text_structure.xml 88.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKaźmierczak">Otwieram dwudzieste ósme już posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam gorąco państwa posłów i zaproszonych gości, a szczególnie gorąco witam pana profesora Nowińskiego, naszego gościa honorowego w dniu dzisiejszym. Stwierdzam, że wobec niewniesienia zastrzeżeń protokoły z czwartego, piątego, szóstego, siódmego, ósmego, dziewiątego, jedenastego, dwunastego oraz szesnastego posiedzenia Komisji zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKaźmierczak">Pozwólcie państwo, że przedstawię porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. W punkcie pierwszym pan profesor Nowiński przedstawi nam doświadczenia singapurskie w zakresie komercjalizacji wyników prac naukowo badawczych. Za chwilę pozwolę sobie jeszcze przedstawić pana profesora. W drugiej części, również profesor Nowiński przedstawi nam autorską koncepcję – w pewnych wycinkach – sieci inkubatorów high tech. Powyższy porządek oraz materiały w wersji elektronicznej i papierowej państwo posłowie, członkowie Komisji, dostali. Czy są jakieś uwagi państwa do porządku dzisiejszego posiedzenia? Wobec braku takich uwag stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKaźmierczak">Zanim przystąpimy do realizacji tego porządku, pozwolę sobie krótko przedstawić naszego gościa honorowego. Pan profesor doktor habilitowany inżynier Wiesław Nowiński, naukowiec, wynalazca, przedsiębiorca, ale zarazem wizjoner, twórca, między innymi, atlasów mózgu. Ukończył Wydział Elektroniki Politechniki Warszawskiej, doktorat z wyróżnieniem uzyskał w Politechnice Łódzkiej, natomiast habilitował się w Polskiej Akademii Nauk. Od ponad 20 lat pracuje w Singapurze, w Agencji do Spraw Nauki Technologii i Badań. Jest głównym naukowcem oraz dyrektorem Laboratorium Obrazowania Biomedycznego i jest również profesorem w kilku uczelniach, w tym w Nanyang Technological University w Singapurze, Harbin Institute of Technology w Chinach oraz Uniwersytetu Washington American Center USA. Działalność naukowa pana profesora obejmuje, między innymi, wspomniane już atlasy mózgu, sprawy udarów mózgu, stymulacji mózgu, przetwarzania obrazów medycznych, neuroinformatykę, rzeczywistość wirtualną, komputerowe wspomaganie diagnoz oraz leczenia, a także perspektywy, czyli przyszłe kierunki badań w zakresie radiologii, chirurgii wspomaganej komputerowo. Pan profesor opublikował ponad 500 publikacji naukowych i zgłosił 50 wniosków patentowych – 30 patentów zostało już przyznanych, w tym 14 w Stanach Zjednoczonych. Utworzył firmy Plast High Tech, wychodzące ze swojego laboratorium, skonstruował – na chwilę obecną – najbardziej zaawansowany polimerowy atlas mózgu zawierający ponad dwa tysiące elementów, uzyskując za to wyróżnienie w postaci tzw. Oscara radiologicznego w 2009 roku. Szanowni goście, panie i posłowie, pewnie mógłbym tutaj czytać jeszcze dosyć długo, ale myślę, że już te przedstawione fakty pokazują nam sylwetkę naszego gościa. Jeszcze raz witam pana profesora bardzo gorąco w naszym gronie i oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławNowiński">Witam państwa serdecznie. Dziękuję za zaproszenie. Będę przedstawiał dwie prezentacje. Pierwsza dotyczy moich doświadczeń komercjalizacji nauki w Singapurze. Druga natomiast związana jest z pewną koncepcją i za chwilę powiem więcej o tej koncepcji. Bardzo przepraszam, że część slajdów jest po angielsku, ale one były tak oryginalnie przygotowane. Moją intencją po przylocie do kraju było, żeby je przetłumaczyć na język polski, niestety, media trzymają mnie troszkę „busy”, tak, że nie wszystko będzie po polsku. Oczywiście, będę to wszystko tłumaczył.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławNowiński">Podchodzę do nauki w ten sposób, że nauka to jest biznes, a nie tylko – powiedzmy sobie – pole, żeby robić badania naukowe bez korelacji, co z tego może mieć kraj, który te badania finansuje. Jak popatrzymy, jak badania naukowe wpływają – oczywiście, wiemy, że powodują one odkrycia naukowe i generacje nowych technologii, które możemy publikować w dziennikach, przedstawiać na konferencjach, być cytowanym, itd., ale to jest tylko jedna część aspektu, gdyż badania naukowe generują wartość – własność intelektualną, która może być w postaci patentów. Tak samo ich wyniki mogą ulegać transferowi za pomocą, albo licencji, albo za pomocą inkubacji firm o wysokich technologiach. Co więcej, badania naukowe mogą przyciągać duże korporacje, które inwestują w daną gospodarkę, otwierają swoje oddziały i tworzą miejsca pracy, tak, że ten wpływ jest naprawdę bardzo duży. Poza tym, mogą one przyciągać kolaborujące instytuty, a we współpracy jest o wiele łatwiej osiągać pewne rzeczy. Mogą przyciągać finansowanie z przemysłu, mogą umożliwiać ćwiczenie nowej kadry i oczywiście tworzą miejsca pracy. Tak, że prosiłbym, żeby patrzeć na badania naukowe nie z bardzo wąskiego punktu widzenia, jako tylko możliwość publikacji, ale jest to olbrzymi potencjał, który, jak go potrafimy odpowiednio zorganizować i wykorzystać, może przynieść krajowi olbrzymie dochody.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławNowiński">Podzieliłbym zarządzanie badaniami naukowymi na, powiedzmy, dwie klasy. Pierwsza to jest badanie nieskoordynowane, bez żadnej struktury, a druga to jest po prostu kierowane przez ekonomię. Nie chcę w tym przypadku powiedzieć, że, na przykład, Polska należy do pierwszej grupy, a Singapur do drugiej, ale wydawało mi się, że warto przedstawić takie dwa skrajne modele, żebyśmy lepiej rozumieli, jak badania mogą funkcjonować. W przypadku pierwszym z reguły jest to obciążenie dla budżetu narodowego. Naukowcy mogą narzekać, że nie ma wystarczająco dużo finansowania. Znowu rządy, czy podatnicy mówią, że za dużo płacimy na naukę i z tej nauki nic nie ma. Po drugie, wyniki mogą być nieskoordynowane, bo w sumie, żeby wyniki były skoordynowane wiele ministerstw musi razem ze sobą współpracować – ministerstwo nauki, ministerstwo przemysłu, Ministerstwo Finansów. Jeżeli nie ma tej koordynacji, to każdy po prostu działa w swoim zakresie. Po trzecie, nie ma protekcji własności intelektualnej. Jak rozmawiam z niektórymi swoimi kolegami, to oni mówią: współpracuję z Włochami, współpracuję z Francją – na czym twoja współpraca polega? Dwa razy do roku wyjeżdżam do nich. O, świetnie, a co z wynikami pracy? Ja nie wiem. Jest to oczywiście nieporozumienie, bo jeżeli ty tworzysz jakieś nowe wartości intelektualne, to twoja instytucja powinna je posiadać.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławNowiński">Następny punkt. Przemysł nie jest specjalnie włączany, nie ma finansowania z przemysłu. Często publikacje są we własnych dziennikach, na własnych konferencjach, czyli znowu nie robią specjalnego dużego wpływu. Po drugiej stronie widzimy naukę, która jest bardzo kompetytywna, ma wspaniałą infrastrukturę, w której własność intelektualna jest nie tylko odpowiednio zabezpieczona, ale istnieje odpowiednie zarządzanie i komercjalizacja. Przemysł jest zaangażowany zarówno w określanie tematów prac naukowych, jak również w finansowanie i wykorzystanie wyników badań. Są bardzo wysokie wskaźniki określające jakość wykonywania pracy, o których jeszcze będę wspominał. Jest ten „spirit” – jak ja go nazywam – bardziej „antreprenalny”, nie używam słowa przedsiębiorca, bo często może się kojarzyć z przedsiębiorcą pogrzebowym, który oczywiście nie pasuje do tej kategorii, dobrze zaplanowany na poziomie kraju, nie na poziomie uczelni, nie na poziomie ministerstwa. Bardzo dobre wsparcie techniczne i administracyjne, które wydaje się czymś marginalnym, ale jeżeli naukowiec większość swojego czasu poświęca na zarządzanie, pisanie grantów, itd., to nie ma czasu na prowadzenie właściwej pracy naukowej. No i oczywiście dobre finansowanie. Często się mówi o 3%. Niektóre kraje europejskie mają na poziomie 4%; oczywiście, też zależy, jakie jest finansowanie ze strony rządowej, a jakie jest z przemysłu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławNowiński">Jeżeli chodzi o moje laboratorium, to troszkę tutaj mówię, co żeśmy zrobili, ale pan przewodniczący już właściwie te rzeczy omówił, więc pozwolę sobie przejść dalej. Jak wykonujemy badania naukowe? Badania naukowe łączymy razem komercjalizacją w czasie tej samej – jakbym powiedział – „pipeline”, czyli sposobu przetwarzania. Robimy badania naukowe w celu innowacji, albo odkrywania nowej wiedzy, potem budujemy prototyp, czyli chcemy zobaczyć czy to, co zrobiliśmy działa i czy można to pokazać komuś, kto ewentualnie byłby zainteresowany. My to robimy na spotkaniach klinicznych dlatego, że w bardzo szybkim czasie dostaję informację od środowiska medycznego, czy to, co robię, ma sens, czy nie ma. W przeciągu pół roku, czy roku, jeżeli coś zaproponujemy, ja takie prototypy przedstawiam na czołowych konferencjach medycznych i wiem, czy jest zainteresowanie, czy nie, czy to kontynuować, czy niepotrzebnie nie finansować tego rodzaju badań. Jeżeli już mamy jasność, to wytwarzamy produkty. Czyli jeszcze raz, jak wygląda przetwarzanie. Często jeździmy na spotkania, na konferencje i patrzymy, co robią inni dlatego, że jeżeli ktoś coś robi - na przykład, patrzymy MIT, Harvard, czy Stanford - to mówimy: o, zróbmy to samo. Jak ja jeżdżę na tego typu konferencje to patrzę, czego inni nie robią, gdzie jest miejsce na nowe rozwiązania. Jeżeli określiliśmy tę niszę, dalej robimy przegląd, co jest w tej dziedzinie zrobione i czy jest miejsce na nowe rozwiązania. Jeżeli zrobimy badania, to następnie te wyniki badań ochraniamy poprzez złożenie patentu. Czyli, zanim coś przedstawię na konferencji medycznej, złożony jest patent. Można złożyć patent „truicyjny”(przyp. autora: tymczasowy), który nie kosztuje dużo, ale jednocześnie zabezpiecza. Natomiast nigdy nie robię tak, że jak mam pomysł, to idę na konferencję i przedstawiam, bo to tylko oznacza, że już tego pomysłu nie można ochronić. Jeżeli on jest dobry, jeżeli firmy zobaczą, że coś takiego można zrobić, to one na tym skorzystają, a my zapłacimy. Czyli dalej budujemy algorytmy, budujemy prototypy, robimy walidacje… Przepraszam bardzo, ale będę musiał podłączyć… Czyli robimy walidacje – jeżeli to są technologie medyczne, to oczywiście warto to walidować, przetestować, sprawdzić – i przedstawiamy prototyp na spotkaniach klinicznych, żeby