text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam również przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji z listopada 2014 r. (posiedzenia od nr 394 do nr 417) wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje Informację na temat sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych ze szczególnym uwzględnieniem gwarancji bezpieczeństwa środków zgromadzonych przez ich członków. O taką informację poprosiliśmy przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, po pierwsze, poinformować, że temat posiedzenia, który będziemy dzisiaj omawiać, został przyjęty przez Komisję w planie pracy na rok 2015. Po drugie – 5 grudnia nastąpiło ogłoszenie upadłości Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej…, przepraszam – 5 lutego 2015 r. nastąpiła upadłość SKOK Wołomin i z tego powodu na ręce bardzo wielu posłów wpłynęły pisma od osób, które zgromadziły depozyty w wysokości powyżej 100 tys. euro. Te pisma przedstawiają ich uwagi i problemy z wypłatą depozytów w kwocie powyżej 100 tys. euro. Takie pisma klientów SKOK trafiły zarówno do członków prezydium Komisji jak i do członków Komisji a także do posłów spoza Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSkowrońska">Te dokumenty, które ja otrzymałam, przekazałam do zbadania zarówno przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego, jak i prezesowi Kasy Krajowej SKOK.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSkowrońska">Ważne jest również, bo rozmawialiśmy o tym, w jakiej formule i w jakich kwotach są realizowane wypłaty z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego – tego, do którego należą banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Wprowadzając ustawę o SKOK, po raz pierwszy, pojawiły się środki przeznaczone na gwarancje depozytów bez określenia oddzielnego subkonta, zatem pieniądze zgromadzone wcześniej (taką informację mieliśmy) a więc pieniądze wpłacone przez banki na ten Fundusz, zostały przeznaczone na wypłatę zagwarantowanych depozytów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że poza samą informacją, którą przedstawi pan przewodniczący, interesujące byłoby zapoznanie się z tym, jakie kwoty zostały wniesione na ten system gwarantowania przez banki i przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i w jaki sposób nastąpiła wypłata tych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KrystynaSkowrońska">To, jeśli chodzi o temat dzisiejszego posiedzenia. Chciałam przedstawić temat, ale również powody zwołania posiedzenia. Termin tego posiedzenia został ustalony na miesiąc luty. Posiedzenie odbywa się w takim terminie, jaki został ustalony przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#KrystynaSkowrońska">Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#KrystynaSkowrońska">Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#KrystynaSkowrońska">W naszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. Chciałabym serdecznie przywitać pana Andrzeja Jakubiaka – przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. W posiedzeniu uczestniczy również pan Wojciech Kwaśniak – zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Chciałabym przywitać panią Izabelę Leszczynę – sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pana Jerzego Pruskiego – prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale także pana Rafała Matusiaka – prezesa Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#KrystynaSkowrońska">W naszym posiedzeniu uczestniczą również prezesi spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, którzy zgłosili wniosek do sekretariatu Komisji o udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#KrystynaSkowrońska">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#KrystynaSkowrońska">Witam również osoby towarzyszące osobom przeze mnie, w imieniu państwa, przywitanym.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym więc poprosić o przedstawienie Informacji pana przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka tak, abyśmy mogli realizować porządek dzienny. Później będziemy prowadzić dyskusję w sprawie przedstawionych informacji. W drugiej kolejności poprosiłabym właśnie pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, pana Jerzego Pruskiego, o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to już jest drugie posiedzenie Komisji Finansów Publicznych dotyczące sytuacji w systemie SKOK. W trakcie dzisiejszego posiedzenia nie mogę jeszcze przedstawić informacji na temat sytuacji ekonomiczno-finansowej kas według stanu na dzień 31 grudnia z prostej przyczyny – dlatego, że sprawozdawczość kas za ten okres dopiero, co została przekazana do Komisji (Nadzoru Finansowego) i wymaga szczegółowej analizy i weryfikacji. Chcę jednak wspomnieć, że ze wstępnej analizy przekazanej przez kasy sprawozdawczości na koniec grudnia 2014 r. wynika, że sektor obejmujący obecnie 50 kas poniósł stratę na poziomie 126.000 tys. zł. Jest to wynik, który nie uwzględnia SKOK Wspólnota i SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejJakubiak">Muszę też zastrzec, że prezentowane przez kasy dane podlegają istotnym zmianom. Wyniki za rok ubiegły będą mogły być przedstawione dopiero po ich weryfikacji przez biegłych rewidentów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejJakubiak">Przypomnę, że w roku ubiegłym początkowo sektor zaraportował zysk w kwocie 250.000 tys. zł, tymczasem, jak podał Główny Urząd Statystyczny w informacji na podstawie danych po korektach zatwierdzonych przez walne zgromadzenia SKOK za 2013 r. otrzymanych z Kasy Krajowej, sektor odnotował stratę w wysokości 128.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejJakubiak">Pierwszy slajd, proszę państwa, przedstawia takie najbardziej syntetyczne informacje na koniec grudnia, które udało nam się zebrać właśnie na potrzeby dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejJakubiak">Jak państwo widzicie, aktywa – jeśli chodzi o cały sektor – wynoszą prawie 16.500.000 tys. zł, ale – już bez tych kas zawieszonych, czyli SKOK Wspólnota i SKOK Wołomin – spadły do 13.900.000 tys. zł. Również, jeśli chodzi o wysokość funduszy własnych, to bez tych, powiedziałbym, najgorszych zawieszonych kas sytuacja wygląda trochę inaczej. Depozyty to jest kwota 12.661.000 tys. zł. Licząc z zawieszonymi, jest to troszeczkę więcej, o trochę ponad 100.000 tys. zł więcej, ale trzeba pamiętać, że to jest ta kwota 120.000 tys. zł, która jest niezaspokojonymi, niepokrytymi gwarancjami, zobowiązaniami w stosunku do deponentów, którzy, przypominam, są jednocześnie właścicielami. To są te niezabezpieczone, niewypłacone kwoty powyżej równowartości 100 tys. euro – w złotych. Wynik finansowy tak, jak powiedziałem, licząc bez zawieszonych kas, wynosi 126.000 tys. zł straty a niedobór funduszy własnych – to jest też istotna informacja – licząc również bez tych zawieszonych kas, wynosi prawie 300.000 tys. zł. Mówiąc krótko, można powiedzieć, że sytuacja w sektorze nadal jest sytuacją trudną.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejJakubiak">Chciałem ponownie powrócić do początku, żeby jeszcze raz pokazać państwu, że to, z czym dzisiaj ma do czynienia Komisja, z czym dzisiaj ma do czynienia Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jeśli chodzi o wypłatę środków gwarantowanych czy udzielanie wsparcia na przejęcie zagrożonych upadłością SKOK, nie wzięło się, powiedziałbym, znikąd. To nie jest kwestia ostatniego roku. To jest proces, który narastał w systemie SKOK od bardzo dawna a szczególnemu przyspieszeniu te negatywne zjawiska nabrały po uchwaleniu przez Wysoką Izbę ustawy z 2009 r. dotyczącej systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i po oddaniu w tamtym reżimie prawnym nadzoru nad tymi kasami, chociaż nie w pełnym zakresie, Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejJakubiak">Przypomnę też, że ta ustawa weszła ostatecznie w życie dopiero w październiku 2012 r. a system został objęty nadzorem KNF efektywnie dopiero na początku 2013 r. Trzeba zwrócić uwagę i trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że po uchwaleniu ustawy, to jest w 2009 r. a jeszcze przed jej wejściem w życie, nastąpił bardzo gwałtowny wzrost skali działania całego systemu SKOK. Aktywa kas w latach 2009–2012 wzrosły o 5.300.000 tys. zł – z 11.600.000 tys. zł do prawie 17.000.000 tys. zł, to jest o 45%, depozyty zaś, zwłaszcza osób fizycznych, o 4.700.000 tys. zł – z 11.000.000 tys. zł do 15.700.000 tys. zł, to jest o prawie 43%. Wzrosty te były półtorakrotnie wyższe niż zanotowane w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejJakubiak">Analogicznie ukształtowała się również dynamika wzrostu portfela kredytowego. I tak w latach 2009–2012 wartość udzielonych pożyczek wzrosła z 8.400.000 tys. zł do 11.000.000 tys. zł w 2012 r., to jest o 23,6%. Tak dynamicznemu wzrostowi aktywów nie towarzyszył adekwatny rzeczywisty wzrost funduszy własnych stanowiących o bezpieczeństwie finansowym zarówno poszczególnych kas jaki i systemu jako całości, przy czym dane na temat poziomu funduszy nie były przez system SKOK prezentowane. Dynamiczny rozwój działalności miał miejsce w czasie, gdy ujawnił się światowy kryzys finansowy, jaki miał miejsce w latach 2008–2009, co było jeszcze dodatkowym czynnikiem ryzyka i co dodatkowo wpłynęło na pogorszenie sytuacji niektórych kas.