text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaksKraczkowski">Moi drodzy państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy posiedzenie. Drodzy państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MaksKraczkowski">Uprzejmie państwa informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został rozszerzony. Punkt pierwszy obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o prawach konsumenta, informacji zawartych w druku nr 2076. Jest to kontynuacja prac Komisji. Punkt drugi to rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, na podstawie informacji Ministra Gospodarki, wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji Rady Ministrów o funkcjonowaniu dużych zagranicznych sieci handlowych w Polsce i ich wpływie na polskie małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MaksKraczkowski">Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości, wśród nich przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Kozdronia. Witam, panie ministrze. Witam prezesa i wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana prezesa Jassera i pana prezesa Króla. Witam przedstawicieli branż i wszystkich gości Komisji. Oczywiście serdecznie witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, przypomnę państwu, że w dniu wczorajszym w trakcie prac Komisji do Prezydium Komisji wpłynęło wiele poprawek, między innymi poprawka, właściwie nie między innymi, tylko wpłynęły poprawki, którymi za chwilę będziemy się zajmowali, poprawka do art. 43 pkt 10, poprawka do art. 43 pkt 11, a także poprawka do tego samego artykułu pkt 14, pkt 15, pkt 17, pkt 21. Wpłynęły również poprawki dotyczące poszczególnych zmian przepisu art. 555 – jest to nowe brzmienie – poprawka do art. 25 i pozostałe poprawki, których nie będę wymieniał, a które zostały państwu przedstawione w ramach wczorajszego posiedzenia. Ze względu na to, że jest dosyć spora liczba proponowanych zmian do art. 43 – przypominam, że jest to Rozdział 6 – będziemy pracowali w ramach poszczególnych zmian. Proponowane zmiany redakcyjne zostały zaakceptowane przez rząd, ale wpłynęły poprawki do projektu złożone przez panią poseł, wobec czego zajmiemy się poprawkami, tak jak powiedziałem, w ramach zmian. Panią poseł poproszę o czujność. Kiedy będziemy rozmawiali o konkretnej zmianie, wtedy proszę jeszcze raz przywołać zgłoszoną poprawkę. Jest zgłoszenie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszDąbek">Dzień dobry. Moje nazwisko Dariusz Dąbek. Reprezentuję Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DariuszDąbek">Wczoraj nie mogliśmy brać udziału w posiedzeniu, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DariuszDąbek">Chciałbym podnieść dwie kwestie. Pierwsza kwestia – nie wiem, czy Wysoka Komisja już do niej doszła – jest to zmiana w art. 172 ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Na wstępie pragnę zaznaczyć, że propozycja ta wypłynęła z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji i została uwzględniona przez Ministerstwo Sprawiedliwości w projekcie. Natomiast w trakcie prac nad projektem w Sejmie pojawiły się wątpliwości środowiska, czy przepis został dobrze zaproponowany. W wyniku derogacji ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów, w tym art. 6 ust. 3 i 4 powstanie luka prawna. Kwestii tych nigdzie nie będziemy mieć uregulowanych. W związku z tym zaproponowaliśmy uzupełnienie art. 172 ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Zwrócono nam natomiast uwagę, że ustawa – Prawo telekomunikacyjne posługuje się inną nomenklaturą niż przywołana ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów. Mianowicie w art. 172 jest mowa o celach marketingu bezpośredniego, natomiast w art. 6 ust. 3 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów jest mowa o celu złożenia propozycji zawarcia umowy. Terminy są różne i de facto nie oznaczają tego samego. W związku z tym, jeżeli można, chcielibyśmy zaproponować inne rozwiązanie, a mianowicie rezygnację ze zmian w art. 172 i wprowadzenie do omawianego projektu treści art. 6 ust. 3 i 4 ustawy o ochronie niektórych praw konsumenta. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DariuszDąbek">Natomiast druga sprawa, która budzi nasze wątpliwości, to zaproponowane wczoraj brzmienie art. 555 § 2 ustawy – Kodeks cywilny: „Przepisy o sprzedaży rzeczy stosuje się do umów o odpłatne dostarczenie danych wytworzonych...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, czy mogę przerwać, ponieważ widzę, że przedstawiciel Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji skacze po artykułach? Jesteśmy przy art. 43, a pan przeszedł do art. 45. Do tego momentu, do tego punktu, do tego artykułu jeszcze dojdziemy. Jeżeli chodzi o art. 555, konsultowaliśmy to z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji i doszliśmy do takiego wniosku. Ponieważ ze strony przedsiębiorców istnieje duża wątpliwość, czy treści przenoszone drogą elektroniczną są prawidłowo ujęte, proponujemy, żeby w ogóle uchylić § 2. Niech Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji samo we własnym zakresie – wiem, że pracuje nad projektem ustawy – prawidłowo to ustali, żebyśmy nie powracali już do tematów, które zostały między nami wyjaśnione i ustalone. Natomiast do art. 45 dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszDąbek">Dziękuję. Właśnie do tego zmierzała moja wypowiedź, żeby zaproponować omówienie i wzięcie tego na siebie przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MaksKraczkowski">Dobrze. Bardzo dziękuję. Proszę państwa, art. 43. Zmiana nr 1. Pytam państwa posłów, czy są uwagi, czy jest sprzeciw. Nie ma. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 6. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 7. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 8. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, chcielibyśmy zapytać w kwestii formalnej. Czy nasze uwagi redakcyjne, które zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu zostały przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ŁukaszNykiel">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaksKraczkowski">Tak, zostały przyjęte, co potwierdził pan minister. Wczoraj zakończyliśmy etap dotyczący kwestii oceny brzmienia samego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 8. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 9. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MaksKraczkowski">Do zmiany nr 10 będzie zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Poprawka jest następująca. W art. 43 pkt 10 w tym miejscu w art. 548 dodaje się § 3 w brzemieniu: „Jeżeli rzecz sprzedana ma zostać przesłana przez sprzedawcę kupującemu będącemu konsumentem, niebezpieczeństwo przypadkowej utraty lub uszkodzenia rzeczy przechodzi na kupującego z chwilą jej wydania kupującemu. Za wydanie rzeczy uważa się jej powierzenie przez sprzedawcę przewoźnikowi, jeżeli sprzedawca nie miał wpływu na wybór przewoźnika przez kupującego. Postanowienia mniej korzystne dla kupującego są nieważne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Przypomnę państwu, że rząd pozytywnie zaopiniował tę poprawkę. Wobec tego pytam państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia propozycji zmiany nr 10 uzupełnionej treścią poprawki przedstawionej przez panią poseł. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Tak, zmiana nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 11, proszę bardzo. Chodzi o art. 555, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaksKraczkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Rozumiem, że tutaj rząd zaproponował... Przepraszam. Na poprzednim posiedzeniu zgłosiliśmy, przejęliśmy poprawkę dotyczącą art. 43 pkt 11. Brzmiała ona następująco: „Art. 555 otrzymuje brzmienie”. W artykule tym była dwa paragrafy: „§ 1. Przepisy o sprzedaży rzeczy stosuje się odpowiednio do sprzedaży energii, praw oraz wody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">To wszystko. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Był też § 2, z którego zrezygnowaliśmy. Muszę spytać, czy podpiszemy. Trójka posłów przejmie poprawkę i będzie ona zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaksKraczkowski">Rozumiem, bardzo dziękuję. A więc trzech posłów przyjmuje propozycję zmiany dotyczącą jedynie § 1. Pytam państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec propozycji zmiany nr 11 uzupełnionej o poprawkę przed chwilą odczytaną państwu posłom. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 12. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 13. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Pytam państwa posłów, czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaksKraczkowski">Zmiana nr 14. Jest poprawka. Art. 560 § 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Poprawka do art. 43 pkt 14. Art. 560 § 1 brzmi następująco: „Jeżeli rzecz sprzedana ma wadę, kupujący może złożyć oświadczenie o obniżeniu ceny albo odstąpieniu od umowy, chyba że sprzedawca niezwłocznie i bez nadmiernych niedogodności dla kupującego wymieni rzecz wadliwą na wolną od wad albo wadę usunie. Ograniczenie to nie ma zastosowania, jeżeli rzecz była już wymieniona lub naprawiania przez sprzedawcę albo sprzedawca nie uczynił zadość obowiązkowi wymiany rzeczy na wolną od wad lub usunięcia wady”. Jest to zmiana nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaksKraczkowski">Pkt 14, kolejna zmiana. Tak, bardzo dziękuję. Pytam państwa posłów o to, czy jest sprzeciw wobec propozycji zwartej w pkt 14. Pan poseł Krasulski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeonardKrasulski">Dziękuję bardzo. Mam tu wątpliwości, panie przewodniczący, ponieważ wada może się powtórzyć, a tutaj nie daje się już prawa kupującemu zastrzeżenia wady. Przecież jest to logiczne, że wada może się powtórzyć, a tutaj jest zamknięcie możliwości odwołania się do konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie pośle. Kto będzie odpowiadał na wątpliwości pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Pan profesor Pisuliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaksKraczkowski">Tak, pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyPisuliński">Wysoka Komisjo, panie pośle!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyPisuliński">Po pierwsze, oczywiście, że w przypadku ponownego pojawienia się czy to tej samej, czy nowej wady kupującemu przysługują uprawnienia z rękojmi. Tak było to tej pory i tutaj nic się nie zmienia. Natomiast propozycja zmiany art. 560 dotyczy doprecyzowania i zharmonizowania przepisu art. 560 z pozostałymi przepisami. Chodzi bowiem o wątpliwość związaną ze sposobem realizacji uprawnienia do obniżenia ceny. Sąd Najwyższy mówi, że jest to roszczenie. Jest to problem, ponieważ jeżeli cena nie została zapłacona, to oczywiście jest pytanie, jakiej treści miałoby być roszczenie. Dlatego też jest propozycja, żeby w przepisie tym wyraźnie było powiedziane – zresztą pojawia się to w późniejszych poprawkach – że konsument, kupujący składa oświadczenie o obniżeniu ceny. Sposób obniżenia ceny jest precyzowany w dalszym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyPisuliński">Jeszcze jedno wyjaśnienie. Propozycja art. 560 jest powrotem do tego, co jest w Kodeksie cywilnym od 1996 roku. Od 1996 roku w Kodeksie cywilnym obowiązuje regulacja, która stanowi, że jeżeli rzecz była naprawiana czy wymieniana, kupujący może odstąpić od umowy. Dzisiaj regulacja ta obowiązuje pomiędzy przedsiębiorcami, natomiast w stosunkach konsumenckich rzeczywiście jest różnica, różnica wprowadzona kiedyś pod hasłem: „poprawiamy sytuację konsumentów”. Wprowadzając ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej, de facto pogorszyliśmy sytuację. Dzisiaj lepiej nie być konsumentem, niż być konsumentem, dlatego że stosując Kodeks cywilny mamy uprawnienie do odstąpienia od umowy. Oczywiście uprawnienie to nie przysługuje – wynika to z § 4 tego przepisu – w sytuacji, kiedy wada jest nieistotna. Oczywiście nie jesteśmy w stanie uniknąć wątpliwości związanych z tym, kiedy wada jest istotna, a kiedy jest nieistotna. Oczywiście nie da się tego uniknąć, ale nie sposób tego doprecyzować. Jeżeli chodziłoby o wymianę jakiegoś przełącznika za 5 zł w bardzo drogiej lodówce czy pralce, wydaje mi się, że oczywiście tutaj będzie wada nieistotna i konsument nie będzie miał prawa do odstąpienia od umowy. Może korzystać z innych środków ochrony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz. W przepisach o szczególnej sprzedaży konsumenckiej, które miały de facto chronić konsumentów, wprowadziliśmy przepisy uprzywilejowujące przedsiębiorców. Był to przywilej dla przedsiębiorców. Miał chronić konsumentów, a stało się zupełnie odwrotnie. Chcemy wrócić do treści zawartych w Kodeksie cywilnym, żeby konsumenci byli traktowani na równi z innymi podmiotami w obrocie cywilnoprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Mamy dwa zgłoszenia do dyskusji. Bardzo proszę. Pan zgłosił się pierwszy, a więc bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechKonecki">Dzień dobry. Wojciech Konecki. Związek Pracodawców AGD.