text_structure.xml 88.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, będziemy rozpoczynać posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Jest to już sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławGolba">Bardzo serdecznie witam państwa posłów, zaproszonych gości. W sposób szczególny witam ministra administracji i cyfryzacji, pana Michała Boniego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MieczysławGolba">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MieczysławGolba">Porządek dzisiejszego posiedzenia to w szczególności rozpatrzenie informacji o otwieraniu zasobów, w tym o założeniach do projektu ustawy o otwartych zasobach publicznych, którą będzie referować pan minister administracji i cyfryzacji. W punkcie drugim będzie rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji o Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Posłowie otrzymali powyższy porządek. Chciałbym zapytać, czy są jakieś uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji. Nie widzę. Wobec powyższego stwierdzam, że Komisja będzie debatować w takim kształcie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, przystępujemy więc do pierwszego punktu. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra administracji i cyfryzacji oraz o przedstawienie tej tematyki, tego zagadnienia. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MichałBoni">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MichałBoni">Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Jak rozumiem, dzisiaj będzie dyskusja nad dwoma tematami. Będę uczestniczył w pierwszej części z racji, że tak powiem, różnych innych spotkań i obowiązków. Rozumiem, że pierwszy punkt dotyczy założeń do ustawy o otwartych zasobach, co o tyle nie jest łatwe do zreferowania, że po bardzo bogatych i pełnych różnorodnych emocji konsultacjach jesteśmy w fazie dokonywania zmian w projekcie. Tak naprawdę, przypuszczam, że na majowym posiedzeniu Komisji – termin do uzgodnienia – bylibyśmy gotowi przedstawić projekt założeń, co niniejszym przedstawiam jako ofertę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MichałBoni">O tym, że otwieranie zasobów i dostęp do zasobów publicznych jest rzeczą niezmiernie ważną, istotną, prorozwojową, budującą kreatywność, zwiększającą demokratyczny dostęp do wielu, do różnego rodzaju dóbr, dyskutuje się w świecie od dobrych kilku, kilkunastu lat. Postanowiliśmy zmierzyć się z tą problematyką, zakładając, że celem owego rozwiązania jest zwiększenie stopnia wykorzystywania potencjału rozwojowego, jaki tkwi w zasobach publicznych, jakimi instytucje publiczne dysponują. Niekiedy nawet nie mamy do końca świadomości, jak wielkie są to zasoby. Chodzi o te zasoby publiczne, które są, które funkcjonują w ramach działania publicznego albo też są finansowane przez podmioty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MichałBoni">Po to, żeby oczywiście w precyzyjny sposób mówić o otwieraniu zasobów, trzeba także dokonać jasnego, co prawnie nie jest łatwe, rozdzielenia informacji publicznej od zasobów publicznych. Jak państwo wiecie, dostęp do informacji publicznej jest zagwarantowany konstytucyjnie. Jest ustawa, która stanowi o dostępie do informacji publicznej. Zgodnie z prawem europejskim, mamy także ustawę o ponownym wykorzystywaniu informacji publicznej, tzw. reuse`ową, w której zawarliśmy swoisty kodeks albo motto postępowania, że te informacje publiczne, które powstają z środków publicznych, powinny być udostępniane za darmo. Dotyczy to wielu różnych dokumentów, materiałów, które powstają i są definiowane jako informacja publiczna w organizacjach i instytucjach o charakterze publicznym. Tym niemniej istnieje różnica pomiędzy zasobem publicznym a informacją publiczną. Przewidywany przez nas projekt ustawy powinien odnieść się do owej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MichałBoni">Chcielibyśmy także – taki jest cel projektowanego rozwiązania – doprecyzować sposoby wykorzystywania zasobów publicznych i wprowadzić normy regulujące zasady udostępniania utworów. W tym momencie chciałbym odnieść się do jednego z bardzo istotnych wątków, który pojawił się w trakcie trudnej dyskusji. Istotą rozwiązania będzie prymat udostępniania tego, do czego instytucje publiczne mają prawo własności, uporządkowane, uregulowane, które to zresztą prawo powstaje w ciągu działania instytucji publicznych, kiedy różnego rodzaju dobra stają się własnością. Wyobraźmy sobie różnego rodzaju badania, którymi dysponuje Główny Urząd Statystyczny, i to badania nie tylko funkcjonujące w formie zawartej w książkach czy materiałach naukowych, które wydaje. Dla wielu naukowców dostęp do danych surowych również byłby bardzo ważnym elementem otwierania zasobów. A więc udostępnianie tego, do czego istnieje prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MichałBoni">Moim zdaniem... Zdanie to chciałbym dzisiaj mocno podkreślić, żeby rozwiać wątpliwości tych, którzy podczas debaty formułowali obawy, że będziemy chcieli wywłaszczać twórców, cokolwiek komukolwiek odbierać. Nie było takiej intencji. Jeżeli były jakieś nie do końca precyzyjne zapisy, mogę tylko przeprosić, ale na pewno w pracach związanych z nową wersją projektu będziemy to precyzyjnie opisywać.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MichałBoni">Oczywiście, celem ustawy jest również określenie tego, na jakich zasadach własnościowych, z respektem dla praw autorskich, z szacunkiem dla tych, którzy są właścicielami owych praw, będzie można tworzyć warunki do umawiania się i przyjmowania rozwiązań, które za obopólną zgodą i w obopólnym interesie, jak mówię, respektując prawa podmiotowe związane z prawem autorskim oraz prawa przedmiotowe, będą powodowały czy sprzyjały udostępnianiu określonych dóbr. To oczywiście prowadzi mnie do powiedzenia, że jedną z istotnych rzeczy jest tworzenie warunków, także warunków technicznych, co jest bardzo istotne, dla rozbudowy sieci platform i repozytoriów otwierających dostęp do różnego rodzaju zasobów, ponieważ chcielibyśmy, żeby ustawa była swoistym kluczem po to, żeby później wtedy, kiedy będzie już przyjęta, można było, wykorzystując środki unijne, udostępniać zasoby, czyli mówiąc krótko, finansować instytucje, które dysponują zasobami, a które po to, żeby np. udostępnić niektóre zasoby, potrzebują zdigitalizować to, co dzisiaj mają w formie papierowej, takiej czy innej. Taki jest więc pełny cel projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MichałBoni">To, co również jest istotne, to to, że chcielibyśmy mówić o trzech obszarach. Po pierwsze, o obszarze związanym ze sprawami nauki. Zresztą współpracujemy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pojawia się tam też coraz więcej projektów otwierających zasoby, znowu z elementami związanymi z embargiem czasowym co do niektórych prac naukowych, gdzie ich twórcy będą uznawali, że to jeszcze nie pora na to, żeby było to w pełni dostępne także z możliwością pełnego wykorzystywania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MichałBoni">Drugi obszar poza dziedziną nauki jest to obszar edukacyjny. Tutaj wydaje się nam, że jeżeli rozmawiamy o takich projektach jak „Cyfrowa Szkoła”, jeżeli dyskutujemy o tym, jak w nowoczesnym procesie nauczania istotne będą różne elementy i źródła edukacji, to trzeba mieć jasność, że będzie tutaj mowa o różnych zasobach edukacyjnych. Zresztą dotyczy to nie tylko systemu edukacyjnego szkolnego, ale właściwie całego systemu edukacyjnego także dla dorosłych. A więc uporządkowanie i udostępnienie tych zasobów, którymi już dzisiaj dysponują instytucje publiczne. Przykład z Głównym Urzędem Statystycznym w obszarze wiedzy, w obszarze nauki wydaje się być jednym z kluczowych i dosyć istotnych. W obszarach edukacyjnych mamy wiele opracowań zamawianych przez instytucje publiczne, łącznie z nabywaniem własności. Oczywiście, jest bardzo ważne, żebyśmy stworzyli pełne warunki dla otwartego, demokratycznego dostępu do zasobów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MichałBoni">I wreszcie, dziedzictwo kulturowe. Dziedzictwo kulturowe. Znowu mówię to z pełną świadomością, ponieważ wiem, że w fazie dyskusji, jaka toczyła się w grudniu i w styczniu, było wiele obaw wyrażanych przez współczesnych twórców, że ktoś będzie chciał zawłaszczyć ich twórczość. Nie ma takiej intencji, nie ma takiej potrzeby, jeżeli tak jak dzisiaj robi to Zachęta, kupując prawa autorskie czy część praw autorskich od młodych twórców i umieszczając w Internecie galerię Zachęta, co oczywiście jest bardzo istotnym elementem promocyjno-formacyjnym... Widzimy i wiemy więcej. Oczywiście, takie przykłady powinny być wspierane. Powinna tutaj funkcjonować jasność reguł, które by tym rządziły, jeszcze raz podkreślę, z pełnym respektem dla praw autorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MichałBoni">To, co będziemy chcieli zrobić, to przedyskutować mechanizmy zwiększające możliwość udostępniania dóbr w obszarze wiedzy, nauki, edukacji i dziedzictwa kulturowego tak, żeby w projekcie był widoczny prymat udostępniania nad nabywaniem praw, co nie oznacza, że nie opiszemy mechanizmów związanych z nabywaniem praw, ponieważ w rzeczywistości cyfrowej wtedy, kiedy nabywamy prawa, musimy też na nowo zdefiniować obowiązki tego, który nabywa owe prawa. Wydaje się, że tutaj idziemy w duchu tych rozwiązań, które obecnie dominują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MichałBoni">Powiem tak. Lekcja, jaka płynie z dyskusji o otwieraniu zasobów, z pokorą każe mi trochę zawęzić projekt i na pewno bardo precyzyjnie opisywać wszystkie obszary. Uważam też, że przy okazji tejże dyskusji wyzwoliła się energia wielu środowisk, gdzie w ogóle zaczyna się mówić o kluczowych problemach, takich jak dostęp do różnego rodzaju zasobów, jak otwartość i pełnia dostępu z jednej strony. Ale, z drugiej strony, w obawie przed tym, żeby nie utracić oczywistych i należnych praw autorskich, w wielu środowiskach zaczęto formułować potrzebę pilnowania legalności, jeżeli chodzi o wykorzystywanie dzieł wtedy, kiedy je udostępniamy. Uważam, że jest to dyskusja, w której wszyscy powinniśmy uczestniczyć, ponieważ istotą zmian, jakie wprowadza rzeczywistość cyfrowa, jest to, że mamy o wiele większe możliwości rozpowszechniania różnego rodzaju dóbr do różnego rodzaju odbiorców za