text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam również przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji z maja 2015 r. (numery posiedzeń: 458–469) wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">Państwa posłów bardzo proszę o zakończenie dyskusji. Rozpoczęliśmy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Finansów na dezyderat nr 3 w sprawie stosowania przepisów ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych w odniesieniu do transakcji dotyczących nabycia pochodnych instrumentów finansowych, w tym opcji walutowych. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSkowrońska">W imieniu państwa posłów chciałabym przywitać uczestniczących w naszym posiedzeniu gości, w tym również przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów państwowych. Witam pana Jarosława Nenemana – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, oraz osoby panu towarzyszące i raz jeszcze wszystkich gości uczestniczących w posiedzeniu, a zatem państwa, którzy zgłosili wniosek o udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KrystynaSkowrońska">Komisja w dniu 23 lipca 2015 r. uchwaliła dezyderat nr 3 do Ministra Finansów w sprawie stosowania przepisów ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych w odniesieniu do transakcji dotyczących nabycia pochodnych instrumentów finansowych, w tym opcji walutowych. Minister Finansów przedstawił odpowiedź na ten dezyderat. Odpowiedź na ten dezyderat została państwu posłom doręczona przez sekretariat Komisji. Zgodnie z regulaminem Sejmu odpowiedź na dezyderat ma być rozpatrzona przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poprosić w tym miejscu pana ministra Jarosława Nenemana o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Chciałabym zaproponować Komisji, że po udzieleniu odpowiedzi dopuścimy dyskusję nad przedstawioną odpowiedzią na dezyderat tak, aby potem wypracować rozstrzygnięcie w sprawie odpowiedzi na dezyderat. Bardzo proszę, pan minister Jarosław Neneman, Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławNeneman">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, odpowiedź na dezyderat dostaliście państwo i z pewnością zapoznaliście się z nią, więc nie będę jej czytał, bo szkoda, myślę, szkoda naszego czasu, natomiast powiem kilka słów o kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy może pan włączyć mikrofon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławNeneman">Oczywiście. Oczywiście mogę mówić głośniej i bardziej do mikrofonu, żeby państwo lepiej słyszeli. Tak, jak powiedziałem, nie sądzę, żeby był sens, abym cytował czy czytał tę odpowiedź, z którą państwo mogliście się zapoznać, więc pozwolą państwo, że przedstawię kilka uwag dotyczących tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławNeneman">Dezyderat dotyczy kwestii rozliczania opcji walutowych i to jest główny temat odpowiedzi. Opcje, zabezpieczanie się przed ryzykiem kursowym, są czymś normalnym w działalności gospodarczej i jako takie nie wzbudzają wątpliwości. Tematem naszych spotkań i dezyderatu jest kwestia bardzo specyficzna, mianowicie funkcjonowania opcji walutowych kilka lat temu w warunkach załamania się kursu złotego i wcześniej kryzysu na rynkach finansowych i zmian kursu walutowego, kursu polskiego złotego względem euro i innych walut w innym kierunku, niż to było oczekiwane. Jak państwu mówię, nie wzbudza wątpliwości, że opcje czy też szerzej zabezpieczanie się przez przedsiębiorców przed ryzykiem kursowym, koszty poniesione na zabezpieczanie się przed ryzykiem kursowym są oczywiście kosztami, które w ustawach podatkowych są uwzględniane, to znaczy, to są koszty uzyskania przychodów, natomiast jeśli mówimy o tym, kiedy taki koszt można zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów, czyli kiedy wydatek na zabezpieczenie się jest kosztem, to trzeba zastanowić się, proszę państwa, czy dany przedsiębiorca jest narażony na ryzyko kursowe. Jeśli ktoś, dajmy na to, prowadzi cukiernię albo sprzedaje gazety, jest ewidentnie przedsiębiorcą, ale czy taki przedsiębiorca jest narażony na ryzyko kursowe czy nie jest? Nie jest. Więc jeśli oceniamy teraz zasadność zaliczenia do kosztów wydatków na nabycie czy też wydatków w ogóle szerzej związanych z opcjami, z zabezpieczaniem się przed ryzykiem kursowym, to po pierwsze, należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy przedsiębiorca był narażony na ryzyko kursowe. Jeśli był, to idziemy dalej tym tropem. Jeśli nie był, to nie wydaje się racjonalne i uzasadnione zabezpieczanie się przed ryzykiem, które w przypadku przedsiębiorcy nie występuje. Jeśli część działalności przedsiębiorcy związana jest z importowaniem albo eksportowaniem, to ewidentnie jest ona narażony na ryzyko kursowe. Przedsiębiorca, który jest importerem, jest narażony na ryzyko kursowe, ale jest narażony na ryzyko nie tyle umacniania się waluty krajowej, co jej osłabiania się, bo jak jesteśmy importerem i kupujemy towary za granicą, płacimy za nie w walutach: w euro czy w dolarze albo w jakiejś innej walucie zagranicznej, jeśli złoty umacnia się względem tychże walut, to z punktu widzenia importera sytuacja jest korzystna – nie trzeba się zabezpieczać, bo jeżeli złoty umocni się, to zapłacimy za import mniej. Jeśli jesteśmy eksporterem, oczywiście jest sens zabezpieczyć się. I odwrotnie, jeśli jesteśmy importerem, jest sens zabezpieczyć się przed osłabieniem się waluty krajowej, a jeśli jesteśmy eksporterem – przed jej wzmocnieniem się. To jest jedna uwaga. Jeśli więc generalnie okaże się, że podatnik jest narażony na ryzyko kursowe i zabezpiecza się przed tym ryzykiem, ryzykiem, które go dotyczy, czyli jeżeli jest importerem, to przed tym, że złoty osłabi się, a jeśli jest eksporterem, to przed tym, że złoty umocni się, to trzeba sobie odpowiedzieć na drugie pytanie, czy sposób, w jaki zabezpiecza się, jest racjonalny, jest skuteczny, bo sensem zabezpieczenia się jest zmniejszenie czy też w ogóle zniesienie ryzyka. Jeśli zabezpiecza się w ten sposób, że zabezpiecza się częściowo przed ryzykiem na przykład umocnienia, a eksponuje, naraża się na silne ryzyko osłabienia się złotego, albo odwrotnie, to trzeba na taką transakcję całościowo spojrzeć i ocenić ją, czy przedsiębiorca faktycznie zabezpieczył się przed ryzykiem kursowym całościowo. Jeśli odpowiedź na to jest pozytywna, to w moim przekonaniu koszty związane z takim zabezpieczeniem są kosztami uzyskania przychodów i nie powinno budzić to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławNeneman">Jak państwo widzą, sprawa nie jest łatwa, bo trzeba dokonać analizy stanu faktycznego, czy przedsiębiorca w ogóle był narażony na ryzyko kursowe. Tego nie napisze się w ustawie jasno, tego w dezyderacie nie możemy określić, bo tu trzeba zbadać przypadek po przypadku. I drugi czynnik – trzeba określić, czy sposób zabezpieczenia się zmniejszył to ryzyko czy zwiększył. Proszę państwa, możemy sobie wyobrazić przykład – to jest pewna przenośnia, proszę nie łapać mnie za słowa, bo chcę państwu raczej pokazać mechanizm – możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że idziecie do kolektury totolotka, Totalizatora Sportowego, i prosicie o kupon, a sprzedawca mówi, że dzisiaj jest taka oferta, że za kupon nie płaci się i jeżeli będzie trójka, to kolektura wypłaci pieniądze, ale jeżeli będzie milion, co rzadko się zdarza, to wy zapłacicie milion. Ewidentnie jest to działalność hazardowa. Więc w tych naszych dyskusjach, proszę państwa, chodzi tak naprawdę o to, żeby zbadać, czy mieliśmy do czynienia z nieuzasadnionym w cudzysłowie hazardem czy też z racjonalną działalnością gospodarczą, która powinna być rozliczona. Tego nie możemy zrobić abstrakcyjnie – to trzeba zrobić na przykładzie konkretnych zapisów, trzeba porównać umowy, zobaczyć, jak były realizowane płatności, i wtedy można ocenić, czy te działania, które ta czy inna spółka podejmowała, były uzasadnione czy nie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JarosławNeneman">Szanowni państwo, jeszcze krótko na temat kontroli. Według stanu na lipiec – myślę, że niedużo się zmieniło, a jeśli już, to jakieś drobnostki, które umknęły mi – organy kontroli skarbowej toczyły 45 postępowań wobec 36 podmiotów. Wobec tych 36 podmiotów w 12 przypadkach, czyli to jest jedna trzecia, zakwestionowano co do zasady rozliczanie, zaliczanie kosztów opcji do kosztów podatkowych. Co do zasady, bo były jeszcze inne uchybienia, ale drobne, więc o tym nie mówmy. W tych 12 przypadkach 3 podmioty zgodziły się, a jeden podmiot nie wniósł odwołania, czyli tak naprawdę 4 podmioty zgodziły się z decyzjami urzędów kontroli skarbowej, a te pozostałe 8 przypadków jest rozpatrywanych na drodze sądowej. Wyroki są różne. Generalnie są raczej korzystne dla fiskusa, ale mówię, każdy przypadek jest trochę inny, bo na naszym poprzednim spotkaniu byli też przedstawiciele innego przedsiębiorcy i ich sprawa jest trochę inna. Dlatego, proszę państwa, powtarzam raz jeszcze, każdy przypadek trzeba rozpatrywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie ministrze, dzisiaj są oba podmioty: są Odlewnie i Zakłady Magnezytowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławNeneman">A, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaSkowrońska">Są dzisiaj przedstawiciele tych dwóch podmiotów. Podpisali się państwo na liście obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławNeneman">Dobrze – przepraszam, nie wiedziałem. Jak mówię, nie znam szczegółów jednego i drugiego postępowania. Mam wrażenie, że one są inne, jak wynikało to z państwa wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, w związku z uzyskaniem odpowiedzi pana Ministra Finansów z 25 sierpnia 2015 r. na dezyderat nr 3 z dnia 24 lipca 2015 r. chciałam przedstawić wnioski tych, którzy prosili o zwołanie tej Komisji i występowali z tym dezyderatem. Po pierwsze, nieprzyjęcie odpowiedzi na dezyderat, całkowicie niesatysfakcjonującej i nieodnoszącej się do istoty zagadnienia. Po drugie, domagamy się uchwalenia przez Komisję Finansów Publicznych dezyderatu w pierwotnym brzmieniu zaproponowanym 24 lipca 2015 r., które nie powoduje takich wątpliwości, jakie zostały zgłoszone przez Ministra Finansów w odpowiedzi na dezyderat, a także wydanie przez Ministra Finansów wytycznych w takim trybie, jak w przypadku dezyderatu z dnia 6 listopada 2014 r. – były to wytyczne z dnia 20 lutego 2015 (tu przytaczam numer), tyle, że tym razem wnioskujemy o ujawnienie Komisji Finansów Publicznych treści wydanych wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefaHrynkiewicz">I teraz chciałabym uzasadnić te trzy wnioski, które zgłaszam. Po pierwsze, Minister Finansów w odpowiedzi na dezyderat nr 3 Komisji Finansów Publicznych z dnia 25 sierpnia 2015 r. odmówił wykonania dezyderatu, powołując się praktycznie na jeden zasadniczy argument, że w koszty uzyskania przychodów zgodnie z art. 15 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych mogą być zaliczane jedynie wydatki na zakup instrumentów finansowych mających charakter zabezpieczający, a nie spekulacyjny. Tymczasem w ocenie Ministra Finansów dezyderat nr 3 obejmował swoją treścią również podmioty, które kupując opcje walutowe, nie zabezpieczały się przed ryzykiem kursowym, a więc spekulowały.