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechKonecki">Nie będę już przytaczał wczorajszej długiej argumentacji, kiedy powoływałem się na dyrektywę, która w ogóle nie wprowadza takich zapisów. Czy można zasugerować, żeby przynajmniej wada dotyczyła tej samej rzeczy, tej samej usterki, to znaczy, żeby była mowa np. o tym samym podzespole, a nie wszystko jedno jakim innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MagdalenaPiech">Chciałabym odnieść się do tego, co zostało powiedziane. Oczywiście przepisy rękojmi obowiązują. Obowiązują one w odniesieniu do przedsiębiorców, tylko że zasadnicza różnica polega na tym, że przedsiębiorcy mogą rękojmię wyłączyć albo modyfikować. Natomiast w przypadku umów konsumenckich takiej możliwości nie będzie. Możliwość naprawy zawsze będzie tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MagdalenaPiech">Druga zasadnicza wątpliwość, jaką mamy, jest to ta odnosząca się do nieistotności wady. Przy technologicznie zaawansowanych, bardzo złożonych produktach coś, co jest małą śrubką czy małym przełącznikiem, jak powiedział pan profesor, chociaż nie jest to istotny element produktu, ale jeżeli de facto uniemożliwia jego użytkowanie, rozumiem, że w jakiś sposób jest to wada istotna. Takich wątpliwości będzie bardzo dużo. Zasadniczą kwestią jest to, żeby konsument, jeżeli wada istnieje, bardzo szybko i sprawnie otrzymał produkt, który jest zgodny z umową, otrzymał albo poprzez naprawę, albo poprzez wymianę. Podkreślam, że jeżeli produkt został wymieniony, okres rękojmi biegnie od nowa. A więc jest to zagwarantowanie uprawnień dla konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MagdalenaPiech">Wydaje mi się, że jeżeli rzeczywiście jest taki proceder, chociaż nie znam, nie mam takich informacji, że konsument popada w pętlę wymiany produktów, kupuje produkt i w dwuletnim okresie właściwie co dwa miesiące musi wymieniać wspominane wielokrotnie buty, to powiedzmy, że wielokrotna wymiana nie jest już wymianą bez niedogodności i wtedy rzeczywiście jest prawo odstąpienia od umowy. Jest to naprawdę bardzo daleko idące uprawnienie, którego według naszych informacji nie ma ani we Francji, ani w Niemczech. Nie rozumiemy, dlaczego przy braku realnych dowodów, że jest z tym problem, zmieniamy sytuację. Dla przedsiębiorców, producentów, serwisantów i wreszcie dla konsumentów może to być duży problem. Będziemy się zastanawiać, czy wada jest istotna czy nieistotna, zamiast szybko i sprawnie wymienić lub naprawić produkt.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MagdalenaPiech">A więc postulujemy albo pozostawienie tak jak jest, stanu bieżącego, to znaczy poprzez dodanie słów „jeżeli kupującym jest przedsiębiorca”, albo przynajmniej, tak jak powiedział pan prezes, ograniczenie do którejś wady, jeżeli wada powtarza się albo dotyczy tego samego elementu, dlatego że musimy znaleźć jakąś równowagę pomiędzy interesami konsumentów i przedsiębiorców. Tak naprawdę koniec końców koszty naprawy czy utylizacji sprzętu poniosą konsumenci. Proszę zauważyć, że jeżeli nawet konsument przez dwa lata będzie korzystał z pralki, tak jak było powiedziane wczoraj, pralka zepsuje się po dwóch miesiącach, ale zostanie sprawnie i szybko naprawiona, a potem zepsuje się w dwudziestym trzecim miesiącu, to pomimo tego że konsument używał jej przez dwa lata, ma prawo do odstąpienia od umowy. Oddaje pralkę, a przedsiębiorca oddaje pieniądze. Jeżeli mówimy o deregulacji, nieobciążaniu przedsiębiorcy i kwestiach gospodarczych, to nie jest dobrze zrównoważony przepis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Poproszę o głos pana przewodniczącego Aziewicza w odniesieniu do powyższych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszAziewicz">Wątek ten – powtarzam – był dyskutowany wielokrotnie i na wszystkich etapach. Namawiam Wysoką Komisję, żeby przyjęła stanowisko wypracowane przez podkomisję. Szczegółowe argumenty przed chwilą wymieniał jeszcze pan minister Kozdroń. Rzeczywiście można tak bez końca. Zwracam uwagę na to, że konsument kupując określony produkt, ma prawo do tego, żeby był to produkt w pełni sprawny. Jeżeli produkt zwiera w sobie istotną wadę, gdyż rozmawiamy o wadach istotnych, a nie o wymianie lusterka, jak to często demagogicznie było tutaj podnoszone w kontekście dyskusji na przykładzie przemysłu samochodowego, tylko o wymianie silnika, trudno jest, żeby kupując produkt konsument po pierwszej naprawie liczył się z tym, że jego wartość istotnie się obniża, a on po raz kolejny staje się zakładnikiem przedsiębiorcy. Konsument w owej materii powinien mieć równe prawa w stosunku do tych, które ma przedsiębiorca. Powiedział o tym już pan minister Kozdroń. A więc jeszcze raz namawiam do przyjęcia rozwiązania zawartego w przedłożeniu rządowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, wyłania się tutaj jednak pewne otwarcie furtki dla, po pierwsze, niejasności. Już teraz wszyscy mówią, że nie wiadomo, co jest istotne, czy jest to programator czy jest to śrubka, co to jest. A więc robimy prawo z góry zakładając, że prawo będzie dosyć niejasne i że w masowej skali, gdyż chodzi o produkty masowego nabywania, będzie nieprecyzyjne. Nie wiem, czy nie należałoby tego jednak jakoś doprecyzować, ponieważ jest to nasza odpowiedzialność przed państwem, żeby w państwie nie uciekać się do sądów, nie stwarzać masy niejasnych sytuacji i tworzyć niejasne prawo, które będzie rozmaicie interpretowane, co to jest istotna, a co to jest nieistotna naprawa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinŚwięcicki">Po drugie, trzeba brać pod uwagę pewne koszty społeczne. Sytuacja praktyczna jest taka, że kiedy w jakimś produkcie coś się zepsuło, było szybko i sprawnie naprawione, potem działało normalnie, a następnie zepsuło się coś innego, a produkt jest skomplikowany jak chociażby samochód, po iluś miesiącach używania od razu można żądać zupełnie nowego produktu. Z punktu widzenia ekonomiki społecznej jakaś absolutyzacja ochrony praw jednej strony powoduje wzrost ogólnych kosztów funkcjonowania gospodarki, ogólnych nakładów, ponieważ jeżeli chodzi o ileś produktów, które mogłyby być łatwo i szybko naprawionych – właśnie kompletnie nieważne, kompletnie nieistotne staje się to, że mogą być łatwo i szybko naprawione – dostaje się absolutne prawo: „muszę mieć nowe, ponieważ zepsuło się drugi raz”. A więc podwyższamy koszty funkcjonowania gospodarki. Wszyscy za to płacą. Nie jest tak, że ktoś zyskuje, a ktoś traci, tylko wszyscy na tym tracą, dlatego że produkt, który może być dobrze używany, nie jest dobrze używany, ponieważ skoro ktoś ma prawo mieć całkowicie nowy, to po co ma mieć używany, naprawiony przez siebie samego. Podwyższamy koszty funkcjonowania gospodarki, ponieważ uniemożliwiamy drobne czy średnie naprawy tego samego produktu przez dwadzieścia cztery miesiące, co jest normalną rzeczą w funkcjonowaniu. Ogólne koszty funkcjonowania systemu gospodarczego idą w górę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarcinŚwięcicki">Jest to normalna ekonomia, jak się owe koszty rozłożą, jak producenci przerzucą je na konsumentów, jak wzrośnie koszt jednostkowy każdego produktu, ponieważ ileś procent trzeba będzie odliczyć na drugie naprawy. Jest to nieracjonalne użytkowanie zasobów, jeżeli drobne naprawy są wykluczone. Jeżeli jest po raz drugi, naprawa jest wykluczona. Gdybyśmy mieli tylko na swój własny koszt we własnym domu... Wyobraźmy sobie, że robimy to na własny koszt. Czy będziemy wyrzucać każdy podmiot, kiedy popsuje się nam drugi raz czy też wolimy go naprawić, gdyby tylko nas miało to obciążać? Ponieważ nie nas to obciąża, tylko kogoś innego, to co mnie to obchodzi: „wolę mieć nowy”. Jest to troszeczkę niegospodarskie podejście. Tak bym powiedział. Absolutyzacja jest niegospodarskim podejściem, ponieważ chodzi o ileś produktów, które całkiem sprawnie mogłoby być dalej używane.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarcinŚwięcicki">A więc może poprawka, którą pan tutaj proponował, że dotyczy to tej samej części czy tej samej usterki, w istotny sposób zawęziłaby pole sporów. Gdyby dotyczyło to tego samego zepsucia, tego samego zespołu, po prostu w jakiś sposób zamknęłoby drogę do nadużywania przepisu przez osoby, które będą chciały mieć nowy towar pomimo tego, że używały coś przez kilkanaście miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyKozdroń">Szanowni państwo, pan poseł Święcicki wylewał tutaj łzy nad problemem braku dookreśloności przepisów Kodeksu cywilnego, co to są wady istotne, co to są wady nieistotne. Kodeks cywilny obowiązuje od dwunastu lat. Wszyscy stosujący to prawo radzą sobie z tym. Nie dość tego, radzi sobie z tym również wymiar sprawiedliwości, ponieważ wiadomo, co jest istotne, a co jest nieistotne. W prawie nie da się wszystkiego zdefiniować, moi państwo. Nie da się tego zdefiniować. Jeżeli będziemy definiować, co jest istotne, a co jest nieistotne, dojdziemy do takiej kazuistyki, że dojdzie do szaleństwa. W związku z tym to praktyka wypracowuje określone pojęcia. Jeżeli chodzi o istotne wady, wszyscy wiemy, co to jest istotna wada. To taka, która jest główną wadą w rzeczy. Natomiast nieistotna to taka jak brak połączenia, brak styku, brak żarówki, itd. Wadą nie jest również to, że następuje zużycie w trakcie normalnej eksploatacji określonej rzeczy. Są to wszystko sprawy zdefiniowane. Nie trzeba się użalać nad tym, że gospodarka straci, ponieważ będą większe koszty. Nie będzie. Tego rodzaju przepisy wprowadzą jedną rzecz. Podniosą jakość wyrobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Mam teraz pytanie do pana posła Święcickiego. Panie pośle, pański głos odczytuję jako głos wskazujący na to, że będziemy głosowali nad zmianą, nad pkt 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, nie dostałem odpowiedzi na pytanie dotyczące tego, czy nie można uściślić, że musi to być ta sama usterka, że prawo zawężamy wtedy, gdy usterka powtarza się po raz drugi. Nie wiem. Padała taka propozycja, ale nie ma ustosunkowania się do owego elementu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaksKraczkowski">Dobrze. Myślę, że w takim razie w ramach głosowania rozstrzygniemy, czy Komisja popiera propozycję zmiany z pkt 14.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaksKraczkowski">Zadam państwu posłom pytanie, kto jest za poparciem propozycji z pkt 14 po uwzględnieniu poprawki odczytanej przed chwilą przez panią poseł Królikowską-Kińską. Pkt 14. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaksKraczkowski">Za głosowało 11 posłów, przeciw 5, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MaksKraczkowski">Komisja udzieliła poparcia propozycji z pkt 14 wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaksKraczkowski">Teraz pkt 15. Pani poseł, bardzo proszę o prezentację poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">W pkt 15 art. 5615 ma brzmienie: „Jeżeli kupujący będący konsumentem zażądał wymiany rzeczy lub usunięcia wady albo złożył oświadczenie o obniżeniu ceny, określając kwotę, o którą cena ma być obniżona, a sprzedawca nie ustosunkował się do tego żądania w terminie 14 dni, uważa się, że żądanie to uznał za uzasadnione”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Jak państwo pamiętacie, wczoraj rząd udzielił poparcia dla propozycji zmiany. Pytam państwa posłów. Jesteśmy w pkt 15. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia propozycji z pkt 15 wraz z poprawką przedstawioną przed chwilą przez panią poseł? Nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaksKraczkowski">Pkt 16. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MaksKraczkowski">Pkt 17. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Art. 566 § 1 ma brzmienie: „Jeżeli z powodu wady fizycznej rzeczy sprzedanej kupujący złożył oświadczenie o odstąpieniu od umowy albo obniżeniu ceny, może on zażądać naprawienia szkody, którą poniósł przez to, że zawarł umowę, nie wiedząc o istnieniu wady, choćby szkoda była następstwem okoliczności, za które sprzedawca nie ponosi odpowiedzialności, a w szczególności może żądać zwrotu kosztów zawarcia umowy, kosztów odebrania, przewozu, przechowania i ubezpieczenia rzeczy oraz zwrotu dokonanych nakładów w takim zakresie, w jakim nie odniósł korzyści z tych nakładów. Nie uchybia to przepisom o obowiązku naprawienia szkody na zasadach ogólnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, pani poseł. Poprawka również uzyskała poparcie rządu. Jeszcze coś, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Przepraszam, ale w pkt 17 mamy jeszcze nowe brzmienie § 3 w art. 568. Jest ono takie: „W terminach określonych w § 2 kupujący może złożyć oświadczenie o odstąpieniu od umowy albo obniżeniu ceny z powodu wady rzeczy sprzedanej. Jeżeli kupujący żądał wymiany rzeczy na wolną od wad lub usunięcia wady, bieg terminu do złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy albo obniżeniu ceny rozpoczyna się z chwilą bezskutecznego upływu terminu do wymiany rzeczy lub usunięcia wady”. Jest to wszystko w pkt 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaksKraczkowski">Jest to całości poprawki. Tak. Dwie propozycje zmiany. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego pytam państwa o propozycję zmiany, a właściwie zmian z pkt 17 przedstawionych przez panią poseł. Czy jest sprzeciw wobec tego, żebyśmy przyjęli pkt 17 po uwzględnieniu propozycji poprawek zgłoszonych przez panią poseł? Nie ma. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MaksKraczkowski">Pkt 18. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MaksKraczkowski">Pkt 19. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MaksKraczkowski">Pkt 20. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MaksKraczkowski">Pkt 21. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">W pkt 21 art. 574 § 1 brzmi: „Jeżeli z powodu wady prawnej rzeczy sprzedanej kupujący złożył oświadczenie o odstąpieniu od umowy albo obniżeniu ceny, może on żądać naprawienia szkody, którą poniósł przez to, że zawarł umowę, nie wiedząc o istnieniu wady, choćby szkoda była następstwem okoliczności, za które sprzedawca nie ponosi odpowiedzialności, a w szczególności może żądać zwrotu kosztów zawarcia umowy, kosztów odebrania, przewozu, przechowania i ubezpieczenia rzeczy, zwrotu dokonanych nakładów w takim zakresie, w jakim nie odniósł korzyści, a nie otrzymał ich zwrotu od osoby trzeciej, oraz zwrotu kosztów procesu. Nie uchybia to przepisom o obowiązku naprawienia szkody na zasadach ogólnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Zmiana z pkt 21 i poprawka pani poseł. Moje pytanie do państwa, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pkt 21 po uwzględnieniu poprawki przyjętej przez rząd, zgłoszonej i odczytanej przez panią poseł. Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaksKraczkowski">Pkt 22. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MaksKraczkowski">Pkt 23. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MaksKraczkowski">Pkt 24. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MaksKraczkowski">Pkt 25. Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę, są uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałHerde">Jedna uwaga. Michał Herde. Federacja Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MichałHerde">W § 4 projektowanego art. 577 proponuje się, żeby domyślny termin gwarancji wynosił jeden rok. Większość przedsiębiorców, jeżeli udziela gwarancji, określa konkretny termin funkcjonowania owego zobowiązania. Istnieje natomiast grupa przedsiębiorców, którzy po prostu piszą na swoim towarze, na opakowaniu, że jest gwarancja. W takiej sytuacji, jeżeli nie będzie określonego terminu, domyślnie będzie ona roczna. Moim zdaniem – było to już zgłaszane – celowe jest, żeby termin był taki sam, jak w przypadku odpowiedzialności sprzedawcy, czyli dwuletni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyKozdroń">Udzielam głosu panu profesorowi Pisulińskiemu. Nie będziemy się przy tym upierać. Jeżeli większość poselska będzie za wydłużeniem okresu, przyjmiemy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyPisuliński">Rzeczywiście roczny termin gwarancyjny, który dzisiaj mamy w Kodeksie cywilnym, termin gwarancji jest dostosowany do terminów odpowiedzialności z rękojmi, które dzisiaj też wynoszą rok. Gwarancja jest dobrowolna. W związku z tym przedsiębiorca, który proponuje gwarancję, może ją określić w dowolnym okresie. Chodzi tylko o określenie w sytuacji, kiedy brak jest informacji na temat długości obowiązywania gwarancji. Jeżeli jest to gwarancja sześciomiesięczna, oczywiście jest ona zgodna z prawem. Jeżeli będzie trzyletnia, też będzie zgodna z prawem. Tutaj jest tylko kwestia dostosowania terminów do wydłużonej odpowiedzialności z tytułu rękojmi. Wydaje mi się, że poprawka jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaksKraczkowski">Rozumiem. Bardzo dziękuję. Póki co to jeszcze nie jest poprawka. Zapytam panią poseł, czy ją przejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Tak, przejmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaksKraczkowski">Poczekamy, aż poprawka będzie sformułowana. Poczekamy na trzy podpisy posłów i za chwilę będziemy głosowali. Proszę państwa, poprawka ma już poparcie trzech posłów. Czy zachodzi potrzeba powtórzenia treści zmiany? Widzę, że nie, wobec czego pytam państwa posłów o pkt 25. Czy jest sprzeciw po uwzględnieniu poprawki złożonej przez panią poseł Elżbietę Królikowską-Kińską? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaksKraczkowski">Pkt 26. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MaksKraczkowski">Pkt 27. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MaksKraczkowski">Pkt 28. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MaksKraczkowski">Pkt 29. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MaksKraczkowski">Pkt 30. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MaksKraczkowski">Pkt 31. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#MaksKraczkowski">Pkt 32. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MaksKraczkowski">Pkt 33. Pytam państwa o sprzeciw. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#MaksKraczkowski">Pkt 34. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#MaksKraczkowski">Pkt 35. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#MaksKraczkowski">Teraz art. 34. Zdaje się, że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji miało jakieś uwagi do owego artykułu. Przepraszam, art. 44. Do art. 45. Do art. 44 będzie poprawka. To swoją drogą. Nie ma zgłoszeń. Bardzo proszę, pani poseł. Poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Poprawka do art. 44. W art. 44 pkt 2 nadajemy brzmienie: „2) po art. 139a dodaje się art. 139b w brzmieniu: »Art. 139b. Kto w zakresie działalności swojego przedsiębiorstwa zawierając umowę z konsumentem nie spełnia wymagań dotyczących udzielenia informacji lub wydania dokumentu, przewidzianych w przepisach ustawy z dnia... «” – przepraszam, ale tutaj nie mam – „»o prawach konsumenta (Dz. U. ...), podlega karze grzywny«.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, pani poseł. Przypominam państwu, chociaż państwo pewnie pamiętacie, że poprawka uzyskała poparcie rządu. Pytam państwa posłów, czy do art. 44 po uwzględnieniu poprawki zaprezentowanej przez panią poseł Królikowską-Kińską są uwagi. Są uwagi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MagdalenaKlorek">Nadal mamy zastrzeżenia do poprawki. Propozycja nowego brzmienia art. 44 pkt 2 rzeczywiście jest poprawiona w stosunku do tego, co zostało zamieszczone w sprawozdaniu podkomisji. Między innymi zastrzeżono, że jest to umowa zawierana w zakresie działalności przedsiębiorstwa. Również skrócono przepis z uwagi na jego nie do końca jasną treść. Natomiast nadal aktualne pozostaje zastrzeżenie, które zgłaszaliśmy powołując się na opinię Prokuratora Generalnego i § 75 Zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że w przepisie karnym powinny znaleźć się wszystkie znamiona czynu zabronionego. Przepis ten jest skonstruowany sprzecznie z § 75 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej, ponieważ odsyła do przepisów innej ustawy. W związku z tym adresat normy czytając Kodeks wykroczeń tak naprawdę nie wie, jakie są znamiona czynu zabronionego, który może popełnić i jest zmuszony do sięgania do innego aktu prawnego. Padały tutaj argumenty, że taka praktyka już występuje. Rzeczywiście Kodeks wykroczeń zawiera podobne przepisy, natomiast naszym obowiązkiem jest zgłoszenie zastrzeżenia, podniesienia sprzeczności z § 75 Zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MagdalenaKlorek">Ewentualnie sygnalizujemy, że rozwiązaniem, nad którym można by się zastanowić na etapie dalszych prac legislacyjnych, jest przeniesienie owego przepisu do ustawy o prawach konsumenta, czyli do ustawy, nad którą państwo pracują w tej chwili, jako odrębnego rozdziału zawierającego przepisy karne. Zgodnie z Zasadami techniki prawodawczej odesłanie do przepisów danej ustawy jest jak najbardziej dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, naszym zadaniem jest tworzenie spójnego prawa oraz na pewno przestrzeganie zasad należytej legislacji. Pytanie do pana ministra, jak z tego wybrniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym powiedzieć, że z całym szacunkiem dla pani mecenas, ale nie zgadzam się z jej poglądem na temat czynów zabronionych oraz z tym, że w sprawach o wykroczeniach wszystko powinno być tak dookreślone. Znamy praktykę i wiemy, jak jest to dookreślane. Zawsze mam przed sobą Prawo prasowe i słynny bodajże art. 55. Kiedy stawałem przed Trybunałem Konstytucyjnym, nic z tego przepisu nie wynikało i też były takie wątpliwości. Jednak Trybunał Konstytucyjny powiedział: „no cóż, ustawodawca uznał niespełnienie pewnych wymogów i przewidział za to określoną karę” i stwierdził konstytucyjność przepisu karnego za przestępstwo, nie za wykroczenie. Jednak w celu pełniejszego i jaśniejszego wyjaśnienia, poproszę panią sędzię Lis, żeby wytłumaczyła, co legło u podstaw, że tak powiem, naszej filozofii przy tworzeniu owego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KatarzynaLis">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KatarzynaLis">Skąd się wziął taki przepis w tejże ustawie? Otóż sankcji tego rodzaju wymaga sama dyrektywa. A więc brak podobnych sankcji będzie traktowany jako brak transpozycji przepisu. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KatarzynaLis">Druga. Szanowni państwo, rzeczywiście tutaj jest pełen respekt w stosunku do Prokuratora Generalnego. Ma on w pełni rację, że czyn zabroniony, jego znamiona powinny być jasno określone. Ale tak jak wspomniał pan minister, jeżeli chodzi o wykroczenia, warunek ten nie do końca jest spełniany. Czy to źle czy dobrze? Oczywiście źle. Szanowni państwo, respektujemy, mamy szacunek do Zasad techniki prawodawczej. Jak powiedział pan przewodniczący, jak najbardziej należy je stosować, ale jeżeli rzeczywiście zastosowalibyśmy technikę do tego przepisu, doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której musielibyśmy wpisać wszystkie obowiązki informacyjne, które są w ustawie. Przepis miałby trzy strony. Znamiona wykroczenia byłyby rozpisane na trzy strony. Obawiam się, że mogłoby to przekroczyć objętość samego Kodeksu wykroczeń. W tym momencie zastosowanie zasad techniki legislacyjnej po prostu doprowadziłoby ów przepis do absurdu. Akurat w tym wypadku tak ścisłe przestrzeganie nie ma sensu. Wiem, że może nie jest to ładne pod względem techniki, ale naprawdę ma to sens, ponieważ w innym przypadku doprowadzimy przepis do absurdu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Mam dosyć poważne wątpliwości. Stąd zapytam panią mecenas o ad vocem do owego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, podtrzymujemy naszą uwagę. Mogę zacytować ust. 1 Zasad: „W przepisie karnym znamiona czynu zabronionego określa się w sposób wyczerpujący, bez odsyłania do nakazów albo zakazów zawartych w pozostałych przepisach tej samej ustawy lub w przepisach innych ustaw, w tym ustaw określanych jako kodeks, albo w postanowieniach umów międzynarodowych ratyfikowanych za zgodą wyrażoną w ustawie”. A więc istnieje generalny zakaz, od którego wyjątek sformułowany jest w ust. 2: „Odesłanie, o którym mowa, stosuje się tylko w przypadku, gdy bezprawność czynu polega na naruszeniu nakazów albo zakazów wyraźnie sformułowanych w innych przepisach tej samej ustawy albo postanowieniach umów międzynarodowych ratyfikowanych za zgodą wyrażoną w ustawie”. W związku z tym takie odesłanie, jakie jest sformułowane w poprawce, byłoby możliwe, jeżeli przepis karny znalazłby się w ustawie o prawach konsumenta, ponieważ w ramach tej samej ustawy, w ramach tego samego aktu prawnego takie odesłania są dopuszczalne. Natomiast tutaj mamy przepis sformułowany w Kodeksie wykroczeń. W związku z tym w celu ustalenia znamion czynu zabronionego istnieje konieczność sięgania do przepisów innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MagdalenaKlorek">§ 75 Zasady techniki prawodawczej należy czytać w związku z § 28, który rzeczywiście stanowi generalną zasadę, że wszystkie przepisy karne powinny znaleźć się w Kodeksie karnym i w Kodeksie wykroczeń. Natomiast istnieje również możliwość odstępstwa od owej zasady pod dwoma warunkami, jeżeli czyn jest nietypowy w stosunku do Kodeksu karnego, Kodeksu wykroczeń i Kodeksu karnego skarbowego albo gdy jest swoistość czynu związanego z treścią danej ustawy. Wydaje się nam, że tutaj rzeczywiście istnieje podstawa do tego, żeby przepisy te umieścić jednak w ustawie o prawach konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MagdalenaKlorek">Może od razu wyjaśnię, dlaczego uwaga ta jest zgłaszana dopiero na tym etapie prac. Zgłaszaliśmy zastrzeżenia co do brzmienia owego przepisu na wcześniejszym etapie. Uzgodnienia pomiędzy nami a resortem były takie, że przepis ten z uwagi na jego skrótowość i to, że takie przepisy już istnieją w Kodeksie wykroczeń, jednak zostanie zaproponowany Komisji. W związku z tym powstała poprawka, do której nie mamy zastrzeżeń, jeżeli chodzi o brzmienie formalne. Chodzi tylko o zgodność z Zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MagdalenaKlorek">Natomiast, panie przewodniczący, tak jak powiedziała pani z Ministerstwa – również słyszeliśmy ów argument – dyrektywa wymaga jakiejś sankcji za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. W związku z tym rozwiązaniem, które państwo mogliby w tej chwili rozważyć, jest być może przyjęcie poprawki, żeby przepis karny jednak znalazł się w ustawie. Natomiast my możemy jeszcze skonsultować to z Ministerstwem i ewentualnie przygotować propozycję poprawki na drugie czytanie tak, żeby był to przepis karny w ustawie o prawach konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaksKraczkowski">Byłoby to rozwiązanie. Chętnie przejąłbym taką poprawkę, jeżeli nie przejmowałby jej nikt z posłów obecnych na posiedzeniu Komisji. Moim zdaniem takie rozwiązanie byłoby zdecydowanie lepsze. Pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AdamAbramowicz">W kwestii formalnej. Podkomisja pracowała dosyć długi czas, wydaje mi się, że nieźle. Pan przewodniczący podkomisji też dobrze prowadził nasze obrady. Jestem zaskoczony i zdruzgotany sposobem dalszego procedowania nad