text_structure.xml 197 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów, w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Zgodnie z wnioskiem grupy posłów porządek posiedzenia przewiduje przeprowadzenie oceny bieżącej sytuacji osób prawnych i konsumentów, którzy zaciągnęli zobowiązania kredytowe w walutach obcych oraz przedstawienie dotychczasowych decyzji rządu w zakresie zmian prawnych i działań kontrolnych wobec instytucji finansowych, które udzieliły takich kredytów. Informacja na powyższy temat zostanie przedstawiona przez ministra finansów. Szanowni państwo, ponieważ o udział w posiedzeniu prosiło szereg instytucji i podmiotów zewnętrznych, bardzo proszę gości o składanie podpisów na liście obecności.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim przejdziemy do merytorycznej części posiedzenia, chciałabym jeszcze przywitać w imieniu członków Komisji Finansów Publicznych uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji centralnych. Witam panią Izabelę Leszczynę sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, witam pana Wojciecha Kwaśniaka zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego oraz pana Krzysztofa Pietraszkiewicza prezesa Związku Banków Polskich. Witam także wszystkie osoby towarzyszące wymienionym gościom oraz przedstawicieli innych podmiotów, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, aby posiedzenie przebiegało w sposób następujący: najpierw będzie wystąpienie przedstawiciela posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie posiedzenia, następnie wypowiedzi przedstawicieli rządu i innych organów centralnych, a po nich dyskusja. Czy jest zgoda na przedstawioną propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, żeby nasi goście, którzy będą chcieli zabrać głos w dyskusji, poinformowali wcześniej prezydium Komisji o tym, który z ich przedstawicieli będzie się wypowiadał w imieniu reprezentowanej instytucji. Oprócz tego bardzo proszę podmioty prowadzące działalność lobbingową, o ile takowe uczestniczą w posiedzeniu, o odnotowanie obecności na liście wyłożonej przy wejściu do sali obrad. Przedstawiciele tych podmiotów mogą oczywiście również wypowiadać się podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Czy ktoś ma uwagi do zaproponowanego porządku i przedstawionego sposobu procedowania? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny i ustaliliśmy sposób procedowania Komisji w trakcie tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">O zabranie głosu proszę przedstawiciela posłów wnioskodawców. W imieniu grupy posłów głos zabierze poseł Wiesław Janczyk, przewodniczący podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławJanczyk">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni goście, zabieram głos w imieniu posłów, którzy wystąpili do prezydium Komisji, bezpośrednio do pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej, w sprawie zwołania posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, w celu omówienia bieżącej sytuacji osób prawnych i konsumentów, którzy zaciągnęli zobowiązania kredytowe w walutach obcych oraz przedstawienia dotychczasowych decyzji rządu w zakresie zmian prawnych i działań kontrolnych wobec instytucji finansowych, jakie udzieliły takich kredytów. Inicjatywa powyższa wyszła ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości, Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz podpisał się pod nią jeden z posłów niezrzeszonych. Wiem jednak, że ta tematyka interesuje szersze grono parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławJanczyk">Na wstępie mojej wypowiedzi chciałbym podziękować za to, że doszło do zwołania posiedzenia Komisji poświęconego temu trudnemu tematowi, jeszcze przed wakacyjną przerwą w pracach Sejmu. Szanowni państwo, trzeba przyznać, że drastyczna zmiana sytuacji związana z przeszacowaniem wartości franka szwajcarskiego w stosunku do złotego polskiego była dla ponad 500 tys. Polaków posiadających kredyt hipoteczny we franku informacją bardzo złą, żeby nie powiedzieć, wręcz tragiczną. Uwolnienie kursu franka sprawiło, że ekspozycja w sumie ponad 130 mld zł została w sposób drastyczny przeszacowana. Nagle po stronie zobowiązań, licząc nominalnie kwoty do spłaty dla osób posiadających umowy kredytowe z bankami, wielkość kwot do spłaty wzrosła w sumie o kilkadziesiąt miliardów. Różne są szacunki w tym zakresie, ale wydaje się, że można spokojnie przyjąć, iż będzie to powyżej 30 mld zł, a może nawet powyżej 40 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławJanczyk">W zaistniałej sytuacji podniesiono wielkie larum i wiele instytucji, w tym także rząd i kluby parlamentarne, deklarowały daleko idącą pomoc w poszukiwaniu możliwych rozwiązań. Od tamtych wydarzeń minęło pół roku i nadszedł moment, aby spojrzeć w oczy tym, którzy padające wówczas deklaracje słyszeli, a padały one z trybuny sejmowej, wygłaszano je na specjalnie zwoływanych konferencjach prasowych itd. Deklaracje szły bardzo daleko. Można powiedzieć, że niektóre z nich oscylowały na granicy prawa bankowego. Przypomnę choćby tylko jeden element, który dotyczył powściągliwości deklarowanej przez instytucje finansowe i bankowe w zakresie konieczności wypowiadania umów kredytowych, w zakresie wszczynania windykacji, czy też w zakresie większego luzowania parametrów związanych z koniecznością obowiązkowego doubezpieczania zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławJanczyk">Padało, jak powiedziałem, wiele deklaracji. Przypominałem kilka, które uważam za ważne, chociaż może wcale nie były to deklaracje najdalej idące. Te, które szły najdalej, sprowadzały się np. do wstępnych przymiarek w zakresie wyłączenia z zapisów umów zawartych w nich klauzul abuzywnych. Padały bardzo poważne deklaracje dotyczące przewalutowania kredytów itd. To, co warto przypomnieć, to fakt, iż wtedy padały także pytania, czy frank szwajcarski był wówczas tylko umowną jednostką rozliczeniową, czy odzwierciedlał rzeczywiste stany finansowo-księgowe w księgach rachunkowych instytucji, które zawierały z setkami tysięcy klientów umowy kredytowe?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławJanczyk">Ponad pół roku od tamtych wydarzeń, w moim przekonaniu, nadszedł właściwy moment na podsumowanie tego wszystkiego, co się w minionym okresie zdarzyło. Wiemy, że trwają prace legislacyjne, że pojawiały się w tym zakresie różne inicjatywy społeczne, że swoje pomysły na rozwiązanie problemu posiadają kluby parlamentarne itd. Wydaje się jednak, że jest już najwyższy czas, aby także na forum Komisji Finansów Publicznych polskiego Sejmu z troską pochylić się nad tym zagadnieniem. Według mnie, należy podsumować, dokonać swoistego résumé tego wszystkiego, co oprócz deklaracji zostało faktycznie zrobione, albo tego, czego można w najbliższym czasie oczekiwać. Warto sprawdzić, czy przypadkiem osoby zadłużone we frankach nie zostały zostawione z problemem same, chociaż deklaracje dotyczące ich losu były naprawdę daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławJanczyk">Szanowni państwo, proszę zauważyć jedną rzecz. W treści tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych odnotowujemy świadomie aspekt, który do tej pory nie był zbyt szeroko wyjaśniany i nie padały w tym zakresie nadmiernie liczne obietnice. Mam na myśli obszar zagadnień związanych z osobami prawnymi. Pamiętam, że na pierwszym posiedzeniu Komisji poświęconym tej tematyce pojawiały się informacje, iż skala kredytów udzielonych we franku szwajcarskim podmiotom prowadzącym działalność gospodarczą jest znaczna, ale później już naprawdę rzadko kiedy wracano do pomysłów wsparcia legislacyjnego klientów tego sektora gospodarki. Bardzo proszę, aby przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Komisji Nadzoru Finansowego zechcieli się w czasie dzisiejszych obrad Komisji pochylić także nad problemami tego segmentu klientów. Oczekuję, że przedstawicie państwo skalę tego zjawiska i zaprezentujecie propozycje konkretnych działań i rozwiązań w tym zakresie, na wzór pomysłów Związku Banków Polskich, bo jak pamiętamy, ta instytucja prezentowała własne pomysły na to, w jaki sposób złagodzić trudną sytuację i poprawić fatalne położenie kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławJanczyk">To wszystko z mojej strony tytułem wstępu. Jeszcze raz bardzo dziękuję za zwołanie posiedzenia Komisji poświęconego tej problematyce. Mam nadzieję, że będzie ono rzeczowe i przyczyni się do znalezienia pomysłu na dalsze działania pomocowe podejmowane zarówno wobec osób prawnych, jak i fizycznych, które zaciągnęły zobowiązania umownie, bądź faktycznie denominowane we franku szwajcarskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję, panie pośle. Zanim udzielę głosu przedstawicielowi rządu, chcę powiedzieć, że z wypowiedzi posła Janczyka zrozumiałam, iż pan poseł, w imieniu wnioskodawców, prosi o poinformowanie o tym, jak wygląda sytuacja osób prawnych, które zaciągnęły kredyty we franku szwajcarskim. Jeżeli natomiast chodzi o inicjatywy ustawodawcze, to zwracam uwagę, że każdy klub lub odpowiednio liczna grupa posłów może wystąpić z własną inicjatywą legislacyjną, o ile uzna takie działanie za stosowne i wie, czego ta inicjatywa ma dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przypominam, że zadeklarowałam wcześniej, iż odbędziemy posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w związku z uwolnieniem kursu franka szwajcarskiego przez centralny bank Szwajcarii. Tak się złożyło, że zbiegły się w czasie dwie sprawy. Pierwsza to realizacja mojej obietnicy, a druga – wniosek grupy posłów w sprawie zwołania posiedzenia, zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. W tej chwili debatujemy nad wnioskiem posłów o to, aby poznać i ocenić bieżącą sytuację kredytobiorców i instytucji finansowych, które kredytów we frankach udzieliły. Jeśli zaś chodzi o projekty aktów prawnych, to poza projektem wniesionym przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej nie ma na stole żadnych innych projektów. Pozostają one w najlepszym razie w fazie początkowych, bardzo nieokreślonych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaSkowrońska">Po tych wyjaśnieniach proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Głos ma pani minister Izabela Leszczyna, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się do zagadnień związanych z działaniami regulacyjnymi oraz dotychczasowymi decyzjami rządu w zakresie zmian prawnych i działań kontrolnych wobec instytucji finansowych, które udzieliły kredytów indeksowanych czy denominowanych w walutach obcych, należy zdecydowanie wskazać, że Komisja Nadzoru Finansowego, a wcześniej Komisja Nadzoru Bankowego realizowała i nadal realizuje wiele zadań, które zmierzają do ograniczenia ryzyka związanego z zaciąganiem kredytów udzielanych w walutach obcych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IzabelaLeszczyna">To właśnie Komisja Nadzoru Bankowego w 2006 r. dostrzegła ryzyko, jakie niósł ze sobą silny rozwój akcji kredytowej w walutach obcych i wprowadziła, pomimo ostrej krytyki ówczesnego ugrupowania rządzącego, tzw. rekomendację S, która nakazywała bankom szczególnie ostrożne podejście do kredytowania w walutach, a przede wszystkim poinformowanie klienta o ryzyku związanym z zadłużaniem się w walucie obcej. Czas nie sprzyjał jednak takiej postawie i podejmowaniu tego typu decyzji. Był to okres gwałtownego rozwoju kredytów walutowych, szczególnie kredytów denominowanych, indeksowanych kursem szwajcarskiego franka. Boom przypadł na lata 2005–2008. Wynikało to z bardzo dobrej koniunktury gospodarczej, która panowała w Polsce i na świecie, obserwowanej tendencji do aprecjacji złotego oraz silnego boomu na rynku nieruchomości. Oczywiście wszystko to skutkowało optymizmem kredytobiorców, jak i analityków, jeśli chodzi o perspektywy rozwoju sytuacji w kolejnych okresach i wiązało się także, niestety, z niedoszacowaniem ryzyka. Wzrost liczby kredytów w walutach obcych był również skutkiem dużej różnicy w oprocentowaniu kredytów złotowych i walutowych. W efekcie kredytobiorcy decydowali się na zaciągnięcie kredytów walutowych, gdyż dzięki temu mogli płacić znacznie niższe raty kredytowe, a z drugiej strony mogli uzyskać większą kwotę kredytu przy tych samych dochodach. Poziom zdolności kredytowej w dużym stopniu zależy przecież od poziomu stóp procentowych przyjmowanych do wyliczania tejże zdolności. Im niższa stopa procentowa, tym wyższa zdolność kredytowa. Przy kredytach o relatywnie wysokiej wartości udzielanych na długi okres, kiedy w początkowym okresie spłaty dominuje rata odsetkowa, wpływ oprocentowania na wysokość raty, a tym samym możliwość obsługi kredytu, był kwestią kluczową.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IzabelaLeszczyna">W okresie boomu kredytowego i nadzwyczajnie dobrej koniunktury działania Komisji Nadzoru Bankowego zmierzające do ograniczenia akcji kredytowej w walutach obcych, spotykały się z ostrą krytyką także ze strony środowisk opiniotwórczych. Przypomnę takie instytucje jak Instytut Globalizacji, Instytut Badań nad Gospodarka Rynkową, Centrum im. Adama Smitha. Szczególnie zarzucano ówczesnej Komisji Nadzoru Bankowego, że tego rodzaju działania pozbawiają wielu młodych Polaków dostępu do taniego kredytu na sfinansowanie zakupu własnego mieszkania. Twierdzono, że działania KNB pozbawione są jakichkolwiek podstaw ekonomicznych. Takie opinie pojawiały się m.in. w raporcie Instytutu Globalizacji. Wspomniany raport podsumowywał akcję „Wolność dla marzeń, wolność dla kredytów”. Przypominam, że był to sierpień 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#IzabelaLeszczyna">Mówiąc o tamtych zdarzeniach, trzeba niestety wskazać także na zdecydowaną reakcję Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. W komunikacie prasowym z dnia 1 lipca 2006 r. informowaliście państwo, że klub z niepokojem przyjął zalecenia Komisji Nadzoru Bankowego, tzw. rekomendację S, wprowadzającą ograniczenia w dostępności do kredytów walutowych, których głównym skutkiem będzie zmniejszenie możliwości nabywania przez obywateli, szczególnie przez osoby młode, własnych mieszkań. W komunikacie państwo z PiS wskazywaliście jednocześnie, że działanie Komisji Nadzoru Bankowego nie znajduje żadnego potwierdzenia ani uzasadnienia w wynikach finansowych banków.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IzabelaLeszczyna">Mimo sprzeciwu wielu środowisk, nadzór bankowy wydał jednak w 2006 r. rekomendację S, która dotyczyła dobrych praktyk w zakresie zarządzania ekspozycjami kredytowymi finansującymi nieruchomości oraz zabezpieczonymi hipotecznie. Rekomendacja zawierała szereg postanowień wskazujących na wysokie ryzyko takich produktów i miała na celu ograniczenie ich udzielania kredytobiorcom osiągających dochody w złotych. W zakresie relacji z klientami rekomendowano bankom w szczególności, aby w pierwszej kolejności oferowały klientom pożyczki lub inne produkty w polskich złotych. Ofertę kredytu w walucie obcej bank mógł złożyć klientowi dopiero po uzyskaniu od klienta pisemnego oświadczenia potwierdzającego, że dokonał on wyboru oferty w walucie obcej lub indeksowanej do waluty obcej, mając pełną świadomość ryzyka związanego z tym produktem. Zarekomendowano także, aby przedstawiając klientowi ofertę kredytu, pożyczki lub innego produktu banki informowały klienta, w postaci symulacji wysokości rat kredytu, o kosztach obsługi w wypadku niekorzystnej dla klienta zmiany kursu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IzabelaLeszczyna">W 2008 r. nadzór znowelizował rekomendację. W szczególności doprecyzowano sposób i zakres informowania kredytobiorcy o ryzyku walutowym. Wskazano, że przed zawarciem umowy klient musi otrzymać na piśmie wszystkie informacje istotne dla oceny ryzyka i kosztów związanych z zawarciem umowy, w tym szczególnie informacje na temat ryzyka walutowego, ryzyka zmiennej stopy procentowej oraz wpływu spreadu walutowego na obciążenia z tytułu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#IzabelaLeszczyna">Kolejna zmiana rekomendacji dokonała się w roku 2011. Uznano wówczas, że banki nie powinny promować oferty kredytów w walucie obcej. Rok 2011 był także rokiem, w którym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom stosowania przez banki wysokich spreadów walutowych, ustawą z lipca 2011 r., wprowadzono rozwiązania, które umożliwiały kredytobiorcy spłacanie kredytu bezpośrednio w walucie obcej. Ważne było zastrzeżenie, że nie może się to wiązać z dodatkowymi kosztami dla kredytobiorcy. Ustawa ta, tzw. ustawa antyspreadowa, była rozwiązaniem wyrównującym pozycję klienta względem podmiotu profesjonalnego, a jednocześnie nie powodowała uprzywilejowania określonej grupy do jakiego niewątpliwie doszłoby w sytuacji postulowanego przez wiele środowisk przewalutowania kredytów na walutę polską, po kursie z dnia zawarcia umowy kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#IzabelaLeszczyna">Ostatnia nowelizacja rekomendacji S miała miejsce w czerwcu 2013 r. Wprowadzono wówczas jednoznaczne postanowienie, zgodnie z którym bank powinien udzielać klientom detalicznym kredytów zabezpieczonych hipotecznie wyłącznie w walucie, w jakiej uzyskują oni dochód, także w przypadku klientów osiągających wysokie dochody. Jednocześnie rekomendacja uregulowała możliwość przypisywania w kalkulacji wymogów kapitałowych z tytułu ryzyka kredytowego. Wcześniej obowiązywała preferencyjna waga ryzyka dla ekspozycji z tytułu mieszkaniowych kredytów hipotecznych denominowanych lub indeksowanych do waluty na poziomie 35%. Rekomendacja sprawiła, że waga została podniesiona do wysokości 75%, a więc ponad dwa razy więcej niż wynosiła wcześniej. Ostatecznie waga ryzyka, która obowiązuje dla tych kredytów dzisiaj, wynosi 100%.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#IzabelaLeszczyna">Odnosząc się do konkretnych działań podejmowanych przez rząd, pragnę zauważyć, że kilka dni po decyzji banku centralnego Szwajcarii o uwolnieniu kursu franka, minister finansów zwołał posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej. Na to posiedzenie zostali zaproszeni prezesi wszystkich banków, które posiadają największe portfele kredytów walutowych. Komitet Stabilności Finansowej wprawdzie ocenił, że gwałtowna aprecjacja franka szwajcarskiego nie generuje ryzyka systemowego, ale członkowie Komitetu zwrócili uwagę, że banki powinny uwzględnić w swoich działaniach skomplikowaną sytuację związaną z udzielonymi kredytami w walutach obcych. KSF podkreślił konieczność symetrycznego podejścia do ryzyka rynkowego, zarówno w odniesieniu do banków, jak i ich klientów. W wyniku zaleceń wydanych bankom przez Komitet Stabilności Finansowej banki wprowadziły tzw. sześciopak. Jest to zestaw działań polegających na – po pierwsze – istotnym obniżeniu spreadów walutowych. Po drugie, uwzględnianiu ujemnych stawek stopy bazowej LIBOR franka szwajcarskiego przy kalkulacji rat kredytowych. Po trzecie, stosowaniu elastycznego podejścia do restrukturyzacji kredytów walutowych, w tym wobec klientów zamieszkujących kredytowane nieruchomości. Po czwarte, rezygnacji z żądania dodatkowych zabezpieczeń. Po piąte, umożliwieniu bezpłatnego przewalutowania po aktualnym kursie średnim NBP. Podane rozwiązania są stosowane. Ich realizacja jest monitorowana przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który na swojej stronie internetowej cyklicznie publikuje zestawienie działań podejmowanych przez poszczególne banki wobec kredytobiorców posiadających kredyty w walutach obcych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#IzabelaLeszczyna">Warto także pamiętać, że problemów w spłacie zobowiązań z tytułu spłaty kredytów mieszkaniowych doświadczają nie tylko osoby, które zaciągnęły kredyt walutowy, ale także osoby, które zaciągnęły kredyty w walucie polskiej. Żeby ułatwić im prowadzenie restrukturyzacji zadłużenia, Minister Finansów wydał rozporządzenie w sprawie zwolnienia z podatku dochodowego korzyści osiągniętych z restrukturyzacji. Restrukturyzacja zadłużenia może obejmować obniżenie rat lub umorzenie części kredytu, w tym części kapitałowej, co pod względem podatkowym powinno zostać potraktowane jako przychód. W związku z wydanym rozporządzeniem Ministra Finansów kwoty umorzonych zobowiązań będą zwolnione z opodatkowania. Zwolnienie obejmuje także korzyści kredytobiorców ze stosowania przez banki ujemnych stóp procentowych. Część osób zadłużonych we frankach szwajcarskich, w związku z obniżeniem stopy referencyjnej LIBOR do poziomu ujemnego, odnotowuje aktualnie ujemne oprocentowanie posiadanych kredytów, co oznacza, że te osoby nie tylko nie ponoszą kosztów oprocentowania, ale uzyskują z tego tytułu korzyści w ujęciu podatkowym. Wynika to z faktu, że bank na ich rzecz ponosi koszty ujemnego oprocentowania. Rozporządzenie Ministra Finansów, zwalnia z opodatkowania tego rodzaju korzyści uzyskiwane przez kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#IzabelaLeszczyna">Analizując inicjatywy, które są obecnie realizowane, jakie mają na celu wsparcie interesów konsumentów, w tym kredytobiorców, w tym tzw. frankowiczów, warto wspomnieć o nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, która jest dziś procedowana w jednej z sali obok, na posiedzeniu Komisji Gospodarki. Wiemy, że obecnie obowiązujące rozwiązania ustawowe nie zapewniają skutecznej eliminacji z obrotu klauzul niedozwolonych, tzw. klauzul abuzywnych, mimo dużej liczby orzeczeń w sprawach o uznanie postanowień wzorców umów, za niedozwolone. Rozwiązania, które w nowelizowanej ustawie przedkłada rząd, przyspieszą i usprawnią interwencje podejmowane w tego rodzaju sprawach. Istotne jest zwłaszcza to, że sądowy tryb orzekania o postanowieniach niedozwolonych, zostanie zastąpiony trybem administracyjnym pod kontrola sądu. Decyzję o uznaniu postanowienia wzorca umowy za niedozwolony będzie wydawał prezes UOKiK, przy czym w treści decyzji będzie on mógł dodatkowo określić środki usunięcia postanowienia z wzorca oraz z umów zawartych na podstawie wzorca. Prezes UOKiK otrzyma także do dyspozycji nowe narzędzie w postaci kontroli kanałów dystrybucji i w przypadku, gdy stwierdzi, że sposób dystrybucji jest nieodpowiedni dla określonych grup klientów, będzie mógł wydać decyzję wstrzymującą dystrybucję określonej usługi finansowej. Będzie mógł także badać praktyki sprzedażowe, korzystając z instytucji tzw. tajemniczego klienta. Dzięki temu będzie mógł pozyskiwać dowody świadczące o ewentualnej nieuczciwej działalności przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#IzabelaLeszczyna">Należy wspomnieć także o ważnej inicjatywie, która jest wprawdzie projektem poselskim, ale powstawała przy aprobacie ze strony rządu. Może ona mieć istotne znaczenie dla osób zadłużonych w walutach obcych. Tą inicjatywą jest uchwalona przez Sejm, w dniu 10 lipca 2015 r. ustawa, będąca przedłożeniem poselskim posłów z Platformy Obywatelskiej, o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o rzeczniku finansowym. Ustawa ta daje konsumentom potężny oręż w dochodzeniu swoich praw wobec instytucji finansowych. Wprowadza zasady rozpatrywania reklamacji na rynku finansowym. Wcześniej nie były określone jednolite reguły dotyczące sposobu postępowania z reklamacją wniesioną przez klienta. Wymieniona ustawa wprowadza również instytucję rzecznika finansowego. Celem działania rzecznika będzie obrona interesów konsumentów na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#IzabelaLeszczyna">Myślę, że warto jeszcze przypomnieć inicjatywę Ministra Finansów, polegającą na zgłoszeniu poprawki do poselskich projektów ustaw znoszących bankowy tytuł egzekucyjny. Ta sprawa będzie stanowić przedmiot obrad Wysokiej Izby dzisiaj. Mam na myśli wprowadzenie do projektu ustawy poprawki, która zobowiązuje banki do umożliwienia swoim klientom, którzy spóźniają się ze spłatą zobowiązań, przeprowadzenie restrukturyzacji tych zobowiązań. Chcemy, aby postępowanie banków było ukierunkowane na dialog z klientem, na porozumienie i próbę polubownego dochodzenia roszczeń, zanim bank podejmie kroki zmierzające do skierowania sprawy do egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#IzabelaLeszczyna">Jeżeli chodzi o działania podjęte w celu wspierania osób zadłużonych w walutach obcych, to istotna wydaje się propozycja Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, która przewiduje restrukturyzację kredytów walutowych poprzez przejście na walutę polską na warunkach określonych w projekcie. Nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie, ale zarówno Ministerstwo Finansów, jak i rząd w całości popierają ten projekt. Zwracamy uwagę, że jego istotną, pozytywną cechą jest to, iż daje kredytobiorcom możliwość przewalutowania kredytu, a nie wprowadza przewalutowania obligatoryjnego, co z czasem mogłoby się okazać niekorzystne dla kredytobiorców. Wspominał dziś o tym w swoim wystąpieniu sejmowym prezes Narodowego Banku Polskiego, zaznaczając, że kredyty hipoteczne zaciągane we frankach szwajcarskich są kredytami długoterminowymi i nikt z nas nie jest w stanie przewidzieć, jaką wartość będzie miał frank za lat trzy, pięć lub dwadzieścia.