text_structure.xml
20.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PiotrZgorzelski">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc, bowiem będzie nas obowiązywała do godziny 9.00 wyjątkowa dyscyplina. Zatem pozwolą państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, którego porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 837 i 950). O przedstawienie zgłoszonych poprawek proszę pana przewodniczącego Józefa Rackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w trakcie debaty nad przedłożonym poselskim projektem ustawy odnieśliśmy się tylko co do właściwości przyporządkowania zapisów do poszczególnych ustępów. Po przyjęciu tego sprawozdania strona rządowa złożyła uwagi do przedłożonego projektu, zwracając uwagę, że w pierwszej zmianie opuszczone było słowo „projekt planu”. Opracowując tę ustawę i przyjmując ją, też żeśmy dotychczas traktowali, że tego słowa nie było, ale dla czytelności należałoby, jeżeli już poprawiamy, przyjąć to słowo. W związku z tym końcówka zdania by brzmiała: „okresu wyłożenia projektu planu”. Myślę, że ta poprawka jest zasadna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefRacki">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to również odniesienie obradujących wspólnie Komisji było do ust. 3 i odesłanie do właściwego zapisu. Strona rządowa w swoim stanowisku zwróciła uwagę, że istnieją przepisy prawne, które w trakcie realizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym winny być realizowane. W związku z tym zwróciła uwagę na to, żeby ust. 1 zamienić na pkt 1, dodać pkt 2 i 3, realizując jak gdyby całość istniejących przepisów prawnych. Jest to zgodne z działaniami samorządów realizujących plany zagospodarowania przestrzennego, jak również nie wpłynie na pogorszenie finansowe samorządów, ponieważ te przepisy prawne istnieją już w obrocie prawnym i znajdą się we właściwym miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechPaluch">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to rzeczywiście ona ma charakter tylko i wyłącznie stricte doprecyzowujący. Natomiast jeśli chodzi o kwestię poprawki nr 2, to trzeba tutaj wspomnieć, że ani pierwotny projekt inicjatywy, ani również kwestia rozszerzenia i ulepszenia możliwości dostępu przez obywateli do możliwości zgłaszania uwag do tego projektu planu nie był przedmiotem prac Komisji. Dlatego też mamy tutaj pewne wątpliwości co do kwestii zakresu poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania, abstrahując – oczywiście – od kwestii merytorycznych, zasadności wprowadzenia takich ulepszeń dla obywateli. Niemniej jednak pragniemy zwrócić uwagę, że jest taka wątpliwość po stronie Biura Legislacyjnego odnośnie do zgłaszania w drugim czytaniu poprawki, o takim zakresie do ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra Żbika.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszŻbik">Szanowni państwo, rzeczywiście, po konsultacjach międzyresortowych Rządowe Centrum Legislacji oraz Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji wniosło o rozszerzenie jak gdyby możliwości składania uwag przez obywateli do projektu planu również w formie profilu ePUAP, jak i za pomocą skrzynki podawczej. Jest to ewidentnie rozszerzenie możliwości złożenia w formie elektronicznej tego stanowiska obywateli i tutaj wydaje mi się, że to idzie w dobrym kierunku. Mam nadzieję, że szanowne Komisje się do tego wniosku przychylą, bo jeśli chodzi o założenie, po prostu bardziej dostępny jest z tego powodu, że większość obywateli nie posiada bezpiecznego podpisu elektronicznego kwalifikowanego. Założenie profilu ePUAP jest uproszczone. Jest to procedura bardzo uproszczona i nie wiąże się z wydatkami po stronie obywateli. Profil ten – jak wiadomo – jest wykorzystywany obecnie już w kontaktach z organami administracji i nie ma po prostu przeciwwskazań, żeby rozszerzyć jego stosowanie również w procedurze planistycznej. W związku z tym pozwoliliśmy sobie taką uwagę i taką poprawkę rekomendować. Myślę, że to jest właściwy kierunek działania, żeby te możliwości dla obywatela upraszczać i rozszerzać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby z państwa posłów zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałWojtkiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrZgorzelski">Czyli dwóch panów posłów. Najpierw pan przewodniczący Tchórzewski, później pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję. Co do formuły i treści merytorycznej poprawki właściwie nie ma większych zastrzeżeń. Niemniej tutaj w sposób bardzo wyraźny Biuro Legislacyjne podniosło niekonstytucyjność. I teraz mamy sytuację tego typu, że w sumie projekt, który rozpatrujemy, był wniesiony jako projekt poselski. Jeżeli dalej popatrzymy na to, był wniesiony tak naprawdę... Biorąc pod uwagę zakres i sposób zredagowania projektu, był przygotowany w ramach projektu resortowego – tak to rozumiem – ale wniesiony przez posłów. Teraz sytuacja jest taka, że jest pytanie. Dlaczego ten projekt nie miał formuły projektu rządowego? Dlaczego ta formuła tej poprawki nie została jakby zgłoszona przez resort w trybie już pierwszego czytania czy też procedowania na posiedzeniu Komisji, a dopiero w drugim czytaniu, kiedy mamy sytuację taką, że właściwie wypowiada się jeden resort i nie mamy stanowiska rządu?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Problem ePUAP jest to problem – można powiedzieć – dosyć nowy, w nowej formule i wiemy, jak trudno w ogóle system podpisu elektronicznego jest przyjmowany. I teraz, jeżeli wchodzimy znienacka, bez żadnych analiz czy żadnego oddziaływania odnośnie do skutków i sposobu posługiwania się taką formułą, bo ta formuła e-podpisu, za pośrednictwem ePUAP nie jest sprawdzona i nie ma jakiejś takiej formuły, żebyśmy się odnieśli, jak to praktycznie funkcjonuje, więc jesteśmy w takiej sytuacji bardzo niepewnej. Chcielibyśmy, żeby było lepiej, a z drugiej strony rząd nie przedstawia żadnych analiz i możliwości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Jest pytanie. Dlaczego w pierwszej wersji, przedstawiając projekt i zwracając się do posłów o zgłoszenie go w trybie poselskim, właściwie nie rząd, a resort tej formuły nie przyjął i ona się dopiero teraz pojawia? Tego typu rozwiązania, które czasami przyjmujemy w ramach prac Komisji i w ramach naszych prac, skutkują potem różnego typu problemami, gdzie okazuje się, że wiele rozwiązań mamy przyjętych źle, problemów konstytucyjnych, itd. Z takiego punktu widzenia – mówię już do resortu – nie tylko interesuje nas wyjaśnienie: „Tak. Ewentualnie nam się to podoba, bo to się w pewnym momencie pojawiło”. Z punktu widzenia rządowego stwierdzenie „Bo to się nam podoba”, nie jest stwierdzeniem, które możemy odnosić w ramach procedowania legislacyjnego, tylko: Dlaczego? Jak to będzie funkcjonowało? W jaki sposób będziemy mogli stwierdzić i potwierdzić w razie problemów sądowych potem, czy to właściwie zostało – powiedzmy – wniesione? Czy ta uwaga dotycząca projektu została właściwie wniesiona?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Musimy pamiętać, że jeśli chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego i wniesione uwagi, one podlegają bardzo często różnego typu zaskarżeniom sądowym. W tej dziedzinie mamy sytuację taką, że wchodzimy w naruszenia różnego typu interesów właścicielskich, że różnego typu grunty i inne rzeczy nagle zmieniają w poważny sposób wartość, a więc mamy do czynienia z różnego typu trudnymi do oszacowania w tym momencie skutkami, gdzie może być podważona skuteczność wniesienia uwagi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojtkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MichałWojtkiewicz">Tak. Chciałem ewentualnie polonistę zapytać odnośnie do poprawki pierwszej. Czy to jest na tyle jasne, napisane stylistycznie? Jest tu kwestia „wnosić uwagi dotyczące projektu planu, nie krótszy niż 14 dni od dnia zakończenia okresu wyłożenia projektu planu”. Powinniśmy pisać chyba jakoś tak bardzo przejrzyście, a tu takie łamanie tego wszystkiego jest moim zdaniem nieczytelne, niepoprawne. Tak mi się wydaje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszŻbik">Sądzę, że tutaj jest sprawa jasna, jeśli chodzi o pkt 1. Natomiast ustosunkowując się do tego, co powiedział pan poseł, to jest projekt poselski. Ten projekt poselski został skonsultowany międzyresortowo. Do projektu stanowisko rządu wpłynęło i te poprawki są – jak rozumiem – przez pana posła sprawozdawcę wniesione w reakcji na stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichałWojtkiewicz">Nie chodzi o merytorykę, tylko chodzi o stylistykę tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszŻbik">A to już mówimy o pkt 2 w tej chwili. Tak więc sądzę, że nie ma tutaj tego typu zagrożeń, o których pan poseł raczył był mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Ale jest niekonstytucyjność.