ustawą, ponieważ już podczas pracy Komisji dostaliśmy lawinę poprawek. Wczoraj było to procedowane w ten sposób, że były poprawki do poprawek. Teraz dobrnęliśmy już chyba do ściany, jeżeli chodzi o poprawkę. Tak nie może być. Kiedy mieliśmy się zastanowić nad poprawkami? Dzisiaj od momentu, kiedy dostaliśmy je na początku posiedzenia Komisji, do tej chwili? Wydaje mi się, że dotarliśmy do takiego punktu, że rozważmy wniosek, żeby projekt odesłać z powrotem do podkomisji i spokojnie się zastanowić. Może i teraz skończymy, jest tylko pytanie, kto weźmie odpowiedzialność za przepisy, które dzisiaj ad hoc, bez możliwości konsultacji z kimkolwiek oprócz osób obecnych na sali, są przedstawiane Komisji. Obawiam się, że nie jest to dobry sposób. Przeciągnięcie w czasie, myślę, że nie długim, może uspokoić sytuację, jeszcze raz każdy będzie mógł się zastanowić i głosować z pełną odpowiedzialnością, gdyż dzisiaj nie widzę takiej możliwości. Dziękuję. Zgłaszam formalny wniosek o przegłosowanie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Z częścią uwag pana posła oczywiście nie sposób się nie zgodzić, natomiast, panie pośle, kończymy już rozpatrywanie projektu. Będzie drugie czytanie. Mam więc taką propozycję. Może jednak zanim będzie propozycja, zwrócę się jeszcze do pana ministra. Panie ministrze, czy jeżeli byłaby przygotowana poprawka, o której mówiła pani mecenas, spełniająca wymogi, o których rozmawialiśmy, od strony techniki legislacyjnej, czy byłby pan skłonny ją uwzględnić? Z merytorycznego punktu widzenia niewiele będzie ona zmieniała, natomiast od strony samej techniki legislacyjnej, jak podejrzewam, będzie dla nas fortunna i ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, nigdy nie jest tak, że nie mogłoby być lepiej. W związku z tym jeżeli przepis będzie lepiej dookreślony, oczywiście zgodzimy się. Przecież też mamy świadomość tego, że nie wszystko jest tutaj w najlepszym porządku. W naszej ocenie są to przepisy dobre, ale nie doskonałe. Jeżeli w treści art. 139b będzie lepsze rozwiązanie, lepsza propozycja, to zawsze na nią przystaniemy. Natomiast nie może być tak, że będzie to gorsze rozwiązanie od tego, które jest. Dlatego jeżeli zostanie wypracowane do czasu drugiego czytania, bardzo proszę, przyjmiemy je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaksKraczkowski">W takim razie w czasie drugiego czytania wraz z grupą posłów zgłoszę poprawkę, o której mówiła pani mecenas, żebyśmy mieli pełną zgodność przyjmowanych rozwiązań prawnych z Zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MaksKraczkowski">Teraz tak. Zwracam się do pana posła Abramowicza. Panie pośle, proszę, żeby wycofał pan wniosek. Podzielam pańskie uwagi. Natomiast ze względu na to, że jest to art. 44 i będziemy mieli drugie czytanie, myślę, że angażowanie po raz kolejny członków rządu, szefów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz posłów do tego samego projektu, będzie dużym wyzwaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamAbramowicz">Dobrze, wycofuję wniosek, ale nie wycofuję swoich uwag. Nie jest to dobry sposób procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, art. 44. Czy jest sprzeciw wobec propozycji art. 44 wraz z poprawką zgłoszoną przez panią poseł i przyjętą przez rząd? Pytam państwa posłów, czy jest sprzeciw. Nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MaksKraczkowski">Art. 45. Ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyKozdroń">Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji chciało wycofać się z propozycji, które sugerowało. Jeżeli wycofuje się, to nie widzimy przeszkód. Art. 45 możemy uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszDąbek">Tak jak mówiłem na wstępie, nasza propozycja powinna być rozpatrywana łącznie z naszą drugą propozycją. Po pierwsze, widzielibyśmy skreślenie zmian w art. 172 ustawy – Prawo telekomunikacyjne. Natomiast po to, żeby utrzymać status quo, jakie jest dzisiaj, do projektu, do art. 12a projektu proponujemy wprowadzić przepisy obecnego art. 6 ust. 3 i 4 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów i odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaksKraczkowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, nie ma na to zgody. Albo to skreślamy bez żadnych dalszych poprawek, bez kombinacji ze strony Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, albo skreślamy art. 45 bez żadnych poprawek, albo zostawiamy go tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaksKraczkowski">Mam taką propozycję. Proszę państwa, do reprezentacji rządu został upoważniony pan minister Kozdroń, a więc to jego zdanie jest wiążące z punktu widzenia posłów biorących udział w posiedzeniu Komisji jako stanowisko rządu. Natomiast panu jako przedstawicielowi Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, ponieważ państwo występujecie jako ekspert w tym zakresie obowiązywania przepisów, sugeruję, żebyście państwo porozumieli się przed drugim czytaniem i ewentualnie w porozumieniu z Ministerstwem przygotowali poprawki, które będą mogli złożyć posłowie. Tutaj nie rozstrzygniemy sporu. Tak jak powiedziałem, do reprezentacji rządu został upoważniony pan minister Kozdroń, a więc nie chcę przedłużać dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MaksKraczkowski">Wobec tego, panie ministrze, jaka jest decyzja wobec art. 45?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyKozdroń">Podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaksKraczkowski">Pytam więc państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec propozycji treści zawartej w art. 45. Nie ma. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MaksKraczkowski">Art. 46. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MaksKraczkowski">Rozdział 7 pt. „Przepisy przejściowe i końcowe”. Czy jest sprzeciw wobec tytułu? Są uwagi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, do samego tytułu Rozdziału 7 oczywiście nie mamy uwag. Natomiast z uwagi na to, że zakończyliśmy procedowanie nad Rozdziałem 6 pt. „Przepisy zmieniające”, chcielibyśmy powtórzyć naszą uwagę, którą podnieśliśmy na posiedzeniu podkomisji, iż naszym zdaniem dodatkowo potrzebna jest nowelizacja jeszcze trzech innych ustaw w związku z uchyleniem ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. W toku spotkań roboczych z Ministerstwem Sprawiedliwości zostały wypracowane zmiany do owych ustaw. Jak rozumiem, powinny one zostać zgłoszone właśnie w tym momencie, zanim przejdziemy do rozpatrywania Rozdziału 7. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pytanie do rządu, czy mamy możliwość zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyKozdroń">Jest zgoda. Uzgodniliśmy to. Bardzo proszę, żeby pani sędzia to odczytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaksKraczkowski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KatarzynaLis">Może państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ŁukaszNykiel">Oczywiście możemy. Dysponujemy projektem poprawek. Natomiast nasze poprawki, nasze uwagi powinny zostać przejęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaksKraczkowski">Jest to oczywiste, że przez posłów. Bardzo proszę. Kto z państwa posłów przejmuje poprawki, ponieważ nie mamy czasu, moi drodzy państwo? Tak. Pani poseł. W takim razie proszę o odczytanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Są to dodatkowe zmiany w projekcie ustawy o prawach konsumenta. Dotyczą art. 44a, 44b i 46a.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Art. 44a. „W ustawie z dnia 22 maja 2003 r. o pośrednictwie ubezpieczeniowym (Dz. U. Nr 124, poz. 1154, z późn. zm.) w art. 4a ust. 3 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»3. Do informacji dotyczących pośrednika ubezpieczeniowego stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia»” – właśnie tej – „»o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...), przy czym informacje te powinny być niezwłocznie przekazane poszukującemu ochrony ubezpieczeniowej albo klientowi zgodnie z ust. 1.«.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Art. 44b. „W ustawie z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (Dz. U. z 2013 r. poz. 392) wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">1) w art. 29 w ust. 1 pkt 10 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»10) najpóźniej w dniu odstąpienia przez ubezpieczającego od umowy w trybie określonym w art. 39 ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...).«;</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">2) w art. 33 pkt 8 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»8) z dniem odstąpienia przez ubezpieczającego od umowy w trybie określonym w art. 39 ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...);«;</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">3) w art. 41 w ust. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»5) odstąpienia przez ubezpieczającego od umowy w trybie określonym w art. 39 ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...), z zastrzeżeniem, że za okres udzielanej ochrony ubezpieczeniowej ubezpieczający obowiązany jest zapłacić składkę ubezpieczeniową;«;</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">4) w art. 47 w ust. 6 pkt 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»2) odstąpienia przez ubezpieczającego od umowy w trybie określonym w art. 39 ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...).«;</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">5) w art. 49 pkt 6 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»6) z dniem odstąpienia przez ubezpieczającego od umowy w trybie określonym w art. 39 ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...);«;</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">6) w art. 56 w ust. 1 pkt 4 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»4) odstąpienia przez ubezpieczającego od umowy w trybie określonym w art. 39 ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...), z zastrzeżeniem, że za okres udzielanej ochrony ubezpieczeniowej ubezpieczający jest zobowiązany zapłacić składkę ubezpieczeniową;«;</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">7) w art. 63 ust. 5 pkt 2 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»2) odstąpienia przez ubezpieczającego od umowy w trybie określonym w art. 39 ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...). «;</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">8) w art. 65 pkt 5 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">«5) z dniem odstąpienia przez ubezpieczającego od umowy w trybie określonym w art. 39 ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...); «;</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">9) w art. 76 w ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»3) odstąpienia przez ubezpieczającego od umowy w trybie określonym w art. 39 ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...), z zastrzeżeniem, że za okres udzielanej ochrony ubezpieczeniowej ubezpieczający jest obowiązany zapłacić składkę ubezpieczeniową;«.”</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">To był art. 44b.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Teraz art. 46a. „W ustawie z dnia 8 marca 2013 r. o środkach ochrony roślin (Dz. U. poz. 455)” – przepraszam, jeszcze rok 2013 – „wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">1) w art. 25 w ust. 3 w pkt 5 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">»5) w przypadku składania oferty zawarcia umowy na odległość, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...), dotyczącej zbycia środka ochrony roślin, umieszczać w ofercie zbycia tego środka informację, że nabycia środków ochrony roślin mogą dokonywać jedynie osoby: «;</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">2) w art. 76 w ust. 1 w pkt 5 lit. d otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">» d) w przypadku składania oferty zawarcia umowy na odległość, w rozumieniu przepisów ustawy z dnia... 2014 r. o prawach konsumenta (Dz. U. poz. ...), dotyczącej zbycia środka ochrony roślin, nie umieszcza się w ofercie zbycia tego środka informacji, o których mowa w art. 25 ust. 3 pkt 5, lub«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaksKraczkowski">Pani poseł przejmuje, jak rozumiem, razem z kolegami posłami. Poprosiłem Sekretariat Komisji o przygotowanie dla państwa posłów kserokopii poprawek. Podejrzewam, że mamy trzy minuty na to, żeby póki co porozmawiać o ich kształcie. Za chwilę dostaniecie państwo do rąk propozycje zmian. Są one zbyt obszerne, żebyśmy je głosowali nie widząc tego, o czym mówimy. Panie pośle, mam propozycję. Po trzech minutach, kiedy dostaniemy, wtedy rozpocznie się dyskusja. Trzy minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MaksKraczkowski">Dobrze. Proszę państwa, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Poprawki zostały dostarczone państwu posłom. Bardzo proszę, pan poseł Święcicki zgłaszał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinŚwięcicki">Mam pytanie. Usłyszeliśmy poprawki, ale chciałbym usłyszeć uzasadnienie, o co chodzi, co one oznaczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyKozdroń">Pani sędzia zaraz powie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KatarzynaLis">Przede wszystkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaksKraczkowski">Przepraszam, pan poseł Święcicki chciał jeszcze dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinŚwięcicki">Rozumiem, że podkomisja nie