text_structure.xml
76.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Naszych gości proszę o zajmowanie miejsc. Państwa posłów proszę o zajmowanie miejsc. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pkt 1 zaopiniowanie wniosku Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerw celowych (poz. 37 i 73) zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2015, w pkt 2 – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw (druki sejmowe nr 3150 i 3359), w pkt 3 – rozpatrzenie propozycji tematów co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań Najwyższej Izby Kontroli w 2016 r. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">W imieniu pań i panów posłów chciałabym przywitać uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych oraz wszystkich innych naszych gości. Witam serdecznie panią Hannę Majszczyk – podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Witam bardzo serdecznie pana Tomasza Tomczykiewicza – sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, panią Dorotę Podedworną-Tarnowską – podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pana Wojciecha Kwaśniaka – zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, panią Krystynę Majerczyk-Żabówkę – prezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, pana Piotra Huziora – prezesa Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych. Witam również uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli Związku Banków Polskich, banków zrzeszających i banków spółdzielczych oraz osoby państwu towarzyszące.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku dotyczącego zmiany przeznaczenia rezerw celowych w poz. 37 i 73 zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2015 r. Wniosek przedstawia podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pani minister Hanna Majszczyk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Minister Finansów zwraca się z uprzejmą prośbą o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 416.318.820 zł. Chodzi o zmianę przeznaczenia kwot z rezerw 37 – 73, a środki w tej właśnie wysokości, którą przedstawiłam, przeznaczone zostałyby jako pierwsza część środków niezbędnych do zrealizowania zadań wynikających z przyjętej w lutym bieżącego roku przez Wysoki Parlament zmiany w ustawie o restrukturyzacji górnictwa. Kwota, która uległaby zmianie przeznaczenia, dotyczyła rezerwy 37 w wysokości 400.000 tys. zł, a więc praktycznie w 100% kwoty, która została zaplanowana w tej rezerwie. Tak, jak w piśmie skierowanym do Wysokiej Komisji, w którym zwróciliśmy się z wnioskiem o zmianę przeznaczenia tych kwot, wskazaliśmy, że w żaden sposób to nie zakłóci realizacji zadań i nie będzie również konsekwencji z tego tytułu w postaci zobowiązań wymagalnych, ponieważ obecny etap procedowania ratyfikacji prawa unijnego, decyzji Rady z 26 maja 2014 r. w sprawie systemu zasobów własnych Unii Europejskiej, wydłuża się i obecnie wiadomo już, że będzie praktycznie ciągnął się do końca bieżącego roku. Dopiero potem będą przyjmowane przepisy, które będą nakładały określone wysokości składek ponoszonych przez poszczególne państwa członkowskie. Stąd też planowane w budżecie na rok 2015 dodatkowe obciążenia z tego tytułu przesuną się na rok następny. W związku z tym w sposób naturalny środki z tej rezerwy mogą być uwolnione na cel, o którym przed chwilą wspomniałam.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o rezerwę 73, czyli rezerwę na zmiany systemowe oraz niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania, tutaj zwracamy się z uprzejmą prośbą o zmianę przeznaczenia kwoty 16.318.820 zł. Również ta zmiana pozostanie bez wpływu na realizację zadań, pod które środki te w rezerwie zostały zaplanowane. Wynika to z faktu, że realizacja dyrektywy o substancjach priorytetowych, która obecnie jest procedowana w postaci projektu ustawy, który jest przedmiotem uzgodnień, nie zakłada, tak jak pierwotnie zakładaliśmy w planach budżetowych na rok 2015, że będzie finansowała dodatkowe zadania wynikające z tego tytułu, że będą finansowane z budżetu państwa. Dzisiaj już wiemy i z tego projektu wynika, że zadania, które będą wynikały z tej ustawy i które wynikają z dyrektyw unijnych, będą finansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Stąd też utrzymywanie tej kwoty w tej rezerwie, która została właśnie tam zaplanowana, nie jest konieczne i ta kwota może zostać przeznaczona na realizację celów związanych z ustawą z lutego bieżącego roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Zanim otworzymy dyskusję w sprawie przedłożonego wniosku, chciałabym również przywitać w imieniu państwa posłów uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaSkowrońska">A teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego wniosku? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zatem zaproponować przyjęcie opinii Komisji Finansów Publicznych następującej treści:</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#KrystynaSkowrońska">„Opinia Komisji Finansów Publicznych do Ministra Finansów w sprawie przeznaczenia rezerwy celowej uchwalona na posiedzeniu w dniu 14 maja 2015 r.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#KrystynaSkowrońska">Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 14 maja 2015 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Finansów z dnia 13 maja 2015 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwot:</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#KrystynaSkowrońska">– 400.000 tys. zł z rezerwy celowej w poz. 37 – Uzupełnienie środków na składkę do budżetu UE,</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#KrystynaSkowrońska">– 16.318.820 zł z rezerwy celowej w poz. 73 – Rezerwa na zmiany systemowe oraz niektóre zmiany organizacyjne, w tym na nowe działania,</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#KrystynaSkowrońska">zaplanowanych w ustawie budżetowej na rok 2015.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#KrystynaSkowrońska">Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia łącznej kwoty 416.318.820 zł na zwiększenie planu wydatków budżetu państwa w części 20 – Gospodarka, w dziale 100 – Górnictwo i kopalnictwo, w rozdziale 10001 – Górnictwo węgla kamiennego, z przeznaczeniem na finansowanie zadań w zakresie górnictwa węgla kamiennego”.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#KrystynaSkowrońska">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej opinii? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam zatem, że opinia została przyjęta jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#KrystynaSkowrońska">Panie ministrze, gratuluję. Przed pana resortem wielkie zadanie.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#KrystynaSkowrońska">Jak obiecałam, 2 minuty przerwy przed rozpoczęciem kolejnego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#KrystynaSkowrońska">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Chciałabym oddać głos panu przewodniczącemu Pawłowi Arndtowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pkt 2 naszego dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3150 i 3359).</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PawełArndt">W dniu 13 maja na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy, o której mówiłem. W trakcie drugiego czytania zgłoszono 8 poprawek. Sejm skierował ustawę wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PawełArndt">Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w sposób taki, jak zwykle, to znaczy: uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z poprawki, ewentualne głosy „za” i „przeciw” poprawce i głosowanie poprawki. Czy taka propozycja pracy nad poprawkami jest do zaakceptowania? Sprzeciwu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PawełArndt">Stwierdzam przyjęcie trybu rozpatrywania poprawek.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PawełArndt">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia poprawki 1. Poprawkę 1 zgłosiły dwa kluby: Zjednoczona Prawica i Klub SLD. Nie wiem, kto z państwa będzie przedstawiał tę poprawkę. Nie ma chętnych, żeby przedstawić poprawkę. Jest. Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKłosowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, celem poprawki jest wprowadzenie ustawowego uregulowania, że w przypadku badania sprawozdań finansowych zasady bezstronności i niezależności obejmują osoby wykonujące czynności rewizji finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Poproszę panią minister o przedstawienie opinii rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, opinia rządu w sprawie tej poprawki jest negatywna. Otóż decyzja skorzystania przez Polskę z opcji, o której mowa w poprawce, jeszcze nie zapadła. Ewentualne zwolnienie związków rewizyjnych z konieczności stosowania wszystkich lub części przepisów rozporządzenia będzie możliwe pod warunkiem, że biegły rewident przeprowadzający badanie ustawowe jednego z członków związku rewizyjnego oraz osoby mogące wywierać wpływ na badania ustawowe przestrzegają zasad niezależności określonych w znowelizowanej dyrektywy 2006/43/WE. Żadne z postanowień rozporządzenia 537/2014 o charakterze opcji nie przewidują możliwości zastosowania jakichkolwiek wyjątków, które skutkują zmniejszeniem wymagań w zakresie niezależności w stosunku do wyżej wymienionych osób.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Podsumowując, poprawka została zgłoszona już wcześniej podczas posiedzenia Komisji do druku nr 3150. Dzisiaj jest ponownie zgłaszana. Ograniczenie stosowania zasad niezależności wyłącznie do osób wykonujących czynności rewizji finansowej, o których mowa w art. 2 pkt 2 ustawy o biegłych rewidentach, koliduje, naszym zdaniem, z postanowieniami rozporządzenia 537/2014. W związku z tym na tym etapie prac jesteśmy przeciwni tej poprawce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekMarkiewicz">Nie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PawełArndt">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawki? Panie i panowie posłowie? Nie. Nasi goście. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZwiązkuRewizyjnegoBankówSpółdzielczych">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, poprawka ma na celu wyeliminowanie pewnych istniejących obecnie interpretacyjnych problemów. Ta poprawka jest dokładnie przepisaniem z rozporządzenia 537/2014 zapisów, które i tak wejdą w życie od 2017 r. U nas w rozporządzeniu mowa jest o biegłych rewidentach oraz osobach mogących wywierać wpływ na badanie ustawowe. U nas są to osoby, które wykonują czynności rewizji finansowej. I tylko tyle. Nie widzę więc powodów, żeby to było sprzeczne z obowiązującymi przepisami. I tak te zapisy będą obowiązywać od 2017 r. (to rozporządzenie). Chodzi o to, żeby w tej chwili jednoznacznie te interpretacje zostały rozwiane dla związków rewizyjnych, które badają swoich członków, bo wychodzi coś takiego, że jest kwadratura koła, czy paragraf 22 – mamy badać swoim członkom, a niektórym nie możemy. I to jest takie trochę dziwne. Prosiłbym jednak, żeby przyjąć tę poprawkę, którą wnosiliśmy do państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. To był pan Piotr Huzior – prezes Związku Rewizyjnego Banków Polskich, przepraszam bardzo – Banków Spółdzielczych. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Czy pani minister zechciałaby odpowiedzieć na wątpliwości pana prezesa? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Podtrzymuję negatywne stanowisko rządu, jak powiedziałam, na tym etapie. Jesteśmy oczywiście otwarci na dyskusję, natomiast wskazuję panu prezesowi, że przepisy, o których pan wspomina, to jest opcja i decyzja o skorzystaniu z tej opcji nie została jeszcze podjęta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, pan Wojciech Kwaśniak, zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Komisja Nadzoru Finansowego popiera stanowisko ministra finansów w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Nie ma dalszych głosów w dyskusji. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem omawianej poprawki, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MonikaŻołnierowiczKasprzyk">11 głosów „za”, 20 – „przeciw”, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Słyszeliście państwo wynik głosowania: 11 – „za”, 20 – „przeciw”, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Komisja rekomenduje negatywnie tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PawełArndt">Poprawka 2, Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgłaszamy poprawkę, która była już omawiana na posiedzeniu podkomisji i Komisji, ale wyczuwamy tutaj pewne jakby za daleko idące wymagania stosowane przez Komisję Nadzoru Finansowego. Chodzi tutaj o banki spółdzielcze, które zamierzają prowadzić działalność poza zrzeszeniem. Komisja Nadzoru Finansowego w pewnych oczywistych warunkach odmawia wyrażenia zgody i tam są podane przesłanki, w jakich, oraz dodane jest jeszcze takie stwierdzenie: „nienależytego przygotowania organizacyjnego banku”. To, że bank jest przygotowany organizacyjnie, normuje ustawa – Prawo bankowe, a więc wszystkie przesłanki zostały określone. Dajemy tutaj pewną taką dowolność stosowania argumentów, szczerze mówiąc, niedoprecyzowanych. Wnosimy, by to „nienależyte przygotowanie organizacyjne banku” uznaniowo określane przez KNF zostało po prostu wyeliminowane z projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Poproszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym podtrzymać stanowisko rządu prezentowane już w czasie posiedzenia podkomisji. To jest stanowisko negatywne, ponieważ ta poprawka była już wcześniej zgłaszana. Jak zechciała wskazać pani poseł Tokarska, nie jest to żadne nowe uwarunkowanie, które w tej chwili pojawia się. Ono funkcjonuje w Prawie bankowym już od wielu lat. Ta kwestionowana właśnie przesłanka nie jest nowym sformułowaniem. To jest art. 36 ust. 3 pkt 1 Prawa bankowego. Jest to jeden z warunków koniecznych do uzyskania zezwolenia na rozpoczęcie przez bank działalności, również przez bank spółdzielczy. W związku z tym stanowisko rządu jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pan Wojciech Kwaśniak, Komisja Nadzoru Finansowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechKwaśniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, stanowisko Komisji jest zbieżne ze stanowiskiem rządu. Nie mamy tutaj do czynienia z żadną dyskryminacją banków spółdzielczych. Chodzi o generalną zasadę zapisaną w Prawie bankowym, która od lat funkcjonuje, że podmiot, który rozpoczyna działalność samodzielnie, jest organizacyjnie przygotowany do tego, żeby samodzielnie funkcjonować na rynku. Różne elementy mieszczą się w tym, między innymi, chociażby ten, że bank centralny będzie skłonny w ogóle otworzyć rachunek do rozliczeń, czyli bank będzie mógł istnieć samodzielnie w rozliczeniach. Ale jest tam również szereg innych kwestii, więc chodzi tutaj o spójność z ustawą – Prawo bankowe. Stąd ta poprawka tę spójność narusza i dlatego jesteśmy jej przeciwni. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Pani poseł Masłowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam pytanie. Jeżeli tego typu zapis jest w Prawie bankowym, to dlaczego, po co my go tutaj powtarzamy? Po co powtarzamy ten przepis? Bo, w moim przekonaniu, Komisji Nadzoru Finansowego jest on tylko potrzebny po to, żeby dowolnie używać tego zapisu wobec banków spółdzielczych i na to, uważam, nie powinniśmy pozwolić. Jeżeli jest w Prawie bankowym, to jest. Prawo bankowe obowiązuje banki spółdzielcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PawełArndt">Tak, ale jeszcze chwileczkę, panie przewodniczący. Może jeszcze oddam głos przedstawicielowi banków spółdzielczych. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaZwierzchowska">Anna Zwierzchowska, prezes Banku Spółdzielczego w Tarczynie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, popieram to twierdzenie pani poseł Masłowskiej związane z tym, że jeżeli jest to zapisane w ustawie – Prawo bankowe, i to Prawo bankowe dotyczy wszystkich banków: i komercyjnych i spółdzielczych, to dlaczego dodatkowe jeszcze zapisy w ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, które nakładają na banki spółdzielcze większy reżim? Jeżeli jest bank, który chce działać samodzielnie i spełnia wszystkie przesłanki, to powinno to być gwarancją dla takiego banku, że może działać samodzielnie. A jeszcze dodatkowy zapis „nienależycie przygotowany”. Gdyby ten bank nie był należycie przygotowany, to nie byłby bankiem, więc dodatkowe zapisy, które dają właśnie nadzorcy jak gdyby dowolność stosowania tego przepisu, że jednym będzie można, a innym nie, to będzie właśnie nierówne traktowanie banków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Kwaśniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechKwaśniak">Nie podzielam opinii poseł Masłowskiej, która uważam, że jest nieuzasadniona i w ogóle niedopuszczalna w odniesieniu do organu publicznego, który stoi na straży bezpieczeństwa milionów Polaków, którzy składają oszczędności w bankach, które są w różnej kondycji. Chodzi o to, żeby one były bezpieczne.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WojciechKwaśniak">Nie podzielam również opinii pani prezes Banku Spółdzielczego w Tarczynie, bo mnie interesuje stanowisko nie jednego banku spółdzielczego, tylko stanowisko sektora jako całości. Inne podmioty w sektorze zajmowały stanowisko w sprawie modelu funkcjonowania pod rządami przepisów unijnych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WojciechKwaśniak">Chcę powiedzieć, że gdyby ten przepis był inaczej sformułowany, to nie byłoby problemu, o którym mówimy, to znaczy, czy stosuje się Prawo bankowe odpowiednio, czy nie. Problem jest w tym, że w projekcie ustawy państwo inaczej to zapisaliście, a to oznacza nie mniej nie więcej, że brak odesłania do tego przepisu Prawa bankowego, który dotyczy obowiązków nowo tworzonych banków, które wchodzą w system rozliczeń – to jest oczywiste – będzie powodował, że ta przesłanka nie będzie występowała. Bardzo się dziwię, że państwo, mając na uwadze bezpieczeństwo oszczędności milionów Polaków, tak łatwo tworzycie przepisy, które tworzą luki w prawie, które będą owo bezpieczeństwo naruszać. Z całą więc odpowiedzialnością jeszcze raz mówię: ta poprawka osłabia bezpieczeństwo depozytów zgromadzonych w bankach spółdzielczych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Kowalczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo. Chciałbym zabrać głos tytułem formy wypowiedzi pana przewodniczącego KNF dlatego, że, tak naprawdę, oczekiwaliśmy odpowiedzi merytorycznej, natomiast dostaliśmy połajankę od KNF, która w tym przypadku, akurat nie udzielając żadnej merytorycznej odpowiedzi, próbuje zrzucać na posłów to, że robimy dziurawe prawo i tak dalej, i tak dalej. Wolałbym, żeby odpowiedź była merytoryczna, a nie tego typu, jak teraz usłyszeliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, musimy rozstrzygnąć. Poprawka 2. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 2, zechce podnieść rękę. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MonikaŻołnierowiczKasprzyk">13 głosów „za”, 16 – „przeciw”, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Przy 13 głosach „za”, 16 – „przeciw” i braku głosów wstrzymujących się stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę 2.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PawełArndt">Poprawka 3. Klub Parlamentarny SLD. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKłosowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka dotyczy skrócenia terminu wygaśnięcia dotychczasowej umowy zrzeszenia w przypadku, gdy w zrzeszeniu został utworzony system ochrony w stosunku do banków, które do tego systemu nie przystąpiły. Proponuje się skrócenie tego terminu z 36 miesięcy do 24 miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję panu posłowi. Pani minister, bardzo proszę o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę przypomnieć, że w projekcie rządowym ten termin wynosił 12 miesięcy. W wyniku poprawek naniesionych przez szanownych państwa posłów ten termin został wydłużony do 36 miesięcy i tak jest w aktualnym projekcie. W związku z tym ta poprawka zmierza do zbliżenia tego okresu do zapisanego w pierwotnym projekcie rządowym i stanowisko rządu w tym zakresie jest neutralne. W związku z tym decyzję w tym zakresie pozostawiamy do decyzji szanownych państwa posłów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne nie zgłasza się. Pani poseł Szumilas, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż dyskutowaliśmy bardzo wnikliwie na posiedzeniu podkomisji i Komisji Finansów Publicznych i doszliśmy jako posłowie do wniosku, że ten termin trzydziestosześciomiesięczny jest jednak terminem właściwym. Uważam, że powinniśmy odrzucić tę poprawkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Kwaśniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechKwaśniak">Komisja Nadzoru Finansowego popiera tę poprawkę. Ona ewidentnie służy zwiększeniu bezpieczeństwa wszystkich banków funkcjonujących w zrzeszeniu, w tym przede wszystkim tych, które zdecydowały się utworzyć system ochrony instytucjonalnej. Ona zmniejsza również obciążenia dla tych banków, bo usuwa stan niepewności w odniesieniu do banków, które wychodzą ze zrzeszenia, a na koniec ona służy przede wszystkim temu, że te banki, które pozostają w zrzeszeniu i w systemie IPS, szybciej zwiększają swoją pozycję konkurencyjną względem wszystkich innych banków w sektorze bankowym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pani prezes Zwierzchowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AnnaZwierzchowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, rozporządzenie i dyrektywa obowiązuje wszystkie kraje członkowskie, nie tylko w Polsce. Proszę państwa chcę tylko przybliżyć jedną rzecz. W Niemczech 80 lat tworzone były IPS, natomiast w bankach austriackich w grudniu niektóre banki przystąpiły do IPS. I co jest najważniejsze, proszę państwa? Tak samo obowiązują i tak samo dbają o bezpieczeństwo banków, jak w krajach unijnych i w Polsce. Więc tam, w austriackich bankach, w ogóle umowa zrzeszenia nie wygasa. Tam w ogóle umowa zrzeszenia nie wygasa. I nie ma tych ograniczeń, że jeżeli nie przystąpi do IPS, to umowa wygasa. Jest to pogwałcenie naszego prawa dlatego, że nie ma tej dobrowolności i jeszcze ogranicza się tym, że umowa wygasa. I co dalej, jeżeli umowa wygasa po tych 12 czy 36 miesiącach? Co banki spółdzielcze mają zrobić? Prawo ma być dla wszystkich banków i ma być jednakowe. Nie można w ten sposób robić, że unijne prawo inaczej służy bankom zagranicznym, a inaczej służy naszym polskim bankom. To jest po prostu nierówne traktowanie w ten sposób. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę. Proszę przedstawić się.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DariuszBugajski">Dariusz Bugajski, prezes Zarządu Banku Spółdzielczego w Chodzieży. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, miałem już zaszczyt mówić na ten temat na posiedzeniu podkomisji, ale chciałbym jeszcze szanownej Komisji powiedzieć dwa słowa na ten temat, bo inaczej po prostu nie darowałbym sobie. Ten zapis, co tu dużo mówić, jest zapisem, który powoduje restrykcje za nieprzystąpienie do systemu ochrony. Natomiast wszędzie: w rozporządzeniu unijnym, w uzasadnieniu Ministerstwa Finansów, we wszystkich innych dokumentach, nawet w samym projekcie, jest napisane, że system ochrony można stworzyć, a nie, że trzeba. Proszę państwa, konsekwencje za coś, co jest dobrowolne, są niezgodne z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej. Powiem więcej, ten zapis jest niezgodny wewnętrznie z zapisem art. 4 ustawy, który mówi o obowiązku zrzeszania się. Jak w jednej ustawie może funkcjonować zapis, który zobowiązuje do czynienia czegoś, obok zapisu, który mówi, że sytuacji, kiedy nie zrobimy czegoś, co jest dobrowolne, zostanie nam ta możliwość odebrana. To, jeśli chodzi o wewnętrzną niespójność ustawy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#DariuszBugajski">Natomiast jeżeli chodzi o Konstytucję, to Konstytucja co najmniej w dwóch miejscach (art. 12 i, jeżeli dobrze pamiętam, art. 48) zawiera ochronę zrzeszeń. Te zrzeszenia, które stworzyły banki spółdzielcze, to są normalne zrzeszenia utworzone na podstawie umów zrzeszenia i wszystkie podmioty zgodziły się, przyjęły te warunki i zrzeszyły się. Nie możemy teraz tym zrzeszeniom uchylać konstytucyjnej ochrony.