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#IzabelaLeszczyna">Ostatnia inicjatywa, o której chciałabym powiedzieć, jest inicjatywą rządu, który opracował projekt mający na celu zapewnienie osobom znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej wsparcia finansowego, które byłoby udzielane na czas określony, w wysokości miesięcznych rat kapitałowych i odsetkowych kredytu mieszkaniowego spłacanego przez kredytobiorcę do wysokości 1500 zł miesięcznie, na okres 18 miesięcy. Wsparcie byłoby udzielane niezależnie od waluty, w jakiej został wzięty kredyt, a kredytobiorca będzie zobowiązany do jego zwrotu po dwóch latach od zaprzestania płatności pomocowych. Oprocentowanie byłoby stopą referencyjną NBP, a dług zaciągnięty na wakacje kredytowe powinien zostać spłacony maksymalnie w ciągu 8 lat. Pomoc ta byłaby przede wszystkim dedykowana osobom, które straciły pracę. Istotne jest to, że fundusz, z którego wypłacane byłoby wsparcie, byłby tworzony ze środków banków, a nie z pieniędzy budżetu państwa. Mamy nadzieję, że tego typu pomoc pozwoliłaby przetrwać kredytobiorcom niekorzystny czas, w jakim znaleźli się nie ze swojej winy, a jednocześnie znacząco zniwelować ryzyko utraty ich jedynej nieruchomości, przy okazji zapewniając regularną spłatę rat zaciągniętego kredytu. Liczę na to, że przedstawiona propozycja znajdzie akceptację u państwa posłów i jako projekt poselski będzie sprawnie procedowana, abyśmy jeszcze do końca tej kadencji Sejmu mogli zaproponować kredytobiorcom znajdującym się w trudnej sytuacji skorzystanie z opisanego wyżej rozwiązania. O szczegółach projektu będziemy rozmawiać być może nawet już jutro, kiedy zajmiemy się rozpatrzeniem projektu posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#IzabelaLeszczyna">Na zakończenie mojego wystąpienia chciałabym podkreślić, że działania rządu muszą nieść w sobie walor sprawiedliwości społecznej. Rząd nie może faworyzować jednej grupy kosztem innych podatników i nie może do rozwiązywanie tego typu problemów angażować środków publicznych. Dlatego wszystkie nasze propozycje zmierzają w takim kierunku, który nie faworyzuje żadnej grupy. Tym bardziej, że – za chwilę powie o tym więcej przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego – bieżąca sytuacja osób zadłużonych we frankach szwajcarskich nie jest sytuacją gorszą niż sytuacja osób zadłużonych w walucie polskiej. Można nawet powiedzieć, że w gruncie rzeczy, jeśli spojrzy się tylko na statystykę, to sytuacja tych osób jest zdecydowanie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#IzabelaLeszczyna">Na tym chcę zakończyć moją wstępną wypowiedź. Jesteśmy oczywiście do państwa dyspozycji w dalszej części posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję, pani minister. O uzupełnienie wystąpienia pani minister poproszę za chwilę zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. O tym, jak wygląda sytuacja klientów, kredytobiorców po uwolnieniu kursu frankach, rozmawialiśmy wielokrotnie na różnych forach, ale warto jeszcze raz przedstawić działania podejmowane w związku z tymi zdarzeniami. Nasi dzisiejsi goście z pewnością oczekują na taką informację. Zresztą Komisja Finansów Publicznych również. Nie mam co do tego wątpliwości. Mam nadzieję, że za chwilę taką informację uzyskamy i to zarówno ze strony Komisji Nadzoru Finansowego, jak i od przedstawicieli Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrystynaSkowrońska">O zabranie głosu proszę zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Wojciecha Kwaśniaka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechKwaśniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, zanim przejdę do szczegółowych kwestii związanych z portfelem kredytów walutowych, postaram się krótko przedstawić, jak on wygląda na tle całości portfela kredytowego banków.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechKwaśniak">Z punktu widzenia należności zagrożonych, czyli tych, z którymi są związane jakiekolwiek problemy, przeciętna sektorowa wszystkich rodzajów kredytów, z których spłacaniem klienci mają kłopoty i to zarówno gospodarstwa domowe, jak i przedsiębiorcy, wynosi 8,1%. Z tego w przedsiębiorstwach jest średnio 11,1%, w dużych przedsiębiorstwach 9,2%, a w małych i średnich 12,56%. Jeżeli chodzi o gospodarstwa domowe, to należności zagrożone wynoszą średnio 6,6%.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechKwaśniak">Gdybyśmy teraz spróbowali przejść przez grupy tych należności, w odniesieniu do gospodarstw domowych, to okazałoby się, że w kredytach konsumpcyjnych zagrożone jest 12,7% portfela, w tym: kredyty ratalne 10,6%, karty kredytowe 11,8%, pozostałe 14,7%. W tym momencie dochodzimy już do kredytów mieszkaniowych. Poziom należności zagrożonych w tym segmencie kredytów wynosi 3,3%. Gdybyśmy zatem spojrzeli na zagadnienie z punktu widzenia udziału procentowego, to okazałoby się, że portfel kredytów zaciągniętych na sfinansowanie mieszkalnictwa jest portfelem najzdrowszym ze wszystkich, jeśli chodzi o kredytową działalność banków.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WojciechKwaśniak">Jak to jednak zwykle w życiu bywa, jest też i druga strona tego zagadnienia. Musimy bowiem uwzględnić wartość portfela. Z punktu widzenia systemu bankowego portfel kredytów mieszkaniowych jest znaczący. W ostatniej dekadzie stanowił on główny element wzrostu akcji kredytowej i przyrostu finansowania, zwłaszcza jeśli chodzi o gospodarstwa domowe. Na koniec marca 2015 r. wartość portfela kredytów mieszkaniowych wynosiła 370,4 mld zł, z czego 195,1 mld zł, czyli 52,7%, przypadało na kredyty złotowe, a 175,3 mld zł, czyli 47,3%, na kredyty walutowe. Spośród kredytów walutowych 144,1 mld zł było udzielonych w CHF, czyli przesławnym franku szwajcarskim, 28,1 mld zł to kredyty w euro, a 3,1 mld zł to kredyty w innych walutach. Z podanych wielkości wynika, że w portfelu kredytów walutowych zdecydowanie podstawowy, największy udział przypada na kredyty udzielone we franku szwajcarskim.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WojciechKwaśniak">Jeżeli na zagadnienie spojrzymy z punktu widzenia liczb, to można powiedzieć, że na koniec 2014 r., bo na ten dzień przeprowadzaliśmy badanie, w portfelach banków było przeszło 1,2 mln kredytów złotowych i 654.000 kredytów walutowych. Proporcje są zatem następujące: 65% to kredyty w złotych, 35% to kredyty walutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy mógłby pan jeszcze raz podać liczbę zawartych umów o kredyt walutowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechKwaśniak">Już powtarzam, pani przewodnicząca. Na koniec 2014 r. zawarto 654.000 umów o kredyt walutowy. Zaznaczam, że są to wszystkie umowy o kredyt walutowy, bez rozróżniania waluty. Na wspomniane 654.000 umów o kredyt walutowy, 543.000 umów stanowiły umowy zawarte w CHF. Proszę zwrócić uwagę, że liczba kredytów złotowych jest prawie dwukrotnie wyższa niż liczba kredytów walutowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechKwaśniak">Jeśli chodzi o strukturę kredytów udzielonych we frankach szwajcarskich, to dominują w niej kredyty udzielone w latach 2006–2008, tj. w okresie boomu kredytowego i silnego wzrostu cen nieruchomości. Największa liczbowo i wartościowo ilość udzielonych kredytów przypada na rok 2008. Ten rok to była kulminacja zarówno na rynku kredytowym, jak i na rynku nieruchomości. W tamtym czasie złoty był najsilniejszy i występował największy dysparytet stóp procentowych. To wszystko niosło ze sobą największe ryzyko, patrząc z dzisiejszego punktu widzenia, dla kredytobiorców oraz także dla banków. Większość kredytów w CHF została udzielona wtedy po kursie złotego do franka, wahającym się w przedziale od 2,00 PLN do 2,60 PLN za 1 CHF. Odnotowany w ostatnich latach wzrost kursu franka został w znacznym stopniu skompensowany równoległym spadkiem stóp procentowych w odniesieniu do franka szwajcarskiego, co zasadniczo różnicuje sytuację Polski od tej, z jaką np. mieliśmy do czynienia na rynku węgierskim.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechKwaśniak">Pani minister Leszczyna powiedziała dość dużo o tym, jaka była geneza zjawiska i skąd się ono wzięło na polskim rynku. Pozwolę sobie jeszcze kilka zdań na ten temat powiedzieć, bo jak sądzę wypada mi to zrobić, gdyż w tamtym czasie, kiedy to wszystko się działo, byłem generalnym inspektorem nadzoru bankowego. Osobiście byłem poddany niewybrednej krytyce, zarówno ja, jak i podlegający mi urząd. Od klientów, którzy wówczas, jak powiedziałem niewybrednie krytykowali działania moje i urzędu, ograniczające dostęp do kredytów w walucie, jak i ze strony osób publicznych nie usłyszałem do dziś ani razu zwykłego słowa przepraszam. Nikt z tych ludzi publicznie się nie przyznał do pomyłki. Nie uczyniła tego również cała rzesza ekspertów, częściowo wymieniona przez panią minister. Szanowni państwo, dysponuję publicznie dostępnymi raportami i imiennie podpisanymi przez określone osoby i organizacje, krajowe i zagraniczne, tak z Europy, jak i ze Stanów Zjednoczonych, które w mało parlamentarny sposób oceniały działania polskiego nadzorcy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechKwaśniak">Przejdźmy jednak do tego, co stało się już po kryzysie. Powstała wtedy Europejska Rada do Spraw Ryzyka Systemowego. Zajęła się ona tą sprawą jako pierwszą, ponieważ ta kwestia dotyczyła w końcu szeregu krajów europejskich, przy czym naturalnie w różnej skali. Wspomniana Rada w analizie opublikowanej w Dzienniku Urzędowym Komisji Europejskiej, do której każdy z państwa może sięgnąć, określiła zalecenie dotyczące tego, w jaki sposób należy podchodzić do kredytów udzielonych w walucie obcej. To zalecenie nosi datę 21 września 2011 r. W swojej analizie Rada pokazała także, które państwa i w jaki sposób działały w kontekście sytuacji, jaka miała miejsce jeszcze przed wybuchem kryzysu. Myślę, że do tego dokumentu warto sięgnąć, aby zobaczyć, jak Polska wypadła na tle innych krajów Unii, a także poznać treść i kontekst zaleceń. Wynika z nich jasno i dobitnie, że to co sugerowano po wybuchu kryzysu Polska realizowała znacznie wcześniej, bo jeszcze zanim kryzys się objawił.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WojciechKwaśniak">Przywołam tylko najważniejsze sprawy. Banki ograniczono w swoim działaniu w zakresie limitów na otwartą pozycję walutową, czyli to, co wszystkich dziś tak bardzo ekscytuje, czyli czy banki posiadały rzeczywiście franki szwajcarskie. W Polsce już od 2000 r. obowiązywały przepisy dotyczące pozycji walutowej, które oznaczają, że jeśli bank w instrumencie finansowym otwiera swoją pozycję, a nie posiada pokrycia walutą lub instrumentem finansowym, to natychmiast rośnie mu wymóg kapitałowy, czyli właściciele muszą wyłożyć własne pieniądze na pokrycie powstałego ryzyka. Cały szereg państw, co również można znaleźć w tym raporcie, nie miało takich przepisów jak my.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, czy były wystosowane ostrzeżenia przed ryzykiem związanym z udzielaniem kredytów walutowych? Przywołam w tym miejscu tylko dwie sprawy. Możecie państwo sięgnąć w każdej chwili do komunikatu prasowego banku centralnego z dnia 9 grudnia 2005 r., przy którym działał ówczesny nadzór bankowy. Jest w nim napisane wprost, ale ja zacytuję teraz tylko fragment: „Walutowe kredyty mieszkaniowe dla gospodarstw domowych są obarczone szczególnym ryzykiem. Na ryzyko kursowe narażone są zwłaszcza gospodarstwa domowe, które w większości nie otrzymują dochodów w walutach obcych i reprezentują relatywnie niski stopień świadomości tego ryzyka, a nie zabezpieczają się przed nim za pomocą instrumentów pochodnych. Tymczasem to właśnie do gospodarstw domowych adresowane są akcje promocyjne, reklamy i inne zachęty stosowane przez banki. Niskie oprocentowanie może skłaniać do zaciągania kredytów osoby, których sytuacja dochodowa nie pozwala na obsługę kredytów złotowych, a zatem bardziej wrażliwe na wzrost kosztów obsługi zadłużenia. Klient nie jest świadomy, że otrzymując kredyt po kursie zakupu waluty, a spłacając go po kursie sprzedaży ponosi dodatkowy ukryty koszt ponad wskazane w umowie oprocentowanie”. Innych fragmentów tego komunikatu nie chcę teraz państwu przytaczać. Kolejny komunikat został opublikowany 23 lutego 2006 r. i odnosił się szczegółowo do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WojciechKwaśniak">Z czym jednak spotkał się nadzór bankowy i bank centralny? Pani minister Leszczyna o tym już wspominała. Otóż, ze strony klientów nadzór spotkał się z organizacją manifestacji pod siedzibą nadzoru i banku centralnego, które odbywały się pod hasłem „Mamy prawo do ryzyka”. W lutym 2006 r. ówczesny minister finansów powiedział, cytuję: „Propozycje ograniczeń w dostępie do kredytów walutowych dyskutowane obecnie przez banki i Narodowy Bank Polski utrudniają obywatelom podjęcie jakiejś gry kredytowej. Obywatele są dorośli. Mają prawo do pewnej dozy lekkomyślności”.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WojciechKwaśniak">Premier ówczesnego rządu powiedział co następuje. Zaraz znajdę właściwy cytat. Cytuję słowa premiera: „Rząd nie zgadza się z polityką, która jest prowadzona w zakresie kredytów walutowych, ale są to decyzje banków i nadzoru bankowego, nie rozumie polityki utrudniania dostępu do kredytów i nie zgadza się z nią. Mam nadzieję, że sytuację zmieni konsolidacja nadzoru bankowego, do której zmierzamy”. Gdyby ktoś miał wątpliwości, to pan premier wypowiedział te słowa na konferencji w Lipnicy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, a co na to wszystko klienci? W ramach całej akcji opublikowano dodatkowo badania, m.in. TNS i innych agencji badawczych na temat tego, co o tej sprawie sądzą klienci banków. Zdecydowana większość klientów uważała, że nadzór chce utrudnić wszystkim dostęp do kredytu walutowego. Żeby było już zupełnie śmiesznie, to zacytuję państwu pewne opinie. Proszę zauważyć, że nie działo się to w czasach przed upadkiem banku Lehmann Brothers, czyli w latach 2005, 2006, 2007, ani nawet na początku 2008 r. Te opinie pochodzą z okresu po upadku banku Lehmann Brothers, kiedy frank szwajcarski zdołał się w stosunku do złotego wzmocnić. Jeden z komentatorów napisał wtedy tak: „Operacja przewalutowania przy obecnym kursie jest nieopłacalna. Bardzo prawdopodobne jest, że złoty będzie się jednak umacniał”. Wtedy nasza waluta osłabiła się bowiem o 50 gr. Według wspomnianego komentatora: „W przyszłym roku frank stanieje do poziomu ok. 2,10 zł”. Z kolei klient, który na forum internetowym podpisywał się jako „Naiwniak”, pisał co następuje: „Kredyt złotówkowy jest dla pospólstwa. Wzięli, niech płacą, a później niech im pot z czoła spływa”. Wniosek dosyć oczywisty – kredyt w złotych jest droższy i mniej opłacalny. Inna osoba twierdziła: „Kredyt walutowy jest dla wybranych. Nie każdy go dostanie”. Szanowni państwo, przypominam te wszystkie opinie tylko po to, żeby pokazać atmosferę, jaka panowała w latach 2005–2008.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WojciechKwaśniak">Przechodzę do meritum. Pytanie brzmi, czy klienci i banki mogły przewidzieć rozwój sytuacji? Pomimo publikowanych ostrzeżeń i przedstawiania w większym lub mniejszym zakresie informacji o poziomie ryzyka kursowego, uczciwie trzeba powiedzieć, że ani klienci, ani banki nie zakładały sytuacji, w której w sposób trwały na takim poziomie nastąpi stabilizacja kursu złotego do franka i do innych walut obcych. Gdyby taka sytuacja była rozpatrywana i uważana za realną, to chyba z dość oczywistych względów ani bank, ani kredytobiorca nie zdecydowaliby się na kredytowanie we frankach. W związku z tym, kredyty we frankach są dziś bólem głowy dla obu stron transakcji i to w jednakowym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, nie jest prawdą, że kłopoty ma tylko kredytobiorca, a bank ma z tego tytułu jedynie zwiększone dochody. Proszę wziąć pod uwagę, że banki na bieżąco finansują portfel i ponoszą koszty z tego tytułu. Oczywiście są one zależne od wiarygodności banków i ich dostępu do źródeł finansowania. Ta zależność sprawia, że koszt po stronie banków jest większy albo nieco mniejszy, ale jednak jest. Problem w znacznej mierze dotyka również klientów banków.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WojciechKwaśniak">Pytanie: czy banki mogły tę sytuację przewidzieć? Szanowni państwo, sięgnąłem do prognoz ekonomicznych z lat 2007–2008. I nie są to tylko te prognozy, jakich używano w założeniach do przygotowywanego przez rząd budżetu, ani którymi kierowano się opracowując założenia polityki pieniężnej. Również opinie renomowanych, międzynarodowych instytucji w rodzaju Międzynarodowego Funduszu Walutowego, EBOR, Komisji Europejskiej itd. nie znalazłem żadnych prognoz, które byłyby odzwierciedleniem sytuacji, z jaką mamy do czynienia obecnie. Nikt nie przewidział wtedy nadzwyczajnej sytuacji, w której czynniki rynkowe w połączeniu z kryzysem finansowym w taki sposób wpłyną na wartość polskiego złotego, a przede wszystkim na wartość szwajcarskiego franka. Nie będę tego wątku rozwijał. Wczoraj prezes banku centralnego dość dużo na ten temat mówił na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">To było dzisiaj, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechKwaśniak">Oczywiście. Przepraszam za przejęzyczenie. Chodziło mi o dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, kluczowe znaczenie ma w tej chwili pytanie, jak z tej sytuacji teraz wyjść? Ona nie jest komfortowa i to zarówno dla kredytobiorców, jak i dla kredytodawców. Szczególnie niekomfortowa jest ta sytuacja dla pewnej grupy osób, które otrzymały kredyt. taka grupa istnieje i potwierdzają to nasze badania. Nie jest tak, że w całości udzielonych kredytów wszystkie są dobre i wszystkie posiadają podobny profil ryzyka. Odnosi się to zarówno do gospodarstw domowych, jak i do przedsiębiorstw. W populacji klientów istnieje zawsze pewna grupa, której poziom ryzyka jest podwyższony. Istnieje także pewna grupa klientów, której banki, zgodnie z potoczną, znaną pewnie państwu opinią, jadąc po bandzie, sprzedały kredyty, chociaż nie otrzymały pełnej informacji od klienta, albo i tak mu sprzedały, nawet jeśli nie posiadał wymaganej i rekomendowanej przez nas podwyższonej zdolności kredytowej. Pojawia się w tym miejscu pytanie, w jaki sposób obie zainteresowane strony mogą wyjść z tej patowej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechKwaśniak">Odpowiem na nie w następujący sposób. W lutym 2015 r. przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego przedstawił pewną propozycję. Po pierwsze, zakłada ona działanie dobrowolne. Jest to taka sama kwestia, jaką należało rozstrzygnąć występując o kredyt, czyli czy ma się taka wolę. Po drugie, w grę wchodzi akceptacja kosztów. Propozycja przewodniczącego KNF sprowadza się do tego, że za koszty ryzyka odpowiadają obydwie strony umowy kredytowej, czyli zarówno bank, ale także kredytobiorca. Kluczowe zatem staje się podjęcie decyzji i kwestia uczciwości, o której powiedziała pani minister Leszczyna, przy czym chodzi tu o odniesienie do znacznie większej liczby kredytobiorców, którzy są zadłużeni w polskich złotych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechKwaśniak">Wydaje mi się, że to co w aspekcie społecznym wzbudza tyle emocji, to jeśli chodzi o proporcje i porównanie z innymi kredytami, wygląda już zupełnie inaczej, wymaga znalezienia rozwiązania. Zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, można to zrobić dobrowolnie, ale obydwie strony muszą chcieć, ponieważ będą musiały ponieść koszty. Mam w tym momencie na myśli głównie stronę bankową. Pamiętam oczywiście o tym, co banki już zrobiły, a zrobiły wcale niemało, żeby poprawić bieżącą sytuację swoich klientów. Banki wzięły na siebie część kosztów, dzięki czemu rata bieżąca jest niższa. Jednak teraz mamy ten sam problem, jaki pojawił się na początku, w momencie zaciągania kredytu walutowego przez klienta. Wówczas też z reguły koncentrowano się na wysokości raty, ale skoncentrowanie się na tym wcale nie załatwia problemu. Na początku każdy patrzył tylko na to, aby płacić niższą ratę. Problem jednak nie na tym polegał i wielokrotnie o tym mówiłem publicznie w latach 2005–2007. Problem leżał w tym, że jeśli dojdzie do zmiany kursu, to uderzy ona w całe zadłużenie klienta. Dziś problem jest związany z sytuacją tych kredytobiorców, którzy w sposób niezakłócony obsługują swoje zadłużenie, a mimo to, pomimo że czas płynie, ich dług wcale się nie zmniejsza, a nawet jest niekiedy znacznie większy niż był na początku. Do tego zagadnienia banki muszą podejść od strony relacji z klientem. Od strony banku ten problem ma inny wymiar, nawet jeżeli klient regularnie płaci. Od strony banku patrząc, problemem jest wysokość kredytu w stosunku do wartości tego, co stanowi jego zabezpieczenie. Z tej właśnie przyczyny Komisja Nadzoru Finansowego stanęła na stanowisku, że problem musi zostać rozwiązany w sposób systemowy. Oznacza to konieczność likwidacji wysokich tzw. współczynników LTV i to zarówno z punktu widzenia kredytobiorcy, jak i z punktu widzenia banków.