text_structure.xml
37.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MaksKraczkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MaksKraczkowski">Uprzejmie państwa informuję, że porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania: – poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów; - rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, informacje zawarte są w drukach nr 1383, 1703 i 2124).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MaksKraczkowski">Zanim przejdziemy do rozpoznania poprawek złożonych w czasie drugiego czytania, jeszcze przypomnę państwu posłom, że jutro o godzinie 11.15 planowane jest posiedzenie podkomisji do spraw biopaliw. Mamy zgłoszone poprawki, prosiłbym o obecność.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MaksKraczkowski">Przepraszam – w piątek, dzisiaj jest środa, no, tak.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MaksKraczkowski">Pewnie w czasie kilkudziesięciu minut uda nam się te poprawki, drodzy państwo, omówić.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę, przechodzimy teraz do zgłoszonych poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MaksKraczkowski">Proszę teraz przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MaksKraczkowski">Czekamy na pana posła Gibałę, za chwilę będzie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Abramowicz zgłosił się.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AdamAbramowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moja poprawka wszystkim jest znana.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AdamAbramowicz">Pan przewodniczący podkomisji śmieje się, bo poprawka przeszła wszystkie etapy, ale myślę, że ona jest słuszna.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AdamAbramowicz">Rozumiem argumenty pani prezes, ponieważ budżet urzędu nie jest z gumy, ma ograniczony zakres. Mogę tylko to tłumaczyć racjonalnie czymś takim, że urząd nie jest gotowy do interweniowania we wszystkich sprawach, na które jednak dzisiaj ustawa pozwala, bo gdyby było inaczej to urząd dzisiaj nie musiałby się niczego obawiać. Jeśli byłyby skargi niezasadne, decyzje byłyby zgodne z ustawą, to skargi byłyby odrzucane przez sąd, nie byłoby żadnego problemu. Zarzut, że sądy zostałyby zarzucone zupełnie absurdalnymi, nieuzasadnionymi niczym skargami można zabezpieczyć po prostu wkładem finansowym; no, są różne sposoby ograniczania aktywności furiatów i frustratów, ale furiaci i frustraci nie mogą ograniczać praw normalnych ludzi, normalnych przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AdamAbramowicz">W związku z tym jeszcze raz proszę o namysł i zagłosowanie za naszą poprawką, która daje szansę odwołania się od odmownej decyzji urzędu o wszczęciu postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AdamAbramowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MaksKraczkowski">Poprawki będziemy rozpoznawać łącznie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł Gibała teraz, proszę, by przedstawił propozycje Twojego Ruchu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszGibała">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rozumiem, że mam przedstawić wszystkie trzy poprawki, które złożyliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaksKraczkowski">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszGibała">Jedna z tych poprawek dotyczy kwestii karteli eksportowych. Chodzi o to, że kartele są w prawie polskim zakazane (i to słusznie), ponieważ istnienie karteli wpływa na straty konsumentów, wynikające ze wzrostu cen, co wszyscy wiemy. Jednak w przypadku firm, które eksportują poza obszar Unii Europejskiej mamy do czynienia ze stratą konsumentów w innych krajach. Wydaje się, że prawo polskie nie powinno być takie altruistyczne, aby troszczyć się o konsumentów w innych krajach kosztem interesów polskich przedsiębiorstw, bo dla tych przedsiębiorstw jest oczywiście bardziej korzystne, żeby móc wchodzić w porozumienia cenowe a nie wzajemnie ze sobą rywalizować.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ŁukaszGibała">Dlatego też kartele eksportowe są dopuszczalne w wielu krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, albo w Irlandii.