pracowała nad owymi poprawkami, tylko są one zgłaszane teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KatarzynaLis">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim jest to inicjatywa Biura Legislacyjnego. Wynika z zasad techniki legislacji. W poszczególnych ustawach np. ustawie o ochronie roślin konieczne było odwołanie się właśnie do owej ustawy. Rzeczywiście zostało to uzgodnione pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości na nieformalnym spotkaniu odnoszącym się do uwag redakcyjnych. Stąd owa zmiana. Tak naprawdę jest to zmiana techniczna, nie merytoryczna. Jeżeli są dalsze wątpliwości, jeżeli panowie posłowie macie wątpliwości co do owych kwestii, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uzupełnienie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, oczywiście potwierdzam słowa pani sędzi. W pierwszej kolejności powiem o tym, że na posiedzeniu Komisji została zgłoszona uwaga przez Biuro Legislacyjne. Jak powiedziała pani sędzia, naszym zdaniem konieczne jest dopisanie do projektu ustawy również trzech nowelizacji innych ustaw, a to dlatego że w art. 48 uchylamy ustawę z dnia 2 marca 2000 roku o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. W ustawach, które państwo posłowie otrzymali w formie poprawki, w art. 44a, 44b i 46a do tej pory jest powołanie na ustawę z 2000 roku, która z chwilą wejścia w życie projektu zostanie uchylona. Tak naprawdę odesłania w ustawach, które mamy w poprawce, staną się odesłaniami pustymi, niedopuszczalnymi. Dlatego też w uzgodnieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości na posiedzenie Komisji przygotowaliśmy stosowną poprawkę wypełniającą lukę, żeby w tych miejscach, gdzie była mowa o ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, znalazło się odesłanie do ustawy, nad którą procedujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pytam więc państwa posłów, czy są uwagi do zgłoszonych poprawek. Nie ma uwag. Wobec tego teraz będę pytał państwa posłów o stanowisko wobec poszczególnych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaksKraczkowski">Art. 44a. Czy jest sprzeciw wobec propozycji uwzględniającej poprawkę pani poseł i grupy posłów? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MaksKraczkowski">Art. 44b. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MaksKraczkowski">I art. 46a. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o Rozdział 7, pytałem państwa o uwagi i sprzeciw do tytułu. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MaksKraczkowski">Art. 47. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MaksKraczkowski">Art. 48. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MaksKraczkowski">Art. 49. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MaksKraczkowski">Art. 50. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MaksKraczkowski">Art. 51. Moje pytanie o vacatio legis przyjęte jako rozwiązanie w art. 51. Pan prezes Jasser. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamJasser">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamJasser">Chciałbym przede wszystkim podziękować Ministrowi Sprawiedliwości oraz Szanownej Komisji za to, że kończymy nad tym prace. Chciałbym jednak, żebyście państwo chwilę refleksji poświęcili jeszcze kwestii terminu wejścia ustawy w życie. Chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia zarówno konsumentów, jak i przedsiębiorców działających na rynku to nie kwestia tego, kiedy uchwalimy prawo, ale kwestia tego, kiedy wejdzie ono w życie, jest kwestią podstawową. Dokonujemy dosyć dużej zmiany, znacznie wzmacniamy prawa konsumenckie. Kluczową kwestią z punktu widzenia tego, jak to zadziała, będzie to, ile czasu będą miały przedsiębiorstwa, a także organizacje reprezentujące konsumentów, do przygotowania się na wdrożenie ustawy. Myślę, że byłoby to z wielką szkodą dla pozytywnej zmiany, gdyby okazało się, że jej wprowadzeniu będzie towarzyszył chaos.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AdamJasser">Nie jest to tylko pogląd Urzędu. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że i Minister Sprawiedliwości, i ja otrzymaliśmy wiele pism właśnie od rzeczników konsumentów, czyli tych osób, przedstawicieli administracji lokalnej, którzy najczęściej reprezentują konsumentów w sądach i walczą o ich prawa w konkretnych sprawach. Właśnie rzecznicy konsumentów zwracają uwagę na niedostateczność vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AdamJasser">Chciałbym państwu coś przeczytać. Krajowa Rada Rzeczników Konsumentów, czyli ciało, które grupuje wszystkich rzeczników konsumentów, napisała tak. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym odczytać. Jest to fragment listu: „Uchylenie dwóch obowiązujących obecnie ustaw i znacząca nowelizacja Kodeksu cywilnego to bardzo poważne zmiany porządku prawnego. Projektowana ustawa w istotny sposób zmienia zasady dotyczące relacji pomiędzy konsumentami a przedsiębiorcami. Powiatowi i miejscy rzecznicy konsumentów będą zobowiązani nie tylko do zapoznania się z nowymi przepisami, ale do ich właściwej interpretacji i umiejętności praktycznego stosowania. Zadaniem rzeczników jest bowiem udzielanie konsumentom porad i wspieranie ich w sporach z przedsiębiorcami. To wymaga niebudzących wątpliwości interpretacji przepisów ustawy o prawach konsumenta. Niezbędne zatem będzie przeprowadzenie szkoleń dla rzeczników we wszystkich powiatach, a biorąc pod uwagę szeroki zakres projektowanych zmian poznanie nowych rozwiązań przez uczestników rynku wymaga odpowiedniego czasu”. Jest to koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AdamJasser">I kolejny cytat. „Biorąc pod uwagę czas niezbędny na realizację szkoleń, zbliżający się okres wakacyjny, w ocenie powiatowych i miejskich rzeczników konsumentów konieczne jest przyjęcie sześciomiesięcznego vacatio legis. Okres ten jest również niezbędny dla przedsiębiorców, aby mogli dostosować procedury do zmienionych przepisów”. To koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AdamJasser">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na fakt, że sama Komisja Europejska zaleca sześciomiesięczne vacatio legis do tego typu przepisów, zdając sobie sprawę, że chronienie interesów konsumentów przy złej implementacji przynajmniej w początkowym okresie może osiągnąć efekt odwrotny od zamierzonego. A więc bardzo gorąco proszę Komisję o rozważenie owej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyKozdroń">Sprzeciwiamy się owej propozycji, ponieważ uważamy, że jeżeli przyjmiemy sześciomiesięczne vacatio legis, to państwo polskie zapłaci za to odszkodowanie. Jest już wszczęta procedura nieprzyjęcia dyrektywy. Dziwię się tylko panu prezesowi, który podobno reprezentuje rzecznika konsumentów i konkurencji, że tutaj w istocie rzeczy występuje przeciwko konsumentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaksKraczkowski">Dobrze. Bardzo dziękuję. Proszę państwa, zostało przedstawione stanowisko rządu wobec propozycji zmiany. Pan przewodniczący Aziewicz. Jeszcze pan przewodniczący Mężydło. Pan prezes też się jeszcze zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszAziewicz">Chciałbym odnieść się do dyskusji, która się tutaj toczy. W mojej ocenie bezsporna racja, jest niestety, panie ministrze, po stronie pana prezesa. Ustawa ta potrzebuje dłuższego vacatio legis. Nie mogę jednak nie widzieć też argumentu, o którym mówił pan minister, a mianowicie ewentualnych kar nałożonych na Polskę. Jest pytanie o realność nałożenia owych kar w sytuacji, kiedy przyjmiemy dłuższe vacatio legis. Jest to istota. Jeżeli zagrożenie nie jest... To znaczy, jeżeli jest taka możliwość, że przedłużenie vacatio legis nie wpłynie istotnie na nałożenie kar, gorąco namawiałbym rząd do przyjęcia propozycji pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Mężydło i kolejne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AntoniMężydło">Dokładnie tak samo. Uważam, że stanowisko Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest właściwe ze względu na to, że absolutnie nie będziemy chronić praw konsumentów, nawet jeżeli przyjmiemy krótkie vacatio legis, a spowoduje to chaos i nieprzestrzeganie prawa. Uważam więc, że dobre wprowadzenie, właściwe wprowadzenie praw jest istotą naszego posunięcia. A poza tym Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie tylko reprezentuje konsumentów, ale też jest ogólnym regulatorem rynku. Musi też zwracać uwagę na te głosy, które są ze strony rynku, ze strony przedsiębiorców. Jak najbardziej opowiadam się za tym i przejmuję. Jeżeli jest taka potrzeba, jako posłowie przejmiemy tę poprawkę, propozycję zgłoszoną przez pana prezesa jako poprawkę, żeby zmienić to na sześć miesięcy. Nie wiem, czy musimy to podpisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaksKraczkowski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniMężydło">A więc podpiszemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, żeby nie przedłużać dyskusji, gdyż takie ustalenia powinny zapaść wcześniej, kiedy tylko dostanę poprawkę, poddam ją pod głosowanie. Stanowisko rządu państwo znacie. Wszyscy mieli okazję się wypowiedzieć. Od razu mówię, dlaczego nie będziemy przedłużali dyskusji. Otóż z tego względu, że pan minister Bogdan i pan przewodniczący Mularczyk od ponad godziny czekają na punkt, w którym mieli spotkać się z Komisją Gospodarki. Tutaj w gruncie rzeczy wróciliśmy do spraw, które były przedmiotem prac podkomisji, powinny być przedmiotem jej prac. A więc kiedy wpłynie poprawka, będę poddawał ją pod głosowanie bez dalszej dyskusji. Ostatni głos. Pan prezes, bardzo proszę. Potem głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamJasser">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AdamJasser">Chciałbym powiedzieć, że właśnie ze względu na ochronę praw konsumenta proszę państwa o rozważenie owej kwestii. Chciałbym też zwrócić pana uwagę na to, że świadomość skali zmian miał także prawodawca unijny, który w art. 28 ust. 1 dyrektywy umożliwił państwom członkowskim zapewnienie sześciomiesięcznego vacatio legis. Co więcej, powołał się właśnie na to, że zapewni to pewność realizacji praw konsumentów i ograniczenie potencjalnych sporów. Przecież naszym celem nie jest to, żebyśmy w pierwszych miesiącach funkcjonowania ustawy mieli zalew spraw sądowych. Chodzi o to, żeby weszło to w życie gładko i żeby konsumenci mogli z tego praktycznie skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaksKraczkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamJasser">Nie widzę tutaj sprzeczności. Przepraszam, panie przewodniczący. Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii kary. Nie jestem specjalistą od spraw unijnych. Z tego, co rozumiem, ewentualny fakt uchwalenia prawa przez Wysoką Izbę oraz spełnienie jednej z przesłanek, którą wskazuje sama Unia jako sześciomiesięczne vacatio legis... Wydaje mi się, że ryzyko tego, że Polska w związku z tym będzie płaciła jakieś kary, jest naprawdę minimalne. Tak bym to powiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, zamykam dyskusję. Wpłynęła poprawka złożona przez pana przewodniczącego Antoniego Mężydłę, podpisana przez trzech posłów, dotycząca treści art. 51, polegająca na wydłużeniu vacatio legis do sześciu miesięcy: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MaksKraczkowski">Kto z państwa udziela poparcia dla owej propozycji poprawki? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MaksKraczkowski">Za głosowało 17 posłów, przeciw nie głosował nikt, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MaksKraczkowski">Za chwilę będę pytał państwa o stosunek do całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MaksKraczkowski">Pani mecenas, jeszcze chwilka. Chciałbym poinformować państwa posłów, że wpłynął wniosek mniejszości do projektu ustawy o prawach konsumenta podpisany przez pana Abramowicza i trzech posłów. Jest to kwestia art. 12, o której mówił pan poseł Abramowicz. Jest to przedmiot poprawki. Przekazuję to do Sekretariatu. I pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, ustawa ma jeszcze dwa załączniki, które państwo również musicie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaksKraczkowski">Tak. Za chwilę będziemy się nimi zajmowali. Proszę państwa, faktycznie mamy jeszcze dwa załączniki, których treść jest załączona do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MaksKraczkowski">Załącznik nr 1. Pytam, czy są uwagi. Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MaksKraczkowski">Załącznik nr 2. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MaksKraczkowski">Drodzy państwo, pytam o to, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu wraz z załącznikami w tym kształcie, który wypracowała Komisja. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MaksKraczkowski">Termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych na wydanie opinii ustalam na dzień 5 maja.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję przedstawicielom Biura Legislacyjnego za sprawne przygotowanie uwag i pomoc w wybrnięciu z trudnej sytuacji związanej z projektem.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MaksKraczkowski">Sugeruję, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł Aziewicz. Jeżeli nie będzie innych zgłoszeń, uznam, że pan poseł jest jedynym kandydatem. Tak, pan poseł zgadza się. Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, dziękuję członkom podkomisji za pracę w podkomisji. Bardzo dziękuję państwu posłom za pracę nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MaksKraczkowski">Zamykam tę część.