pomocą medium, jakim jest Internet. Nie zmienia to jednak faktu, że ktoś jest autorem owych dóbr. Umówienie się z tymże autorem powinno być tutaj istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MichałBoni">Wydaje mi się też, że w debacie na temat otwartych zasobów powinniśmy sobie jasno powiedzieć, że im więcej otwartych zasobów, do których mamy uporządkowane prawa własności – zasoby te są z pieniędzy publicznych i istnieją w instytucjach publicznych – tym łatwiejsza będzie dyskusja na temat nowych modeli biznesowych, które będą w pełny i tani sposób, z respektem dla praw autorskich i dla wynagrodzenia, które płynie z tego tytułu, udostępniały szerokim rzeszom różnego rodzaju dobra, nie wiem, rozrywki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MichałBoni">Musimy sobie uświadomić, że rzeczywiście żyjemy w świecie zmian. Jeżeli sieć internetowa jest w stanie stać się producentem i tak jak Netflix wygenerować serial „House of Cards”, od razu dziesięć odcinków, koszt produkcji, że tak powiem, to 100.000 tys. dolarów i jest dostępne tam, gdzie jest to legalnie dostępne... Przypomnę, że Netflix ma taką konstrukcję, że jest abonament 9,99 dolara miesięcznie z możliwością obejrzenia pewnych rzeczy. Co zresztą też jest istotne, większość z tych rzeczy jest do obejrzenia drogą on line. A więc to nie jest tak, że ściągamy sobie na zawsze, mówiąc językiem potocznym, do swojego komputera, co mogłoby grozić kradzieżą, tylko ściągamy na moment, w którym to oglądamy, oczywiście, płacąc i dbając o to, żeby ten, który rozpowszechnia, miał wszystkie umowy z autorami.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MichałBoni">W Polsce w tej dziedzinie – mogę podziękować ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego za to, że też zaczyna dyskusję na ten temat – jest bardzo dużo bałaganu. Zwróćcie państwo uwagę, że z punktu widzenia użytkowników, kiedy korzysta się z Chomikuj.pl, właściwie ludzie płacą i niekiedy mogą mieć świadomość, że jest to legalne, ponieważ płacą, kiedy tymczasem ci, którzy prowadzą tenże portal, przynajmniej o ile mi wiadomo, do pewnego momentu nie uregulowali żadnych tantiem i żadnych relacji z właścicielami praw autorskich. Wydaje mi się, że w tym sensie – jeszcze raz mocno to podkreślę – jest niesłychanie istotne, żebyśmy prowadząc dyskusję o otwartych zasobach skupioną na udostępnianiu zasobów, co do których mamy prawa własności i które cały czas powstają z takiej racji, że jest to finansowane ze środków publicznych, udostępniając w takich dziedzinach, jak edukacja, nauka, wiedza i dziedzictwo kulturowe, jednocześnie dyskutowali o innych obszarach, które temat ten wywołuje. Ale jeszcze raz chciałbym uspokoić, że nikt nikogo nie będzie wywłaszczał z jego praw. Nie ma co do tego żadnych zagrożeń. Myślę, że byłoby bardzo ważne, gdybyśmy nowy projekt, po tych wszystkich dyskusjach, po tej lekcji, jaką wynosimy z trudnej debaty, mogli przedstawić najprawdopodobniej w maju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie ministrze, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzNapieralski">Już od wielu lat dopytuję się o kwestię dostępu do danych. Jeżeli dobrze pamiętam, cztery lata temu po raz pierwszy napisałem do pana premiera Donalda Tuska interpelację w tej sprawie z impulsem tego, co wydarzyło się w Stanach Zjednoczonych. Jedną bardzo prostą decyzją prezydenta Obamy udało się całą tę sprawę bardzo mocno popchnąć do przodu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzNapieralski">Jeżeli chodzi o zasoby, chciałbym oddzielić to wszystko, co jest w archiwach telewizji, czy też dzieła twórców. Na razie to zostawiam. Chciałbym przejść do sprawy najprostszej, czyli tego wszystkiego, co de facto jest w zasobach, można powiedzieć, administracji państwowej, samorządowej. Uważam, że powinno to być jak najszybciej po prostu oddane ludziom.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzNapieralski">Wszystkie analizy, które przygotowała Unia Europejska... Chyba w ustawie z 2011 roku mieliśmy przygotować bardzo solidną implementację dyrektywy, ale jak mówią eksperci, raczej nie była ona solidna. Spójrzmy chociażby na kilka danych. Eksperci w Unii Europejskiej liczą, że dostęp do danych to około 40.000.000 tys. euro pieniędzy więcej na rynku. Jest to od 27.000.000 tys. euro do 40.000.000 tys. euro. Nawet patrząc na najsłabszy wynik, taki konserwatywny, zobaczcie państwo, że na Polskę przypadałaby kwota 1.000.000 tys. euro, czyli w budżecie państwa dodatkowo znalazłoby się trochę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzNapieralski">Przykładów jest bardzo dużo. Każdy kto chciałby zajrzeć do „surówki”, która byłaby udostępniona chociażby przez Główny Urząd Statystyczny, a umiałby z niej skorzystać, przecież mógłby skorzystać na swój sposób. Dostęp do danych, które ma policja czy poszczególne resorty. Policja robi różnego rodzaju ekspertyzy, analizy czy też robi statystyki, co dzieje się w danym miejscu. Zawsze podawałem taki przykład, że jeżeli ktoś jest bardzo twórczy, to mając dostęp do wiedzy policyjnej, może stworzyć system albo internetowy, albo sms-owy z powiadamianiem, czy w danej dzielnicy jest taka formuła bezpieczeństwa czy inna. Wówczas ktoś dobiera sobie np. czy chce kupić mieszkanie w Warszawie na Mokotowie, ponieważ jest tam więcej czy mniej przestępstw. Ma taką wiedzę, dlatego że ktoś umie przeczytać dane, coś z tego zrobić i jeszcze na tym zarobić. Płaci z tego podatki. A więc efekt jest dla nas piorunujący i bardzo, bardzo pozytywny. Starałbym się, chciałbym na to zwrócić uwagę, ponieważ ciągle jest taki serial. Ciągle dyskutujemy, ciągle się ścieramy, ale trzeba zrobić odważny krok do przodu. Być może na samym początku warto powiedzieć: „OK.”</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GrzegorzNapieralski">Rozumiem też twórców. Każdy kto napisze wiersz, powieść, chciałby, żeby 1000 tys. osób przeczytało ów wiersz, zapoznało się z nim, ale też chciałby na tym zarobić, ponieważ jest to jego twórczość. Ale to już jest sprawa... Wchodzimy w całkowicie inną materię, dość skomplikowaną. Jednak to wszystko, co jest po stronie rządu czy po stronie administracji, chociażby samorządowej, mam takie wrażenie, chyba wszyscy mamy takie wrażenie, że jest jakby nasze, dlatego że płacimy podatki, za to administracja pracuje, robi analizy, jak budować autostrady, jak budować drogi, jak przygotowywać, nie wiem, programy na uczelnie. Wystarczy wejść w jakiekolwiek opracowanie w Internecie. Jak piszą ludzie, którzy na co dzień się tym zajmują, z „surówki”, która byłaby udostępniona w jednym miejscu, każdy naprawdę wyciągałby wiele rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GrzegorzNapieralski">Spotkałem się też z taką opinią, nie wiem, czy pan minister ją podziela, że w wielu miejscach... Był taki przykład z Kanady – absolutnie go nie badałem – że społeczność, która badała wszystkie dane, które pojawiły się gdzieś w Internecie, stała się naszą Najwyższą Izbą Kontroli, wyłapała wiele nieprawidłowości i udało się zaoszczędzić jakąś kwotę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GrzegorzNapieralski">Uważam, że być może pierwszy krok, panie ministrze, po to żeby zakończyć niekończącą się debatę, dyskusję, to dać ludziom wszystko to, co jest wasze, to znaczy wasze-nasze, rządu, czyli wszystkie ekspertyzy, analizy, dane, tę całą „surówkę”, żebyśmy mogli z tego absolutnie zawsze, w każdym momencie, kiedy chcemy, skorzystać. Potem szukajmy dalszych rozwiązań, idźmy krok dalej. Zastanawiajmy się wtedy, co możemy zrobić, żeby, tak jak mówił pan minister, nie uszczknąć tego, o co dzisiaj martwią się artyści, twórcy. Pamiętam bardzo poważną dyskusję w Krynicy. Rozmawialiśmy też z wydawcami, jak oni do tego podchodzą. Jest to kolejny etap. Posuwajmy się jednak do przodu. Możemy wykonać tę pracę, potem wprowadzić jakąś dodatkową opłatę, 5 zł za rejestrację. Obawiam się, że mogą być z tego same problemy, a, moim zdaniem, dla Polaków jest to sprawa kluczowa, jeżeli chcemy pędzić i gonić Europę i świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kaźmierczak. Za chwileczkę, pani Prońko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanKaźmierczak">Pozwolę sobie zabrać głos nieco zainspirowany tym, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący Napieralski. Otóż wydaje mi się, że mówimy o materii, która jest bardzo szczególna, która dzieje się w dość szczególnym czasie, czyli w czasie rewolucji informacyjnej. Wszelkie uogólnienia chyba się tutaj nie sprawdzą. Tak na marginesie, te bardzo pozytywnie bulwersujące kwoty w miliardach to pewien potencjał, to nie jest żywa gotówka, która leży na stole i jest do wzięcia. Natomiast niewątpliwie na początku XXI wieku potrafimy skorzystać z danych po to, żeby osiągać określone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanKaźmierczak">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedną kwestię. W jakimś sensie jest to też pytanie do pana ministra, ponieważ pewnym uogólnieniem jest stwierdzenie, że wszystko, co jest zasobem danych publicznych, jest wspólną wartością. Oczywiście, jest to prawda nadrzędna. Jest natomiast kwestia udostępniania każdemu i na każdą potrzebę. Proszę państwa, istnieje cały zbiór zasobów danych, dosyć pokaźny, który ktoś tworzy, ale także taki, który wymaga unowocześniania, czyli wymaga aktualizacji, wymaga pracy nad tym. Swego rodzaju wsadowym przykładem tego typu jest działalność twórców. Na pewno powinna ona podlegać określonej ochronie. Zawodowo też zajmuję się, może nie twórczością artystyczną, ale pracuję w nauce. W związku z tym pewnie też czuję tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanKaźmierczak">Ale chciałbym zapytać o inną rzecz. Otóż istnieją zasoby specyficzne takie jak np. zasoby informacji mapowej, które w tej chwili jakoś funkcjonują, zresztą funkcjonują od dłuższego czasu. Mapy cyfrowe to pomysł dosyć nowy, natomiast mapy jako takie mają swoją historię w historii ludzkości. Z reguły były one dobrem bardzo cennym, do tego stopnia, że, o ile dobrze pamiętam różne zapiski historii, dobra mapa podarowana władcy była więcej warta niż dobra w postaci szkatułki klejnotów czy złotych monet.