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Po drugie, projekt dezyderatu, który został zgłoszony podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych 24 lipca 2015 r. przewidywał wyraźnie, że nie dotyczy on sytuacji, w których organ wykaże, że kontrakty te miały ze strony przedsiębiorcy wyłącznie cel spekulacyjny. W trakcie posiedzenia Komisji pani przewodnicząca zaproponowała poprawki obejmujące między innymi wykreślenie wymienionego zdania. Przyjęliśmy te poprawki w dobrej wierze. Teraz okazało się, że zmiana zaproponowana przez panią przewodniczącą posłużyła Ministrowi Finansów jako pretekst do odmowy wykonania dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Po trzecie, zwracam jednak uwagę, że w treści dezyderatu nr 3 nadal, mimo poprawki, pozostało zdanie, że Komisja w toku posiedzenia omawiała sytuację przedsiębiorstw, które działając w dobrej wierze, zawarły kontrakty opcyjnie, mając na celu zabezpieczenie przed ryzykiem kursowym, a obecnie nie mogą zaliczyć ich do kosztów podatkowych mimo, że poprzednio opodatkowały osiągnięte z tego tytułu zyski. Jasne jest zatem, że przedmiot dezyderatu nr 3 obejmuje jedynie tych przedsiębiorców, którzy w dobrej wierze działali w celu zabezpieczenia, co jest zgodne z art. 15 ustawy. Dlatego odmowa wykonania dezyderatu z uzasadnieniem przywoływanym przez pana Ministra Finansów jest bezpodstawna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Po czwarte, dodatkowo chciałabym zwrócić uwagę na treść preambuły dezyderatu nr 3 i zawartą w niej motywację Komisji Finansów Publicznych do rozstrzygnięcia interpretacji art. 15 ustawy na korzyść przedsiębiorcy. Komisja Finansów Publicznych zwróciła bowiem uwagę na kontekst podejmowanych przez przedsiębiorców decyzji, to jest, na obiektywny brak możliwości przewidzenia skutków zawieranych kontraktów opcyjnych ze względu na załamanie na rynku walut oraz brak należytego działania banków wobec swoich klientów, a także zaniedbania organów państwa w zakresie implementacji przepisów dyrektywy MIFID, a co za tym idzie, brak zapewnienia należytego nadzoru nad rynkiem finansowym. W swojej odpowiedzi Minister Finansów w żaden sposób nie odniósł się do tych kwestii, a analizując racjonalność działania przedsiębiorcy, co jest przecież pojęciem ocennym i niezdefiniowanym, nie można ograniczać się wyłącznie do ekonomicznej i prawnej analizy zakupionych przez przedsiębiorców instrumentów finansowych. Należy uwzględnić, i to na pierwszym miejscu, kontekst rynkowy, w którym działali wówczas przedsiębiorcy, oraz następstwa światowego kryzysu, które spowodowały takie zawirowanie notowań złotego, że skala strat przedsiębiorców okazała się ogromna. Ten kluczowy dla sprawy wątek został przez Ministra Finansów całkowicie pominięty w odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Po piąte, Minister Finansów na stronie 3 odpowiedzi na dezyderat wypowiedział się, że eksporterzy celem zabezpieczenia powinni kupować opcje put, natomiast importerzy – nabywać opcje call. Tego rodzaju uproszczone stanowisko jest całkowicie bezpodstawne i chybione, albowiem w sprawach, których dotyczył dezyderat chodziło o tak zwane złożone struktury zerokosztowe, które rządzą się zupełnie innymi prawami niż opcje put i call. Minister Finansów doskonale o tym wie, ale świadomie pomija te kwestie w odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Po szóste, Minister Finansów upatruje również przeszkody formalne dla ujednolicenia stanowiska organów podatkowych w niemożności ingerowania w poszczególne sprawy dotyczące podatników oraz braku przesłanek czy też braku zasadności do wydania interpretacji ogólnych. Komisja podkreśla, że nie domagała się ani ingerencji w poszczególne postępowania, ani wydania interpretacji ogólnej, choć ta ostatnia mogłaby być formą spełnienia oczekiwań Komisji, a jedynie zaleciła ogólnie podjęcie działań mających na celu ujednolicenie wykładni przepisów prawa podatkowego, co niewątpliwie leży w kompetencjach Ministra Finansów. O ile Minister nie powinien ingerować bezpośrednio w prowadzone postępowania, to jednak zapewnienie jednolitego stosowania przepisów prawa realizuje zasadę równego i sprawiedliwego traktowania obywateli, wynikającą z Konstytucji RP (art. 2 i art. 32) tak, jak zmienność rozstrzygnięć i nieuwzględnianie słusznych interesów podatników tym zasadom przeczy. Minister Finansów posiadał odpowiednie narzędzia, aby dezyderat nr 3 wykonać. Przypominam, że w wyniku przyjęcia przez Komisję Finansów Publicznych dezyderatu z dnia 6 listopada Minister Finansów wydał wytyczne w dniu 22 lutego 2015 r., których treści nie ujawnił mimo wielu wniosków w tej sprawie. Minister Finansów może zatem wydać odpowiednie wytyczne tak, aby dezyderat nr 3 został wykonany. Tym razem jednak wnioskuję, aby treść tych wytycznych została ujawniona Komisji Finansów Publicznych. Wydanie tego rodzaju wytycznych ukróci możliwość dowolnego interpretowania przez urzędników skarbowych przesłanki celowości i racjonalności oraz wykorzystywania interpretacji art. 15 ustawy jako narzędzia do zabierania podatku firmom, które wykorzystywały legalny w 2008 r. instrument oferowany im przez banki, które są instytucjami zaufania publicznego, jako skuteczne narzędzie do zabezpieczenia ryzyk kursowych.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefaHrynkiewicz">Po siódme, dodatkowo Komisja wskazuje, że Minister Finansów, odnosząc się do kwestii traktowania jako przychodów należności banków, wobec których w wyniku porozumień z przedsiębiorcami banki odstąpiły od ich dochodzenia, ograniczył się do streszczenia przepisów prawa bez odniesienia się do bezzasadności ich stosowania w opisanej w dezyderacie sytuacji. W tym zakresie odpowiedź Ministra Finansów nie spełnia żadnych standardów, jakie powinny być zachowane przy odpowiedzi dla komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefaHrynkiewicz">I po ósme, ponieważ, jak opisano wyżej, Minister Finansów mimo kilkustronicowego pisma faktycznie uchylił się od odpowiedzi na istotne kwestie poruszone w dezyderacie, Komisja proponuje zatem uznać odpowiedź za niezadawalającą i ponowić dezyderat z uzupełnieniem, że nie dotyczy on sytuacji, gdy organ wykaże, że kontrakty ze strony przedsiębiorcy miały cel wyłącznie spekulacyjny, co jest zgodne z treścią pierwotnego dezyderatu. Celem uniknięcia wątpliwości zgłoszonych przez Ministra Finansów w odpowiedzi na dezyderat proponuję zatem powrót do pierwotnej wersji dezyderatu, w treści którego wprost zapisane było, że nie obejmuje on przypadków spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani przewodnicząca, mam przygotowaną pierwotną treść dezyderatu. Jeśli pani pozwoli, to za chwilę pani ją przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przygotowując się do tego posiedzenia, zebrałam wszystkie dokumenty: i pierwotną treść dezyderatu, poprawki do dezyderatu, odpowiedź na dezyderat. Sekretariat Komisji przedstawił takie dokumenty. Nie chciałabym jednak, żebyśmy kończyli jedynie dezyderatem, bo chciałabym tę dyskusję przeprowadzić. Problem wskazała pani poseł Hrynkiewicz w obszernym uzasadnieniu przedłożenia kolejnej propozycji dezyderatu. Zanim będziemy rozstrzygać, przeprowadzilibyśmy taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaSkowrońska">Ja również chciałabym zapytać pana ministra, bo w sprawach niezwykle ważnych wskazywaliśmy, że nie może mieć to sytuacji wtedy, kiedy… Po pierwsze, czy zakup instrumentów albo wydatki związane z instrumentami pochodnymi pozostają w bezpośrednim związku z prowadzoną działalnością, to po pierwsze, i nie maja charakteru spekulacyjnego? Raz jeszcze chcę powiedzieć, że po wypowiedzi pani poseł Hrynkiewicz jest potrzeba przeprowadzenia dyskusji nad strukturami zerokosztowymi, a nie nad opcjami put i call. To są sprawy niezwykle istotne dla prowadzenia tej dyskusji dotyczącej udzielonej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrystynaSkowrońska">Kolejna sprawa. Zapewne chcielibyśmy również, panie ministrze, usłyszeć, jakie były wytyczne w tej sprawie, te, o których mówi pani poseł, bo takich informacji nie posiadamy. Jeśli zatem pan minister byłby łaskaw nam powiedzieć, jakie wytyczne były w tym zakresie, to chętnie z taką informacją zapoznalibyśmy się.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrystynaSkowrońska">I ten problem, bo sam pan minister w swojej wypowiedzi mówił, że to jest problem dwóch podmiotów, nie wiedząc, że Odlewnie i Zakłady Magnezytowe uczestniczą w posiedzeniu, więc w jakiej formule można mówić o wyjaśnieniu tej sprawy i tych różnic, bo pan minister przynajmniej tak zasugerował.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poprosić i zaproponować następujący tryb postępowania na dzisiejszym posiedzeniu. Pytania, odpowiedzi pana ministra, jeżeli będzie potrzeba, to druga runda pytań, odpowiedzi, jeśli będzie potrzeba ogłoszenia przerwy, to taką krótką przerwę ogłoszę. Poproszę sekretariat, ponieważ wniosek pani poseł Hrynkiewicz został sformułowany, żeby tę propozycję dezyderatu członkowie Komisji otrzymali. Nie wiem, czy każdy z państwa będzie chciał go mieć? Może pani poseł jest przygotowana. Jeżeli pani poseł ma, to proszę rozdać. Jeżeli pani poseł przygotowała się do tego posiedzenia, to proszę rozdać – nie będziemy prosić sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć w kontekście tego wszystkiego. Zapewne z perspektywy czasu decyzje każdego z tych podmiotów byłyby inne. Po iluś latach każde zjawisko gospodarcze można poddać różnej ocenie. Niezwykle trudno jest podejmować działania, które podejmuje się w czasie rzeczywistym, a potem oceniać ich skutki i ryzyko, jakie niosły dla podmiotu. Mówię, że pewnie każdy z państwa, obojętnie jaką w życiu podjął decyzję: zgodną z przepisami dotyczącą własnych pieniędzy, inwestowania własnych pieniędzy, zabezpieczania się przed niepewnością, dzisiaj z perspektywy 5 czy 10 lat dochodzi do przekonania, że wszystkie rzeczy można było zrobić inaczej. Chciałabym, żebyśmy w tej sprawie przeprowadzili bardzo rzetelną dyskusję, żeby pan minister, jeśli chodzi o te wszystkie uwagi i wątpliwości, nie tylko tak sformułowane, bo rozmawiamy pewnie tylko o dwóch konkretnych podmiotach, na ile to jest możliwe, przedstawił bardziej szczegółowe informacje niż tylko ogólna informacja, bo w tym przypadku chcielibyśmy usłyszeć taką bardzo rzetelną odpowiedź. Wynika to z tego, że nie wszystkie informacje w tej odpowiedzi na dezyderat znalazły się. Jakie były powody tego, że pan minister nie przekazał wszystkich informacji? Te, które przekazano w odpowiedzi, rodzą przynajmniej poważne pytania w kontekście między innymi przedstawionych uwag przez panią Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrystynaSkowrońska">Zgłaszał się pan poseł Jerzy Żyżyński. Czy pan poseł podtrzymuje zgłoszenie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca powiedziała tutaj dosyć ważną rzecz. Rzeczywiście z perspektywy czasu mówimy, że zawsze można było podjąć inne decyzje. Zawsze tak jest. Jeżeli są jakieś skutki gospodarcze, to podmioty dochodzą do wniosku, że można było podejmować jakieś inne decyzje. Ale jest pewna rzeczywistość, jest pewien stan rzeczy, który jest konsekwencją nie tylko decyzji, ale pewnych stanów gospodarki, które doprowadziły do określonych skutków. To, co się stało, nie jest tylko kwestią źle podjętych decyzji, ale kwestią tego, że nastąpił kryzys, złoty znacznie się osłabił. I teraz pytanie, czy to było spodziewane czy to było niespodziewane? Oczywiście, że dla tych podmiotów gospodarczych to było niespodziewane, natomiast wszystko wskazuje na to, że dla tych, którzy, jak to się mówi, wciągali pewne decyzje, były doskonale wiadome – wiedzieli, co się stanie z gospodarką i jakie będą kierunki zmian.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyŻyżyński">I mam tutaj taką refleksję dotyczącą tego, kto powinien być przedmiotem troski zarówno Sejmu jak i Ministra Finansów. Przedmiotem troski nas posłów, Sejmu jest nasza gospodarka, wszyscy nasi obywatele i podmioty gospodarcze. Przedmiotem troski Ministerstwa Finansów oczywiście nie powinna być tylko sfera finansowa, sektor finansów, na przykład problem banków, że one stracą jakieś tam zyski, czy problem frankowiczów i tak dalej, tylko to, co jest rdzeniem gospodarki, czyli podmioty gospodarcze, który wytwarzają nasz produkt krajowy brutto, produkt narodowy brutto, bo tak naprawdę produkt krajowy brutto jest wytwarzany w przedsiębiorstwach przemysłowych. Inne przedsiębiorstwa to jest sfera podziału, a nie wytwarzania. Oczywiście powstają dochody, które zalicza się do PKB według określonej metodologii, ale tak naprawdę źródłem naszego bogactwa jest to, co wytwarzamy w przedsiębiorstwach, a nie to, co zarabiają bankierzy, mówiąc tak trochę ironicznie. I to, że bankierzy trochę mniej zarobią, to nic się nie stanie, jeżeli trochę stracą, będą mieli mniejsze zyski. Natomiast jeżeli upadnie przedsiębiorstwo, to upadnie źródło tak samo podatków dla Ministerstwa Finansów. I na tym polega problem. To jest niezrozumienie tej kwestii. To samo jest z tymi frankowiczami, z polisolokatami, jak będziemy mówić później, z tym naszym nieszczęściem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyŻyżyński">Problem też polega na tym, że jak sądzę… Nie zawsze jestem skłonny posądzać ludzi o złą wolę, że wciągali i tak dalej, ale jak w przypadku tych polisolokat ubezpieczyciele – będziemy trochę później o tym mówić, więc trochę mówię naprzód – oferowali pewne instrumenty finansowe w wyniku niewiedzy, braku profesjonalizmu w dużej części. A mnie nie obchodzi, że panowie w bankach jakichś czy w instytucjach ubezpieczeniowych są nieprofesjonalni i oferują szkodliwe instrumenty finansowe podmiotom, z których żyją przecież.