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#DariuszBugajski">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 31 ust. 2 Konstytucji mówi, że nie można nikogo zmusić do czegoś, czego nie nakazuje prawo. Jeżeli system ochrony jest dobrowolny, to nie możemy zmuszać do przystąpienia do niego, a jeżeli nie możemy zmuszać, to nie możemy stosować sankcji za nieprzystąpienie. Podobnie jest z art. 32 ust. 2, który mówi, że nie można dyskryminować nikogo w życiu społecznym, gospodarczym i politycznym z żadnych przyczyn. Nie ma tam napisane, że można dyskryminować, jeżeli nie przystąpi się do systemu ochrony. Wobec tego jakikolwiek termin nie zostałby zapisany, on ma wiele wad prawnych. Skrócenie natomiast okresu do 24 miesięcy postrzegamy jako ograniczenie możliwości dochodzenia praw na drodze zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego i dlatego uważam, że nie znajduje uzasadnienia ta poprawka, a tak naprawdę – cały ten zapis. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz pan przewodniczący Kwaśniak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WojciechKwaśniak">Po tym, co powiedział pan prezes, chcę tylko zwrócić uwagę na trzy elementy. Po pierwsze, mówimy o sytuacji, w której to zdecydowana większość uczestników tego zrzeszenia podjęła decyzje o tym, jakiego chce zrzeszenia. To, co pan mówi, dotyczy tej mniejszości – pojedynczych banków, które nie chcą działać w ramach, które uchwala większość. Przecież ustawa daje dwie możliwości. Po pierwsze, można zrzeszyć się w innym zrzeszeniu zintegrowanym. Można również wyjść ze zrzeszenia, co również określa ustawa. Państwo jednak nie chcecie skorzystać z żadnego z tych rozwiązań, tylko proponujecie, żebyście bez względu na wolę większości byli „podwieszeni” pod to zrzeszenie i by de facto to zrzeszenie nawet reputacyjnie w przypadku, gdy wam się coś stanie z tytułu tego, że nie jesteście uczestnikiem tego IPS, ponosiło konsekwencje moralne, publiczne i być może nawet prawne wobec wierzycieli, jeśli któryś z tych banków upadnie. To jest państwa propozycja w praktyce. Jeśli mówimy o wolności zrzeszania się, to dlaczego państwo nie chcecie przychylić się do woli większości, nie chcecie skorzystać z przewidzianych furtek dających możliwość wyjścia z tego zrzeszenia, tylko chcecie trwać mimo wszystko w tym niedobrym zrzeszeniu, w którym większość zdecydowała?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PawełArndt">Panie przewodniczący, prosiłbym o trochę mniej emocji. Musimy to tak czy inaczej rozstrzygnąć. Jeszcze raz pan prezes Bugajski.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DariuszBugajski">Ja tylko słówko. Proszę państwa, nigdy nie mówiliśmy, że chcemy trwać w złym zrzeszeniu. To jest nasze prawo konstytucyjne. Większość, czy, generalnie, demokracja, nie polega na tym, że większość terroryzuje mniejszość, tylko że większość decyduje z poszanowaniem praw mniejszości.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#DariuszBugajski">I jeszcze jedno tylko słowo. Mianowicie to, że większość coś przegłosuje… Proszę państwa, nie da się w jakiejś grupie głosować, czy nas Konstytucja dotyczy, czy nie. Konstytucja jest uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe. Nie może być tak, że jakaś grupa powie, że nas Konstytucja nie dotyczy, bo my w większości jesteśmy przeciwko. Nie może tak być. Porządek prawny jest porządkiem prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Może dla wystudzenia emocji chwila przerwy. Poproszę o 5 minut przerwy zanim rozstrzygniemy w sprawie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PawełArndt">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PawełArndt">Proszę państwa, wysłuchaliśmy już opinii na temat poprawki nr 3. Musimy podjąć decyzję. Zarządzam głosowanie. Głosujemy poprawkę 3. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 3, zechce podnieść rękę. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MonikaŻołnierowiczKasprzyk">2 głosy „za”, 24 – „przeciw”, nikt nie wstrzymał się.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. 2 osoby głosowały „za”, 24 – „przeciw”, nikt nie wstrzymał się. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PawełArndt">Poprawka 4. Zdaje się, że ta poprawka jest tożsama z poprawką 5. Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, otóż… Zaczekamy, grzmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JacekMarkiewicz">Grzmot podkreśla wagę tych poprawek. Różnica polega tak naprawdę tylko na tym, że w poprawce podpisanej przez Klub Platforma Obywatelska jest sformułowanie: „decyzja o zezwoleniu na stosowanie”, natomiast w poprawce podpisanej przez Polskie Stronnictwo Ludowe mamy „decyzję w sprawie stosowania”. Różnica z pozoru jest niewielka, ale jednak istotna. Obydwie poprawki dotyczą tej samej jednostki redakcyjnej, więc rekomendacja dla poprawki 4 będzie automatycznie oznaczała brak poparcia dla poprawki 5. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pani poseł Tokarska.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że uznajmy tylko, które ze sformułowań jest bardziej trafne i przegłosujmy to jako jedną poprawkę. Naprawdę, nie ma sensu głosować nad tą samą, jeżeli chodzi o merytorykę, poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PawełArndt">Tak, bardzo dziękuję. Zdaje się, że pani poseł Szumilas chciałaby zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym usłyszeć zdanie ministra finansów w sprawie tych sformułowań. Które z nich jest lepsze?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PawełArndt">Pani minister Podedworna, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu w sprawie obydwu poprawek w kwestii merytorycznej jest pozytywne, natomiast, naszym zdaniem, sformułowanie zawarte w poprawce PSL jest lepsze. Proponowalibyśmy przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PawełArndt">Pan przewodniczący Kwaśniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WojciechKwaśniak">Szanowni państwo, stanowisko nadzoru w sprawie obydwu poprawek jest przeciwne. Obydwie poprawki są sprzeczne z rozporządzeniem unijnym. Rozporządzenie unijne nie pozwala strukturze innej niż system ochrony instytucjonalnej zastosować tego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PawełArndt">Pani prezes Zwierzchowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AnnaZwierzchowska">Nieprawda. Przytaczałam już przepis na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Otóż było złe tłumaczenie wskutek postawienia w nieodpowiednim miejscu przecinka. To spowodowało to stanowisko, które dzisiaj prezentuje pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Mogę przeczytać jeszcze raz, że kontrahent jest instytucją dominującą lub zależną instytucji kredytowej lub inną instytucją zależną od tej instytucji dominującej lub jest powiązany z instytucją stosunkiem w rozumieniu art. 12 ust. 1 dyrektywy 83/349/EWG lub jest członkiem tego samego instytucjonalnego systemu ochrony, o którym mowa w art. 113 ust. 7 rozporządzenia nr 575/2013 lub instytucją centralną lub członkiem sieci lub grupy współpracy, o której mowa w art. 10 tego rozporządzenia. Otóż, szanowni posłowie, wiadomo, że opierając się na tej wersji, należy wskazać, że postulowane uzupełnienie ma na celu uzupełnienie spójności projektowanej ustawy z tym rozporządzeniem. Należy bowiem także wskazać, że korzyści przewidziane w rozporządzeniu należą do istoty zrzeszenia zintegrowanego, a jednocześnie nie są możliwe do osiągnięcia, oczywiście, bez zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego. Jeżeli więc jest taki zapis, to bardzo prosimy o uwzględnienie tej poprawki. Jest to zgodne z rozporządzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, musimy rozstrzygnąć. Ponieważ żadna z poprawek nie została wycofana, muszę poddać je pod głosowanie. Jak mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pozytywne zaopiniowanie poprawki 4 będzie skutkowało negatywną opinią dla poprawki 5. Pani poseł Tokarska.