dostać informację zwrotną od użytkowników, żeby budować sieci współpracy zarówno klinicznej, jak i akademickiej, a przede wszystkim, żeby stworzyć nowe możliwości komercjalizacji i wtedy dopiero publikujemy. Z reguły jak popatrzy się, jak działają naukowcy, to oni najpierw publikują, a potem myślą, czy to ma wartość intelektualną. Trzeba zrobić na odwrót i dopiero w następnym kroku komercjalizujemy. Czyli jeszcze raz tu bym powiedział, jak ważna jest publikacja. Publikacja, oczywiście, w dobrych czasopismach – w naszym przypadku głównie medycznych – nie jest celem samym w sobie. Celem w sobie jest komercjalizacja, natomiast bez dobrej publikacji jest trudno skomercjalizować, bo z reguły jak zaczynamy rozmawiać z firmą, to wcześniej czy później firma przyprowadza do mnie ekspertów, którzy zadają pytania. Wtedy przedstawiam, proszę bardzo, to jest artykuł w czołowym czasopiśmie, czy to chirurgicznym, czy to radiologicznym, czy innym i tam masz wszystkie szczegóły, a ponieważ jest to artykuł w piśmie, które było recenzowane, czyli to jest artykuł też nowy naukowo. Mówię: kolejność pewnych rzeczy naprawdę trzeba zmienić, żeby zminimalizować koszty, zwłaszcza koszty od badań naukowych po komercjalizację. Czy jeśli są jakieś pytania, to ja powinienem odpowiedzieć w czasie prezentacji, czy potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKaźmierczak">Potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławNowiński">Dobrze. To są przykłady, jak działamy, tzn. – jak powiedziałem – idziemy na główne spotkanie medyczne; czasami, na przykład, przedstawiam dziesięć różnych prototypów i jeden jest nagrodzony, to wiem, że w tym kierunku należy działać. Z największego spotkania radiologicznego, którym jest Radiological Society of North America – sześćdziesiąt tysięcy ludzi i od siedmiuset do tysiąca firm – konsekwentnie dostajemy nagrody. Czyli jeżeli ma się nagrodę, to wtedy z reguły firmy przychodzą i patrzą, które prototypy mają nagrody. Jeżeli są nagrodzone, to oznacza to, że to jest już takie potwierdzenie ze znanego towarzystwa klinicznego, że to jest dobre. Przykładowo, jak dostaliśmy Magna cum Laude w 2009 roku, czyli tego „Oscara radiologicznego” – jest dziesięć tysięcy złożonych abstraktów początkowo na konferencji, a tylko czternaście Oscarów. To pokazuje jak bardzo to jest kompetytywne. Do tej pory otworzyliśmy trzy firmy. Dwie pierwsze utworzone zostały sprzedane, a trzecia w tej chwili została utworzona i już wyszła na zewnątrz – finansowanie dostaliśmy z Chin. Kilka produktów, które żeśmy utworzyli – na przykład, ostatni produkt – „mózg ludzki w 1969 kawałkach” – bestseller, poprzedni też. Ten został dosłownie dwa miesiące temu utworzony. Bardzo dobre komentarze od czołowych lekarzy. Doktor Osborne twierdzi, że trzyma w rękach przyszłość. Pani Osborne napisała sześćdziesiąt książek i utworzyła jedną z największych firm - Amirsys, tak, że jest czymś w rodzaju Billa Gatesa w neurologii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławNowiński">Jak wspominałem, tworzenie pewnych rzeczy nie jest takie proste i robimy to etapami. Na przykład, w przypadku budowy nowej generacji atlasów zaczęliśmy około 2003 roku i na każdy spotkaniu – jak państwo widzą – ten atlas jest nagradzany. Jest nagrodzony, to znaczy, że jest potwierdzenie od czołowego towarzystwa klinicznego, że jest to rozwiązanie nowatorskie i potrzebne. Jeżeli coś nie jest nagrodzone, to nie kontynuujemy. Jeżeli coś jest konsekwentnie nagradzane, to ułatwia to komercjalizację. Atlasy rozprowadziliśmy do szesnastu firm, w tym tysiąc dwieście stacji neurochirurgicznych na świecie tego używa oraz największe firmy typu Medtronic, Brain, Elekta. Dużo jest działań w zakresie udaru mózgu. Byliśmy w finale azjatyckiego konkursu innowacyjnego, „The Wall Street Journal” pisał o naszych pracach, Discovery Channel dwa razy nas przedstawiał oraz Channel News Asia. Mówię o tym dlatego, że nauka powinna być połączona z komercjalizacją i to pokazuje, jaki mamy tzw. track record. Dlaczego pewne pomysły będę państwu przedstawiał? Bo uważam, że jeżeli takiego „track record” się nie ma, to wtedy zawsze ma się wątpliwość, czy to pomysły mają sens. Natomiast, jeżeli ktoś, coś w życiu zrobił, to jest zawsze większa szansa, że ta osoba ma większe doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławNowiński">Teraz, jak to się przekłada, co zrobiłem do tej pory. Czy Polska może być liderem naukowo-badawczym? W wielu rozmowach w kraju, z profesorami, na różnych uczelniach zadaję pytanie, czy Polskę stać na innowacyjność? Z takim finansowaniem? O czym pan mówi?! Natomiast moja obserwacja – ponieważ prowadzę międzynarodowe laboratorium przez wiele lat, ponieważ współpracuję z ludźmi na wielu kontynentach, zarówno z uniwersytetami, szpitalami i firmami – jest taka, że Polacy są szczególnie utalentowani naukowo. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że nauka i technika mają olbrzymią wartość rynkową, to połączenie tych dwóch rzeczy może naprawdę wiele zmienić w Polsce. Czego brakuje? Brakuje świadomości tej wartości. To jest coś w rodzaju klęski urodzaju. Mamy talenty i nie bardzo wiemy, co z nimi robić. Najlepiej może żeby wyjechały za granicę i tworzyły wartość intelektualną w innych krajach – zamiast, jak skorzystać z tej klęski urodzaju? Ponadto, brak, albo niedostateczne mechanizmy umożliwiające wykorzystanie tego potencjału. Stąd będzie ta druga część prezentacji. To, co mamy, czego wielu innych nie ma i płaci za to bardzo duże pieniądze, to mamy bardzo utalentowaną młodzież, wygrywającą czołowe konkursy na świecie, ale są również pewne problemy. Uważam, że trzeba szybko wyodrębnić dziedziny nauki, które chcemy rozwijać. Badania naukowe powinny być narodową specjalnością. Możemy się uczyć od innych, jak to robi Singapur. Nie twierdzę tutaj, że Singapur powinien być, na przykład, jedynym wzorcem naukowym, bo oczywiście są większe potęgi. Natomiast Singapur wspaniale komercjalizuje pewne rzeczy, a, co jest najważniejsze, wprowadził szalenie szybko modele i zrobił dużo analizy, jak komercjalizować naukę. Mamy współpracę naukową z Singapurem. Uważam, że powinniśmy ją rozszerzyć też na współpracę, jak organizować naukę tak, żeby wspólnie oba kraje mogły z tego korzystać. W pewnym sensie, zarówno Polska, jak i Singapur są komplementarne. Polska oczywiście ma doświadczenia w badaniach naukowych poprzez stulecia. Mamy olbrzymi zapas bardzo kreatywnych naukowców, mamy mocne powiązania z EU i stanowimy pewnego rodzaju pomost między Wschodem a Zachodem. Singapur też stanowi pomost między Wschodem a Zachodem, ale oczywiście w innym obszarze. Ma bardzo efektowną strategię badań naukowych i zarządzania. Ma wspaniałą infrastrukturę, które się ciągle rozwija. Ma świetne procesy, jeżeli chodzi o protekcję wartości własności intelektualnej i zarządzanie nią. Ma bardzo dobre doświadczenia w komercjalizacji. Tak, że wydaje mi się, że jest bardzo duża komplementarność i powinniśmy zwiększyć naszą współpracę z takim krajem, jak Singapur.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławNowiński">Z moich doświadczeń i obserwacji – te obserwacje ująłem w tzw. 10 przykazaniach naukowo-innowacyjnych, które około dwóch, trzech lat temu przedstawiałem zarówno pani minister nauki, jak i panu prezesowi Polskiej Akademii Nauk. Reasumując, określmy narodowe specjalności w nauce i skoncentrujmy się na nich. Jeżeli nie mamy odpowiedniego budżetu, być może, musimy się skoncentrować tylko na tym, co da się szybko skomercjalizować i pozwoli finansować inne dziedziny nauki. Budujmy wiodące centra naukowe, które będą przyciągały do kraju projekty, talenty, firmy i finansowanie. Nie zakładajmy, że musimy wszystko sami finansować. Jak stworzymy warunki, pewne rzeczy zaczną płynąć do nas w sposób naturalny. Zachęcajmy młodzież do kariery naukowej. Życie naukowca jest fascynujące i pełne satysfakcji zawodowej, a w połączeniu z wynalazczością i przedsiębiorczością może prowadzić do zamożności. Promujmy postawy twórcze, innowacyjne i przedsiębiorcze. Twórzmy ośrodki ochrony zarządzania i komercjalizacji własności intelektualnej. Rozwijajmy inteligencję rynkową i korelujmy z nią kierunki badań. Zakładajmy inkubatory i wprowadzajmy dogodne warunki do tworzenie high tech firm. Inkubacja winna mieć elastyczność w eksploatacji, elastyczność w zatrudnieniu, możliwość pracy w instytucie badawczym i we własnej firmie oraz daleko idące zwolnienia podatkowe, zwłaszcza dla tych firm, które utworzą miejsca pracy. Ten punkt rozwinąłem w drugiej części mojej prezentacji. Zapraszajmy krajowych inwestorów do inwestowania w badania naukowe, włączajmy do rad naukowych biznesmenów i finansistów, jak również entreprenerów. Twórzmy warunki do powrotu renomowanych naukowców do kraju i przyciągajmy młode talenty naukowe, zwłaszcza ze Wschodu. Zachęcajmy duże firmy do otwierania oddziałów w kraju i inwestowania w naukę. Mój wniosek – po dwudziestu jeden latach w Singapurze, po doświadczeniach w komercjalizacji, po obserwacji różnych narodów, po współpracy z wieloma naukowcami na całym świecie, z wieloma firmami – jest taki, badania naukowe powinny być specjalnością Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję panu profesorowi. Nim przystąpimy do dyskusji, chciałbym jeszcze przywitać na naszym posiedzeniu panią doktor Alicję Adamczak, prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, po wystąpieniu pana profesora Nowińskiego, kto z państwa posłów, czy też zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Pani doktor Adamczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaAdamczak">Szanowny panie przewodniczący, proszę pozwolić złożyć mi gratulacje panu profesorowi za ostatnie wyróżnienie, które miał w Polsce w poniedziałek. Absolutnie jesteśmy pełni uznania, zarówno dla pana osiągnięć, jak i co do faktu, że w czasie dzisiejszego spotkania dzieli się pan swoimi refleksjami, które w znacznej mierze – to jest komplement dla nas – są spójne z tym, co pan tutaj prezentuje, czyli, jaki powinien być ten dekalog w odniesieniu do działalności gospodarczej, i że w oparciu o silną ochronę własności przemysłowej, czy własności intelektualnej. Jeżeli byłaby możliwość odrębnej dyskusji z panem profesorem, to ja byłabym bardzo zobowiązana, zwłaszcza, że pana prezentacja w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej dzisiaj zbiega się z dzisiejszym przedpołudniowym posiedzeniem dwóch połączonych komisji - Komisji Gospodarki i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, które było poświęcone działalności Urzędu Patentowego i szerszemu aspektowi, mianowicie - co zrobić, aby Polska myśl techniczna była komercjalizowana, jakie warunki spełnić ku temu, aby to odbywało się z sukcesem. Kanwą do tego były oczywiście rozważanie związane z działalności Urzędu Patentowego i zapewnieniem ochrony wynalazków. Jedna z naszych refleksji była taka – to jest moja osobista refleksja i nie tylko moja i cieszę się, że pan profesor to również potwierdza i zauważa – że Polacy mają bardzo duże osiągnięcia w wielu dziedzinach, że liczą się osiągnięcia naszych twórców za granicą, tylko że to w żaden sposób nie przekłada się na osiągnięcia Polskiej gospodarki. Barierą jest oczywiście ryzyko związane z wdrażaniem i w związku z tym, co zrobić, aby móc pokonać tę barierę w podejmowaniu ryzyka, przynajmniej w tym kapitale początkowym.