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrZgorzelski">Pan przewodniczący Racki i przystępujemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejAdamczyk">Ale tu są zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JózefRacki">Panie przewodniczący, projekt, który został złożony przez grupę...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrZgorzelski">Lista została zamknięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JózefRacki">Grupę posłów nie jest inicjatywą rządową. On wynikł z tego, że już na spotkaniu w mieście Kaliszu, gdzie przystąpiono do opracowania planu, zwrócono uwagi na te błędy, które istniały w dotychczasowym zapisie. W związku z tym uznaliśmy, że skoro jest to tak proste i oczywiste, wystąpimy z tą zmianą. I teraz myśmy jako Komisje szybko załatwili tę sprawę, uznając ją za bardzo oczywistą, natomiast stanowisko rządu wpłynęło wtedy, kiedy myśmy przyjęli jak gdyby nasze stanowisko. Teraz jest tylko odpowiedź na to pytanie. Czy przyjmujemy stanowisko rządu, które było do tego projektu naszego, poselskiego, czy odrzucamy? Uważam, że powinniśmy przyjąć to, ponieważ wychodzi to naprzeciw oczekiwaniom, samorządom, jak i osobom zainteresowanym wytwarzaniem planu zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Poprawka pierwsza w artykule...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałWojtkiewicz">Widocznie za wcześnie rano debatujemy, bo zupełnie o czym innym panowie mówią, a o co innego chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PiotrZgorzelski">W art. 17 pkt 11 otrzymuje brzmienie...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejAdamczyk">Czy są mniej lub bardziej uprawnieni do zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrZgorzelski">W art. 17 pkt 11 otrzymuje brzmienie...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAdamczyk">Czy są mniej lub bardziej uprawnieni do zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejAdamczyk">Czy pan jakoś dzieli?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrZgorzelski">Nie dzieli, tylko posiedzenie Komisji się rozpoczynało o godzinie 8.15 i gdy padło pytanie o otwarcie listy mówców, zgłosiło się dwóch mówców, po czym listę zamknęliśmy i przystąpiliśmy do procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejAdamczyk">Czy jest jakiś problem, żeby udzielić głosu, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PiotrZgorzelski">Jest problem organizacyjny, ponieważ mamy jeszcze do godziny 9.00 odbyć dwa posiedzenia Komisji i może być kłopot. To proszę bardzo, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, otóż zajęliśmy się nowelizacją ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym po to, żeby uregulować sprawę dotyczącą odszkodowań za wywłaszczenie nieruchomości, tak? Teraz pod koniec pracy wprowadzamy nowy temat, być może słuszny i pewnie z intencją bardzo dobrą, niemniej jednak niech państwo zwrócą uwagę, że takim niewielkim zapisem... Dyskutujemy już trzy miesiące o tym, jeżeli chodzi o odszkodowania i to jest rzecz tak naprawdę decyzyjna. Tu mówimy o bardzo poważnej sprawie technicznej z konsekwencjami prawnymi. Jest przygotowywana – z tego, co przecież wielokrotnie było zadeklarowane – gruntowna zmiana ustawy o planowaniu przestrzennym. Zostawmy tego typu, jednak systemowe też zmiany, bo możliwość zgłaszania poprawek do planu to jest zmiana systemowa, do tego, co jest przygotowane całościowo, żeby to wszystko przejrzeć, a nie tak. Będziemy sobie wrzucać może jeszcze pod sam koniec kolejne możliwości, kolejne zmiany w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PiotrZgorzelski">Pan poseł Adamczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejAdamczyk">Wyjątkowo w tym przypadku w obronie tych, którzy wyszli z