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyŻyżyński">I teraz, co Ministerstwo Finansów powinno robić? Oczywiście przedmiotem troski powinno być zachowanie tego stanu materialnego naszej gospodarki, czyli pozycji tych przedsiębiorstw, nie doprowadzenie ich do ruiny. To powinno być przedmiotem naszej troski. Tak samo jest w Stanach Zjednoczonych. Kiedy podjęto decyzję o quantity easing i ładowano pieniądze w gruncie rzeczy nie po to, żeby ratować instytucje finansowe, ale gospodarkę, której sytuacja zależy od tych instytucji finansowych. Chodziło tak naprawdę o gospodarkę. Gdyby te wszystkie banki padły i pojawiłby się efekt domina, to padłaby cała gospodarka. Tu chodziło o gospodarkę, a nie o te instytucje finansowe tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyŻyżyński">Ja się pytam szanownych panów z Ministerstwa Finansów, jakim prawem ukrywacie jakieś informacje przed posłami, o czym mówiła pani poseł? Jakim prawem możecie w ogóle ukrywać te informacje? W czyim to jest interesie? Przecież to jest niedopuszczalne, żeby ukrywać takie informacje? My musimy wiedzieć, co tak naprawdę kryło się za poszczególnymi uchwałami, za decyzjami i tak dalej. A decyzje i działania Ministerstwa Finansów powinny iść w kierunku zachowania bazy materialnej naszej gospodarki, czyli tych przedsiębiorstw, żeby po prostu przetrwały, a nie doprowadzać je do ruiny i nie wydusić ich. Są tacy – ja bardzo tego nie lubię – którzy mówią, że państwo to jest pasożyt. To oczywiście jest bardzo szkodliwa teza tych tak zwanych skrajnych liberałów. To jest zła i szkodliwa teza. Nawet jeżeli to jest, w wielkim cudzysłowie, pasożyt, to ten dobry pasożyt nie niszczy swojego żywiciela, a tak naprawdę żywicielem Ministerstwa Finansów, budżetu państwa co jest? Baza materialna naszej gospodarki, czyli nasz przemysł. I musimy go chronić po prostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Zakładów Magnezytowych, pan prezes Duszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertDuszkiewicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni panie i panowie posłowie, chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan minister w nawiązaniu do bardzo ważnej kwestii i spojrzenia, które przedstawiła pani przewodnicząca. Otóż trzeba spojrzeć na ówczesne zjawiska nie przez pryzmat dzisiejszej rzeczywistości, tylko tak, jak powiedziała pani przewodnicząca, przez pryzmat ówczesnej rzeczywistości, bo wszystko można oceniać inaczej po czasie i podjąć, jak pani powiedziała, dojść do wniosku, że można było podjąć inne decyzje. Wydaje mi się, że my mówimy, wydawałoby się, o tych samych rzeczach tym samym językiem, a dochodzimy do rożnych wniosków z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertDuszkiewicz">I chciałbym usystematyzować, jeszcze raz powiedzieć, nawiązać do odpowiedzi na dezyderat i tak, jak pan minister odpowiedział, tym schematem przejść i wyjaśnić nasze stanowisko. Po pierwsze, panie ministrze, mówił pan, że na każdy przypadek trzeba spojrzeć indywidualnie. Zgadzam się z tym, zaczynając od tego, co pan nazwał spekulacją: czy przedsiębiorstwo było narażone na ryzyko kursowe, czy nie było narażone na ryzyko kursowe. Tu chyba dochodzimy do tego samego wniosku, bo nie można dojść do innych wniosków. Jeśli tak, jak pan powiedział, kupowało w walucie, ewentualnie sprzedawało w walucie, to było narażone na ryzyko kursowe i tutaj o żadnej spekulacji nie może być mowy. Takim przypadkiem są Zakłady Magnezytowe Ropczyce, takim przypadkiem są Odlewnie Polskie S.A. i takim przypadkiem są setki, a nawet tysiące innych polskich przedsiębiorstw. I w tym przypadku nie możemy mówić moim – i myślę również – pańskim zdaniem o żadnej spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertDuszkiewicz">Druga sprawa, która chronologicznie była poruszona w pańskiej wypowiedzi, to jest związek z przychodem: czy wystąpił związek między strukturą opcyjną, między opcją, a przychodem z działalności przedsiębiorstwa, ewentualnie czy opcja miała na celu zabezpieczenie źródła przychodów. Otóż od roku 2004, kiedy Polska wstąpiła do Unii Europejskiej nastąpił proces permanentnego umacniania się złotego. Złotówka cały czas umacniała się. Od roku 2004 do lipca 2008 r. złotówka w stosunku do euro umocniła się o ponad 30%, natomiast do dolara jeszcze więcej – o prawie 50%. Jeśli firmy takie, jak nasza, które są eksporterami z roku na rok, z miesiąca na miesiąc traciły swoje przychody, traciły swoje zyski, to jeżeli zabezpieczały się przed tą stratą, nie możemy chyba powiedzieć, że to działanie nie miało związku z przychodem. Według mnie i, myślę, również według Ministra Finansów ten związek jest nie pośredni, tylko bezpośredni, wprost ma przełożenie na przychód przedsiębiorstwa. To jest więc druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertDuszkiewicz">Po trzecie, wreszcie, panie ministrze, racjonalność działania. Poruszył pan kwestię następującą. Podał pan przykład z wykupieniem kuponu totolotka w kiosku Ruchu i porównał pan to z naszym przypadkiem. Uważam, proszę wybaczyć, ten przykład za dosyć chybiony. Kupowaliśmy nie kupon w kiosku Ruchu, kupowaliśmy instrument zabezpieczający w instytucji zaufania publicznego, jakim jest bank. Przypominam, że prof. Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego, jeszcze w roku ubiegłym powtórzył, że banki są instytucjami zaufania publicznego, że są czymś więcej, mianowicie że są częścią składową państwa, więc mieliśmy prawo oczekiwać, że instrumenty finansowe, opcje, które nam oferowano – przypomnę, tak było napisane w tytule tych umów zawieranych przez nas – były zawierane celem zabezpieczenia ryzyka kursowego, zawierane z instytucją zaufania publicznego. Mieliśmy prawo przypuszczać, że to są najlepsze dla nas – tak nam mówiono – instrumenty służące zabezpieczeniu tego ryzyka. Ponadto, panie ministrze, o ile mi wiadomo, a uważam, że jestem o tym dobrze poinformowany, Komisja Nadzoru Finansowego nie zakwestionowała w żadnym przypadku tego instrumentu jako niosącego za sobą zbyt duże ryzyko, więc ten instrument był dopuszczony na rynku jako instrument służący zabezpieczeniu. Dlaczego więc mówimy tutaj o nieracjonalnym działaniu? Wreszcie, panie ministrze, wszelkie prognozy publikowane czy to przez Ministra Finansów, czy przez Narodowy Bank Polski czy wreszcie przez banki komercyjne mówiły o dalszym trendzie umacniania się złotego. Nikt więc z przedsiębiorców, którzy są, potwierdzi pan, stroną słabszą niż banki, nie miał prawa ani powodów przypuszczać, że te instrumenty niosą ze sobą zwiększone ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertDuszkiewicz">I wreszcie na koniec mojego wystąpienia ta ostatnia kwestia, która została poruszona w dezyderacie i w ostatnim akapicie pana odpowiedzi. Mianowicie rozpoznanie jakichś wyimaginowanych przychodów z tytułu, w cudzysłowie mówię, umorzenia należności bankowych. Otóż, panie ministrze, tam nie doszło do powstania żadnych dodatkowych przychodów. Nie można porównywać tego, o czym mówi art. 12 ustawy o CIT z tym przypadkiem, który zaszedł w przykładzie Ropczyc, Odlewni czy innych przedsiębiorstw. Otóż, bazując już na konkretnym przykładzie Zakładów Magnezytowych „Ropczyce”, czym innym byłoby umorzenie 8000 tys. zł z kredytu w wysokości 20.000 tys. zł. Nie kwestionuję, że zgodnie z art. 12 jest to przysporzenie i jest to przychód przedsiębiorstwa, który należy opodatkować, absolutnie tego nie kwestionuję. Natomiast jeśli dwie instytucje, jeśli bank mówi, „państwo są nam winni 20.000 tys. zł z tytułu opcji”, my mówimy: „nie, kwestionujemy to”, i mówimy: „to jest kwota tylko 12.000 tys. zł”, i po ciężkich długich rozmowach dogadujemy się, zawieramy kompromis, ugodę, która mówi: „jeśli państwo zapłacicie 12.000 tys. zł, to my nigdy nie będziemy dochodzić tych 8000 tys. zł”, i nie jest to absolutnie żadne umorzenie, tylko po prostu kwota niewymagalna, to o jakim przychodzie my tu możemy mówić, panie ministrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wszystkich państwa, którzy są naszymi gośćmi, proszę o przedstawianie się do protokołu, kiedy będziecie zabierali państwo głos. Bardzo proszę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataWypychowska">Dzień dobry państwu. Małgorzata Wypychowska, ekspert BCC. Chciałabym nawiązać do jednego takiego wątku, który został poruszony w odpowiedzi pana ministra Nenemana i również do wypowiedzi, którą przed chwileczką tutaj wygłosił pan poseł Jerzy Żyżyński, a mianowicie, że na rynku oferowane były przez banki szkodliwe produkty. To jest bardzo ważny element, który w mojej ocenie bardzo mocno wiąże się z tym dezyderatem, z treścią odpowiedzi na dezyderat, nad którą dzisiaj dyskutujemy. Otóż z tych postępowań, które toczą się zarówno wobec podmiotów obecnych na tej sali, ale nie tylko, bo miałam również okazję rozmawiać z innymi podmiotami, wynika, że wytworzyła się taka trochę dziwna sytuacja, a mianowicie organy skarbowe ustawiają tych przedsiębiorców w pozycji adwokatów produktów bankowych, które zakupili. To jest sytuacja dosyć dziwna dlatego, że myślę, że nikt z tych przedsiębiorców w dniu dzisiejszym nie chciałby być adwokatem zerokosztowych struktur opcyjnych, które były oferowane w 2008 r., bo o tym, jaką siłę rażenia miały te instrumenty, te przedsiębiorstwa przekonały się już pod koniec 2008 r., a najdalej w roku 2009. Myślę więc, że nikt nie chce mówić o tym, że były to świetne instrumenty zabezpieczające. I uważam, że jeżeli w ten sposób ustawimy dyskusję, to przedsiębiorcy, których organizację tutaj reprezentuję, po prostu przegrają w tej dyskusji, bo nie da się obronić tych instrumentów, prawda, panie pośle? Tych instrumentów nie da się obronić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataWypychowska">Uważam, że jesteśmy dziś w tym gremium i w tym gronie z zupełnie innego powodu, żeby zastanowić się, dlaczego takie produkty pojawiły się na rynku, dlaczego były oferowane na skalę masową, dlaczego tych przedsiębiorców nikt nie ostrzegał o ryzyku, dlaczego te produkty były sprzedawane przez instytucje zaufania publicznego pod hasłem produktów zabezpieczających i dlaczego przedsiębiorcy, którzy zaufali bankom, a mieli prawo to zrobić, muszą dziś z tego tytułu ponosić negatywne konsekwencje i bronić przed panem ministrem i organami skarbowymi, że te instrumenty nie niosły za sobą zbyt dużego ryzyka. One niosły za sobą bardzo duże ryzyko. I nie były to proste struktury put, ani proste struktury call. To były struktury zerokosztowe. One były złożone z tych instrumentów w pewien specyficzny sposób, i nie przedsiębiorca, panie ministrze, je składał, tylko bank. To był produkt gotowy, uszyty jakby na miarę, zaproponowany przez banki. Banki dobierały te parametry. Przedsiębiorcy nie mieli nawet możliwości ani narzędzi, ani wiedzy, ani doświadczenia, żeby w tamtym czasie to ocenić i wiedzieć, jakie mogą dla nich spowodować skutki.