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechKwaśniak">Co Komisja Nadzoru Finansowego zrobiła dotychczas? Przede wszystkim w odniesieniu do tych banków, które posiadają duży udział w swoim portfelu kredytów walutowych, KNF stwierdziła, że w odniesieni do tej części portfela kredytowego, w której wartość kredytów jest wyższa od wartości nieruchomości, która jest kredytowana, banki zostaną obciążone dodatkowym wymogiem kapitałowym. Dlaczego? Ponieważ występuje niepewność, co do przyszłej sytuacji rynkowej, jak również co do przyszłej sytuacji kredytobiorcy. To działanie jest w trakcie i odbywa się zgodnie z unijną procedurą. Pamiętajmy bowiem, że sytuacja w zakresie kredytowania nie dotyczy wszystkich banków, tylko części banków. Posiadają one co prawda znaczny udział rynkowy, ale chodzi tylko o część banków. W tej grupie znajdują się banki zarówno z kapitałem polskim, jak i z kapitałem zagranicznym. Większy udział posiadają jednak banki z kapitałem krajowym i to zarówno w liczbie udzielonych kredytów, jak i w ich wartości. Dopiero później idą banki z kapitałem zagranicznym i to zarówno z Unii Europejskiej, jak i spoza Unii. Stosowne przez nas standardy mieszczą się w ramach standardów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WojciechKwaśniak">Pamiętajmy, że jako nadzór od 2011 r. działamy już w systemie nadzoru europejskiego. Wymienione przeze mnie banki otrzymają od nadzoru, do końca października bieżącego roku, informację odnośnie wymogu kapitałowego wyliczonego na pokrycie zdiagnozowanego ryzyka. Wspomniane banki są także obciążone od samego początku, czyli od początku roku 2007 znacznie wyższymi wagami ryzyka na pokrycie ryzyka portfela kredytów walutowych niż w przypadku kredytów złotowych. Kredyt złotowy ma wagę 35%. Kredyt walutowy: było 75%, jest 100%, czyli koszt dla banku, dla jego właścicieli, był od samego początku kredytowania znacznie wyższy niż w przypadku udzielenia kredytu złotowego. Koszt ryzyka. Kapitał kosztuje. Każdy właściciel liczy koszt kapitału, a bank musi ten kapitał pozyskać. A zatem banki są nie tylko obciążone wyższą wagą ryzyka, ale otrzymają jeszcze dodatkowo wymóg kapitałowy. W jakim celu? Bynajmniej nie dlatego, że nagle pojawiła się jakiś protest. Stanie się tak dlatego, że zerwana została kotwica bezpieczeństwa, którą do tej pory była decyzja centralnego banku Szwajcarii w sprawie stabilizacji kursu franka. W momencie, kiedy ta kotwica została zerwana, w sposób niekontrolowany w obecnej sytuacji rynkowej zaczęło otwierać się ryzyko rynkowe dla banków oraz dla ich klientów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WojciechKwaśniak">To my, jako nadzór, jesteśmy strażnikami bezpieczeństwa i stabilności banków, a tym samym bezpieczeństwa środków milionów klientów, które są w tych bankach zdeponowane, a z których to środków udzielane są różnego rodzaju kredyty. Dlatego banki nie tylko ponoszą bieżące koszty związane z finansowaniem portfela, ale ich właściciele mają ograniczenia odnośnie do dywidendy. Państwo o tym wiecie. Ograniczenia w tym zakresie były już w latach poprzednich i są także w tym roku. Obciążenia dla banków z tego tytułu wywierają wpływ na ich zachowanie w zakresie realizowanych strategii biznesowych, jak i wpływają na ewentualną chęć pozostania akcjonariuszem takiego banku przez prywatnych inwestorów, zaczynając od drobnych inwestorów, bo banki są przecież notowane na giełdzie, a na inwestorach strategicznych kończąc. Drugą grupą inwestorską są otwarte fundusze emerytalne, czyli przyszli polscy emeryci. Z powyższych przyczyn nasze działania, jako nadzoru, muszą z konieczności uwzględniać szersze interesy. Nie możemy kierować się tylko interesami kredytobiorców, ale musimy mieć na uwadze także interes banków, a szerzej tych interesariuszy, którzy pozostają z bankami w określonych relacjach.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WojciechKwaśniak">Często bywa również podnoszona kwestia, że banki dopuszczały się nadużywania prawa w wyniku stosowania określonych klauzul. Jak państwo wiecie, strażnikiem owych klauzul jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nadzór ma ustawowy zakaz ingerowania w relacje umowne pomiędzy bankiem a klientem. UOKiK swoją pracą wykonuje i wiecie państwo, co on robi. Nie tylko określił parametry klauzul, nie tylko prowadził własne postępowania, o których wspominała wcześniej pani minister Leszczyna, ale stał się punktem odniesienia do rozstrzygnięć sądowych. Naturalnie, rozstrzygnięcia sądów bywają różne: niekorzystne dla banków, ale także niekorzystne dla klientów. Sąd jest ostatecznym sposobem rozstrzygania sporów, których nie można rozstrzygnąć w drodze negocjacji, albo jeśli spory nie są rozstrzygnięte na gruncie ustawowym. Z pewnością tego typu prerogatyw nie posiada nadzór finansowy w ramach kompetencji, które są mu przypisane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WojciechKwaśniak">I wreszcie ostatnia sprawa. Czy omawiane kwestie były badane przez Komisję Nadzoru Finansowego? Oczywiście tak, od samego początku. Mógłbym państwu podawać, ile inspekcji w kolejnych latach przeprowadzano, zgłębiając ten problem, przytoczyć cały szereg różnego rodzaju zaleceń, jakie były wydawane bankom w związku z tym itd., ale nie zmieni to faktu, że problem konsumencki występuje. Dostrzegła go także Najwyższa Izba Kontroli, która badała problem relacji konsumenckich w kontekście zadań realizowanych przez UOKiK i Komisję Nadzoru Finansowego. Zostało to przeprowadzone stosunkowo niedawno i każdy zainteresowany może zapoznać się z raportem NIK. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że zarówno UOKiK, jak i KNF realizowały swoje zadania w pełni efektywnie, jednak NIK zaproponowała wprowadzenie określonego rozwiązania. Moim zdaniem, bardzo słusznie. NIK zaproponowała powołanie wyspecjalizowanego podmiotu, rzecznika instytucji finansowych. Taka instytucja istnieje w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych. Rzecznik instytucji finansowych będzie posiadał określone uprawnienia i ma być strażnikiem interesów klientów instytucji finansowych, które z natury rzeczy są silniejszym podmiotem niż klienci, którzy korzystają z ich usług.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WojciechKwaśniak">Co zrobiła KNF? Komisja Nadzoru Finansowego zarekomendowała bankom i ich klientom, zamiast szukania rozwiązania na drodze sporów sądowych, prowadzenie postępowania mediacyjnego przy sądzie polubownym działającym przy Komisji Nadzoru Finansowego. Mogę tylko ubolewać, że ze strony klientów nie było ochoty do tego rodzaju postępowań. Nie było jej także ze strony banków. Podam przykład. W Austrii, gdzie takich kredytów udzielano w dużej skali, główne banki austriackie ogłosiły, że co do zasady zgadzają się na mediację w przypadkach dotyczących kredytów walutowych. W Polsce, przynajmniej dotychczas, nie ogłosił tego publicznie żaden bank, łącznie z bankiem zależnym od banku austriackiego. Ta sytuacja wyraźnie pokazuje, że jest to obszar ciągle niezagospodarowany.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WojciechKwaśniak">W ostatnim czasie ze strony jednej instytucji i grupy kredytobiorców pojawiła się inicjatywa, żeby tego rodzaju postępowanie rozpocząć. KNF jest do tej propozycji nastawiona przychylnie. Przypomnę, że sąd polubowny jest niezależny. On wprawdzie działa przy Komisji Nadzoru Finansowego, ale ani pracownicy KNF, ani urząd jako taki nie ingeruje w jego orzeczenia. W sądzie polubownym zasiadają niezależni eksperci cieszący się bardzo dobrą reputacją w środowisku. Koszty postępowania przed sądem polubownym są poza tym znacznie niższe niż w przypadku sporów przed sądem powszechnym. W związku z tym, poddaję państwu ten pomysł pod rozwagę, bez względu na to, jakie rozstrzygnięcia natury ustawowej w tej sprawie zapadną. Zalecałbym, aby spory, jeśli takowe występują, zanim dojdzie do postępowania sądowego, próbować rozstrzygać przy pomocy formuły mediacji. Moim zdaniem, jest to lepsze rozwiązanie niż zdanie się od razu na niepewne rozstrzygnięcia natury sądowej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WojciechKwaśniak">To wszystko, co chciałem państwu na wstępie powiedzieć. Jeśli będą jakieś pytania, to jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Nawiązując do małego zamieszania, jakie miało miejsce w trakcie wypowiedzi wiceprzewodniczącego KNF, chciałabym państwu posłom wyjaśnić, że w trakcie obrad Komisji Finansów Publicznych nie mamy w zwyczaju dokonywać ingerencji w wypowiedzi mówców. Rozumiem, że państwo posłowie macie prawo zareagować emocjonalnie i taka reakcja nastąpiła, ale proszę pamiętać, że zawsze staraliśmy się rozmawiać o problemach, jakie by one nie były, w sposób spokojny i wyważony. Każda z osób zabierających głos ma prawo do przedstawienia własnych poglądów, a każdy z uczestników posiedzenia ma prawo do własnej oceny tego, co usłyszał. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaSkowrońska">Z pewnością były takie posiedzenia i będzie ich jeszcze wiele, kiedy nie wszyscy będą zadowoleni w tego, co usłyszą w trakcie obrad. Komisja nasza tym się jednak wyróżnia, że każdą debatę prowadzimy w odpowiedni sposób. Jak powiedziałam, każdy ma prawo do własnej wypowiedzi i do własnego osądu wypowiedzi innych osób.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrystynaSkowrońska">Do prezydium Komisji wpłynęły zgłoszenia do dyskusji. Zanim oddam głos przedstawicielom stowarzyszeń, chciałabym jeszcze poprosić o wypowiedź przedstawiciela Narodowego Baku Polskiego. Jest dziś z nami pan Piotr Szpunar zastępca dyrektora Departamentu Stabilności Finansowej NBP, który poprosił o możliwości wypowiedzi. Moim zdaniem, dla czytelności dalszej dyskusji, dobrze będzie, jeśli przedstawiciel NBP zabierze głos w tym momencie. Panie dyrektorze, bardzo proszę. Po wystąpieniu pana dyrektora rozpoczniemy dyskusję, w której będą mogli wypowiedzieć się nasi goście.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Powiedziano nam, że będziemy mogli zadawać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrystynaSkowrońska">Wszystko się zgadza, proszę pana, ale w swoim czasie. To ja prowadzę posiedzenie i to ja decyduję o kolejności mówców. Zaprosiliśmy państwa na nasze obrady, udzielimy państwu głosu, będziecie mogli zadawać pytania. Proszę się o to nie martwić. Każdy z chętnych otrzyma określony czas na swoją wypowiedź. Już w tej chwili mam zgłoszenia od przedstawicieli trzech stowarzyszeń, którzy chcieliby się wypowiedzieć i ja im to umożliwię, ale dopiero po wystąpieniu pana dyrektora Szpunara z Narodowego Banku Polskiego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrSzpunar">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, pozwoliłem sobie poprosić o głos, żeby uzupełnić kilka informacji, które obszernie i szczegółowo zostały przedstawione przez moich przedmówców. Chciałbym także podzielić się z państwem punktem widzenia Narodowego Banku Polskiego na kwestię kredytów walutowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrSzpunar">Moje wystąpienie rozpocznę od stwierdzenia, że problem kredytów walutowych jest bardzo rzetelnie i wnikliwie analizowany przez Narodowy Bank Polski. NBP już od początku wieku zajmuje się analizami stabilności systemu finansowego. Wykonywane analizy pozwalają nam także na gromadzenie informacji i danych, które rzucają szerszy snop światła na badane zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrSzpunar">Pozwolę sobie przytoczyć państwu opinię pochodzącą z naszych raportów na temat stabilności. Aczkolwiek problem kredytów walutowych, zwłaszcza denominowanych we franku szwajcarskim, jest słabą stroną naszego systemu bankowego, to jednak w naszej ocenie nie stwarza on ryzyka systemowego, tzn. takiego, które przy swojej materializacji może w istotny sposób negatywnie wpłynąć na poziom wzrostu gospodarczego, na realną gospodarkę i na poziom stabilności systemu finansowego państwa. Postaram się te stwierdzenia w bardzo krótki sposób uzasadnić, przy czym ograniczę się do podania argumentów, które dotychczas nie były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PiotrSzpunar">Przede wszystkim chcę potwierdzić, że sytuacja dochodowa gospodarstw domowych spłacających kredyty walutowe jest przeciętnie lepsza, a nawet znacznie lepsza, od sytuacji pozostałych kredytobiorców. To pierwsza sprawa. Świadczą o tym przytoczone już dane, że odsetek tych kredytów zagrożonych w portfelach banków jest bardzo ograniczony. Dzieje się tak pomimo tego, iż kredytobiorcy zadłużeni we frankach szwajcarskich przeżyli już, praktycznie rzecz biorąc, trzy fale szoku. Pierwszy szok to był rok 2008, kiedy kurs walutowy gwałtownie się zmienił z ok. 2 PLN za 1 CHF do 3 PLN za 1 CHF. Później mieliśmy jeszcze dwa kolejne szoki, w 2011 r. i w 2015 r., przy czym ten ostatni, przynajmniej w znacznej mierze, został złagodzony przez jednoczesną obniżkę stóp procentowych wprowadzoną przez centralny bank Szwajcarii oraz poprzez zastosowanie się banków do rekomendacji Komitetu Stabilności Finansowej z dnia 20 stycznia, o ile dobrze pamiętam datę, w ten sposób, że ujemny LIBOR jest uwzględniany w wyliczeniach rat kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PiotrSzpunar">Dodatkowym czynnikiem, o którym jeszcze nie było mowy, a który akomoduje w pewnym sensie wymienione szoki, jest poprawa sytuacji na rynku pracy, a zwłaszcza wzrost wynagrodzeń. Oczywiście, w tym kontekście ponownie rozpatrujemy sytuację w przeciętnych gospodarstwach domowych. Jeśli mamy do czynienia z utratą pracy lub innymi problemami, to niestety pojawiają się poważne kłopoty ze spłatą kredytu. Wspomniane kłopoty znajdują wyraz w wysokości udziału kredytów zagrożonych w całości portfela.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PiotrSzpunar">Istotny wzrost płac pozwolił akomodować wzrost raty kredytowej, który w minionym okresie nastąpił. Częściowo był on, zgodnie z tym co powiedziałem, łagodzony przez spadek stóp procentowych. Od 2008 r., czyli od momentu kulminacji, jeśli chodzi o udzielanie kredytów walutowych, płace wzrosły o ponad 30%. Rzadko zdarza się, aby wzrost rat kredytowych osiągnął podobną skalę.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PiotrSzpunar">Wysoka Komisjo, jak wspominał pan przewodniczący Kwaśniak, głównie koncentrujemy się na wysokości raty, ale problem dotyczy całości zadłużenia i w tym wymiarze jest to problem niezwykle istotny. Nie ma jednak łatwej recepty na jego rozwiązanie. Chciałbym jeszcze na moment nawiązać do kwestii raty i powiedzieć, że NBP oprócz analizy sytuacji bieżącej prowadzi symulacje różnego rodzaju, które pokazują, iż odporność gospodarstw domowych – średnio rzecz biorąc – jest dość wysoka. Nawet jeśli nastąpiłaby dalsza deprecjacja, miejmy nadzieję, że tak się nie stanie, to odsetek defaultów z tego tytułu nie byłby zbyt wysoki. Potwierdzają to nasze analizy. Opieramy się w nich przede wszystkim na danych z BIK i na badaniu budżetów gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PiotrSzpunar">Jeżeli chodzi o sytuację banków komercyjnych, to nasze strestesty, nie tylko zresztą nasze, pokazują, że banki są w tej chwili odporne na większość szoków, które można sobie racjonalnie w jakiś sposób wyobrazić, łącznie z dalszą deprecjacją złotego. Zaznaczam, że jest to oczywiście tylko hipotetyczny scenariusz. Również jakość kredytów, średnio rzecz biorąc, pozostaje bardzo dobra, co jednak nie znaczy, iż nie mamy w rozkładzie kredytobiorców żadnych problemowych przypadków. Takie przypadki oczywiście są i to bynajmniej nie tylko w portfelu walutowym, ponieważ odsetek kredytów mieszkaniowych z utratą wartości jest podobny także w przypadku kredytów zaciągniętych w polskich złotych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PiotrSzpunar">Trzeba jednak zaznaczyć, że statystyki, którymi dysponujemy, nie są zbyt precyzyjne. Jeżeli bowiem mamy w portfelu walutowym spadek kredytów, tzn. że są one systematycznie spłacane, spadek portfela to ok. 1 mld zł miesięcznie, o tyle cały czas mamy bardzo dynamiczną akcję kredytową w złotych na rynku kredytów mieszkaniowych, która przekracza 12%. Wskaźnik kredytów zagrożonych musi być więc ważony dynamiką kredytów, gdyż siłą rzeczy wzrost akcji kredytowej w złotych nieco ten wskaźnik zaniża. Nie chcę przez to w żadnym razie powiedzieć, że kredyty walutowe są świetne, ale chcę podkreślić, że nie ma z nimi jakiegoś wielkiego problemu. Jest natomiast bardzo poważna kwestia o indywidualnym charakterze, jeśli chodzi o poszczególne kredyty.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PiotrSzpunar">Wydaje nam się, że działania, jakie w związku z tym mogłyby zostać podjęte, muszą być przede wszystkim prowadzone niezwykle rozważnie i w taki sposób, żeby przypadkiem nie doprowadziły do podważenia stabilności systemu bankowego. Pamiętajmy bowiem, że ten system stanowi podstawę wzrostu gospodarczego w Polsce. Aktualnie mamy dodatnią akcję kredytową, zresztą od paru lat, mimo delewarowania w wielu krajach Unii Europejskiej. Polskie banki, kredytując gospodarkę, przyczyniają się realnie do wzrostu gospodarczego państwa. Rośnie wolumen kredytów mieszkaniowych, rosną kredyty dla przedsiębiorstw, kredyty inwestycyjne itd. Podejmowane działania nie powinny pójść także na rachunek sektora publicznego, na rachunek podatników. Jeżeli jednak jakieś działania zostaną podjęte, to nie powinny one prowadzić do pokusy ich nadużycia. Musi zostać wyraźnie powiedziane, że są to działania jednorazowe i całkowicie wyjątkowe. Nie wolno bowiem promować na przyszłość podejmowania po raz kolejny jakichś ryzykownych działań. Akurat kredyty walutowe są, brzydko mówiąc, załatwione. Pan przewodniczący Kwaśniak wspomniał rekomendacje Rady do Spraw Ryzyka Systemowego, które w istotny sposób ułatwiają krajowym nadzorcom uporanie się z procederem kredytów walutowych. W tym miejscy wypadałoby mi dodać, iż także Narodowy Bank Polski brał znaczący udział w opracowaniu tych rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PiotrSzpunar">Problem jest naprawdę niejednolity i kohorty kredytobiorców są bardzo heterogeniczne, różne. Kredyty były zaciągane przy różnym kursie franka. Zaciągali je ludzie majętni – tych średnio rzecz biorąc było więcej – jak i ludzie mniej majętni. Kredytobiorcy borykają się zatem z różnymi problemami i trudno założyć, że udałoby się wypracować jakieś jednolite rozwiązanie. Takie jest przynajmniej nasze przekonanie. Niemniej jednak, w podejmowanych działaniach należy się koncentrować na kredytobiorcach problemowych. Wydaje się to dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PiotrSzpunar">Jeśli natomiast chodzi o ryzyka dla systemu bankowego, to także należy miarkować bodźce ekonomiczne. Inaczej mówiąc, opowiadamy się za stwarzaniem tylko takich bodźców, które skłonią banki do dobrowolnego rozpatrzenia różnych działań, które mogłyby doprowadzić do ewentualnej przyspieszonej redukcji kredytów walutowych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PiotrSzpunar">Podsumowując, nie wszystkie banki mają wysokie ekspozycje kredytowe w walutach obcych. To po pierwsze. Po drugie, rozkład tych kredytów i ich jakości są niejednorodne i dlatego trudno zakładać podjęcie jakichś jednolitych działań. Na tym zakończę moje wystąpienie, zaznaczając jeszcze, iż jesteśmy do państwa dyspozycji w przypadku jakichkolwiek pytań lub jeśli pojawi się potrzeba przedstawienia jakiejś głębszej analizy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, informuję, że do prezydium wpłynęło kilka zgłoszeń do dyskusji. Będę udzielała państwu głosu w tej kolejności, w jakiej dotarły do mnie karteczki z nazwiskami. W tej chwili mam zgłoszenia od przedstawicieli Stowarzyszenia STOP Bankowemu Bezprawiu, Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Stop Bankowym Klauzulom Niedozwolonym i od Stowarzyszenia Bezpieczni Razem. Nie jestem w stanie oczywiście zweryfikować, kto jakie stowarzyszenie lub organizację reprezentuje, ale zakładam że wszystkie formalne wymogi są spełnione. Przy każdym stowarzyszeniu jest wpisanych kilka nazwisk. Proponuję, aby łączny czas na pytania i wypowiedzi dla poszczególnych stowarzyszeń wyniósł pięć minut, z możliwym lekkim przedłużeniem do siedmiu minut. Nie będę oczywiście rygorystycznie przerywała wypowiedzi po upływie wyznaczonego czasu, ale bardzo proszę, aby nie przekraczać limitu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że możemy zaczynać. Pani poseł chciałaby coś powiedzieć? Proszę państwa, zwracam się do posłów, będziecie mieli możliwość zabrania głosu w dalszej części posiedzenia. Chciałabym, abyśmy na początku wysłuchali naszych gości. Chyba, że macie państwo jakieś inne propozycje. Pani poseł Barbara Bubula, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraBubula">Pani przewodnicząca, skoro nie ograniczyła pani czasu wypowiedzi przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego jak i pana dyrektora z Narodowego Banku Polskiego, to proponuję, żeby także nie limitować czasu wypowiedzi strony społecznej, przedstawicieli frankowiczów. Nie przypuszczam zresztą, żeby nasi goście mówili tak długo jak wiceprzewodniczący KNF, pan Kwaśniak. Myślę, że wskazane byłoby zapoznanie się z całością argumentów drugiej strony i dlatego składam wniosek o nieograniczanie czasowe wypowiedzi przedstawicieli strony społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, jest dobrym obyczajem, że posłowie wysłuchują informacji, o przedstawienie których proszą. Następnie odbywa się debata na temat przedkładanych informacji. Dzisiejsze posiedzenie Komisji ma charakter otwarty. Zgodziliśmy się, żeby takie było, a skoro tak, to zgodnie z tym, jak zwykle odbywają się tego rodzaju posiedzenia, zaproszeni goście będą mogli się swobodnie wypowiedzieć, będą mogli zabrać głos. Czas wystąpień określiłam na pięć minut zaznaczając, że jeśli wypowiedź potrwa siedem minut, to również nie będę z tego powodu ingerować. Nie wiem, jak długo zamierzają mówić nasi poszczególni goście, ale nie przypuszczam, aby ich wywody były prowadzone w skali makro. Poza tym pani poseł zna moje gołębie serce i z pewnością wie, że jeśli wystąpi taka potrzeba, to przychylimy się do prośby o przedłużenie wystąpienia. Wszyscy chcemy, aby dyskusja na ten temat była przeprowadzona w rzetelny sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaSkowrońska">To tyle tytułem niezbędnych wyjaśnień, a teraz udzielam głosu naszym gościom. Zgodnie z kolejnością zgłoszeń jako pierwsi przedstawiciele Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu. Zgłosili się pan Mariusz Zając i pan Marcin Pachla. Nie wiem, czy panowie podzielicie czas wypowiedzi pomiędzy siebie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszZając">Pięć minut jest trudno podzielić, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSkowrońska">Decyzja leży w panów rękach. Czasami podział jest możliwy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariuszZając">Postaram się mówić krótko. Przypuszczam, że pan Marcin Pachla poprowadzi nieco dłuższy wywód, jeśli będzie miał taką sposobność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim pan zacznie, przypominam, że limit czasu jest łączny dla obu panów, a nie dla każdego z osobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszZając">Rozumiem, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, nazywam się Mariusz Zając i reprezentuję Stowarzyszenie Stop Bankowemu Bezprawiu. Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia postulatów naszego stowarzyszenia i naszego punktu widzenia na problem kredytów zaciągniętych we frankach. Przede wszystkim dziękuję posłom, którzy podpisali się pod wnioskiem w sprawie zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Mam na myśli posłów Prawa i Sprawiedliwości oraz posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariuszZając">Szanowni państwo, z prośbą o zwołanie posiedzenia Komisji zgłaszaliśmy się do wszystkich klubów parlamentarnych. Rozmawialiśmy na ten temat także z panią przewodniczącą. Klub PiS podjął się tego zadania, za co mu bardzo serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariuszZając">Zacznę od tego, że chciałbym wyrazić zaniepokojenie, iż dopiero po upływie pół roku taka rozmowa jak dziś ma miejsce. Chodzi o publiczną rozmowę z klientami banków, którzy są najbardziej zainteresowani problemem kredytów w CHF. Szanowni państwo, taka sytuacja jest dla mnie trochę niezrozumiała. Od wielu miesięcy dobijamy się do wielu drzwi i – poza krótkimi spotkaniami w Sejmie – praktycznie rzecz biorąc nie udaje nam się do nikogo dotrzeć, aby rzeczowo i konkretnie przedstawić nasz problem i postarać się znaleźć satysfakcjonujące rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MariuszZając">Chcę także podkreślić, że pół roku, jakie upłynęło, nie wystarczyło Komisji Nadzoru Finansowego do tego, aby przygotowała nowe, aktualne dane. Słyszę dziś, że KNF posiada informacje z grudnia ubiegłego roku. Posługiwanie się tymi danymi w ogóle nie ilustruje aktualnej sytuacji kredytobiorców. Bardzo byśmy prosili i jednocześnie byli wdzięczni, żeby któryś z posłów przedstawił naszą prośbę Komisji Nadzoru Finansowego. Chodzi nam o to, aby KNF przygotowała aktualne zestawienie sytuacji kredytobiorców, sytuacji banków oraz określiła, kto naprawdę ponosi teraz ryzyko, a kto zyskuje. Według nas zyskują tylko banki, a klienci banków pozostają jedynie chłopcami do bicia, od których można wyciągać każdą ilość pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MariuszZając">Szanowni państwo, przede wszystkim zależy nam na tym, aby egzekwowane było prawo. Zależy nam na tym, żeby polskie prawo stosowały banki działające na terytorium naszego kraju. Zostały wspomniane zapisy abuzywne. Jeśli znowu słyszę wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów i reprezentanta KNF, którzy mówią, że od 2005 r. wskazywano, iż w umowach bankowych istnieją niedozwolone zapisy, a jednak mimo to wymienione instytucje dopuszczały do ich stosowania, to m jako zwykli klienci mamy pełne prawo, aby zapytać, dlaczego na to pozwalano? Dlaczego instytucja, która w nazwie ma słowo nadzór, która ma za zadanie ochronę interesów konsumenta, nie potrafi wyegzekwować od banków przestrzegania obowiązujących przepisowe prawa? Banki w stosunku do klientów znajdują się w pozycji mocno uprzywilejowanej. Taka sytuacja jest dla nas całkowicie niezrozumiała. Wysoka Komisjo, dlaczego w Polsce nie egzekwuje się obowiązującego prawa? Dlaczego nie egzekwuje się wyroków sądowych? Nie potrafimy tego zrozumieć, tym bardziej że podobno wie się o tym i mówi się na ten temat od wielu lat. Dlaczego w takim razie polski Sejm nie podjął na ten temat żadnej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MariuszZając">Minione pół roku to nic innego, jak przepychanie się, przerzucanie różnymi pomysłami, ale jednocześnie brak jakiegokolwiek konkretnego działania. Delikatnie mówiąc, jesteśmy oburzeni taką sytuacją. My jako kredytobiorcy, jako klienci banków, czy wreszcie my, jako obywatele. Państwo posłowie nie zrobiliście nic w naszej sprawie. Jest to oburzające. Oburza nas, że nie pilnujecie egzekwowania prawa, które sami tworzycie. Oburza nas również to, że tworzycie takie prawo, które pozwala silniejszemu na drenaż kieszeni słabszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę zmierzać do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariuszZając">W międzyczasie pojawiło się w przestrzeni publicznej kilka różnych projektów związanych z pomysłami na rozwiązanie istniejącego problemu. Prawdę mówiąc, najbardziej ucieszyła nas pierwsza propozycja przewodniczącego KNF, który powiedział, że kredyty należy przewalutować po kursie ich zaciągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechKwaśniak">Nic takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariuszZając">Naszym zdaniem była to najlepsza propozycja. Później została ona szybko zmieniona i zastąpiona innymi pomysłami, ale… Bardzo przepraszam, ale ja nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, aby nie dochodziło wzajemnie do słownych zaczepek pomiędzy osobami, które się wypowiadają i tymi, którzy ich wypowiedzi słuchają. Każdemu udzielę głosu. Proszę także pamiętać, że upływa już wyznaczony limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszZając">Dziękuję, pani przewodnicząca. Naszym celem, tzn. stowarzyszenia i jak mniemam celem wszystkich klientów banków, jest powrót do sytuacji, jaka istniała na początku. Uważamy, że kredyty, które zostały udzielone w polskich złotych powinny być także w tej samej walucie spłacane. Inne ustawowe propozycje w tym zakresie będą przez nas oceniane bardzo negatywnie, szczególnie zaś te, które ponownie przerzucają ryzyko na klienta, a tylko takie w tej chwili się pojawiają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję panu. W tej chwili o zabranie głosu proszę przedstawicieli Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Stop Bankowym Klauzulom Niedozwolonym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Było jeszcze jedno zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrystynaSkowrońska">Tak, ale bardzo przepraszam, przedmówca wyczerpał limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, prosiłam wcześniej, abyście podzielili przysługujący wam czas pomiędzy siebie. Tylko od was zależało, kto i jak długo mówi, ale łączny czas wystąpień nie powinien był dłuższy niż pięć minut. I tak przedłużyłam limit w przypadku pana wypowiedzi. Na przyszłość proszę, abyście państwo trzymali się ustalonych reguł.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ja naprawdę bardzo krótko.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrystynaSkowrońska">Nie wyrażam zgody. Udzielam głosu przedstawicielom Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Bardzo proszę. Kto z państwa zacznie? Miejmy na uwadze, że maksymalny czas wypowiedzi to do siedmiu minut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MagdalenaKasznia">Nazywam się Magdalena Kasznia i jak wspomniała pani przewodnicząca, reprezentuję Komitet Inicjatywy Ustawodawczej Stop Bankowym Klauzulom Niedozwolonym. Wymieniona inicjatywa została zawiązana w lutym bieżącego roku w Szczecinie. Jej przedstawiciele skupili się głównie na napisaniu obywatelskiego projektu ustawy, na zorganizowaniu struktur w całej Polsce i na zebraniu 100 tysięcy podpisów pod projektem ustawy po to, żeby mógł on trafić do pierwszego czytania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MagdalenaKasznia">Po pierwsze, na wstępie chcę podziękować pani przewodniczącej Krystynie Skowrońskiej za umożliwienie nam wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i zabranie głosu w imieniu osób posiadających tzw. toksyczne kredyty denominowane lub indeksowane szwajcarskim frankiem. Dziękuję także panu posłowi Wiesławowi Janczykowi, który doprowadził do tego, że taki temat mógł w ogóle zaistnieć podczas obrad Komisji Finansów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MagdalenaKasznia">Czas, który przypadł mi w udziale postaram się wykorzystać na odniesienie się do propozycji, zresztą jedynej, co wszyscy państwo podkreślacie, która znajduje się w tej chwili na stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo panią przepraszam. Zwracam uwagę, że dziś nie rozmawiamy o projekcie ustawy. Nie chcę ingerować w treść pani wypowiedzi, ale jedynie przypominam, że posiedzenie Komisji zostało zwołane po to, abyście państwo mogli dowiedzieć się, jak wygląda bieżąca sytuacja w interesującej was problematyce. Proszę kontynuować w sposób, w jaki pani sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKasznia">Pani przewodnicząca, uważam, że wszystko się ze sobą bardzo mocno wiąże, to po pierwsze, a po drugie, my jako kredytobiorcy nie mamy żadnych możliwości wyrażenia swojego stanowiska, zwłaszcza że do pierwszego czytania projektu ustawy dojdzie prawdopodobnie już jutro. Dlatego chciałabym odnieść się publicznie do państwa propozycji. Postaram się uczynić to bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaKasznia">Przede wszystkim, propozycja jest skierowana do niewielkiej liczby osób. Dodatkowo jest ona ograniczona kolejnymi obostrzeniami, takimi jak metraż mieszkania czy wskaźnik LTV. Według nas grożą one tym, iż ustawa stanie się niekonstytucyjna i jako taka będzie potraktowana przez właściwe instytucje. Bardzo bulwersuje nas fakt, że metraż, jaki państwo przedstawiliście w swojej propozycji, jest dokładnie taki sam, jaki proponowały przyjąć banki w maju tego roku. Podział metrażu jest identyczny.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaKasznia">Szanowni państwo, naszym zdaniem nie można mówić o przewalutowaniu czegoś, co nigdy nie było kredytem walutowym. To po pierwsze. Były to bowiem kredyty złotówkowe jedynie indeksowane lub denominowane w walucie obcej. Zwracam uwagę, że zaledwie ok. 10% portfela kredytowego faktycznie było wyrażonych w walucie obcej. Zdecydowana większość kredytów kwotę w umowie ma wyrażoną w złotych. Tak jest np. w mojej osobistej umowie. Wypłata kredytu nastąpiła w złotych, hipoteka jest w złotych i raty także są spłacane w złotych polskich. Frank szwajcarski pojawia się wyłącznie w punkcie dotyczącym indeksacji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MagdalenaKasznia">Jeżeli chodzi o samą indeksację, to bardzo ważne jest coś, o czym ani strona rządowa ani przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego i przedstawiciele Związku Banków Polskich w ogóle nie mówią. Klauzula indeksacyjna nie ma na celu zapewnienia stronom czerpania zysków. Stosuje się ją jedynie w celu zachowania jednolitych wartości wzajemnych świadczeń stron umowy. Obrazowo można by to przedstawić w taki sposób, że np. indeksacja kredytu udzielonego w złotych mogłaby być dokonywana na podstawie kursu baryłki ropy naftowej lub cen zboża na giełdzie rolnej. Nie mówilibyśmy wówczas o przeropowieniu lub przezbożowieniu kredytu, bo brzmiałoby to całkowicie absurdalnie. Z powyższych względów uważamy, ze przewalutowanie kredytu złotowego jest rzeczą całkowicie pozbawioną sensu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MagdalenaKasznia">Druga kwestia. Naszym zdaniem, nie można uchwalać ustawy, jaka w jawny sposób jest sprzeczna z linią orzecznictwa sądów polskich i europejskich, które wskazują, że banki nie stosowały się do obowiązującego prawa. Ostatnie przykłady pochodzą z Francji, w której sąd zakwestionował kredyty strukturyzowane denominowane do CHF, które sprzedawano tamtejszym gminom. Jest także przykład z Hiszpanii, w której sąd najwyższy uznał kredyt pseudowalutowy za pochodny instrument finansowy. Mamy przykłady z Chorwacji i z Węgier, a całkiem ostatnio bardzo spektakularny przykład decyzji podjętej przez parlament Ukrainy, który zdecydował o przewalutowaniu kredytów udzielanych w walutach na hrywny według kursu z okresu zaciągania pożyczki bez dodatkowych opłat na rzecz banków, ma się to odbyć w ciągu miesiąca od złożenia wniosku przez klienta.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MagdalenaKasznia">Kwestia trzecia. Przyjęcie ustawy w takim kształcie spowoduje uwłaszczenie się banków na nienależnych im zyskach i usankcjonowanie strat kredytobiorców. Każda kwota rzekomych strat banków, które wyliczą, że będzie to 9 mld zł, 25 mld zł lub nawet 100 mld zł, nie będzie stratą, tylko brakiem nienależnego zysku i realną starą, ale kredytobiorców. W konsekwencji doprowadzi to do spadku konsumpcji indywidualnych gospodarstw domowych i wpłynie ujemnie na poziom PKB.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MagdalenaKasznia">Przy tej okazji chciałabym zadać pytanie. Przed chwilą usłyszeliśmy, jak przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego stwierdził, iż banki nieźle przeszły strestesty przy poziomie 5 PLN do 1 CHF. Chciałabym się dowiedzieć, czy zamierzacie państwo przeprowadzić tego typu realne strestesty na kredytobiorcach? Ta kwestia nas bardzo interesuje.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MagdalenaKasznia">Podsumowując, mamy żal, niestety, że koalicja rządząca nie uwzględniła rozwiązań zaproponowanych przez nas w projekcie ustawy „Stop bankowym klauzulom niedozwolonym”. Nasz projekt już dawno trafił do wszystkich klubów sejmowych, ponieważ naszą krucjatę uprawiamy od kilku miesięcy. Naszym zdaniem, najlepsze są proste rozwiązania. Domagamy się likwidacji klauzul niedozwolonych znajdujących się w treści umów pomiędzy klientami a bankami. Tylko tyle i aż tyle. Jeżeli bank w swoich umowach nie posiada klauzul niedozwolonych, to nie ma się czego obawiać. Jeśli jednak je posiada, to oznacza, że łamie prawo obowiązujące w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MagdalenaKasznia">Nasz projekt uzyskał ostatnio mocne wsparcie dzięki ekspertyzie naukowej, znanej zresztą przedstawicielom Związku Banków Polskich. Ta ekspertyza powstała na zlecenie Związku Banków Polskich. Płynące z niej wnioski jednoznacznie utwierdzają nas w przekonaniu, że racja leży po stronie klientów, a nie po stronie banków. Autorem tej ekspertyzy jest Centrum Studiów Antymonopolowych i Regulacyjnych. Po raz kolejny potwierdzono w niej, że klauzule niedozwolone są bezskuteczne i nie wiążą klientów wstecz. Pytam zatem wszystkich posłów obecnych na sali, chociaż jak widzę nie jest państwa zbyt dużo: czy akceptujecie państwo fakt, że banki stoją ponad prawem i wolno im posiadać w umowach zapisy bezprawne, które działają na niekorzyść setek tysięcy kredytobiorców? Jednocześnie apeluję do państwa o pochylenie się nad naszym projektem, który likwiduje w umowach klauzule niedozwolone. Naszym zdaniem, to właśnie on powinien stanowić bazę do dalszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MagdalenaKasznia">Na koniec mam jeszcze dwa pytania. Czy wyobrażacie sobie państwo 660 tysięcy pozwów w sądach powszechnych? System sądownictwa jest już w tej chwili kompletnie niewydolny. Gdyby wpłynęło tyle nowych pozwów, mielibyśmy całkowitą katastrofę. I ostatnie pytanie: czy naprawdę mamy czekać wszyscy na to, aż Polacy przestaną spłacać kredyty i nastąpi licytacja nieruchomości, a wraz z nią życiowe tragedie poszczególnych osób? Czy dopiero wtedy ktoś zajmie się tą sprawą na poważnie? To, co się dzieje obecnie, nie jest w najmniejszym stopniu poważnym potraktowaniem zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MagdalenaKasznia">Chciałabym jeszcze dodać, że przygotowaliśmy dla państwa materiał na temat projektu naszej ustawy. Zachęcamy do odbioru tego materiału po zakończeniu obrad Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli państwo posiadacie jakikolwiek materiały, to bardzo prosimy, aby wpłynęły one do nas drogą oficjalną, tzn. do biur poselskich lub do sekretariatu Komisji. Jest to oficjalna droga, którą dokonuje się przepływ dokumentów i korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję pani za głos w dyskusji. W tej chwili proszę o zabranie głosu przedstawicieli Stowarzyszenia Bezpieczni Razem. W kolejności, którą państwo uznacie za stosowną. Bardzo proszę o przedstawianie się do mikrofonu. Wymaga tego protokół, który będzie sporządzony z przebiegu posiedzenia. Bardzo proszę. Czasu na wypowiedź jest tyle samo, jak w przypadku przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DamianJarczykowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za udzielenie mi głosu. Postaram się mówić krótko, ponieważ chcieliśmy wypowiedzieć się wspólnie z moją koleżanką.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DamianJarczykowski">Po pierwsze, chciałbym postawić pytanie, czy przy tworzeniu projektu ustawy, o którym tyle razy wspominano, przeprowadzono jakiekolwiek konsultacje, m.in. ze stowarzyszeniami, które skupiają kredytobiorców? Czy może rozmawiano wyłącznie z przedstawicielami banków? Tak brzmi pierwsza, moim zdaniem zasadnicza kwestia, która wymaga wyjaśnienia. Wydaje mi się, patrząc na ostateczny kształt projektu ustawy, że konsultowano go wyłącznie z przedstawicielami sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DamianJarczykowski">Druga sprawa. Wysoka Komisjo, czy Polska jest jeszcze krajem prawa? A może jesteśmy już jedynie krajem bezprawia? Poza tym, czy w umowach, które w Polsce obowiązują – dotychczas myślałem, że żyję w kraju prawa – mogą znaleźć się, ot tak sobie, niedozwolone zapisy abuzywne? Z wypowiedzi ze strony państwa wynika, że jak najbardziej, mogą. A więc możemy je spokojnie w tych umowach pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę doprecyzować, co pan ma myśli, mówiąc „ze strony państwa”. Nie wiadomo na kogo pan się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DamianJarczykowski">Kolejna sprawa to przewalutowanie kredytów. Tak naprawdę, to przecież żaden kredytobiorca nie dostał ich w obcej walucie. Szanowni państwo, jeżeli z umów usuniemy zapisy niedozwolone, to okaże się, że wszystkie umowy są umowami złotowymi. Państwo nie musicie właściwie nic robić. Wcale nie trzeba tworzyć nowych ustaw. Nie trzeba wprowadzać żadnych dziwnych rozwiązań i konstrukcji prawnych, widełek, że dom może mieć np. powierzchnię 100 m² itd.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DamianJarczykowski">Wysoka Komisjo, mam pracownię projektową. Muszę państwu powiedzieć, że nikt nigdy w mojej pracowni nie zrobił domu, który ma powierzchnię 100 m². Minimalna powierzchnia domu, jaki zrobiliśmy, wynosiła 170 m². Szanowni państwo, spójrzcie w statystyki, zobaczycie, ile kredytów we frankach zostało udzielonych na zakup domów o powierzchni 100 m².</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DamianJarczykowski">Idźmy dalej. Czy banki posiadały kiedykolwiek walutę, którą nam pożyczały? Czy nadzór to sprawdzał? Czy ktoś faktycznie sprawdzał, czy te pieniądze fizycznie istnieją, czy tylko stwierdzał, że banki powinny je posiadać? Gdzie są raporty z prac tych komisji? Czy banki zostały skontrolowane w przedmiocie kreatywnej księgowości? Dlaczego nie występuje zysk w zapisach księgowych, skoro banki rzekomo pożyczały walutę? Tak podobno wynika z ich zapisów. Jeżeli tak, to powinny odnotować sto procent wzrostu wartości kredytów. Gdzie się te wszystkie pieniądze podziały?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DamianJarczykowski">Pomijam już, że państwo polskie nie otrzymało z tego tytułu należnych mu podatków. Czy Ministerstwo Finansów potrafi wytłumaczyć, dlaczego przy wzroście popytu na walutę spadała jednocześnie jej cena? Przeczy to podstawowym prawom ekonomii. Mam na myśli sytuację w latach 2005–2008, o której wcześniej był łaskawy wspomnieć, ale w innym kontekście, przedstawiciel KNF.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DamianJarczykowski">I kolejna ciekawostka. Przy spadku popytu na walutę, jaki odnotowano w latach 2009–2015, jej cena rosła. Takiej sytuacji znane mi prawa ekonomii nie przewidują. Chciałbym się także dowiedzieć, czy nieuprawniony zysk banków wynikający ze wzrostu kursu waluty został opodatkowany, a jeśli tak, to w jaki sposób? Czy moglibyście państwo wskazać, jaka to była kwota i gdzie znajdują się właściwe raporty na ten temat? Z czego wynikają ograniczenia wprowadzone do ustawy, o których już wcześniej mówiłem? Czy przypadkiem projekt wspierający rzekomo kredytobiorców nie stanowi w rzeczywistości ochrony interesów banków? Czyżby chodziło tylko o to, aby banki nie straciły kredytów tych klientów, których nie stać na ich spłatę? A zatem, czy prawdę mówiąc, wspomniana ustawa nie jest brzytwą, po której zsuną się i utoną wszyscy kredytobiorcy mający problemy ze spłatą? De facto otrzymują oni przecież kolejny kredyt do spłacenia. Nic innego. I będą musieli go spłacić, a więc nie jest to żadna pomoc.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DamianJarczykowski">Chciałbym zadać jeszcze dwa pytania i proszę, aby pani przewodnicząca doliczyła nam nieco czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pana, apeluję o to, abyśmy się nawzajem szanowali. Każdy ma jednakową ilość czasu na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DamianJarczykowski">Czy mogę w takim razie zadać pytania panu przewodniczącemu Kwaśniakowi w dalszej części dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę zadać pytanie teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DamianJarczykowski">Dobrze. Pan przewodniczący bardzo ładnie opowiadał o tym, co zrobił, aby zabezpieczyć interesy kredytobiorców. Z wypowiedzi pana Kwaśniaka wynikało, że wszystko było bardzo dobrze zbadane i wyjaśnione. Było wręcz super. Mieliśmy dobre prawo i niemal wzorowo stosowane. Niestety, ale rzeczywistość jest taka, jaką wszyscy widzimy, a nie jak nam opowiada pan przewodniczący. Inaczej mówiąc, nie udało się państwu, a jak mówi Pismo Święte: po owocach ich poznacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę zadać dwa obiecane pytania i zmierzać do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DamianJarczykowski">Obserwując zadowolenie i reakcje na sali w trakcie mojej wypowiedzi, chcę jedynie stwierdzić, że obecne regulacje także traktuję jako regulacje, które nie uzyskają potrzebnego konsensusu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pozostały państwu jeszcze dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaLisek">Skoro tylko dwie minuty, to postaram się je dobrze wykorzystać. Nie będę powtarzała spraw, które zostały poruszone przez moich przedmówców, ale zwrócę uwagę na jedną rzecz. Mam na myśli ustawę o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AgnieszkaLisek">Moim zdaniem, jest to ta ustawa, która powinna regulować i kształtować rynek nieruchomości. Cały czas mówi się o ratach, o kredytach itd., ale nie mówi się w ogóle o nieruchomościach i o kształtowaniu tego rynku. Dyskutuje się na temat ewentualnej pomocy dla osób, które wzięły kredyty walutowe, ale nie rozmawia się w ogóle na temat tego, jak finansowanie tej części rynku powinno wyglądać w kontekście niezbędnej specjalizacji banków.