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejJakubiak">Powyższe należy zauważyć w kontekście podnoszonych ostatnio argumentów sugerujących, jakoby przed objęciem nadzoru przez KNF sytuacja SKOK była dobra, natomiast jej pogorszenie nastąpiło po tym fakcie i to na skutek rozwiązań prawnych, wprowadzenia obowiązków rachunkowych jak również wskutek wykonywania nadzoru przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że to, co powiem, zaprzeczy takim tezom czy może rzuci na nie nowe światło.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejJakubiak">Przed objęciem nadzorem przez Komisję sytuacja tego sektora wykazywała już symptomy pojawiających się problemów. Zmniejszała się liczba kas wykazujących zyski, wzrastała wysokość strat generowanych w sektorze w poszczególnych latach. Jak wynika z danych dostępnych na stronach internetowych Głównego Urzędu Statystycznego w 2006 r., łączny wynik finansowy netto kas ponoszących straty wynosił 3600 tys. zł a w 2010 r., dwa lata przed objęciem nadzorem przez Komisję, to już była kwota 138.200 tys. zł straty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejJakubiak">Mówimy o stracie, cały czas mówimy o stracie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejJakubiak">Na pogarszającą się sytuację w sektorze SKOK wskazywał w raporcie opublikowanym w 2011 r. również Bank Światowy, który stwierdzał, że w czasie kryzysu finansowego SKOK dynamicznie rozwijały się, jeśli chodzi o pozyskiwane aktywa, ale ich kapitał własny utrzymywał się na stałym poziomie. Z raportu wynikało także, że odsetek niespłacanych terminowo pożyczek w SKOK był dwa razy wyższy niż wynosiła średnia dla banków.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejJakubiak">Również audytorzy badający roczne sprawozdania kas w swoich opiniach zwracali uwagę na utrzymujący się wysoki stan kredytów przeterminowanych oraz na to, że utworzone dotychczas przez kasy odpisy aktualizujące nie zabezpieczały w pełni ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejJakubiak">Fakt, że sytuacja ekonomiczno-finansowa była trudna został rozpoznany także przez sektor SKOK. Dowodem na to jest, w naszej ocenie, podjęta próba poprawy obrazu jakości aktywów poprzez sprzedaż przeterminowanych wierzytelności w zamian za skrypty dłużne wyemitowane przez ASK Invest s.a.r.l. – spółkę utworzoną przez Kasę Krajową w Wielkim Księstwie Luksemburga. Pierwsze tego typu transakcje sprzedaży wierzytelności przeprowadzone zostały w marcu 2012 r. i były prowadzone przez cały rok 2012 oraz na początku 2013 r. Papiery te nie są notowane i wyceniane przez rynek. Wartość dokonanej sprzedaży wierzytelności kredytowych, których okres opóźnienia w spłacie wynosił w większości ponad 12 miesięcy, wyniosła ponad 2.100.000 tys. zł. Wartość netto, czyli po uwzględnieniu odpisów aktualizujących na utratę wartości, sprzedanych wierzytelności wynosiła ponad 1.300.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejJakubiak">Będę o tym mówił dalej, ale już teraz pragnę podkreślić, że spółka ta z uwagi na to, że jest spółką luksemburską, nie podlega w ogóle żadnemu nadzorowi ze strony polskich władz ostrożnościowych, bo nie ma do tego podstaw. Nawet nie można zbadać ich sytuacji, wykorzystując urzędy kontroli skarbowej. Nie wiemy, jaka jest sytuacja. Nie wiemy, co się dzieje, powiedziałbym, z tymi środkami i jak przebiega proces windykacji oraz restrukturyzacji tych kredytów. Jest to poza jakąkolwiek kontrolą. Nie mamy na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejJakubiak">Śmiem twierdzić, że ograniczony wpływ ma Kasa Krajowa. Nie mają na to żadnego wpływu również kasy, które te wierzytelności sprzedały. O tym będę jeszcze później mówił. One są na samym końcu tych beneficjentów, jeżeli nawet dojdzie do spłaty tych przeterminowanych kredytów, które zostały sprzedane.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejJakubiak">W okresie poprzedzającym wejście w życie ustawy z 2009 r., podejmowane były też działania o charakterze organizacyjnym, które miały istotne znaczenie z punktu widzenia danych bilansowych. W szczególności, w latach 2011–2012 pierwsze trzy kasy a następnie – kolejnych dziesięć, dokonywały wydzielenia ze swoich struktur zorganizowanych części przedsiębiorstwa i wniesienia ich w formie aportu do powoływanych w tym celu spółek. W niektórych przypadkach w skład wydzielanych zorganizowanych części przedsiębiorstwa wchodziły działy operacyjne związane z prowadzeniem przez kasy podstawowej działalności. Przykładem może tu być SKOK Wspólnota, która nie była właścicielem sieci placówek, nie posiadała pracowników, nie dysponowała dokumentacją, nie miała wpływu na kluczowe procesy (w tym, na przykład, na przebieg procesów kredytowych), ponosiła wysokie koszty na rzecz podmiotów, których formalnie była właścicielem, ale w których nie miała wpływu na podejmowane decyzje z uwagi na istniejące ograniczenia statutowe.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejJakubiak">Niestety, nie jest to odosobniony przypadek.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejJakubiak">Kasy dokonywały także przeniesienia na inne podmioty nieujętych dotąd w księgach rachunkowych własnych znaków firmowych oraz sprzedaży składników majątków trwałego w zamian za akcje lub udziały tych podmiotów. Działania te spowodowały wytworzenie sztucznych jednorazowych przychodów, które w sposób istotny wpłynęły na wyniki kas. Łączny dodatkowy przychód uzyskany z tego typu transakcji przekroczył w kasach 1.200.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejJakubiak">Mechanizm był taki: osiągano dodatkowy przychód, wykazywano zysk, zysk przeznaczano na fundusze własne niezależnie od tego, jaka była rzeczywista ich wartość. Co do tego zresztą też mamy zastrzeżenia. Warto jednak zauważyć, że w transakcjach tych oprócz niektórych kas uczestniczyły 34 nowe podmioty, których głównymi właścicielami są poszczególne kasy. Warto również podkreślić, że za przychodem finansowym nie było przepływu pieniężnego. To jest to, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejJakubiak">Zmiany zachodziły, również jeśli chodzi o samą Kasę Krajową. W latach 1992–2012 prezesem zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej był pan Grzegorz Bierecki, będący też w latach 1990–2011 prezesem zarządu Fundacji na Rzecz Polskich Związków Kredytowych. Fundacja ta posiadała, praktycznie od początku działania Kasy Krajowej, większościowy udział w Kasie Krajowej. Natomiast w momencie wejścia w życie ustawy o SKOK w 2009 r. został powołany nowy zarząd Kasy Krajowej a dotychczasowy prezes został powołany (w świetle orzeczeń sądu – wadliwie) na przewodniczącego Rady Nadzorczej Kasy Krajowej. Powołanie pana Grzegorza Biereckiego do Rady Nadzorczej Kasy Krajowej nastąpiło bez uzyskania absolutorium Walnego Zgromadzenia członka zarządu, zgodnie z przepisami statutu Kasy Krajowej. Kwestia ta została zaskarżona przez jedną z kas do sądu jako nieprawidłowe powołanie członka rady nadzorczej, co potwierdzone zostało prawomocnym wyrokiem sądu. Poprzedni prezes, czyli pan Grzegorz Bierecki, od około roku nie zasiada już w radzie nadzorczej Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejJakubiak">Należy też podkreślić, że ówczesny skład ścisłych władz Kasy Krajowej nie wchodzi w skład obecnego zarządu, jednak te osoby, które stanowiły zarząd poprzednio, są nadal bardzo blisko związane z Kasą, pełnią w niej eksponowane, powiedziałbym, strategiczne funkcje i to jest jeden z elementów, który Komisja, oceniając te zachowanie i postępowanie Kasy Krajowej, bierze pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejJakubiak">Obecny skład zarządu wygląda w sposób następujący: prezesem jest pan Rafał Matusiak, który nie uzyskał zgody Komisji na pełnienie