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ŁukaszGibała">Uważam, że polskie prawodawstwo powinno również dopuszczać istnienie takich karteli. Sądzę, że będzie to z korzyścią dla polskiej gospodarki, a losy konsumentów w innych krajach zostawmy prawodawcom tych innych krajów. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ŁukaszGibała">W drugiej poprawce proponujemy bardziej ścisłą współpracę pomiędzy Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów a służbami specjalnymi, a konkretnie – ABW i CBA. Wszyscy znamy ten przypadek, kiedy to służby specjalne wszczęły czynności operacyjne, które doprowadziły w 2012 r. do postawienia zarzutów zmowy cenowej przy budowie autostrad i dróg ekspresowych. Chodziło o trasę A-4 i S-8.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ŁukaszGibała">Niestety, okazało się, że UOKiK nie był w stanie wszcząć postępowania antymonopolowego, ponieważ sprawa przedawniła się. Ja wiem, że w tej ustawie przedłużono okres przedawnienia do lat pięciu. A mimo wszystko wydaje się zasadne, jest czas, żeby następował przepływ informacji, przepływ informacji (żeby te instytucje były zmuszone) między służbami specjalnym, w tym wypadku między ABW i CBA a UOKiK. Stąd też proponujemy utworzenie takiej specjalnej rady dla nieuczciwych praktyk, która nie kosztowałaby nic podatników, ponieważ, tak naprawdę, podmioty będące członkami tej rady, szef UOKiK, szef CBA szef ABW nie pobieraliby żadnego dodatkowego wynagrodzenia, natomiast raz w miesiącu musieliby się spotykać i przekazywać sobie wzajemnie informacje o prowadzonych sprawach z zakresu właśnie ewentualnego naruszania, monopoli.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ŁukaszGibała">Pani prezes UOKiK poinformowała mnie, że taka sytuacja ma miejsce, ale uważam, wszyscy wiemy, że prezesi się często zmieniają (w tym wypadku ta zmiana w zasadzie to nastąpiła), więc nie mamy gwarancji, że bez konieczności prawnej, bez wymuszania tego poprzez zmianę w ustawie, kolejni prezesi będą kontynuować tę dobrą praktykę.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ŁukaszGibała">Uważam, że taki zapis na pewno nie zaszkodzi, a może pomóc.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#ŁukaszGibała">I trzecia, ostatnia zmiana dotyczy tak zwanych porozumień wertykalnych. O ile wszystkie porozumienia o charakterze zmowy cenowej, tak zwane horyzontalne, są porozumieniami szkodliwymi to o tyle, w przypadku porozumień wertykalnych, istnieją takie szczególne przypadki (na przykład, kiedy wprowadza się jakiś nowy towar na rynek), kiedy korzyści dla konsumenta mogą być wyższe niż koszty dopuszczenia takich porozumień wertykalnych. Są precyzyjnie sformułowane warunki w ustawodawstwie wielu krajów, których spełnienie gwarantuje, że właśnie takie porozumienie jest korzystne.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#ŁukaszGibała">Również obecnie w prawie polskim są zdefiniowane te warunki, ja je przeczytam. Mianowicie, dopuszcza się obecnie porozumienia zmierzające do ograniczenia konkurencji w sytuacji, gdy porozumienia te jednocześnie: „przyczyniają się do polepszenia produkcji i dystrybucji towarów, do postępu technicznego lub gospodarczego.” To jest warunek pierwszy. Warunek drugi: „zapewnienia nabywcy lub użytkownikowi odpowiednią część wynikających z porozumień korzyści”; warunek trzeci: „ nie nakładają na zainteresowanych przedsiębiorców ograniczeń, które nie są niezbędne do osiągnięcia tych celów” i warunek czwarty „nie stwarzają tym przedsiębiorcom możliwości wyeliminowania konkurencji na rynku właściwym w zakresie znacznej części określonych towarów”.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#ŁukaszGibała">Chodzi o to, aby w przypadku, gdy mamy wątpliwości, czy w przypadku danego porozumienia te warunki są spełnione czy nie, ażeby ciężar dowodowy wykazania, że któryś z tych warunków nie jest spełniony, spoczywał na urzędzie a nie na przedsiębiorcach. Jeśli urząd będzie chciał nałożyć karę musi wykazać, że któryś z tych warunków nie jest spełniony a nie, żeby było to na odwrót, jak to ma miejsce obecnie w systemie prawnym, gdzie przedsiębiorcy muszą wykazać, że wszystkie te cztery warunki są spełnione.