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AgnieszkaLisek">W ostatnim półroczu zeszła prawdziwa lawina ustawodawcza, także jeśli chodzi i o tę ustawę. Natomiast w sprawozdaniu KNF z 2013 r. zostało wyraźnie wskazane, że powinny się znaleźć regulacje określające, w jaki sposób zachęcić, albo inaczej – spowodować, iż staną się konkurencyjnymi banki hipoteczne. Co więcej, rozważa się również, w jaki sposób należy zachęcić do tego, żeby ekspozycja nieruchomości była przenoszona z banków uniwersalnych, które bezprawnie – co zostało zdiagnozowane w wielu przepisach prawa unijnego, niestety nie mam tyle czasu, aby je teraz przywołać – podejmowały określone działania. Ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji. Nie zastanowiono się, w jaki sposób, przy okazji zmian w ustawie, przeprowadzić przeniesienie części ekspozycji. Chodzi o to, aby zrobić to tak, żeby obciążyć banki, które powinny wziąć na siebie ryzyko przeniesienia i częściowego sfinansowania przeniesienia tej ekspozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AgnieszkaLisek">Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że bardzo symptomatyczne były słowa przedstawiciela NBP, który mówił o kohortach kredytobiorców. Jest to mniej więcej ten poziom, na którym rozmawiają z nami banki. Słyszeliśmy o procederze udzielania itd. I jeszcze trzy fale szoku kredytowego. Bardzo ciekawe podejście, jeśli chodzi o kwestię szoku kursowego. Pozwolę sobie w tym miejscu zaznaczyć, że do trzech razy sztuka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSkowrońska">Uzupełniając wątek poruszony przez panią, niejako ad vocem chcę powiedzieć, że ustawa o listach zastawnych i bankach hipotecznych reguluje trochę inny problem. Mówimy tutaj o długich pasywach i o możliwości kredytowania, a także o nowej formule prowadzenia działalności. W przypadku banków uniwersalnych i udzielanych przez nie kredytów z pewnością takie możliwości były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaLisek">Zwracam uwagę, że na wypowiedź miałam tylko dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BożenaSzydłowska">Bardzo panią przepraszam, ale obrady prowadzi pani przewodnicząca Skowrońska i ona udziela głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AgnieszkaLisek">My nie możemy dobić się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, zwracam uwagę, że porozmawiać z posłami można nie tylko na posiedzeniu Komisji. Wszyscy posłowie są dostępni także poza posiedzeniem, w swoich biurach poselskich, na dyżurach itd. Można się z każdym posłem umówić i spotkać. Tematyka dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie stanowiska rządu. Dzieje się tak zresztą na wyraźną prośbę grupy posłów. Posłowie nie sygnalizowali innej potrzeby z państwa strony ani nie występowali o złożenie innej dodatkowej informacji, a przecież byli z państwem w kontakcie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrystynaSkowrońska">Kontakt nawiązany z państwem przez sekretariat Komisji doprowadził do zaproszenia państwa na dzisiejsze posiedzenie. Możecie się państwo wypowiedzieć i wziąć udział w prowadzonej debacie. Taką formułą pracy przyjęliśmy i konsekwentnie realizujemy zatwierdzoną procedurę.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrystynaSkowrońska">Otwieram w tej chwili dyskusję z udziałem posłów. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chcę powiedzieć, że w swoich znakomitych wystąpieniach powiedzieliście państwo wiele, ale zwrócę uwagę na jedną rzecz. Tu wcale nie chodziło o kredyty. To nie były w ogóle kredyty. Mieliśmy do czynienia z instrumentami finansowymi. Precyzyjnie mówiąc, był to kredyt połączony z instrumentem spekulacyjnym. Mówiąc konkretnie, była to de facto pochodna, inaczej mówiąc derywat.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyŻyżyński">Jeżeli ktoś zawiera umowę na udzielenie kredytu i korzystając z niewiedzy kontrahenta wykorzystuje dla osiągnięcia własnych celów instrument pochodny, doskonale wie co robi. Moim zdaniem, nie jest prawdą, że banki nie wiedziały co robią, one bardzo dobrze wiedziały co robią. Z reguły, jeśli ktoś posługuje się instrumentem pochodnym, raczej wie co robi. Oczywiście, czasami dochodzi do wpadek i stąd między innymi wziął się ten cały wielki kryzys. Niekiedy wpadają i upadają całe instytucje finansowe. Nie pamiętam w tej chwili nazwy banku, który upadł przez swojego maklera Nicka Leesona, który wykorzystywał instrumenty pochodne na szeroką skalę, ale nie przewidział właściwie kierunku zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełSzałamacha">Chodziło o Barings Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyŻyżyński">Właśnie, to był Barings. Dziękuję bardzo za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyŻyżyński">Szanowni państwo, przede wszystkim musimy sobie uświadomić jedną rzecz. Ludzie zostali wprowadzeni w błąd. A skoro tak się stało, to banki powinny z tego tytułu ponieść konsekwencje. Zgadzam się z prof. Markiem Belką, że trzeba działać bardzo ostrożnie. W niewątpliwie znakomitym wystąpieniu pana profesora i prezesa NBP w jednym znalazłem jednak lukę. Nie mogłem uczestniczyć w całości debaty ze względów zdrowotnych, miałem umówioną wizytę u lekarza i z tego powodu nie słyszałem odpowiedzi pana profesora ani nie mogłem wygłosić własnych uwag. Jedna luka zwróciła jednak moją uwagę. Pan prof. Belka pokazywał oprocentowanie na Węgrzech i w Polsce. Nie o to jednak chodzi i dlatego mówię, że wystąpienie profesora miało lukę. Istotą problemu jest bowiem zmiana wartości kapitału w wyniku dokonania przeliczenia na franki. Problem nie dotyczy odsetek. Oczywiście, frankowicze płacili niższe koszty odsetkowe, ale w sumie odsetki są drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyŻyżyński">Najważniejsza jest zmiana wartości kapitału. Człowiek, który wziął np. kredyt na 500 tys. zł, regularnie go spłaca przez kilka lat, dowiaduje się nagle, że ma do spłaty jeszcze 600 tys. zł lub nawet 700 tys. zł. Dodatkowo taki kredytobiorca nie widzi przed sobą żadnych perspektyw, ponieważ całe życie będzie uwiązany tym kredytem i będzie musiał płacić rosnącą wartość kapitału, przy czym nawet nie wie, jaka ta wartość ostatecznie będzie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyŻyżyński">Istnieją różne schematy spłaty kredytu. Gdyby kredyt był płacony według równych rat kapitałowych, a to oznacza, że na początku jest większe obciążenie odsetkowe, a później ono stopniowo spada, bo dług się zmniejsza, sytuacja byłaby inna. Ponieważ jednak na ogół mamy tzw. raty annuitetowe, mam nadzieję, ze państwo wiedzą o co chodzi, to rata kapitałowa i odsetkowa dobrane są w taki sposób, żeby łącznie mniej więcej było to samo, ale wtedy kapitał na początku spłaca się drobnymi partiami. W tej sytuacji nagle przychodzi inny przelicznik walutowy na kapitał, który został zaledwie odrobinę obniżony, i okazuje się, że dług kredytobiorcy jest znacznie większy niż zaciągnięty przez niego kredyt. Na tym polega problem. Stanowczo sprzeciwiam się projektom, które dzielą ludzi. Myślę zresztą, że jest to stanowisko nas wszystkich zgromadzonych na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JerzyŻyżyński">Jedna mała uwaga do wypowiedzi pani ze stowarzyszenia. Użyty przez pana dyrektora z NBP termin „kohorta” jest terminem statystycznym, a nie pejoratywnym. Kohorta oznacza w tym przypadku grupę. Nic innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaLisek">Po prostu bardzo niedobrze to zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyŻyżyński">Rozumiem, ale nie ma to żadnego negatywnego wydźwięku. Proszę mi wierzyć, że nikt z nas nie ma zamiaru państwa obrażać, czy nieuprzejmie traktować.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyŻyżyński">Wracając do wywodu, wyjaśnię o co mi chodziło, kiedy mówiłem o podziale ludzi. Szanowni państwo, chodzi o to, aby nie dzielić kredytobiorców ze względu na to, czy ktoś pożyczył na większy czy na mniejszy domek. Jednemu damy ulgę, a drugiemu nie. Tak nie wolno. Wszyscy ci ludzie są przecież pokrzywdzeni. Każdy brał taki kredyt, jakie możliwości dochodowe posiadał. Jeżeli nagle okazuje się, że kredytobiorcy muszą płacić znacznie wyższe raty niż dotychczas, to ich budżet zostaje zrujnowany. W każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyŻyżyński">Gospodarka to nic innego jak swoisty konglomerat budżetów. Zarówno budżetu państwa, o którym ciągle mówi się, że powinien być zrównoważony, ale także i innych budżetów – przedsiębiorstw i rodzin, które również muszą być zrównoważone. Jeśli ktoś podejmie błędne decyzje albo zostanie naciągnięty przez jakichś nierzetelnych doradców finansowych, to jego budżet znajdzie się kłopotach. Przyznam się, że mnie też usiłowano naciągnąć, ale się nie dałem. Mówię o tym, żeby podkreślić, iż nie mam żadnego prywatnego interesu w załatwieniu tych spraw. Niech to będzie jasne.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyŻyżyński">Szanowni państwo, czasami doradca był nierzetelny, a sam mógł o tym nawet nie wiedzieć. Był bowiem w odpowiedni sposób motywowany przez swoich przełożonych itd. Nie zwalajmy całej winy na doradców. Często ludzi wprowadza się w błąd, podobnie w błąd byli wcale nierzadko wprowadzani doradcy. Musimy tym wszystkim problemom wyjść naprzeciw. Osobiście opowiadam się za rozwiązaniem radykalnym, ale nie kosztem państwa. Niech koszt poniosą banki. Są to instytucje na tyle bogate, że sobie z tym poradzą. Nie można jednak, zgodnie z tym co powiedział prof. Belka, doprowadzić tych banków do ruiny. Stabilizacja systemu finansowego jest dla kraju niezwykle ważna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję, panie profesorze. Jutro będziemy rozmawiać o kondycji sektora finansowego, o jego różnych płaszczyznach bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaSkowrońska">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Marcin Święcicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, z dużym zainteresowaniem wysłuchałem waszych wypowiedzi. Sam również posiadam kredyt we frankach i, jeśli tak mogę powiedzieć, mnie także nieźle rąbnęło. Opowiadam się za wyeliminowaniem klauzul abuzywnych. Nie mam żadnych wątpliwości, że należy tak uczynić. Sprzyjam wszelkim pomysłom, które zmierzają do tego, aby pomóc osobom znajdującym się w trudnej sytuacji będącej następstwem uwolnienia kursu franka. Ustawa, o której dziś wspominano, nie będzie jednak dotyczyła mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinŚwięcicki">W tym, co zostało przez państwa powiedziane, zaskoczyła mnie jedna rzecz. Mam na myśli stwierdzenie, że tak naprawdę to kredyty walutowe były takie tylko z nazwy, a w rzeczywistości były to kredyty złotowe. Jeżeli chodzi o mój przypadek, to zaciągnąłem kredyt przy kursie około 2,50 PLN za 1 CHF. Następnie, przez kilka lat kurs stopniowo się obniżał, mniej więcej do poziomu 2 PLN za 1 CHF. Oznaczało to, że de facto płaciłem coraz mniej, a dodatkowo miałem także znacznie niższe oprocentowanie niż to, które obowiązywało na rynku kredytów złotowych. Zastanawiam się zatem, czy banki mnie w tamtym czasie dotowały? Tak bowiem wynika z tego, co państwo mówiliście. Moje odsetki były znacznie niższe niż to, co banki musiały wypłacać osobom oszczędzającym w złotówkach. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinŚwięcicki">Druga rzecz to dotowanie mojej raty, ponieważ w związku z umacnianiem się złotego z miesiąca na miesiąc moje raty były coraz niższe. Wydaje mi się nieprawdopodobne, aby banki były na tyle dobroczynną instytucją, żeby przez kilka lat dotować zarówno odsetki, jak i spłatę raty kapitałowej mojego kredytu, bo kurs franka leciał ostro w dół. Nie chce mi się wierzyć, żeby banki na to się godziły i dobrowolnie podpisały ze mną ewidentnie niekorzystną dla nich umowę. Bardzo proszę o wyjaśnienie, jak to rzeczywiście jest. Czy za moim kredytem faktycznie nie stały prawdziwe franki szwajcarskie? Dlaczego banki zachowały się jak instytucja dobroczynna, dotując spłatę mojego zobowiązania? Tak to musiało wyglądać, jeśli kredyty były w rzeczywistości złotowe, jak państwo twierdzicie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarcinŚwięcicki">Przyznam, że cała sytuacja wydaje mi się nieprawdopodobna. Czy macie państwo jakieś dowody na poparcie swojej tezy? Proszę o wyjaśnienia, gdyż autentycznie jestem w tej chwili zszokowany informacją, że przez kilka pierwszych lat spłaty kredytu byłem dotowany przez bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MagdalenaKasznia">Pani przewodnicząca, czy ja mogłabym udzielić odpowiedzi na to pytanie, gdyż wydaje mi się, że było ono skierowane do nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo przepraszam, ale moim zdaniem to pytanie nie było skierowane do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MagdalenaKasznia">Dlaczego pani tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy potraficie państwo odpowiedzieć, jak wyglądał proces spłaty kredytów widziany od strony banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MagdalenaKasznia">W uzasadnieniu do naszej ustawy ta kwestia jest poruszona i myślę, że mogę panu posłowi udzielić odpowiedzi na postawione przez niego pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaSkowrońska">Uważam, że pytanie pana posła było kierowane pod adresem zaproszonych przedstawicieli rządu, nadzoru finansowego i banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MagdalenaKasznia">W takim razie odpowiem panu posłowi indywidualnie, po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale jest mi wszystko jedno, kto udzieli odpowiedzi na pytanie. Niech to będzie ktoś, kto się zna na tych sprawach. Interesuje mnie, skąd państwo wiedzą, że było właśnie tak, jak mówicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, pan doskonale wie, że dzisiejsza debata jest poświęcona dyskusji przedstawicieli strony społecznej z zaproszonymi przez nas przedstawicielami rządu, nadzoru i banków. Jeżeli pana te kwestie interesują, to niech pan się z przedstawicielami organizacji osób zadłużonych we frankach umówi i wyjaśnia wszystkie interesujące go sprawy. Przyjęliśmy chyba taką, a nie inną formułę posiedzenia. Pan poseł Szałamacha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję pani przewodnicząca. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest realnie ekspozycja banków we frankach szwajcarskich? Cały czas powtarzają się argumenty, że franków nie było albo że one były. Proszę powiedzieć, jak wyglądają bilanse sektora i ile ewentualnie banki miałyby ponieść hipotetycznej straty w przypadku przewalutowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję. O głos poprosił wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, pan Wojciech Kwaśniak. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Po wypowiedzi pana przewodniczącego udzielę głosu kolejnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechKwaśniak">Dziękuję. Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie, które zadał pan poseł Szałamacha. W walucie oryginalnej, we frankach jest to kwota 36,8 mld franków szwajcarskich. W sumie jest to o 20% mniej, bo tyle z tego portfela zostało już spłacone w porównaniu do maksymalnej wartości. Jeżeli rozpatrywalibyśmy przewalutowanie, biorąc pod uwagę kurs bieżący, to koszt dla banków z tego tytułu przekraczałby 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechKwaśniak">Przy okazji odniosę się od razu do innych kwestii, które państwo poruszyliście. Dane na temat sytuacji banków w wymiarze wartościowym są publicznie dostępne. Analiza sektora bankowego na koniec I kwartału 2015 r. wisi na naszej stronie internetowej i można swobodnie do niej zaglądać. W tej chwili chciałbym państwu podać liczbę umów, bo tej informacji nie zawierają normalne sprawozdania, gdyż dane na ten temat trzeba specjalnie zbierać w formie ankietowej. Banki muszą specjalnie dla nas wyszukiwać poszczególnych klientów. Stąd m.in. posiłkowałem się wcześniej danymi z końca poprzedniego roku.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WojciechKwaśniak">Ponieważ były pytania o stan aktualny, to dysponując danymi na temat I kwartału, mogę powiedzieć, iż nastąpiło faktycznie pogorszenie portfela. W jakim wymiarze? Stan zagrożonych kredytów mieszkaniowych wzrósł o 1,4 mld zł. Jeśli chodzi o udział procentowy, to udział kredytów zagrożonych w portfelu walutowym zwiększył się z 3,1% do 3,3%. Oczywiście podane dane liczbowe nie obrazują tego, co dotyczy każdego z państwa, jeśli chodzi o wymiar problemów indywidualnych, nawet jeśli uwzględni się kompensujące działania banków w zakresie raty bieżącej. Myślę, że dane na temat kosztów poniesionych przez banki z tego tytułu będzie w stanie państwu podać prezes Związku Banków Polskich. Utrzymanie raty kredytu na poziomie zbliżonym do poziomu sprzed decyzji banku szwajcarskiego o uwolnieniu kursu franka miało dla banków swoją wymierną cenę.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, generalnie rzecz biorąc, liczba klientów mających kłopoty z obsługą kredytów mieszkaniowych, zarówno złotowych, jak i walutowych, jest do siebie zbliżona. Problem ma w obu przypadkach porównywalne rozmiary, ale wcale nie oznacza to, że sytuacja kredytobiorców zasadniczo się nie zmieniła. Ona się zmieniła i o tym mówiłem na początku. Sytuacja się zmieniła, bo zmieniła się ogólna wartość zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WojciechKwaśniak">W dyskusji pojawiły się odniesienia do pewnych aspektów międzynarodowych. Proszę pamiętać, że nie istnieje proste przełożenie sytuacji w jednym kraju na sytuację w innym. Mamy do czynienia bowiem z konkretnymi kredytami udzielanymi w konkretnych warunkach i naprawdę tylko dokładne analizy mogą dać odpowiedź na pytanie, czy mamy jakąkolwiek adekwatność do polskich realiów. Zwracam uwagę, że w polskich bankach stosowane standardy nie były jednolite, były różne. Jeśli rozważamy kwestie, czy kredyt był walutowy, złotowy, indeksowany lub jeszcze jakiś inny, to musimy zadać sobie pytanie nawiązujące do kwestii, którą słusznie zauważył i podniósł pan poseł Święcicki. Jak było naliczane oprocentowanie? Jak od kredytu złotowego i jak od kredytu walutowego? Trzeba to następnie przełożyć na sprawy, o których już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WojciechKwaśniak">Od 2000 r. banki w Polsce były związane regulacją dotyczącą otwartej pozycji walutowej. Powoduje ona, że chcąc udzielać kredytów walutowych, banki musiały posiadać franki. Oczywiście, mogły być one pozyskane w różny sposób, np. poprzez linie kredytowe, papiery dłużne lub depozyty. W przeważającej i zdecydowanej większości pochodziły one z zakupu instrumentu finansowego, na dodatek krótkoterminowego na zamknięcie pozycji walutowej.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, nie chcę się wdawać w zbytnie szczegóły, bo mam świadomość, iż sprawy finansowe mogą być nieco skomplikowane. W świecie rozwiniętym biznes banków nie polega na tym, że pieniądze zebrane od klientów trzyma się w skarbcach, a kredytu udziela się nie wiadomo z czego. Nie jest też tak, że jeśli używa się jakiegoś instrumentu finansowego, to od razu do tego instrumentu musi być w bankowym skarbcu złożone zabezpieczenie. Został podany przykład stawki waloryzacyjnej w zbożu. Czy to oznacza, że w jakimś banku spółdzielczym muszą leżeć worki ze zbożem? Nie muszą. Bank jest tylko zobowiązany do posiadania instrumentu, który daje mu dostęp do zboża, które gdzieś tam jest złożone. Za ten dostęp bank płaci konkretną cenę.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#WojciechKwaśniak">Na czym polega problem banków? Chodzi o to, że na rynku banki brały finansowanie z krótkich instrumentów, gdyż ten właśnie rynek istniał i dawał tanie finansowanie. Do zakupów używały, odpowiednio je transferując, tzw. krótkie złotówki z przyjmowanych depozytów. Musiały jednak ponieść określony koszt. Jeśli banki sprzedały kredyt na długi czas, to zmiana ceny rynkowej, która uderzyła w klientów, uderzyła także w banki. Bank musi bowiem na bieżąco kupować. Nauczone doświadczeniem, ale dopiero w kryzysie, banki zaczęły starać się wydłużać finansowanie na maksymalnie długie okresy. Działo się to z różnym skutkiem, a efekt zależał przede wszystkim od wiarygodności banku. Banki zrobiły jednak w tym zakresie sporo dobrego, ale poniosły z tego tytułu koszty.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WojciechKwaśniak">Sprawa nie jest zatem taka prosta, i nie jest tak, jak państwo to przedstawiacie, że banki wykorzystują wzrost kursu franka, bo ten zwiększa ich przychody. Dla dużej części banków ta sytuacja, w kontekście kosztów łącznych, sprawia, że utrzymanie tego portfela nie jest wcale opłacalne. Banki nad tym zagadnieniem intensywnie się zastanawiają. Dlaczego? Ponieważ po ich stronie jest koszt kapitału, koszt finansowania, koszt ryzyka kredytowego, które dziś jest jeszcze niskie, ale nikt nie wie, jakie może być w przyszłości. Do tego dochodzą koszty ryzyk prawnych. Sami państwo przecież, w mniejszym lub większym stopniu, się denerwujecie i wchodzicie w spory z bankami. To wszystko jest dla banków ryzykiem i one są oczywiście tego świadome. Oznacza to jednak, że banki nie mogą się zdecydować na każde rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#WojciechKwaśniak">W dyskusji powołano się na słowa przewodniczącego KNF. Rzekomo powiedział on tak i tak. Otóż, szanowni państwo, przewodniczący nigdy nie powiedział, że należy bezwarunkowo przewalutować kredyt po kursie historycznym. Przewodniczący powiedział jedynie, że należy przeprowadzić analizę i sprawdzić, jakie dodatkowe warunki musiałyby zostać spełnione, aby taką sytuację w ogóle rozważać. Taką analizę przeprowadziliśmy i dlatego na Komisji Finansów Publicznych przewodniczący powiedział, że propozycja właściwa to taka, która w naszej ocenie pozwala rozsądnie pogodzić strony, bez destabilizowania sytuacji całego systemu finansowego, który jest dobrem najwyższym, bo pamiętajmy, że gra toczy się o cały rynek finansowy i o oszczędności milionów Polaków i polskich przedsiębiorców. Rozwiązanie powinno polegać na tym, że w sposób rozłożony w czasie, za zgodą kredytobiorców, podkreślam – za zgodą, a nie z przymusu – pozwoli im ono podjąć decyzję w kwestii tego, czy chcą wyjść z kredytu walutowego, a jeśli tak, to w którym momencie chcą to zrobić. Chodzi o wyjście z kasyna, w którym się znaleźli. Mam na myśli oczywiście ryzyko kursowe.