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MaksKraczkowski">Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Proszę państwa, bardzo proszę, bez zbędnej zwłoki pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk dokona prezentacji wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym przedstawić i rekomendować Wysokiej Komisji, żeby na głównym posiedzeniu Sejmu, na posiedzeniu plenarnym została przedstawiona informacja Ministra Gospodarki w sprawie funkcjonowania dużych sieci handlowych w Polsce i wpływu funkcjonowania owych sieci na stan polskich małych i średnich przedsiębiorstw. Asumptem do inicjatywy i wniosku jest sytuacja, jaka panuje na rynku małych i średnich przedsiębiorstw handlowych, których działalność w pewien sposób jest ograniczana przez niezwykle dynamiczny rozwój międzynarodowych korporacji, międzynarodowych sieci handlowych, które w Polsce rozwijają się w zasadzie w niekontrolowany sposób, niezwykle dynamicznie. Sytuacja ta doprowadza do znacznego ograniczenia małych i średnich polskich firm, w szczególności sklepów. Z tego, co wiemy, w zasadzie nie ma dokładnych informacji na temat tego, jak wiele w Polsce jest sklepów wielkopowierzchniowych. Nie ma też dokładnych, szczegółowych informacji, jakie podatki sieci te płacą w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym sytuacja ta w naszej ocenie wymaga zbadania przez rząd, wyjaśnienia, jak dynamiczny rozwój sieci handlowych, sklepów wielkopowierzchniowych wpływa na rynek małych i średnich firm handlowych w naszym kraju. W związku z powyższym wydaje się zasadnym, żeby sprawa ta była przedmiotem informacji rządu oraz obrad w parlamencie, dlatego że dotyczy niezwykle istotnego segmentu naszej gospodarki. W związku z powyższym chciałbym, żeby Minister Gospodarki na posiedzeniu Sejmu odpowiedział, czy Rada Ministrów dysponuje danymi na temat wpływu powstawania marketów i dyskontów dużych zagranicznych sieci handlowych na likwidację i upadłość lub zmianę rodzaju wykonywanej działalności przez polskich małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Punkt drugi. Czy podejmowane były jakiekolwiek kroki w celu ochrony lub też wsparcia np. podatkowego małych i średnich przedsiębiorców przed wpływem rozwoju zagranicznych sieci handlowych? Uważam, że istotne jest także wyjaśnienie, jaka jest wysokość przychodów uzyskiwanych przez sieci handlowe na terytorium Polski, w szczególności takie sieci jak: Tesco, Lidl, Biedronka, Carrefour, Kaufland. W jakiej wysokości sieci te płacą podatki do polskiego systemu podatkowego, do polskiego budżetu. Wreszcie jakie są przyczyny utrzymywania ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w stanie umożliwiającym omijanie polskiego systemu podatkowego przez duże podmioty w związku z zyskami osiąganymi na terytorium Polski?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Co istotne, ponieważ temat ten pojawia się czy pojawiał się w mediach, jak jest z kwestią przestrzegania prawa pracy w dużych sieciach handlowych? W szczególności, czy mamy tam prawidłowe umowy o pracę czy też tzw. umowy śmieciowe bez ubezpieczenia społecznego? Jaki jest tryb zawierania owych umów? Na jaki czas? Wreszcie czy w wielkich dyskontach nie dochodzi do naruszania praw pracowniczych pracujących tam polskich obywateli?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Uważamy, że temat ten jest wątkiem, który dotychczas nie doczekał się jakiejś kompleksowej oceny wpływu na rozwój polskiej gospodarki, w szczególności handlu, wpływu na małe i średnie przedsiębiorstwa. Dlatego uważamy za wskazane, żeby temat ten był przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jest z nami pan minister Dariusz Bogdan, który reprezentuje na posiedzeniu Komisji Ministerstwo Gospodarki, a tym samym rząd. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszBogdan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DariuszBogdan">Otrzymaliście państwo dosyć szeroki materiał, w którym staramy się odpowiedzieć na wszystkie pytania, jakie postawił pan poseł, pan przewodniczący Mularczyk. Z danych statystycznych wynika, że sektor handlu w Polsce charakteryzuje się bardzo dużą liczbą placówek detalicznych, większą niż w jakimkolwiek innym kraju Unii Europejskiej. W 2012 roku placówek tych było 357 tys. Dominują sklepy o niewielkiej powierzchni znajdujące się w rękach prywatnych, i to krajowych przedsiębiorców. Jednocześnie trzeba podkreślić, że obserwowana jest znaczna ekspansja dużych placówek handlowych, która obejmuje nie tylko miasta, ale także mniejsze miejscowości, gdzie otwierane są sklepy mniejsze w postaci dyskontów. Sklepy te przyciągają nabywców korzystnymi cenami i bardzo dużą różnorodnością asortymentu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DariuszBogdan">Należy podkreślić, że polski rynek handlu znajduje się w fazie rozwoju, której głównym źródłem są fuzje i przejęcia. Wpływa to na postępującą koncentrację zarówno rynku hurtowego, jak i detalicznego. Działające na polskim rynku przedsiębiorstwa zmuszone są do konkurowania o coraz bardziej świadomego klienta, co wpływa na konieczność rozwoju zarówno oferty handlowej, jak również samej infrastruktury handlowej. Również niewielkie sklepy rodzinne dążą do konsolidacji, procesu obserwowanego już od kilku lat, polegającego między innymi na wspólnych inicjatywach zakupowych czy logistycznych, a także różnych formach franczyzy. Często obserwowana jest również tzw. pionowa konsolidacja handlu, polegająca na wspieraniu drobnych detalistów przez duże firmy hurtowe, proponujące atrakcyjne warunki zakupu produktów.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#DariuszBogdan">Niestety, zjawisko zmniejszającej się liczby małych sklepów obserwowane w ostatnich latach jest w znacznej mierze naturalnym etapem rozwoju rynku, wynikającym przede wszystkim z procesów globalizacyjnych. Wynika to również z faktu, że małe i mikroprzedsiębiorstwa detaliczne zwykle szybciej niż ich więksi konkurenci podlegają skutkom niekorzystnych wahań koniunktury gospodarczej. Informacje wskazujące na rozwój handlu wielkoformatowego pozwalają postawić tezę, że może on odbywać się kosztem mniejszych sklepów. W ostatnim czasie, w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat zauważamy również taki efekt, że sklepy wielkopowierzchniowe, hipermarkety wypierane są przez dyskonty. Można przyjąć, że co najmniej na niektórych rynkach lokalnych ekspansja nowoczesnych form handlu może prowadzić do likwidacji części małych przedsiębiorców, upadłości lub zmiany profilu wykonywanej działalności. Podkreślenia wymaga jednak, że taki rozwój rynku jest konsekwencją wyboru konsumentów, którzy sami decydują, w jakiego rodzaju sklepach dokonują zakupów. Ekspansja handlu wielkoformatowego, a zwłaszcza dyskontów wynika przede wszystkim z faktu, iż podmioty tej kategorii są w stanie przyciągnąć klientów szerszą ofertą i wspomnianymi już wyżej niższymi cenami.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#DariuszBogdan">Ponadto należy wskazać fakt, iż powyższe zjawisko dotyczy nie tylko i wyłącznie sieci zagranicznych, ale również polskich. Udział wynosi mniej więcej 60% sieci zagranicznych i 40% sieci polskich. Ich rozwój co najmniej w części odbywa się kosztem mniejszych przedsiębiorców, których zasoby organizacyjne nie pozwalają na skuteczne konkurowanie z dyskontami czy też z hipermarketami.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#DariuszBogdan">Jeżeli chodzi o podatki, chciałbym powiedzieć, że zgodnie z zeznaniami podatkowymi złożonymi za rok 2012 przez dziesięć wybranych podmiotów z branży handlowej, tych największych, łączny przychód uzyskany przez owe podmioty wyniósł 88.792.000 tys. zł, dochód brutto – 3.547.000 tys. zł, natomiast podatek dochodowy od osób prawnych wyniósł 633.000 tys. zł. Zeznania te nie zawierają jednak informacji ani o strukturze właścicielskiej owych podmiotów, ani o osobach, którym przysługują prawa do wykorzystywania przez przedsiębiorstwa handlowe wartości niematerialnych i prawnych, znaków towarowych, znaków firmowych, jak również know-how. Uzyskanie tego rodzaju informacji byłoby możliwe jedynie poprzez analizę rejestrów handlowych, umów dotyczących uprawnień do zysków, uprawnień do praw własności przemysłowej, itd. Tego rodzaju informacje mogłyby zatem zostać pozyskane wyłącznie na drodze kontroli podatkowych prowadzonych w stosunku do konkretnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#DariuszBogdan">To tyle, jeżeli chodzi o ogólną informację, skrót informacji, która została przesłana przez Ministra Gospodarki. Bardzo dziękuję. Jeżeli będą dodatkowe pytania, spróbujemy odpowiedzieć na owe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaksKraczkowski">Dziękuję bardzo. Na pierwszy rzut oka dosyć zdumiewająca jest skala płaconych podatków przez przedsiębiorców, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, jest taka sugestia ze strony Prezydium, żeby po prostu poddać pod głosowanie to, czy wniosek Solidarnej Polski zaprezentowany przez pana przewodniczącego Mularczyka, jak też powyższe informacje zdaniem Komisji są uzasadnione, jeżeli chodzi o prezentację na forum plenarnym czy nie. Jeżeli nie zobaczę zgłoszeń do dyskusji nad informacją, którą przedstawił pan minister, poddam wniosek pod głosowanie. Pan poseł Abramowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamAbramowicz">Dwa zdania. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AdamAbramowicz">Temat jest bardzo ważny zarówno dla gospodarki jako całości, jak też dla kupców i dla konsumentów. Proces, który zachodzi, być może jest konieczny – niektórzy tłumaczą, że jest to konieczność dziejowa – a być może nie. Być może jako Sejm możemy jeszcze coś zrobić, żeby odwrócić ów proces. Nie jest to proces korzystny dla konsumenta. W momencie, kiedy sklepy będą znikać w tak zastraszającym tempie, konsumenci będą mieli mniejszy wybór. Poza tym ludzie starsi, którzy nie mają możliwości dojeżdżania do dużych galerii handlowych i do dużych centrów, dzisiaj robią zakupy w małych sklepach, które znajdują się obok ich miejsca zamieszkania. W momencie ich likwidacji zostaną postawieni w dosyć trudnej sytuacji. Jeszcze raz mówię, że jest to ważny temat. Powinien znaleźć się w porządku dyskusji plenarnej. Dlatego popieram wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, tutaj chyba bardziej jest potrzebna ekonomiczna analiza owego zjawiska. Zastanawiające jest, dlaczego wielkie sieci handlowe wygrywają. Czy wygrywają, dlatego że mają jakieś specjalne przywileje i jest dyskryminacja małych przedsiębiorstw czy też wygrywają, dlatego że mają wielką skalę zakupów, że w stosunku do obrotu ponoszone koszty w wielkich supermarketach są niższe, a w związku z tym mają duży obrót na powierzchnię, na pracownika, zakupują po lepszych cenach i mają niższe koszty własnego funkcjonowania, w związku z czym mogą sprzedawać taniej, co w sumie dla konsumenta jest z korzystne, że towary są tańsze? Zgadzam się, że może to wywoływać pewien stres w sektorze małych sklepów, zaczynają one przegrywać konkurencję, muszą sobie szukać innych specjalności czy nawet wycofywać z rynku. Tak jak każda gałąź, która jest nieefektywna, nierentowna, muszą szukać sobie jakiejś niszy albo są wypierani przez sieci bardziej efektywne i pracujące z większą efektywnością. Faktycznie to konsument wybiera. Problem jest taki, żeby nie było jakiejś celowej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarcinŚwięcicki">Tak samo jeżeli chodzi o prawa pracowników, tutaj jest akcent, czy bada się prawa pracowników w sieciach. Proszę państwa, prawa pracowników należy badać również w małych przedsiębiorstwach, czy tam ludzie nie pracują ponad godziny, czy mają uregulowany czas pracy, czy dostają regularnie zapłatę, czy jest za nich płacone ubezpieczone. Niestety i małe sieci budzą pewne podejrzenia, czy pracownicy zatrudniani w małych sklepach rzeczywiście są objęci wszystkimi prawami pracowniczymi. Mam tutaj wątpliwości, czy wszędzie tak jest, że pracownicy są regularnie opłacani, mają i ubezpieczenia, i warunki pracy, i godziny pracy, i soboty, i niedziele, itd. Powiedziałbym, że jest to podejście trochę ideologiczne, a nie ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarcinŚwięcicki">Teraz jeżeli chodzi o dostęp ludzi starszych, jest kwestia lokalizacyjna. Uważam, że jest to polityka miast lub miejscowości, jak udzielają lokalizacji. Z całą pewnością jeżeli lokalizacje są udzielane tylko na peryferiach i mają do nich dostęp tylko ci ludzie, którzy mają samochody, może to negatywnie wpłynąć na to, że ludzie starsi, którzy nie mają samochodów i mieszkają w centrach miast, muszą kupować w małych sklepach, które są droższe, mają droższe towary i mniejszy wybór. A więc raczej trzeba udzielać sensowych lokalizacji na wielkopowierzchniowe sklepy również w centrach miast, sensowych, nie żeby stały tam pawilony pod blachą, ale żeby w rozmaitych domach towarowych były otwarte również wielkie sieciowe sklepy, żeby ludzie starsi, którzy nie mają samochodów i nie mogą jeździć na peryferie do wielkich sklepów, mogli korzystać z owych sieci.