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#ŁukaszGibała">Wydaje się, że zgodnie z ogólną logiką (która powinna nam przyświecać, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa), ilekroć jakikolwiek urząd zarzuca przedsiębiorcy, że działa w sposób niewłaściwy to jednak ciężar dowodowy powinien spoczywać na tym urzędzie. To nie chodzi tylko o postępowanie antymonopolowe, tylko o pewną generalną filozofię, której ja jestem zwolennikiem.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#ŁukaszGibała">Stąd też wydaje mi się, że ta poprawka ma sens.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#ŁukaszGibała">Jeśli są jakieś pytania ze strony pana przewodniczącego albo innych państwa posłów to, oczywiście, chętnie postaram się wyklarować w sposób bardziej szczegółowy istotę tych poprawek, ale wydaje się, że powinien ich sens być jasny.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#ŁukaszGibała">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MaksKraczkowski">Pani prezes, teraz poprosiłbym o odniesienie się do wszystkich propozycji poprawek, może zaczynając od tej, którą pan poseł Abramowicz prezentował a później, odpowiednio do tych, które pan poseł Gibała prezentował.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, ja może do tej poprawki pana posła Abramowicza pozwolę sobie tylko w skrócie się odnieść, bo bardzo obszernie odnosiłam się do niej na poprzednim posiedzeniu. Zwracałam uwagę na to, że taka propozycja, jaką pan poseł przedstawił w imieniu Klubu PiS, de facto funkcjonowała w ustawie z 2000 r. i prowadziła do daleko idącej nieefektywności, wynikającej z tego, że urząd po prostu zasypywany był bardzo dużą ilością niezasadnych skarg, które trzeba było odrzucać w drodze decyzji, co powodowało nie tylko obciążenie po stronie urzędu, ale przede wszystkim po stronie sądu wyspecjalizowanego w ochronie konkurencji i konsumentów, który i tak jest – można powiedzieć, nie chciałam, żeby to zabrzmiało źle, ale – konkretną barierą, biorąc pod uwagę wąskie gardło, które on stwarza do uprawomocnienia się decyzji i wchodzenia rozstrzygnięć (nie tylko UOKiK, ale wszystkich regulatorów) w życie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Każdy cywilizowany urząd, czy w Unii Europejskiej czy poza nią, ma prawo weryfikowania. I tak, jak powiedziałam na sali sejmowej – jeżeli wpływają duże ilości skarg konsumenckich czy od przedsiębiorców, to urząd działania zawsze podejmuje, natomiast nie zajmujemy się sprawami incydentalnymi.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Jako przykład podaję często, ale dlatego, że jest on częsty, takie skargi napływają do urzędu masowo, że konsument skarży się na niewykonanie jakichś uprawnień z gwarancji. To nie jest sprawa pieniacza, to jest po prostu sprawa indywidualna. I w takiej sytuacji urząd przekazuje konsumentowi informację, gdzie może uzyskać bezpłatną pomoc prawną. Takimi instytucjami są instytucje konsumenckie w powiatach, są także organizacje konsumenckie, które są finansowane z budżetu urzędu. Świadczą pomoc nie tylko stacjonarnie, ale także online i telefonicznie, co umożliwia dostęp ludziom, którzy nie są z dużych ośrodków miejskich, łatwy i stosunkowo tani dostęp do tego typu pomocy.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Jednak, mimo wszystko, biorąc pod uwagę zarówno tendencje światowe, nie ma urzędu na świecie, nawet w bogatszych krajach niż Polska, który byłby w stanie rozpatrzyć każdą jedną sprawę, każde jedno podejrzenie dotyczące tego, że ktoś czuje się poszkodowany. Jednak z budżetu publicznego powinny być finansowane w dużej mierze takie sprawy, które mają przede wszystkim duże znaczenie społeczne i takie po prostu są rozpatrywane. To jednoznacznie wynika z misji urzędu i stanu faktycznego, myślę, że zarówno pod moim kierownictwem jak i moich poprzedników.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Jestem przekonana, że analogicznie będzie postępował mój następca, bo są to jednak dobre standardy, które funkcjonują w państwach europejskich i nie tylko.