, że możemy śmiało rekomendować owe instytucje jako te, które mogłyby takiego wsparcia udzielać.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AnitaWesołowska">Natomiast, tak jak mówię, podkreślam również to, że proponujemy pewne przedefiniowanie zakresu wsparcia dla instytucji otoczenia biznesu. Już w trakcie prezentacji mówiłam, że nie chcemy wspierać kosztów operacyjnych tych instytucji, czyli tych kosztów, które są kosztami ich funkcjonowania. Chcielibyśmy raczej wspierać usługi, które będą świadczone na rzecz przedsiębiorcy. Jeśli więc przedsiębiorca przychodzi do takiej instytucji i mówi, że potrzebuje danej, konkretnej usługi, np. chce wejść na jakieś rynki zagraniczne, chce otrzymać informacje na temat strategii w tym zakresie, to wówczas może taką usługę otrzymać i otrzymać za nią refundację poniesionych wydatków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Kończy nam się czas, na który mamy salę, więc zapytam. Jeśli ktoś by chciał jakieś bardzo krótkie pytanie zadać, to jeszcze może, tylko bardzo proszę o treściwość. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinGędłek">Dosłownie chwilkę. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Marcin Gędłek. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Promocji i Wspierania Innowacyjności Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej. Dzisiaj kilka razy słowo „patenty” padło, więc troszeczkę ad vocem tego, co usłyszeliśmy i powiedzieliśmy sobie niejako na tle tego – no, zapewne smutnego – wykresu wskazującego nasze miejsce w innovation scoreboard. Jestem przekonany, że tak naprawdę to nie do końca odzwierciedla naszą pozycję i innowacyjność naszych przedsiębiorstw. Z wielu względów i tu dzisiaj kilka aspektów było podnoszonych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinGędłek">Jeżeli patrzymy na nakłady tak naprawdę na B+R, to można byłoby powiedzieć, że nasze wyniki są fantastyczne. Jeśli bowiem spojrzymy na statystyki Światowej Organizacji Własności Intelektualnej, to wynika z nich, że liczba polskich zgłoszeń patentowych w stosunku do miliona nakładów na B+R jest trzecia na świecie. Jesteśmy tuż za wspomnianymi przez pana przewodniczącego Koreą i Chinami. Mamy dwukrotnie więcej zgłoszeń w stosunku do tego miliona zainwestowanego niż średnia światowa. Wynika z tego, że tak naprawdę problemem jest nie sama liczba zgłoszeń patentowych, tylko raczej nakłady na B+R.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarcinGędłek">Tutaj trudno się nie zgodzić z tym, co powiedział pan dyrektor Grabarczyk. Konieczne jest tak naprawdę stymulowanie tych zgłoszeń czy w ogóle B+R poprzez ulgi dla przedsiębiorców, bo bez tego trudno będzie wyciągnąć coś więcej niż to, co mamy w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarcinGędłek">Już kończąc, jeszcze ostatnie dwa zdania. Nasza dynamika wzrostu zgłoszeń patentowych jest jedną z największych w Europie. W Polsce mamy do czynienia od kilku kolejnych lat ze wzrostem o ponad 10%, czyli z dwucyfrowym wzrostem, zgłoszeń patentowych krajowych. Również z Europejskim Urzędzie Patentowym ta dynamika jest największa w tym momencie w Europie. To jest blisko 40% wzrostu. To są właśnie wykorzystane sensownie środki pomocowe. Jestem przekonany, że tutaj pani minister Wendel, nieobecna już, ma rację. Wyniki, efekty tego będą widoczne dopiero za jakiś czas. To nie jest tak, że efekty mamy widoczne od razu, z roku na rok. Co najmniej kilka lat musi to potrwać, ale spotykamy się z przedsiębiorcami i już wiemy, że to funkcjonuje. Oni dokonali zgłoszeń, uzyskali wsparcie. Sami zainwestowali też swoje pieniądze w ramach środków własnych i wkładu własnego. Te zgłoszenia już skutkują zawieraniem przez te firmy kolejnych umów, powstawaniem nowych przedsięwzięć zarówno w Polsce, jak i za granicą, nawet w Stanach Zjednoczonych. Efekty tak naprawdę są i ta pozycja Polski powinna w następnych latach wyglądać nieco inaczej. Musimy też wiedzieć, że ta pozycja odzwierciedla miejsce niekoniecznie tu i teraz, tylko jakiś czas temu. To są kwestie jednak mierzenia i statystyk w jakimś tam okresie wcześniejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekSuski">Bardzo