tej funkcji, wiceprezesem jest pani Katarzyna Uniwersał, która uzyskała zgodę Komisji Nadzoru Finansowego. W pracach zarządu uczestniczy pan Zygfryd Schoenhoff, który jest członkiem rady nadzorczej, oddelegowanym do pełnienia funkcji wiceprezesa zarządu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejJakubiak">Rada Nadzorcza kształtuje się w sposób następujący (myślę, że warto, żeby Wysoka Komisja zapoznała się z tym składem, bo on rzuca pewne światło): przewodniczącym jest pan Adam Jedliński wywodzący się ze SKOK Stefczyka. Muszę stwierdzić, że w dotychczasowych kontaktach, jakie Komisja miała z radą nadzorczą i zarządem, przewodniczący rady nigdy na takie spotkanie – mimo tego, że były wielokrotnie wysyłane zaproszenia – nie stawił się. Sekretarzem rady nadzorczej Kasy Krajowej jest pan Jan Chmielewski, wywodzący się z upadłej SKOK Wspólnota, skarbnikiem – pan Andrzej Gałązkiewicz wywodzący się ze SKOK Kozienice (w stosunku do tej kasy prowadzone jest postępowanie o ustanowienie zarządcy komisarycznego). Członkiem rady nadzorczej Kasy Krajowej jest również pan Janusz Ossowski, również członek SKOK Wspólnota (upadłej kasy). Członkiem rady nadzorczej Kasy Krajowej jest pan Adam Byzdra wywodzący się ze SKOK Wesoła, w której obecnie ustanowiony jest zarząd komisaryczny a kasa jest przygotowywana do przejęcia przez inną kasę lub inny bank. Ostatnim członkiem jest pan Zygfryd Schoenhoff, jest to członek SKOK Wybrzeże – w stosunku do tej kasy również prowadzone jest przez Komisję postępowanie o ustanowienie zarządcy komisarycznego z uwagi na złą sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejJakubiak">Z uwagi na to, że nie zostały dopełnione wymogi formalne, jeśli chodzi o skład zarządu, konieczne było delegowanie do jego składu przedstawicieli rady nadzorczej, mianowicie pana Janusza Ossowskiego oraz pana Zygfryda Schoenhoffa tak, żeby zapewnić wymagany ustawą trzyosobowy skład. Później, kiedy dokooptowana została pani Katarzyna Uniwersał, jeden z panów przestał być członkiem zarządu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejJakubiak">Jednocześnie, w latach poprzedzających wejście w życie ustawy, system SKOK intensywnie rozwijał struktury podmiotów powiązanych, głównie kontrolowanych przez Kasę Krajową. Na ten system składały się działające w Polsce takie podmioty jak: Polskie Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych, Towarzystwo Zarządzające SKOK, Towarzystwo Finansowe SKOK, Towarzystwo Ubezpieczeń na Życie SKOK, Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych SKOK, ale też – utworzona w 2007 r. w Luksemburgu – spółka z ograniczoną odpowiedzialnością SKOK Holding. Ponieważ przepisy nowo uchwalonej ustawy, ale jeszcze nieobowiązującej, uniemożliwiały Kasie Krajowej prowadzenie działalności innej niż na rzecz kas, następowało stopniowe przenoszenie własności akcji i udziałów tych podmiotów poza Kasę Krajową.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejJakubiak">Do spółki SKOK Holding s.a.r.l. z siedzibą w Luksemburgu zostały przekazane w kolejnych latach akcje i udziały w spółkach dotychczas zależnych od Kasy Krajowej. Skutkiem tego podmiot zagraniczny kontrolował (to są dane rejestrowe na dzień 31 grudnia 2013 r.): TUW SKOK, w którym posiadał ponad 80% udziałów, Asekuracja Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, w której posiadał 100% udziałów, Towarzystwo Finansowe SKOK S.A. (prawie 64% akcji), Apella Spółka Akcyjna (ponad 99% udziałów), Towarzystwo Ubezpieczeń na Życie SKOK (prawie 74% akcji), Ecco Holiday Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością (14,5% udziałów), AWEK Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością (51% udziałów). Agencja Ratingu Społecznego (100% udziałów), Polskie Sieci Cyfrowe Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością (40% udziałów).</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast udziałowcami SKOK Holding s.a.r.l. według stanu na koniec 2013 r. (to też są dane z luksemburskiego rejestru handlowego i spółek) były: Kasa Krajowa (81,62%), TZ SKOK S.K.A – to jest spółka komandytowo-akcyjna, (9,6%), TUW SKOK (7,95%), Towarzystwo Ubezpieczeń na Życie SKOK (poniżej 1%), Spółdzielczy Instytut Naukowy Spółka Jawna (poniżej 1%), Asekuracja Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością (poniżej 1%) – spółka zajmuje się zarządzeniem papierami wartościowymi a jej głównym celem jest utrzymywanie udziałów w innych spółkach oraz zapewnienie finansowania wewnątrzgrupowego. Istotne jest to, że spółka nie zatrudnia pracowników a jej zarząd jest dwuosobowy. Prezesem zarządu jest pan Grzegorz Bierecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSkowrońska">Niech pan przewodniczący jeszcze raz powtórzy to ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejJakubiak">Spółka nie zatrudnia pracowników, zarząd jest dwuosobowy, prezesem zarządu jest pan Grzegorz Bierecki i pan Buczkowski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejJakubiak">Istotne jest to (na tym slajdzie macie państwo przed stawioną strukturę powiązań wewnątrzgrupowych, jest to dosyć istotna siatka), że na rzecz wspomnianych spółek kasy ponoszą istotne koszty, w tym między innymi związane z windykacją, na rzecz na przykład windykacji, obsługą IT TF SKOK, promocją i reklamą, na przykład na spółkę Apella. W 2013 r. sektor SKOK poniósł na rzecz podmiotów kontrolowanych przez SKOK Holding s.a.r.l. koszty w wysokości ponad 83.000 tys. zł. Do końca 2013 r. SKOK Holding zakumulował zysk w kwocie 33.800 tys. euro, to jest około 141.000 tys. zł. Kwota, ta z wyjątkiem 2000 tys. zł na koszty wyemitowanych obligacji, została wypłacona w postaci dywidendy dla Kasy Krajowej a tym samym nie zasiliła ona poprzez wynik funduszu stabilizacyjnego, przeznaczonego na realizację ustawowych obowiązków Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejJakubiak">Drugim z podmiotów w Luksemburgu jest ASK Invest s.a.r.l., którego główna działalność polega na nabywaniu przeterminowanych portfeli pożyczek i kredytów ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Podmiot ten nie zatrudnia żadnych pracowników a wszystkie prace zleca podmiotom zewnętrznym. 100% akcji ASK Invest s.a.r.l. posiada ECCO Holiday, którego udziałowcem jest Asekuracja (około 85%) oraz SKOK Holding s.a.r.l. (około 15%), natomiast 100% udziałów w Asekuracji posiada, jak wcześniej o tym mówiłem, SKOK Holding s.a.r.l., czyli de facto ta spółka w całości jest kontrolowana przez SKOK Holding.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejJakubiak">Jednocześnie, o czym wcześniej już mówiłem, jedynym udziałowcem Kasy Krajowej przez bardzo długi czas była Fundacja na Rzecz Polskich Związków Kredytowych, oprócz kas. Fundacja ta została powołana przy pomocy finansowej Światowej Rady Unii Kredytowej, to znaczy WOCCU, która wniosła na ten cel ponad 70 tys. dolarów. Miała na celu wspieranie polskiego sektora SKOK. Przed wejściem w życie ustawy o SKOK z 2009 r. Fundacja, której prezesem zarządu był prezes zarządu Kasy Krajowej posiadała większościowe udziały w Kasie Krajowej z decydującym głosem na walnym zgromadzeniu Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejJakubiak">Mówiłem o tym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejJakubiak">Ustawa o SKOK z dnia 5 listopada 2009 r. wprowadziła ograniczenie w zakresie członkostwa innych instytucji niż kasy w Kasie Krajowej. Kasa Krajowa musiała zatem przygotować się zarówno do faktu, że jej członkami mogą być wyłącznie kasy, jak również do zmiany zasad głosowania na jej walnym zgromadzeniu. Bez względu na liczbę wniesionych udziałów każda kasa posiada obecnie zgodnie z zasadą spółdzielczą jeden głos.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejJakubiak">W grudniu 2010 r. Fundacja na Rzecz Polskich Związków Kredytowych została zlikwidowana. Cały majątek Fundacji, to jest kwota 64.900 tys. zł, został przekazany – stosownie do zapisów statutu zmienionego w tym zakresie w dniu 22 grudnia 2010 r. – na rzecz SIM Spółdzielnia Pracy, dokonano tego, na podstawie uchwały zarządu Fundacji, w oparciu o decyzję fundatora z dnia 16 grudnia 2010 r. podjętą po konsultacji z zarządem Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejJakubiak">Zważyć przy tym trzeba, że SIM Spółdzielnia Pracy powołana została na krótko przed tym, bo w dniu 4 grudnia 2010 r. Rejestracja spółdzielni nastąpiła w dniu 9 grudnia 2010 r. a więc na tydzień przed decyzją darczyńcy o zmianie statutu. W późniejszym czasie SIM Spółdzielnia Pracy przekształcona została w SIM Spółka z o. o. a następnie w SIM Grzegorz Bierecki Spółkę Jawną, pod której firmą działa dotychczas. Majątek pozostały po likwidacji Fundacji stanowi obecnie aktywa spółki jawnej. Spółka wynajmuje posiadane nieruchomości między innymi Kasie Krajowej, TF SKOK oraz jest udziałowcem kilku kluczowych podmiotów systemu SKOK, na przykład SKOK Holding czy TUW SKOK, co stanowi jej główne źródło przychodów i przedstawia sobą istotną wartość.