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AlicjaAdamczak">Jeżeli pan profesor ma tutaj jeszcze jakieś dodatkowe sugestie, czy też radę, to ja osobiście byłabym bardzo zobowiązana, a sądzę, że dla wszystkich słuchaczy obecnych tutaj na sali byłoby to bardzo istotne, zwłaszcza, że Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przykłada – w moim odczuciu – bardzo dużą wagę do właśnie tych zagadnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję, pani prezes. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławNowiński">Czy ja mogę na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKaźmierczak">Czy możemy zrobić tak, że zadamy kilka pytań, a potem odpowie pan łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławNowiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKaźmierczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszPiontkowski">Dariusz Piontkowski, jeden z posłów. Mieliśmy dzisiaj okazję rozmawiać z panią prezes na tej innej komisji. Do pana profesora mam dwa pytania. Wspomniał pan o tym, że kilka lat temu przekazał pan pani minister szkolnictwa wyższego ten dekalog działań, które polepszyłyby wykorzystanie badań naukowych w komercjalizacji. Czy, w pana ocenie, ministerstwo skorzystało z pana uwag, a jeśli tak, to w czym się to przejawiło, jeżeli pan jest w stanie to w jakiś sposób ocenić. Po drugie, elementy, na które zwracaliśmy uwagę na tej poprzedniej Komisji, to było takie powszechne przekonanie wśród przedsiębiorców oraz wielu naukowców, że Polski system patentowy jest niezbyt przyjazny dla ludzi, którzy nie są zawodowo z tym związani. Pani prezes, co prawda, częściowo tłumaczyła, z czego to wynika, natomiast z pana doświadczeń - czy Polski system ochrony praw intelektualnych i sposobu korzystania z tych praw w Polsce jest lepszy, gorszy, czy też porównywalny z tym, co pan obserwuje na świecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamSzejnfeld">Dzień dobry, witam, również dołączam się do gratulacji z okazji przyznania, wydaje mi się, że ważnej i istotnej nagrody - wyróżnienia Fundacji Polskiego Godła Promocyjnego „Teraz Polska”. Wracając do naszego tematu, powiem szczerze, że sam się zastanawiałem, na ile i w jakim zakresie zadać parę pytań panu profesorowi, bo to jest też taka kwestia, że jeżeli chcemy diagnozować przyczynę trudności w przepływie wyników badań, rozwoju w Polsce do świata nauki, do świata gospodarki, to trzeba oczywiście znakomicie znać specyfikę Polską. Doświadczenia zachodnie i wschodnie są dla nas bardzo ważne i na pewno w wielu przypadkach mogą być świetnym kierunkowskazem, aczkolwiek proste przeniesienie, czy też adaptacja niekoniecznie jest możliwe. Wydaje mi się, że my nie potrafimy do tej pory, nie wiem, czy będziemy potrafić w najbliższym czasie, krótkim czasie, ale nam przecież chodzi o działania, które będą dawały efekty w krótkim czasie w zakresie innowacyjnej gospodarki, gospodarki opartej na wiedzy, to mamy wyścig, który już trwa, a nie, że on jest przed nami, tylko on już trwa. My jesteśmy na starcie w momencie, kiedy inni już wystartowali, więc na pewno mamy tutaj duże problemy. Powiedziałbym, że – to może bardziej refleksja niż pytania, chyba, że pan profesor byłby w stanie się do tego odnieść – jednym z problemów jest w ogóle polska mentalność. Na tę chwilę odrywam się nawet od mentalności ludzi nauki, czy też mentalności ludzi biznesu… Tylko ta mentalność narodowa, która oczywiście udziela się także ludziom mediów, ludziom polityki itd…. Co mam tutaj na myśli? Mam tutaj na myśli inwestowanie nie tyle w badania i rozwój, bo i one oczywiście niosą za sobą ryzyko niepowiedzenia, a więc wydania pieniędzy publicznych bez efektu faktycznego, natomiast przede wszystkim - finansowanie właśnie transferu wyników badań do sfery już prywatnej biznesu. Oczywiście, jest to obarczone wielkim ryzykiem, przy czym w innych krajach podział ryzyka akceptowalny przez stronę publiczną jest bardzo wysoki. Jak czytuję, w Stanach Zjednoczonych potrafi się akceptować nawet ponad 90% poziom ryzyka, to znaczy, że ponad 90% działań w zakresie transferu może wiązać się z niepowodzeniem. W Polsce, praktycznie rzecz biorąc, nie dopuszcza się żadnego ryzyka, znaczy nie dopuszcza się nie ze względu na przepisy prawa, tylko na tę mentalność, o której tutaj mówię. W związku z czym, inwestowanie publicznego pieniądza przez publiczny podmiot właśnie w ten transfer jest obwarowane takimi warunkami, przepisami, itd., by oczywiście zagwarantować sobie jak największe bezpieczeństwo przed zarzutem niegospodarnego traktowania pieniądza publicznego i to de facto kończy się niczym. W tej działalności, o której mówimy, jeżeli poziom ryzyka traktuje się na niskim pułapie, to uniemożliwia to de facto osiąganie efektu. To jest pewna specyfika, z którą jakoś nie możemy sobie poradzić w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast taką barierą pozamentalną, wydaje mi się, jest niski popyt w ogóle biznesu. To wynika z różnych przyczyn, m.in. słabości kapitałowej firm rodzimych, a te, które nie mają tego problemu, czyli na ogół duże zagraniczne, czy transgraniczne firmy, korzystają bardzo często przede wszystkim z myśli technicznej, technologicznej, czy wyników badań i rozwoju krajów siedzib swoich spółek etc. Więc mnie interesowałoby, jakie instrumenty na świecie są używane do pobudzania popytu gospodarki na wyniki badań i rozwoju, czyli pobudzania popytu po prostu rodzimych w danym kraju przedsiębiorców. Co prawda, powiem szczerze, że, w mojej ocenie, nie jest to wyłączny problem, czy powód problemów w Polsce dlatego, że jednak gospodarka jest globalna. Właściwie dla patentu – powiem inaczej, patent nie ma paszportu, nie ma granic dla przepływu myśli naukowej, itd., w związku z czym, gdyby poziom naszych osiągnięć w tej dziedzinie był wystarczająco interesujący dla gospodarki, to jeżeli nie znajdzie się firma w Polsce, czy firma polska, to powinna się znaleźć inna firma, która byłaby zainteresowana takim patentem, czy też rozwiązaniem godnym do wprowadzenia w sprawę, w sferę już realnej gospodarki, ale zostawiam to. Reasumując, chodzi mi o to, jakie widziałby pan profesor instrumenty pobudzania popytu wśród rodzimych przedsiębiorców, krajowych przedsiębiorców, by oni chcieli inwestować w średnio- czy długofalowo trwające badania naukowe, niż robić to, co robią, czyli jeśli w ogóle ich interesuje nowa technika, czy nowe technologie i jeśli nawet mają na to pieniądze, to idą i kupują ją za granicą, a nie zlecają do tworzenia w Polsce, i to jest chyba problem tutaj, w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję. Panie profesorze, ponieważ zostały zadane trzy pytania i wygląda na to, że jednak dyskusja się rozwija, proponuję, żeby pan teraz spróbował się odnieść do już zadanych pytań, bo potem będzie problem połapania wszystkich nitek. Od razu państwu mówię, że tę drugą turę pytań przewiduję i ja również do tych pytań już w tym momencie chciałem się zapisać. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławNowiński">Dziękuję bardzo. Serdecznie dziękuję pani prezes za gratulacje. Jeżeli chodzi o to, jak w Singapurze pewne rzeczy robimy i jak ja robię ze swojego laboratorium… Nie wiem, czy pani widziała ten slajd, który pokazywałem na początku, więc ja może do niego wrócę, bo on pokazuje, jak łączyć komercjalizację z nauką. Czyli, najpierw określamy niszę, w której chcemy pracować, i patrzę, kto, czego nie robi, a nie kto, co robi, bo jeżeli ktoś już coś robi, nawet jeżeli to są najlepsze uniwersytety typu Harvard, Stanford, to ja już do tej niszy nie wchodzę. Jeżeli taką niszę określę, to w drugim kroku robię badania i patrzę, czy jest miejsce na patent. Jeżeli jest miejsce na patent, to kontynuuję, jeżeli nie ma miejsca, to nie kontynuuję. Dalej, rozwijamy algorytmy, rozwijamy prototyp i bierzemy go i pokazujemy na spotkaniach – w naszym przypadku – klinicznych i te spotkania dopiero mi mówią, czy jest sens, czy nie ma sensu, bo jeżeli jest nagroda – tu właśnie pokazywałem kolejny slajd, że może żeśmy zrobili pięćdziesiąt, siedemdziesiąt różnych prototypów, a nagrodzonych jest może tylko 20–30% - ja wiem, co mam robić, a czego nie robić. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławNowiński">Druga rzecz: jak już wiemy, że idziemy w jakimś kierunku, wtedy publikuję, ale nie publikuję dlatego, że chcę mieć publikację jako naukowiec, tylko publikacja jest mi potrzebna do komercjalizacji, bo jeżeli jakaś firma chce to wziąć, to jej eksperci oczywiście zaczną prześwietlać całą technologię - jak to działa, jak to jest zrobione. Jeżeli mam publikację, to oznacza, że jest to naukowo coś nowego, a jeżeli mam patent to oznacza, że jest to zabezpieczone. Czyli jest pewien proces, który pozwala mi zminimalizować koszty, dlatego, że ja praktycznie w ciągu sześciu miesięcy czy roku od momentu rozpoczęcia wiem, czy ja ten kierunek kontynuuję, czy nie. Koszt patentu provisional jest bardzo niski i jeżeli decydujemy, że nie kontynuujemy, to dalej już nie patentujemy, natomiast to mi daje tę możliwość, że jak przedstawiam wyniki na konferencjach medycznych, to ja nie tracę własności intelektualnej. Ludzie z reguły przedstawiają i potem mówią: o, ludziom się to podobało, opatentujmy to. Wtedy już jest za późno. Tak, że proces jest taki, że nie publikujemy, zanim nie opatentujemy, nie publikujemy, zanim nie zobaczymy, że jest zainteresowanie kliniczne, natomiast jak mamy publikację, idziemy wtedy do firm i chętnie rozmawiamy o szczegółach. Czyli próbujemy zminimalizować potencjalne koszty. Inaczej, jak robimy badania, publikujemy po kilku latach i czekamy, kto przeczyta nasz artykuł i przyjdzie do nas. Wydaje mi się, że nie tędy droga. Naukowiec powinien sam, aktywnie rozmawiać z przemysłem. My oczywiście mamy u siebie cały Technology Transfer Office i nie sądzę, że jakieś specjalne umowy zostały zainicjowane przez nasz Technology Transfer Office. Po prostu, po pierwsze, trzeba znać to, co się robi, a po drugie, trzeba mieć tzw. credibility, że przemysł chce z daną osobą rozmawiać, bo wie, że ta osoba ma tzw. practical, ale oczywiście już cały ten „follow-up” powinien być zrobiony przez profesjonalistów, przez prawników, którzy podpiszą właściwą umowę, zabezpieczą i ja wtedy oczywiście już niczego nie robię, ale pierwsze zawiązanie związków z przemysłem, przekonanie ich, to wszystko jest po stronie naukowca, a nie po stronie biznesu. Uważam, że naukowiec nie powinien działać tak, że ja coś wymyślę, ja coś opublikuję, a wy zróbcie coś z tym pomysłem. Nie, powinien doprowadzić do momentu, że przemysł wyraża zainteresowanie, a potem ludzie od biznesu, ludzie od kontraktów powinni próbować to zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławNowiński">Jeszcze drugie doświadczenie, jeżeli chodzi o patentowanie. Oczywiście, wielu naukowców może nie patentować dlatego, że sam proces jest skomplikowany. Jak ja składałem swój pierwszy patent w 1995 roku, to zajęło to kilka miesięcy, no bo trzeba było go napisać – całe ”drafting”, całe „claims”, rysunki porobić. Teraz mój patent sprowadza się do napisania dwóch, trzech stron i oddania tego prawnikowi, a prawnik z reguły zmienia to na czterdzieści stron. W momencie, gdy czytam te czterdzieści stron, to wtedy to, co tam jest napisane, nie odpowiada temu, co ja chciałem opatentować. Dlaczego? Dlatego, że to jest zupełnie inny język i oczywiście prawnik ma na względzie to, żeby opatentować jak najszerszy obszar, a jednocześnie, żeby to było na odwrót, czyli te wszystkie prawa. Tak, że to też jest sztuka, że czyta się to i próbuje się dopasować, co ja właściwie chciałem powiedzieć, plus – na przykład – jak składam patent, ponieważ czas jest ograniczony, to jest tylko kilka głównych punktów. Prawnik wyodrębni wszystkie możliwe kombinacje, których mogą być setki i które mogą się nigdy nie zdarzyć, ale mogą się zdarzyć, prawda? Czyli jeżeli ma się odpowiednie biuro prawnicze, wtedy łatwiej jest naukowcowi składać patenty, bo inaczej on po prostu nie ma czasu fizycznie, żeby to zrobić i nie wie, jak to zrobić. Pokazanie mu pewnego procesu, zaprowadzenie go na kurs, to jest niewystarczające. Takie są moje doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaAdamczak">Jeśli można, to podziękuję serdecznie, tym bardziej, że to, co pan profesor jest uprzejmy powiedzieć, jest spójne z tym, co my odczuwamy, a co tak bardzo trudno jest nam przekazać, tzn. nie tyle przekazać, ile spotkać się z odbiorem, że my mamy rację głosząc takie same tezy, jak pan profesor tutaj na podstawie własnych doświadczeń życiowych właśnie przedstawia. Sądzę, że pana autorytet pomoże w przekonaniu właśnie co do tych prawideł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławNowiński">Jeżeli ja w czymś mogę pomóc, to byłbym szczęśliwy. Jeżeli pani by chciała, żebym rozmawiał ze środowiskiem naukowym i pokazał im, jak pewne rzeczy robimy lub przynajmniej, jakie jest nasze doświadczenie, to ja byłbym szczęśliwy. Wydaje mi się, że naukowcy czasami uważają, że ja jestem naukowcem, ja nie jestem biznesmenem, ja nie jestem tym, czy owym. Wydaje mi się, że jeżeli dojdzie się już do pewnego poziomu w nauce i ma się kilkaset publikacji, to jedna więcej czy mniej niczego nie zmienia, natomiast, jeżeli to, co wymyśliłeś, pomoże innym ludziom, to jest to zupełnie inna satysfakcja dla naukowca. Jeżeli on to zrozumie, to może on rzeczywiście będzie chciał patentować i pomagać w komercjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaAdamczak">Mam kilka propozycji dla pana profesora, ale myślę, że, aby nie wyczerpywać czasu Komisji, pozwolę sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKaźmierczak">Jeżeli można, proszę o przeniesienie tej rozmowy do kuluarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AlicjaAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKaźmierczak">Czy pan profesor zechce się też odnieść do pytań panów posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławNowiński">Oczywiście. Dziękuję za pytania. Trudno mi powiedzieć, jak została zrealizowana moja prezentacja przez panią profesor i przez ministerstwo. Mniej więcej przedstawiłem tę samą prezentację, co teraz. Pani minister poprosiła o kopię i powiedziała, że współpraca z Singapurem od tego momentu będzie bardziej dynamiczna. Niestety, trudno mi powiedzieć, jakie są szczegóły. Nie zajmuję się zarządzaniem nauką, ja jestem naukowcem, który dużo publikuje, a przy okazji komercjalizuję, tak, że nie śledzę, jak inni to wykorzystują i nie prowadzę żadnych badań porównawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszPiontkowski">Może powtórzę jeszcze raz. Rozmawialiśmy na poprzedniej Komisji o wadach i zaletach polskiego systemu patentowego – najogólniej rzecz biorąc – przy okazji sprawozdania pani prezes i pojawiła się opinia ze strony przedsiębiorców i w części przynajmniej polskich naukowców, że polski system jest niezbyt przychylny petentowi, temu, który będzie zgłaszał wniosek o ochronę dóbr intelektualnych. Czy pan profesor zna przynajmniej częściowo polski system patentowy i czy z pana doświadczeń ten polski system jest lepszy, gorszy, porównywalny z tym, co się dzieje w Singapurze, czy też innych państwach europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławNowiński">Wydawało mi się, że moja odpowiedź również pokrywa to pytanie, w tym sensie, że nie prowadzę badań porównawczych, itd., przy czym do tej sprawy ustosunkuję się w czasie następnej prezentacji, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKaźmierczak">Natomiast, oczywiście, panie profesorze, odnoszę wrażenie, że pan w znacznym stopniu wyczerpał pytanie pana posła, bo w tej pierwszej części wypowiedzi były elementy, o które pan poseł pytał, ale to jest taka moja prywatna opinia. Czy ewentualnie do uwag pana posła Szejnfelda?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławNowiński">To jest oczywiście wiele pytań i być może odpowiem teraz krótko, a ewentualnie możemy mieć dyskusję potem w kuluarach. Oczywiście, żeby proponować coś, w jakim kierunku powinniśmy iść, to pierwsza taka reakcja jest, że musi pan znać realia, jakie istnieją tu, żeby zaproponować, co mamy robić. Przyznam się, że ta sprawa stanęła dzisiaj w czasie mojej dyskusji z panem profesorem Kleiberem. Ująłem to w ten sposób; oczywiście, ja nie znam w pełni polskiego systemu, bo, jak powiedziałem, wiadomo, na czym się koncentruję. Natomiast, jeżeli ktoś uważa, że to jest słabość, to ja bym to ujął inaczej - uważam, że to jest moja przewaga. Jeżeli zaczniemy wchodzić w szczegóły i, na przykład, wchodzimy w szczegóły pewnych propozycji i słyszę: o, to w kraju nie przejdzie, tego się nie uda, tego się nie uda. Myślę, że jeżeli ja tego typu informacji nie posiadam, to podchodzę do sprawy z większym optymizmem i z większą energią, że to się da rozwiązać. Inne podejście może być następujące: jeżeli jesteśmy gdzieś w dolinie i chcemy wejść na wierzchołek, to, oczywiście, informacja, gdzie się znajdujemy, może być istotna, ale uważam, że o wiele bardziej istotne jest, gdzie my chcemy iść, wyznaczyć kierunek i konsekwentnie w tym kierunku podążać. Oczywiście, informacja o tym, gdzie jesteśmy, może nam umożliwić wybranie optymalnej drogi, ale często nawet nie wiemy, jaka droga jest optymalna. Uważam, że nie jest ważne, gdzie jesteśmy, ważne jest, gdzie chcemy iść, jak to chcemy zrobić i częściowo te sprawy będę adresował w następnej prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Mamy dwie osoby zapisane do kolejnej tury pytań. Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBury">Marek Bury, Politechnika Warszawska. Przyłączając się do gratulacji złożonych przez przedmówców, chciałbym, jeśli można, poprosić o rozwinięcie nieco wątku współpracy pomiędzy zespołem badawczym a Office of Technology Licensing, który, jak rozumiem, jest odpowiednikiem naszego Centrum Transferu Technologii. Moją uwagę zwróciło zwłaszcza to, że wspomniał pan, iż, tak naprawdę, cały proces komercjalizacji zaczyna się od patentu - patent następuje jako pierwszy, zaraz po dokonaniu jakiegoś wynalazku w laboratorium. Chciałem zapytać, czy zespół naukowy decyduje o tym, że rozwiązanie będzie zgłoszone do ochrony, czy też zespół naukowy musi się skonsultować z Office of Technology Licensing i przejść przez jakiś proces decyzyjny, który odbywa się poza zespołem i dopiero wtedy dochodzi do zgłoszenia, czy też to od zespołu bezpośrednio do rzeczników patentowych wychodzi materiał zgłoszeniowy i rzecznicy to tak po prostu zgłaszają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Może teraz ja, zgodnie z zapisaniem się do głosu. Panie profesorze, mam pytanie, które dotyczy nie pańskiej części świata, czyli nie Singapuru, ale bardziej naszej, ale jest – jak sądzę – systemowe. Wymaga ono jednak pewnego wprowadzenia, a wprowadzając to, chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Szejnfelda. Otóż, zaczynając od miejsca bardzo wąskiego geograficznie, jakim jest Polska, powiem w ten sposób: nie do końca się zgadzam, że to jest kwestia mentalności. Być może, istnieje coś takiego jak mentalność Polaków, którzy kochają się martwić i kochają być niezadowoleni z tego, że coś się nie udało, a nie lubią być zadowoleni, że się udało. Natomiast, jako przedstawiciel środowiska naukowego, twierdzę, że nie ma w tej chwili jakichś istotnych różnic pomiędzy sposobem myślenia i zachowaniem polskich naukowców a naukowców, z którymi się stykamy w świecie, w różnych miejscach. To, co pan wspomniał o tych wizytach we Włoszech, Francji, czy gdzieś tam - proszę pamiętać, że my jesteśmy jednak dosyć niedawno po okresie, kiedy się te granice dla polskich naukowców także otwarły. Pamiętam, jakim przeżyciem dla mnie, jako studenta, było to, że mogłem pojechać na praktykę zagraniczną do Włoch w bodaj 1973 roku – proszę