dziękuję, ale jednak nam nie chodzi o to, żeby było nieco inaczej. Patrząc na ten ranking, widzimy, że nam potrzebny jest po prostu skokowy wzrost, nie jakieś półśrodki. W zasadzie, patrząc na to, jest nam potrzebne coś na kształt wręcz narodowego programu innowacyjności, bo inaczej rzeczywiście, będąc w ogonie, już z tego ogona się nie wydostaniemy. Patrząc zaś na to, co się dzieje na świecie, niestety… Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JohnAbrahamGodson">Więcej wiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekSuski">No, wiarę mamy, tylko żeby wesprzeć, to trzeba dawać po prostu możliwości i środki, też prawne możliwości. Panie przewodniczący, bardzo proszę, tylko jest prośba o króciutkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzNapieralski">Bardzo krótko. Zainspirował mnie pan poseł Godson, stawiający na wiarę. Jak powiedziałem dzisiaj w pierwszej wypowiedzi, jestem naprawdę wielkim optymistą i to też nie jest tutaj jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekSuski">Niektórzy niewierzący wolą konkrety, a nie tylko wiarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzNapieralski">Proszę zauważyć jedną rzecz. Otóż my tu nie jesteśmy ani złośliwi, ani nic takiego, tylko coś jednak się złego dzieje, panie pośle i szanowni państwo. Możemy sobie mówić o pięknych jakichś statystykach, tylko mamy dzisiaj świadomość wszyscy i proszę to przyznać, że nie jest najlepiej. Rozumiem, że efekty możemy obliczać za 2 lata, bo tak się kończy cykl, tak? Super, tylko że inne państwa, które tak samo wchodziły do UE jak my, jak Polska, korzystają z podobnych – a może czasami mniejszych – pieniędzy i nie są na szarym końcu. No, a my jednak jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzNapieralski">Nie mówię tego po to, żeby komuś dowalać, tylko dlatego, że coś złego jednak się dzieje. Albo szybko temu zaradzimy, będziemy szukali rozwiązania i lekarstwa, albo obawiam się, że za 2 lata będzie jeszcze gorzej. Możemy to sobie przeliczać na 100 mln, na 1 mln zł, na 1 mieszkańca, ale jednak coś się dzieje złego i w tym szerokopasmowym Internecie, i w tych nakładach na innowacje, i w tych nakładach na badania. Coś gdzieś musimy zmienić systemowo. Albo się nad tym zastanowimy ponad partiami politycznymi, bo tu jestem absolutnym zwolennikiem tego, żeby naprawdę to robić bez żadnych emocji, albo będziemy na szarym końcu i wygrają mniejsze państwa, takie jak Czechy, Węgry, Estonia, tak? A Polska ma naprawdę wielki potencjał i się chwalimy tym potencjałem. Mamy strzały, tak? Tu łazik, tu jakiś fajny pomysł. Gdzieś to jest, czyli ten potencjał absolutnie w nas drzemie, możliwości absolutnie mamy, no i gdzieś jest ta blokada. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekSuski">Z pewnością to, z czym mamy dzisiaj w Polsce do czynienia, nie jest spójnym systemem. Rzeczywiście, od czasu do czasu gdzieś mamy genialnych naszych ludzi, wynalazców, którzy coś odkryją czy coś opatentują, ale to nie jest tworzenie systemu. Tu, niestety, tego rozwiązania systemowego brakuje, bo to, co mamy, to wygląda bardziej jak archipelag różnych pojedynczych pomysłów, które ze sobą mają lepsze lub gorsze relacje, ale systemu nie tworzą.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, musimy kończyć, bo kończy nam się możliwość korzystania z sali. Zapytam, czy jest zgoda na propozycję złożoną przez pana przewodniczącego Grzegorza Napieralskiego, żeby wystąpić z propozycją wspólnego posiedzenia do Komisji Gospodarki. Nie słyszę sprzeciwu, więc prezydium przygotuje takie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekSuski">Mam też dla państwa informację, że pani minister obiecała mi, że otrzymamy obie prezentacje. Będziemy mogli je bardziej dogłębnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekSuski">Jeśli chodzi o dzisiejszy program posiedzenia, został on wyczerpany. Zatem, szanowni państwo, zamykam dyskusję i w związku z wyczerpaniem dziennego porządku posiedzenia stwierdzam, że dzisiejsze posiedzenie Komisji dobiegło końca. Niniejszym je zamykam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>