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejJakubiak">W rok po przekształceniu Spółdzielni Pracy, zgodnie z bilansem i rachunkiem wyników, Spółdzielczy Instytut Naukowy Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością na dzień 31 grudnia 2011 r. wykazywał sumę bilansową w wysokości 79.000 tys. zł, zysk netto w wysokości 17.651 tys. zł, z którego nadzwyczajne zgromadzenie w dniu 2 kwietnia 2012 r. postanowiło równowartość kwoty 2500 tys. euro przeznaczyć na wypłatę dywidendy dla wspólników spółki a pozostałą kwotę przeznaczyć na kapitał rezerwowy spółki. Sprawozdanie finansowe spółki na dzień poprzedzający przekształcenie w spółkę jawną wykazywało zysk w kwocie 11.285 tys. zł, który w całości obok zysku z lat ubiegłych przeznaczony został na wypłatę wspólnikom spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejJakubiak">Dodam, że powyższe informacje zostały zaczerpnięte z dokumentacji zebranej w powszechnie dostępnym Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejJakubiak">Przedstawiłem państwu jedynie syntetyczną analizę przebiegu procesu przekształceń organizacyjnych i własnościowych w całym sektorze SKOK, które towarzyszyły przygotowaniom do objęcia nadzoru przez KNF.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejJakubiak">Jakie najważniejsze ryzyka zostały zidentyfikowane w systemie SKOK przez KNF po objęciu przez KNF nadzorem?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejJakubiak">Po pierwsze, brak funduszy własnych adekwatnych do skali prowadzonej działalności. Niedobór kapitału w sektorze SKOK do poziomu określonego ustawą po uwzględnieniu wyników inspekcji urzędu wynosi, według oceny inspektorów, około 1.500.000 tys. zł. Poziom funduszy własnych sektora SKOK, według stanu na 30 września 2014 r., po uwzględnieniu korekt z inspekcji Komisji, wyniósł minus 731.000 tys. zł. Współczynnik wypłacalności na koniec września 2014 r. w sektorze SKOK kształtował się na poziomie minus 0,85% przy normie ustawowej wynoszącej 5%. Grupa 30 kas, to jest 56,6% tworzących ją podmiotów, wykazuje w sprawozdawczości współczynnik wypłacalności poniżej wymogu ustawowego. W przypadku 10 kas, to jest 19% ogólnej liczby kas, z uwagi na ujemny poziom funduszy własnych współczynnik wypłacalności jest również ujemny.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejJakubiak">Po drugie, wysoki poziom ryzyka kredytowego. W obszarze tym stwierdzono brak właściwych procedur w zakresie zarządzania ryzykiem kredytowym, niską jakość portfela kredytowego, ponad trzydziestoprocentowy udział w portfelu kredytowym pożyczek wysokokwotowych, to jest powyżej 100 tys. zł, przy czym kredyty na kwotę powyżej 1000 tys. zł wynoszą 15,4% portfela kredytowego. Stwierdzono duży udział kredytów restrukturyzowanych oraz wadliwą wycenę posiadanych zabezpieczeń należności. Skutkiem tego, na koniec września 2014 r., wartość kredytów przeterminowanych wynosiła w sektorze SKOK 5.400.000 tys. zł przy portfelu o wartości 13.200.000 tys. zł, z czego 2.970.000 tys. zł stanowiły kredyty i pożyczki, których okres przeterminowania wynosił powyżej 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejJakubiak">Dane te nie obejmują kredytów i pożyczek przeterminowanych sprzedanych w zamian za skrypty dłużne, które podwyższyłyby wskaźnik przeterminowanych kredytów i pożyczek do 47,7%.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejJakubiak">Po trzecie, występujące w systemie liczne powiązania kapitałowe, personalne i organizacyjne. Szczegółowe dane na ten temat przedstawione zostały w, zapewne znanym Wysokiej Komisji, raporcie opublikowanym przez KNF. Nie powtarzając zatem szczegółów, chciałbym podkreślić, że KNF dostrzega potrzebę, po pierwsze – uproszczenia struktury spółek i innych podmiotów powstałych ze środków całego sektora SKOK, po drugie – zapewnienia sprawowania efektywnej kontroli przez członków SKOK nad spółkami funkcjonującymi w sektorze, po trzecie – niezwłocznego podjęcia działań nakierowanych na zasilenie finansowe z funduszu stabilizacyjnego, powołanego przez ustawodawcę dla umożliwienia restrukturyzacji całego sektora SKOK poprzez przekazanie zysku w postaci należnej dywidendy wypracowanej lub akumulowanej przez spółki z grupy SKOK oraz innych środków pozyskanych w wyniku uproszczenia dotychczasowych struktur. Chodzi o to, ażebyśmy uzyskali środki, których Kasa Krajowa jest właścicielem, ażeby te środki bezpośrednio weszły do Kasy a nie tak, jak to ma miejsce dotychczas, że zaciągane są nowe zobowiązania. Kasa Krajowa pozyskuje środki ze SKOK Holding poprzez zaciąganie kolejnych zobowiązań poprzez emisję obligacji a nie poprzez wykorzystywanie uprawnień właścicielskich, co też powoduje, że środki te nie wchodzą bezpośrednio na fundusz stabilizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejJakubiak">Jak już wcześniej zauważyłem, z nadzorczego punktu widzenia wobec trudnej sytuacji w poszczególnych SKOK szczególnie niepokojący jest brak gotowości do wykorzystania w sposób, zakładałoby się, naturalny, zakumulowanego do końca 2013 r. zysku SKOK Holding w wysokości ponad 33.000 tys. euro, to jest ponad 140.000 tys. zł. Jak już tu mówiłem, dywidenda ma charakter bezzwrotny i bezpośrednio wpływa na wynik finansowy Kasy Krajowej. Jest ona wyrazem jej woli jako głównego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejJakubiak">Przypomnę, Kasa Krajowa posiada 80% udziałów w kapitale SKOK Holding, to jest 80%. Zgodnie natomiast z uchwałą o podziale nadwyżki finansowej za 2013 r. Kasa Krajowa otrzymała jedynie 2000 tys. zł, co stanowi równowartości około 500 tys. euro, natomiast spółce SIM Spółka Jawna w tym samym czasie wypłacona została dywidenda w wysokości 730 tys. euro a posiada ona tylko poniżej 1% udziałów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AndrzejJakubiak">Kolejnym problemem – to jest szósty problem, który zidentyfikowaliśmy – jest rezygnacja z więzi członkowskiej. Problemem, który w istotny sposób wiąże się z formalnym podejściem do więzi, jest niska jakość zarządzania w SKOK, słabość lub faktyczny brak mechanizmów kontroli wewnętrznej nadzoru właścicielskiego ze strony spółdzielców członków SKOK.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AndrzejJakubiak">Słabość kontroli prowadzi do licznych naruszeń prawa w działalności licznych kas. Skrajnym tego przykładem może być SKOK Wołomin, która nie jest jedyną kasą, w której zidentyfikowano działalność noszącą znamiona przestępstw. KNF złożyła do właściwych prokuratur 5 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstw a ustanowieni przez Komisję zarządcy komisaryczni złożyli kolejnych ponad 20 zawiadomień. Zauważyć przy tym należy, że obowiązki związane z wykonywaniem nadzoru nad sektorem SKOK wiążą się z zagrożeniem życia pracowników KNF a także działających zarządców komisarycznych, w stosunku do których kierowane są liczne groźby, w tym również o charakterze karalnym.