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki to, odnosząc się do tej, dotyczącej karteli eksportowych – jest ona oczywiście słuszna, ale też nie wymaga ona zmiany ustawy, dlatego że wynika już jednoznacznie z obowiązujących przepisów. Proszę zwrócić uwagę, panie pośle, na brzmienie art. 1 ustawy, który jest warunkiem wstępnym podjęcia sprawy przez UOKiK. Z art. 1 wynika jednoznacznie, że my ścigamy tylko te praktyki, których skutki występują na terytorium Polski, czyli takie skargi do nas napływały, dotyczące takich działań, o których pan mówi, niekoniecznie tak nazywane, kartelami eksportowymi, ale na przykład naruszeniem na rynkach sąsiednich i takich spraw urząd nigdy nie podejmował, nie dlatego, że nie chciał, albo nie uznał je za priorytetowe, ale dlatego, że nie mieszczą się one po prostu w naszym zakresie działania.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Tak, jak słusznie pan powiedział, każdy urząd krajowy powinien chronić konkurencję na własnym terytorium i tak jest także w przypadku UOKiK. Zresztą w innym przypadku trudno byłoby sobie wyobrazić chociażby skuteczną egzekucję, jeżeli to jest kartel, który działa transgranicznie, to często obejmuje przedsiębiorców spoza naszych granic, tak że na pewno takich spraw nie będziemy ścigali. To wynika z art. 1. On mówi, że urząd podejmuje interwencje, jeżeli skutki występują na terytorium Polski. I to jest warunek wstępny.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Kolejna sprawa dotycząca współpracy. Tu, oczywiście, można oceniać, jak będzie postępował kolejny, czy jeszcze kolejny prezes, natomiast tych organów, z którymi trzeba współpracować jest znacznie więcej niż te, które pan poseł zechciał wymienić, bo w odniesieniu do samych zmów przetargowych poza ABW i CBA współpracujemy z prokuraturą, policją, Urzędem Zamówień Publicznych, Krajową Izbą Odwoławczą i Najwyższą Izbą Kontroli. To są działania, które zainicjowałam w odniesieniu do różnych instytucji na przestrzeni ostatnich dwóch lat. Nie powiem, że z dużymi efektami, bo wciąż jest to sprawa, która się rozkręca, ale bardzo intensywnie, dużo wysiłku w to włożyliśmy i będzie to kontynuowane, zresztą jest to zapisane też w projekcie polityki konkurencji, przygotowanej przez urząd jako priorytet rządu, która pójdzie do uzgodnień międzyresortowych już jutro. Liczę na to, że Rada Ministrów uzna tę sprawę jednak za priorytet.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Ale przecież, jeżeli mówimy o innych obszarach działania to jeszcze są dziesiątki innych organów, z którymi trzeba współpracować. Jeżeli mówimy o innych rynkach, to przecież mamy regulatora rynku energetycznego, z którym także współpracujemy; regulator rynku telekomunikacyjnego, medialnego, Komisja Nadzoru Finansowego. Tak, że de facto to tu pewnie trzeba by było wpisać pół administracji. Mówię, zupełnie nie podważając tego pomysłu, bo się z nim zgadzam.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Generalnie zgadzam się z tym, że współpraca pomiędzy administracją powinna następować i przez lata byłam tego rzeczniczką.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Zapomniałam jeszcze o rozwoju regionalnym, bo przecież – jeżeli mówimy o kwestiach związanych z wykorzystaniem środków unijnych – to mamy tutaj bardzo dużą ścieżkę współpracy, tylko to się nie dzieje przez radę.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Panie pośle, ja pracuję szesnaście lat w administracji. Proszę mi wierzyć, różne cuda muszę napisać, tworzyć zespoły, pełnomocników, ale – rzeczywiście – jeżeli nie ma woli współpracy u ludzi, to nic się nie zmieni. I ta współpraca u nas, to zrealizowanych przeze mnie kilka spotkań z szefami poszczególnych instytucji. Dzwonimy do siebie, żeby to koordynować, ale w praktyce to moi ludzie chodzą do policji, chodzą do prokuratury, przeglądają akta. Dzisiaj było spotkanie z ministrem rozwoju regionalnego, w ubiegłym tygodniu były dwa spotkania w NIK, tak że to się dzieje, można powiedzieć codziennie, ale mimo wszystko to jest po prostu działanie faktyczne. Można to wpisać, ale proszę mi wierzyć, że samo zadekretowanie tej współpracy rzeczywistości nie zmieni. Myślę, że pan również, pracując w parlamencie już tyle lat ma takie doświadczenia, że niestety, przepisy nie do końca w każdym przypadku zmieniają rzeczywistość, jeżeli nie ma ludzi, którzy mają wolę, aby je dynamicznie realizować, prawda?