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MałgorzataWypychowska">A dlaczego tak się stało, mówiliśmy już o tym podczas ostatniego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Stało się tak dlatego i tylko dlatego, że nie obowiązywała w Polsce dyrektywa MIFID, bo dyrektywa MIFID tak, jak mówiłam na poprzednim posiedzeniu, i jeszcze raz chcę to podkreślić, to nie tylko udzielenie informacji małym druczkiem z gwiazdką na zasadzie uwolnienia się od odpowiedzialności w takim miejscu, że i tak nikt tego nie przeczyta, nie oszukujmy się. Dyrektywa MIFID została wprowadzona przez Unię Europejską właśnie po to, żeby wyrównać szanse, żeby dać szanse przedsiębiorcom, równe szanse w relacjach z bankami, które mają nieporównywalnie większą wiedzę, doświadczenie, które mają odpowiednie narzędzia informatyczne, żeby jednym stuknięciem klawisza policzyć, jakie jest ryzyko związane z danym instrumentem dla banku. Dlatego banki wprowadziły sobie odpowiednie ograniczenie tego ryzyka. Nie zaproponowały analogicznego rozwiązania swoim klientom. O czym jeszcze mówi dyrektywa MIFID poza tym, że obowiązki informacyjne banków powinny być rzetelne, dokładne i szczegółowe? Dyrektywa MIFID mówi również o tym, że bank powinien: a) zdiagnozować potrzeby klienta i jego sytuację finansową, b) zaproponować produkt adekwatny do potrzeb tego klienta, również z punktu widzenia ryzyka, jakie ten klient może na siebie przyjąć. To jest wszystko MIFID, proszę państwa. MIFID mówi więcej. Bank powinien działać na zasadzie najlepszej realizacji dla klienta. Co to znaczy? Że powinien proponować takie parametry i taki instrumenty, które są dla tego klienta przynajmniej nieszkodliwe. Zgodnie z MIFID bank nie powinien przedkładać własnych korzyści nad dobro klienta. Te przepisy u nas nie obowiązywały. W 2008 r., kiedy te opcje zerokosztowe, które wyrządziły tyle szkody polskim przedsiębiorcom, kiedy były sprzedawane na masową skalę, MIFID nie obowiązywał – był dwa lata spóźniony.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MałgorzataWypychowska">I teraz, jak ja zrozumiałam intencje Komisji Finansów Publicznych i dezyderat nr 3? Ja zrozumiałem, czytając ten dokument, że Komisja dostrzega ten problem, że Komisja widzi wpływ czynnika systemowego, widzi zaniedbania władz, widzi brak tego wystarczającego nadzoru KNF, który tak naprawdę ujawnił się dopiero wtedy, kiedy mleko się wylało – wtedy dopiero wydano wytyczne, wtedy wydano cały szereg regulacji, ale to już było po fakcie. Zrozumiałam dezyderat Komisji Finansów Publicznych w taki sposób, że państwo powinno wziąć przynajmniej częściowo odpowiedzialność za to, co się stało, nie powinno zostawiać przedsiębiorców samych z tym problemem. Oni zostali już raz zostawieni z tym problemem w roku 2008. Ci, którzy podnieśli się z tego wielkim trudem, dziś stoją znów na krawędzi, bo z kolei Ministerstwo Finansów i organy skarbowe rozkładają na czynniki pierwsze instrumenty finansowe i mówią: „a można było lepiej”. To jest tak, jak powiedziała pani przewodnicząca: „zawsze można lepiej”, tylko trzeba mieć odpowiednią wiedzę, odpowiednie doświadczenie i trzeba się stykać z uczciwymi podmiotami, które uczciwie mówią: „słuchajcie, to nie jest dla was, tu uważajcie, tu macie za dużo, a tu może też powinniście wprowadzić taką barierę, jaką i my sobie wprowadziliśmy, bo to ograniczy wasze ryzyko”. To jest uczciwe kontraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MałgorzataWypychowska">I na koniec, uważam, że sprowadzanie tej dyskusji tylko do tego, że gdyby przedsiębiorcy, panie ministrze, kupili sobie proste opcje put, a kurs nie załamałby się i przedsiębiorca na te proste opcje wydałby 5000 tys. zł, to urzędnik skarbowy przyszedłby i powiedziałby tak: „po co wydałeś 5000 tys. zł? To było nieracjonalne. Zobacz, wszyscy twoi koledzy kupili struktury zerokosztowe. Przecież wtedy wszystkie prognozy mówiły ci, że złoty będzie się umacniał, tak czy nie? Po co wydawałeś 5000 tys. zł? To nie było racjonalne”. Zawsze można tak powiedzieć po 7 latach. Nie na tym powinno moim zdaniem to polegać. To jest gremium, które powinno wypracować pewien kompromis. Powinniśmy tak, jak powiedział tutaj pan poseł, znaleźć wyjście, żeby tym przedsiębiorcom pomóc, a nie przerzucać się interpretacjami, kruczkami prawnymi, bo przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MałgorzataWypychowska">Na koniec chciałabym powiedzieć, zacytować przepiękne orzeczenie Sądu Najwyższego, Sądu Najwyższego, nie NSA, jeszcze ciepłe, z sierpnia tego roku, które dosłownie na dniach zostało wydane. Sąd najwyższy powiedział: „prawo ma chronić korzystających z instytucji zaufania publicznego. Nie jest tak, że udając się do instytucji zaufania publicznego, mamy być podejrzliwi. Przeciwnie, prawo ma chronić działania podejmowane w zaufaniu do innych”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaZuba">Pani przewodnicząca, mam pytanie. Czy na dzisiejsze posiedzenie Komisji zostali zaproszeni przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego? Kieruję to pytanie do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, nie zostali. Nie było takiej potrzeby i nie było takiego wniosku z państwa strony. Wniosek jest kierowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaZuba">Przypomnę zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chwileczkę, byli zaproszeni przez sekretariat. Ze strony państwa nie było wniosku, żeby uczestniczyli. Chcę przypomnieć – świetnie się we wszystkich sytuacjach składa – że szkoda, że dzisiaj mówimy o Komisji Nadzoru Finansowego, ale ta Komisja Nadzoru Finansowego miała wtedy też innego szefa. Prosiłabym o tym również pamiętać. Ta Komisja Nadzoru Finansowego – żeby oddzielić sprawę polityki, bo tak traktuję to dzisiejsze posiedzenie – była kierowana przez szefa, który przez kogo innego i przez inną opcję polityczną był powoływany. Proszę bardzo, pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo. Właśnie tą wypowiedzią pani przewodnicząca sprowadziła tutaj temat do poziomu politycznego. Natomiast, myślę, nikomu na tej sali nie przyszło do głowy, aby rozważać to w kategoriach polityki. To jest temat najczystszej maści gospodarczy. Pani przewodnicząca,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosiłabym panią o przejście do tematu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaZuba">…jeżeli ktoś przejmuje stanowisko publiczne to przejmuje je z całym dobytkiem inwentarza. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w tej sprawie, czyli 23 lipca, również pytałam, czy byli zapraszani przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego. Wówczas uzyskałam odpowiedź, że nie. Tym samym, pani przewodnicząca, dałam sygnał, że tu na tej sali powinien być obecny przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego. Ale ja dokończę. Wówczas pakiet pytań, które chciałam skierować do przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego, z uwagi na jego nieobecność złożyłam na ręce pana ministra z ogromną prośbą, aby zechciał przekazać te pytania do Komisji i w debacie, w analizach, w rozmowach, wspólnych, bo rozumiem, że sprawa jest poważna i zarówno Komisja Nadzoru Finansowego jak i Minister Finansów razem pochylają się nad tym tematem, z nadzieją, że otrzymam od tych ważnych instytucji odpowiedź na te pytania. Chcę poinformować, że niestety nie otrzymałam. W związku z tym pytam pana ministra, czy jest szansa na to, żebyśmy odpowiedź na te pytania, które skierowałam do pana ministra, otrzymali? To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariaZuba">I drugie. Szanowni państwo, dzisiaj rozpoczynamy tę debatę, tę dyskusję tak, jakbyśmy powtarzali to samo, o czym mówiliśmy w lipcu, jakby ten czas dwóch, prawie trzech miesięcy w ogóle nie minął. Czy jest zainteresowanie, panie ministrze, bo pan minister mówi o tym, że każdą sprawę trzeba rozważać indywidualnie? Czy przez okres trzech miesięcy dokonały pana służby analizy tych dwóch podmiotów, o których dyskutujemy, biorąc właśnie pod uwagę te kryteria, o których pan mówił, i jakie z tych analiz na dzień dzisiejszy otrzymał pan, zostały panu przesłane i jakie są wnioski? Czy jest szansa, żebyśmy te dwa podmioty w ramach wspólnych działań wyprowadzili z tej trudnej sytuacji, do której zostali doprowadzeni między innymi przez Komisję Nadzoru Finansowego i, po drugie, przez rząd, bo przypomnę, że składane były optymistyczne deklaracje o rozwoju gospodarczym, o tym, co ma się dziać w naszym kraju za niedługo, i jaka będzie perspektywa rozwoju – „Zielona Wyspa”, nie przez kogo innego, tylko premiera Tuska, który wygłaszał przemówienia, gdy tymczasem w 2008 r. była nowelizacja budżetu państwa. Czy to była stabilna sytuacja gospodarcza, ekonomiczna i finansowa w kraju? Czy tutaj możemy mówić o tym, że ktoś źle wykonał analizę i niepotrzebnie dokonał zakupu opcji walutowych? Bazował na informacjach, które płynęły z rządu. Czy w tym momencie ocena tej sytuacji mogła być inna? Potem, przypomnę, pan premier Donald Tusk chwalił się, że dzięki importowi mamy bardzo dobre wyniki, utrzymujemy się i jesteśmy „Zieloną Wyspą”. I teraz mamy sytuację, gdzie koszty tego wszystkiego, tej „Zielonej Wyspy”, pozostały do spłacenia przez zakłady, które są importerami. Panie ministrze, tak nie może być, i dlatego wracam do swojego pytania. Jaka analiza została wykonana na dzień dzisiejszy przez pana służby? Jak zostały zdefiniowane ryzyka? Jeżeli zostały popełnione błędy, to w którym miejscu, i jakie rozwiązania pan w imieniu rządu nam proponuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zaraz, zanim udzielę głosu firmom, chciałabym powiedzieć, że jeżeli jesteśmy przy wątku wprowadzenia dyrektywy MIFID, to chciałabym zadać precyzyjne pytanie panu ministrowi. Jaki był termin wprowadzenia dyrektywy MIFID, żebyśmy na tej sali, jeżeli doskonale wiemy o tym, że dyrektywa MIFID powinna wejść w życie w trosce, o której wszyscy mówią, wszyscy wiedzieli, jaki został wskazany przez Unię Europejską termin jej implementacji. Kiedy ona została wprowadzona?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, jednak pani poseł nie wyzbyła się i przykro mi, bo tak prowadziłam to posiedzenie Komisji, aby nie było tutaj uwag i polemiki i aby zająć się tą sprawą, ale jednak mimo wszystko chciałabym na dwa wątki zwrócić uwagę. Dyrektywa MIFID, szef Komisji Nadzoru Finansowego – to nie ten rząd, to nie ten premier powoływał i nie ten premier ponosi odpowiedzialność, bo „Zielona Wyspa” to kryzys roku 2009 i 2010. To są dwie różne sprawy, żebyśmy nie próbowali... Ta sprawa dla mnie była niezwykle ważna z innych powodów, z powodów oceny decyzji związanych z ryzykiem po niewprowadzeniu w odpowiednim czasie dyrektywy MIFID i oceny po długim okresie czasu, kiedy każda decyzja, każda, nawet nasza najlepsza, jeżeli dzisiaj byśmy ją zweryfikowali, byłaby inna. Organy nadzoru też tak to postrzegały, ale organy podatkowe mają inną szczególną formę. Chciałabym jednak prosić ministra o wypowiedź w tym kontekście: nie ma działań spekulacyjnych, są operacje zerokosztowe, wystawione struktury zerokosztowe tak, jak wtedy działał ten rynek. Ten rynek po prostu nie działał inaczej i na tym rynku nie było żadnej interwencji państwa, żadnej jeżeli sobie dobrze przypomnimy – w dużej części członkowie Komisji Finansów Publicznych są parlamentarzystami od kilku kadencji, zatem znają te wszystkie dyskusje. I na ten problem powinniśmy patrzeć w sposób szczególny. Ta sytuacja jest na pewno jedną z indywidualnych i jeśli, tak przynajmniej obserwuję, są to dwie różne… Dzisiaj na sali mamy Odlewnie Polskie Spółkę Akcyjną, która jest w innym miejscu, i Zakłady Magnezytowe Spółka Akcyjna „Ropczyce” które są w innym miejscu. Są to dwa podmioty, które są notowane na giełdzie, zatem dla tych podmiotów pozostałe sprawy są niezwykle transparentne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ad vocem poprosiła pani poseł Zuba. Tak, pani poseł? Pani poseł Zuba, potem przedstawiciele Odlewni, a potem BCC. Dobrze, ale w kolejności. Dobrze? Pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariaZuba">Dlatego – pani przewodnicząca, krótko – że pani zwróciła tutaj jakby uwagę na terminy, w jakich powinniśmy się jako Sejm, jako rząd, jak państwo wprowadzić dyrektywę MIFID i że ona była w tym momencie nieobowiązująca, to znaczy, ten termin był nieobowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Termin nie był obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaZuba">Obowiązujący, ale jeszcze nie upłynął. Jednak w momencie, kiedy na rynku pokazało się takie narzędzie, takie narządzie finansowe jak opcje walutowe, organy nadzoru finansowego powinny szybko w tym zakresie podjąć działania i ostrzec podmioty gospodarcze. Mało tego, zwrócę uwagę, że urząd skarbowy dokonywał kontroli w tych podmiotach w 2008, w 2009 i chyba jeszcze w 2010 r. i nie miał uwag co do sposobu rozliczenia sprzedaży opcji. Problem ten wynikł dopiero po upływie kilku lat. W związku z tym