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AndrzejJakubiak">To nie są odosobnione przypadki, że w stosunku do osób, które wykonują czynności w Komisji Nadzoru Finansowego lub na zlecenie Komisji, są kierowane realne groźby naruszenia ich zdrowia i życia. Nie jest odosobniony przypadek, proszę państwa, pana przewodniczącego Kwaśniaka. Mamy takie sytuacje, w których zarządcy komisaryczni czują realne zagrożenie i muszą korzystać z ochrony policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AndrzejJakubiak">Dokonana przez niektóre kasy sprzedaż znaczących pakietów wierzytelności kredytowych w zamian za warunkowe papiery dłużne spowodowała utratę kontroli nad sprzedaną wierzytelnością a jednocześnie kasy nadal obciążone są ryzykiem związanym ze sprzedanymi aktywami. Towarzyszyły temu próby zawyżania wycen posiadanych instrumentów finansowych, skutkiem czego aktywa musiały być znacząco przeszacowane i wymagały utworzenia odpisów aktualizacyjnych, co pogorszyło (a w pojedynczych przypadkach) nadal wpływa na sytuację finansową kas i całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli państwo pozwolicie, opowiem teraz krótko o działaniach nadzorczych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#AndrzejJakubiak">Po pierwsze, wykonujemy funkcje kontrolne. W okresie od 1 stycznia 2013 r. do 31 grudnia 2014 r. Urząd przeprowadził trzydzieści sześć kontroli w dwudziestu trzech kasach, nie licząc trzech kontroli w Kasie Krajowej. Łączna suma bilansowa kas objętych kontrolami w omawianym okresie stanowiła 89,41% sumy bilansowej wszystkich kas bez Kasy Krajowej a suma depozytów to 91,24% depozytów zgromadzonych we wszystkich kasach. Spośród trzydziestu sześciu kontroli siedemnaście dotyczyło całokształtu działalności, zbadano ryzyko kredytowe, ryzyko płynności, ryzyko stopy procentowej, ryzyko operacyjne oraz proces zarządzania. Sześć kontroli dotyczyło wybranych zagadnień, natomiast trzynaście – przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Z trzech kontroli przeprowadzonych w Kasie Krajowej jedna dotyczyła całokształtu działalności, jedna – realizacji zaleceń, jedna przeprowadzona została w zakresie przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#AndrzejJakubiak">Ustalenia kontroli przeprowadzonych w 2013 r. wykazały konieczność utworzenia przez dziewięć (z dziesięciu zbadanych) kas dodatkowych odpisów aktualizujących na kwotę 641.000 tys. zł, z czego kwota 433.400 tys. zł wynikała z nieprawidłowej wyceny skryptów dłużnych.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#AndrzejJakubiak">Ustalenia kontroli przeprowadzonej w 2014 r. wskazały na konieczność utworzenia przez jedenaście (z dwunastu zbadanych) kas dodatkowych odpisów aktualizujących na kwotę 510.800 tys. zł, z czego kwota 317.000 tys. zł wynikała z nieprawidłowej wyceny skryptów dłużnych, natomiast kwotę 136.800 tys. zł stanowiły niepoprawnie wycenione udziały i akcje objęte przez kasy w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#AndrzejJakubiak">Ustalenia przeprowadzonych kontroli w 2013 i 2014 r. wykazały konieczność utworzenia przez dwadzieścia kas dodatkowych odpisów aktualizujących na łączną kwotę 1.150.000 tys. zł. W dziesięciu zbadanych w 2013 r. kasach stwierdzono zawyżenie funduszy własnych i współczynnika wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#AndrzejJakubiak">Łączna wartość funduszy własnych, prezentowanych w sprawozdawczości przez kasy objęte badaniem, była prawie dziewięciokrotnie wyższa od wartości funduszy własnych ustalonych w wyniku przeprowadzonych czynności kontrolnych. W 2014 r. we wszystkich zbadanych kasach stwierdzono, że fundusze własne nie zapewniały bezpieczeństwa ekonomicznego i nie były dostosowane do prowadzonej działalności. We wszystkich badanych w tym okresie ośmiu kasach stwierdzono zawyżenie wykazywanej wielkości funduszy własnych. Korekty wartości funduszy własnych dokonane w trakcie czynności kontrolnych w kasach wahały się od 114 tys. zł do 85.600 tys. zł. Łączna kwota korekty funduszy własnych w tych ośmiu kasach wyniosła 207.800 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#AndrzejJakubiak">Wykonywaliśmy również swoje działania w zakresie funkcji licencyjnej. Mianowicie, w okresie sprawowanego nadzoru zakończonych zostało pięćdziesiąt pięć postępowań administracyjnych związanych ze zmianami statutów kas, trzydzieści cztery postępowania związane z zatwierdzeniem prezesa zarządu kasy, w wyniku których zostało zatwierdzonych czternastu prezesów.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#AndrzejJakubiak">KNF realizowała również funkcję regulacyjną. W 2014 r. przyjęte zostały założenia rekomendacji dla sektora SKOK dotyczące dobrych praktyk w zakresie zarządzania ryzykiem ekspozycji kredytowych oraz ładu korporacyjnego. Zgodnie z założeniami zapisy rekomendacji będą komplementarne w znacznych obszarach z postanowieniami rekomendacji T i S, po ich dostosowaniu do specyfiki kas oraz z zasadami ładu korporacyjnego. Projekty rekomendacji zostały przekazane do konsultacji publicznych. Data uchwalenia i wprowadzenia rekomendacji będzie zależała od przebiegu konsultacji, ale naszym dążeniem jest to, aby stało się to w krótkim czasie a na pewno – w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#AndrzejJakubiak">Działalność edukacyjna. Oprócz działań ściśle nadzorczych KNF prowadzi wobec SKOK również działania edukacyjne. W latach 2012–2014 w ramach Centrum Edukacji dla Uczestników Rynku zorganizowano dwadzieścia jeden seminariów dedykowanych SKOK, biegłym rewidentom badającym sprawozdania finansowe kas oraz pracownikom SKOK. W seminariach tych wzięło udział około półtora tysiąca osób.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o działalność analityczną, to w ramach tej sfery działalności Komisja opublikowała na stronach internetowych dziewięć raportów na temat sytuacji ekonomiczno-finansowej sektora. Aktualnie KNF prowadzi dwadzieścia cztery postępowania w przedmiocie ustanowienia zarządcy komisarycznego w kasach, w tym również w Kasie Krajowej. W przypadku pięciu kas zarządca komisaryczny został już ustanowiony. W związku ze stwierdzeniem nieprawidłowości w trakcie badań sprawozdań finansowych za 2013 r. przeprowadzonych na zlecenie kas Komisja Nadzoru Finansowego w sześciu przypadkach zleciła wskazanemu przez Komisję biegłemu rewidentowi zbadanie sporządzonych przez kasy sprawozdań za 2013 r. Te badania trwają, chociaż nie są to postępowania proste i łatwe. W kilku przypadkach mieliśmy odmowę udzielenia informacji niezbędnych biegłym rewidentom do dokonania oceny prawidłowości sporządzonych sprawozdań. Rozpatrując dziewięć wniosków kas, dotychczas KNF wyraziła zgodę na zaliczenie zobowiązań podporządkowanych o wartości 5700 tys. zł do funduszy własnych kas. Rozpatrując kolejnych osiem wniosków, KNF wyraziła zgodę na zaliczenie części dodatkowej kwoty odpowiedzialności członków do funduszy własnych kas o wartości 54.500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#AndrzejJakubiak">W dotychczasowej działalności nadzorczej podmiotom nadzorowanym sektora SKOK udzielono ośmiu upomnień, cztery upomnienia skierowano do trzech kas w wyniku ustaleń inspekcji Urzędu oraz cztery upomnienia udzielono również trzem kasom w wyniku ustaleń nadzoru analitycznego. Co należy podkreślić, że pomimo licznych nieprawidłowości stwierdzonych w działalności kas w okresie sprawowania nadzoru KNF nie zastosowała dotychczas przewidzianych ustawą sankcji nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#AndrzejJakubiak">Działania naprawcze, restrukturyzacyjne, przejęcia i upadłości kas. Jeśli chodzi o działania naprawcze to na koniec 2014 r., na pięćdziesiąt kas prowadzących działalność czterdzieści jeden kas oraz Kasa Krajowa objętych było postępowaniami naprawczymi. W przypadku siedmiu kas program postępowania naprawczego został przez KNF zaakceptowany. Kasy objęte postępowaniami naprawczymi posiadały 97% aktywów sektora, 100% nabytych przez kasy skryptów dłużnych za sprzedane wierzytelności kredytowe, 96% portfela kredytowego brutto, 97% depozytów sektora. Wśród kas objętych postępowaniami naprawczymi, dwadzieścia sześć kas dokonało sprzedaży wierzytelności kredytowych w zamian za inne papiery wartościowe, weksle, skrypty dłużne przy pozostawieniu w kasie ryzyka kredytowego związanego ze sprzedanymi wierzytelnościami. Trzynaście kas dokonało sprzedaży wyodrębnionej części przedsiębiorstwa, przy czym kasy, które dokonały tej sprzedaży, dokonały również sprzedaży wierzytelności kredytowych. A więc to ryzyko kumuluje się.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o działania konsolidacyjne (łączenie), KNF wspiera procesy łączeniowe w sektorze SKOK, o ile one trwale wzmacniają sytuację kas. Przykładem jest wydana w dniu 16 lipca 2014 r. zgoda KNF na połączenie SKOK Szopienice jako kasy przejmującej ze SKOK Dziedzice jako kasy przejmowanej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o przejęcia, Komisja Nadzoru Finansowego w zakresie działań restrukturyzacyjnych, na podstawie art. 74c ustawy o SKOK, podjęła do tej pory w roku 2014 dwie decyzje w sprawie przejęcia kasy przez bank za jego zgodą, to jest, po pierwsze, Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej im. Św. Jana z Kęt. W dniu 14 sierpnia Komisja podjęła taką decyzję o przejęciu tej kasy przez Alior Bank. W grudniu 2014 r. Bankowy Fundusz Gwarancyjny udzielił Aliorowi wsparcia w procesie restrukturyzacji SKOK im. Św. Jana z Kęt w formie dotacji w kwocie 15.900 tys. zł, przy czym na moment przejęcia łączna kwota depozytów w kasie wynosiła 65.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#AndrzejJakubiak">Druga decyzja została podjęta wobec Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej im. Mikołaja Kopernika. 