</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Ostatnia rzecz, dotycząca tych porozumień wertykalnych, dystrybucyjnych, to chciałam powiedzieć, że też się z panem zgadzam. Mamy te porozumienia wertykalne de facto, w takim przypadku, kiedy one powstają, wyłączone już w oparciu o obowiązujące przepisy, przez pryzmat rozporządzenia o wyłączeniach grupowych, tak zwanego rozporządzenia dotyczącego wyłączenia porozumień wertykalnych spod zakazu porozumień ograniczających konkurencję, które zostało wydane przez Radę Ministrów 30 marca 2011 r. i w tej sytuacji de facto ta grupa porozumień jest wyłączona i korzysta z walorów wyłączenia. A nawet, gdyby była jakaś formuła, która w tym się nie zmieści, choć definicja jest maksymalnie szeroka, to proszę mi wierzyć, że ciężar udowodnienia w każdym przypadku, w każdym postępowaniu administracyjnym spoczywa na urzędzie.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">I to nie jest kwestia tego, że ja to powiedziałam, tylko to jednoznacznie wynika z orzecznictwa sądowego. To, co robi przedsiębiorca, to przedsiębiorca w toku postępowania, kiedy stawiamy mu zarzut, może podnieść okoliczności, o których pan wspomniał, natomiast udowodnienie, że tak nie jest, bądź, że tak jest, zawsze ciąży na urzędzie, bo to jest postępowanie administracyjne, tutaj nie ma możliwości, z żadnego przepisu nie wynika też domniemanie.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Jedyne domniemanie, jakie jest w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, to jest domniemanie, że ten, kto ma powyżej 40% w rynku, ma pozycję dominującą. I to jest jedyne domniemanie, które jest. Cała reszta wymaga dowodzenia, żmudnego, punkt po punkcie, bo jeżeli pójdziemy jakkolwiek na skróty, to proszę mi wierzyć, pełnomocnicy stron, które nie są jednak małymi, średnimi przedsiębiorcami, naprawdę wyciągną nam to w sądzie i polegniemy.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">A prawda jest taka, że w tym sądzie nie polegamy często, bo skuteczność urzędu jest – można powiedzieć – absolutnie imponująca, 80% spraw to są sprawy, które są utrzymywane w całości. W pozostałych 20% przeważająca część to są sprawy, w których są obniżane przez sądy kary, bo czasem jest tak, że sędziowie są także niejako osobiście przerażeni wysokością sankcji, którą urząd nakłada i ona jest obcinana. Te decyzje się utrzymują. To znaczy, że standard dowodowy jest bardzo wysoki. To jest sąd cywilny. My dowodzimy w postępowaniu cywilnym a nie w administracyjnym.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Tak, że co do istoty, zgadzam się kierunkowo ze wszystkimi tymi uwagami.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">W świetle wyjaśnień, które przedstawiłam, wydaje mi się, odnosząc się do poprawki pierwszej i trzeciej, że te zmiany nie są potrzebne, bo wynikają z obowiązujących przepisów, a w odniesieniu do uwagi drugiej, pozostawiam sprawę otwartą z tym wyjaśnieniem, o którym powiedziałam.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję, pani prezes.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MaksKraczkowski">Teraz pytanie do pana posła Gibały. Panie pośle, czy – biorąc pod uwagę to, że zmiana pierwsza faktycznie jest zawarta w przepisach ustawy, pana propozycja jest już skonsumowana przez istniejące przepisy – pozostawia pan te poprawki w mocy i głosujemy je, czy wycofuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ŁukaszGibała">Na tym etapie pozostawię je, przeanalizuję jeszcze, do piątku istnieje możliwość wycofania. Znam dwa przypadki firm (właściwie więcej niż dwu firm) – czterech firm, które chciały zawrzeć takie porozumienie, zgłosiły się do kancelarii i odradzono im zawarcie porozumienia. Prawnicy stwierdzili, że to groziłoby jakimś postępowaniem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ŁukaszGibała">Przeanalizuję, bo być może te kancelarie się nie znały na prawie. Pani prezes chyba ma większą wiedzę, ale mimo wszystko pozwolę sobie jeszcze przeanalizować pod tym kątem i dopiero wtedy podejmę stosowną decyzję.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ŁukaszGibała">Tak, że proszę pana przewodniczącego o poddanie pod głosowanie, nie wycofuję tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ŁukaszGibała">Mogę jeszcze powiedzieć, że jak chodzi o ten trzeci przypadek, to też on się bierze z praktyki. Znam takie firmy, kiedy też od porozumienia wertykalnego zaczęło się postępowanie a te firmy uważały, że tak naprawdę ciężar dowodu na nich spoczywał.