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanKaźmierczak">Na dzień dzisiejszy mamy w kraju pewien system, który operuje mapą rozumianą ogólnie, ale mapą, która jest przetworzona lub nie na postać cyfrową, która zawiera bardzo wiele istotnych danych. W tej chwili za korzystanie z takiego zasobu płaci się, wydaje mi się, że płaci się z dość oczywistych powodów. Mianowicie istnieją koszty tego, że mapa jest aktualna. Wszyscy państwo, którzy używają jakichkolwiek producentów, żeby nikogo nie reklamować, urządzeń typu GPS, wiedzą o tym, jak wygląda problem braku aktualizacji danych, które widzimy na ekranie urządzenia wyświetlającego nam na bieżąco mapę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanKaźmierczak">W związku z tym moje pytanie, panie ministrze, dotyczy katalogu wyjątków. Krótko mówiąc, generalne założenie – tak, zasoby publiczne powinny być udostępnione. Sądzę natomiast, że warto tutaj rozpatrzyć pewną listę takich sytuacji, w których dostęp do danych nie jest całkowicie otwarty także w sensie finansowym. Zresztą muszę powiedzieć, że niektóre rodzaje danych są danymi szczególnego typu, mają określoną wrażliwość. Muszę powiedzieć, że niekoniecznie bym chciał, żeby te dane, które są pozyskiwane np. przez szeroko rozumianą administrację państwową, były powszechnie dostępne. Myślę chociażby o danych typu billingowego lub o danych związanych z tym, co oferuje nam współczesna technologia w zakresie pozyskiwania wiedzy o aktywności dowolnego użytkownika telefonu mobilnego. W związku z tym katalog wyjątków chyba bardzo by się przydał. Czy myśli się tutaj w jakiś sposób o czymś takim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Wobec powyższego, bardzo proszę, pani Prońko, Krystyna Prońko. Chyba się nie pomyliłem i poznałem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławGolba">Pani Krystyna Prońko, wokalistka:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MieczysławGolba">Witam państwa serdecznie. Witam pana ministra. Witam szanowną Komisję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MieczysławGolba">Nazywam się Krystyna Prońko. Jestem czynną wokalistką. Pomimo tego, że od sześciu lat jestem na emeryturze, nadal śpiewam. Emeryturę mam rzędu 1100 zł brutto, po potrąceniu podatków jest to 900 zł z groszami, ale nie o tym chciałam mówić.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MieczysławGolba">Ponieważ pracuję od 1970 roku, czterdzieści trzy lata jestem na scenie, mam pewne porównanie tego, co działo się przedtem, zanim obowiązywały prawa autorskie, z tym, co działo się potem, od 1994 roku, kiedy prawa autorskie zostały wprowadzone. Tak się składa, że od dwudziestu kilku lat prowadzę działalność gospodarczą. Jestem producentem, kompozytorem, wokalistką w jednej osobie. Wydaję również swoje własne płyty. W związku z tym jestem chyba dość dobrze zorientowana we wszystkich związanych z tym problemach, w tym również związanych z prawami autorskimi. Mam też porównanie dochodów, jakie były przedtem i jakie były potem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MieczysławGolba">Po to, żeby to zobrazować, powiem, że wszystkie moje najlepsze płyty zostały wydane w latach, kiedy jeszcze prawa autorskie nie obowiązywały, między innymi – być może coś państwu powiedzą tytuły – „Jesteś lekiem na całe zło”, „Psalm stojących w kolejce”, „Deszcz w Cisnej” czy „Papierowe ptaki”. Wówczas za nagranie płyty w jedynym studiu, dwóch studiach, które były w Polsce – jedno – w Polskim Radiu, drugie – na ul. Długiej w Polskich Nagraniach – otrzymywaliśmy jednorazową kwotę, niezależnie od tego, jaki był nakład płyty. Jedna z płyt, o których tu wspomniałam, a właściwie dwie, były to płyty, które miały nakład rzędu ponad 100 tys., były to po prostu „złote płyty”. 100 tys. wydanych egzemplarzy. Nie mieliśmy do nich żadnych praw, oprócz tego, że otrzymywaliśmy jednorazową wypłatę w kwocie – o ile dobrze pamiętam, za płytę, na której jest hit „Jesteś lekiem na całe zło” – 4 tys. zł. Na płycie mieściło się około czterdziestu minut. A więc przeciętnie licząc, dostawaliśmy 100 zł brutto za jedną minutę nagrania. I nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MieczysławGolba">Po 1994 roku można się było dogadać z firmami fonograficznymi – nie polskimi, które weszły na nasz rynek i tak naprawdę go zawłaszczyły – na innych warunkach, co niektórym też się udawało, ale w zamian za to, że zrzekali się praw autorskich. Totalnie musieli zrzekać się praw autorskich, dostawali procent od liczby sprzedanych płyt. Liczba sprzedanych płyt generowała jakiś dochód dla wykonawcy, czasem bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MieczysławGolba">Teraz jak to wyglądało, jeżeli chodzi o prawa autorskie, już po wprowadzeniu praw autorskich, jeżeli chodzi o nadania, radio i telewizję. Zazwyczaj było tak, że w umowach były również punkty dotyczące nadań, gdzie wykonawca zrzekał się także wpływów z nadań. Wszystko płynęło do firmy fonograficznej. Kiedyś mówiło się o „majors`owych” firmach. Było ich pięć, a teraz nawet nie wiem, ponieważ zajmuję się własnymi sprawami, więc troszeczkę przestało mnie to interesować. Pieniądze, które były rozliczane przez firmy, przez radio i telewizję poprzez stowarzyszenia, które rozliczały pieniądze i wysyłały je do wykonawców, zamiast bezpośrednio do wykonawcy, często szły do firmy fonograficznej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MieczysławGolba">W moim przypadku – może podam jako przykład – tak nie było, ponieważ nie mam podpisanej żadnej umowy z firmą fonograficzną. Pieniądze wpływały bezpośrednio do mnie, z czego później był odprowadzany podatek, był płacony. Na przykład, w ciągu ostatnich pięciu lat z wpływów za prawa autorskie, tylko za prawa autorskie z tytułu kompozycji, z tytułu wykonań, z tytułu producenctwa już nie, ponieważ są to bardzo małe kwoty, z tych dwóch tytułów zapłaciłam podatek łącznie 21.213 zł. Nie jest to duża kwota, jest to kwota troszeczkę poniżej średniej, ponieważ nie jestem najlepiej zarabiającą wokalistką w tym kraju. Zresztą zależy to od koniunktury, jaka jest. W tej chwili jest bardzo zła. Na początku koniunktura wynikała z tego, że były nam płacone tantiemy z tytułu wolnych, nie wolnych, tylko nośników, pustych nośników, które generowały dość spore kwoty. Zostało to już rozliczone. Dzieje się to już na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MieczysławGolba">Generalnie rzecz biorąc, gdybyśmy popatrzyli na show-biznes, porównując go do innych krajów, u nas show-biznes nie tylko z tego tytułu, że prawa autorskie działają tak sobie, ale również z tego tytułu, że wiele rzeczy zupełnie nielegalnie znajduje się w Internecie, zostaje wpuszczanych przez kolejnych użytkowników, którzy kupują sobie płyty... Po prostu wpuszczają to w Internet i każdy może z tego skorzystać. Na Chomikuj możecie państwo znaleźć kilka moich piosenek, na innych portalach również. Policja internetowa nie zawsze jest w stanie to wszystko wyłapać i pozamykać. Niestety, powoduje to taką sytuację, że nasze wpływy z tytułu praw autorskich są coraz mniejsze. Na przykład, w 2000 roku miałam zapłacony podatek rzędu 3986 zł, a w roku 2012 już tylko 1143 zł. Jest to kwota podatku, którą zapłaciłam z tytułu praw autorskich. Proszę zobaczyć jak to spadło. Jest to jedna czwarta, około jedna czwarta, nie wiem, dwadzieścia, może trochę mniej. Internet powoduje właśnie taką sytuację, że tracimy dochody. Jeżeli nie opanujemy tego, co w tej chwili, już od jakiegoś czasu, dzieje się w Internecie – ponieważ co roku jest mniej – jeżeli nie wprowadzimy jasnych zasad zarządzania dobrami bez względu na to, kto jest ich właścicielem, to nie tylko wykonawcy stracą, ale straci również państwo, ponieważ nie dostanie podatków z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MieczysławGolba">Co jeszcze mogę powiedzieć? W związku z powyższym, licząc pieniądze, pomyślałam sobie, dość dawno wymyśliłam sobie, że w momencie, kiedy mam tak niską emeryturę, wpływy z praw autorskich jakby wspomogą moją emeryturę. W tej chwili nie wspomagają one już emerytury, ponieważ są to po prostu śmieszne kwoty. W tym momencie jestem troszeczkę... Nie wiem, muszę pracować do końca życia, a nie wiem, czy za kilka lat ktoś jeszcze będzie chciał mnie słuchać, gdyż może już nie dam rady śpiewać. Niestety, jest to bardzo ciężka fizyczna praca. Na własnym przykładzie mówię o pewnych problemach, które dotyczą środowiska.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MieczysławGolba">No nie wiem. Właściwie to byłoby chyba wszystko, co powinnam państwu powiedzieć, żebyście państwo mieli jakiś szerszy wgląd w sytuację artystów pracujących na scenie, nie tylko tych, którzy komponują i produkują nagrania w studiu czy gdzieś tam, nawet w domowym studiu, czy tych, którzy wydają płyty, ale przede wszystkim tych ludzi, którzy pracują na scenie, ponieważ ich sytuacja w związku z kiepskim działaniem praw autorskich albo wręcz z ich nieprzestrzeganiem staje się coraz gorsza. To byłoby chyba wszystko, co miałam do powiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MieczysławGolba">Dziękuję pani bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu. Pan przewodniczący Suski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekSuski">W związku z tym, że pojawiły się wyraźne dysonanse w wypowiedziach pana ministra i naszej wielkiej artystki, chciałbym zapytać, jakie są obawy twórców w związku z wprowadzeniem ustawy. Minister mówi, że prawa autorskie i prawa własności będą przestrzegane, a państwo mówicie jednak, że w jakiś sposób koliduje to z ochroną praw własności. Czy można by było bliżej zapoznać się z powodami obaw? Czy w propozycjach tych są gdzieś takie miejsca, które w przyszłości będą powodować zmniejszenie możliwości korzystania ze swoich praw autorskich? Pan minister zapewnia, że nie, że tylko to, co jest własnością już zapłaconą przez państwo, a państwo twórcy mówicie, że jest tutaj jakaś kolizja. Pracując nad ustawą, chcielibyśmy poznać miejsca, w których dochodzi do kolizji pomiędzy oczywistą chęcią dostępu społeczeństwa do różnych dóbr wytworzonych za pieniądze publiczne, a jednocześnie chęcią ochrony praw własności, za którą, myślę, wszyscy tutaj jesteśmy, żeby chronić, żeby państwo chroniło tych, którzy wytworzyli jakieś dobro, żeby nie byli oni okradani, żeby w żadnym razie ustawa wręcz nie umożliwiała takiego procederu. Być może pan minister też mógłby coś powiedzieć na ten temat, ponieważ chcielibyśmy, żeby ustawa była dobra, żeby udostępniała to, co zostało wytworzone, ale jednocześnie, żeby zabezpieczała prawa wszystkich, którzy są twórcami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. O głos poprosiła jeszcze pani Krystyna Prońko. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MieczysławGolba">Pani Krystyna Prońko, wokalistka:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MieczysławGolba">Jeszcze tytułem uzupełnienia w dyskusji do ostatniego głosu, który usłyszałam. W dawnych czasach bywało tak, że Polskie Radio, które produkowało nagrania – czy jakieś inne Polskie Nagrania – sprzedawało owe nagrania np. do KAW-u. KAW to była Krajowa Agencja Wydawnicza, która wydawała pocztówki. Już nie istnieje. Wydawała pocztówki, wydawała single. Później z KAW-u wykształcił się Tonpress, który wydawał również tzw. longplaye, duże czarne płyty. Jak teraz ugryźć taką sytuację, że Polskie Radio robi... Jestem świadkiem naocznym, nausznym, i nie wiem, jeszcze jakim, takich sytuacji, że w studiu robi się dwie taśmy: jedna taśma-matka idzie do radiowego archiwum i sobie jest, natomiast druga taśma-matka jest sprzedawana jako gotowa płyta do KAW-u, Tonpressu, po czym idę do Tonpressu, jak mam możliwości – w dziewięćdziesiątym którymś tam roku – i odkupuję od nich wszystkie prawa. Mam dokładnie taką sytuację. W momencie, kiedy Tonpress zaczął upadać, poszłam do KAW-u, Tonpressu i kupiłam sobie wszystkie nagrania, które Polskie Radio im sprzedało, a które Tonpress kiedyś wydał i które są na płytach. Jak „ugryźć” taką sytuację, proszę mi powiedzieć? Wówczas nie było tam jeszcze żadnych pól eksploatacji, gdyż nie było potrzeby wpisywania pól eksploatacji, ponieważ w polskim prawie wtedy jeszcze one nie istniały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałBoni">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za pytania. Pani Krystynie Prońko również. Chciałbym powiedzieć, że na pewno będziemy pamiętali nie tylko „Jesteś lekiem na całe zło”, ale wiele, wiele piosenek. Proszę się nie martwić, będziemy słuchali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaProńkowokalistka">Jestem tylko zaangażowana i dbam o własną przyszłość, nie wiem jeszcze, jak długą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałBoni">Ale jest pani w naszych sercach i w naszej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaProńkowokalistka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałBoni">Myślę, że to oczywiście też powinno przekładać się na stworzenie mechanizmów, o które wszyscy będziemy dbali, żeby każde odsłuchane wykonanie pani utworów dawało również pani możliwość uzyskania części wartości i wynagrodzenia, jak to przewiduje prawo autorskie. W tym momencie chciałbym jasno podkreślić, że w przedłożonym projekcie, teraz przepracowywanym, nie było i nigdzie nie będzie żadnej chęci odebrania prawa autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałBoni">Rozumiem, że była wywołana wielka chmura dyskusji. Może pewne zapisy budziły takie czy inne wątpliwości. Widzę tu zgrane grono osób, które od trzech miesięcy chcą mnie wdeptać w ziemię i robią to bardzo udatnie, robią to bardzo udatnie. Chciałbym tylko poinformować, że nie będę uczestniczył w dalszej dyskusji na ten temat, ponieważ uważam, że obowiązują pewne reguły gry. Jeżeli nawet jasno mówiąc o tym, że jakieś zapisy były nieprecyzyjne, wycofałem się z owych zapisów i jasno mówię, że w ogóle interesuje nas tylko dziedzictwo kulturowe tak, jak jest ono definiowane, czasowo, i że interesują nas tylko te zasoby, które dzisiaj są albo będą stawały się, tak jak kolejne zasoby Głównego Urzędu Statystycznego, zasobami publicznymi, to bardzo bym chciał, żeby dyskusja ta się skończyła. Oczywiście, nie mówię tego do pani, ponieważ jestem gotów bardzo chętnie współpracować z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, którego obowiązkiem jest stworzenie odpowiednich warunków, co zresztą robi. Co zresztą robi. Dyskusja związana z forum prawa autorskiego, która była w Wielkim Tygodniu, też była tego dobrym przykładem. Myślę, że po tych wszystkich bataliach, które się toczyły, dzisiaj możemy się wzajemnie wspierać w przestrzeganiu tego, co jest legalne i w dbaniu o to, żeby to, co jest legalne, docierało do ludzi, a równocześnie, żeby respektować prawa autorskie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MichałBoni">Jeżeli mówię szeroko o otwieraniu zasobów: wiedza, nauka, edukacji i dziedzictwo kulturowe oraz o tym, że mówimy o prymacie udostępniania nad nabywaniem praw wtedy, kiedy mówimy o twórczości współczesnej... Zresztą w propozycjach zawsze było napisane: „Za zgodą obu stron”, to znaczy, jeżeli strona twórcza, tzn. twórca, autor, naukowiec wyrazi zgodę. Nigdzie nie było pomysłu, żeby działo się inaczej. Chciałbym, żebyście państwo to przyjęli. Uważam, że w debacie o otwartych zasobach, z jednej strony, powinniśmy w miarę szybko iść do przodu, ponieważ jest bardzo wiele zasobów, które są potrzebne Polakom do zwiększenia poziomu ich kreatywności, do rozwoju gospodarki, młodym naukowcom do rozwijania się, uczniom szkolnym, tym, którzy edukują się przez całe życie. Im więcej tego, co istnieje w zasobach publicznych, będzie udostępnione, otwarte, tym oczywiście lepiej. To samo jeżeli chodzi o dziedzictwo kulturowe. Oczywiście, można powiedzieć: „No dobrze”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MichałBoni">Proszę też pamiętać, że dzięki pracom Biblioteki Narodowej mamy już zdigitalizowaną sporą część polskiej literatury XIX i pierwszej połowy XX wieku. Jest to wielka wartość. Dla mnie problemem wtedy, kiedy mówię o otwieraniu zasobów, jest to, żeby to, co jest zdigitalizowane w Bibliotece Narodowej poprzez stworzenie odpowiedniej sieci dostępu, także wyposażenie... Wrócę tutaj, choć nie chcę otwierać innego wątku, do bibliotek szkolnych, lecz znowu jest tutaj przekręcona interpretacja. Ale na tym projekt ten będzie polegał. Poprzez wyposażenie bibliotek szkolnych, bo pojeździe do wiejskiej biblioteki szkolnej i zobaczcie, jak ona naprawdę wygląda. Wyposażenie ich w możliwości sieciowe tak, żeby ktoś mógł np. on line skorzystać z tego, co jest dostępne i zdigitalizowane w Bibliotece Narodowej. Taki jest sens otwierania zasobów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MichałBoni">Jeżeli ktoś dalej ma ochotę czynić ze mnie mordercę polskiej kultury i polskich twórców, to bardzo proszę, wytrzymam to, tylko że jest to jałowe, gdyż istota projektu polega na czymś zupełnie innym. Na czym polega istota projektu? Część rzeczy, o których mówił pan przewodniczący Napieralski, jest dzisiaj dostępna z mocy i z tytułu informacji publicznej. Jest natomiast nieustanny opór różnych instytucji, czy udostępnić, oczywiście, poza bardzo trudnymi przypadkami, o które pytał pan poseł Kaźmierczak, a które dotyczą np. map. Na bieżąco sporządzamy – mniej więcej za pół roku będzie to gotowe w projekcie Instytutu Łączności – mapę sieci teleinformatycznych w Polsce tak, żeby każdy, zaglądając każdego dnia, miał aktualną informację. Dla biznesu jest to istotne, czy w jakiejś miejscowości, w której ktoś chce inwestować, jest dostępna sieć albo czy sieć będzie dostępna. Mapy te powstają z pieniędzy unijnych. Będą one i powinny być dostępne za darmo.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MichałBoni">Jeżeli jednak mamy do czynienia z częścią map Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, i to nawet nie tych, które powstają centralnie, ale tych, które powstają lokalnie z pieniędzy samorządowych i które muszą być aktualizowane po to, żeby później mieć dobre plany pod zabudowę, a aktualizacja owych map w skali roku kosztuje samorządy 380.000 tys. zł, to powiedzenie, że mają one być dostępne za darmo bez rozwiązania problemu, kto da pieniądze na aktualizacje, oczywiście jest trudne. Zdaję sobie sprawę. Nie mogę nakazać samorządom, że nie będą aktualizowały, a mają się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MichałBoni">A więc musimy tutaj znaleźć rozwiązanie, które będzie wymagało czasu, będzie wymagało nakładów. Zgoda, że być może w niektórych sprawach musi pojawić się pewien typ wyjątków. Stąd też chciałbym powiedzieć, że istotą nowej wersji dotyczącej ustawy o otwieraniu zasobów – zresztą w poprzedniej również było to zaznaczone – jest powiedzenie o etapowości. Instytucje muszą mieć do tego czas, tylko że jeżeli nie będziemy mieli przekonania, że warto mieć ustawową obligację o otwieraniu zasobów, to bardzo wiele instytucji będzie mówiło: „To my nie otworzymy”. Mówiąc krótko, sytuacja jest taka, że po to, żeby rzeczywiście ludziom dać dostęp do tego, co powstaje z pieniędzy publicznych... Jeszcze raz podkreślam: możemy dyskutować o sytuacji dzieła artystycznego, które w 100% jest zamówione na jakąś okoliczność przez, nie wiem, władze samorządowe czy władze państwowe. Gdyby chciały one uhonorować jakąś uroczystość i zamówić jakieś dzieło muzyczne – możemy sobie wyobrazić taką sytuację – to dalej u tego, który będzie zamawiał takie dzieło z władzy publicznej, z instytucji władzy publicznej, będzie pozostawał obowiązek umówienia się co do tego, jak dzieło to może być dalej dysponowane i jak uszanować prawa twórcy. Takie jest moje głębokie przekonanie. Jeżeli gdziekolwiek były jakiekolwiek interpretacje przez niezręczność zapisów czy niekiedy przez złą wolę niektórych osób, które tak chciały, że tak powiem, to zinterpretować, to proszę przyjąć dzisiejszą interpretację.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MichałBoni">Uważam zresztą, że powinniśmy – jest to też prośba do parlamentu – iść dwiema ścieżkami. Pierwszą ścieżką, tą, która będzie otwierała niekwestionowalne, niekontrowersyjne zasoby publiczne: edukacja, nauka – za każdym razem przy umawianiu się z twórcami czy naukowcami przy okresie embarga, jeżeli będzie takie zastrzeżenie – oraz dziedzictwo kulturowe. Równocześnie powinniśmy zastanawiać się nad tym, jak respektować prawa autorskie w rzeczywistości cyfrowej, która nam trochę ucieka. Jest to poważny problem. Proszę się nie gniewać.