5 grudnia 2014 r. Komisja podjęła decyzję przejęciu tej SKOK przez Bank PKO S.A., a w styczniu 2015 r. BFG podjął decyzję w sprawie udzielenia Bankowi PKO S.A. wsparcia na restrukturyzację SKOK Kopernik na kwotę 101.000 tys. zł, przy czym, na moment przejęcia, łączna kwota depozytów w kasie wynosiła ponad 400.000 tys. zł. Dla zachowania transparentności i najwyższej ostrożności w kwestii bezpieczeństwa działania sektora SKOK oraz zapewnienia warunków konkurencyjności udziału w procesie restrukturyzacji sektora SKOK, Komisja określiła w lutym 2014 r. jednolite warunki dla banków i kas potencjalnie zainteresowanych udziałem w restrukturyzacji podmiotów sektora SKOK. Przejęcie oznacza przejście na bank przejmujący odpowiedzialności za pełną kwotę zebranych depozytów. Tym większe znaczenie ma to, żeby przejmującym był podmiot silny, stabilny finansowo, co do którego sama Komisja nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#AndrzejJakubiak">Upadłość kas. Jak państwo wiecie, do tej pory upadły dwie kasy, to jest SKOK Wołomin i SKOK Wesoła, przepraszam – SKOK Wspólnota (SKOK Wesoła nie upadła i, być może, nie upadnie). 31 października 2014 r. w wyniku podjętych działań Prokuratury Okręgowej w Gorzowie Wielkopolskim doszło do aresztowania członków zarządu SKOK Wołomin. Zgodnie z informacją prokuratury, zarzuty w tej sprawie usłyszało czterdzieści jeden osób a straty kasy oszacowane zostały na kwotę co najmniej 300.000 tys. zł. Zarządca komisaryczny ustanowiony decyzją Komisji Nadzoru Finansowego z 4 listopada 2014 r. przekazał prokuraturze dodatkowo listę 705 kredytów udzielonych z naruszeniem przepisów prawa na łączną kwotę prawie 834.000 tys. zł. W związku z problemami z utrzymaniem płynności zarządca komisaryczny zwrócił się do Kasy Krajowej o wsparcie płynnościowe w związku z niekontrolowanym wycofywaniem środków przez członków kasy. Kasa Krajowa odmówiła udzielenia pomocy finansowej. Wobec utraty płynności i braku źródeł zasilenia w dniu 10 grudnia 2014 r. Komisja podjęła decyzję o zawieszeniu działalności SKOK Wołomin, a na posiedzeniu 11 grudnia Kasa Krajowa złożyła oświadczenie, że nie znajduje formuły dla udzielenia wsparcia finansowego SKOK Wołomin. W związku z tym w dniu 12 grudnia 2014 r. KNF złożyła wniosek do sądu o ogłoszenie upadłości SKOK Wołomin. Upadłość kasy została ogłoszona przez Sąd Rejonowy w Warszawie w dniu 5 lutego 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#AndrzejJakubiak">Przygotowując się do objęcia nadzorem kas, Komisja Nadzoru Finansowego korespondowała z Kasą Krajową między innymi w zakresie zidentyfikowania kas generujących największe ryzyko dla systemu SKOK. Korespondencja ta dotyczyła również sytuacji SKOK Wołomin i SKOK Wspólnota. Kasa Krajowa poinformowała, że w jej ocenie SKOK Wołomin posiada portfel pożyczek i kredytów wysokokwotowych obarczonych wysokim ryzykiem z uwagi na zaobserwowane powiązania pomiędzy osobami zaciągającymi zobowiązania jak i konkretne operacje kasowe. Kasa Krajowa nie złożyła jednak zawiadomienia do prokuratury, argumentując swoją decyzję brakiem wystąpienia szkód majątkowych związanych ze zidentyfikowanymi zagrożeniami. Kasa Krajowa nie przekazała do Komisji również protokołu zawierającego ustalenia z przeprowadzonych przez nią czynności kontrolnych. Zarządca komisaryczny ustanowiony przez Komisję ujawnił niepodpisaną dokumentację, z której wynika, że już w 2008 r. kontrolerzy Kasy Krajowej rozpoznali ryzyko związane z udzielaniem kredytów przez SKOK Wołomin. Kredyty te zdaniem kontrolujących były udzielane z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#AndrzejJakubiak">Należy podkreślić, że już po dokonaniu powyższych ustaleń w 2011 r. prezes zarządu SKOK Wołomin otrzymał podczas Krajowej Konferencji Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych nagrodę Feniksa – najwyższą nagrodę w systemie spółdzielczych kas, w kategorii manager roku. Komisja natomiast, kierując się między innymi tymi informacjami uzyskanymi z Kasy Krajowej, ale również własnymi informacjami, które jeśli chodzi o SKOK Wołomin, posiadała, już w 2013 r., na początku podjęła decyzje o przeprowadzeniu przez Urząd Komisji pierwszej kontroli w sektorze SKOK, właśnie w SKOK Wołomin. Na podstawie wstępnych ustaleń z wyżej wymienionej kontroli KNF złożyła stosowne zawiadomienie do prokuratury. Prokuratura w Warszawie wszczęła śledztwo, które obecnie prowadzone jest przez prokuraturę w Gorzowie Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#AndrzejJakubiak">Mogę też Wysoką Komisję poinformować, że zamierzam tę notatkę z 2008 r. również przekazać do Prokuratury Okręgowej w Gorzowie celem zbadania, czy te informacje, które były później przyczyną upadłości SKOK Wołomin, były znane w roku 2008 dlatego, że jeżeli popatrzycie państwo na wielkość depozytów, która była w roku 2008 w SKOK Wołomin (to było 390.000 tys. zł) i na wielkość depozytów, która była w momencie objęcia nadzorem przez Komisję, to ta wartość wzrosła sześciokrotnie. Więc problem jest taki: kto i na jakiej zasadzie wiedział o tych nieprawidłowościach, czy wiedział i kto je ukrywał? Osoba, która wtedy dokonywała kontroli w 2008 r., została później zatrudniona na stanowisku (a była przedstawicielem Kasy Krajowej) audytora w SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o SKOK Wspólnota to były innego rodzaju problemy. O ile SKOK Wołomin to jest, można dzisiaj powiedzieć, zorganizowana grupa i zorganizowanie działanie to, jeśli chodzi o SKOK Wspólnota, mamy tam do czynienia w mojej ocenie ze wszelkiego rodzaju możliwymi błędami, również popełnionymi przez ówczesnego nadzorcę, czyli przez Kasę Krajową. Dlaczego? Dlatego, że kasa ta już od 2008 r. wykazywała niedobór funduszy własnych a jej aktywa nie wystarczały na pokrycie jej zobowiązań. Do 2012 r. Kasa Krajowa udzieliła SKOK Wspólnota pomocy w łącznej wysokości 222.000 tys. zł, w tym 52.000 tys. zł w formie darowizny oraz 170.000 tys. zł w formie kredytu i promesy kredytu stabilizacyjnego. Dodatkowo, kolejne zarządy SKOK Wspólnota (przed ustanowieniem przez KNF zarządcy komisarycznego) dokonały przekazania najbardziej wartościowych składników majątku do spółek zewnętrznych w zamian za akcje i udziały w tych podmiotach, przy czym nie zapewniły one kasie jakiejkolwiek realnej kontroli nad podmiotami, do których został przekazany jej majątek.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, zarządca komisaryczny SKOK Wspólnota nie był w stanie doprowadzić do walnego zgromadzenia tych podmiotów, które były od niego zależne, bo po jednym udziale posiadały podmioty zewnętrzne, a do zwołania potrzebna była zgoda wszystkich i obecność stuprocentowa. W momencie objęcia zarządu kasą przez ustanowionego przez KNF zarządcę komisarycznego suma aktywów wynosiła 876.000 tys. zł a fundusze własne były ujemne na kwotę 201.000 tys. zł. Wartość zgromadzonych depozytów wyniosła ponad 1.115.000 tys. zł. W związku z tym oraz z uwagi na wysoki poziom wygenerowanych strat działania restrukturyzacyjne, polegające na ewentualnym przejęciu lub połączeniu z innymi podmiotami, nie przyniosły pozytywnych rezultatów. Powyższe było powodem podjęcia przez KNF w dniu 17 lipca 2014 r. decyzji o zawieszeniu SKOK Wspólnota i skierowaniu wniosku do sądu o ogłoszenie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#AndrzejJakubiak">Dlaczego mówiłem również o tym? Jak państwu mówiłem, 325.000 tys. zł było w 2007 r., jeśli chodzi o SKOK Wspólnota, 538.000 tys. zł było w roku 2008. Gdyby wtedy podjęto decyzję, skala odpowiedzialności, skala strat w konsekwencji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który wypłacił depozyty w ramach środków gwarantowanych w kwocie 815.600 tys. zł dla 74 tys. deponentów, byłaby na pewno mniejsza. To samo dotyczy poniesionych strat z tytułu środków publicznych, gdyby te problemy w SKOK Wołomin zostały wcześniej zidentyfikowane i gdyby nastąpiła reakcja. A tak Bankowy Fundusz Gwarancyjny musiał wypłacić, zrealizować gwarancje w przypadku SKOK Wołomin na kwotę ponad 2.184.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#AndrzejJakubiak">A więc łącznie, te dwie upadłości, kosztowały BFG 3.062.000 tys. zł. Do tego trzeba również dodać te środki związane z pomocą w przejęciu SKOK im. Św. Jana z Kęt jak i SKOK im. Kopernika, co oznacza, że do tej pory w restrukturyzację sektora została zaangażowana kwota w wysokości ponad 3.200.000 tys. zł ze środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Dla porównania udział opłat wnoszonych na rzecz BFG przez same kasy przedstawia się następująco: w 2013 r. od października kasy wpłaciły 3700 tys. zł przy składce wynoszącej 0,02% wartości aktywów i zobowiązań bilansowych, w 2014 r. kasy wpłaciły 16.100 tys. zł przy składce wynoszącej 0,085%, w 2015 r. kasy wpłacą szacunkowo kwotę 42.000–43.000 tys. zł przy składce wynoszącej 0,3%.