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz mówię, że tu chodzi tylko o zwrot, który akurat Ministerstwo Finansów uznaje za bardziej trafny w mojej poprawce. Nie ma sensu, żebyśmy się rozbijali w głosowaniu, bo jeśli chodzi o merytorykę, to zgadzamy się. Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy głosować dwie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PawełArndt">Mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego, czy w tym przypadku możliwa jest autopoprawka czy zmiana…</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JacekMarkiewicz">Absolutnie, zmiana kolejności głosowania, jak najbardziej, natomiast jeżeli chodzi o autopoprawkę, to jednak są to poprawki z drugiego czytania, które z zasady siłą rzeczy są nienaruszalne. Oczywiście, one podlegają tylko i wyłącznie oczywistym korektom. Możemy więc zmienić kolejność, jak najbardziej. Nie widzę tutaj żadnego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PawełArndt">W takim razie jako pierwszą poddam pod głosowanie poprawkę nr 5. Zaopiniowanie tej poprawki spowoduje, że nie będziemy głosowali poprawki nr 4. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 5, zechce podnieść rękę. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MonikaŻołnierowiczKasprzyk">31 głosów „za”, 1 – „przeciw”, nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. 31 głosów „za”, 1 osoba – „przeciw”, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka 5 uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych i w związku z tym poprawki nr 4 głosować już nie będziemy.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PawełArndt">Poprawka 6, zgłoszona przez kluby PO i PSL. Kto z państwa chciałby przedstawić tę poprawkę? Nie ma potrzeby przedstawiania tej poprawki. Poproszę o stanowisko rządu, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu w sprawie tej poprawki jest pozytywne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PawełArndt">Nie ma głosów w dyskusji. Czy jest sprzeciw wobec propozycji pozytywnego zaopiniowania poprawki 6? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że poprawka 6 została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PawełArndt">Poprawka 7, Klub Parlamentarny SLD. Pan poseł Kłosowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKłosowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w obecnym stanie prawnym kontrola wewnętrzna może być dokonywana tylko poprzez bank zrzeszający. Poprawka zmierza do wprowadzenia kontroli wewnętrznej wykonywanej w ramach systemu ochrony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Poproszę panią minister o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w naszej ocenie, ta proponowana zmiana wydaje się zbędna. Uznajemy, że ustawa o funkcjonowaniu banków spółdzielczych ma podstawowe znaczenie dla działalności tego rodzaju podmiotów, i tylko w zakresie w niej nieuregulowanym stosujemy przepisy ustawy – Prawo bankowe i ustawy – Prawo spółdzielcze. Dlatego też przepisy ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych są pewnego rodzaju lex specialis, modyfikując w istocie art. 9d ust. 1 jak i art. 10 ustawy – Prawo bankowe. W konsekwencji w bankach będących członkami systemu ochrony audyt wewnętrzny będzie przeprowadzany przez organ zarządzający systemem ochrony. W pozostałym zakresie należy stosować przepisy o kontroli wewnętrznej zawarte w ustawie – Prawo bankowe. Nasze stanowisko jest tutaj stanowiskiem raczej neutralnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Kwaśniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WojciechKwaśniak">Komisja Nadzoru Finansowego popiera tę poprawkę. Ona porządkuje stan formalny, który ułatwi działalność obydwu stronom: i bankom spółdzielczym, i samym zrzeszeniom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PawełArndt">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się? Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 7, zechce podnieść rękę. Jeszcze raz: kto jest „za”, bo widzę, że jest nieporozumienie na sali? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MonikaŻołnierowiczKasprzyk">19 głosów „za”, nikt nie był „przeciw”, 10 głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PawełArndt">19 – „za”, nikt nie był „przeciw”, 10 wstrzymujących się. Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę. Przepraszam, Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 7.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PawełArndt">I poprawka 8, zgłoszona przez dwa kluby: SLD i PSL. Pani poseł Tokarska.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#GenowefaTokarska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chodzi tutaj o to, aby czynności realizowane w ramach IPS, czyli te wzajemne rozliczenia między bankami a IPS, były neutralne na gruncie podatku VAT. Z informacji, które pozyskaliśmy, wynika, że w Niemczech prawdopodobnie ten system IPS jest właśnie traktowany neutralnie pod względem podatkowym. Jeśli działamy na podstawie tej samej dyrektywy, to nie bardzo rozumiem, dlaczego u nas w tychże rozliczeniach, zwiększających bezpieczeństwo banków spółdzielczych, mamy naliczać podatek VAT. W związku z tym jest ta poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Czy pan poseł Kłosowski chciałby dodać coś do tego? Dziękuję bardzo. Poproszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zdaniem rządu, ta poprawka nie zasługuje na poparcie. Nasze stanowisko jest negatywne. Otóż zasady stosowania zwolnień od podatku dla usług finansowych i ubezpieczeniowych zawierają też przepisy ustawy o VAT. Wymienione przepisy stanowią implementację do krajowego porządku prawnego przepisów cytowanej już wcześniej dyrektywy i uwzględniają orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w tym zakresie. Naszym zdaniem, nie jest zasadne wprowadzanie zaproponowanych przepisów, gdyż prowadziłoby to do rozszerzenia zakresu zwolnień od podatku określonego przepisami prawa unijnego i stanowiłoby to naruszenie przez Polskę przepisów tego prawa.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Podsumowując zatem, nasze przepisy krajowe w zakresie VAT, w zakresie zwolnień od podatku usług świadczonych przez niezależne grupy osób, dokładnie odzwierciedlają odpowiadające im przepisy prawa unijnego. Chciałabym jeszcze podkreślić tyle, że ta zaproponowana poprawka otwiera, można powiedzieć, furtkę, ponieważ różne rodzaje świadczeń w zakresie zarówno IPS, jak i zrzeszenia zintegrowanego pozwalałyby na nieopodatkowanie podatkiem VAT usług świadczonych, które byłyby zawierane, jak wiemy, w zrzeszeniu zintegrowanym w ramach umowy.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Zgodnie ze stanowiskiem również MSZ wyrażonym na wcześniejszym etapie prac, z którym, szanowni posłowie, mieliście okazję również zapoznać się, uwzględnienie tej poprawki byłoby niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Podkreślam jeszcze raz, że te zwolnienia, na które wskazywała pani poseł Tokarska, również są zawarte w określonym czy w dozwolonym prawem Unii Europejskim zakresie w naszych przepisach krajowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Chciałbym podkreślić tylko jedną rzecz. Pani minister stwierdziła, że jest wątpliwość dotycząca zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych negatywnie na ten temat już się wypowiedziało. Dla nas jest to istotna uwaga.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PawełArndt">Bardzo proszę, pani Krystyna Majerczyk-Żabówka – prezes Krajowego Związku Banków Spółdzielczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka jest jak najbardziej uzasadniona. Kilkakrotnie zwracaliśmy już na to uwagę, że czynności, które są obligatoryjne i występujące w ramach systemu ochrony instytucjonalnej, będą generowały koszty tego systemu, co będzie podrażało go i zmniejszało efektywność jego funkcjonowania. Szacowaliśmy, że w jednym zrzeszeniu rocznie to może być nawet kilka milionów złotych z tego tytułu.