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ŁukaszGibała">Zbadam to dokładnie, na kim spoczywa ten ciężar dowodowy, ale generalnie wszystkie te znane mi przypadki wynikały z praktyki, ale często jest tak, że czym innym jest teoria a czym innym – praktyka, więc na tym etapie pozostawię te wszystkie poprawki, ale z dużym (jakby to powiedzieć) pozytywnym nastawieniem przyjąłem wyjaśnienia pani prezes, bo to, co pani prezes mówiła, jest zgodne z tym, co ja bym oczekiwał.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#ŁukaszGibała">W związku z tym bardzo się cieszę, że pani ma takie poglądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Panie pośle, odpowiadając na pytanie à propos kancelarii to jestem przekonana, że kancelarie doradziły klientowi dobrze. Gdybym pracowała w kancelarii to też bym tak doradzała.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Nie muszę wspominać o tym, że jeśli przedsiębiorcy działają na innym rynku, podlegają jurysdykcji innego organu, więc jeżeli kancelaria doradzała, żeby z tego się wycofać, to po prostu prawdopodobnie zmierzała do tego, że albo mamy do czynienia z kartelem, który miał częściowo skutki na terytorium Polski, albo z kartelem eksportowym, co nie oznacza, że skutków na polskim rynku nie wywiera. Sama nazwa nie ma znaczenia, liczą się: meritum działania i skutki, które powstaną.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MałgorzataKranodębskaTomkiel">Natomiast nawet, gdyby tak nie było, to proszę pamiętać, że w innych państwach europejskich również istnieją organy, jest Komisja Europejska i to, że ktoś uniknie odpowiedzialności przed UOKiK nie znaczy, że uniknie jej zupełnie i taka porada jest najbardziej na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ŁukaszGibała">Mogę? Tak?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ŁukaszGibała">Ten pierwszy argument – rzeczywiście – może mieć miejsce, bo ten drugi na pewno nie ma miejsca, bo klientowi doradzono, że ze względu na prawodawstwo polskie nie powinien tego robić, natomiast być może, faktycznie, gdzieś tam, jakieś skutki uboczne, więc pod tym kątem te sprawy przeanalizuję do piątku i, być może, pani prezes ma rację.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ŁukaszGibała">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, czy są zgłoszenia?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MaksKraczkowski">Chwileczkę.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MaksKraczkowski">Czy państwo posłowie się zgłaszają w sprawie poprawek? Nikt?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechPaluch">Szanowni państwo, zgodnie z sugestią wnioskodawcy poprawek, jak również związek merytoryczny można wykazać, poprawki jeden i trzy powinny być łącznie głosowane, natomiast, co do poprawki drugiej, czwartej i piątej to, w odpowiednim miejscu, jeśli pan przewodniczący pozwoli, uaktywnimy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MaksKraczkowski">Natomiast mam taką propozycję, panie mecenasie, być może właśnie jest to ten moment, żebyśmy porozmawiali o wszystkich poprawkach, później będziemy głosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechPaluch">Jeśli chodzi o poprawkę numer 2 to jej umiejscowienie proponowalibyśmy, że względu na systematykę ustawy. Proponujemy tę propozycję umieścić jako art. 6a a nie jako ust. 3 w art. 6, biorąc pod uwagę, w przypadku, kiedy byłby rekomendacja na „przyjąć” i Sejm by to uchwalił, to jest właściwe miejsce na tę propozycję poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ŁukaszGibała">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechPaluch">Druga kwestia.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WojciechPaluch">Z punktu widzenia formalnoprawnego chcielibyśmy odnieść się nie tylko do poprawki drugiej, ale i poprawki czwartej. Uważamy, że te poprawki w takim brzmieniu wykraczają poza pierwotny zakres projektu a tym samym – poza konstytucyjne ramy instytucji poprawek.