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MichałBoni">Powiedziała pani o Tonpressie i o pocztówkach muzycznych. Część z nas, która tu siedzi na tej sali, nie wiem, jak w innych miastach, ale część, która była w Warszawie, pamięta jak w latach 60., w okresie licealnym, jeździło się na róg ulic Marszałkowskiej i Wilczej, gdzie był dom z punkcikami, w którym na pierwszym piętrze było miejsce, gdzie kupowało się pocztówki. W Radiu Luksemburg czy później w Radiostacji Harcerskiej można było usłyszeć Beatlesów, Rolling Stonesów, pojechać tam i kupić pocztówki. Nie chciałbym, ponieważ widzę tu specjalistów, prawników od prawa autorskiego, nie chciałbym, żeby teraz przeszli do oceny mojego postępowania jako użytkownika i klienta, który chciał to mieć.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MichałBoni">Chciałbym tylko powiedzieć, że jest bardzo poważny problem, ponieważ mamy młodą generację w rzeczywistości cyfrowej, która uważa, że ten świat otwiera dostęp do wszystkiego. Wspólnie musimy pracować nad tym, żeby ten świat otwierał dostęp do wszystkiego, ale na zasadach, które będą przejrzyste, uczciwe oraz z respektem, uznaniem i szacunkiem dla autora. Jest to wielkie zadanie, które powinniśmy wykonać i które jest trochę inne od otwierania zasobów. Jestem gotów poświęcić część swojej energii na to drugie zadanie, wspierając także ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ponieważ rozumiem, że powinien on być zainteresowany tym projektem i takim działaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MichałBoni">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzNapieralski">Panie ministrze, chciałbym tylko powiedzieć, że jestem daleki od tego, żeby wdeptywać pana w ziemię. Absolutnie z dużym szacunkiem podchodzę do pracy. Chciałbym natomiast bardzo wyraźnie powiedzieć jedną rzecz i dzisiaj jeszcze ją podkreślić, żeby to zrozumieć szczególnie przed pracami, które, jak rozumiem, będą się toczyły na drodze w parlamencie, tej żmudnej drodze. Uważam tak, szanowni państwo. Widać to też w różnych opracowaniach. Oddzieliłbym to, co dzisiaj budzi największe kontrowersje, czyli wszystko to, co jest związane z własnością intelektualną, z twórczością, ponieważ jest to bardzo skomplikowana materia. Rozpocząłbym natomiast od pierwszego, najważniejszego etapu, czyli tego, co dzisiaj, moim zdaniem, jest bardzo proste i mogę się nawet pokusić o taką tezę, że jest zależne od woli politycznej. Gdyby była mocna wola premiera bądź prezydenta, nie wyobrażam sobie, żeby dyrektor danej agencji państwowej, czy też minister, czy też dyrektor departamentu w ministerstwie nie udostępniał danych. Starałbym się dzisiaj szukać takich narzędzi, takich rozwiązań politycznych, ale również prawnych, żeby to po prostu zaczęło działać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzNapieralski">Przypomnę, panie ministrze, że mieliśmy dwa przypadki z ostatnich lat, kiedy co do rzeczy, które się nam absolutnie należały, według mojej opinii – jestem co do tego absolutnie przekonany, jak np. raport pana prezydenta dotyczący chyba kwestii OFE – pan prezydent powiedział, że nie udostępni. Ale dlaczego? Przecież nie wydał ze swojej kieszeni, z prywatnych pieniędzy, tylko zleciła go Kancelarii Prezydenta RP. Nie widziałem tego raportu. Nie pamiętam, czy pani Pitera w końcu udostępniła nam ważny raport, czy nie udostępniła, ale trwał ten sam problem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrzegorzNapieralski">Chciałbym rozpocząć debatę, zwrócić na to uwagę i wspierać tutaj pana ministra na całej tej drodze, żeby zrobić to wszystko dla kreatywności, jak dobrze pan powiedział, panie ministrze, dla kreatywności, dla potrzeb Polek i Polaków udostępnić to wszystko, co i tak de facto jest zamawiane przez urzędy centralne i urzędy samorządowe, w jednym miejscu. Nie znając, nie wiem, adresu urzędu miejskiego w Szczecinie, w Warszawie czy nawet adresu Ministerstwa Gospodarki bądź Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, po prostu, gdy czegoś potrzebuję, szukam tego w jednym miejscu i wiem, że tam to mam, tę jasną, przepraszam, czystą „surówkę”. Używam sobie tej „surówki” tak, jak chcę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GrzegorzNapieralski">Dzisiejsze przepisy prawa mówią tak. Otóż, ten pan, którego przypomniałem, przepraszam, wspomniałem à propos danych o przestępczości, o tym, co się dzieje, który mógłby korzystać z danych policji, dzisiaj faktycznie może z tych danych skorzystać, tylko musi co miesiąc napisać, nie wiem, jaki jest teraz okres, nie wiem, tego dokładnie, ale załóżmy, że musi co miesiąc napisać do Policji i prosić o dane z dzielnicy, nie wiem, Mokotów bądź Ochota. Musi się jeszcze pomodlić, jeżeli jest wierzący, żeby dali mu to w wersji elektronicznej, żeby nie musiał sobie tego przepisywać z wersji papierowej, ponieważ tak czasami bywa, niestety, na komisariatach. Wiem to z własnego doświadczenia. A tu chodzi o to, żeby mógł w każdej chwili. Pan minister mówił o mapie, o połączeniach teleinformatycznych. Wchodzi sobie co dwa tygodnie i wie, że statystyka w danym miejscu, w danej komendzie dzielnicowej jest taka i taka. Nanosi to na własny biznes plan, na własne przedsiębiorstwo, które prowadzi, wysyła sms-y czy gdzieś o tym informuje.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GrzegorzNapieralski">Próbowałbym narzucić taką formułę myślenia, bo jak zaczniemy bardzo rozszerzać, to znowu ugrzęźniemy i znowu będzie to brazylijski serial, panie ministrze. A tutaj, moim zdaniem, pierwszy krok, drugi krok. Naprawdę, jestem za tym, żeby później tutaj, gdzie jest Komisja, gdzie są wszystkie siły parlamentarne, odbyć też poważną debatę z twórcami, gdyż jest to bardzo trudne. Pamiętam panel w Krynicy, gdzie rozmawialiśmy o tym, jak dzisiaj stworzyć to, żeby twórca, piosenka, wiersz, poemat, dzieło, jakiekolwiek dzieło... Każdy z twórców chce, żeby było jak najlepiej rozpropagowane, żeby jak najwięcej osób to ujrzało, usłyszało, przeczytało, ale, z drugiej strony, każdy wie, że jest to po prostu jego praca i zarabia na chleb. Jak to pogodzić?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GrzegorzNapieralski">Drugi, już bardziej trudny etap, właśnie otwarcia archiwów telewizji publicznej, itd., czy nawet radia jest to bardzo skomplikowana sprawa. Chciałbym namawiać do właśnie takiego myślenia i takiego procedowania, ponieważ, moim zdaniem, wtedy o wiele szybciej pójdziemy do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałBoni">Jeżeli mogę tylko uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałBoni">Przecież szukamy tutaj złotego środka. Proszę też pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Ktoś powie: „No to właściwie po co są potrzebne rozwiązania ustawowe?”. Ale istotne jest też to, że wypracowujemy pewne standardy. Nie chodzi tu też o to, że udostępnianie zasobów... Tutaj na chwilę zostawiłbym spór z Kancelarią Prezydenta RP dotyczący ekspertyzy, ponieważ tam chodziło o informację publiczną, nie o tego rodzaju zasób. Zdaje się, że sąd to rozstrzygnął. Zostawmy to. Generalnie chciałbym powiedzieć, że istotą projektu jest również to, żebyśmy zbudowali modele standardów dla repozytoriów. Oczywiście, jest to istotne. Te dobra, które miałyby być udostępniane i miałyby podlegać pewnym mechanizmom digitalizacji, muszą być tak przygotowywane, żeby się to sprawdzało w różnego rodzaju obiegach i było dostępne na tych platformach, które będą zbierały wejścia do platform czy portali różnego rodzaju instytucji. A więc w ustawie jest jeszcze cała duża część praktyczna.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałBoni">Wychodzę z takiego założenia. Skoro projekt w jego pierwszej wersji wzbudził tyle znaków zapytania, to znaczy, że coś jest na rzeczy. A więc nie odwracam się od tego, tylko mówię, że zmniejszam charakter projektu, uspokajam, szczególnie środowiska twórcze i tych, którzy zajmują się bieżącą twórczością, że, tak naprawdę, mówimy o troszkę innym zakresie. Stąd edukacja, nauka, wiedza, dziedzictwo kulturowe po to, żeby przygotować rozwiązanie, stworzyć warunki dla instytucji, żeby udostępniały, mogły udostępniać, stworzyć warunki praktyczne i warunki techniczne oraz wywołać efekt, że tak powiem, dostępu. Skala tego wszystkiego, co jest w zasobach, nawet nie macie państwo pojęcia, jest olbrzymia. Zwróćcie państwo uwagę, przecież ileś instytucji publicznych, ponieważ o nich mówimy, finansowanych ze środków publicznych, kiedy przygotowuje różne rozwiązania, ma różnego rodzaju fascynujące ekspertyzy, analizy, itd. Dlaczego jest tak, że za każdym razem, zamiast móc je przeczytać, mieć je powszechnie dostępne w repozytorium, musimy starać się je zdobyć albo w ogóle nie wiemy i wykonujemy jakąś pracę jeszcze raz. Ile pracy analitycznej w polskiej nauce, w częściach, nie wiem, humanistycznych, socjologicznych, polega na tym, że wykonuje się coś, co ktoś już wykonał i można by było się do tego odwołać.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałBoni">W maju, na posiedzeniu Komisji – mam nadzieję, że w drugiej połowie maja – przedstawię nowy zarys. Kiedy będziemy z tym gotowi, jak obiecałem, będziemy prezentowali to wszystkim środowiskom.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MichałBoni">Dziękuję. Pan poseł Napieralski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzNapieralski">Przed panem przewodniczącym Suskim chciałbym tylko powiedzieć à propos pana prezydenta, że to też jest tworzenie standardów. Warto by się było nad tym zastanowić. Jednak sygnał od góry nie był, panie ministrze, pozytywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałBoni">Proszę mi pozwolić nie komentować tego. Staram się udostępniać wszystkie dane, którymi dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, głos zabierze pan przewodniczący Suski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">Ponieważ jesteśmy jeszcze na etapie prac nad projektem – ostateczna wersja może jeszcze ulec jakiejś zmianie – mam pytanie dotyczące zawartości projektu w związku z obawami twórców. Czy w ustawie jest przewidziany jakiś mechanizm ewentualnie zgłoszenia zastrzeżenia do, powiedzmy, nieudostępniania jakiejś części? Być może, byłaby to właśnie propozycja, która uwzględniałaby to, że mapy czy utwory artystyczne mogłyby być w jakiś sposób reklamowane, żeby nie były udostępnione. Czy jest jakiś taki mechanizm, gdzie zgodnie z ustawą można by było zgłosić zastrzeżenie do upublicznienia?