państwa, to wtedy było w ogóle coś – w ramach organizacji, która nazywa się UST. Natomiast, wydaje mi się, że polscy naukowcy, próbując zrealizować model, który pan nam pokazał, mają ograniczenia trochę innej natury. Między innymi, była tutaj mowa o publikacjach. My chyba ciągle – tu mówię, jako naukowiec, nie, jako parlamentarzysta – mamy za bardzo ukierunkowane myślenie na to, co pan w pewnym momencie trochę skrytykował, mianowicie – liczba publikacji, a mniej na ostrożność. Komisja, nie tak dawno temu, miała okazję odwiedzić Instytut Technologii Materiałów Elektrotechnicznych, miejsce, gdzie powstało coś, co powinno być naszą dumą i pasją - to jest, jak sądzę, osiągnięcie porównywalne z pańskim, z całym szacunkiem - mianowicie technologia wytwarzania grafenu. Okazuje się, że twórca tej technologii gdzieś, coś o dwa zdania za dużo napisał w publikacji, bo bardziej mu zależało na tym, żeby opublikować, a mniej na tym, żeby zrobić to, co pan postuluje. Do czego zmierzam: to jest problem naszego zwyczaju zachowań, który ma jakieś tam swoje korzenie. Natomiast, sądzę, że każda tego typu wypowiedź, jak pańska, czy przyjazd tutaj osób ze świata, które pokażą nam pewną perspektywę, jest ważna dla naszego środowiska, bo także nasi młodzi koledzy – dobrze, że Politechnika Warszawska jest tutaj reprezentowana, pewnie inne uczelnie również powinny być. Na czym polega problem: my mamy cały szereg elementów tego „puzzle”, który usiłujemy ułożyć. Mamy Centra Transferu Technologii, mamy różne inkubatory i preinkubatory akademickie, mamy Urząd Patentowy, który się bardzo stara, mamy rzeczników patentowych na uczelniach, mamy wiele opracowań – Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przygotowało wręcz taki podręcznik o tym, jak realizować transfer technologii i to się „na sztuki” – przepraszam za wyrażenie – zgadza, natomiast jako system ciągle nie chce nam za bardzo funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKaźmierczak">Tutaj zaczyna się moje pytanie - przepraszam za przydługi wstęp. Otóż, mamy pewien zestaw narzędzi, które powinny być tutaj bardzo pomocne. Myślę o fakcie, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej, a więc możemy funkcjonować zarówno w europejskiej przestrzeni badań naukowych, jak i wchodzić w europejskie programy, które pozwalają na pewne rzeczy i funkcjonują, ale to jest, niestety, trochę wybiórcze. Otóż, duzi gracze w Unii Europejskiej jakby bardziej potrafią korzystać z tego, z czego my nie potrafimy. Dzisiaj rano, na posiedzeniu plenarnym, w ramach odpowiedzi na pytania posłów wiceminister finansów mówił o tym, że Polska z tego, co wpłaca jako składkę do funduszu, na podstawie którego jest realizowany tzw. program ramowy badań Unii Europejskiej, wykorzystuje jedną trzecią. Czyli my, tak naprawdę, jesteśmy płatnikiem netto w obszarze, który powinien być dla nas bardzo ważny. Drugi przykład, też z tego samego posiedzenia - Europejska Agencja Kosmiczna. Jest powszechne przekonanie, że Polska w tej inicjatywie powinna się znaleźć. To wiąże się z dość sporą składką członkowską. Natomiast znowu jest tego typu sytuacja, że na chwilę obecną beneficjentami środków, które są gromadzone przez Europejską Agencję Kosmiczną, są dwa czy trzy kraje europejskie, właśnie ci duzi gracze, a my nie umiemy. W związku z tym – to jest pytanie – czy istnieje coś, co moglibyśmy zrobić, żeby jakoś lepiej zaistnieć, także w tej europejskiej wspólnej przestrzeni badawczej, ponieważ, być może, to jest dla nas jakaś szansa?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanKaźmierczak">Drugie pytanie, z zupełnie innej beczki. Jako członek polskiej delegacji do Rady Europy prowadzę w tej chwili prace, jako sprawozdawca Rady Europy, na temat raportu Ethics of science. Panie profesorze, to, czym pan się zajmuje, to jest bardzo delikatny obszar związany właśnie z etyką. Proszę mi powiedzieć, czy, pana zdaniem, tego typu działanie, przygotowanie na poziomie organizacji paneuropejskiej pewnego dokumentu, który powinien stanowić wytyczną funkcjonowania naukowców, także w obszarze etyki, to jest działanie rozsądne, czy możemy sobie to darować? Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś pytanie do pana profesora? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeataLubos">Beata Lubos, Ministerstwo Gospodarki. Panie profesorze, to raczej nie pytanie, tylko komentarz do pana wypowiedzi, jeśli mogę. To jest akurat dobra wiadomość, bo dzisiaj na Radzie Ministrów w sprawie ESO stanął polski wniosek o akcesję i nie wiem, czy na tym etapie da się to zepsuć. Mam nadzieję, że nie i można powiedzieć, że ten temat będziemy mieli za niedługo załatwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKaźmierczak">Wiemy, że pan premier Pawlak ogłosił tę informację i to rzeczywiście jest dobra wiadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BeataLubos">To jest niebywały sukces i też duża wyrozumiałość ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKaźmierczak">Proszę bardzo, czy jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinKardas">Marcin Kardas, Departament Strategii ministerstwa nauki. Przyłączam się tutaj do gratulacji dla pana profesora, bo jest to niewątpliwie wielkie osiągnięcie, ale też uwieńczenie znakomitej kariery polskiego naukowca. Natomiast w odniesieniu do pytań, które tutaj padały, czuję się wezwany nieco do odpowiedzi, z uwagi na to, że pojawił się wątek naszego ministerstwa. Otóż, chciałem powiedzieć, że znamy te pozycje przykazań, które pan przekazał pani minister. One w dużej mierze wpisują się w te założenia reformy nauki i szkolnictwa wyższego, które zostały przyjęte przez Sejm w 2010/2011 roku, i tutaj, myślę, że w odniesieniu do poszczególnych punktów moglibyśmy omawiać, chociażby pkt 1 – określenie narodowych specjalizacji; tak, mamy krajowy program badań, przyjęty w 2011 roku, który definiuje tych siedem obszarów priorytetowych z punktu widzenia gospodarki i społeczeństwa polskiego. W przypadku wiodących centrów naukowych Ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym wprowadziła mechanizm tworzenia Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących, które mają być takimi wiodącymi centrami skupiającymi najlepszych naukowców i jednostki prowadzące badania na najwyższym światowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinKardas">Jeżeli chodzi o zachęcanie, na przykład, młodzieży do kariery naukowej i samych naukowców, to realizujemy bardzo ciekawe programy, jak chociażby TOP 500, itd. Myślę, że przechodząc przez kolejne punkty moglibyśmy dyskutować na temat tego, w jaki sposób my zostaliśmy zainspirowani m.in. pana pomysłami. Natomiast nie ukrywam, że wiele z tych elementów jest niezwykle trudnych i wdrożenie ich w praktyce rodzi wiele trudności i wiele problemów. Myślę, że jednym z największych, o którym była już tutaj mowa, jest kwestia mentalności, dlatego, że słuchanie pana – nie ukrywam – jest wielką przyjemnością, dlatego, że pan pokazuje obraz, w pewnym sensie, globalnego naukowca; jest pan Polakiem, pracuje pan w Singapurze, a, tak jak była mowa, patentuje pan w Stanach Zjednoczonych. Jest to połączenie trzech różnych wymiarów geograficznych. Ma pan, w pewnym sensie, zupełnie inne podejście do – tak jak tutaj była mowa – własności intelektualnej, bo dla pana patent to jest pierwszy etap, a u nas patent to jest bardzo często zwieńczenie całych działań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarcinKardas">Kolejna rzecz - kwestia komercjalizacji. U nas jest pewne przeświadczenie, że naukowiec, jeżeli sprawdza się w nauce, to powinien sprawdzać się też w biznesie i właściwie swoje wynalazki naukowe kontynuować już w formie czysto biznesowej. Pan sam stwierdził, że te przykłady spraw, które były przez pana tworzone, były sprzedawane i myślę, że to jest dość istotna różnica z punktu widzenia tego, jaki model kariery naukowej funkcjonuje w Polsce i jaki model stara się pan upowszechniać. Natomiast, myślę, że my poprzez m.in. reformę nauki, reformę szkolnictwa wyższego dążymy przede wszystkim do tego, żeby właśnie takie modele nauki, jakie pan reprezentuje, starać się w Polsce upowszechniać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo, teraz pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławNowiński">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, w mojej agencji proces jest taki, że patentuje się w momencie… znaczy sprawdza się, czy nowe odkrycie należy patentować w momencie, jak osoba chce wysłać artykuł do publikacji. To jest standardowy proces, nie mówię - u mnie, ale zgodnie z procesami. Czyli, ten artykuł przesyła się do Technology Transfer Office, oni z reguły rozmawiają z autorem, czy autorami i decydują: patentujemy, albo nie. Jeżeli zdecydują się, że patentujemy, to z reguły autor zablokowany jest przez kilka miesięcy z publikacją i jest bardzo nieszczęśliwy. Natomiast ja robię zupełnie coś innego. Ja patentuję przed publikacją, znacznie wcześniej, czyli nie blokuję publikacji, ale to nie jest pełen patent, tzn. patent krajowy, czy patent w Stanach, czy patent PCT, to jest patent provisional. Koszt jego jest niski, ale jednocześnie on mnie już ochrania i jak w pewnym momencie się zdecydujemy, że my tego nie kontynuujemy, to koszty są niewielkie. Natomiast, jeżeli pan każe naukowcom patentować, jak już jest praca gotowa do publikacji, to z reguły przypuszczam, że ich to będzie rozdrażniać, bo on nie może kontynuować swojej pracy, on czeka – pozwolą mu publikować, a może nie pozwolą, a czasami proces składania patentu trwa długo. Tak, że ja robię to inaczej, wydaje mi się, że jest to tańsze z punktu widzenia kosztów, a jednocześnie to nie spowalnia mojego procesu publikowania, który, jak mówiłem, jest częścią procesu komercjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBury">Gdybym mógł prosić o krótką dopowiedź do tego pytania. To w takim razie, czy jednostki naukowe nie są czułe na punkcie tego, kto decyduje? Bo, na przykład, politechnika jest i dla politechniki to jest trudne do przyjęcia, żeby naukowiec tak sam sobie zadecydował, że coś się zgłasza. Politechnika chce mieć swoją ogólną strategię i mieć jednostkę, która zadecyduje, czy rozwiązanie będzie zgłoszone do ochrony patentowej, czy nie. Tak, że to było sedno mojego pytania - czy zespół naukowy sam może zadecydować, że te wyniki zgłaszamy do ochrony, czy to będzie provisional patent, czy