odpowiedzialność rozciąga się na całość. Dlatego też nie patrzmy, kto stał na czele, tylko, jak zachował się organ nadzoru finansowego w tej sprawie, w jakiej sytuacji zostali postawieni przedsiębiorcy. Zostali osamotnieni i nie było działania ze strony organów państwowych, żeby ich wzmocnić i ostrzec. Proszę, żebyśmy o tym nie zapominali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, Odlewnie, tak? …Aha, proszę bardzo, BCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataWypychowska">Chciałabym Tutaj odnieść się do tej kwestii, którą pani przewodnicząca poruszyła, ta ad vocem, bo ja też sprawdzałam tę kwestię wdrożenia dyrektywy MIFID. Termin na implementację dyrektywy MIFID upływał, o ile dobrze pamiętam, w listopadzie 2007 r. Dyrektywa została wdrożona pod koniec 2009 r., więc były tutaj 2 lata opóźnienia. I patrzyłam, jak to było po kolei. Prace nad ustawą wdrożeniową rozpoczął jeszcze rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ten projekt był już prawie gotowy, ale ze względu na przedterminowe wybory nie wszedł na ścieżkę legislacyjną i później, po ukonstytuowaniu się nowego rządu rozpoczęto prace tak naprawdę od początku, można powiedzieć. Te prace zostały ukończone, o ile dobrze sobie przypominam, w takim terminie, że można było jeszcze zdążyć ją wdrożyć na czas, tylko że w tej dyrektywie pojawiły się zapisy, o ile sobie dobrze przypominam, dotyczące Krajowego Depozytu, które były niekonstytucyjne. Ustawa trafiła do Prezydenta do podpisu i Prezydent zaskarżył ją do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny potwierdził, że te przepisy, które pan Prezydent zakwestionował, były faktycznie niekonstytucyjne, natomiast w uzasadnieniu, jak państwo przeczytacie, wyroku Trybunału Trybunał wypowiedział się jasno, że te przepisy nie były związane z implementacją MIFID. To były po prostu jakieś dodatkowe przepisy, które się pojawiły. One nie były powiązane z MIFID, ale jednak skutecznie zablokowały wejście MIFID na prawie dwa lata. I tak naprawdę dopiero w 2009 r., pod koniec ta dyrektywa weszła. A więc tutaj w odniesieniu do tego, co powiedziała pani poseł, ten termin upłynął. Byliśmy spóźnieni. My – Polska, chyba jako ostatni wdrożyliśmy dyrektywę MIFID, może przedostatni. To wynika jakby z moich badań studyjnych. Chciałam to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MałgorzataWypychowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRonduda">Zbigniew Ronduda, Odlewni Polskie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, krótko chciałbym się odnieść do odpowiedzi pana ministra. Kiedy przeczytałem tę odpowiedź, nasunęło mi się pytanie, czy pan minister chciał wypełnić intencje Komisji i w jakiś sposób pomóc polskim firmom, które w dobrej wierze zabezpieczały, chciały zabezpieczyć swoje przychody i zawierały umowy opcyjnie, czy po prostu odstawić wszystkich do kąta. Zrozumiałem to tak, że raczej chyba odstawić wszystkich do kąta, bo zgodnie z odpowiedzią pana ministra, która to odpowiedź – bardzo ładnie można tę odpowiedź sformułować po 7 latach – jest taka, że jak się było eksporterem, to można było kupić opcje put, jak importerem opcje call. Chciałbym powiedzieć, że nie było takich instrumentów. Nie było dostępnych takich narzędzi dla Odlewni Polskich i, myślę, dla Ropczyc również. Były te nieszczęsne opcje zerokosztowe i dalej z odpowiedzi pana ministra wynika to, że jeżeli już były put i call, to dlaczego były inne proporcje? Ja mówię, że również nie było innych instrumentów, a dlaczego były inne proporcje? Jeżeli bierzemy kredyt o wartości 100, to banki żądają czasami zabezpieczenia o wartości 200 – żądają hipoteki, zabezpieczenia na należności i tak dalej. Po 7 latach tymczasem mówi się – tak mogłem wyczytać – że jestem spekulantem dlatego, że kurs był nieprzewidywalny. Zaraz, tak, po 7 latach był nieprzewidywalny, ale w 2008 r. był bardzo przewidywalny – wszyscy go przewidywali: był w budżecie określony kurs, był określony kurs przez Narodowy Bank Polski a także chyba przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewRonduda">Mój UKS w pierwszej decyzji, bo teraz, nie powiem, Izba trochę inaczej stara się to rozpatrywać, też mnie tak odstawił do kąta, bo robiliśmy analizy, ileś tam wielkich grubych teczek, a UKS odpowiadał mi w sposób prosty, że to nie jest tak, że to nie jest tak, że to jest wszystko proste i tak dalej. Chciałbym powiedzieć, szanowni państwo, że w tamtych czasach to nie była kwestia gry w totolotka, tylko to było tak, że zwalniano całe zarządy z tego powodu, i nie dotyczyło to iluś firm: kilkunastu czy kilkudziesięciu, że bankrutowały firmy. W Starachowicach z tytułu opcji zbankrutowała odlewnia obok nas, która prowadziła działalność i która zatrudniała 150 osób, i zbankrutowała z dnia na dzień. Więc to nie jest tak, jakby można było wyczytać z tej odpowiedzi, że ktoś nagle wpadł sobie na pomysł, że sobie pospekuluje. Absolutnie nie można tego tak traktować.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewRonduda">Chciałbym jeszcze powiedzieć tak, że Odlewnie Polskie od 115 lat produkują odlewy i naprawdę do głowy by nam nie przyszło, żeby w 2008 r. zajmować się jakimiś opcjami. Naprawdę do głowy by mi to nie przyszło, ale taki wariant, takie rozwiązanie znalazły dla mnie banki. Banki, wszystkie banki zaoferowały mi, zwłaszcza te, które miały zagranicznych właścicieli, takie narzędzie, bo ja miałem problem, a mój problem był taki, że kiedyś produkowałem do Stara, ale straciłem rynek, i wtedy kilku urzędników powiedziało mi, że trzeba zaorać firmę. Problem później miałem taki, że kiedy już znalazłem ten rynek, kiedy w firmie została przeprowadzona restrukturyzacja, to w 2008 r. ten rynek znalazłem za granicą – 90% przychodów było w walutach. I nagle w 2008 r. spadły mi przychody o 20% i miałem kilkuprocentową rentowność. To był mój problem. I wtedy kto przyszedł? Przyszły banki, zwłaszcza zagraniczne, i powiedziały: „masz problem, my ci go rozwiążemy”. Proszę państwa, dlaczego nikt tutaj nie mówi, że doniesienia prasowe są takie, że nadzory finansowe Stanów Zjednoczonych ukarały bank City Group, G.P. Morgan i jeszcze jakiś tam, w Europie instytucje europejskie ukarały następne banki. To znaczy, ukarały – te banki zawarły ugodę i zgodziły się zapłacić olbrzymie pieniądze i przyznały się do tego, że spekulowały na walucie, na kursie walut. Myśmy działali właśnie w takim otoczeniu. Działaliśmy w takim otoczeniu, że z jednej strony narażeni byliśmy na spekulację międzynarodową, i to na dużą skalę, bo posłuchajcie, nie wiem, czy śledziliście wtedy, bo fajnie się mówi teraz, w 2008 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie prezesie,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewRonduda">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">O jedną rzecz chciałabym poprosić. My nie zastępujemy organu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewRonduda">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie będziemy każdej indywidualnie państwa sprawy rozpatrywać. Chcieliśmy poddać sprawę generalnie pewnemu rozstrzygnięciu dotyczącemu dezyderatu, bo moglibyśmy tylko wtedy tak rozmawiać, gdyby nie było tajemnicy skarbowej nałożonej na sprawy, które się toczą zarówno po stronie państwa jak i po stronie Ministra. Minister też nie może. Państwo możecie powiedzieć, Minister – nie. Nie wiem, w jakiej formule? O sprawie rzeczywistej moglibyśmy rozmawiać chyba tylko wtedy, gdyby państwo powiedzieli tak: „zdejmujemy z podmiotu, którym zarządzamy tajemnicę skarbową i rozmawiamy w szczegółach”. Na tym etapie prowadzimy dyskusję ogólną dotyczącą interpretacji przepisów i skłaniamy się w tym kierunku. Myślę, że wszyscy państwo otrzymali tę odpowiedź dotyczącą między innymi uwag, które państwo otrzymaliście. Chciałabym, żeby pan prezes tak prowadził ten swój wywód, żebyśmy byli na podobnym poziomie dyskusji. Chcę powiedzieć tak: Komisja, która zajmuje się tą sprawą i dezyderatem, nie może wchodzić w interpretację. Komisja na pewno nie może. Nie może zastępować organu podatkowego. Nie może wydawać zaleceń dotyczących sposobu czytania przepisów czy interpretacji ani prowadzić instruktarzu dla organu skarbowego. Zatem wszystkich państwa, którzy wypowiadają się tak szczegółowo, poprosiłabym o taki rodzaj wypowiedzi, abyśmy mogli na tym poziomie prowadzić tę dyskusję, bo nijak nie możemy, członkowie Komisji nie mogą zweryfikować informacji, a i pan minister też nie może się do nich w szczegółach odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewRonduda">Pani przewodnicząca, jeżeli to nie wynika… Ja po prostu mówię o tym, o czym tu od początku mówimy. Dokładnie o tym. Jeżeli pozwoliłem sobie na jakieś przykłady, to myślę, że po to, żeby to lepiej zobrazować, żeby to było lepiej zrozumiane przez państwa. Krótko chciałbym powiedzieć – bo ja nie mówię teraz o sytuacji mojej firmy – moja firma, jak ileś set firm, była narażona na to, co już państwo podkreślaliście – ja też chciałbym to podkreślić – na wielką spekulację na rynku międzynarodowym na walucie z jednej strony i z drugiej strony niestety nie byliśmy chronieni przez organy państwa w związku z tym, że nie została wprowadzona ustawa MIFID. Bo w tej chwili, gdyby pojawiły się jakieś duże wahania kursowe, żaden bank nie przyszedłby do mnie i nie zaoferowałby mi opcji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewRonduda">Na końcu chciałbym powiedzieć, że myślę, że ta opinia jest rozumiana przez wszystkich, bo na przykład są poszukiwane jakieś rozwiązania dla frankowiczów, ale jeśli chodzi o przedsiębiorców, to nie szuka się ich. Oczywiście myślę, że tutaj po posiedzeniu tej Komisji będzie w tym kierunku jakiś postęp.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewRonduda">Na końcu chciałbym powiedzieć tak, że w rozmowie z Izbą Skarbową w Kielcach, takiej merytorycznej rozmowie, wypowiedziałem takie zdanie – tylko zakończę – że ponieśliśmy karę za te umowy opcyjnie, ponieśliśmy bardzo duże straty, musieliśmy to odrabiać przez ileś tam lat, natomiast sytuacja jest taka, że banki, ten drapieżny kapitał, z którym nie mogłem walczyć, nie zabiły mnie, ale grozi mi, że zabije mnie państwo polskie. Przepraszam, ale tak to po prostu muszę powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">Trochę się dziwię temu wystąpieniu, bo do banków powinien mieć pan pretensję, że zaoferowały taki instrument, i podmioty, które dzisiaj, z dużym doświadczeniem byśmy… Pani poseł Masłowskiej mogę odpowiedzieć, czego pani nie rozumie. Bo państwo nie mają pretensji do… Ale chciałabym, żeby pani przeszła się na posiedzenie Komisji Zdrowia i zobaczyła styl pani kolegi. Mój jest rewelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, chcielibyśmy do sprawy ogólnej… Rozumiem, że pan prezes zakończył. … Bardzo proszę. Przedstawiciele Zakładów „Ropczyce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCzochara">Andrzej Czochara, związkowiec z Solidarności Zakładów Magnezytowych, członek Prezydium Zarządu Regionu Rzeszów. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, powiem tak: państwo polskie nie pomaga przedsiębiorcy. I podam przykład Zakładów Magnezytowych. Kiedy państwo polskie sprzedało polskie huty stali, to straciliśmy cały rynek Huty Katowice i wtedy mieliśmy bardzo duże trudności finansowe, a produkowaliśmy dla Huty Katowice – 30% produkcji szło do Huty Katowice. Odbudowaliśmy tę stratę, zwyciężyliśmy i podnieśliśmy się z tego bardzo dużego dołka finansowego, jakim była utrata rynku. Sprzedając obcemu podmiotowi gospodarstwo, należało zabezpieczyć kooperantów. Nie zabezpieczono. Nie mieliśmy pretensji do państwa. Udało nam się przetrwać, pokonaliśmy te trudności.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejCzochara">Następnie te toksyczne opcje walutowe. O MIFID była tu już mowa, ale jeszcze nikt nie powiedział o wytycznych Ministra Finansów z lutego 2015, które nakazują urzędom kontroli skarbowej tak kontrolować zakłady pracy, żeby była skazana na zapłatę podatku. Na zapłatę podatku – jest ta dyrektywa, proszę sobie sprawdzić. Ona wyszła na jaw, jest z lutego 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejCzochara">I teraz powiem tak: ewenement, bo wszyscy mówią i my również w Zakładach Magnezytowych, że ewenementem państwa polskiego jest to, że żąda podatku od strat przedsiębiorstw, podatku od strat przedsiębiorstw. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejCzochara">Druga rzecz: dlaczego Ministerstwo Finansów nie odda nam pieniędzy, które zapłaciliśmy w ramach podatku od zysku z opcji walutowych, bo w pewnym okresie mieliśmy zysk na opcjach walutowych? Panie ministrze finansów, wtedy Zakłady Magnezytowe zyski z opcji walutowych włączyły do zysków nadzwyczajnych spółki i zapłaciły od tego podatek. Jeżeli możemy mieć zyski, to możemy mieć straty i straty powinniśmy tak zaksięgować, jak zaksięgowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejCzochara">Cierpieliśmy jako załoga, szanowni państwo, cierpieliśmy przez 5 lat, nie oglądając ani złotówki podwyżki płac, ciężko pracowaliśmy, żeby zakład mógł się rozwijać, żeby były miejsca pracy, żebyśmy mogli tę firmę postawić na nogi. Postawiliśmy ją na nogi – jest to bardzo nowoczesna firma, w której prowadzona jest bardzo innowacyjna produkcja. Konkurujemy naprawdę z wielkimi potentatami światowymi i wygrywamy niejednokrotnie. I dziś, jeżeli przyjdzie nam zapłacić ten podatek, co pociągnie za sobą duży wydatek, nie będziemy mogli inwestować w dalszy rozwój firmy. Jesteśmy również zobowiązani do poważnego traktowania naszych właścicieli, czyli tych, którzy zakupili akcje. Wypłacamy im dywidendę. Myślę, że 30% zysku przeznaczonego na dywidendę to jest duża część dla tych ludzi, którzy zaufali Zakładom Magnezytowym, wykupili w nich udziały i partycypują w naszych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejCzochara">Mam taką nadzieję i taką prośbę do państwa posłów, żeby ten dezyderat, który przygotowała pani prof. Hrynkiewicz, został ponownie przyjęty i żeby nie traktować nas, Zakładów Magnezytowych jako zakładu spekulacyjnego, tylko jako zakładu, który nie mając instrumentów i wiedzy takiej, jak dziś, wszedł w te opcje walutowe, bo zaoferowała mu je instytucja wiarygodna, która miała być instytucją wiarygodną, a państwo polskie nie dopełniło obowiązku zabezpieczeń. Jeżeli nie dopełniło obowiązku zabezpieczeń, to powinno ponosić współodpowiedzialność, a nie tylko żądać od podatnika pieniędzy i podatków. My uczciwie płacimy podatki jako przedsiębiorstwo. Załoga uczciwie pracuje i chce dalej pracować. Chcemy dalej się rozwijać dla dobra Polski, dla dobra wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AndrzejCzochara">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra Nenemana. Pamięta pan, jak w kwietniu w ramach pytań do rządu zadałam ministrowi pytanie o wytyczne z 20 lutego 2015 r. (to jest numer DD5.8201.5.2015). Pan wtedy przerwał mi wypowiedź i powiedział, że to nieprawda i że ja po prostu kłamię. Powiedzieć komuś, kto zajmuje się nauką, że kłamie, i to z trybuny sejmowej, nie jest rzeczą przyjemną. Proszę zatem, aby pan dzisiaj potwierdził, że nie ma takich wytycznych albo że są takie wytyczne i zgodnie z naszym dezyderatem ujawnił po prostu te wytyczne Komisji Finansów Publicznych. Przypominam panu łaskawie, że Sejm poza funkcją stanowienia prawa ma jeszcze funkcję kontrolną, szczególnie w stosunku do rządu. Proszę więc uprzejmie o wyjaśnienie tej sprawy dlatego, że ona, powiem panu szczerze, bardzo mnie boli, ponieważ przysięgałam, że będę mówić prawdę i całe moje życie zawodowe polega na tym, że dążę do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSkowrońska">My również, pani poseł, i cieszę się, że poruszyła pani pewien moralny wątek w całej pracy parlamentu. Od wszystkich państwa członków tej Komisji i parlamentu oczekujemy tego – nie tylko od ministra, ale również od siebie nawzajem. Tymczasem jest bardzo wiele sytuacji, które temu przeczą. Pod tym apelem podpisałabym się. Podpisałabym się pod tym apelem, bo ja również pracuję w takim przeświadczeniu i ta sprawa jest tego doskonałym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, chciałabym jeszcze poprosić o… Wytyczne to pewnie znamy z prasy. One zostały w wielu przypadkach przekłamane i nie wiem, jak dzisiaj pomimo tego, że minister wydawał w tej sprawie oświadczenie, będą one odbierane. Ale to zostawiam na boku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Czy w zakresie… Po pierwsze, mówimy o dyrektywie, ale jest również Komisja Nadzoru Finansowego. To prośba do pana ministra, jeżeli zostanie sformułowane takie pismo do Komisji Nadzoru Finansowego, jeśli uzgodnimy, że skieruję takie pismo, czy w tym zakresie ówczesny szef – przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, jeżeli nie było obowiązujących przepisów dyrektywy MIFID, wydawał rekomendacje? A w tym zakresie rekomendacja jest również instrumentem pokazującym kierunek działania w tym zakresie, którym powinny kierować się banki. Czy w związku z tym przewodniczący Stanisław Kluza, jeśli nie było dyrektywy, w stosunku do instytucji finansowych wydawał rekomendacje w sprawie między innymi opcji?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrystynaSkowrońska">Trochę nie zgodzę się z panią mecenas w zakresie tego, że drobnym druczkiem, bo akurat dzisiaj są to podmioty, które są świetnie przygotowane i pewnie małym druczkiem tam nie było. Ale to zostawmy na boku, bo uważam, że w tym przypadku były to rozmowy partnerskie, tylko nie znaliśmy instrumentu, nie znaliśmy zachowania rynku, nie mieliśmy tej pomocy, o której mówimy, o którą państwo zabiegaliście – interwencji w tym zakresie i sygnałów Komisji Nadzoru Finansowego. Parę problemów z tego okresu dzisiaj pozostaje jeszcze nierozstrzygniętych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrystynaSkowrońska">Moja generalna prośba do pana ministra jest taka. Mamy taką sytuację ogólną, o jakiej mówimy. Prosiłabym, żebyśmy traktowali tą sprawę ogólnie, bo nie zastępujemy organu podatkowego, wypełniając funkcję kontrolną, jak mówiła pani poseł Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrystynaSkowrońska">Jest jeszcze jeden element. Dzisiaj została podpisana inicjatywa pana Prezydenta Komorowskiego in dubio pro tributario – zasada rozstrzygania na korzyść podatnika, którą niedawno temu procedowaliśmy. Jaki zatem, bo to jest nowa instytucja, wpływ może mieć ta zasada współżycia społecznego na te wszystkie działania, które miały miejsce w tamtym okresie? Bo przedstawiony zarzut dotyczący spekulacji jest jednym z największych zarzutów formułowanych pod adresem tych podmiotów. Tak naprawdę sam pan minister powiedział, że o rzeczywistej spekulacji można by było mówić, gdyby nie prowadziły żadnej działalności i spekulowały. Jeżeli prowadziły działalność i zabezpieczały się, to była rzecz zdecydowanie nowa, zdecydowanie inna na polskim rynku, więc jak mogły zważyć bezpieczeństwo ryzyka? Jak mogły zważyć bezpieczeństwo ryzyka – o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze raz wszystkich państwa posłów poprosiłabym, bo, jak mówiliśmy, nie rozstrzygamy spraw żadnego podmiotu. Nie możemy stosować korzystniejszej interpretacji wobec jednego czy drugiego podmiotu, który przyszedł na posiedzenie Komisji, niż wobec tych podmiotów, w sprawach których nastąpiło już rozstrzygnięcie. Poprosiłabym o taką symetrię.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli po odpowiedzi pana ministra będą jeszcze pytania państwa posłów, to pozwolę na rundę, ale, poprosiłabym, krótką tak, aby zrobić 5 minut przerwy przed rozstrzygnięciem, bo w tej chwili wpłynął dezyderat i Komisja będzie podejmować decyzję w sprawie końcowego podsumowania pracy nad tym dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#KrystynaSkowrońska">Pan minister Jarosław Neneman. Jeżeli pan minister potrzebuje, to upoważnia również swoich współpracowników. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję bardzo. Może zacznijmy, proszę państwa, od kłamstwa czy nie kłamstwa, bo oczywiście to jest bardzo nieeleganckie, kiedy zarzucamy sobie kłamstwo, bo ktoś musiał kłamać. Na szczęście dotarliśmy do stenogramu z tego posiedzenia. Pani poseł zainterweniowała słowami: „Chciałabym powiedzieć, że pan minister zarzucił mi kłamstwo. Chciałabym to sprostować”. A ja pani odpowiedziałem, że oczywiście nie zarzucałem pani kłamstwa, bo to straszny zarzut i daleki jestem, chciałem tylko wyjaśnić, jaki charakter miało to pismo, o którym państwo mówili, i może do tego wątku przejdziemy. Ten wątek kłamstwa zostawmy na boku, bo nie zarzucałem pani kłamstwa, stanowczo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławNeneman">Natomiast dzisiaj usłyszeliśmy, że jest jakieś pismo i my ukrywamy fakt istnienia tego pisma. Proszę państwa, pismo, które pani poseł zna, bo podała pani prawidłowy numer tego pisma, jest pokłosiem naszego spotkania z przedsiębiorcami, o którym też mówiłem w Sejmie i na poprzednim posiedzeniu Komisji. To była odpowiedź na dezyderat. Dotyczyło to art. 16. Pamiętam naszą rozmowę, również z panią mecenas. Ta odpowiedź na dezyderat bardzo podobała się państwu. Była taka dyskusja: „fajnie, mamy dobrą odpowiedź na dezyderat, ten problem, tę rozbieżność czy też wątpliwości, które rodziły się odnośnie art. 16 ustawy”. Tylko była kwestia, jak z tą odpowiedzią dotrzeć do administracji skarbowej. Napisałem takie pismo do pań i panów dyrektorów izb skarbowych i urzędów kontroli skarbowej, gdzie zacytowałem odpowiedź na dezyderat. I to pismo nie jest tajne. Jest do niego dostęp, więc nie do końca rozumiem te wypowiedzi państwa dotyczące tego pisma, jakoby to było ukrywanie informacji. W trybie dostępu do informacji publicznej ta odpowiedź jest dostępna. Ona nie różni się od przyjętego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławNeneman">I teraz, proszę państwa, kilka uwag. Bardzo prosiłbym panią poseł Hrynkiewicz, bo kiedy przedstawiłem odpowiedź na dezyderat, pani przedstawiła w punktach swoje zastrzeżenia. Bardzo bym prosił, czy mógłbym dostać je na piśmie, dlatego że chciałbym się do nich odnieść, ponieważ mam wrażenie, że w niektórych momentach nie do końca chyba zrozumieliśmy się, jak choćby, jeśli chodzi o charakter tego pisma, czy ono jest tajne czy nie tajne. Będzie nam wtedy łatwiej. Odpiszę na piśmie i będziemy o konkretach mówili.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JarosławNeneman">Może po kolei. Z panem prezesem z Zakładów „Ropczyce”, jak sobie patrzę na to, co pan mówił, w wielu miejscach mamy zgodę. Pan się zgadza ze mną w tym, że trzeba rozpatrywać sprawę indywidualnie, że jeśli jest się eksporterem, podpisuje się kontrakty eksportowe, to można, należy zabezpieczać się przed ryzykiem. Nie mamy z tym kłopotu. Jeśli jest kontrakt eksportowy i jeśli kontrakt ma wartość miliona złotych, firma zabezpieczyła się na milion złotych, to nie mamy z tym kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JarosławNeneman">Przykład z Totalizatorem był abstrakcyjny. Mówiłem to państwu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JarosławNeneman">…Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o kwestię umorzenia, zacytowaliśmy państwu przepis prawny. On brzmi tak, jak brzmi. Jeśli pan uważa, że w pana przypadku ten przepis, o którym mówimy, jeżeli sytuacja jest inna, to w indywidualnej sprawie trzeba to rozstrzygnąć i zobaczyć: może ma pan rację, może nie ma pan racji. Nie potrafię odnieść się do tego.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JarosławNeneman">Muszą też państwo pamiętać, o czym pani przewodnicząca mówiła, że jest tajemnica skarbowa. To jest państwa przywilej – mówię tu o zakładach, o przedsiębiorcach – że państwo mogą podawać te informacje, które są dla państwa wygodne, przemilczeć inne, a ja nie mogę się do nich odnieść. Stąd ta dyskusja jest trochę jednostronna tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JarosławNeneman">Spora część naszej dyskusji poświęcona była dyrektywie. Tutaj powiem, że mam trochę małe kompetencje, żeby na temat dyrektywy i tego, jaki był proces legislacyjny, wypowiadać się. Pani mecenas mówiła, że z tego, co pamięta, i tak dalej. Mam wrażenie, że być może warto mówić bardzo konkretnie i nie to, co kto pamięta, tylko zaprosić do tej dyskusji na przykład przedstawiciela KNF i dokładnie dowiedzieć się, jak to przebiegało. Z moich informacji, z internetu – może błędnych – wynika, że dyrektywa miała być implementowana 31 stycznia 2007 r., czyli dużo wcześniej, niż pani mówiła. Weszła w życie, jak pani powiedziała, pod koniec 2009 r. i faktem jest, że Prezydent skierował ją do Trybunału. Dalszych szczegółów nie znam, czy całą ustawę skierował, czy tylko konkretne zapisy. Mówię, to jest chyba osobna sprawa i konsekwencje tego, czy ona była tak czy inaczej implementowana, są trochę poza kompetencją Ministra Finansów, żeby odnosić się do tego.