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekSuski">Druga kwestia. Jaka jest droga odwoławcza bądź ewentualnie zaskarżenia odmowy udostępnienia jakiś zasobów, które, powiedzmy, nie będą zastrzeżone z punktu widzenia praw autorskich? Pan przewodniczący Napieralski podał przykład informacji w dostępie publicznym, ale jest to podobna materia. Być może jakieś instytucje mogą też po prostu nie chcieć czegoś udostępnić, nie wiadomo z jakich względów. Życie jest bogatsze, trudno sobie to wyobrażać. Mieliśmy takie sytuacje, jak np. słynny raport Pitery w sprawie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdzie doszło do wyroku sądowego, a i tak go nie udostępniono, tylko komisyjnie spalono. Mamy różne wynaturzenia. Moje pytanie polega na tym, czy jest ewentualnie jakaś droga, nie wiem, sądowa, administracyjna czy jakaś inna, gdzie można by było w taki sposób domagać się udostępnienia jakichś danych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa może chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałBoni">Szanowni państwo, chciałbym tylko jeszcze raz powiedzieć o tym, że dyskusja na ten temat wymaga precyzji rozróżniania zasobów wiedzy, edukacji, dziedzictwa kulturowego od informacji publicznej. Raport Pitery, informacja publiczna, itd. W ustawach o informacji publicznej, jak i o ponownym wykorzystaniu informacji publicznej, są reguły odwołania, w oczywisty sposób jest droga sądowa. Tak to jest. Natomiast ustawy o otwieraniu zasobów nie traktowałbym jako czegoś takiego, że twórca chciałby wyreklamować, dlatego że w ogóle nie chce, żeby były jakiekolwiek działania administracyjne. Co do dziedzictwa kulturowego mamy pewne normy, ustalenia i jest to jasne. Co do zasobów edukacyjnych, dzieł nauki uważamy, że różne rzeczy powinny być głównie przedmiotem ustaleń pomiędzy instytucją publiczną a autorem, szeroko rozumianym, także autorem pracy naukowej, w drodze umowy. Nie może się to odbyć bez drogi umowy. Jeżeli w drodze umowy autor powie, że uważa, iż całość jego dzieła może być dostępna i w pełni wykorzystywana w każdy możliwy sposób poza elementem takim a takim, ponieważ na to będzie chciał embargo na określony czas, to jest to jego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">Czy będzie to rodzić konieczność zapisania umów na coś, co jest już w zasobach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałBoni">Nie, nie. Mówię teraz o nowych rzeczach. To, co jest w zasobach... Mówimy o udostępnianiu tego, co ma uregulowany stan prawny w sensie własnościowym. Praktyka pokaże, że wówczas okaże się, że prawdopodobnie, nie wiem, pięć lat temu, była taka czy inna sytuacja. A więc, moim zdaniem, praktyka podpowiada, że prawdopodobnie powinniśmy pomyśleć jeszcze o jakimś, i to nie jakoś specjalnie krótkim, tylko dłuższym okresie przejściowym, żeby w stosunku do tych dóbr, które na dzisiaj wydają się nam dobrami, dla których instytucje publiczne są właścicielami – wydaje się też, że mają wszystko uregulowane z autorami, a później w praktyce okaże się, że nie mają – był czas na uregulowanie. Jeżeli byłby czas na uregulowanie, to znowu za obopólną zgodą stron. W ogóle nie wyobrażam sobie świata otwartości cyfrowej, który miałby polegać na tym, że bez względu na to, czy ja jako wytwarzający czegoś chcę czy nie chcę, ktoś to bierze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MichałBoni">Proszę zwrócić uwagę, że w Internecie mamy bardzo dużo zjawisk, że ludzie z pełną świadomością... Mówię tu, nie wiem, zobaczcie państwo stron TED, kilkunastominutowe, krótkie wykłady, itd. Nikt za to nie płaci, wszyscy oglądają i mają, że tak powiem, olbrzymi przyrost wiedzy, ponieważ w sensie perfekcji wykładowczej są one bardzo dobre. Jest to jednak decyzja twórców, autorów, ponieważ najczęściej są to prezentacje naukowe, twórców, którzy uznali, że w taki sposób będą rozpowszechniali swoje dzieła. A więc nie ma modelu, w którym można by było zrobić coś przeciw, musi być zgoda i umówienie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MichałBoni">Dziękuję panu posłowi Suskiemu, ponieważ właściwie bardzo mocno podkreślił to, że ponieważ nie jest jasne – pozornie może być jasne, jak to dzisiaj wygląda w instytucjach – to musimy mieć okres przejściowy na sprawdzenie i, że tak powiem, np. zawarcie nowej umowy. Wtedy ustalenie funkcjonowałoby zależnie od stron. A więc, bardzo dziękuję za inspirację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Uważam, że jest to bardzo szeroka tematyka. Dobrze, że rozmawiamy, dyskutujemy. Powinniśmy o tym rozmawiać tak, żeby, moim zdaniem, rozwiać wszelkie obawy twórców, artystów czy naukowców, ponieważ mimo wszytko są, istnieją obawy, że być może po otwarciu zasobów stworzone przez nich dzieła mogą zostać zagrożone. Dlatego dobrze, że rozmawiamy. Dziękuję bardzo panu ministrowi za wszelkie wyjaśnienia. Myślę, że temat ten na pewno będziemy poruszać jeszcze niejednokrotnie, ponieważ będzie jeszcze praca w komisjach, nie tylko w naszej, tutaj, w parlamencie, również w parlamencie i również potem w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, zamykam już pierwszy punkt – otwieranie zasobów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MieczysławGolba">Przejdziemy do kolejnego punktu. Będzie to rozpatrzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałBoni">Panie przewodniczący, chciałbym podziękować, a pani Krystynie powiedzieć, że dzisiaj wieczorem posłuchamy „Jesteś lekiem na całe zło” na płycie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałBoni">Utwór ten na pewno uleczy wszystkie problemy, które dotykają w tej ustawie. Myślę, że rozwiążemy to bardzo szybko. Utwór trwa chyba trzy minuty czterdzieści pięć sekund. Osiem. Pomyliłem się o trzy sekundy. Myślę, że w przyszłości poprawię się o trzy sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, wobec powyższego zamykam punkt pierwszy o otwarciu zasobów. Bardzo dziękuję panu ministrowi Michałowi Boniemu za przybycie i za szeroką informację w tym zakresie, w tej materii. Myślę, że, tak jak powiedziałem, na pewno będziemy się spotykać. Dziękuję, panie ministrze, i do następnego razu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji o Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Myślę, że tutaj głos zabierze chyba podsekretarz stanu, pan Andrzej Ręgowski. Tak, panie ministrze? Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejRęgowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejRęgowski">Temat od jakiegoś czasu jest już znany. Ministerstwo przygotowuje Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Jak wszyscy jesteśmy świadomi tego, że w ubiegłym roku został opracowany raport „Polska 2.0 – nowy start e-administracji”, który był tutaj prezentowany na forum Komisji, a w którym zostały zidentyfikowane i opisane problemy związane z informatyzacją państwa występujące w szczególności przy realizacji projektów 7 Osi Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Ale też w ogólności były to problemy występujące szerzej w projektach związanych z informatyzacją. W raporcie tym wskazano także kierunki działań krótko-, średnio- i długoterminowych, jakie należy podjąć, żeby uzdrowić, poprawić sytuację. Zawarto stwierdzenie konieczności kompleksowego, całościowego, zarządczego podejścia do informatyzacji w formie programu. Właśnie obecnie przygotowywany dokument jest odpowiedzią na owo zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejRęgowski">Zanim powstał – ponieważ on już jest, a państwo otrzymali pierwszą wersję dokumentu, która została przesłana do konsultacji – należało jeszcze bardziej szczegółowo rozeznać sytuację, w szczególności jeżeli chodzi o określenie i doprecyzowanie zakresu usług, które są niezbędne, które administracja powinna dostarczyć. W nowym podejściu w centrum zainteresowania wszystkich podmiotów uczestniczących w informatyzacji państwa, w centrum ich zainteresowania jest użytkownik, to znaczy, obywatel, w tym także przedsiębiorca i wszystkie jego potrzeby oraz chęć zaspokojenia jego podstawowych potrzeb, a w miarę upływu czasu, w miarę postępu programu również wszystkich potrzeb może bardziej wyszukanych i złożonych. Chodzi o życie codzienne, o potrzeby związane z życiem codziennym, z bezpieczeństwem i z pewną wygodą. Chodzi o to, żeby obywatel jak najwięcej czynności związanych z organizacją własnego życia, ze współpracą z administracją mógł załatwiać z miejsca zamieszkania czy z siedziby firmy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejRęgowski">Zaistniała więc konieczność doprecyzowania zakresu usług. Mieliśmy tutaj tak samo pewne wzorce, wytyczne unijne, ale, jak wiadomo, niczego nie należy przenosić na ślepo, tylko działać w sposób w pełni świadomy. Należało również rozpoznać konieczność budowy różnych aspektów, konieczność aspektów, konieczność różnych aspektów budowy systemu informacyjnego, przede wszystkim jeżeli chodzi o rejestry publiczne, gdzie jest duże rozdrobnienie pomiędzy różne instytucje. Aktualnie są prowadzone takie działania, żeby zredukować liczbę rejestrów publicznych i zidentyfikować pewien zestaw parametrów krytycznych, które muszą być utrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejRęgowski">Zwrócono również uwagę na interoperacyjność. Jak wiadomo, tutaj rozporządzenie Rady Ministrów weszło w życie, ale chcemy w bezwzględny sposób zobligować wszystkie podmioty do tego, żeby zapisy były stosowane w życiu. Został także dokonany przegląd metod identyfikacji i uwierzytelniania, co też stanowi pewien problem. Tutaj jeszcze nie mamy ostatecznego rozwiązania, ale problem został opisany. Mam nadzieję, że będzie opanowany w krótkim czasie. Zwrócono również uwagę na bezpieczeństwo, na aspekt, który jest bardzo istotny, gdyż administracja musi sama zabezpieczyć swoje zasoby, jak również w bezpieczny sposób świadczyć usługi. Dokonano także przeglądu zastosowań technologii, w tym możliwego zastosowania „chmury obliczeniowej”, które to zagadnienie obecnie jest bardzo popularne. Wszyscy interesują się tym, jak można skorzystać z owej „chmury”. Zwrócono również uwagę na konieczność budowy kompetencji zarówno po stronie administracji, jak też po stronie użytkowników, czyli wszystkich, którzy będą korzystali z systemu informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejRęgowski">Może jeszcze na chwilę zatrzymam się na tytule, dlaczego mówimy o Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Termin ten może się kojarzyć z dążeniem do budowy jakiegoś supersystemu, który będzie obejmował wszystkie funkcje i wchłonie wszystkie systemy dziedzinowe budowane w resortach. Otóż jesteśmy dalecy od takiego podejścia. Rozumiemy, że każdy resort odpowiada za swoją dziedzinę, za swoją działalność, za budowanie usług, za ich udostępnianie publicznie. Zintegrowane podejście do informatyzacji polega na tym, żeby wieloaspektowo zmierzyć się z owym problemem. Mianowicie chodzi o to, żeby przede wszystkim określić ramy współdziałania w budowie systemu informacyjnego wewnątrz administracji, żeby odbywało się to sposób skoordynowany.