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#WojciechKwaśniak">Część klientów walutowych, podobnie zresztą jak klientów złotowych, sytuacja każdego klienta jest inna, jest zadowolona i nie chce tego rodzaju decyzji podejmować. Część jest niezadowolona. Części pasują takie warunki, a części inne. Komisja Nadzoru Finansowego powiedziała jedynie, że zasady mają być uczciwe w stosunku do obu stron umowy, wobec innych kredytobiorców, i nie powinny zdestabilizować systemu finansowego jako całości.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#WojciechKwaśniak">Na jakiej płaszczyźnie się poruszamy? Znajdujemy się pomiędzy opcją, w której nie będziemy robić nic, czyli poddamy się sporom sądowym lub negocjacjom, albo spróbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie znajdujące się gdzieś obok tego, co postuluje część z państwa, rozumiem z jakich powodów, ale jego skutki mogą zdestabilizować cały system, co będzie oznaczać, że określona grupa banków stanie się niewypłacalna, a zatem pieniędzy na wypłaty depozytów klientów będziemy musieli poszukać w kieszeniach podatników.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#WojciechKwaśniak">Rozwiązanie, które mogłoby wchodzić w grę, naszym zdaniem powinno być rozwiązaniem plasującym się pomiędzy obydwiema skrajnościami. Musi ono uwzględniać fakt, że w Polsce, w przeciwieństwie do jakiegokolwiek innego kraju europejskiego, zrobiono jedną rzecz, tzn. lepiej lub gorzej, z większą lub mniejszą świadomością ze strony klienta banki zebrały od klientów oświadczenia, iż ci wiedzą o istniejącym ryzyku, że zostali z nim zapoznani, że przedstawiono im symulacje różnych wariantów itd. Stąd właśnie bierze się duża pewność siebie banków, jeśli chodzi o potencjalne spory sądowe. Banki są spokojne, bo wykażą, że klient był świadomy ryzyka, a sytuacja, która powstała jest niezawiniona przez bank, gdyż jest to tzw. sytuacja rynkowa, czyli od banku niezależna. Zmiana kursu franka w żaden sposób nie zależała od jakiejkolwiek decyzji banku.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#WojciechKwaśniak">Pojawił się zarzut, że mamy do czynienia z manipulacją. Patrząc na zagadnienie w wymiarze międzynarodowym i opierając się na wynikach dostępnych analiz, powiedziałbym, że nic takiego nie mało miejsca i nie mieliśmy do czynienia z tego typu sytuacją. Czy banki właściwie prowadzą swoją rachunkowość? Szanowni państwo, pomijając nadzór ze strony KNF i jej poprzedników, wszystkie banki są dodatkowo weryfikowane przez biegłych rewidentów, którzy badają księgi i przedstawiają swoją opinię. Ponieważ banki prowadzące akcję kredytową we frankach na szeroko zakrojoną skalę są bankami znacznych rozmiarów jak na nasze warunki, w każdym przypadku badanie ich ksiąg przeprowadzali uznani rewidenci o międzynarodowej renomie. Czy państwo wyobrażacie sobie, że którykolwiek z tych rewidentów naraziłby na szwank swoją reputację, a dodatkowo naraziłby się na odpowiedzialność karną, jeśli nie wykazałby, iż bank naruszył prawo lub wręcz prowadził działalność przestępczą? Prawo stanowi, że gdyby rewidenci tego typu sytuację odnotowali, to muszą nie tylko powiadomić nadzór, ale muszą również zamieścić stosowne zastrzeżenia w opiniach do badania sprawozdań finansowych. Z tego typu przypadkami nie mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#WojciechKwaśniak">Rozumiem państwa argumenty, jeśli chodzi o strategię prowadzenia sporów z bankami. Nie będę tego komentował, ponieważ na sali są przedstawiciele banków i mogą sami przemawiać we własnym imieniu. Chcę natomiast powiedzieć, że jeśli istnieje przekonanie, że prawo zostało naruszone w rażący sposób, a takie głosy się przecież pojawiały, albo że są już nawet na ten temat wydane orzeczenie sądu, to – proszę mi wybaczyć – ale powinniście państwo wiedzieć, jakie są dalsze losy takich przypadków w państwie prawa. Następuje egzekucja od dłużnika w znanym państwu trybie. Trzeba swoje egzekwować i o swoje walczyć. Ani poseł, ani tym bardziej nadzorca nic w tej materii za państwo nie zrobi. Jak wspominałem, KNF ma ustawowy zakaz ingerowania w stosunki umowne. Nic nie możemy zrobić. Jest jednak komornik, który przeprowadzi egzekucję, jeśli będzie się mieć do niej odpowiedni tytuł. Jak bank zapłaci raz i drugi, to w kolejnych przypadkach nie będzie się ociągał, bo już pozna, co go za to czeka.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, banki doskonale wiedzą, że na ryzyko związane ze sporami sądowymi, tam gdzie zapadły niekorzystne dla nich rozstrzygnięcia, muszą być odpowiednio przygotowane. Wspomniane ryzyko wymaga odpowiedniego zabezpieczenia ze strony banków. A zatem nie jest prawdą to, co słyszało się we wcześniejszych dyskusjach, a nawet przewijało się w dzisiejszej dyskusji, że banki nie ponoszą żadnych kosztów. Banki ponoszą koszty. Gwarantuję to państwu. Te koszty są coraz większe na skutek okoliczności zewnętrznych, ale także na skutek naszych działań. Dlaczego to robimy? W celu zabezpieczenia stabilności banków. Naprawdę nie chodzi nam o to, aby ich akcjonariusze mieli się lepiej. Dla akcjonariuszy są to przecież koszty. Chodzi nam o to, aby klienci banków czuli się bezpieczni i nie obawiali o depozyty złożone w danym banku. W jednakowym stopniu dotyczy to gospodarstw domowych, jak i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#WojciechKwaśniak">Chciałbym teraz przejść do kolejnej podnoszonej kwestii. Uważacie państwo, że banki stoją ponad prawem. Moim zdaniem, mamy do czynienia z problemem w skali europejskiej i na tym poziomie podejmowane są próby jego rozwiązania. Zakładam, że państwo o tym wiecie, bo dość głęboko zgłębiliście tę problematykę, ale przypomnę, że jeśli chodzi o kredyty walutowe, to w Unii Europejskiej pojawiła się na ten temat dyrektywa. Będzie ona dopiero implementowana w państwach członkowskich, w tym także i w Polsce. Zgodnie z dyrektywą, kwestię czy w ogóle można udzielić kredytu walutowego kredytobiorcy, który nie uzyskuje dochodów w walucie, pozostawiono do rozstrzygnięcia państwom członkowskim. Pojawiły się różne głosy w związku z tym. Dlaczego nie zakazano? Dziś jest zakaz itd. Szanowni państwo, wyjaśniam, że kiedyś nie było zakazu udzielania kredytów walutowych ani dzisiaj nie ma takiego zakazu, tak jak nie ma zakazu wystawiania weksli, czy w ogóle udzielania jakichkolwiek kredytów. Pamiętajmy, że z działalnością bankową immanentnie związane jest ryzyko. Tym ryzykiem trzeba jednak profesjonalnie zarządzać. Jedni robili to lepiej, drudzy robili to gorzej. Są banki, które dość mocno zapakowały się w portfele kredytów walutowych, z różnych zresztą przyczyn i w różnych okolicznościach. Są jednak i takie banki, które w ogóle tego nie uczyniły, albo jeśli nawet, to w niewielkiej skali. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale powiem państwu, że w grupie banków udzielających tych kredytów znajdują się nie tylko banki z kapitałem obcym. Kredytów walutowych udzielały także banki z kapitałem krajowym i to te, które są zależne od państwa. We wszystkich wymienionych grupach banków są takie, które kredytów walutowych udzielały, i takie, które tego nie robiły. Pochodzenie kapitału i struktura właścicielska nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. Zaangażowanie w kredyty walutowe nie zależało od pochodzenia kapitału tylko od profesjonalizmu osób zarządzających bankami. Jeśli wtedy zdecydowały się one na to ryzyko, to dziś ponoszą jego koszty.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#WojciechKwaśniak">Pan poseł Szałamacha z pewnością bardzo dobrze pamięta z przeszłości, który bank był najbardziej aktywny w udzielaniu kredytów walutowych, a nawet sprowadził je na polski rynek. Ile było zamieszania z tym bankiem. Nie chciałbym teraz do tej sprawy wracać, bo okoliczności wówczas były całkowicie inne niż obecnie. Istotne jest to, że staraliśmy się zablokować udzielanie tych kredytów w dużej skali i stąd rodziły się dość silne kontrowersje. Działania nasze kontynuowaliśmy nawet po wydaniu rekomendacji S. Przyznaliśmy wyższe wagi ryzyka i zajęliśmy się także kwestiami związanymi z płynnością.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#WojciechKwaśniak">Proszę państwa, mam przed sobą apel z tamtego czasu, który w postaci publicznego listu został skierowany do wszystkich członków Komisji Nadzoru Bankowego. Domagano się w nim niewprowadzania dalszych obostrzeń, z uwagi nie tylko na szkodliwą działalność dla rynku, ale także i dla klientów. Apel stwierdza wręcz, że działania głównego inspektora są szkodliwe. Przypominam, że w tamtym czasie to ja pełniłem funkcję głównego inspektora nadzoru bankowego. Kto się pod tym apelem podpisał? Między innymi Stowarzyszenie Stop Korupcji. Podejrzewano mnie chyba o korupcję i że dlatego blokuję kredyty walutowe. Poza tym Koliber, Instytut Globalizacji, Polska Agencja Badawcza Budownictwa, Konfederacja Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, Fundacja na Rzecz Kredytu Hipotecznego. Przypominam, że to wszystko miało miejsce już po wydaniu rekomendacji S, kiedy na banki były nakładane inne obciążenia. Przed kryzysem nałożono cały szereg obciążeń, jeszcze przed 2008 r., ale nie chcę teraz o tym mówić. Dodatkowo, w tym samym czasie zafundowano nam reorganizację nadzoru, w którym pracowałem do końca maja 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#WojciechKwaśniak">Proszę spojrzeć, co się wtedy działo, w którym okresie udzielono najwięcej kredytów, liczbowo i wartościowo. Miało to miejsce w okresie, kiedy przeprowadzano reformę nadzoru, kiedy z nadzoru odchodzili doświadczenie pracownicy. Banki, które wcześniej takich kredytów nie udzielały, postanowiły zacząć to robić. Nadzór zajęty był sobą i w ten sposób pojawiły się dodatkowe koszty systemowe, skutek sytuacji, jaka w owym czasie panowała. Stało się jednak, jak się stało i teraz mamy określoną rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#WojciechKwaśniak">Od nas zależy, czy z obecnego stanu uda nam się wyjść dzięki jakiemuś rozsądnemu rozwiązaniu, które sprawi, że jakaś grupa kredytobiorców otrzyma pomoc i nie spowoduje to jednocześnie utraty stabilności banków. Szalenie ważne w wymiarze krajowym i międzynarodowym jest to, aby polski rynek finansowy był postrzegany jako stabilny i bezpieczny. De facto przekłada się to na postrzeganie całej naszej gospodarki. Prof. Żyżyński słusznie wskazał na kilka aspektów i prawidłowo odwołał się do wystąpienia prezesa banku centralnego. Mam na myśli kwestię stabilności, rozsądku w działaniu i złożoności sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, nie jest tak, że my nie widzimy problemu albo chcemy działać świadomie w jakiś złośliwy sposób. Naszym celem jest znalezienie rozsądnego rozwiązania, możliwego do przyjęcia z punktu widzenia całościowych interesów. Pamiętajcie państwo, że do stanu obecnego, wyłączając kwotę ogólnego zadłużenia, większość osób zadłużonych w walucie poniosła niższe koszty niż kredytobiorca złotowy, przy takiej samej wartości zaciągniętego kredytu. Dziś rata kredytowa frankowiczów zrównała się z ratą tych, którzy posiadają kredyt złotowy.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#WojciechKwaśniak">Po reakcji od razu wnoszę, że państwo jesteście frankowiczami z określonego rocznika. Rzeczywiście, wy – jako ten jeden specyficzny rocznik – macie ratę wyższą, ale w końcu nie tak znowu od dawna.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#WojciechKwaśniak">Jeżeli chodzi o rynek nieruchomości, to chciałbym państwa odesłać do raportów chyba najlepszych w tej dziedzinie, które na temat rynku nieruchomości są okresowo publikowane przez bank centralny. Znajdziecie tam analizę sytuacji w różnych miastach, zachodzące zmiany cen w ostatnich latach i obecnie w stosunku do wartości kredytów. Można sprawdzić, czy na konkretnym rynku zmiana wartości kredytu mocno odbiega od wartości nieruchomości, czy nie. Zachęcam do sięgnięcia do tych bardzo zaawansowanych analiz. Moim zdaniem, one są naprawdę dobre. Nie przygotowuje ich organ nadzoru, ale eksperci Narodowego Banku Polskiego. Każdy może zapoznać się z treścią materiałów, które zostały opracowane na podstawie baz danych i ankiet przeprowadzanych na konkretnych rynkach. W analizie znajdziecie państwo również informacje na temat marży deweloperów. Według mnie jest to niezwykle istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, jak powiedziała pani przewodnicząca, dzisiejsze posiedzenie nie jest poświęcone analizie konkretnego rozwiązania. Jego celem jest przedstawienie problemu. Problem istnieje i dotyka głównie osób, które zadłużyły się w okresie 2007–2008, szczególnie zaś w tym ostatnim roku. Uważam, że jakakolwiek pomoc, która ewentualnie miałaby być adresowana do frankowiczów, powinna przede wszystkim dotyczyć osób, które wzięły kredyt w tamtym roku. Kredytobiorca, który w sposób niezakłócony obsługuje zadłużenie przez cały okres jego trwania, ma bowiem taką sytuację, że jego zadłużenie nie tylko się nie zmniejszyło, nie jest nawet na takim samym poziomie, ono się w znaczący sposób zwiększyło. Dług jest wyższy niż w momencie podpisania umowy kredytowej. Ta sytuacja powinna stanowić podstawę do dyskusji o tym, w jaki sposób tej grupie kredytobiorców pomóc oraz jak ten problem powinny rozwiązać banki. Ryzyko z tego tytułu szczególnie je dziś obciąża. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu posłowi Janczykowi, odnotowałam pana zgłoszenie, panie pośle, chciałabym zadać pytanie moje pytanie. Ponieważ tematyka mnie interesuje, nie ograniczę się tylko do prowadzenia obrad, ale skorzystam także z przysługujących mi uprawnień jako członkowi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan przewodniczący Kwaśniak przedstawił wyjaśnienie i nawiązał do otwartej pozycji walutowej. Moje pytanie kieruję pod adresem przedstawiciela Związku Banków Polskich. Sprawa otwartej pozycji walutowej. O tym rozmawialiśmy. W sporach sądowych jest podnoszony argument dotyczący klauzul abuzywnych. Kwestia indeksacji. Jak ona wygląda?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrystynaSkowrońska">Następna sprawa. W dyskusjach albo przynajmniej w wyrażalnych medialnie opiniach pojawiają się informacje na temat prawomocnych wyroków sądowych w sprawach pomiędzy klientami a bankami. Czy pan prezes Pietraszkiewicz wie, ile takich spraw było i jak wygląda egzekucja tych wyroków? Traktuję tę kwestię w kategoriach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KrystynaSkowrońska">I jeszcze sprawa związana z realizacją tzw. sześciopaku. Jak to wygląda z globalnej perspektywy bankowej? Czy macie panowie na ten temat wiedzę? Jeżeli nie jesteście w stanie podać danych teraz, poproszę o informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym się także dowiedzieć, czy indywidualne decyzje w sferze uzgodnień na linii klienci-banki zakończyły się złożeniem wniosków w sprawie zmiany warunków umowy? Ile takich przypadków było? Specjalnie używam terminu „zmiany warunków umowy”, bo nie wiem i nie przesądzam, jakie to mogą być zmiany. Chodzi generalnie o uzgodnienia ustalane przez strony.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KrystynaSkowrońska">To wszystkie moje pytania. Pozwolę sobie jeszcze na jedno drobne wyjaśnienie. Szanowni państwo, drodzy goście, wasze uwagi są bardzo cenne, ale dziś nie dyskutujemy o projekcie ustawy. Jeśli macie państwo jakieś opinie do tego projektu, to bardzo proszę o przesłanie ich drogą oficjalną do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych, zgodnie z normalnie obowiązującą w takich przypadkach procedurą. Wszystkie opinie i stanowiska, które do nas docierają tą drogą, są przekazywane członkom Komisji. Nie jest sztuką coś krytykować. Zwracam uwagę, że nasz projekt ustawy jest pierwszym, jaki się w ogóle pojawił. Jest on adresowany do określonej grupy klientów i ma zabezpieczyć ich potrzeby mieszkaniowe w taki sposób, aby najbardziej wrażliwi na zmiany kursu franka kredytobiorcy mogli regularnie obsługiwać swoje zadłużenie. Na temat przedłożonej propozycji będziemy rozmawiać i dyskutować, ale chcę podkreślić, że dziś jest to propozycja jedyna. Innej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#KrystynaSkowrońska">Nasi goście mówili, że rozmawiali o swoich pomysłach ze wszystkimi. Nie przeczę, że tak było, ale na stole leży tylko jeden, jedyny projekt naszego autorstwa. Nikt inny się nie odważył złożyć projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GabrielaMasłowska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli pani uważa, że traci czas, pani poseł, to gratuluję takiej postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GabrielaMasłowska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo przepraszam, ale mam głos, udzieliłam go sobie i mam prawo się wypowiedzieć, jak każdy inny poseł. Nikogo i niczego przy tym nie komentuję. Nie nawykłam do komentowania czyichkolwiek wypowiedzi. Proszę wziąć udział w posiedzeniach innych komisji, to dopiero państwo zobaczycie jak wygląda komentowanie wystąpień innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrystynaSkowrońska">Naszym gościom chcę powiedzieć, że jeśli państwo złożycie swoje opinie i uwagi do projektu ustawy, to z pewnością będziemy się nad nimi zastanawiać. Głównym zagadnieniem dzisiejszego posiedzenia jest to, jak aktualnie wygląda sytuacja. Aby się tego dowiedzieć, zwołałam posiedzenie Komisji Finansów w styczniu bieżącego roku i drugie w dniu dzisiejszym, na wniosek grupy posłów. Myślę, że nawet gdyby tego wniosku nie było, to i tak w terminie zbliżonym do dzisiejszego posiedzenie Komisji na ten temat by się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze raz podkreślam, że na razie mamy tylko jeden projekt ustawy złożony w Sejmie, który zajmuje się pomocą dla potrzebujących kredytobiorców. Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość dzisiejszej rozmowy z państwem i wszystkie inicjatywy przedstawiane przez was, które się rodzą w związku z próbami rozwiązania istniejącego problemu. Myślę, że nadal będziemy współpracować i spotykać się ze sobą. Powiedzieliście nam państwo, że spotykaliście się z różnymi klubami, ale jak widać, nie ma żadnego innego projektu ustawy niż ten, który został zgłoszony przez nas. My odważnie pokazujemy, jakie są ryzyka i próbujemy im przeciwdziałać. Nasz projekt to tylko propozycja i początek dyskusji, która nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrystynaSkowrońska">To wszystko, co chciałam powiedzieć. Pytania pod adresem prezesa Związku Banków Polskich już zadałam. Teraz, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, udzielam głosu panu posłowi Janczykowi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, w trzeciej godzinie posiedzenia wydaje się, że dyskusja wreszcie doszła do meritum zagadnienia. Przynajmniej w jednym obszarze, co najmniej, na który chciałem zwrócić państwa uwagę, a nawet prosić o to, aby dyskusję na ten temat kontynuować, choćby w minimalnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławJanczyk">Wiadomo, że nadzieja umiera ostatnia. Nadzieją dla frankowiczów jest odpowiedź na jedno zasadnicze pytanie. Stawiałem je inicjując temat posiedzenia, później postawił je jeden z przedstawicieli osób zainteresowanych, a wreszcie zadał je jeszcze pan minister Szałamacha. Na odpowiedzi na to pytanie zależało mi najbardziej. Przypominam, że pytanie dotyczyło tego, czy banki miały franki albo czy transakcje były hedgowane? To pytanie uważam za najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiesławJanczyk">Wiele osób deklarujących pomoc w rozwiązaniu tzw. sprawy frankowiczów, a nawet sami frankowicze są chyba zgodni, że trudno sobie wyobrazić, iż do rozwiązania problemu zostanie użyta pomoc publiczna. Wyraźnie widać, że wszystkie dotychczasowe propozycje idą raczej w tym kierunku, żeby wydłużyć okres kredytowania, zatrzymać lawinę wypowiedzeń umów kredytowych itd. To, co na forum Komisji Finansów Publicznych powiedział wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, było chyba do tej pory najdalej idące, jeśli chodzi o próbę wiarygodnej odpowiedzi zarówno dla Sejmu, jak i dla opinii publicznej i dla zainteresowanych kredytobiorców w kwestii tego, czy faktycznie transakcje były zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WiesławJanczyk">Proszę państwa, umowy kredytowe zabezpieczone hipotecznie są, po pierwsze, długoterminowe. Po drugie, w związku z tym tylko część depozytów frankowych mogła je asekurować. Cała reszta była zabezpieczona w transakcjach terminowych. Wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego powiedział, że opiera swoje przypuszczenie, czy nawet pewność w tej kwestii na wynikach prac biegłych rewidentów, na raportach firm audytorskich. Rozumiem, że w kolejnych latach KNF sukcesywnie przyjmował te raporty, kiedy ekspozycje kredytowe spokojnie sobie drzemały w portfelach banków. Ktoś to podpisywał, jakieś międzynarodowe korporacje, nie musimy ich teraz wymieniać, bo nie ma to najmniejszego znaczenia z mojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WiesławJanczyk">Muszę jednak przyznać, że brakuje mi pewności co do jednego prostego faktu. Przez szereg lat pracy w biurze maklerskim obsługiwałem transakcje wysokiego ryzyka zawierane przez klientów. Doskonale pamiętam, że wszystkie profesjonalne transakcje muszą mieć swoje depozyty. Wszystkie one zawierane są też na określony termin. W tym przypadku w grę wchodziłyby raczej transakcje krótkoterminowe. Nie byłoby to jednak przeszkodą, ale pod warunkiem, że nie byłoby na nich, na przykład, zapisanych stop lossów. Jeżeli mieliśmy do czynienia z sytuacją ekstremalnego przeszacowania kursu jednej waluty do drugiej, to mogło być tak, że duża część tych transakcji wyleciała automatycznie, bo nie mogła być asekurowana w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WiesławJanczyk">Ten jeden, pamiętny dzień, o którym Prawo i Sprawiedliwość powiedziało, że jest to sytuacja nadzwyczajna, można by uznać za wydarzenie usprawiedliwiające odstąpienie od transakcji. Pomijając jednak, czy można by zastosować taki czy inny tryb, brakuje mi jednak odpowiedzi i będę jej nadal wspólnie z frankowiczami poszukiwał. Musi ona pochodzić z ksiąg rachunkowych banków. Interesuje nas, czy owego sławetnego dnia, bodaj 15 stycznia br., wszystkie transakcje zostały utrzymane? A może było tak, że tylko część z nich, może nawet całkiem znikoma, albo tylko w niektórych bankach została zaasekurowana w taki sposób, że banki musiały ponieść z tego tytułu straty?