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#AndrzejJakubiak">Należy podkreślić, że szczególną uwagę w wykonywaniu działań nadzorczych i działań restrukturyzacyjnych przywiązujemy do poszukiwania tych źródeł autosanacji w ramach sektora SKOK a jedynym takim realnym źródłem w naszej ocenie są środki z funduszu stabilizacyjnego. Jak państwo wiecie, fundusz stabilizacyjny tworzony jest ze składek kas oraz zysku Kasy Krajowej w celu zapewnienia stabilizacji systemu SKOK i udzielania pomocy kasom wymagającym wsparcia finansowego. Na koniec grudnia 2014 r. Kasa Krajowa wykazała fundusz stabilizacyjny w wysokości 301.000 tys. zł. Kasa Krajowa z funduszu stabilizacyjnego udzielała kasom głównie pożyczek w formie zobowiązań podporządkowanych oraz obejmowała udziały nadobowiązkowe w niektórych wybranych kasach. Ze środków funduszu stabilizacyjnego na koniec 2014 r. Kasa Krajowa udzieliła pomocy 34 podmiotom. Pomoc udzielona została w formie objęcia nadobowiązkowych udziałów w kwocie 122.000 tys. zł (na koniec grudnia wypłacono 94.600 tys. zł), zobowiązania podporządkowanego w kwocie 158.800 tys. zł (na koniec grudnia wypłacono 152.900 tys. zł), kredytu stabilizacyjnego w kwocie 80.200 tys. zł w całości wypłaconego SKOK Wspólnota, na który zawiązano odpis aktualizujący w kwocie 60.000 tys. zł. Dodatkowo w roku 2013 Kasa Krajowa udzieliła darowizn z funduszu stabilizacyjnego na łączną kwotę 44.300 tys. zł dla 15 kas. Kasa Krajowa dysponowała środkami funduszu stabilizacyjnego także przed objęciem nadzoru przez KNF. Środki te były jednak rozdysponowywane w sposób niezapewniający faktycznej sanacji poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#AndrzejJakubiak">Wypłata środków przez Kasę Krajową przewyższająca kwotę gwarantowaną przez BFG – po ogłoszeniu upadłości SKOK Wspólnota, Kasa Krajowa (na podstawie art. 91 ustawy o SKOK) dokonała z funduszu stabilizacyjnego wypłaty na rzecz członków tej kasy środków przekraczających kwotę gwarantowaną przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Kasa Krajowa pokryła roszczenia niespełna 150 członków tej kasy ponad wypłacone im środki gwarantowane przez BFG w łącznej wysokości 25.700 tys. zł. Takie działanie nie miało już jednak zastosowania w przypadku upadłości SKOK Wołomin, gdzie depozyty o wartości powyżej 100 tys. euro posiadało 781 członków, którym łącznie nie zostanie wypłacona z tego tytułu kwota 119.700 tys. zł, co jest podnoszone przez poszkodowanych jako nierówne traktowanie. To są również te wszystkie osoby, które kierują swoje wystąpienia do państwa posłów. Kierują je również do Komisji Nadzoru Finansowego, ale – niestety – w tej sytuacji Komisja nie ma żadnych możliwości znalezienia sposobu rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#AndrzejJakubiak">I ostatnia kwestia, do której chciałbym się odnieść, to jest kwestia: Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych a Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Przez bardzo długi czas podnoszona była przez sektor, przez przedstawicieli tego sektora opinia, że objęcie depozytów w kasach gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest niepotrzebne, bo system posiada swój własny. Tak było. Do czasu objęcia gwarancjami przez BFG kasy posiadały swój odrębny program ochrony oszczędności obejmujący dwa poziomy zabezpieczeń, które zakładały przestrzeganie reguł zmierzających do zapewnienia stabilności finansowej oraz działalność Kasy Krajowej i TUW SKOK. To było tak: przestrzeganie reguł zmierzających do zapewnienia stabilności finansowej to był ten pierwszy poziom a drugi to działalność Kasy Krajowej i TUW SKOK. Jeśli chodzi o przestrzeganie reguł zmierzających do zapewnienia stabilności, to już o tym mówiłem. Jeśli chodzi o działalność Kasy Krajowej, to też mówiłem o wykorzystywaniu środków z funduszu stabilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#AndrzejJakubiak">O tym systemie TUW SKOK chciałbym państwu kilka zdań powiedzieć, bo myślę, że warto, żeby ten temat raz na zawsze zamknąć. System ten nie podlegał państwowemu systemowi gwarantowania depozytów, jedynie podmiotom powiązanym ze SKOK. Wskazać też należy, że system był oparty na wzajemnym mechanizmie dopłat, to znaczy, wypłaty w stosunku do jednej kasy miałyby bezpośredni wpływ na sytuację innych kas. Tak działają towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Jeżeli realizuje się ryzyko ubezpieczeniowe, dochodzi do konieczności wypłaty ubezpieczenia, to w przypadku, gdy jest zbyt mało środków w samym towarzystwie, pozostali wszyscy członkowie mają obowiązek, nie tylko mają prawo, ale mają obowiązek, pokrycia tej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#AndrzejJakubiak">Jak wiecie państwo, TUW SKOK jest podmiotem nadzorowanym przez Komisję. W związku z tym, my też mieliśmy bezpośredni wgląd w to, jaka jest kondycja tego zakładu ubezpieczeń i jakie są realne możliwości wypłaty tych gwarancji, gdyby doszło do realizacji zdarzenia ubezpieczeniowego. Przypomnę, że od samego początku było wiadomo, że przynajmniej jeden podmiot, to jest SKOK Wspólnota, miał fundusze własne głęboko ujemne od bardzo, bardzo dawna. O czym nas poinformował TUW SKOK w czerwcu 2013 r.? Stwierdził, że wartość limitu obliczonego według stanu dzień 31 lipca 2013 r., od której TUW SKOK zażądałby dopłat od spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w sytuacji ogłoszenia upadłości jednej z nich lub wykreślenia z rejestru spółdzielni bez przeprowadzenia postępowania upadłościowego, wynosiłaby 34.000 tys. zł. A więc do kwoty 34.000 tys. zł TUW SKOK dokonywałby realizacji gwarancji, potem musiałby wystąpić do pozostałych kas, ażeby one w formie dopłat pokryły tę różnicę. Przypomnę państwu, że (już nie będziemy wchodzili w SKOK Wołomin) – jeśli chodzi o SKOK Wspólnota, kwota zrealizowanych gwarancji – przypominam, te zasady były bardzo zbliżone, tak również depozyty były gwarantowane do wysokości 100 tys. euro – jeżeli doszłoby do sytuacji upadłości SKOK Wspólnota, TUW SKOK wypłaciłby 34.000 tys. zł, pozostałe ponad 790.000 tys. zł musiałoby zostać pokryte przez wszystkie pozostałe kasy. I teraz referuję to do ich funduszy własnych i do osiąganych przez nie wyników.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#AndrzejJakubiak">Żeby jeszcze tego było mało, proszę państwa, jak wiecie państwo na jesieni 2013 r., nie – na początku 2014 r., był projekt poselski, który wprowadzał zasadę gwarancji depozytów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale system ten wchodził dopiero pod koniec 2013 r. I co się działo przez ten 2013 r. bo to też jest ciekawe. W 2012 r. TUW SKOK zdecydował o wypowiedzeniu umów ubezpieczenia czterem kasom, natomiast w 2013 r. – pięćdziesięciu jeden pozostałym kasom. Okres wypowiedzenia umów w przypadku czterech kas upłynął w 2012 r., w przypadku czterdziestu dziewięciu kas – 30 kwietnia 2013 r. a w przypadku kolejnych dwóch kas – 30 września 2013 r. Zatem umowy ubezpieczenia depozytów zostały przez TUW SKOK wypowiedziane kasom, w tym także posiadającym ujemne fundusze własne w sytuacji, gdy przepisy dotyczące objęcia depozytów zgromadzonych w kasach systemem BFG miały wejść w życie w październiku 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#AndrzejJakubiak">Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby chociażby w jednej z kas, na przykład w SKOK Wspólnota, była taka sytuacja jak w SKOK Wołomin? Ci deponenci nie uzyskaliby żadnej gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałbym, żeby pan przewodniczący jeszcze raz powtórzył, jaki byłby skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie otrzymaliby żadnej gwarancji. Nie byłoby żadnej gwarancji ani systemu, nazwijmy to, dobrowolnego systemu TUW SKOK dla czterdziestu dziewięciu kas od 1 maja do października 2013 r – tam była kompletna dziura a dla czterech kas od 1 stycznia do października.