cokolwiek innego, czy też musi się w tej sprawie skonsultować z jakąś uprawnioną instancją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławNowiński">Decyzja jest przez Technology Transfer Office, nie przez zespół. Jeżeli zespół bardzo uparłby się, że chce patentować, to wtedy instytucja mówi: proszę bardzo, ale musicie sami, na przykład, zapłacić, a koszt w naszym przypadku całościowy, jeżeli płaci się za złożenie patentu w wielu krajach i potem, oczywiście, co jakiś czas trzeba płacić, to jest około ćwierć miliona dolarów. To jest bardzo wysoki koszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AlicjaAdamczak">Jeżeli pan profesor pozwoli, to chciałabym prosić o przybliżenie, na czym polega instytucja patentu tymczasowego, bo tak chyba należy przetłumaczyć to provisional patent w stosunku do tego patentu – rozumiem – stałego. My do 1982 roku mieliśmy w Polsce instytucję patentu tymczasowego, który później zgłaszający, wyłącznie uprawniony, mógł zamienić na patent pełen – tak to się mówiło – dwudziestoletni, podczas, gdy tylko pięć lat była ochrona patentu tymczasowego. Różnica pomiędzy tymi patentami polegała na tym, że badania na patent tymczasowy prowadziło się tylko w polskim stanie techniki w zakresie kraju, podczas gdy przy patencie pełnym, czyli również przy tej konwersji z patentu tymczasowego na patent pełen, trzeba było zrobić badania pełne w światowym stanie techniki. W tej chwili mamy instytucję tylko jednego patentu z dwudziestoletnim zakresem ochrony. To jest właściwie standard międzynarodowy. Mamy jeszcze SPC – dodatkowe świadectwo ochronne, ale tylko na produkty lecznicze i ochronę roślin, jednak tu wymagany też jest ten standard światowy, mianowicie pełne badania stanu techniki światowej, czyli nowość światowa. Jak jest to rozwiązane w Singapurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławNowiński">Nie jestem prawnikiem i wszystkich szczegółów nie będę w stanie tutaj wyliczyć. Natomiast zalety patentu zwanego provisional są takie, że składa się go w przeciągu kilku godzin – przykładowo, wyjeżdżam do Stanów na konferencję medyczną i w momencie mojego wyjazdu ten patent jest złożony, a jak dolecę po dwudziestu godzinach, on już jest chroniony. To jest raz. Po drugie, jego koszt jest bardzo niski, czyli instytucja nie ponosi kosztów pełnego patentu i jeżeli zdecydujemy się, że wycofujemy się z niego, to nie ponosimy specjalnych kosztów. Jak to się ma do systemu patentu tymczasowego w Polsce, trudno jest mi powiedzieć, ale oczywiście jest to ochrona globalna, a nie tylko w danym kraju, na ile się orientuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AlicjaAdamczak">Ochrona patentu zawsze jest terytorialna, czyli w granicach państwa, które udzieliło patentu, chyba, że mamy do czynienia ze strukturami regionalnymi, ale to i tak w tej chwili w przypadku Europy patent europejski jest wiązką patentów krajowych, mimo, że udzielany jest w jednej procedurze na podstawie jednego zgłoszenia. Nie ma takiej możliwości, bo procedowanie w ramach PCT, czyli tego traktatu o pomocy patentowej z Waszyngtonu, też powoduje, że uzyskujemy patent na podstawie jednego zgłoszenia, ale decyzji w różnych krajach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKaźmierczak">Pani prezes, prosiłbym o nie wchodzenie w szczegóły. Mamy jeszcze jeden punkt przed sobą i chciałbym go zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławNowiński">Jeszcze panu profesorowi chciałbym odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKaźmierczak">Gdyby pan zechciał, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławNowiński">Tu jest kilka pytań, na które muszę odpowiedzieć. Po pierwsze, jeżeli chodzi o mentalność, uważam, że jest problem, i to jest krytyczny problem, problem, który trzeba zaadresować i widzę tu dużą rolę dla mediów. Być może, warto jeszcze zaprosić wielu innych ludzi, którzy mają podobne doświadczenie jak ja, żeby podzieli się. Dam prosty przykład: wczoraj byłem zaproszony do narodowego centrum im. Kopernika. Tam są piękne modele mózgu, dzieci przychodzą i się uczą. Jak zobaczono mój atlas, to pan, który prowadzi kursy, mówi: czy ja mogę kupić taką wersję atlasu? Ja mówię, oczywiście, może pan ją kupić, ale po co? Nie lepiej, żebyśmy zaczęli razem współpracować i, na przykład, stworzymy atlas, który będzie służył dla tego rodzaju centrów? Czyli, po pierwsze, będziecie światowym pionierem w wizualizacji trójwymiarowej obiektów anatomicznych, a po drugie, jak taki atlas rozszerzymy w oparciu o ten, co mamy dzisiaj, to będzie to produkt normalny. W ogóle nie ma tego rodzaju myślenia. Pan zawołał swoją szefową, ta nie była w stanie podjąć decyzji i mówi: zobaczymy, czy nasi szefowie się na to zgodzą. Na szczęście, dzisiaj rano dostałem telefon, że jutro rano się spotykamy, chociaż przedtem pytam - kto przychodzi? Taki a taki kierownik. A czy przychodzą prawnicy? A nie pomyśleliśmy. Ja mówię - to są kluczowi ludzie. Czyli znowu - brakuje tej mentalności. Na przykład, nie widzą faktu, że jeżeli mają milion gości, którzy to odwiedzają, to niech nawet 5–10% da swoje własne komentarze, jak chcieliby korzystać z tego atlasu, żeby dowiedzieć się więcej o mózgu i żeby to było jak najłatwiej. Przecież to jest olbrzymia wartość rynkowa – nie ma myślenia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiesławNowiński">Jeżeli chodzi o publikacje, na pewno istotne jest to, że ministerstwo nauki stara się śrubować jakość publikacji. Co ja bym zrobił inaczej? Oczywiście, naukowcy publikują, żeby awansować, żeby otrzymać habilitację, żeby otrzymać tytuł profesorski i każda publikacja przelicza się na punkty, natomiast nikt nie patrzy, z jakiego zakresu są te publikacje. Mogę mieć publikacje z dziesięciu różnych dziedzin, aby się punkty uzbierały. Ja tego nie robię, ja publikuję w pewnych klastrach, dlatego, że ty sobie wtedy budujesz tę swoją działkę, w której masz „credibility” i w której, po prostu, ludzie cię widzą. Natomiast, jeżeli publikujesz w różnych działach, to te publikacje są o wiele słabsze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiesławNowiński">Jeśli chodzi o sprawy związane z EU. Będę to przedstawiał w następnej prezentacji. Natomiast dziękuję za pewne liczby, bo ja potrzebuję liczb i ta jedna trzecia jest dość wymowna. Ostatni punkt - jeśli chodzi o etykę. Podejrzewam, że obecnie jest bardzo dużo kodeksów etycznych dlatego, że jest coraz większa liczba badań biomedycznych, a etyka jest często związana z tego typu badaniami. Ja patrzę z punktu widzenia etycznego, który jest może tylko wewnętrzny. Mianowicie, jeżeli jestem naukowcem finansowanym przez budżet, przez podatników, to ja nie mogę tych pieniędzy wykorzystać na to, żeby robić badania, które mi się podobają. Jeżeli otrzymuję pieniądze, to uważam, że moją odpowiedzialnością etyczną jest, żebym ja te pieniądze zwrócił społeczeństwu w takiej, czy w innej formie. Oczywiście, pytanie jest, w jakiej formie? Jeżeli dostajesz 100% finansowania, to czy powinieneś zwrócić 5, 10 czy 100%? Przykładowo, jeden z ostatnich grantów, jaki dostałem na komercjalizację w Singapurze – zakładana wielkość zwrotu jest dziesięciokrotna. Czyli, jeżeli ktoś da mi milion, to spodziewa się, że produkty, które zrobię, tak się dobrze sprzedadzą, że wygenerują dziesięć milionów. Oczywiście, są to dwie skrajności. Jedna to jest taka, że naukowiec dostaje grant i, na przykład, poświęca go, żeby kupić sprzęt, żeby jeździć na konferencje, żeby zatrudnić doktorantów, którzy jak zrobią doktoraty, to wyjadą za granicę i kraj właściwie niczego nie ma; te pieniądze są stracone. Druga skrajność jest taka, że daje się finansowanie, ale oczekuje się dziesięciokrotnego przebicia. Myślę, że gdzieś musimy znaleźć złoty środek, ale na pewno sugerowałbym, że on powinien być już powyżej jeden.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WiesławNowiński">Oczywiście, dziękuję za ostatni komentarz, jeżeli chodzi o ministerstwo nauki. Cieszę się, że jakieś moje przemyślenia do czegoś się przydały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, mam taką propozycję. Ponieważ mamy jeszcze przed sobą to wystąpienie, do którego pan się – że tak powiem – a priori odwołuje, proponuję, żeby pan teraz przedstawił nam to, co jest zawartością drugiego punktu naszego porządku, a potem wrócimy ewentualnie do dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławNowiński">Koncepcja ta zakłada utworzenie sieci inkubatorów europejskich, którą będę przedstawiał za tydzień w Brukseli na komisji innowacyjnej. W Singapurze spotkałem się z panią komisarz i z komisją i zaprosili mnie, żeby przedstawić swoje doświadczenia w komercjalizacji. Natomiast ja wykorzystałem ten czas do rozszerzenia koncepcji. Poza tym fakt, że moja ojczyzna dostrzegła i doceniła moją działalność tak daleko, zobowiązywał mnie, żeby zrobić również coś dla mojej ojczyzny i uważałem, że taka propozycja może być właściwą formą. Na początku będę trochę mówił o swoim „track record”, bo niektórzy z członków Komisji mogą nie być poinformowani, więc będzie wprowadzenie, o którym oczywiście żeśmy mówili. Zacznę od sytuacji, o której oczywiście wiemy, że Europa była kiedyś potęgą innowacyjną, a dzisiaj mamy pewne problemy ekonomiczne, że bezrobocie, zwłaszcza wśród młodych ludzi, wzrasta, że granica badań naukowych, jak również wytwarzania przesuwa się w kierunku wschodnim. Europejskie talenty początkowo opuszczały Europę do Stanów, teraz również - do Azji. Popatrzymy, jak można porównać Europę i dokonać samooceny, gdzie jest europejski „…convery”? Nie mamy takiego. Natomiast Europa buduje w tej chwili drugie, na Wschodzie. Jaka jest liczba firm amerykańskich, czy azjatyckich, które przeniosły swoje laboratoria naukowe do Europy? Jakiś czas temu przeczytałem notatkę prasową, że dwieście laboratoriów naukowych przenosi się ze Stanów do Chin. Dlaczego przenoszą się do Chin? Dlaczego się nie chcą przenieść do Europy, a zwłaszcza do Polski? Jaki jest procent naukowców spoza Europy, którzy zostali zatrudnieni w Europie? W Stanach jest bardzo wysoki, w Azji jest bardzo wysoki. Jaki jest procent naukowców z Europy, którzy zechcieli wrócić do Europy? Warto także popatrzeć na liczby, a może uderzyć się w pierś i zobaczyć, co możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiesławNowiński">Oczywiście, musimy też pamiętać, że nie tylko z naszej perspektywy Europa Zachodnia