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WiesławJanczyk">Oczekuję odpowiedzi na tak postawione pytanie i wyjaśnienie tego zagadnienia. Wiem, że jedyną instytucją, która może to w Polsce zrobić, jest Komisja Nadzoru Finansowego. Proszę nie skazywać każdego indywidualnego kredytobiorcy na to, że będzie musiał dopominać się o odpowiedź i szukać potwierdzenia tezy zawartej w pytaniu. To pytanie posiada fundamentalne znaczenie dla sprawy. Jest to bowiem także pytanie o to, czy KNF w odpowiedzi na to pytanie potrafi być wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WiesławJanczyk">Kiedyś pracowałem w oddziale dużego banku i pamiętam sytuację, gdy nadzór bankowy do nas przyjeżdżał i wykonywał siermiężną pracę, sprawdzając w segregatorach każdą ekspozycję kredytową, jeśli chodzi o jej zabezpieczenie. Dało się to zrobić. Dało się to zrobić w całym kraju i dlatego mieliśmy zdrowy system bankowy, którym się szczycimy, który wytrzymał 2008 r. i 2009 r. itd. System bankowy przetrwał wszystko w dobrej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WiesławJanczyk">Szanowni państwo, to ludzie z nadzoru bankowego zatrudnieni przez Narodowy Bank Polski przyjeżdżali na kontrole i posiadali prawo do nieskrępowanego wglądu we wszystkie dokumenty. Dziś mamy sytuację, o której opowiedział nam pan wiceprzewodniczący KNF, iż opiera się na raportach audytorów, biegłych rewidentów. Bardzo dobrze, niech tak będzie, ale jeśli się prawidłowo domyślam, to dziś, w połowie 2015 r., posiada pan raporty co najwyżej z końca 2014 r., czyli to, co pan przedstawił na forum Wysokiej Komisji w ogóle nie dotyka problemu z 15 stycznia 2015 r. Pan mnie w niczym nie przekonał, panie przewodniczący. W pana wypowiedzi brak jest najbardziej istotnych, aktualnych danych. Idąc za tokiem pańskiego rozumowania, mogę założyć, że dane i procedury są na tyle wiarygodne, iż faktycznie było tak, jak pan mówi, ale mimo wszystko powtarzam pytanie: czy nie było tak, że hedgowane transakcje przeleciały przez swoje stopy i później banki nie ponosiły już żadnych strat? Transakcje zostały po prostu z automatu wyrzucone.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WiesławJanczyk">Dzisiaj, jako posłowie, próbujemy pochylić się nad tą sytuacją i zastanawiamy się, czy nie jest tak, że istnieje jakiś określony profit, nadzwyczajny zysk powstały na tego typu operacjach, którym można by zminimalizować straty realnie doksięgowane do pozycji kredytowych owych nieszczęsnych transakcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję, pani pośle. Aby w nasze obrady nie wdarło się niepotrzebne zamieszanie, proszę od razu o odpowiedź przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie pośle, jeszcze raz powtórzę to, co już powiedziałem, bo chyba wcześniej niezbyt uważnie pan słuchał. O audytorach powiedziałem w takim kontekście, że jeżeli państwo macie wątpliwości do naszej pracy, jako KNF, to możecie sprawdzić jeszcze w tym zakresie opinie renomowanych biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WojciechKwaśniak">Jeśli chodzi o okres od II połowy 2006 r. do chwili obecnej, prowadzimy w bankach badania pod kątem jakości aktywów. W sumie przeprowadziliśmy 186 inspekcji, podczas których sprawdzam wszystko, zgodnie z tym, co pan przywołał z własnego doświadczenia. Jeżeli jednak nam nie wierzycie, to banki są badane również przez biegłych rewidentów i możecie państwo zapoznać się z wynikami ich pracy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WojciechKwaśniak">Po drugie, jeśli chodzi o posiadane dane, to chcę powiedzieć, że na naszej stronie internetowej zamieszczamy w cyklu miesięcznym dane na temat sektora. Znajdują się tam bardzo szczegółowe informacje. Można do nich sięgnąć i sprawdzić, jak wyglądają wszystkie pozycje, oczywiście w stopniu odpowiednio zagregowanym. Pod tym względem jesteśmy chyba najbardziej transparentnym nadzorem w Unii Europejskiej. Jako jedyni w Unii osobiście przeprowadziliśmy badania aktywów. W innych krajach zlecono to firmom audytorskim. Badanie przeprowadzono wedle jednolitej, odgórnie narzuconej metodologii i było nadzorowane przez Europejski Bank Centralny. Chodziło o sprawdzenie jakości aktywów z uwzględnieniem elementów stresu związanych z przechodzonymi szokami, zmianami kursów i wpływem tego na jakość portfela kredytowego. Makroekonomicznie, o czym wspominał pan dyrektor z NBP, jest to całkowicie właściwa metoda, chociaż z państwa punktu widzenia jej nomenklatura może nie brzmieć zbyt dobrze. Rozumiem tę różnicę w podejściu. Ważne jest jednak, że badanie zostało przeprowadzone i pokazało ono, że polskie banki są odporne. Oczywiście uwzględniliśmy także pogarszanie się jakości portfela. Obecna sytuacja jest jednak w znacznej mierze efektem znacznie wcześniej podjętych działań, które zmusiły banki do posiadania odpowiednio wysokiego kapitału o określonej jakości. To właśnie m.in. w tym celu od lat prowadzona była polityka dywidendowa powstrzymująca właścicieli przed wypłatą nadmiernie wysokiej dywidendy. Dzięki temu nasze banki są doposażone kapitałowo i są w stanie wytrzymać spodziewane i byłe szoki.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WojciechKwaśniak">Rozumiem oczywiście, że to nie załatwia państwa problemów. Niby co z tego, że banki są silne, jeśli wy wpadniecie w tarapaty i nie będziecie w stanie obsługiwać kredytu. Co was obchodzi, że bank sobie w tej sytuacji poradzi. Rozumiem wasze stanowisko. Jednak jeśli chodzi o odporność systemu, to ta wiadomość jest pozytywna. System jest przygotowany, a to przyczynia się do tworzenia na zewnątrz dobrej reputacji naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WojciechKwaśniak">Padło pytanie o posiadanie waluty. Szanowni państwo, chcę wyraźnie powiedzieć, że banki posiadały obce waluty. Mało tego, finansowanie z zagranicy nie tylko zostało utrzymane, ale w okresie kryzysu ono wzrosło. Mówił o tym prezes Belka, a dane na ten temat są przez nas publikowane i powszechnie dostępne. Taka sytuacja to nasza ogromna zasługa jako kraju. Na innych rynkach w tym czasie następowało delewarowanie i wycofywanie kapitałów. W Polsce do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WojciechKwaśniak">Jeszcze kilka słów na temat otwartej pozycji walutowej. Mówiłem już o tym, ale dodam, że gdyby nie doszło do wprowadzenia tego rozwiązania w 2006 r., to gdyby bank chciał kredytować i nie wziął waluty albo nie kupił określonego instrumentu finansowego, to musiałby natychmiast odkładać kapitał w postaci buforu kapitałowego, co czyniłoby całą transakcję nieopłacalną od początku do końca. W owym czasie transakcja była opłacalna dla banków, podobnie zresztą jak i dla klientów. Kiedy zmieniły się warunki, to marża bankowa się zawęziła. Był to wynik zmiany okoliczności rynkowych i dostępu banków do źródeł finansowania, kosztów tego finansowania oraz skutek decyzji parlamentu, który przyciął, że się tak wyrażę, kwestie związane ze spreadami. Banki zostały więc ograniczone w porównaniu do warunków, w jakich działały na początku.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WojciechKwaśniak">Nie jest zatem tak, że z tego tytułu banki czerpią jakieś nadzwyczajne zyski. Za to rozwiązanie, które spowodowałoby jednorazowe przejście z kredytu walutowego na kredyt złotowy, bez różnicy w którym momencie, podobnie jak wygenerowałoby koszt dla klienta, wygenerowałoby również koszt dla banków. Mówiłem już o tym wcześniej, ale gdyby taka operacja dotyczyła całego portfela, to w grę wchodziłaby kwota ponad 20 mld zł. Gdyby z kolei operacja została ograniczona do populacji najbardziej obciążonej kosztami, czyli ok. 20% całości portfela, wówczas w grę wchodziłaby kwota ok. 10 mld zł lub trochę powyżej. Dlatego jeśli chodzi o propozycję rozwiązania ustawowego, która się pojawiła, powiedzieliśmy, iż co do zasady jest ona zbieżna z naszym punktem widzenia. Daje ona, po pierwsze, wybór kredytobiorcy. To on podejmuje decyzję. Po drugie, koszty zostają rozłożone w czasie, a biorąc pod uwagę skalę obciążenia, w naszej ocenie nie wywróci ona żadnego banku i nie zdestabilizuje systemu. Czy ta propozycja wejdzie w życie, tego nie wiem. Decyzja jest w rękach posłów, bo to przecież oni są regulatorami. Chcę jednak powiedzieć, że od rozwiązania, które zostanie ostatecznie przyjęte, będzie zależała nie tylko państwa sytuacja, jako kredytobiorców, ale będzie zależała także sytuacja banków, ich stabilność i stabilność całego sektora bankowego. Komisja Nadzoru Finansowego może jedynie zainteresowanym stronom przedstawiać skutki związane z wyborem określonej opcji i apelować o to, aby zostało wybrane rozwiązanie rozsądne z punktu widzenia systemowego.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WojciechKwaśniak">Powtórzę jeszcze raz: nie jest tak, że kiedyś banki mogły udzielać kredytów walutowych, a dziś nie mogą tego robić. Dziś też mogą takich kredytów udzielać. Dlaczego tego nie robią? Z bardzo prostego powodu. W wyniku kryzysu przekonały się boleśnie, jaki koszt niesie dla nich kredytowanie w walucie obcej.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WojciechKwaśniak">Nie trzeba daleko szukać przykładów, proszę państwa. Do nadzoru finansowego wróciłem pod koniec 2011 r. Wówczas 20% sprzedawanych kredytów nadal było kredytami walutowymi, tylko że w euro. Kiedy zaczęliśmy podejmować wobec banków bardziej zdecydowane działania, eden z posłów wystąpił z interpelacją. Nie chcę przywoływać nazwiska tej osoby, ale treść interpelacji mam ze sobą. Był to 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę podać nazwisko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechKwaśniak">Wolałbym tego nie robić. Jak ktoś z państwa jest zainteresowany, to sobie znajdzie. Osobiście nie chciałbym imiennie odnosić się do żadnego posła z uwagi na szacunek, jakim państwa wszystkich darzę. Wspomniany poseł zapytał: dlaczego nadzór wprowadza ograniczenia w dostępie do kredytów walutowych? Przypominam, był to rok 2012.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, paradoks polega na tym, że ciągle musimy tłumaczyć się z czegoś, co robimy w interesie stabilności rynku. Prezes Belka powiedział, że mamy system bankowy, którego zazdroszczą nam w Europie. I to jest prawda. Nasz system jest pokazywany jako wzorcowy z punktu widzenia stabilności i braku sytuacji, w której gospodarka jest zależna od któregokolwiek banku. Nie mamy na szczęście sytuacji, zgodnie ze słowami pana prezesa Belki, żeby to ogon machał psem. Nie oznacza to jednak, że w każdym konkretnym przypadku jest idealnie. Dlatego mówię i proponuję, że jeśli mamy problem ryzyka, to bądźmy mądrzy przed szkodą, a nie po szkodzie i znajdźmy jakieś dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WojciechKwaśniak">Przez wiele lat Polska starała się korzystać z doświadczeń innych i wyciągać określone wnioski. Pozwoliło nam to na podejmowanie niezbędnych działań z wyprzedzeniem. Zgodzę się z państwem, że gdyby zostało podjętych więcej działań, być może nie bylibyście w takiej sytuacji, w jakiej jesteście. Jak jednak powiedziałem wcześniej, w tamtych latach powstawały i działały przeróżne stowarzyszenia konsumenckie, które miały na celu dokładnie coś innego niż KNF, a mianowicie zwiększenia akcji kredytowej w walutach obcych. Część banków zdecydowała się wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom, łącznie z niektórymi bankami zależnymi od państwa. Jeżeli dziś dyskutujemy na ten temat, to powinniśmy uwzględniać całą złożoność sytuacji. Szukajmy dobrego rozwiązania. Wierzę, że to co powiedziała pani poseł, jest istotne. Proces dopiero się rozpoczął. On się bynajmniej nie kończy. Mam nadzieję, że zostanie wypracowane rozwiązanie, z którego w jakiejś przynajmniej mierze będziecie państwo usatysfakcjonowani, którym usatysfakcjonowana zostanie możliwie duża grupa kredytobiorców walutowych. Nie może to jednak zdestabilizować systemu bankowego i bezpieczeństwa oszczędności milionów Polaków, które znajdują się w bankach. Często zresztą także państwo trzymacie przecież swoje oszczędności w tych bankach. Chodzi o znalezienie rozwiązania, które będzie optymalne z dwóch punktów widzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję. Szanowni państwo, pragnę zauważyć, że pracujemy dziś od godziny 9.00. Na posiedzeniu plenarnym będą jeszcze omawiane punkty posiadające znaczenie dla Komisji Finansów Publicznych, m.in. bardzo ważny podatek akcyzowy oraz kwestia bankowego tytułu egzekucyjnego. Mówię o tym, żeby także nasi goście poznali uwarunkowania pracy Komisji. O godzinie 21.00 jest wstępnie przewidziane rozpatrzenie kwestii podatku akcyzowego, później bankowego tytułu egzekucyjnego. Obie sprawy są duże i bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przed chwilą pan poseł Janczyk zadał konkretne pytanie, a wcześniej ja zadawałam pytania panu prezesowi Związku Banków Polskich. Poproszę teraz o udzielenie odpowiedzi. Głos ma pan Krzysztof Pietraszkiewicz prezes ZBP. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, proszę mi pozwolić na początku na mały żart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przepraszam, panie prezesie, ale nie wydaje mi się, aby dziś był właściwy klimat do żartowania. Bardzo wyraźnie chcę powiedzieć, że nie powinniśmy z niczego żartować. Później coś ktoś przekręci i będzie kłopot. Bardzo proszę, abyśmy na tej sali nie żartowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Szanowni państwo, chciałem jedynie powiedzieć, że jako osoba, która straciła na kredycie walutowym kilkadziesiąt tysięcy złotych, kilka lat przed rokiem 2005, byłem przeciwny i występowałem o wprowadzenie w Polsce zakazu udzielania na wielką skalę kredytów walutowych. Paradoks sytuacji polega teraz na tym, że otrzymaliśmy odpowiedź, iż niemożliwe jest wprowadzenie takiego zakazu. Potwierdził to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w swoim wystąpieniu zawieszonym na stronie internetowej, w którym stwierdza, że takie działanie byłoby przeciwne zasadom konkurencji i naruszało interesy klientów banków.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Nie będę powtarzał tych wszystkich wątków, o których wspominał pan przewodniczący Kwaśniak, chcę jednak państwu powiedzieć, że po tym co się wydarzyło, wprowadziliśmy natychmiast tzw. rozwiązanie sześciopakowe. Dokonało się to praktycznie równolegle do obrad Komitetu Stabilność Finansowej. W tym roku przeznaczymy na ten cel ok. 300 mln zł. Tyle będzie to nas kosztować w ciągu 12 miesięcy. Robimy to w celu złagodzenia skutków zaistniałej sytuacji, a jednocześnie zmierzamy do wypracowania, do poszukiwania możliwie najlepszego dla wszystkich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, chciałbym wyjaśnić, czym w tej całej sprawie się kierujemy. Po pierwsze, koniecznością i potrzebą łagodzenia sytuacji tam, gdzie jest to możliwe. Po drugie, chcemy znaleźć rozwiązanie dla przypadków, w których występuje największe LPV, czyli wzrost bazy w efekcie wzrostu kursu. Zależy nam na tym, aby nie doszło do dramatycznego ograniczenie zdolności do finansowania rozwoju przez polskie instytucje finansowe. W interesie nas wszystkich leży przecież, aby ludzie mieli pracę, a przedsiębiorstwa nie bankrutowały. Kierujemy się troską o bezpieczeństwo depozytów. Nie mamy zgody klientów, którzy powierzyli nam depozyty, aby te depozyty stracić. Kierujemy się w naszych działaniach również informacją i opiniami zbieranymi od innych klientów.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jak państwo wiecie, kieruję te słowa do tych z państwa, którzy dziś publicznie zajmowali stanowisko w sprawie, wszyscy dookoła mówili, że to prawda, iż zawinili różni regulatorzy, federacje, banki, konsumenci, ale zapłacić za to wszystko powinny banki. Po konsultacjach prowadzonych od stycznia br. uzyskaliśmy wreszcie odpowiedź, iż nie możemy liczyć na pomoc ze strony budżetu ani ze strony Narodowego Banku Polskiego. Nie możemy liczyć na czyjąkolwiek pomoc tylko mamy rozwiązać problem wspólnie z klientami. W związku z tym, z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że przygotowane przez nas propozycje, które uwzględniały zasady wymienione przeze mnie przed chwilą, są propozycjami na skalę naszych możliwości i odpowiedzialności oraz zgody klientów-deponentów i innych kredytobiorców, a także akcjonariuszy, czyli 17 mln ludzi z otwartych funduszy emerytalnych, aby wziąć na siebie część kosztów i spróbować to wszystko jakoś uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Poza sześciopakiem, w maju tego roku ogłosiliśmy następującą deklarację. Po pierwsze, stwierdziliśmy, że jesteśmy gotowi przedłużyć sześciopak nie tylko do końca czerwca, ale poszczególne jego elementy także na kolejne kwartały, jeśli będzie zachodziła taka potrzeba. Po drugie, jesteśmy gotowi wyłożyć środki na utworzenie specjalnego funduszu socjalnego restrukturyzacji kredytów hipotecznych dla wszystkich, nie tylko dla kredytów walutowych, ale także dla kredytów złotowych. I wreszcie po trzecie, wobec niemożliwości nabycia na rynkach międzynarodowych oraz w Narodowym Banku Polskim specjalnych instrumentów, które pozwoliłyby nam postępować inaczej, bo na rynkach międzynarodowych takich instrumentów obecnie, po kryzysie światowym, się nie oferuje, a NBP nie ma ustawowego przyzwolenia, aby tego typu instrumenty bankom zaoferować – taką informację uzyskaliśmy od kierownictwa Narodowego Banku Polskiego, zadeklarowaliśmy, iż banki są gotowe stworzyć dla tych klientów, którzy mogą znaleźć się w najtrudniejszej sytuacji, czyli tam gdzie LTV, gdzie baza może pójść w górę w przypadku aprecjonowania, wewnętrzne fundusze stabilizujące. Byłyby one połączone z zadeklarowaniem przez klientów kursu, po jakim byliby gotowi dokonać przewalutowania swojego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Żebyście państwo mieli jasność jak niełatwe jest to zadanie, chcę powiedzieć, że w kilku poprzednich latach banki zaoferowały klientom gotowość przewalutowania ich kredytów po ówczesnym kursie. Był to kurs ok. 30% niższy od dzisiejszego. Na 40.000 ofert złożonych w jednym z banków zgłosiło się 100 osób, a skorzystało 50. W innym banku na 4000 skierowanych wniosków, bo taka wyglądała formuła w tamtym banku, nie odpowiedział nikt. Nikt nie zdecydował się na przewalutowanie.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Szanowni państwo, bardzo wielu klientów, ale zaznaczam od razu, że z różnych grup, nie są to klienci homogeniczni, nie chciało skorzystać z oferty. Świadomie podjęli taką decyzję. Było ich stać na to, żeby w okresie dwudziestu lub trzydziestu lat spłaty kredytu nie skorzystać z przewalutowania.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dlaczego, rozwiązując ten problem, musimy postępować ostrożnie i powściągliwie? To zagadnienie kieruje szczególnie pod rozwagę pań i panów posłów. Wysoka Komisjo, jeżeli sektor bankowy ma utrzymać kredytowanie naszych firm i gospodarstw domowych na obecnym poziomie, musi zgromadzić do roku 2018 kwotę dodatkowego kapitału pomiędzy 7,5 mld zł a 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, bardzo proszę, abyście mnie wysłuchali. Ja naprawdę z wielką cierpliwością państwa słuchałem i zapisywałem każdą istotną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po drugie, zgodnie z dyrektywami unijnymi, do 2018 r. musimy stworzyć dodatkowy bufor kapitałowy w wysokości 24 mld zł. Po trzecie, sektor bankowy zgodnie z dyrektywami musi do 2024 r. zwiększyć potencjał o kolejne 15 mld zł. To wszystko, jeśli sektor nie zostanie zmuszony do wypłacenia środków na inne cele, na restrukturyzację niebankowych instytucji finansowych. Powyższe powoduje, że nasze pole manewru mieści się w przedziale, który podałem. Jeżeli ze strony Narodowego Banku Polskiego nie otrzymamy wsparcia, ale rozumianego jako wsparcie poprzez określone instrumentarium, lub nie uzyskamy wsparcia z innych źródeł, o ile wszystko nie ma się zakończyć załamaniem lub istotnym zmniejszeniem możliwości kredytowania polskiej gospodarki, to możliwości nasze są dokładnie takie, jak je przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jeszcze jedna uwaga. Nie ma już chyba na sali pana posła Szałamachy, ale chcę to powiedzieć, abyśmy wszyscy usłyszeli. Żeby utrzymać kredytowanie polskiej gospodarki i polskich gospodarstw domowych na obecnym poziomie, mamy pożyczonych z zagranicy 164 mld zł. W chwili, gdy mieliśmy szczyt udzielania kredytów mieszkaniowych, było to 211 mld zł w postaci depozytów przyjętych od banków zagranicznych i w postaci kredytów zaciągniętych w bankach zagranicznych. Jesteśmy państwem, któremu w istotny sposób brakuje wewnątrzkrajowych oszczędności. Żeby móc kredytować gospodarkę, musimy pożyczać, jako sektor bankowy, pieniądze z zagranicy. Dlatego sytuacja jest taka skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Szanowni państwo, mówię w tej chwili do państwa, którzy reprezentujecie różne organizacje, bardzo was proszę, nie słuchajcie fałszywych przyjaciół. Fałszywi przyjaciele interpretują przepisy prawne inaczej niż to jest w rzeczywistości. Fałszywi przyjaciele mówią wam, że są rzekomo jakieś wyroki, których banki nie respektują. Fałszywi przyjaciele mówią wam, że w bankach nie było franków ani odpowiednich instrumentów i namawiają was, abyście szli w takim a takim kierunku. To wszystko jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Za chwilę pan mecenas Jerzy Bańka, wiceprezes Związku Banków Polskich, powie wam jeszcze o kilku sprawach tak, aby znalazło to odzwierciedlenie w protokole i żebyście to państwo od nas usłyszeli. Nie chodzi przecież o to, aby kogokolwiek wprowadzać w błąd.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy my też będziemy mogli wypowiedzieć kilka słów?)</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Nie ja prowadzę dzisiejsze obrady. Mogę tylko odpowiadać za siebie.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W tej chwili chciałbym odpowiedzieć na pytania pani poseł Skowrońskiej. Po pierwsze, środki przeznaczone na kredytowanie znajdowały się w posiadaniu banków lub były one w odpowiedni sposób zabezpieczone, zgodnie z obowiązującym prawem. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące przestrzegania przez banki obowiązujących przepisów, to z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że nie są nam znane przypadki, żeby banki nie przestrzegały prawa i nie stosowały się do wydanych wyroków sądowych. Takie przypadki, powtarzam jeszcze raz, nie są nam znane.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcę także państwa poinformować, że zgodnie z tym, co cały czas deklarujemy, będziemy wspólnie z państwem i z instytucjami działającymi w naszym kraju poszukiwać najlepszych rozwiązań, które przede wszystkim będą łagodzić lub eliminować skutki aprecjacji franka. Trzeba jeszcze wspomnieć o jednym ryzyku. Wiąże się ono z przyjęciem rozwiązania, w ramach którego klienci zostaną, w taki lub inny sposób namówieni lub nie daj Boże zmuszeni do podjęcia decyzji, która za kilkanaście kwartałów lub za kilka lat okazałaby się dla niech niekorzystna, a oni znowu powiedzą, że ktoś wiedział, jak będzie wyglądał kurs złotego do franka.