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WojciechPaluch">Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie już w swoim orzecznictwie podkreślał, m. in. w wyroku z 2004 r., z 24 marca, sygn. akt K3/98, gdzie wskazywał, iż w przypadku, kiedy zakres poprawki wykracza poza pierwotną inicjatywę i nie ma żadnego związku merytorycznego, narusza art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 konstytucji, poprzez obejście pierwotnej inicjatywy ustawodawczej, jak i również trzech czytań.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WojciechPaluch">Trybunał wielokrotnie zwracał na to uwagę. Ze względu na etap postępowania ustawodawczego i brak po prostu jakiejkolwiek sygnalizacji w czasie wcześniejszego rozpatrywania projektu, czy to na posiedzeniu podkomisji, czy postulatów, czy dyskusji, z takim związkiem merytorycznym poprawek nie było.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#WojciechPaluch">Chcielibyśmy zasygnalizować takie niebezpieczeństwo w momencie, kiedy poprawki by uzyskały akceptację.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#WojciechPaluch">Natomiast, co do kwestii poprawki nr 5, to – oczywiście, tak jak pan poseł Abramowicz wskazywał – ta poprawka była już procedowana na posiedzeniu podkomisji, jak i również głosowana na posiedzeniu Komisji i nie uzyskała większości, natomiast chcielibyśmy tylko podnieść jedną kwestię. Z uwagi na to, iż poprawka dotyczy właściwości Krajowej Rady Sądownictwa, jak i również kompetencji Sądu Najwyższego – ponieważ są to organy, które są umocowane ustawowo, do opiniowania projektów ustaw, jak i również wszelkich poprawek, które na etapie postępowania ustawodawczego dotyczą ich właściwości (o tym również Trybunał Konstytucyjny mówił, czy to w orzeczeniu K3/98 czy K31/12, to jest bardzo świeże orzeczenie) – również na tym etapie, w przypadku, kiedy Komisja zaaprobowałaby pozytywne przyjęcie tych poprawek, bylibyśmy zobowiązani, jako Komisja, przesłać sprawozdanie plus poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania do zaopiniowania KRS. Jest to ciało kolegialne, przypominam i podejmuje rozstrzygnięcia czy opinie w drodze uchwały.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#WojciechPaluch">Jeśli chodzi o Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego to, oczywiście, jego obecność byłaby ewentualnie wskazana na dzisiejszym posiedzeniu, ale wystarczyłoby takiej opinii od niego zażądać. Jedynie podkreślam, że takie niebezpieczeństwo istnieje, kiedy takie poprawki dotyczą tych organów, które mają możliwość opiniowania na różnym etapie postępowania ustawodawczego.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#WojciechPaluch">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaksKraczkowski">Panowie, pytam przedstawicieli wnioskodawców, czy po wypowiedzi pana mecenasa chcecie formułować jakieś wnioski? Tak?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę, poseł Gibała.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ŁukaszGibała">Panie mecenasie, nie ponumerowałem, pana poprawka, do którego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechPaluch">Już mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaksKraczkowski">Pierwsza i trzecia łącznie, później druga i czwarta. Są wątpliwości, zbyt szerokiego zakresu zmian proponowanych na tym etapie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechPaluch">Jeśli chodzi o poprawkę numer drugi, tu chodzi o dodanie tego art. 6a.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WojciechPaluch">Jeśli chodzi o ten zakaz, tutaj mamy taką wątpliwość, ponieważ nie widzimy związku merytorycznego z przedłożeniem rządowym. Natomiast, co do poprawki numer 4 to już ewidentna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ŁukaszGibała">No, to ja najprawdopodobniej wycofam, ale też przed piątkiem.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ŁukaszGibała">Prosiłbym o poddanie pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MaksKraczkowski">Rozumiem, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, mamy pełną jasność, wobec tego – jeżeli nie ma więcej zgłoszeń – przechodzimy do głosowania poprawek.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MaksKraczkowski">Przypominam państwu, że poprawka pierwsza i trzecia będą głosowane łącznie.