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JarosławNeneman">Jeszcze jedna uwaga dotycząca pierwotnej wersji dezyderatu. Przepraszam, gdzieś ją miałem. Znalazło się tam takie zdanie, że państwo, że Komisja wzywa Ministra Finansów do podjęcia działań po to, żeby za koszt uzyskania przychodów były uznawane wszelkie wydatki z tytułu zawarcia z bankami w latach 2007–2008 kontraktów dotyczących instrumentów pochodnych i tak dalej. Państwo znają ten tekst. Tam nawet nie ma słowa o ryzyku. To by sugerowało, że nagle Minister Finansów musi stworzyć jakiś akt, który będzie działał wstecz i który nie będzie w ogóle wynikał z przepisów prawa, które obowiązywało. Proszę państwa, takich rzeczy nie możemy zrobić. Przepisy są, jakie są. Możemy mówić o ich interpretacji. Jeśli interpretacja jest rozbieżna, to Minister Finansów ma narzędzia, żeby próbować ujednolicić tę interpretację. Jeśli są wątpliwości dotyczące interpretacji, to też możemy iść, natomiast jeśli wątpliwości dotyczą stanów faktycznych, to już jest coś innego.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania, to tak, jak prosiła nas pani poseł Zuba, przekazaliśmy pytania do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego i nie dalej jak wczoraj późnym wieczorem ta odpowiedź przyszła. Dziwna sprawa, bo nie przyszła do państwa, bo powinna przyjść do Komisji, tylko przyszła do Ministra Finansów i to jeszcze w taki dziwny sposób, że nie na moje biurko, tylko trafiła wczoraj wieczorem do pana dyrektora. Mamy ją wydrukowaną. Z przyjemnością przekażemy ją państwu, natomiast mam wrażenie, że to chyba formalnie KNF powinna państwu odpowiedzieć, bo rola Ministra Finansów jako pośrednika, jako posłańca to chyba nie jest ta rola.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JarosławNeneman">Na temat „Zielonej Wyspy” nie chciałbym się wypowiadać. Myślę, że to nie ma nic do rzeczy w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JarosławNeneman">Pani poseł pytała mnie, co nasze służby zrobiły przez ostatnie 3–4 miesiące. Ja wiem, co zrobiły, ale to, co zrobiły jest objęte tajemnicą skarbową. Przedsiębiorcy są na sali – może ich pani spytać i dowie się pani, jakie działania zostały podjęte i jakie są planowane.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#JarosławNeneman">Mam wrażenie, wracając do dezyderatu, że gdyby państwo, bo rozumiem, że jest pomysł, że jest państwa propozycja, żeby wrócić jednak do poprzednich zapisów dezyderatu… Mogą państwo przyjąć taki dezyderat, jaki państwo uważają za stosowne, natomiast nasza odpowiedź na dezyderat będzie zbliżona do tej, jaka jest. Nie możemy tworzyć prawa, które będzie działało wstecz.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#JarosławNeneman">Jeszcze jedna uwaga do przedstawiciela związków zawodowych. Jeśli chodzi o te sprawy dotyczące prywatyzacji, to ciężko mi się do nich odnieść, bo my możemy mówić o podatkach… W takim razie dziękuję panu za to, ale jak mówię, chodzi o to, żebyśmy się skoncentrowali na sprawach dotyczących podatków. Nie do końca wiem, o jakiej dyrektywie pan mówił z 2015 r., bo jeśli rozumiał pan to pismo, o którym ja mówię, to ono nie dotyczy kontroli, jeśli mówi pan o tym, o czym donosiły media, o efektywności kontroli podatkowych przez urzędy skarbowe, to jest trochę inna sprawa, ciekawa, w moim przekonaniu jak najbardziej słuszna, żeby posyłać kontrole tam, gdzie źle się dzieje, a nie posyłać je na ślepo: „a może coś znajdą?” Nie wiem, czy państwo mają świadomość, że w ostatnich kilkunastu miesiącach, a może jest to trochę dłuższa perspektywa, spore zmiany dokonały się w administracji skarbowej i efektywność kontroli podatkowych istotnie wzrosła dlatego, że nie idzie się na ślepo, tylko prowadzi się analizę wcześniej. To jednak jest trochę poza tematem naszych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#JarosławNeneman">I jeszcze jedna uwaga. Na szczęcie – mówię to z przyjemnością – sytuacja finansowa pana firmy jest bardzo dobra – firma osiąga zyska, wypłaca dywidendę i należy się z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#JarosławNeneman">To, myślę, tyle informacji. Jestem oczywiście gotów udzielić państwu dalszych informacji. Bardzo dziękuję pani poseł za te pisemne zastrzeżenia do naszej odpowiedzi. Pozwolę sobie pisemnie na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie ministrze, jednakże w drugiej części zdania, tam, gdzie wzywamy pana ministra do tego, aby zostało ujednolicone stosowanie prawa podatkowego, mówimy wyraźnie: „za wyjątkiem sytuacji, gdy organ wykaże, że kontrakty miały ze strony przedsiębiorcy cel wyłącznie spekulacyjny”, więc my nie bronimy spekulantów po prostu. My po prostu oczekujemy jednolitej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Natomiast mam do pana jeszcze taką prośbę. Chodzi o odpowiedź KNF. Prosiliśmy, żeby przedstawiciel KNF był na poprzednim posiedzeniu Komisji, i nie przyszedł. Natomiast chciałabym odnieść się do tego, co pan powiedział w ostatnim swoim słowie o tym, jak działają urzędy kontroli skarbowej. Otóż jestem posłanką z Podkarpacia i chcę panu powiedzieć, że szef urzędu kontroli skarbowej na Podkarpaciu wyjawił publicznie w mediach, że on, szef Urzędu Kontroli Skarbowej w Rzeszowie, spośród 700.000 tys. zł kar naliczonych przez urzędy kontroli skarbowej w całej Polsce naliczył 200.000 tys. zł. Gdybyśmy wzięli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Tak, dyrektor Urzędu Kontroli Skarbowej. Gdybyśmy proporcjonalnie podzielili te 200.000 tys. zł na cały kraj, to urzędy kontroli skarbowej, biorąc pod uwagę, że jednak województwo śląskie trudno jest porównywać, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, z województwem podkarpackim czy innymi województwami, to mielibyśmy tych naliczeń nie 700.000 tys. zł, ale mielibyśmy ich przynajmniej na kwotę 5.000.000 tys. zł. Proszę więc nam wyjaśnić, na czym polega – zgłaszam to do pana oficjalnie – wybitna i wyjątkowa działalność Urzędu Kontroli Skarbowej w Rzeszowie, gdzie większość dużych przedsiębiorstw, ale także małych przedsiębiorstw, przerejestrowała swoją działalność do innych regionów, głownie do Warszawy? Dla województwa podkarpackiego jest to ogromna strata, ponieważ część podatków płacona jest poza Podkarpaciem, które, jak pan dobrze wie,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł chciałabym powiedzieć, że ten problem znam również, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. To po pierwsze. Jeżeli pani poseł zwróci się do Prezydium, to będziemy o tym rozmawiać. To nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Chciałabym, żeby ten wątek – różnie tę sprawę oceniamy... Nie jest to miejsce, w którym ocenia się pracowników. Wypowiedź dyrektora w radio była bulwersująca. Również w tej sprawie rozmawialiśmy z panem ministrem i z prezydentem Rzeszowa, a zatem prosiłabym oddzielić dwie sprawy: to, co jest przedmiotem prac Komisji, bo nie idziemy w kierunku oceny indywidualnych pracowników, bo mogłabym to kontynuować, mówiąc, że pani X w urzędzie skarbowym nie podoba mi się dlatego i dlatego. Nie możemy tego robić. Nie na tym polega funkcja kontrolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani przewodnicząca, wobec tego wracam do tematu. Pan minister powiedział, że jest odpowiedź na zadane pytania do szefa Komisji Nadzoru Finansowego. Jeśli możemy poprosić tak, jak pan prosił mnie, tak teraz ja proszę pana, żeby pan udostępnił tę odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan minister Neneman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję serdecznie. Bardzo się cieszę, pani przewodnicząca, że ten wątek dotyczący liczby osób… Zostawmy go na moment, tylko dwa słowa komentarza. 200.000 tys. zł i 700.000 tys. zł – te liczby nijak się nie mają do sytuacji faktycznej, bo to są chyba trochę inne liczby. Zostawmy to jednak. Jeśli pani poseł zwróci się do nas, to przedstawimy szczegółową informację, który UKS ile pieniędzy przyniósł. Informacja dotycząca masowego przenoszenia się do Warszawy też nie jest prawdziwa, bo to nie jest masowe, lecz mniej więcej takie samo jak w innych regionach. Proszę pamiętać, że dyrektor UKS w Rzeszowie, jak każdy inny dyrektor, może również prowadzić kontrole poza swoim miejscem i kontroluje również firmy, które mają siedziby w Warszawie. Zostawmy to jednak. To jest bardzo ciekawy wątek do dyskusji, ale przygotujmy się do niego lepiej i mówmy o faktach, a nie o takich trochę dziwnych liczbach.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o odpowiedź, którą dostaliśmy trochę przez pomyłkę, mam ją przy sobie. Z przyjemnością przekażę ją państwu. Prześlemy ją do Komisji. Gdyby państwo posłowie chcieli dowiedzieć się, co w niej mniej więcej jest, to pan dyrektor ją przeczytał i może zreferować, a jeżeli nie to dostarczymy ją może do Komisji, żeby wszyscy posłowie mieli ją do dyspozycji. Ponieważ Komisja zwróciła się z takim wnioskiem, jest to własność Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale panie ministrze, były zadane jeszcze inne pytania dotyczące… Na wszystkie pytania pan minister odpowiedział? Proszę bardzo, Zakłady Magnezytowe, pan prezes Duszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertDuszkiewicz">Robert Duszkiewicz, wiceprezes zarządu Zakładów Magnezytowych Ropczyce. Panie ministrze, bardzo mnie cieszy to, że chociaż w niektórych kwestiach zgadzamy się, niemniej jednak nie odpowiedział pan na dwa zasadnicze moim zdaniem pytania i kwestie, które poruszyłem. Jeśli zgadzamy się, że w naszym przypadku, w przypadku Odlewni Polskich i innych zakładów nie doszło do spekulacji, jeśli w tym temacie zgadzamy się, to proszę jeszcze powiedzieć na pytanie, które jest bardzo ważne, czy działania podjęte przez nas, to znaczy podpisane kontrakty opcyjnie, miały związek z przychodem, i druga rzecz, czy były racjonalne, bo to jest istotne z punktu widzenia zmiany oceny sytuacji z art. 16 na art. 15. To też nie jest do końca tak, jak pan powiedział. Akurat w naszym przypadku rok 2008 jest oceniany poprzez pryzmat art. 16, a rok 2009 i 2010 poprzez pryzmat art. 15, ale już zostawmy tę kwestię na boku. Na razie skupmy się na tych dwóch kwestiach, które są zasadnicze w naszym sporze: czy opcje mają związek z przychodem – ja podałem tutaj konkretne uzasadnienie, że mają – i druga kwestia, czy są działaniami racjonalnymi? Myślę, że na tym ostatecznie zasadza się nasz spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławNeneman">Jeśli można, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławNeneman">Szanowni państwo, szanowny panie prezesie, nie możemy tak rozmawiać, bo pan chce mówić o swoim konkretnym przypadku i chce pan, żebym ja, nie znając pana przypadku, podjął decyzję, a ja nie jestem do tego w żaden sposób uprawniony. Od tego jest stosowny organ, który tą pana sprawą zajmuje się. On, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, które pan doskonale zna, a ja nie znam... Nie mogę panu obiecać czegoś, czego nie znam. Po pierwsze, nie mam takiego umocowania prawnego, a po drugie, ja nie znam pana sprawy, więc nie możemy abstrakcyjnie rozmawiać w taki sposób, że pan będzie mówił, że zawarł pan taką albo taką transakcję albo tak się zabezpieczył, i ja mam teraz panu odpowiedzieć: „to nie jest spekulacja”. Nie możemy tak rozmawiać. Jeśli chcemy tak rozmawiać, to musiałby pan zrezygnować z tego przywileju tajemnicy skarbowej i wtedy możemy rozmawiać na innej płaszczyźnie. Nie wiem, czy to jest dobre miejsce do takiej dyskusji, bo sami państwo podnosiliście to, że to nie były proste sprawy, że te wasze instrumenty były skomplikowane. Nie wiem, czy w nas jest taka głęboka wiedza, żebyśmy tu teraz na ten temat mogli rozmawiać, abstrahując od tego, że nie mamy żadnych podstaw, że tak powiem, prawnych, umocowań