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Teraz uwaga do pana profesora Żyżyńskiego, którego darzę ogromnym szacunkiem oraz sympatią, jeśli mogę się do tego publicznie przyznać. Panie pośle, panie profesorze, jeżeli banki wiedziały, że wydarzy się taka katastrofa, że nadejdzie wielki kryzys, to także wiedzieli o tym posłowie, którzy przyjmowali uchwałę o tym, żebyśmy udzielali kredytów walutowych. Jeśli banki wiedziały, że po kilku latach zarobią, bo wybuchnie światowy kryzys, a bank szwajcarski uwolni kurs franka, to znaczy, że wiedział o tym prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to znaczy że wiedzieli o tym członkowie Rady Ministrów, która przyjmowała program konwergencji polskiej waluty ze strefą euro. Szanowni państwo, wymienione przeze mnie podmioty o tym nie wiedziały. Proszę w to uwierzyć. Nikt o tym nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz do pana przewodniczącego Kwaśniaka. Używamy pewnych słów, które są ważne, szczególnie w ustach tak szanowanych osób, jak wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Klienci nie znaleźli się w kasynie. Na ile ja się znam na kasynach, to wiem, że niektórzy wychodzą stamtąd – nie chcę powiedzieć, że w skarpetkach, ale całkiem nierzadko wracają bez zegarka. W sprawie, o której rozmawiamy, jest inaczej. Kredytobiorcy zostają z mieszkaniami, z domami, z ogromnym majątkiem. Problem polega na tym…</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, proszę mnie posłuchać. Część osób musi uzyskać wsparcie, w różny sposób, żeby wyjść z sytuacji klinczu. I takiego rozwiązania będziemy poszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jeśli można, pani przewodnicząca, to poprosiłbym teraz dosłownie jeszcze o cztery minuty na wstąpienie pana mecenasa Jerzego Bańki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, bardzo uprzejmie wszystkich proszę, zwłaszcza naszych gości, abyśmy się wzajemnie szanowali. Zostaliście państwo zaproszeni na posiedzenie tej Komisji. Deklaruję, że udzielę państwu jeszcze głosu. Po dwie minuty na wypowiedź po wystąpieniach przedstawicieli instytucji centralnych. Proszę jednak, żebyśmy się wzajemnie szanowali. W trakcie posiedzeń Komisji Finansów Publicznych staramy się szanować.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrystynaSkowrońska">Za moment oddam głos panu prezesowi, ale wcześniej o możliwość wypowiedzi poprosił pan przewodniczący Kwaśniak. Ponieważ Komisja Nadzoru Finansowego jest, można powiedzieć, moderatorem w dzisiejszej debacie, to najpierw wysłuchamy pana przewodniczącego, później pana prezesa. Pan przewodniczący Kwaśniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechKwaśniak">Dziękuję. Chcę tylko powiedzieć, pani przewodnicząca, że wbrew pani prośbie, pan prezes Pietraszkiewicz zaczął od dowcipu i skończył na dowcipie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WojciechKwaśniak">Powtórzę kolejny raz. Panie prezesie, nie jest tak, że ktokolwiek zmuszał banki do udzielania kredytów walutowych. Było dokładnie odwrotnie. Banki były przez nas ostrzegane przed angażowaniem się w kredytowanie w walutach. Nie wszystkie zdecydowały się na włączenie tych kredytów do swojej oferty. Uczyniła tak tylko część banków. Takich banków jest czternaście, na łączną liczbę działających w Polsce nadal ponad pięciuset banków.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WojciechKwaśniak">Wszystkie banki spółdzielcze po ostrzeżeniu w 2006 r. odstąpiły od udzielania kredytów walutowych. Podobnie postąpiła duża część banków komercyjnych. Część banków, zgodnie z zasadą dywersyfikacji ryzyka, udzielała kredytów walutowych w małej skali, ale część zdecydowała się na prowadzenie takiego kredytowania na dużą skalę. Przypomina to jazdę samochodem w deszczu. Jedni kierowcy jeżdżą wtedy wolniej, ale inni jeżdżą szybciej. Nie oznacza to jednak, żeby komukolwiek cokolwiek zakazywać. Jeśli przyjąć pana tok rozumowania, to równie dobrze można by zakazywać wystawiania weksli. Być może za jakiś czas powie pan, że skoro najwięcej zagrożonych kredytów jest w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, to niech nadzór zakaże kredytowania tych firm. Dlaczego nadzór tego nie robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, bardzo chciałabym, abyście panowie nie prowadzili dziś sporu ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Zależy mi tylko na tym, aby pan prezes zachowywał się racjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiem, ale proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechKwaśniak">Chciałbym, aby nie przerzucano skutków określonych strategii biznesowych i decyzji konkretnych ludzi, konkretnych właścicieli konkretnych banków na barki władzy publicznej. Decyzja o kredytowaniu w walucie była decyzją banków i dziś mają tego konsekwencje. Podobnie zresztą jak była to decyzja kredytobiorców i oni także ponoszą jej skutki.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechKwaśniak">Powtórzę jeszcze raz: można było wprowadzić zakaz kredytowania w walucie na drodze ustawowej. Takiej regulacji nie było i nadal nie ma w żadnym kraju Unii Europejskiej. Jest za to nowa dyrektywa, która pozostawia rozstrzygnięcie tej kwestii państwu członkowskiemu. Czekam z dużym zainteresowaniem na to, jakie będzie stanowisko izby, jaką jest Związek Banków Polskich, kiedy parlament zacznie pracować nad implementacją dyrektywy w sprawie udzielania kredytów w innej walucie niż dochody kredytobiorcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję. Wychodząc naprzeciw prośbie pana prezesa Pietraszkiewicza, udzielam głosu panu prezesowi Bańce. Bardzo proszę, panie prezesie. Pan prezes Pietraszkiewicz jeszcze? Tylko bardzo proszę niekonfrontacyjnie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Oczywiście, pani przewodnicząca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcę powiedzieć, panie przewodniczący, iż nie może być tak, że instytucje odpowiadające w państwie za konkretny obszar nie mają zdolności do podejmowania decyzji. Nie może być tak, że w efekcie my odpowiadamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie prezesie, chciałabym, abyśmy na posiedzeniu Komisji nie prowadzili tego sporu. Nikt, ani KNF, ani Związek Banków Polskich, nie zgłosił się do Komisji Finansów o zwołanie posiedzenia w tej sprawie. Dziś zajmujemy się kwestią tego, na ile za istniejącą sytuację ponosi odpowiedzialność ustawodawca. Kiedy była rozmowa o ewentualnym zakazywaniu i uwagach Związku Banków Polskich, państwa w parlamencie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chodzi o to, że wtedy obrady miała zaczynać komisja śledcza, pani poseł. Na tym polegał problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie prezesie, nie chodzi o to, czy była jakakolwiek komisja śledcza. Taki problem nie został postawiony na forum Komisji Finansów Publicznych tak, jak powinien być wniesiony przez grupę posłów, w trybie art. 152. Szanujmy się nawzajem. Prosiłam już dziś o to. Szanujmy się wzajemnie jako strony.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli wystąpiły jakieś inne okoliczności, to należało nas o tym poinformować. Trzeba było przyjść i powiedzieć np.: szanowni państwo, odpowiadamy za tę część rynku i nie będziemy udzielać kredytów walutowych. Nic takiego się nie zdarzyło. Pan prezes Jerzy Bańka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyBańka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę jedynie krótko odnieść się do kilku pytań, które pani przewodnicząca Skowrońska skierowała pod adresem Związku Banków Polskich. Odnosząc się także do zarzutów, które są kierowane m.in. przez przedstawicieli stowarzyszenia, które nosi szumną nazwę Stop Bankowemu Bezprawiu, na początek powiem, że jest to teza fałszywa i nie da się na niej zbudować niczego dobrego dla klientów zadłużonych we frankach. Banki ponad prawem nie stoją. Gdyby tak było, to państwo z pewnością wyegzekwowalibyście je poprzez komorników. Takie fakty nie są jednak znane.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyBańka">Banki stosują się do wszystkich prawomocnych wyroków sądowych, a problem klauzul abuzywnych jest wyolbrzymiony i zafałszowany, wynikający z niewłaściwego rozumienia tego zagadnienia. Jest to także skutek słuchania złych doradców, którzy chcą na tym robić swój własny biznes. Brak możliwości odróżnienia tzw. kontroli abstrakcyjnej, czyli tego co czynią sądy administracyjne, kontrolując wzorce umowne, od realnie funkcjonujących umów powoduje to całe nieporozumienie. Są prawomocne wyroki w zakresie wzorców umownych i banki zaprzestały stosowania takich wzorców do zawierania nowych umów. Nie da się natomiast usunąć takich klauzul z umów już funkcjonujących bez zgody klienta.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyBańka">W przypadkach, kiedy banki zaproponowały takie rozwiązanie, klienci nie byli niestety nim zainteresowani. Wynika to z faktu, że chciwość spowodowała, używam tego słowa świadomie, iż chcieli mieć kredyt za free, za darmo. Podaję jako przykład propozycje składane klientom przez mBank. Doszło do paradoksu. Część klientów wygrała wtedy w sądzie i obecnie płaci wyższe raty. Wynika to z większego oprocentowania, a spór dotyczył klauzuli zmiennego oprocentowania. Jest zasada, że taka klauzula nie wiąże od początku. Na początku oprocentowanie wynosiło 3%. Klienci muszą dziś płacić, niestety dla nich, oprocentowanie 3% w skali rocznej, a płaciliby 0%. Ten paradoks wynika z faktu, że niektórzy klienci, szukając minimalizacji kosztów kredytu, tracą przy okazji zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyBańka">Banki proponują spotkanie z klientami przy stole negocjacyjnym, a nie demonstracje.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy i gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyBańka">Zapraszamy. Rozmawiałem z panem bodaj miesiąc temu i do tej pory nie doczekaliśmy się żadnej propozycji z waszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę panów, bardzo się cieszę, że wzajemnie się zapraszacie, ale Komisja Finansów Publicznych nie zobowiązała się do tego, iż będzie miejscem, w którym panowie będziecie się ze sobą umawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyBańka">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, odniosę się do jeszcze jednej kwestii. Chciałbym wyjaśnić główny zarzut, który jest formułowany także przez różne osoby uczone w piśmie, przez profesorów. Chodzi mi o stawiany zarzut, iż nie mieliśmy do czynienia z umowami kredytowymi, tylko z zakładem bukmacherskim.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyBańka">Szanowni państwo, konstrukcja prawna umowy kredytowej o kredyt w walucie opiera się na przepisach Kodeksu cywilnego, na wyjątku od zasady nominalizmu, czyli tzw. indeksacji, która polega na zastosowaniu normy z art. 358 z indeksem 1 §2, który brzmi: „Strony umowy mogą w umowie ustalić, że wysokość świadczenia pieniężnego zostanie ustalona według innego niż pieniądz miernika wartości”. Innego niż pieniądz oznacza w tym przypadku innego niż pieniądz polski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyBańka">Jeżeli państwo uważacie inaczej, to odsyłam do wyroku sądu w Krakowie, wydanego w sprawie przeciwko prezesowi Stowarzyszenia ProFuturis. Wyrok jest opublikowany. Sąd wyraźnie tę kwestię określił i pokazał, po czyjej stronie leży racja, a kto jest w sporze przegranym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję, panie prezesie. Szanowni państwo, spór pomiędzy naszymi gośćmi, z jednej strony, a przedstawicielami zaproszonych instytucji ma pokazać nam jedynie obraz sytuacji. Tylko tyle. Dziś nie będziemy rozstrzygać żadnych merytorycznych kwestii. W tej chwili będziecie mieć państwo po minucie na wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed chwilą były jeszcze dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę mieć na względzie, że Komisja pracuje od samego rana. Prosiłabym także o podarowanie mi choćby godziny, gdyż mam dziś urodzimy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArkadiuszSzcześniak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Arkadiusz Szcześniak, Stowarzyszenie Stop Bankowemu Bezprawiu. Postaram się szybko podsumować to, co zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ArkadiuszSzcześniak">Po pierwsze, sześciopak. Przedstawiony przez Związek Banków Polskich ujemny LIBOR i ujemne oprocentowanie są zawarte w umowach. Respektowanie tego nie powinno stanowić jakiegoś wielkiego problemu dla banków, które posiadają doradców prawnych i wiedzą doskonale, jakie zapisy w ich umowach się znajdują. Nie traktujemy tego zatem jako wyraźną pomoc ze strony tych instytucji. Nie widzimy też istotnej ulgi, jeśli chodzi o inne rozwiązania zawarte w sześciopaku.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ArkadiuszSzcześniak">Kwestia BTE, bankowego tytułu egzekucyjnego. Dziękujemy Komisji za ten kształt projektu ustawy, która będzie dziś czytana po raz drugi w Sejmie. Chcemy zwrócić uwagę, że ten instrument był wykorzystywany przez banki w taki sposób, że klient nie miał prawa, bez ponoszenia dużych kosztów, podnoszenia kwestii, iż umowa może zawierać klauzule niezgodne z prawem lub inne wady prawne. Dlatego uważamy, że usunięcie tego instrumentu będzie przynajmniej wyrównaniem szans.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ArkadiuszSzcześniak">Ważna jest także kwestia poruszona przez prezesa KNF na pierwszym posiedzeniu Komisji w tej sprawie. Jeśli pewna część kredytobiorców straci możliwość regulowania swoich zobowiązań, to duże problemy będzie miał prawdopodobnie cały sektor bankowy, a kilka banków może znaleźć się na granicy wypłacalności. Przedstawiono wówczas trzy warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę zmierzać do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArkadiuszSzcześniak">Już kończę, pani przewodnicząca. Moim zdaniem, od tego, czy w ciągu najbliższych trzech lub sześciu miesięcy znajdzie się jakieś rozwiązanie zależy, czy klienci, którzy już mają problemy, będą w ogóle w stanie dalej spłacać swoje raty. Wiemy, że tych klientów nie jest bynajmniej 3,9%, jak podaje KNF, gdyż w tym miesiącu nadzór wystąpił do banków o korygowanie tej informacji oraz sposobu liczenia kredytów zagrożonych we frankach. Kredyt wypowiedziany we franku jest przeliczany na złotówki i przestaje być wykazywany w bilansie jako zagrożony kredyt w walucie obcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję. Chwileczkę. Proszę o wystąpienia nie dłuższe niż minuta.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Postaram się w trzydzieści sekund.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pozwolić mi dokończyć. Za chwilę pani minister ma swój punkt na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby. Starajmy się przestrzegać dyscypliny czasowej wypowiedzi, żeby nie narazić się na zarzut, iż na sali plenarnej Sejmu nie stawi się na czas minister, bo będzie zajęty dyskusją na posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BartoszKasznia">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bartosz Kasznia, inicjatywa Stop Bankowym Klauzulom Niedozwolonym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BartoszKasznia">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana prezesa Pietraszkiewicza i pana przewodniczącego Kwaśniaka. Wspomnieliście panowie o kasynie. Różnica pomiędzy naszymi kredytami a kasynem jest taka, że jeśli wejdzie się do kasyna, to można w nim przegrać 100% posiadanych pieniędzy, ale jeżeli chodzi o toksyczne instrumenty finansowe, to na dobrą sprawę nie wiadomo, ile w końcu zapłacimy: 200%, 300%, a może 400%.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BartoszKasznia">Na koniec przytoczę jedno zdanie panów kolegi po fachu, byłego prezesa BZWBK, pana Jacka Ksenia. Cytuję: „Kredyty frankowe? To się nie mogło udać i prezesi banków o tym musieli wiedzieć. Polisy inwestycyjne? Zorganizowane oszustwo, któremu pomogło państwo”. Tak brzmią surowe oceny ze strony panów kolegi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję. Jeszcze jeden głos, bardzo proszę. Jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinPachla">Dziękuję pani przewodnicząca. Od samego początku czekam, aby móc zadać to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarcinPachla">Pan przewodniczący Kwaśniak powiedział jedną ciekawą rzecz. Otóż podobno konsumenci, kredytobiorcy kredytów pseudofrankowych, mogą przyjść do KNF, aby porozmawiać i spróbować się dobrowolnie dogadać w ramach postępowania przed sądem polubownym, który działa przy KNF. Mam pytanie do pana prezesa i bardzo proszę o krótką odpowiedź. Czy może nam pan zagwarantować, że jeżeli przyjdzie kredytobiorca lub grupa kredytobiorców, doprowadzi pan do tego, że bank faktycznie siądzie z nimi do polubownych negocjacji? Nie pytam o gwarantowanie wyniku takiej rozmowy. Chodzi mi tylko o to, żeby bank w ogóle raczył podjąć takie rozmowy. Proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pana, wydaje mi się, że na tę ostatnią kwestię mogę udzielić panu odpowiedzi. Przygotowaliśmy ustawę o rzeczniku finansowym, który z pewnością zagwarantuje panu to, czego pan oczekuje, jeśli chodzi o postępowanie przed sądem polubownym.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pana przewodniczącego Kwaśniaka o odniesienie się do poruszonych zagadnień. Krótko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie wiem, pani przewodnicząca, czy pytania rzeczywiście były kierowane do mnie, bo pan użył zwrotu „panie prezesie”. Sugerowałoby to raczej, że adresatem pytania jest prezes ZBP. Ale skoro jestem przy głosie, powiem jak wygląda stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja zrozumiałam, że chodzi o sąd polubowny. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarcinPachla">Tak, miałem na myśli sąd polubowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, szczegółowe informacje na ten temat można znaleźć na naszej stronie internetowej. Sąd polubowny funkcjonuje przy Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarcinPachla">Panie przewodniczący, przepraszam, że przerywam, ale ja znam zasady. Pytam tylko, czy jesteście państwo w stanie doprowadzić do tego, że banki usiądą do rozmów z klientami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechKwaśniak">Czy jesteśmy w stanie zmusić banki do czegoś? Od razu odpowiadam: nie. Musi być dobra wola stron i samodzielna decyzja banków w tym względzie. Podawałem już przykład banków austriackich, które w swoim kraju podjęły decyzję samodzielnie i złożyły publiczną deklarację. Ten aspekt, mówiąc prawdę, sprawia, że pytanie o stanowisko polskich banków w tym zakresie powinno być postawione prezesowi ZBP.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WojciechKwaśniak">Ja mogę tylko powiedzieć, że zamiast iść do sądu, bez względu na posiadane argumenty, znacznie lepszym i tańszym rozwiązaniem dla obydwu stron, klientów i banków, jest postępowanie mediacyjne przed sądem polubownym. Formuła prawna istnieje i funkcjonuje przy Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinPachla">Czy pani przewodnicząca pozwoli mi na powiedzenie jeszcze jednego zdania? Chciałbym, podsumować tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie dopuszczam do dalszej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinPachla">Proszę tylko o jedno zdanie. Nie wykorzystałem przysługującej mi minuty. Od początku posiedzenia czekałem na tę okazję. Proszę zezwolić mi na dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinPachla">Pan przewodniczący powiedział, że nie zna przypadku, aby klient przyszedł do sądu polubownego. Szanowni państwo, 17 czerwca tego roku został złożony wniosek grupy klientów banku Raiffeisen, w sumie 150 kredytobiorców, którzy chcieli się dogadać z bankiem w ramach mediacji. Bank powiedział: nie. Wniosek nasz ma aż 390 stron, a jedyna odpowiedź, jaką uzyskaliśmy brzmiała: nie będziemy mediować. Pokazuje to jednoznacznie, że jedyną drogą dla klientów jest podstępowanie przed sądem. Tak wygląda podsumowanie propozycji przewodniczącego KNF i chyba również tego, co przed chwilą usłyszeliśmy od pana prezesa Bańki. Proponujecie panowie spotkanie przy stole, a kiedy chcemy się spotkać, nikt nie chce z nami rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechKwaśniak">Muszę powiedzieć w tym momencie jedną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przepraszam, panie przewodniczący, ale nie dopuściłam pana do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechKwaśniak">Mamy inną sprawę, która jest w trakcie, panie przewodnicząca. To ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaSkowrońska">W takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechKwaśniak">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale muszę zabrać głos tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinPachla">Powiedział pan, że nie wie o żadnej grupie, która rozmawia z bankami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojciechKwaśniak">Powiedziałem jedynie, że polskie banki nie wykorzystują istniejących możliwości i jako przykład podałem banki austriackie. Przywołałem też przykład polskiego banku, który jest zależny od banku austriackiego, ale nie chce stosować modelu przyjętego w Austrii. Pan podał nazwę tego banku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WojciechKwaśniak">Mamy jednak wniosek zupełnie innej grupy klientów, z innego banku i nie wiemy, jak ta sprawa się skończy. Czy decyzja banku będzie taka sama jak w opisany przez pan przypadku, czy będzie inaczej. Wierzymy, że ten drugi bank się zgodzi, ale jak rozumiem jego ostateczna decyzja będzie zależeć od stanowiska środowiskowego. Każdy bank patrzy bowiem na to, co robią inne banki i rozważa, jak powinien się zachować. Z tej przyczyny uważałem, że na zadane pytanie powinien odpowiedzieć prezes izby bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaSkowrońska">Moim zdaniem, odpowiedź na pytanie o to, czy funkcjonuje sąd polubowny, była już zawarta we wcześniejszej wypowiedzi pana przewodniczącego. Ten sąd będzie funkcjonował, ale pod warunkiem, że zostanie złożony wniosek, a druga strona sporu będzie chętna do rozpoczęcia rozmów. Jeżeli jednak bank nie wyraża takiej ochoty, to kredytobiorcom w obecnym stanie prawnym nie pozostaje nic innego jak postępowanie sądowe przed sądem powszechnym. Przed sądem bank jako pozwany będzie musiał się stawić. A zatem, pozostaje droga sądowa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę państwa, przed chwilą słyszałam wstępną deklarację, że państwo wzajemnie zapraszacie się do podjęcia rozmów. Wyraził taką wolę również przedstawiciel Związku Banków Polskich. Uprzejmie proszę i zalecam podtrzymanie inicjatywy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, wprawdzie niewielu posłów spośród tych, którzy składali wniosek o zwołanie posiedzenia, dotrwało do końca obrad, ale stwierdzam formalne zakończenie omawiania problematyki dotyczącej bieżącej sytuacji osób prawnych i konsumentów, którzy zaciągnęli zobowiązania kredytowe w walutach obcych. Chcę wszystkim bardzo serdecznie podziękować za udział w posiedzeniu, zwłaszcza naszym gościom. Debata w parlamencie na ten temat będzie się toczyć, ponieważ jak państwo wiecie, jest złożony projekt ustawy dotyczącej kwestii kredytów walutowych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>