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#KrystynaMajerczykŻabówka">Nie do końca mogę podzielić uwagę pani minister, że jest to niezgodne z przepisami. Proszę państwa, do tej pory nie było czegoś takiego i nie było dyrektywy o systemie ochrony instytucjonalnej. Są to nowe rozwiązania, a więc również ta ustawa powinna przewidywać. Zatem ponownie wnioskujemy i podzielamy tutaj wniosek posłów, żeby tę poprawkę wprowadzić. Tych czynności jest dużo, a niektóre, niestety, nie podlegają wyłączeniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę Spółdzielcza Grupa Bankowa, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#RyszardLorek">Ryszard Lorek. Ja też w pełni popieram tę propozycję, która tutaj została zgłoszona, z tego względu, że, jak powiedziała prezes Żabówka, po pierwsze, jest to związane – odnoszę się oczywiście do IPS, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w ramach systemu ochrony instytucjonalnej – z odpowiednimi kosztami, ale też powinny być z tego tytułu odpowiednie korzyści. Dyskusja z Ministerstwem Finansów toczyła się już od jakiegoś czasu, ale jednak rozwiązania europejskie mówią o tym, że to rozwiązanie w układzie IPS daje taką możliwość. Popieramy to w pełni.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Kolejne osoby zgłaszają się. Proszę państwa, w tej chwili rozstrzygamy tylko, czy pozytywnie zaopiniować tę poprawkę, czy nie. Dyskusje odbyły się już wcześniej w podkomisji i podczas posiedzenia Komisji. Poproszę jeszcze o krótkie wystąpienia, ale bardzo proszę o ich skrócenie. Bardzo proszę, pan prezes Piotr Huzior.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#ZwiązkuRewizyjnegoBankówSpółdzielczych">Dziękuję, panie przewodniczący. Jako przedstawiciel Związku Rewizyjnego popieram tę poprawkę. Ona czyści pewne sprawy, nie podnosi kosztów, bo bank spółdzielczy czy system ochrony nie odliczy sobie tego ewentualnego VAT, i rozwiewa wszelkie wątpliwości interpretacyjne, które towarzyszą VAT, że dana czynność jest opodatkowana VAT, inna nie. Ta poprawka rozstrzyga to jednoznacznie. Jesteśmy za tym, żeby przyjąć tę poprawkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Jeszcze ktoś z państwa zgłaszał się. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PiotrChrzanowski">Piotr Chrzanowski, Bank Polskiej Spółdzielczości. My również przychylamy się do tego, że jednak to opodatkowanie VAT jest tutaj bądź co bądź kosztem, więc Bank Polskiej Spółdzielczości też stoi na straży tego stanowiska. Jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PawełArndt">Tak, bardzo dziękuję. Poprosiłbym jeszcze raz panią minister o ocenę zgodności z prawem unijnym, bo zdaje się, to dla nas może być najistotniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#DorotaPodedwornaTarnowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeszcze raz przypomnę: Ministerstwo Spraw Zagranicznych jednoznacznie wypowiedziało się w sprawie tej poprawki, która była już wcześniej dyskutowana na posiedzeniach podkomisji, że wprowadzenie tego typu poprawki byłoby niezgodne z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Musimy rozstrzygnąć. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki, zechce podnieść rękę. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#MonikaŻołnierowiczKasprzyk">10 głosów „za”, 15 – „przeciw”, 1 – wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PawełArndt">10 osób głosowało „za”, 15 – „przeciw”, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę 8.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PawełArndt">Proszę państwa, to była ostatnia poprawka, którą opiniowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#PawełArndt">Musimy, jak zwykle, wybrać jeszcze posła sprawozdawcę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostała pani poseł Krystyna Szumilas, która była dotychczasowym sprawozdawcą tego projektu. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaSzumilas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PawełArndt">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji powierzenia funkcji posła sprawozdawcy pani poseł Szumilas? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Krystynę Szumilas na sprawozdawcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#PawełArndt">Proszę państwa, jest jeszcze jedna rzecz, którą musimy rozstrzygnąć. Bardzo prosiłbym panią minister o chwileczkę uwagi. Jeśli uznamy, że mamy wątpliwości dotyczące zgodności z prawem Unii Europejskiej, to musimy jeszcze wystąpić do ministra spraw zagranicznych. Czy minister spraw zagranicznych już jednoznacznie wypowiedział się i takiej potrzeby nie ma? Nie ma takiej potrzeby.</u>
<u xml:id="u-100.3" who="#PawełArndt">Jeśli nie ma takiej potrzeby, to w takim razie zakończyliśmy prace nad pkt 2 porządku obrad. Dziękuję wszystkim państwu, którzy uczestniczyli w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-100.4" who="#PawełArndt">Trzy minuty przerwy. Za chwileczkę przystąpimy do realizacji kolejnego punktu.</u>
<u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo posłowie,… Gości, którzy nie uczestniczą w tej części posiedzenia, poprosiłabym o opuszczenie sali. Został nam do zrealizowania trzeci punkt dzisiejszego porządku posiedzenia. Państwa gości chcielibyśmy pożegnać.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przechodzimy do rozpatrywania pkt 3 – rozpatrzenie propozycji tematów co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w 2016 r. W tej sprawie będziemy prowadzić dyskusję.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#KrystynaSkowrońska">Do prezydium wpłynął wniosek pani poseł Marii Zuby dotyczący tematu, który Najwyższa Izba Kontroli powinna objąć kontrolą w 2016 r. Tematem jest badanie prawidłowości wydatków poniesionych na budowę metra w Warszawie w latach 2010–2015 ze szczególnym uwzględnieniem przyczyn, które doprowadziły do zwiększenia planowanych kosztów i przedłużenia terminu oddania drugiej linii metra do eksploatacji. Pod wnioskiem jest podpis pani poseł Marii Zuby.</u>
<u xml:id="u-101.3" who="#KrystynaSkowrońska">Na ręce prezydium żadnych innych propozycji nie złożono.</u>
<u xml:id="u-101.4" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo, pan przewodniczący Jan Łopata.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#JanŁopata">Jeśli można, chciałbym zgłosić – pani przewodnicząca otrzyma to również w formie pisemnej za chwilę, ale jeśli można, wyrażę to również w tej formule – i prosić o przyjęcie przez Najwyższą Izbę Kontroli do planu kontrolę nad stowarzyszeniami. Mam tu na myśli chociażby Polski Komitet Pomocy Społecznej, PCK i tego typu instytucje, które z natury są jakby samodzielne, ale w dużej części korzystają również ze środków publicznych, tak to nazwijmy, bo realizują różne projekty rządowe. Z autopsji, że tak powiem, wiem, że warto byłoby zarówno statuty tych organizacji i stowarzyszeń, ale też przepływy finansowe jakoś tam skontrolować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze. Chcę jeszcze poinformować o zgłoszonych na piśmie wnioskach. Pan poseł Jerzy Szmit zgłosił następujące propozycje... Czy pan poseł chce zaprezentować je? Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Szmit.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odczytam propozycje:</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#JerzySzmit">„Pkt 1. Kontrola Ministerstwa Finansów w zakresie ewaluacji budżetu zadaniowego i jego wykorzystania w podniesieniu efektywności zarządzania publicznymi zasobami finansowymi.</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#JerzySzmit">Pkt 2. Kontrola wykorzystania obligacji komunalnych w realizacji zadań i inwestycji samorządów gminnych.</u>
<u xml:id="u-104.3" who="#JerzySzmit">Pkt 3. Kontrola wdrożenia budżetów zadaniowych w państwowych uczelniach a wykorzystanie nowoczesnego planowania finansowego uczelni wyższych w działalności naukowej i dydaktycznej.</u>