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MaksKraczkowski">Wobec tego pytam państwa posłów o poparcie dla poprawki pierwszej i trzeciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AdamAbramowicz">Jeszcze chwileczkę, panie przewodniczący, bo dobrze byłoby zorientować się, czego dotyczą te poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MaksKraczkowski">„W art. 1 pkt 1 skreślić lit. c”, natomiast trzecia – „W art. 1 po pkt 4 do dać nowy punkt w brzmieniu” (i tutaj jest nowe brzmienie, domniemanie) „Domniemywa się, że porozumienie dystrybucyjne spełnia kryteria zawarte w ust. 1 i nie ogranicza konkurencji, jeżeli porozumienie to obejmuje towary sprzedawane na rynku właściwym, na którym przedsiębiorca działający na wyższym szczeblu obrotu, sprzedający nabywcy towary objęte tym porozumieniem działa nie dłużej niż 1 rok”.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MaksKraczkowski">Teraz b) – ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Ciężar udowodnienia okoliczności, o których mowa w ust. 1, za wyjątkiem porozumień opisanych w ust. 1a, spoczywa na przedsiębiorcy”«.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tych poprawek? (2)</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#MaksKraczkowski">Kto jest przeciw? (22)</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#MaksKraczkowski">Kto wstrzymał się od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#MaksKraczkowski">Dziękuję, poprawki nie uzyskały większości.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#MaksKraczkowski">Teraz poprawka druga. Czy jest potrzeba, żebym państwu przypominał? Przypominam, że zmiana dotyczyła wprowadzenia punktu 6a.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechPaluch">Dokładnie 6b, bo 6a jest w sprawozdaniu; prawidłowe umiejscowienie w sprawozdaniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MaksKraczkowski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MaksKraczkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (10)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#MaksKraczkowski">Kto jest przeciw? (14)</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#MaksKraczkowski">Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#MaksKraczkowski">Poprawka nie uzyskała poparcia ze strony Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#MaksKraczkowski">Teraz, proszę państwa, poprawka czwarta: „w art. 1 po pkt 19 dodać nowy pkt w brzmieniu”.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#MaksKraczkowski">Bardzo proszę, kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? (8)</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#MaksKraczkowski">Kto jest przeciw? (15)</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#MaksKraczkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#MaksKraczkowski">Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#MaksKraczkowski">Poprawka nie uzyskuje poparcia Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#MaksKraczkowski">I, proszę państwa, teraz poprawka nr 5. Też myślę, że nie ma potrzeby, żebym odczytywał państwu treść tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#MaksKraczkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (10)</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.15" who="#MaksKraczkowski">Kto jest przeciw? (16)</u>
<u xml:id="u-30.16" who="#MaksKraczkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-30.17" who="#MaksKraczkowski">Kto wstrzymał się od głosu? (1)</u>
<u xml:id="u-30.18" who="#MaksKraczkowski">Poproszę o wynik.</u>
<u xml:id="u-30.19" who="#MaksKraczkowski">Ta poprawka również nie uzyskała poparcia ze strony Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.20" who="#MaksKraczkowski">Proszę państwa, jeżeli mogę zaproponować pana posła Tadeusza Aziewicza na sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-30.21" who="#MaksKraczkowski">Pan poseł zgadza się?</u>
<u xml:id="u-30.22" who="#MaksKraczkowski">Zgadza się.</u>
<u xml:id="u-30.23" who="#MaksKraczkowski">Nie ma innych zgłoszeń, więc rozumiem, że pana posła Aziewicza Komisja wskazuje jako swojego sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-30.24" who="#MaksKraczkowski">Opinia MSZ do 20 lutego do godziny 13.00.</u>
<u xml:id="u-30.25" who="#MaksKraczkowski">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.26" who="#MaksKraczkowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>