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejRęgowski">Tutaj szczególną rolę pełni nasze ministerstwo, które organizuje współpracę. To się dzieje, są spotkania warsztatowe, które odbywają się dość regularnie, poza tymi dotyczącymi rejestrów, gdzie dyskutowane są różne aspekty informatyzacji, omawiane są możliwe przedsięwzięcia podejmowane wspólnie, przedsięwzięcia przekrojowe. Zintegrowane podejście to także uwzględnienie przygotowania podstaw prawnych do wszystkich budowanych systemów, jak również stworzenie podstaw prawnych do tego, żeby usunąć bariery w stosowaniu narzędzi, które budujemy. Obecnie w przygotowaniu, właściwie na etapie uzgodnień, jest ustawa, zmiana ustawy o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne. A więc uwzględniamy to w szerokim zakresie, żeby nie było takiej sytuacji, że jest zbudowany system, z którego nie można korzystać, co zdarzało się w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejRęgowski">Robimy również podejście do tego, żeby wdrożyć podejście procesowe w administracji państwowej. Brzmi to bardzo ambitnie. Chcemy zacząć od tego, żeby wdrożyć pewne myślenie kategoriami procesu, niemniej w następnej perspektywie finansowej zostanie uwzględniony pewien projekt, żebyśmy w pełni panowali nad procesami, które przebiegają w administracji oraz potrafili owe procesy opisywać i optymalizować. Koncentrujemy się również na budowie kompetencji w zakresie e-administracji, o czym już wspomniałem, ale jest to też element zintegrowanego podejścia. Chcemy usunąć wszelkie bariery, dostrzeżone bariery instytucjonalne, jeżeli chodzi o wdrażanie nowych narzędzi, nowoczesnych narzędzi. Otwieramy się również na współpracę z otoczeniem, z otoczeniem w postaci dostawców rozwiązań, dostawców technologii. Szczególnie aktywnie współpracujemy w tym zakresie z Polską Izbą Informatyki i Telekomunikacji. Koncentrujemy się również na tym, żeby stosowana technologia była dostosowana do tego, czemu ma służyć, żeby nie był to kult technologii dla technologii, ale żeby technologię stosować odpowiednio do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejRęgowski">Ostatni, ale bardzo ważny, może najistotniejszy element przedsięwzięcia staramy się planować w ten sposób, żeby nie tylko budować rozwiązania, ale od razu uwzględniać aspekt utrzymania owych rozwiązań, żeby nie zostało to zapomniane, ponieważ wiele systemów zostało pogrzebanych poprzez to, że nikt nie pomyślał o tym, jak mają być utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejRęgowski">Wszystkie te elementy również staramy się ująć w dokumencie, który powstaje. Zanim jeszcze przystąpiliśmy do redakcji dokumentu, dokonaliśmy pewnej inwentaryzacji, gdyż niby wiemy, że jest dużo systemów, dużo dokonań. Chociaż informatyzacja administracji, niestety, ma złą prasę, jednak naprawdę jest się czym pochwalić. W ramach badania, które zostało wykonane, stwierdziliśmy, że usług zbudowanych przez administrację jest już około stu osiemdziesięciu, następne około osiemdziesiąt jest budowane w ramach obecnej perspektywy finansowej. Niestety, wiele z owych usług było budowanych przy podejściu bardzo ograniczonym, silosowym. W związku z tym możliwość korzystania z nich jest ograniczona. Niemniej jest to pewien dorobek. W ramach programu przewidujemy, że systemy będą w taki sposób dostosowane do nowych wymagań, żeby można było korzystać z usług, które oferują. Wszystkie nowe systemy, które będą budowane, od razu będą budowane z dochowaniem wymagań związanych z interoperacyjnością, żeby były w pełni otwarte na świadczenie usług.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejRęgowski">Oczywiście, to wszystko dotyczy również nowej perspektywy finansowej. Zostało dokonane rozpoznanie, jakie są zamierzenia poszczególnych resortów, jeżeli chodzi o przyszłą perspektywę finansową, jeżeli chodzi o usługi, systemy. Przy tym obecnie nie będzie tak, że systemy są budowane w separacji. W każdym przypadku zadbamy o to, żeby zanim system zostanie zbudowany, już były określone jego powiązania z innymi dziedzinami, z innymi systemami, z rejestrami publicznymi, żeby zapanować nad obiegiem informacji i żeby system informacyjny, który powstanie w wyniku Programu Zintegrowanej Informatyzacji Państwa, był spójny, pozbawiony niepotrzebnych powieleń, redundancji, żeby stopniowo dążył do ideału. Jak wiadomo, ideału nie ma, ale żebyśmy przy jego budowie nie popełniali przynajmniej grubych błędów.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejRęgowski">W programie, w dokumencie, zawarliśmy pewną diagnozę i opis stanu posiadania jeżeli chodzi o zakres usług zbudowanych przez resorty. Zostały również wyszczególnione te obszary, w których usługi są najbardziej pożądane i na których będziemy się koncentrować. W programie nie określamy projektów, gdyż będzie to następny etap. Poszczególne resorty będą definiować efekty. Projekty zostaną wpisane do Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Natomiast w ramach programu, w sposób zgrubny, możliwy do określenia na obecnym etapie, opisujemy działania, jakie zostaną podjęte w poszczególnych dziedzinach, które już tutaj wymieniłem. W bardzo zgrubny sposób opisujemy też źródła finansowania przedsięwzięć. Tylko w niektórych dziedzinach przytoczyliśmy zapisy szczegółowe, gdzie już nastąpiło przesądzenie, jak w przypadku wspomnianego rozporządzenia o Krajowych Ramach Interoperacyjności. W programie zawarte są również przykładowe działania ponadresortowe, które zostały wypracowane w ramach warsztatów.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejRęgowski">Jak później będziemy określać, czy osiągnęliśmy powodzenie? W ramach poszczególnych sektorów usług, zakresów usług określiliśmy pewne wskaźniki, jakie powinniśmy osiągnąć. Spełnienie celów programu będzie właśnie mierzone poprzez osiągnięcie wskaźników, które zostały tam zdefiniowane. Będzie to odsetek obywateli, w tym przedsiębiorców korzystających z publicznych usług e-administracji. Szczegóły są w dokumencie. Zakładamy, że konsekwentny wzrost wskaźnika korzystania z usług powinien uplasować Polskę w pierwszej siódemce krajów Unii Europejskiej. Badany będzie również poziom satysfakcji obywateli z poziomu obsługi przez administrację.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejRęgowski">Co ciekawe, w przypadku niektórych usług jesteśmy już na poziomie europejskim. Generalnie mieliśmy poczucie, że jesteśmy bardzo do tyłu, jeżeli chodzi o rozwój administracji w Europie, ale z kompleksu tego trochę się wyleczyliśmy po ostatnim CeBiT-ie, gdzie mieliśmy możliwość spotkać się chociażby z administracją niemiecką. Na tej podstawie sądzimy, że nie aż tak źle, jak można by było sądzić. W niektórych dziedzinach jesteśmy bardziej zaawansowani. Ułatwia nam to struktura państwa. Mamy strukturę resortową, nie mamy niezależności województw, tak jak jest to w przypadku landów w Niemczech. Mamy nadzieję, że program, do którego obecnie zaczęły spływać uwagi od resortów, zostanie domknięty jako dokument zatwierdzony przez Radę Ministrów i przejdziemy do fazy intensywnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AndrzejRęgowski">Bardzo chętnie odpowiem na wszelkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy są uwagi? Tak. Bardzo proszę, pan przewodniczący Elsner. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WincentyElsner">Szanowni państwo, niestety, poziom satysfakcji, o którym mówił pan, panie ministrze, że będzie badany, obecnie w wielu miejscach jest bardzo niski. Lawinowy rozwój w procentach być może jest bardzo lawinowy, natomiast jeżeli przykłada się do tego miarę całościową, wygląda to inaczej. Ostatnimi czasy miałem przyjemność testować system ePUAP. Próbowałem uzyskać odpis aktu urodzenia. Okazało się, że oczywiście jest to możliwe do uzyskania przez ePUAP pod warunkiem, że urodziłem się w jednej z siedemdziesięciu wybranych gmin. Jeżeli nastąpi wzrost o 100% i będziemy mieli sto pięćdziesiąt gmin, to przy 2500 gmin dalej będziemy mieli jeszcze dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WincentyElsner">Mam jednak krótkie pytanie. W którym miejscu w Programie Zintegrowanej Informatyzacji Państwa mieści się powrót do koncepcji ID karty, elektronicznego dowodu osobistego, elektronicznej warstwy, którą państwo, a konkretnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zechciało w ubiegłym roku usunąć z ustawy o dowodach osobistych? Gdzie w tym dokumencie jest to zaplanowane?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WincentyElsner">I drugie pytanie. Mówił pan o tym, że są już obszary, w których jeżeli chodzi o stopień informatyzacji państwa, dorównujemy innym państwom bardzo dobrze rozwiniętym. Proszę o podanie dwóch, trzech takich przykładów, gdzie stopień rozwoju informatyzacji państwa w Polsce jest na satysfakcjonującym, przynajmniej ministerstwo, poziomie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałJaworski">Dzień dobry. Michał Jaworski. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji, tak ciepło podawana tutaj przez pana ministra jako przykład tej organizacji, która współpracuje. Chciałbym wpisać się w ten klimat.