jest bardziej do przodu, ale Azja w tej chwili bardzo dynamicznie się posuwa i raczej uważam, że my powinniśmy patrzeć na zmiany właśnie tam, nie na krótkim, ale na długim horyzoncie czasowym. Czyli uważam, że powinniśmy się zastanowić, jak przywrócić Europie jej innowacyjność. Jak stworzyć nowe miejsca pracy dla absolwentów? Jak zwiększyć nasze powiązania z Azją, żeby to nie było tylko tak, że talent przechodzi do Azji, ale Azja ma bardzo dużo doświadczenia, jeżeli chodzi o organizację i komercjalizację nauki i my mamy tutaj pewne wspólne doświadczenia, które możemy wykorzystać. Rozwiązanie, które proponujemy, to jest utworzenie masywnej sieci inkubatorów typu wysokich technologii przy uniwersytetach w całej Unii Europejskiej, na zasadach, że będą to organizacje non-profit. Jakiekolwiek profity, jakiekolwiek zyski one wygenerują, powinny one być ponownie kierowane na tworzenie nowych inkubatorów. Nie ma podatków – inkubatory powinny być połączone z parkami industrialnymi i powinny być finansowane zarówno przez EU, jak i narodowo. Implantacja – trzeba zorganizować pewne „headquarters”, które określą ramy, procesy itd., i zacząć od ustanowienia pilotowych inkubatorów w Polsce. Jeżeli te pilotowe inkubatory się sprawdzą - rozszerzyć to na sieć typu bardziej masywnego, czy w całej Polsce, i jeżeli to się sprawdzi - powielić model na całą Europę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiesławNowiński">Pytanie - dlaczego powinniśmy to zrobić w Polsce? Mam nadzieję – to właśnie będzie duże zdanie dla polskiego parlamentu – że będziemy w stanie stworzyć w Polsce najlepsze, najbardziej atrakcyjne prawo do inkubacji i do innowacji, takie prawo, które spowoduje, że inni będą chcieli to robić tu, a nie gdzie indziej, czyli w pewnym sensie jest to propozycja warunkowa. Po drugie, jesteśmy jednym z najbardziej wyedukowanych narodów w Europie, w tej chwili już ponad 50% młodego pokolenia to studenci. Bardzo duża liczba absolwentów, mamy bardzo utalentowanych studentów w Polsce, którzy otrzymują czołowe, międzynarodowe nagrody. Polska w dalszym ciągu jest stosunkowo tania i tworzenie takiej sieci, na przykład, w Niemczech byłoby znacznie droższe. No i na razie mamy osobę, która jest czempionem – mówię o sobie – ale oczywiście nie traktuję tego, że to jest moja własna koncepcja, mam nadzieję, że znajdzie się ktoś, kto powie, że to jest nasza koncepcja w sensie organizacji, w sensie liczby tych ludzi i to będzie się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WiesławNowiński">Jeśli chodzi o organizację narodową, to zaczynamy od Polski. Powinniśmy określić pewne główne miejsca, łącznie z parkami industrialnymi, na przykład, typu Warszawa, Poznań, Wrocław, gdzie utworzymy te podstawowe inkubatory, natomiast odpowiednie oddziały - przy lokalnych uniwersytetach. W zarządach tych inkubatorów powinni być nie tylko naukowcy, ale i prawnicy, biznesmeni, inwestorzy, reprezentanci uniwersytetów, ministerstw i rządu. Jako taki, inkubator powinien wspierać inkubację, oczywiście, w przestrzeni – finansowanie początkowe, pomoc legalną, pomoc, jeśli chodzi o inteligencję rynkową, sieci inwestycyjne. Powiedziałbym, że to jest taka podstawowa funkcja. Natomiast można ją jeszcze rozszerzyć, jak to jest w niektórych krajach, przykładowo, typu Chiny - że inkubator zapewnia również zarządzanie firmą, zapewnia osoby, które będą pracowały, hotele dla tych ludzi, bo, na przykład, mogą być ściągani z miejscowości, gdzie jest tańsza siła robocza, i nawet miejsca dla firm, żeby po prostu funkcjonowały typowo w parku industrialnym. Na jakiej zasadzie takie inkubatory powinny działać? Uważam, że własność intelektualna powinna być całkowicie i na warunkach ekskluzywności przekazana start-up-owi, pod warunkiem, że spełni cele w określonym czasie. Drugi punkt: nie powinno być żadnej opłaty, zaraz na początku, jak „intellectual property” – własność intelektualna jest przekazana do firmy. Jeżeli chodzi o zyski z komercjalizacji - znowu, powinno to być na bardzo niskim poziomie. Jeśli chodzi o udział, proponuję, żeby to robić w okresach co sześć miesięcy - około 10%. Dlaczego? Jeżeli taki inkubator będzie przy uczelni, żeby absolwent, który chce do takiego inkubatora iść, nie traktował tego, że to jest zatrudnienie przez następne trzy lata, a potem - zobaczymy, tylko żeby jednak czuł presję, że im dłużej jest w tym inkubatorze, tym mniej z tego otrzyma. Natomiast, jeżeli inkubator daje pełne wsparcie typu dostarczanie własnych inżynierów, czy programistów, daje hotele dla nich, to wtedy to powinno być tak około 50%. Czyli, koncepcja jest taka, że młodzi ludzie, którzy robią prace magisterskie, czy prace doktorskie, żeby wybrali temat tak, żeby wiedzieli, że jak ja to zrealizuję, to nie tylko to będzie moja praca, ale ja będę mógł dostać to jako własność i mieć wsparcie od inkubatora, żeby to przekształcić w jakiś produkt. Ponieważ ja nie wiem, jak się komercjalizuje, inkubator mi w tym pomoże, a ponieważ nie mam finansowania - dostanę takie finansowanie z inkubatora.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WiesławNowiński">Jak wspominałem, proponuje, żeby to „fit funding”, czyli to wstępne finansowanie, było w terminach sześciomiesięcznych i co sześć miesięcy odnawialne. Przez dwa pierwsze lata, firma, jak już się utworzy, nie powinna mieć żadnego podatku, pod warunkiem, że cele, jakie ma osiągnąć, zostaną spełnione. Przez następne trzy lata - bez podatku, pod warunkiem, że stworzy nowe miejsca pracy. Podałem tutaj trzy lata, możemy oczywiście dyskutować. Czyli, dwa plus trzy, to jest pięć lat, kiedy praktycznie firmy są „enquirer”, są po prostu kupowane przez większe firmy. Wtedy, uważam, że jak technologia zostaje, firma zostaje zakupiona przez większą firmę, to jest miejsce na podatek, a nie w momencie jak firmy są małe, dopiero rosną i każdy podatek po prostu spowalnia rozwój firmy. Koszty legalne są z reguły wysokie, więc proponuje, żeby przynajmniej przez trzy lata inkubator je pokrywał i oczywiście inkubator powinien mieć w zarządzie swoich przedstawicieli. Jakie inkubator powinien osiągać cele, jak powinien być rozliczany? Z liczby firm, które otworzy, z liczby miejsc pracy, które utworzy, z udziału w firmach, z zysku, jaki firmy wyprodukują, z dodatkowego finansowania - czy to jest finansowanie rządowe, czy to jest finansowanie od prywatnych inwestorów. Natomiast wszystkie zyski powinny być transferowane – znaczy wszystkie – częściowo transferowane z powrotem do inkubatora głównego. Proces aprobacji, czy dana praca, dany temat nadaje się do inkubacji, że zarówno absolwent, który chce utworzyć firmę, łącznie z uniwersytetem, powinien zdefiniować taki projekt. Inkubator powinien decydować, które z tych projektów nadają się do dalszego rozważenia, i te, które są wybrane, dla nich powinno się przygotowywać plany biznesowe i inkubator powinien w tym pomóc. Oczywiście, jeżeli inkubator zaaprobuje biznes-plan następuje finansowanie i w dalszym ciągu inkubator czuwa nad realizacją tego planu. Oczywiście, wymaga to pewnego finansowania i w Brukseli będę proponował, że mówimy tylko o 1% kosztów, jakie ostatnio Komisja przeznaczyła na badania, których wielkość wynosi osiemdziesiąt miliardów, czyli będę prosił o miliard euro dla Polski na tworzenie tego rodzaju inkubatorów. Dlaczego potrzebujemy tego typu sumę? Oczywiście, te inkubatory trzeba ustanowić. Wiemy, że dzisiaj nie mamy właściwych ludzi, którzy by takie inkubatory prowadzili. Potrzebujemy ludzi, którzy wiedzą, jak zarządzać nauką, potrzebujemy prawników od patentowania, potrzebujemy specjalistów od marketingu i współpracy z przemysłem, tę kadrę musimy wykształcić i to będzie kosztowało. Oczywiście, koszty bieżące inkubatora, plus finansowanie firm. Proponuję oczywiście, żeby to było rozłożone w czasie i żeby to było warunkowe, pod warunkiem, że Polska spełni pewne wymagania.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WiesławNowiński">Trzeci punkt jest taki, że to nie jest dla Polski, tylko to jest inwestycja i 50% zysków z inkubatora powinno być wysłane z powrotem do „headquarters”, żeby sponsorować wytwarzanie kolejnych inkubatorów w innych krajach. Do tej pory tę koncepcje przedstawiałem kilku osobom. Jak powiedziałem, jestem niedługo w Polsce. Pan ambasador Dubaniowski w Singapurze popiera to, pan poseł Napieralski, który też był w Singapurze – spotkałem się z nim zaraz po przylocie, na lotnisku, więc mu te slajdy przedstawiłem – również jest poparcie. Do tej pory spotkałem się z panem ministrem Bonim i z panem profesorem Kleiberem, który to oczywiście popiera. Mam nadzieję, że na listę będę w stanie dołączyć również państwa Komisję i ewentualnie jeszcze inne osoby lub ciała, które mi umożliwią dyskusję w Brukseli, które nadadzą temu większą wagę, że to nie jest koncepcja jednego człowieka, ale że za tym stoją też znacznie poważniejsze osoby i ciała.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WiesławNowiński">Natomiast jest jeszcze taka dyskusja i pewne pytania, które warto tutaj podnieść. Ten slajd, to właściwie po polsku to, co przed chwilą mówiłem, że musimy stworzyć najatrakcyjniejsze środowisko dla „antreprenerów” inkubacji, czyli to jest do realizacji kluczowy warunek w czasie potencjalnych negocjacji. Jako naukowiec zadaje sobie pytanie – pewnie państwo też – dlaczego to ma działać? Dlaczego ktoś chciałby zainwestować? A czy ktoś już coś takiego zrobił, a jeżeli ktoś, no to może powielmy to, co ktoś zrobił? A jeżeli nie zrobił, to może to wszystko nie ma sensu? Niezależnie od tego jakby się sprawy potoczyły, pewne zalety są oczywiste. Ulepszenie prawa zmieniającego innowacyjne oblicze Polski, nawet gdyby EU powiedziała - niestety, ale my tego nie finansujemy. Ułatwienie tworzenia firm o wysokich technologiach. Zmniejszenie bezrobocia wśród absolwentów. Jeżeli absolwent będzie mógł tworzyć firmę i jeżeli ta firma będzie dobrze prosperowała i jeżeli on będzie wiedział, że jak zatrudni następnych trzech kolegów, to nie będzie płacił podatku, to myślę, że to może drastycznie zmniejszyć bezrobocie wśród absolwentów. Zmiana mentalności innowacyjnej społeczeństwa. Naprawdę, musimy nad tym pracować, bo jest olbrzymi potencjał, zarówno naukowy, jak i – dałem przykład centrum im. Kopernika – nienaukowy, ale z punktu widzenia możliwości otrzymania informacji rynkowej, i tego się nie widzi. Przyciąganie talentów i wiedzy z zewnątrz. Oczywiście, jeżeli taki inkubator będzie miał wspaniałe warunki, może komuś z Francji, z Niemiec, ze Szwajcarii, Szwecji i Finlandii będzie się opłacało z jego pomysłem otworzyć firmę tutaj. Jednocześnie będzie to możliwość nauczenia się, jak inni pewne rzeczy robią, tak, że im więcej mamy tego typu talentów z zewnątrz, tym więcej możemy się uczyć. To jest dokładnie to, co robią w Singapurze. Oczywiście, potencjalnie wpływ na innowacyjność przedsiębiorstw – to było jedno z pytań pana przewodniczącego – jak powiedziałem, ta propozycja dokładnie nie adresuje, jak zmienić innowacyjność w przedsiębiorstw. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest łatwy temat. Moja prosta odpowiedź była taka, że jak przedsiębiorstwo widzi biznes, to będzie inwestowało, jeżeli może mieć zyski z innowacyjności, to dlaczego ma tę innowacyjność robić. Jeżeli, na przykład, będą małe „start-up-y”, które będą miały nowoczesne technologie, jeżeli pewne tematy prac doktorskich i magisterskich będą związane z przemysłem, to, oczywiście, takie przedsiębiorstwa będą o wiele chętniej pracowały ze „start-up-ami” niż z pojedynczymi naukowcami, którzy raczej chcą opublikować. Oczywiście, to powinno unowocześnić profil szkół wyższych, które położą większy nacisk na innowacyjność, nie, jako na coś teoretycznego, co rząd albo ministerstwo chce wprowadzić, ale coś konkretnego, co wynika w konkretnych zyskach. Umożliwi to również rozszerzenie pomostów pomiędzy szkołami wyższymi i przemysłem, gdyż obie strony będą widziały zysk. Tak, że mówię - niezależnie, czy koncepcja przejdzie na wyższym poziomie, czy uda się ją całkowicie zorganizować, to i tak to są zalety, jeżeli tylko zmienimy nasze prawo patentowe i może uzyskamy jakieś ograniczone finansowanie, może nie na większość uniwersytetów polskich, ale na te główne uniwersytety.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WiesławNowiński">Instytucje, które powinny być zaangażowane – uniwersytety, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, edukacji, finansów, przemysłu i, oczywiście, gospodarki – tu jest, na tej liście, nie zdążyłem tego uaktualnić – uważam, że powinna być rada doradcza przy gabinecie premiera, które będzie to synchronizowała. Właśnie część dyskusji była na ten temat – no tak, mamy takie mechanizmy, mamy takie komisje, itd. Czego nie mamy? Nie mamy – tak mi się wydaje – synchronizacji na wyższym poziomie, bo, na przykład, coś, co będzie korzystne dla ministerstwa nauki, czy Ministerstwa Gospodarki, nie będzie korzystne dla Ministerstwa Finansów, zwłaszcza w krótkim horyzoncie czasowym. W tym momencie powinniśmy chyba zapomnieć o krótkoterminowych interesach, natomiast patrzeć z długofalowej perspektywy, jak może to zmienić oblicze Polski i jak możemy budować swoje własne specjalności. Patronat pana prezydenta - rozumiem, że panowie prezydenci patronowali „Teraz Polska” i patronują innowacyjności. To, co sugeruję, to jest łączna inkubacja talentów i firm. Ministerstwo edukacji powinno już być zaangażowane przy średnim kształceniu młodych ludzi, żeby bardziej decydowali się na wybieranie takich kierunków, które umożliwiają innowacje, które w przyszłości umożliwią posiadanie własnej firmy. Znowu jest to sprawa mentalna. My z reguły patrzymy, och, jakie mamy trudności, a nie patrzymy na to, że każda trudność to jest „opportunity”, to jest okazja rynkowa, bo jeżeli ja mam trudność, ty masz trudność, on ma trudność, jeżeli ją rozwiążemy, damy to rozwiązanie danej niszy rynkowej, to jest możliwość. Trzeba po prostu zmienić mentalność i tę mentalność trzeba zmieniać jak najwcześniej. Oczywiście, uniwersytety powinny być włączone. Inkubacja powinna pokrywać nie tylko samą działkę inkubacyjną, ale kształcenie wyższe i rynek, a na końcu Ministerstwo Finansów, przemysłu, Ministerstwo Gospodarki i inne ministerstwa powinny być w to aktywnie włączone.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WiesławNowiński">Działania w Polsce – powtarzam to już kilkakrotnie, ale uważam, że to jest główny czynnik, który może nas zmienić bez – na razie – wstępnego finansowania. Przystosować prawo, czyniąc Polskę najbardziej atrakcyjnym krajem w Europie, a może i na świecie dla „antreprenerów” i high tech inkubacji. Mocna ochrona własności intelektualnej. Zerowe albo bardzo niskie podatki dla high tech firm. Atrakcyjne warunki dla inwestorów, żeby chcieli inwestować w polską innowację. Słyszałem o przypadkach, w których polscy inwestorzy inwestują – mówię o sponsorach – w projekty poza granicami, bo ze względu na sprawy finansowe nie chcą tego robić w kraju. Trzeba popatrzeć, dlaczego tak się dzieje i to zmienić. Kampania medialna – zmiana nastawienia, jest to krytyczne. Jestem wdzięczny mediom, bo trzymają mnie „busy”. Od czasu jak wylądowałem w Polsce, udzieliłem już pewnie dwudziestu wywiadów i następne są w kolejce i każdy jakoś jest zainteresowany innowacją, naszą nauką, tak, że mam nadzieję, że media tu będą szalenie pomocne. Co powinniśmy zrobić? Stworzyć komitet doradczy przy gabinecie premiera. To jest punkt, który ja proponuję. Państwo, którzy znają szczegóły wiedzą, że taki komitet został stworzony już dość dawno temu, ale chyba odbyły się ze trzy posiedzenia. On musi być rzeczywisty, to nie może być wirtualne, to musi rzeczywiście działać i synchronizować działalność ministerstw. Dostarczyć, albo przynajmniej zadeklarować krajowe początkowe finansowanie, czyli tzw. fit funding, w celu pokazania zaangażowania, w sensie „commitment”, żeby to nie było znowu tak, że - o, koncepcja jest fajna, tylko my w tę koncepcję wierzymy i pokazujemy, że jesteśmy w stanie ją finansować, bo wierzymy, że to ma głęboki sens. Dalej - stworzyć grupę roboczą dla oceny kryteriów porównawczych – to, co mam na myśli, to są tzw. benchmarks. Jak to działa w innych krajach, w Ameryce, Europie, Azji? Można oczywiście wybrać inne kraje. Ja wybrałem kraje, które - wydawało mi się - warto wybrać. Czyli, znowu, jakby ktoś zapytał - co należy konkretnie zrobić, jak coś zmieniać? Zanim podejmiemy decyzję popatrzmy dokładnie i zanalizujmy, jak to robią inni i tak ustalmy nasze prawodawstwo, żeby nasze było najlepsze, najbardziej atrakcyjne. Wtedy wiele rzeczy zacznie się tworzyć – powiedziałbym – samo z siebie. Jeżeli uważamy, że ktoś będzie chciał inwestować w naszą naukę, w naszą innowacyjność, a nie będzie widział w tym wielkiego zysku, to może to być złudne oczekiwanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKaźmierczak">Bardzo dziękuję panu profesorowi za interesująca prezentację. Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa ma pytania, uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RadosławNielek">Radek Nielek, doradca Komisji. Panie profesorze, podkreślał pan na każdym kroku znaczenie ochrony własności intelektualnej, a także znaczenie patentów, użył pan nawet takiego sformułowania, że tego, czego nie daje się opatentować, to pan jakby nie zajmuje się tym dalej, wychodząc z założenia, że jakby ciężko będzie, przynajmniej w tej dziedzinie, którą pan się zajmuje, potem przeprowadzić skuteczną komercjalizację. To oczywiście dla bardzo wielu dziedzin nauki jest prawdą, ale jak spojrzymy na historię firm, które osiągnęły ogromne sukcesu, jako „start-up-y”, jak Tweeter, jak Facebook, jak Microsoft, to żadna z nich nie zrobiła tego dzięki patentom i na początku ich rozwoju te patenty nie miały większego znaczenia. Owszem, teraz Facebook za osiemset milionów dolarów, czy za jakieś inne kwoty skupuje wiązki patentów, to prawda, ale te sto miliardów dolarów – wartość giełdowa Facebooka – nie powstała dlatego, że na początku było coś, co udało się uchronić patentem, więc nie możemy zapominać o tym, że bardzo wiele bardzo dobrych pomysłów może zostać z sukcesem skomercjalizowanych nawet wtedy, kiedy nie udaje się na gruncie istniejącego prawa skutecznie opatentować pewnego rozwiązania. To taki komentarz. Nie chciałem jakby wkładać kija do mrowiska, ale wydaje mi się, że to jest warte zaznaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DariuszPiontkowski">Tylko mały komentarz do tego. Rozmawialiśmy o tym na poprzedniej Komisji. Przedsiębiorcy zwracali się m.in. do mnie z taką uwagą, że mówiłem o pewnym konserwatyzmie patentowania, czy ochrony praw intelektualnych. To, o czym pan przed chwilą mówił, być może, jest to kwestia tego, że po prostu prawo na razie nie przewiduje takiej możliwości patentowania nawet nie konkretnych rozwiązań technicznych, tylko po prostu pomysłów. Podawałem przykład „podwójnego klikania”, czy innych umiejętności, wydawałoby się, czysto manualnych, ale które w pewnych dziedzinach mogą się okazać rewolucyjnym rozwiązaniem, i to, o czym pan profesor mówił - stworzenia prawa, które będzie przewidywało łatwość patentowania, także tego, co jakby dzisiaj patentować się nie da. Stąd m.in. też ten patent tymczasowy, który umożliwia jakby na starcie stworzenie pewnej ochrony przed kradzieżą własności czy pomysłu intelektualnego - może w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Były to raczej uwagi, a nie pytania. Pozwolę sobie dołożyć jedną uwagę. Panie profesorze, myślę, że wszyscy będziemy bardzo mocno trzymali kciuki za to, żeby pańskie wystąpienie w Brukseli przyniosło efekty, a nadzieja jest tutaj rozbudzona wielka. Myślę, że w imieniu naszej Komisji mogę zadeklarować, że jeśli coś z naszej strony będzie do zrobienia, to my to oczywiście zrobimy. Ponieważ widzę, że głosy w dyskusji się nam wyczerpały, panie profesorze, jeszcze raz gorąco dziękuję za wizytę u nas, za wygłoszenie tych dwóch bardzo interesujących wystąpień. W tej chwili mogę stwierdzić, że wobec wyczerpania listy mówców zamknęliśmy także drugi punkt naszego porządku, a więc stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKaźmierczak">Nim ogłoszę zamknięcie posiedzenia, jeszcze jeden komunikat. Marszałek Sejmu zwróciła się z prośbą do naszej Komisji o sporządzenie planu pracy na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2012 roku i uchwalenie go w terminie do 15 lipca. W związku z tym proszę członków Komisji o zgłaszanie na piśmie do sekretariatu Komisji propozycji tematów, które mogą być przedmiotem posiedzeń Komisji, do dnia 29 czerwca 2012 roku. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję, panie profesorze, dziękuję gościom, dziękuję państwu posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>