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarcinŚwięcicki">Uważam, że pytania te są bardzo silnie podbudowane ideologicznie, natomiast nie trzymają się... To znaczy, nie jest to ani interes konsumenta, ani nie jest to interes ekonomicznej efektywności. Są one zupełnie niewyważone, tylko motywowane całkowicie ideologicznie. Uważam, że nie ma sensu rozpatrywać ich na sesji plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Panie pośle, czuję się w obowiązku stanąć w obronie pytań, które padały chociażby ze strony pana posła Abramowicza. Ochrona interesów ekonomicznych Skarbu Państwa uwzględnia też kwestię oceny struktury płaconych w Polsce podatków, analizy kosztowej. Zestawienia dziesiątków miliardów, o których mówił pan minister, oraz setek milionów płaconych podatków powinny znaleźć odpowiedź dla szerszego forum parlamentarzystów, ale o tym za chwilę zdecyduje Komisja. Jest jeszcze zgłoszenie z końca sali, a potem pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AlfredBujara">Związek zawodowy Solidarność. Moje nazwisko Alfred Bujara. Sekcja Krajowa Pracowników Handlu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AlfredBujara">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AlfredBujara">Związek Zawodowy „Solidarność” funkcjonuje, można powiedzieć, w większości sieci w kraju, szczególnie międzynarodowych. Jak szanowne posłanki i szanowni posłowie wiedzą, cały czas monitorujemy zjawisko warunków pracy, o których mówił pan poseł Mularczyk. Proszę państwa, jest gorący apel. Mówiłem to w Sejmie już niejednokrotnie. Jako pracownicy potrzebujemy pomocy ze strony parlamentu, pomocy, żeby poprawić warunki pracy, które z roku na rok pogarszają się szczególnie w sieciach, ponieważ tam mamy największe skupisko pracowników i najwięcej zgłoszeń. Państwowa Inspekcja Pracy nie robi już takich kontroli jak kiedyś, kontroli kompleksowych. Jak powiedziałem, na co dzień mamy wiele zgłoszeń. Chciałbym zwrócić uwagę na takie zjawisko jak to, że coraz więcej pracowników pracujących na rzecz sieci, którzy nie są zatrudniani bezpośrednio przez sieci, jest zatrudnianych na umowach cywilnoprawnych. Jest to outsourcing, są to agencje pracy tymczasowej. Takich pracowników jest około 40% w skali sieci. Pracodawcy mówią: „my nie mamy zatrudnionych tych pracowników”. Zgadza się. Jeżeli chodzi o kasjerów, ochronę, osoby sprzątające, osoby, które wykładają towar, to wszystko są umowy śmieciowe. Mamy monitoring tego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AlfredBujara">Proszę państwa, z pozostałej skali 100% – gdy odejmiemy 40%, zostaje nam 60% – znowu mamy 40% pracowników, którzy pracują na umowę o pracę, ale na umowę o pracę na czas określony. Proszę państwa, nadal są to umowy czternastoletnie. Nie dawniej jak w ubiegłym tygodniu trafiły do nas takie umowy. Oczywiście nie jest to zakazane prawem – zgadzamy się z tym – ale czy jest to etyczne? Czy zjawisko tak dużej skali owych umów, które występuje w Polsce, jest fair? Czy my jako pracownicy naprawdę musimy się na to godzić? Dzisiaj, w tej chwili pracownicy atakują związki, żeby cokolwiek zrobić. Jesteśmy bezsilni, gdyż nie mamy wsparcia. A wsparcie naprawdę musi przyjść z ul. Wiejskiej, ponieważ duże bezrobocie, zastraszenie, system zarządzania poprzez stres, nie powiem już, że mobbing, ponieważ trzeba go udowodnić, niemniej który występował i występuje, mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AlfredBujara">Następne zjawisko to umowy na niepełny wymiar czasu pracy. Umowa na pięć godzin czterdzieści pięć minut. Czasami media pytają mnie, dlaczego pięć godzin i czterdzieści pięć minut. Szanowni państwo, wy wiecie dlaczego. Po to, żeby nie trzeba było pracownikowi dawać przerwy, a i tak wykorzystuje się ludzi. Kiedy pracownik chce wyjść z miejsca pracy, mówi się: „gdzie idziesz, a czy ma cię kto zastąpić?”. Takich zjawisk jest naprawdę bardzo, bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AlfredBujara">Proszę państwa, myślę, że mój gorący apel jest w imieniu tych pracowników, którzy w jakiś sposób próbują pokazać owo zjawisko w naszym kraju. Uruchamialiśmy przecież wiele akcji, jak np. www.hiperwyzysk, gdzie wiele osób o tym pisało, itd. Oczywiście, że media rozpisują się, ale na tym się kończy. Dlatego jest gorąca prośba, żeby przy okazji tego wniosku zająć się również stricte sprawami pracowniczymi, które z roku na rok się pogarszają, z roku na rok są coraz gorsze. Kiedyś w latach 90. zachłysnęliśmy się półkami, wielkopowierzchniowymi obiektami, wiele pracowników chciało tam pracować. Dlaczego? Dlatego że były tam lepsze warunki pracy. W tej chwili jest odwrotnie, jest znacznie gorzej. Dlatego gorąca prośba, żeby nam pomóc, pomóc stronie społecznej, gdyż nie mamy, proszę państwa, partnera do rozmów. Dzisiaj w Polsce nie ma nakazu, żeby pracodawcy zrzeszyli się w związki pracodawców i rozmawiali. Nie mamy z kim rozmawiać, nie ma układów zbiorowych pracy ani na szczeblu zakładów pracy, ani krajowego, ponadzakładowego. Obecny tutaj pan Andrzej Maria Rokita jako dyrektor POHiD-u mówi, że nie jest związkiem pracodawców, a wiemy, że jest. Czy jest mowa o tym, że jest brak dobrej woli do rozmów? Proszę państwa, dlatego zwracam uwagę na wiele wątków, które na dzień dzisiejszy są beznadziejne, jeżeli chodzi o sprawy pracownicze. Możemy dać państwu wiele dowodów, wskazać wiele nieprawidłowości, które występują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę, pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zwłaszcza kiedy analizuje się dokumenty zarówno te, które przedstawił dzisiaj pan minister, jak też te, które każdy może mieć do dyspozycji, i dokumenty rządowe, i dokumenty instytucji pozarządowych, a także organizacji gospodarczych pracodawców i pracobiorców, mam wrażenie, że jednak mamy do czynienia z sytuacją, którą moim zdaniem w miarę dobrze opisał pan poseł Święcicki. A mianowicie mamy do czynienia z podnoszeniem, wydaje mi się, że nie tylko pod kątem ideologicznym, jak pan to określił, ale pewnie także i religijnym, a przede wszystkim politycznym kwestii różnicy interesów małych i średnich przedsiębiorstw działających w zakresie handlu oraz tych, którzy prowadzą obiekty wielkopowierzchniowe, sieci wielkopowierzchniowe i galerie. Trzeba podkreślić, że galerie są to obiekty, w których mamy do czynienia i z obiektami wielkopowierzchniowymi, i po prostu z małymi sklepami, sklepikami, punktami usługowymi, punktami handlowymi, etc.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AdamSzejnfeld">Dlaczego tak myślę? Dlatego że właściwie nie bronią się... Sprawą zajmuję się od piętnastu lat, powiem szczerze, bardziej z pozycji obrończy czy adwokata interesów małych i średnich firm. Za każdym razem, gdy analizuję sprawę podejmując jakiś temat, niestety okazuje, że zarzuty stawiane firmom prowadzącym handel wielkopowierzchniowy nie bronią się. Nie bronią się te wszystkie, które mówią o tym, że firmy te nie płacą podatków, o tym, że wywołują nieuczciwą konkurencję na rynku – mówię teraz o handlu – o tym, że niszczą polski mały handel, o tym, że zamykają się sklepy. Nie bronią się nawet w prostym czytaniu, a cóż dopiero kiedy analizuje się zmiany nie tylko cywilizacyjne, jakie występują w Polsce z opóźnieniem około trzydziestu, pięćdziesięciu lat wobec Ameryki Północnej i Europy Zachodniej, ale gdyby nawet je pomijać, po prostu zmiany ekonomiczno-gospodarcze, które wpływają również na postrzeganie handlu jako bardzo dobrego rodzaju działalności gospodarczej, gdzie stopa zwrotu oraz zasady prowadzenia działalności muszą być inne niż trzydzieści lat temu, niż pięćdziesiąt lat temu, nawet niż kilkanaście lat temu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby handel wielkopowierzchniowy płacił trzy razy większe podatki, a powierzchnia przyrastałaby w pięć razy mniejszym zakresie niż przyrasta rocznie, a przyrasta w dużo mniejszym stopniu niż w Europie Zachodniej, w radykalnie mniejszym stopniu – u nas proces ten jest zupełnie inny – to i tak zmiany jakościowe, także w liczbie punktów handlowych oraz w ich powierzchni w tak zwanym małym handlu następowałyby, ponieważ jest to wymóg czasu, a przede wszystkim biznesu. Nie da się go po prostu efektywnie prowadzić w taki sposób, jak prowadziło się w szczękach w latach 70. czy 80. albo na początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli natomiast chodzi o wszelkiego rodzaju doniesienia dotyczące nieprawidłowości, i tych domniemanych, i w mojej ocenie także tych faktycznych, np. dotyczących relacji, stosunku pracodawca pracobiorca albo sieć wielkopowierzchniowa a dostawcy, tutaj według mnie jest bardzo duża sfera lub przestrzeń do analizowania, badania, a może nawet podejmowania różnych działań, ale przecież znowu nie przez ustawodawcę, tylko przez określone służby. Mam tutaj na myśli Państwową Inspekcję Pracy, Komisję Trójstronną, z której nie wiadomo dlaczego związki zawodowe nie chcą korzystać, w końcu Radę Ochrony Pracy. Zwłaszcza kiedy mówimy o tym w Sejmie, a propos propozycji, żeby Sejm, prawodawca, ustawodawca zajmował się tymi sprawami, wydaje mi się, że warto sobie przypomnieć, że raczej nie są to kompetencje Sejmu, tylko Rady Ochrony Pracy, która zresztą działa w Sejmie i podlega Marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego nie wydaje mi się, że powinniśmy zgłaszać bądź popierać wniosek o to, żeby był to przedmiot debaty sejmowej. Zainteresowane strony powinny raczej zwracać się do instytucji, które wspomniałem, a nie wyczerpałem katalogu owych instytucji – oczywiście należy przypomnieć również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – żeby zajęły się konkretnymi przypadkami, na które są dowody, a nie często zwykła paplanina. Jeżeli są dowody, moim zdaniem nie ulega najmniejszej wątpliwości, że będzie można wyciągnąć konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AdamSzejnfeld">Dwa tygodnie słyszeliśmy o generalnych, powszechnych podwyżkach płac, i to bardzo wysokich, dochodzących nawet od 20% do 40% w większości, nie we wszystkich, ale w większości sieci. Jeżeli jest to nieprawda, to warto to zdementować, ale od dwóch tygodni nie słyszałem ani jednego dementi owych informacji. A podawane są konkretne firmy, nie chcę ich teraz przytaczać z imienia, z nazwy, które dały konkretne podwyżki. Podawane są także konkretne wysokości średnich płac, a także tych minimalnych i maksymalnych. Wszystko jest podane. Do tej pory przez dwa tygodnie nigdzie nie słyszałem żadnego protestu, sprostowania lub stanowiska, które zadawałoby kłam owym opiniom. Nie słyszałem natomiast żadnych informacji o tym, żeby w małym czy mikrohandlu były podwyżki, żeby tam ludzie zarabiali więcej niż wynosi płaca minimalna. Nie słyszałem protestów dotyczących tego, że podobno, ponieważ jest to trudno stwierdzić, od 30 do 40% ludzi jest zatrudnionych w szarej strefie, a około 10–15% w czarnej strefie.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AdamSzejnfeld">Wiecie państwo, na czym polega różnica tak samo jak w każdej innej branży czy sektorze. Tam, gdzie mamy do czynienia z przemysłem uzwiązkowionym, mamy do czynienia z awanturami i podnoszeniem problemów, ale tylko tych firm, w których działają związki. Natomiast nie ma podnoszenia bardzo często słusznych praw pracowniczych oraz kwestii ekonomiczno-gospodarczo-społecznych w innych firmach, gdzie nie ma związków. Tak samo jest tutaj. Mamy jeden handel różniący się podobnie jak na całym świecie nie tylko branżami, ale także wielkością i systemem funkcjonowania danego przedsiębiorstwa na rynku, natomiast podnoszony jest niby problem tylko jednej części sektora. Moim zdaniem problemy są podobne bez względu na wielkość firmy. I albo zajmujemy się wszystkim, albo wcale. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, są jeszcze cztery zgłoszenia. W międzyczasie pominę innych mówców i udzielę głosu panu przewodniczącemu Mularczykowi, ponieważ sygnalizował, że ma wystąpienie na sali plenarnej. Bardzo proszę więc poza kolejnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Po wystąpieniu pana posła Szejnfelda czując ducha, w jakim będzie przebiegało głosowanie – domyślam się, że pan poseł dał sygnał, że nie ma potrzeby dyskusji na posiedzeniu Sejmu – chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Szanowni państwo, to, że lekceważycie głos opozycji, związków zawodowych, będzie wychodziło wam bokiem. Wyszło już przy niepełnosprawnych dzieciach, które przez okupację Sejmu doprowadziły do szybkich zmian legislacyjnych, szybkich, ale pobieżnych i niedokładnych. To samo dzisiaj działo się z podręcznikami. Nasze protesty, postulaty, wskazywanie na korupcję przez wydawnictwa, które wydają podręczniki, spowodowały, że dopiero po kilku latach zdecydowaliście się na zmiany w prawie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcę wam pomóc, panie pośle Adamie Szejnfeld. Dlatego zgódźcie się na debatę, wysłuchajcie ludzi, wysłuchajcie związków zawodowych, wysłuchajcie przedstawicieli sieci, wysłuchajcie przedstawicieli pracowników, przedstawicieli małych i średnich przedsiębiorców. Zastanówmy się, jak uregulować ów rynek w cywilizowany sposób. Na chwilę obecną działa on na zasadzie wolnej amerykanki. Wielkie sieci handlowe, dyskonty mają pozycję dominującą w naszym kraju. Są to najbardziej dynamicznie rozwijające się przedsiębiorstwa w naszym kraju. Czy płacą odpowiednie podatki? Mam wątpliwości. Czy, jak słyszymy, dobrze traktują pracowników? Mam wątpliwości. Panie Adamie, jeżeli za jakiś czas, za pół roku, za rok nie chce pan kolejnego skandalu, proponuję wam, zgódźcie się na debatę w Sejmie. Wysłuchacie, co kto ma do powiedzenia i wyciągnięcie z tego wnioski. Panie ministrze, rekomenduję panu, żeby zarekomendował pan posłom Platformy Obywatelskiej, żeby odbywała się dyskusja w