<u xml:id="u-104.4" who="#JerzySzmit">Pkt 4. Kontrola wykorzystania badań naukowych we wdrożeniu w sektorze publicznym budżetu w układzie zadaniowym.</u>
<u xml:id="u-104.5" who="#JerzySzmit">Pkt 5. Wielkość luki podatkowej, przyczyny jej powstawania oraz wyłudzania podatku VAT przez zorganizowane grupy przestępcze”.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli będę poddawała pod głosowanie propozycje, bo pan poseł może je zgłosić oddzielnie, to chciałabym zapytać w sprawie pkt 5, bo rozumiem, że przewodni temat tych wcześniejszych wniosków dotyczy budżetów zadaniowych.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#KrystynaSkowrońska">Państwa posłów proszę o wyciszenie rozmów albo przeniesienie ich poza salę.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, żeby pan poseł rozwinął ten pkt 5. W jaki sposób, zdaniem pana posła, Najwyższa Izba Kontroli może określić wielkość luki podatkowej, przyczyny jej powstawania oraz wielkość wyłudzania podatku VAT przez zorganizowane grupy przestępcze? Niekoniecznie istnieją tutaj narzędzia pozwalające na wykonanie precyzyjnego badania. Nie mając uzasadnienia tego wniosku, jeżeli będę poddawała pod głosowanie, trudno będzie nam go ocenić, bo Najwyższa Izba Kontroli, a przynajmniej tak mi się wydaje, nie potrafi wyszacować luki podatkowej, przyczyn jej powstawania i wyłudzania podatku VAT. Wydaje mi się, że należałoby zająć się tym w innym trybie, ale prosiłabym pana posła o rozwinięcie, co pan poseł przez to rozumie?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, otóż problem luki podatkowej i wyłudzania podatku VAT jest coraz większym problemem w Polsce. Opracowania chociażby sporządzone przez firmy PricewaterhouseCoopers podają, ze w roku 2013 była to kwota między 32.000.000 tys. zł a 52.000.000 tys. zł. Podkreślam – miliardy złotych. Te badania są prowadzone również przez inne instytuty. One potwierdzają skalę zjawiska. Oczywiście, pani przewodnicząca ma tutaj rację, że trudno oszacować tę przestępczą działalność bardzo precyzyjnie – to jest oczywiste, niemniej jednak fakt, że jest to gigantyczny problem dla budżetu państwa, jest bezsporny.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#JerzySzmit">Po drugie, widzimy to również nawet w czasie uchwalania budżetu. Jeżeli spojrzymy na wpływy z podatku VAT w poszczególnych latach: 2012, 2013, 2014, to widać wyraźnie wahnięcie we wpływach z podatku VAT, a więc ten proces narasta. Co więcej, w ostatnim okresie mamy do czynienia z wieloma przypadkami, o których informują media, zatrzymywania grup przestępczych, które zajmują się zorganizowanym wyłudzaniem VAT, a więc tego materiału jest naprawdę dużo. Jeżeli mówimy o grupach zorganizowanych, to padają tam kwoty rzędu 100.000 tys. zł – 200.000 tys. zł, a więc to jest naprawdę ogromny proceder. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby go ukrócić w imię funkcjonowania państwa.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#JerzySzmit">Wydaje mi się, że ten obszar działalności przestępczej też jest w jakimś sensie znany i rozpoznany przez Ministerstwo Finansów, bo też składałem na ten temat interpelacje. Potwierdzono – rzeczywiście, jest to problem, choć rzeczywiście stwierdzano, że jego wymiar jest znacznie mniejszy.</u>
<u xml:id="u-106.3" who="#JerzySzmit">Dlatego wydaje mi się, że Najwyższa Izba Kontroli posiada jednak narzędzia do tego, żeby zebrać te informacje, żeby je usystematyzować i sprawdzić, na ile rzeczywiście ten problem jest ważny, tak, abyśmy mogli tej ewidentnej straty dla państwa uniknąć jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim poddam propozycje pod głosowanie, chciałabym zapytać, jakie instrumenty zastosuje tutaj Najwyższa Izba Kontroli. Czy będą to tylko informacje z urzędów skarbowych? Czy państwo będziecie w trakcie realizowania tej kontroli dysponować innymi narzędziami, które będą mogły doprowadzić do sformułowania wniosków, jeżeli chcemy odpowiedzialnie skierować te propozycje kontroli?</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#KrystynaSkowrońska">Temat nas interesuje, panie pośle. Jeśli chodzi o zainteresowanie tematem, to zgoda, panie pośle. Sprawy zorganizowanych grup przestępczych, wyłudzania podatku VAT, „słupów” to jest potem ogromny problem związany, między innymi, z rozliczeniami podatkowymi. Jest to problem dla rzetelnych przedsiębiorców, którzy nie mają świadomości, że nabywali od podmiotów, które na wcześniejszym etapie nie odprowadziły podatku VAT. Jest to niezwykle skomplikowana sprawa.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#KrystynaSkowrońska">Jednak w tym przypadku chciałabym zapytać Najwyższą Izbę Kontroli, jakie dodatkowe, poza służbami skarbowymi, instrumenty będą mogły być wykorzystane. Bo jeśli nie, to przy okazji wykonania budżetu, panie pośle, możemy umówić się, że o taką informację poprosi pan, żeby poinformowano nas, jak wygląda sprawa realizowania tego typu problemu, który pojawia się. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli ma przeprowadzić kontrolę w urzędach skarbowych i ma to posłużyć tylko do zestawienia ilościowego, że przeprowadzono tyle kontroli, że w taki sposób je prowadzono, nie korzystając z żadnych innych instrumentów, to ja nie takiej kontroli oczekiwałabym. Oczekuję rozwiązania problemu szarej strefy, wyłudzania VAT i innych, ale chodzi mi o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli dysponowała narzędziami umożliwiającymi pokazanie rzeczywistego problemu i żeby wskazała nam, gdzie i jak możemy naprawić przepisy prawa, aby tego typu wątpliwości czy luki w prawie nie zdarzały się. To powinniśmy zrobić już sami – na tym etapie to już nie Najwyższa Izba Kontroli. Chodzi jednak o to, żeby zająć się tym problemem nie tylko statystycznie i żeby Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła nam taką informację. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#StanisławJarosz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Stanisław Jarosz, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli. Pierwszy problem to oszacowanie skali szarej strefy w gospodarce czy też w ogóle oszacowanie skali luki podatkowej. Izba nie dysponuje metodami kontrolnymi, żeby takiego oszacowania dokonać. Co więcej, takich oszacowań dokonuje Główny Urząd Statystyczny. Również są wątpliwości, na ile narzędzia, które są używane, są właściwe. Są pewne modele ekonometryczne, które są stosowane do liczenia, do prognozowania dochodów podatkowych przez Ministerstwo Finansów, które próbują policzyć różnice między tym, co z prawidłowo funkcjonującej bazy podatkowej powinno wpłynąć, a co wpływa. Jest pewna grupa badań prowadzonych przez kilku polskich naukowców i kilku międzynarodowych, którzy próbują dojść do jakiejś metody pokazania danych. Są to dane raczej pokazywane metodami naukowymi, a nie kontrolnymi.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#StanisławJarosz">Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że… Jeszcze jedno zdanie. Jeżeli chodzi o tę wielkość luki podatkowej, w czasie kontroli opodatkowania VAT chyba rok temu próbowaliśmy podać te wielkości w porównaniu z innymi państwami. Z danych, którymi dysponuje Ministerstwo Finansów, wygląda na to – ale też nie możemy tego zweryfikować – że ten poziom luki podatkowej w Polsce był niższy niż w wielu innych państwach Unii Europejskiej, zwłaszcza w państwach południowej części Unii Europejskiej. To jest informacja, która jest zawarta w naszej informacji sprzed dwóch lat.</u>