prawnych, żebyśmy mogli na ten temat rozmawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy prosi pan o głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertDuszkiewicz">Panie ministrze, w takim razie przenieśmy tę dyskusję na poziom abstrakcyjny – nie mówmy o konkretnym przykładzie Ropczyc, Odlewni czy innego przedsiębiorstwa. Mówmy jak w przypadku pana przykładu na poziomie abstrakcyjnym. Myślę, że przecież po to zebraliśmy się tutaj, żeby uświadomić posłom i wytłumaczyć przedstawicielom biznesu, że ich działania miały sens w tamtym czasie, jak powiedziałem na początku i jak powiedziała pani przewodnicząca. Ja podałem konkretne abstrakcyjne przykłady. Jeśli firma ma ekspozycję walutową, ma prognozy wiarygodnych instytucji w postaci Ministerstwa Finansów, w postaci Narodowego Banku Polskiego, trend złotego jest umacniający się, zwracają się niej, jak mówił mój przedmówca, pan prezes Odlewni Polskich, instytucje zaufania publicznego, oferując rozwiązanie problemu, w którym te firmy znalazły się, jeśli Komisja Nadzoru Finansowego nie określiła tych instrumentów mianem podwyższonego nawet ryzyka, nie mówiąc o wysokim ryzyku czy wręcz, że jest to instrument toksyczny, czyli te instrumenty są dopuszczone do obrotu na rynku, to, panie ministrze, czy to jest działanie nieracjonalne? A to jest jeden z głównych zarzutów obok zarzutu o brak związku z przychodem. To jest, panie ministrze, poziom abstrakcyjny dyskusji. Nie mówimy o Ropczycach i nie mówimy o Odlewniach Polskich. Podaję abstrakcyjny przykład. Panie ministrze, czy to jest działanie racjonalne czy nie? Tak lub nie, po prostu, bez skomplikowanych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławNeneman">Szanowni państwo, mam nadzieję, że udzieliłem odpowiedzi, odpowiedź Ministra Finansów na dezyderat udziela odpowiedzi na te pytania. Abstrakcyjnie, bo tylko tak możemy zrobić. Powtórzę więc, jeśli firma była narażona na ryzyko, jeśli zabezpieczała się przed tym ryzykiem racjonalnie, to znaczy, zabezpieczała się przed ryzykiem, a nie narażała się na jeszcze większe ryzyko, niezależnie od sposobu, w jaki się zabezpieczała, i to całe przedsięwzięcie miało związek przyczynowo skutkowy z przychodami, to oczywiście trzeba to zaliczyć jako koszt. Ale tak, jak mówię, być może diabeł tkwi w szczegółach. Trzeba to naprawdę bardzo precyzyjnie odnieść do sytuacji spółki. Nie możemy tego zrobić w tym momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym ogłosić dziesięciominutową przerwę. Chciałabym tylko przed przerwą poinformować państwa posłów, panią poseł Hrynkiewicz również i panią poseł Zubę, że udzielając odpowiedzi, pan Minister Finansów w piśmie na dezyderat z 17 lipca 2015 r. wskazał, że udziela odpowiedzi w porozumieniu z Komisją Nadzoru Finansowego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, jeżeli w sposób szczególny państwo chcecie czyjejś obecności, to nie prosi się ministra, żeby w posiedzeniu brał udział przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego, tylko albo swojego przedstawiciela w Prezydium Komisji (członka), albo sekretariat, albo mnie proszę zgłaszać takie szczególne oczekiwania. Państwa oczekiwań nie znaliśmy, bo takie nie były formułowane, bo to, co na Komisji… Staramy się tak zorganizować tę pracę, żeby uczestniczyli wszyscy. Sami państwo doskonale wiecie, że jeśli chodzi o tę sprawę, widać, że chcemy rozmawiać o problemie, wszystkich chcemy doprosić i zbadać problem dogłębnie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zatem poprosić państwa o wyrażenie zgody na dziesięciominutową przerwę. Chciałabym, abyśmy skoncentrowali się na złożonym wniosku formalnym. Jest wniosek formalny dotyczy zgłoszenia projektu dezyderatu. Ewentualnie chciałabym przed przerwą poinformować, że zgodnie z regulaminem Sejmu Komisja może przyjąć odpowiedź na dezyderat lub uznać otrzymaną odpowiedź za niezadawalającą. W przypadku uznania odpowiedzi za niezadawalającą Komisja może ponowić dezyderat, przedłożyć Marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadawalającej, a także przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji. Złożenie projektu dezyderatu wypełnia ten trzeci sposób rozstrzygnięcia w sprawie – jest wniosek formalny. Wszystko będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrystynaSkowrońska">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KrystynaSkowrońska">Po przeprowadzonej dyskusji na temat odpowiedzi na dezyderat i przedłożeniu propozycji nowego dezyderatu… Chcę powiedzieć, że w trakcie przerwy prowadzono konsultacje z Biurem Legislacyjnym dotyczące trybu decyzji, które mogą być podejmowane w sprawie dezyderatu. Chciałabym zatem powiedzieć, że został zgłoszony przez panią poseł Hrynkiewicz dezyderat. Udzielając sobie głosu, chciałabym wypowiedzieć się za przyjęciem tego dezyderatu. W takiej formule będę prowadzić głosowanie. Zatem żeby przyjąć ten dezyderat, odpowiedź, którą otrzymaliśmy, musimy odrzucić i skierować do Ministra Finansów dezyderat, który został przedłożony. Chciałabym, żebyśmy tę decyzję podjęli w dwóch krokach. Pierwszy to odrzucenie odpowiedzi na dezyderat, którą prezentował dzisiaj pan minister. Drugi to przyjęcie dezyderatu w nowym zaproponowanym na nowo brzmieniu. Będziemy to traktować jako ponowienie dezyderatu. Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec propozycji odrzucenia odpowiedzi na dezyderat, którą dzisiaj prezentował Minister Finansów. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem odpowiedź została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KrystynaSkowrońska">Propozycja została rozdana. Została rozdana – to jest dokument – ale chciałabym ją odczytać. To jest treść dezyderatu zaproponowana przez panią poseł Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#KrystynaSkowrońska">„Komisja Finansów Publicznych do Ministra Finansów w sprawie stosowania przepisów ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych w odniesieniu do transakcji dotyczących nabycia pochodnych instrumentów finansowych, w tym opcji walutowych, uchwalony na posiedzeniu w dniu 8 września 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#KrystynaSkowrońska">Biorąc pod uwagę rozbieżne stanowisko organów podatkowych, organów kontroli skarbowej co do oceny skutków zawieranych kontraktów dotyczących instrumentów pochodnych, w tym opcji walutowych, spowodowane możliwością wielorakiej interpretacji art. 15 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz obiektywny brak możliwości przewidzenia przez przedsiębiorców skutków zawieranych w latach 2007–2008 kontraktów ze względu na załamanie się rynku walut oraz brak należytego działania banków wobec swoich klientów a także organów państwa w zakresie implementacji przepisów dyrektywy MIFID, a co za tym idzie, zapewnienia należytego nadzoru nad rynkiem finansowym, zasadą rozstrzygania wątpliwości interpretacyjnych na korzyść podatnika oraz restrykcyjne traktowanie przez organy podatkowe porozumień z bankami na gruncie art. 12 ust. 1 pkt 3 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych w związku z zamkniętymi kontraktami opcyjnymi, oraz uwzględniając sytuację przedsiębiorstw, które działając w dobrej wierze zawarły kontrakty opcyjnie, mając na celu zabezpieczenie się przed ryzykiem kursowym, a obecnie przez agresywną interpretację przepisów prawa podatkowego prezentowaną przez organy podległe Ministrowi Finansów nie mogą zaliczać poniesionych strat do kosztów podatkowych, mimo że uprzednio opodatkowały osiągnięte z tego tytułu zyski, Komisja wzywa Ministra Finansów jako organ właściwy w sprawie do podjęcia działań mających na celu ujednolicenie stosowania przepisów prawa podatkowego do art. 15 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (tutaj poprawimy ten CIT) przez organy podatkowe i organy kontroli skarbowej oraz zalecenie podległym organom stosującym art. 15 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, po pierwsze, uznanie jako koszty uzyskania przychodów wydatków z tytułu zawarcia z bankami w latach 2007–2008 kontraktów dotyczących instrumentów pochodnych jako racjonalny uzasadniony w świetle ówczesnej sytuacji rynkowej za wyjątkiem sytuacji, gdy organ wykaże, że kontrakty te miały ze strony przedsiębiorcy cel wyłącznie spekulacyjny, uznanie jako koszt uzyskania przychodów wydatków związanych z realizacją i zamknięciem tych kontraktów, w tym także kredytów na ich spłatę oraz kosztów ugód z bankami w zakresie, w jakim służyły one minimalizacji dalszych strat, które mogłyby wystąpić po stronie klientów banków przy kontynuowaniu umów. Zdaniem Komisji Finansów Publicznych takie traktowanie skutków, a w tym kwot rozliczenia umów opcyjnych i innych instrumentów pochodnych, mieści się w ramach wykładni przepisu art. 15 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, który zezwala na zaliczenie do kosztów podatkowych wydatków mających na celu osiągnięcie przychodów, a także zachowanie lub zabezpieczenie źródła przychodu. Ponadto nie do zaakceptowania jest sytuacja, w której organy podatkowe traktują potencjalne należności banków z tytułu zamkniętych kontraktów opcyjnie, jakich te banki nie dochodzą w wyniku zawartych porozumień z przedsiębiorcami, jako przychody podatkowe na gruncie art. 12 ust. 1 pkt 3 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiem, pani poseł, że nie ustawy o CIT, bo ustawy o CIT nie ma – jest ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych. Chciałabym zapytać panią, bo ja i tak zagłosuję za, czy pani upiera się przy tej „agresywnej interpretacji przepisów” – „a obecnie poprzez interpretację przepisów prawa podatkowego”? Rozumiem, mówiliśmy tutaj o takim… Dezyderat jest pani autorstwa, ale do tego projektu, który pani przedstawiła miałabym taką poprawkę, że wszędzie tam gdzie jest napisane: „ustawa o CIT”, piszemy „ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych” i w drugim akapicie „oraz uwzględniając sytuację przedsiębiorstw, które działając w dobrej wierze, zawarły kontrakty opcyjnie, mając na celu zabezpieczenie się przed ryzykiem kursowym, a obecnie przez interpretację przepisów prawa podatkowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaSkowrońska">Skreślamy ten wyraz „agresywną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Zwykle wyrażam zgodę na usuwanie przymiotników. Raczej wolę posługiwać się rzeczownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiemy, że tak to państwo czujecie, że pani poseł, proponując takie brzmienie, tak to czuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefaHrynkiewicz">To jest ta poetyka, która być może w dezyderacie nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze. Zatem, mając w pamięci te uwagi, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego dezyderatu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dezyderat został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym tylko wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. Komisja nie starała się ingerować w jakąkolwiek sytuację rzeczywistą, bo nie może. Komisja starała się zastosować przysługującą jej formułę zwrócenia się z dezyderatem w ramach wykonywania funkcji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo serdecznie wszystkim biorącym udział w dzisiejszym posiedzeniu: panu ministrowi, któremu dołożyliśmy jeszcze roboty, i wszystkim uczestniczącym w posiedzeniu gościom.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KrystynaSkowrońska">O głos poprosiła jeszcze pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałabym bardzo podziękować pani przewodniczącej Komisji, pani poseł Krystynie Skowrońskiej za bardzo sprawne i rzeczowe przeprowadzenie dzisiejszego posiedzenia Komisji i wyrazić głęboką nadzieję, że pan Minister Finansów, pamiętając o swoich stosunkach z Sejmem Rzeczypospolitej, dezyderat ten wykona. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jakiekolwiek uwagi w innych sprawach dotyczące innych posiedzeń Komisji proszę kierować do sekretariatu Komisji, do Prezydium Komisji. Za te słowa też dziękuję i za pewien kompromis dotyczący wypracowanego kształtu przyjętego i uchwalonego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrystynaSkowrońska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>