Sejmie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Zgłoszenie z końca sali, a później pan. Dwa zgłoszenia i pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardJaśkowski">Ryszard Jaśkowski. Polska Izba Handlu. Zawodowo wiceprezes Krajowego Związku „Społem”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RyszardJaśkowski">Chciałbym poprzeć i prosić szanownych posłów o wsparcie wniosku Solidarnej Polski przedstawionego przez pana posła Mularczyka. Chciałbym też podziękować za głos pana posła Abramowicza, gdyż faktycznie są to rozsądne głosy. Nie można zamiatać problemu pod dywan, tak jak tutaj proponuje pan poseł Szejnfeld, ponieważ problem ten występuje w Polsce już od wielu lat. Nie od dzisiaj jest wiadomo, że sieci zagraniczne są preferowane i nie ma żadnego wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorstw handlowych. Co roku upada kilka tysięcy małych sklepów. Głos pana posła Święcickiego, że należy mądrze dysponować terenami pod duże sklepy, też nie jest głosem rozsądnym, ponieważ na całym świecie w rozsądnych, mądrych krajach hipermarkety, galerie lokuje się poza miastem. W Polsce, jak powiedział pan poseł Mularczyk, jest wolna amerykanka. Dlatego małe sklepy znikają i będą znikać. Starsi ludzie wkrótce nie będą mieli gdzie robić zakupów. Dla mnie jest to skandal, że gminy lokują duże obiekty wielkopowierzchniowe w centrach miast. Ani są one piękne, ani są one przyjazne dla środowiska i dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RyszardJaśkowski">Zastanówmy się, ponieważ jeszcze jest pora. Jest już przekroczona pewna granica, ponieważ jeszcze niedawno mówiło się, że jest pięćdziesiąt na pięćdziesiąt. Sklepy zagraniczne w przychodach miały 50%, polskie sklepy w przychodach miały 50%. Pan minister powiedział dzisiaj, że jest to już sześćdziesiąt do czterdziestu. Dlaczego dalej brniemy w tak niekorzystne zjawisko? Jeden dyskont, który uruchamia się w konkretnych miastach, coraz mniejszych, od razu zabiera miejsce od sześciu do ośmiu sklepom w polskim handlu. Proszę państwa, proszę panów posłów, panie posłanki, przepraszam, nie w tej kolejności, żebyśmy zajęli się owym problemem i wreszcie podyskutowali, czy takie podatki, jakie płacą w Polsce polskie firmy, powinny też płacić firmy zagraniczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Pan i za chwilę pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KarolStec">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni państwo, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KarolStec">Karol Stec. Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, czyli rzeczone sieci handlowe.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KarolStec">Proszę państwa, tak naprawdę jest to przedmiot dyskusji w Sejmie w każdej kadencji. Pytania o płacenie, interpelacje w zakresie płacenia podatków przez nasze sieci w zasadzie są składane w każdej kadencji. Minister Finansów odpowiada w każdej kadencji. Tak, płacimy podatki. Tak naprawdę dyskusja, którą pan poseł Mularczyk otwiera po raz kolejny, nie dotyczy konfliktu pomiędzy polskim a zagranicznym przedsiębiorcą prowadzącym handel detaliczny. Tak naprawdę konflikt jest zupełnie inny. Konflikt dotyczy tego, kto biznes handlu detalicznego prowadzi efektywnie i kto jest w stanie konkurować, zostać na rynku, a kto nie.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KarolStec">Problem konkurencji na polskim rynku nie dotyczy tylko polskich i zagranicznych firm. Proszę państwa, mogę podać przykłady kilku wielkich sieci handlowych, które wycofały się z polskiego rynku, nie dlatego że były zagraniczne. Teoretycznie miały przecież te same możliwości jak każde inne. Były nieefektywne. Co to oznacza w warunkach polskiego handlu? Proszę państwa, były etapy rozwoju handlu. Pierwsze były hipermarkety. Proszę zwrócić uwagę, że teraz mówi się o ekspansji dyskontów. Tak naprawdę zmieniły się przyzwyczajenia polskich klientów i konsumentów. Nie jest prawdą, że polski konsument nie ma swoich preferencji, ma swoje preferencje. I tak naprawdę to on wybiera, w której placówce handlowej chce kupić. Tylko i wyłącznie on.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KarolStec">Nie jest również prawdą, że polski konsument w dużych miastach nie będzie miał dostępu do placówek handlowych, dlatego że wielkie powierzchnie, że tak powiem, pozbawią polskich małych przedsiębiorców możliwości handlowania. To nieprawda. Polscy mali handlowcy są inteligentnymi ludźmi i doskonale wiedzą, że tak naprawdę muszą budować grupy zakupowe, wybierać hurtownie i wspierać, że tak powiem, siebie nawzajem. W związku z tym ten, który jest efektywny zostanie na rynku.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KarolStec">Zmieniły się przyzwyczajenia polskich konsumentów. Zmieniły się w ten sposób, że tak naprawdę wartością nie jest tylko cena towaru. Ogromną rolę odgrywa również jakość towaru oraz czas dojazdu do placówki handlowej. Dlaczego teraz hipermarkety mają się trochę gorzej? Dlatego, że klient zaczął postrzegać swój czas jako wartość.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KarolStec">Mogę podać jeszcze jeden przykład, żeby zobrazować państwu sytuację lokalną. Mieszkam na Ursynowie. Wokół siebie mam dwie duże sieci. Są to Tesco na Kabatach i Real, teraz już Auchan, przy ul. Puławskiej. Są to dwa duże podmioty. Wokół są dyskonty i są sklepy lokalne. Proszę sobie też wyobrazić, że są sklepy, w których przedsiębiorcy wybrali przystąpienie do którejś z sieci franczyzowych i dobrze sobie radzą. Ale mam również przykład sklepu, delikatesów, które radzą sobie świetnie, pomimo że kolejne sklepy franczyzowe bardzo blisko ich lokalizacji padają. Co decyduje? Decyduje asortyment i miła obsługa. Da się walczyć, da się konkurować, tylko że trzeba to robić efektywnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofBorkowski">Niewątpliwie temat jest bardzo trudny i ważny. Jeżeli popatrzymy, rzeczywiście praktycznie codziennie znika ogrom małych sklepów, nawet rodzinnych. Firmą, która w Polsce ma drugie obroty po PKN Orlen, jest firma handlowa. Doskonale to państwo wiecie, nie będę tutaj robił reklamy. Wszędzie jest reklama: firma, która wspiera Polskę. Wspiera chyba tylko w niszczeniu dróg – w niczym więcej – przewożąc towary z jednego końca Polski w drugi koniec Polski.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrzysztofBorkowski">O co tak naprawdę nam chodzi, jeżeli popatrzeć na to wszystko? Chodzi o to, żeby dostrzegać rolę producenta, a nie handlarza. Potrafimy handlować, tylko że gorzej jest z produkcją. Gdzie są innowacje? Gdzie są pieniążki na innowacje? Gdzie są trwałe miejsca pracy. Trwałych miejsc pracy nie ma. W handlu są to żadne miejsca pracy. Są to żadne miejsca pracy. Mówię to też jako koalicjant, który musi negocjować z sieciami.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KrzysztofBorkowski">Jak polska, nawet duża firma, może konkurować, czy w ogóle przedstawić swój produkt wielkiej firmie dyskontowej czy innej? W ogóle nie ma żadnych szans. Nie ma szans. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów tutaj nie istnieje, nie interesują go interesy polskiej firmy, która zatrudnia ludzi na stałe, która ma trwałe umowy, i nic nie robi w tym kierunku. Proszę bardzo, sprzedaż lawinowa, sprzedaż poniżej kosztów produkcji, opłaty półkowe, opłaty za urodziny, za gońca, za billboard, za wszystko. Sieci powierzchniowe nie ponoszą żadnych kosztów. Jeżeli dyskonty w ogóle handlowałyby za zerową marżę i tak żyłyby świetnie z opłat, które wyrywają polskim producentom, którym zabierają pieniądze. Dzisiaj jest taka sytuacja, że nie potrzebują reklamy, ponieważ trafiły w środek. Socjologicznie zbadały to, co lubią Polacy. Polacy idą właśnie do sklepów dyskontowych, wielkopowierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KrzysztofBorkowski">Kiedy u mnie w mieście kilka tygodni temu powstała galeria, wszystkie małe sklepy wokół zamknęły się. Lokale wszystkich tych osób, którzy wzięli kredyt, żeby kupić lokal, stoją puste. Jeżeli pojedziemy na Zachód, nikt nie lokuje dyskontu czy hipermarketu w centrum miasta, gdzie stoją zabytkowe kamieniczki. Tak jest w Polsce. Dlatego tam właściciele kamieniczek mają za co utrzymać owe kamieniczki, ponieważ lokują tam restauracje, lokują bary, lokują puby, które utrzymują kamieniczki. Możemy pojechać do Brukseli, do Włoch, do innych państw. Polska jest ewenementem, ponieważ i samorządy, i rząd, i my też jako posłowie pomagamy tym, którzy handlują. Firmy te rozwijają się. Natomiast produkcja, innowacje, nowoczesne przedsiębiorstwa, nowe technologie rozwijają się jakoś o wiele wolniej.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#KrzysztofBorkowski">Myślę, że jesteśmy winni może nie debaty, ale zastanowienia się, jak pracują wszystkie urzędy i instytucje, a szczególnie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Marzy mi się, żeby grupa polskich przedsiębiorstw, polski przedsiębiorca, nie taki wielki jak Mlekovita lub Mlekpol czy inne firmy, ale normalny producent, był kimś i mógł swój produkt wystawiać pod własną marką, a nie pod marką handlarza. Dzisiaj każdy musi wystawiać pod marką handlarza i to handlarz rządzi.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#KrzysztofBorkowski">Jeżeli pan prezes tutaj mówił, to nie zgadzam się. Jeżeli mówimy o podatkach, niech polski Minister Finansów pokaże, ile podatków płacą poszczególne sklepy wielkopowierzchniowe, dyskonty. Jeżeli sklep, sieć ma drugie miejsce w obrotach po PKN Orlen, to ile płaci poszczególnych podatków? Same samorządy dzisiaj uważają, że o miejskości czy o wielkości miasta stanowi liczba utworzonych dyskontów, marketów i galerii. Otóż nie to stanowi o miejskości miasta lub o wielkości miasta. Są inne walory miasta. Są inne warunki. Naprawdę można dyskutować na ten temat. Oprócz tego dobrze, żeby inne instytucje takie jak: Państwowa Inspekcja Pracy, IHAR, Sanepid, weterynaria, Inspekcja Handlowa i inne instytucje kontrolne działały wspólnie i spójnie, a nie, każdy inaczej interpretuje przepisy.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#KrzysztofBorkowski">Kończąc jeszcze raz podkreślam, że najważniejsze jest, żebyśmy zrobili równy dostęp sieci i żeby wszyscy mogli handlować.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#KrzysztofBorkowski">I ostatnia rzecz. W pewnym czasie oddaliśmy banki i oddaliśmy detal. Teraz przedsiębiorca, który produkuje, ani nie ma dobrego kredytu, ani nie ma gdzie sprzedać, ponieważ nie ma detalu. W związku z tym Polacy, polscy przedsiębiorcy, a szczególnie polscy robotnicy zawsze będą sięgać po jałmużnę i jeździć do Anglii, a tam będą ich wyganiać, czy dadzą im zasiłek czy nie. Natomiast my wpuściliśmy Tesco, wpuściliśmy różnego rodzaju lichwy. Chciałbym, żeby to właśnie Polacy kiedyś byli tymi kapitalistami, którzy będą zatrudniać. Oczywiście to jest, ale dzieje się to zbyt wolno. Jako rząd, jako posłowie jesteśmy winni to, żeby wspierać Polaków, polskie przedsiębiorstwa, małe, średnie, duże i nie tylko, jak też zachodnie przedsiębiorstwa, które przychodzą, które chcą lokować kapitał w trwałe dobra produkcyjne, w innowacje, w nowe technologie, a nie w wielkopowierzchniowe czy dyskontowe sieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję za ciekawy głos w dyskusji. Proszę państwa, jest wniosek. Pan poseł Aziewicz zgłosił się z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszAziewicz">Szanowni państwo, zebranym tutaj chciałbym przypomnieć, że naszą rolą na dzisiejszym posiedzeniu jest podjęcie decyzji, zarekomendowanie zasadności prowadzenia dyskusji na temat supermarketów na sali plenarnej, a nie przyjęcie jakiejś diagnozy. Wydaje mi się, że głosy, które się pojawiły, w wystarczającym stopniu pomogły nam, dają nam możliwość podjęcia dobrej decyzji w tej sprawie. Wymieniamy tutaj poglądy, jak słusznie powiedział kolega Szejnfeld, chyba znane, funkcjonujące w przestrzeni publicznej od piętnastu, a może nawet więcej lat. Myślę, że poglądy w tej materii mamy wyrobione. Stąd mój wniosek o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę. Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MaksKraczkowski">Kto jest za przyjęciem wniosku? Bardzo proszę. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MaksKraczkowski">Za 15 głosów, przeciw nie głosował nikt, 6 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, wniosek uzyskał poparcie Komisji, wobec czego chciałbym poddać pod głosowanie stanowisko w postaci opinii dla Marszałka Sejmu, na podstawie informacji pana ministra Bogdana, a także w związku z wnioskiem Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji Rady Ministrów o funkcjonowaniu dużych zagranicznych sieci handlowych w Polsce i ich wpływie na polskie małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MaksKraczkowski">Kto z państwa posłów popiera wniosek o rozpatrzenie owej kwestii w ramach plenum Sejmu? Bardzo proszę. Krótko mówiąc, kto jest za tym, żeby sprawa ta była omawiana na forum plenarnym. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MaksKraczkowski">Za głosowało 6 osób, przeciw 13, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MaksKraczkowski">Wobec tego rekomendacja Komisji będzie taka, żeby rozpatrywanie tejże informacji nie odbywało się na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję. Był to ostatni punkt porządku dziennego zaplanowanego na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#MaksKraczkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>