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałJaworski">Oczywiście, w tej chwili pracujemy nad przygotowaniem wszystkich uwag. Jest to ponad stustronicowy dokument, wobec czego jest to dużo. Chciałbym natomiast zasygnalizować kilka rzeczy, które warto by było, żeby tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MichałJaworski">Po pierwsze, będzie to uchwała Rady Ministrów – zgodnie z nowelizacją ustawy o informatyzacji, która w tej chwili przebiega – co oznacza, że jako uchwała Rady Ministrów będzie dotyczyła tylko administracji centralnej. Ustawa o informatyzacji oczywiście dotyczy wszystkich objętych nią podmiotów, za wyjątkiem wymienionych, tych, które nie są wymienione przez ustawę. Elementarnym przykładem są tutaj samorządy. Ustawa oczywiście będzie je obejmowała, a uchwała w tym przypadku nie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałJaworski">Druga rzecz, którą chcielibyśmy tutaj poruszyć, to oczywiście to, że Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa ma spełniać warunki, wymogi planu rozwoju, zgodnie z ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Oznacza to, między innymi, że są to takie strategie rozwoju, które określają działania przewidziane dla realizacji zgodnie z ustalonym systemem finansowania i realizacji, to znaczy, bardzo precyzyjnie zaczynają opisywać, co się dzieje. Tutaj nasza uwaga do tego, co jest w tej chwili, chociaż pan minister mówił o tym, że będzie to jeszcze dopracowywane. Na przykład, całość finansowania w zasadzie jest kwitowana zdaniami typu: „Na wszystkie działania, które zostały tutaj opisane, potrzebujemy 4.800.000 tys. zł”. Wówczas jest to oczywiście szalenie trudne do oceny, ponieważ nie mamy pojęcia, na które z rzeczy, przecież licznie wymienionych w całym programie, będą przewidziane jakie nakłady. Myślę, że precyzja w trakcie konsultacji i w trakcie dalszych prac nad tym będzie wymagana również po to, żeby spełniało to warunki ustawowe jako program rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MichałJaworski">Trzecia i ostatnia rzecz. Pan minister wspomniał o tym. Jako Izba prowadziliśmy rozmowy z ministerstwem i w dalszym ciągu chcemy je podtrzymać. Chodzi mianowicie o takie rozwiązania, które bazują na „chmurze obliczeniowej”. Jest to ta metoda, która może pozwolić zarówno na oszczędności, jak i na zaadresowanie podstawowej bolączki, jaką jest brak kadr, w szczególności w terenie. Wiadomo, że informatyków i w Polsce, i w administracji będzie ciągle brakowało. „Chmura” pozwala rozwiązywać tego typu rzeczy. Uważamy, że w dokumencie tym może być to opisane bardziej precyzyjnie. Dla porównania podam tylko to, że Barack Obama, administracja prezydenta Obamy, w 2010 roku, pod koniec 2010 roku, stworzyła taką strategię, która nazywa się „Cloud First”, co nie wymaga tłumaczenia – „przede wszystkim chmura”, „jako pierwsza – chmura”. Odpowiednik Programu Zintegrowanej Informatyzacji Państwa, który mówił, że była to federalna strategia użycia „chmury obliczeniowej” powstał, został zademonstrowany, w dniu 8 lutego 2011 roku. Przykłady tego, jak można to użyć, już są. Co więcej, nawet pewne dobre praktyki też są nam już znane. Zresztą w kontekście tego, co mówiliśmy o otwartych zasobach w poprzedniej części dzisiejszego zebrania Komisji, jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MichałJaworski">Tylko gwoli uporządkowania. Pierwszy punkt – że jest to uchwała Rady Ministrów, wobec czego części podmiotów objętych ustawą o informatyzacji nie będzie ona obejmowała, ale to jest jakby z definicji. Druga rzecz – że program finansowy, plan finansowy, chyba musi być dużo precyzyjniej zapisany. Trzecia rzecz – „chmura” jako rozwiązanie, które, naszym zdaniem, wymaga dużo większej atencji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MichałJaworski">Nasze uwagi, zgodnie z terminem konsultacji, bardzo szczegółowo będziemy przekazywali już na ręce ministerstwa. Dziękujemy za taki sposób konsultacji, który jest prowadzony, dający nam dużo czasu na pracę nad tak obszernym materiałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejRęgowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Po kolei. Uwagę pana posła rozumiem tak, że obecna edycja, obecna postać platformy e-PUAP, po pierwsze, nie jest przyjazna – zdajemy sobie z tego sprawę – po drugie, dostęp do usług jest ograniczony różnymi, nazwijmy to, ograniczony terytorialnie. Obecnie trwa projekt e-PUAP2, który koncentruje się na usunięciu wszystkich słabości. Miejmy nadzieję, że większość z nich usunie. Ma też zapewnić przyjazność. Poza tym zapewni jednolity katalog usług. Zadbamy o to, żeby usługi były dostępne w jak najszerszym zakresie. Obecnie – trzeba by było mocno wchodzić tutaj w szczegóły – różne podmioty zamieszczają usługi, ale dzieje się to w sposób nieskoordynowany.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejRęgowski">Może płynnie przeszedłbym tutaj do następnego punktu, gdzie jest mowa o samorządach, że samorządy nie będą objęte uchwałą Rady Ministrów. Zgadza się. Natomiast w programie jest obecny aspekt regionalny. Może nie jest on jeszcze uwydatniony odpowiednio mocno. Staramy się natomiast współpracować z jednostkami samorządu terytorialnego poprzez linię współpracy, poprzez Zespół do Spraw Społeczeństwa Informacyjnego, który funkcjonuje w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Współpraca ta przez pewien okres była iluzoryczna, ale obecnie jest ożywiona. W ostatnim czasie odbyło się kilka warsztatów, gdzie wyjaśnialiśmy wzajemne podejście. Staramy się tak zorganizować współpracę z platformami regionalnymi, które istnieją, żeby nie było tutaj poczucia, że chcemy wyeliminować platformy, tylko żeby osiągnąć wzajemną korzyść. Oczywiście jest tutaj potrzebna dobra wola w obu stron. Owa dobra wola i współpraca postępują w sposób zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejRęgowski">Przechodząc do „chmury obliczeniowej”, widząc duży potencjał, jaki tkwi w wykorzystaniu „chmury obliczeniowej” zwłaszcza przez samorządy, które nie posiadają zasobów w postaci kadry, zasobów finansowych, a takich samorządów jest chyba dwie trzecie – są to mniejsze gminy, uboższe powiaty z mniej aktywnych regionów – powołaliśmy do życia projekt „chmury obliczeniowej” dla jednostek samorządu terytorialnego, gdzie będzie możliwość skorzystania z usług, z infrastruktury przez te samorządy, które nie dysponują takimi zasobami. Oczywiście, trudno tutaj odpowiedzieć na pytanie, czy akurat musimy mieć strategię skorzystania z „chmury obliczeniowej”. Dojdziemy do tego. Natomiast w tej chwili koncentrujemy się na bardziej podstawowych zagadnieniach, oczywiście nie tracąc „chmury” z pola widzenia. Tutaj cały czas jesteśmy w kontakcie z Komisją Europejską. Uczestniczymy w pracach nad koncepcją wykorzystania „chmury obliczeniowej”, która będzie wypracowywana, ponieważ jeszcze nie jest wypracowana, w ramach Unii Europejskiej. Taka strategia powstanie, nie jesteśmy natomiast w stanie zrobić wszystkiego równocześnie. Jednak musi być tutaj pewna etapowość. Oczywiście, mamy wiedzę, że w USA taka strategia powstała, trzeba sobie natomiast zdawać sprawę, że nadrabiamy pewien dystans. Oczywiście, staramy się to robić wielkimi krokami, ale nasze możliwości też są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejRęgowski">Przechodząc do pytania odnośnie do finansowania, powiem, że w dokumencie zostały wskazane źródła finansowania. Jeżeli chodzi o proporcje, jeszcze nie znamy owych proporcji, co będzie finansowane z jakiego źródła. Nie zakładamy, że wszystkie przedsięwzięcia będą finansowane ze środków pomocowych, dlatego że mamy też świadomość, iż jest to obciążone, bardzo uwiązane w procedury. Tu, gdzie nie chcemy uzależniać się od procedur unijnych, warto rozważyć finansowanie ze źródeł własnych, innych, krajowych, tak, jak to robi Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które właściwie niczego nie finansuje ze źródeł unijnych. A więc tutaj też dyskutujemy na ten temat z resortami.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejRęgowski">Padło jeszcze zapytanie o usługi, gdzie osiągnęliśmy poziom europejski. Przepraszam, w tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, ale dokonując tej analizy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MichałJaworski">Rzucę się z pomocą. Panie ministrze, rzucę się z pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejRęgowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałJaworski">Na pewno e-sąd, chociaż jest bardzo krytykowany, jest to absolutnie unikalna, wspaniała rzecz. CEIDG, czyli Centralna Ewidencja Informacji o Działalności Gospodarczej. Proszę państwa, nawet ZUS, który jest tak ogromnie krytykowany. Proszę pomyśleć o tym, że wszystkie deklaracje, a jest ich 1500 tys. lub więcej każdego miesiąca, są dostarczane drogą elektroniczną. To, tak naprawdę, trzy na początek. Pan mi podpowiada, że mamy PIT. 2000 tys. ludzi rozliczyło się już PIT-em. Myślę, że możemy pokazać jeszcze parę przykładów. Rozwiązań tych na pewno nie musimy się wstydzić przed resztą Europy. Na własne oczy podczas konferencji, kiedy Polska była gospodarzem, kiedy przewodniczyła Unii, kiedy była konferencja, widziałem, jak wokół polskiego przedstawiciela, który mówił o e-sądach, natychmiast zrobił się wianuszek ludzi z całej Europy, pytających: „Słuchaj, jak to zrobiłeś?”. Mamy się czym pochwalić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WincentyElsner">E-sądy zgoda. O reszcie dyskutowalibyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MieczysławGolba">Czy pan, panie ministrze, chciałby jeszcze coś dodać? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejRęgowski">Oczywiście, każde rozwiązanie, które nawet jest postrzegane jako nowatorskie, jest obciążone wadami. E-sąd jest krytykowany, ponieważ pewien procent przypadków powoduje pewne perturbacje. Ale autorzy rozwiązań oraz resorty dostrzegają problemy poprzez sprawdzenie w boju. Ministerstwo Sprawiedliwości usuwa wady systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MieczysławGolba">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Myślę, że jak będziemy rozwijać się w takim tempie, to jeszcze dwa, trzy lata i przegonimy Obamę. Dobrze pan zauważył kilka tematów: e-sądy, ZUS, e-PIT-y. Dobrze, szanowni państwo. Tak, czy chociażby cło, itd. Coś tam jest, nie można powiedzieć, że nie ma nic. Wiadomo, że trochę miliardów już na to poszło.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MieczysławGolba">Szanowni państwo, wobec tego, że do tematu tego będziemy wracać na pewno nie jeden raz, ponieważ jest to temat drogi i bogaty, a przede wszystkim przyszłościowy, chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za dzisiejsze posiedzenie. Uważam, że tematyka i porządek dzienny zostały wyczerpane. Dziękuję państwu za obecność i do następnego razu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>