<u xml:id="u-108.2" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o działania kontrolne Izby, które są w tym obszarze krótko, to w tym roku w miesiącu wrześniu rozpocznie się kontrola pod tytułem „Przeciwdziałanie wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne”, a więc dotyczyć będzie całej tej skali wyłudzania VAT. Obszar, o którym myśleliśmy w kontekście przyszłości, ale – pani przewodnicząca ma rację – jedyny obszar, o którym można by mówić i pewne takie działania analityczne u nas są prowadzone, to obszar, na ile organy celne i skarbowe przeciwdziałają szarej strefie w gospodarce. A więc, jakich używają narzędzi, jakie mają dane, jaką mają skuteczność, czy ta skuteczność jest wystarczająca i jakie ewentualnie zmiany ich kompetencji musiałyby nastąpić, w tym również w tej części organów skarbowych i celnych, które są organami działającymi metodami operacyjnymi. W takim więc obszarze ewentualną kontrolę wyobrażam sobie, natomiast autorytatywnie Izba nie jest w stanie, opierając się na metodach kontrolnych, którymi dysponuje, wyszacować skali szarej strefy w gospodarce. To wynika z mojej wiedzy. Być może, ona jest niepełna.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Szmit.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wydaje mi się, że każde uszczelnienie systemu podatkowego jest ważne. Zbadanie tego i wskazanie powodów, dla których uciekają publiczne pieniądze jest ważne. Oczywiście, to, co powiedział pan dyrektor, to część tego zagadnienia, bardzo ważna dlatego, że część z tych przestępstw wynika z obrotu międzynarodowego, do którego urzędy celne mają wgląd i mogą to przynajmniej obserwować i oczywiście zwalczać, jak rozumiem. Wobec tego, jeżeli jest taka możliwość zbadania przynajmniej tej części tego problemu, to jestem za tym, jeżeli to jest w obrębie możliwości merytorycznych i metodologicznej Najwyższej Izby Kontroli, żeby to po prostu zrobić. Część tej kwoty, którą przedstawiłem, na pewno dotyczy obrotu międzynarodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę pana posła namówić jednak mimo wszystko na to, żebyśmy zastanowili się nad tym punktem 5, bo jeżeli omawiamy wykonanie budżetu państwa w części związanej z podatkiem VAT, możemy o tym rozmawiać. Część informacji, jak pan poseł zapewne wie, dotyczących przekazywania informacji przez organy podatkowe i organy celne, to informacje niejawne, zwłaszcza te dotyczące kontroli. Taka informacja jest sporządzana. Jeżeli będzie potrzeba, pan poseł ma prawo złożyć indywidualny wniosek do Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że moglibyśmy tym tematem zająć się ewentualnie na posiedzeniu prezydium Komisji. Jeżeli pan poseł będzie podtrzymywał, to będziemy rozstrzygać przynajmniej w sprawie tego tematu, rozumiejąc, że to jest ważna sprawa. Jednak nie wszystkie ważne sprawy są informacjami jawnymi w tym przypadku.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć jeszcze, że pan poseł Jerzy Materna zgłosił wniosek dotyczący przeprowadzenia w 2016 r. kontroli w województwie lubuskim, która ma dotyczyć udzielania zamówień uzupełniających lub dodatkowych dotychczasowemu wykonawcy, zgodności wykonywania robót budowlano-montażowych…Czy wszyscy mają ten wniosek? Dobrze. Wniosek pana posła Materny dotyczy zlecania w województwie lubuskim w ramach zamówień publicznych prac dodatkowych i wykonywania robót budowlano-montażowych.</u>
<u xml:id="u-111.2" who="#KrystynaSkowrońska">Wniosek pana posła Matuszczaka zawiera propozycje tematów: kompleksowa kontrola sposobu i prawidłowości działania organów administracji rządowej dotyczącego realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawania nieruchomości poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Poddać należy analizie sposób działania organów administracji rządowej i innych, które tu zostały wymienione we wniosku.</u>
<u xml:id="u-111.3" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli poddałabym pod głosowanie te wszystkie wnioski, to chciałabym zapytać pana posła w sprawie pkt 5, bo jeżeli będziemy rozstrzygać, mam w tej sprawie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, ja, wydaje mi się, jak każdy z nas, każdy poseł, jestem zainteresowany tym, żeby tej sprawie jak najbardziej – mówię o wyłudzaniu podatku VAT, o szarej strefie i luce podatkowej – przyjrzeć się. Jeżeli jest propozycja ze strony NIK, żeby przynajmniej część tego obszaru przebadać metodami, które są dostępne dla NIK, to ja jestem za tym.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#JerzySzmit">Natomiast cieszę się też z propozycji pani przewodniczącej, żebyśmy tą sprawą zajęli się w trakcie rozpatrywania sprawozdania z wykonania budżetu, bo to jest element dokładnie tego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan prezes Jarosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#StanisławJarosz">Panie pośle, w tej sprawie nie ma żadnej propozycji NIK. Ja tylko powiedziałem, że prowadziliśmy pewne analizy w obszarze dotyczącym szarej strefy w gospodarce i efektywności służb skarbowych. Proces planowania na kolejny rok w NIK jest w tej chwili na zupełnym początku i dopiero w okresie letnio-jesiennym zostanie zakończony, a w październiku Kolegium przyjmie plan pracy, więc tu nie ma mowy o propozycjach. Są prowadzone różnego rodzaju analizy.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem… Pan poseł Szmit.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, wobec tego proszę panią, żeby pani, znając procedurę, znając możliwości i terminy, zaproponowała, w jaki sposób tą sprawą możemy zająć się. Bardzo panią o to proszę, bo ja proponuję, a tutaj ciągle są jakieś problemy. Nie chcę…</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle,…</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#JerzySzmit">…narzucać metody rozwiązania. Chodzi mi o to, żebyśmy bardzo poważnie zajęli się tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zapytałam wykonawcę, któremu chcemy zlecić takie zadanie, czy istnieją albo jakie na obecnym etapie istnieją narzędzia pozwalające zrealizować kontrolę związaną z tematem, który zawarł pan w swoim wniosku w pkt 5. Chodzi o to, żeby nie zlecać takich zadań kontrolnych, do realizacji których nie będziemy mieć narzędzi innych niż informacje i wyjaśnienia od poszczególnych organów. To tyle w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym w związku z tym zaproponować przyjęcie wniosków zgłoszonych przez państwa posłów: Marię Zubę, pana przewodniczącego Jana Łopatę, pana posła Jerzego Maternę (bo nie ma uwag), pana posła Zbigniewa Matuszczaka (nie było uwag). Czy jest sprzeciw wobec propozycji, aby te tematy zostały przyjęte przez Komisję? Proszę? Metro. Czy pan poseł uważa, że powinniśmy oddzielnie głosować tę propozycję, bo teraz właśnie rozstrzygamy? Pan poseł Marcin Święcicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#MarcinŚwięcicki">Czy pani przewodnicząca byłaby tak uprzejma i przypomniała, na czym polegał ten wniosek dotyczący metra?</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaSkowrońska">Badanie prawidłowości wydatków poniesionych na budowę metra w Warszawie w latach 2010–2015 z uwzględnieniem przyczyn, które doprowadziły do zwiększeni planowanych kosztów i przedłużenia terminu oddania drugiej linii metra do eksploatacji. Czy pan poseł chciałby również to głosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#MarcinŚwięcicki">Nie mam uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Jerzy Szmit.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, zgłosiłem pięć wniosków. Dyskutowaliśmy o jednym. Rozumiem, że te cztery pierwsze, które dotyczyły budżetu zadaniowego i obligacji komunalnych, są już w tej grupie, którą pani chce przyjąć jednym głosowaniem. Natomiast jeżeli chodzi o ten piąty wniosek, dotyczący luki podatkowej, chciałbym usłyszeć, w jakim jesteśmy stanie? Czy będą w tym temacie podejmowane jakieś działania przez Komisję, czy nie? Czy mam jako poseł albo z grupą posłów zwracać się do poszczególnych instytucji o wyjaśnienie tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, żeby odpowiedzieć sobie na te pytania, przeniesiemy tę debatę na godzinę 15.00. O godzinie 15.00 będziemy kontynuować dyskusję. Jesteśmy w składzie, który nie będzie w stanie podjąć decyzji w sprawie tych tematów. W obecnej chwili po prostu nie ma kworum.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przenoszę w związku ten punkt na posiedzenie zaplanowane na godzinę 15.00.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>