tą intencją naprawy całkowicie zablokowanej sytuacji. Tutaj należy sprawę nazywać czysto po imieniu. Dzisiaj pracujemy nad projektem ustawy, który powoduje usunięcie ewidentnych błędów wynikających z niechlujstwa legislacyjnego. Z niechlujstwa legislacyjnego, które towarzyszy nadziei na szybkie zmiany w ustawach. Często to jest tak, że państwo przedkładają w jednym dniu projekt, a w drugim dniu przyjmujemy ustawę. Przypomnę, że ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym została zmieniona od czasów, kiedy objęliście władzę w 2007 r. 13 razy i to jest niechlujstwo legislacyjne, jeżeli ustawodawca w art. 17 pkt 11 odwołuje się do nieistniejącego pkt 10. No, trzeba to naprawić. Po prostu zostało to zepsute, w sposób niechlujny przeprowadzone kilka lat temu. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejAdamczyk">A po drugie, jeżeli mówimy o podpisie elektronicznym, to nie jest tak, że dzisiaj wychodzimy z dobrodziejstwem zapisów wobec tych, którzy zechcą złożyć poprawkę czy odwołanie do zapisu w projekcie planu zagospodarowania przestrzennego w formie elektronicznej. Po prostu, posłowie, certyfikat. Zabrakło odniesienia do konkretnego projektu ustawy i dzisiaj wpisujemy konkretny projekt ustawy po słowach „certyfikat”. W związku z tym proponuję, żeby te zmiany przyjąć i mieć nadzieję na to, że obiecywana ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym -obiecywana od 7 lat czy od 6 lat przez rząd – w końcu ujrzy światło dzienne, a jeżeli nie ujrzy, to będziemy 30, 50 raz poprawiać kolejne zapisy w ustawie, zepsute podczas chaotycznego procesu legislacyjnego. Dedykuję tę sytuację wszystkim tym, którzy uważają, że wniesiony jednego dnia projekt można drugiego dnia w Sejmie przegłosować. Takie to są właśnie skutki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję bardzo. Poprawka pierwsza – „w art. 17 pkt 11 otrzymuje brzmienie: «11) wyznacza w ogłoszeniu, o którym mowa w pkt 9, termin, w którym osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej mogą wnosić uwagi dotyczące projektu planu, nie krótszy niż 14 dni od dnia zakończenia okresu wyłożenia projektu planu»”.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PiotrZgorzelski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (39) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (5)</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DariuszMyrcha">Za – 39, przeciw – 0, 5 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PiotrZgorzelski">Zatem stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację, zgodę obradujących wspólnie Komisji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PiotrZgorzelski">Przystępujemy do procedowania nad drugą poprawką, która w art. 1 pkt 2 lit. b) nadaje brzmienie: „b) ust. 3 otrzymuje brzmienie: «3. Jako wniesione na piśmie uznaje się również uwagi wniesione: 1) w postaci elektronicznej opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu w rozumieniu ustawy z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym (...) lub 2) opatrzone podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (...) lub 3) za pomocą elektronicznej skrzynki podawczej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne»”.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PiotrZgorzelski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (24) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (15)</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DariuszMyrcha">Za – 24, przeciw – 0, 15 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PiotrZgorzelski">Dziękuję. Zatem poprawka druga także przeszła.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PiotrZgorzelski">Poseł sprawozdawca – pan przewodniczący Józef Racki. Nie widzę sprzeciwu, zatem rozumiem, że pan przewodniczący także przyjął.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PiotrZgorzelski">Termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych do najbliższej środy.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PiotrZgorzelski">Zamykam posiedzenie, a członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej proszę o pozostanie, bowiem za chwilę rozpoczniemy kolejne posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>