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejJakubiak">Gdyby coś się wydarzyło w tamtym czasie, to mielibyśmy taką sytuację, że deponenci nie zostaliby zaspokojeni w żadnym stopniu ze środków zewnętrznych. Nie było systemu prywatnego i nie obowiązywał jeszcze system publiczny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejJakubiak">Trzeba też pamiętać, że w tym czasie oferowane przez kasy oprocentowanie niektórych produktów depozytowych istotnie odbiegało od średnich rynkowych. Wobec powyższego oraz w związku z wypowiedzeniem przez TUW SKOK kasom umów gwarantowania depozytów, KNF w kwietniu 2013 r. zaleciła kasom (w których prowadzone były postępowania administracyjne, w których stwierdzono niedobór kapitałów) zaniechanie reklamy produktów depozytów w formie spotów reklamowych, poprawę jakości zarządzania ryzykiem stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, na tym wykresie pokazana jest różnica pomiędzy wartością oprocentowania oferowanego przez SKOK Wołomin, średnio przez system SKOK i system bankowy. Widzicie państwo, również stąd bierze się ów fenomen, powiedziałbym, który podnosili przedstawiciele sektora SKOK, tego zaufania do sektora. Ono w dużej części bierze się z tego, że oprocentowanie wtedy było znacznie wyższe niż to, które było oferowane przez system bankowy. W tym również czasie, w roku 2012 i w pierwszym kwartale 2013 r., mamy do czynienia z eksplozją, jeśli chodzi o wielkość depozytów, o przyrost depozytów. Udało nam się to zahamować tak naprawdę dopiero w drugiej połowie 2013 r., ale to też było działanie celowe.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejJakubiak">Dlaczego? W 2008 r. łączna kwota zgromadzonych w kasach depozytów wynosiła 8.834.000 tys. zł i, jak już o tym mówiłem, w 2010 r. zaobserwowaliśmy jej wzrost o 49%, to jest, do kwoty 13.241.000 tys. zł. W 2012 r… Można powiedzieć tak, że do 2012 r. nie było wiadomo, czy ustawa wejdzie w życie, ale było wiadomo, że ona została uchwalona. W 2012 r. było już wiadomo, że ta ustawa wejdzie w życie i mimo to w 2012 r. znowu mamy wzrost, powiedziałbym, depozytów do kwoty 15.730.000 tys. zł, a na koniec czerwca 2014 r. mamy jeszcze dziewięcioprocentowy wzrost. Dopiero staramy się doprowadzić do takiej sytuacji, ażeby ten wzrost zahamować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejJakubiak">Powtarzam, ten wzrost brał się przede wszystkim z tego, że oferowane oprocentowanie było znacznie wyższe od oprocentowania oferowanego na rynku. To oznacza, że te depozyty były droższe, koszty były wyższe a więc wynik był gorszy. Jeżeli chciało się sprzedać te depozyty i zamienić je na kredyty, to trzeba było – taka chyba była filozofia – sprzedawać drogo a, w związku z tym, brać nie pierwszorzędnego klienta nawet w segmencie rynku detalicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejJakubiak">Co więcej, jak państwu mówiłem, w bardzo wielu przypadkach mamy dużą koncentrację, kredyty są nie na drobne kwoty, jest bardzo dużo kredytów, które zostały udzielone w wysokości powyżej 1000 tys. zł. Jeśli dobrze pamiętam, to jest dobrze ponad 15% ogółu kredytów. Jest to więc dosyć istotna kwota. Gdybyśmy więc mieli taką sytuację, że gdyby doszło do realizacji gwarancji w tym dotychczasowym modelu ubezpieczenia prywatnego za pośrednictwem TUW SKOK, to jestem przekonany, że te wydarzenia zmiotłyby z powierzchni ziemi zarówno samo TUW SKOK (bo to musiałoby się przełożyć na jego wyniki), ale również oznaczałoby to – nie waham się użyć tego sformułowania – absolutną katastrofę dla całego sektora. Ten sektor nie uniósłby tego ciężaru. Nie uniósłby, bo te wypłaty z TUW SKOK stanowiłyby zaledwie 6,5% kwoty wypłaty depozytów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejJakubiak">W tej całej więc debacie, jeśli mówi o tym, który system był wtedy lepszy i kto zachowywał się w sposób, powiedziałbym, odpowiedzialny, to myślę, że warto jest zacytować też jeszcze jedną wypowiedź z listopada 2009 r., która została przedstawiona w trakcie prac nad nowelizacją ustawy. „Jesteśmy gotowi na większą odpowiedzialność. Zawsze opowiadaliśmy się za nadzorem państwowym, ale nie chcemy zgodzić się na zwiększenie ryzyka funkcjonowania kas. Uważam, że nie jest to dobry moment na objęcie kas gwarancjami BFG. Może to doprowadzić do tego, że zapłacimy za błędy popełnione przez banki niekoniecznie w Polsce. Przecież efekty kryzysu finansowego mogą dotknąć zdrowe instytucje działające na rynku. SKOK nie są zaangażowane w udzielanie kredytów hipotecznych. Nie mamy kart kredytowych. Jesteśmy poza źródłami kryzysu”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejJakubiak">Dziś można powiedzieć, że dobrze się stało, że ta osoba się wtedy myliła. Rzeczywistość jest właśnie taka, że dziś właśnie banki a, pośrednio, klienci banków płacą za te wszystkie błędy, które zostały wtedy popełnione.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejJakubiak">Już na sam koniec, podsumowując.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AndrzejJakubiak">Po objęciu nadzorem sektora SKOK przez Komisję Nadzoru Finansowego nastąpiła istotna zmiana w stosunku do nadzoru sprawowanego przez Kasę Krajową w sposobie sprawowania niezależnego, niezwiązanego biznesowo, ale również i personalnie nadzoru polegającego na szczegółowej analizie ryzyka związanego z działalnością sektora. Przedstawiając państwu sytuację w okresie sprawowanego nadzoru nad sektorem kas, należałoby przede wszystkim wskazać na praktykowane sposoby samodzielnego sanowania sektora, polegające w głównej mierze na zwiększeniu skali działalności, tak zwanej ucieczce do przodu a nie na zmniejszaniu ryzyka, stosowane zabiegi księgowe, będące nieskutecznymi próbami rozwiązania problemów przez kasy. Miały one charakter czysto księgowy. Za tymi w wielu przypadkach działaniami nie szedł przepływ realnego pieniądza. Sprawozdawczo fundusze własne rosły, zyski rosły, ale faktycznie to był pusty pieniądz a z pustego to i Salomon nie naleje. Kreowanie wyniku finansowego. Słabość mechanizmów w zakresie zarządzania o kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, w tym zakresie w tych kasach, w których mieliśmy zarząd komisaryczny, mamy do czynienia z sytuacjami, że pracują całe rodziny. Rodziny pracują, powiedziałbym, nie tylko na umowę o pracę, ale również na umowy zlecenia. Robione są najróżniejszego rodzaju układanki, żeby ta więź rodzinna, czasami towarzyska, kwitła. Natomiast to, czego brakuje w kasach (mówiłem o tym już kilkakrotnie, ale jeszcze raz to powtórzę): brakuje realnej więzi członkowskiej. Nie da się zbudować więzi pomiędzy 900 tys. osób, które nie mają ze sobą żadnego związku poza tym, że złożyły depozyt albo zaciągnęły kredyt i opłaciły jakąś składkę na stowarzyszenie. Dobrze jest w kasach mniejszych i w kasach średnich – tam, gdzie można jeszcze liczyć na to, że ci ludzie znają się. Im większa kasa, tym gorzej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AndrzejJakubiak">Stwierdziliśmy również przypadki naruszeń prawa polegające na defraudacji i wyłudzeniach pieniędzy przez pracowników kas. Takie przypadki mamy. One, co prawda, występują wszędzie. Nie jest to jakaś specjalna specyfika, ale powiedziałbym, że w sytuacji, w której mamy podmioty stosunkowo słabe ekonomicznie i mamy słabą wewnętrzną kontrolę albo w ogóle jej nie ma, to każde tego typu zdarzenie stanowi o tym, czy kasa przeżyje lub nie przeżyje. Do tej pory obserwowaliśmy brak zarządzania ryzykiem kredytowym. Mogę powiedzieć, że nasze działania to również to, co wiąże się z oceną i przyjmowaniem przez nas programów naprawczych. To jest również ogromna praca edukacyjna i, proszę mi wierzyć, nie robimy tego celowo, aby komuś zrobić na złość. Widzimy w niektórych kasach dosyć istotną poprawę, jeśli chodzi o zarządzanie, o zrozumienie, że nie można być absolutnie nieodpowiedzialnym, jeśli chodzi o politykę kredytową, o zarządzanie ryzykiem kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#AndrzejJakubiak">Trzeba też zwrócić uwagę na to, że są rzeczy, które niezwykle trudno jest odwrócić W wielu kasach podjęto decyzje o „wyoutsourcowaniu” wszystkiego, praktycznie rzecz biorąc. I tak naprawdę, jeśli pytamy później, czy ktoś byłby zainteresowany przejęciem takiej kasy, która ma fundusze ujemne to jak można, nawet, powiedziałbym, wykręcając ręce bankom, coś takiego im sprzedać? Gdy toczy się debata, kto byłby zainteresowany i komu się teraz wyprzedaje, a komu się teraz nie wyprzedaje, podjęte zostały tego typu działania w systemie, zanim objęliśmy system nadzorem, które w wielu przypadkach mogą powodować, że jeżeli te programy samodzielnej sanacji nie udadzą się (a w wielu przypadkach, jak mówiłem, jest bardzo źle, to nie będzie innej możliwości), bo nie znajdzie się nikt, kto będzie chciał to wziąć. Ktoś, kto będzie przez nas akceptowany. Pamiętajmy, to nie może być ktoś, kto, powiedziałbym, sam realizuje program naprawczy albo ktoś, do którego sprawozdawczości albo wyniku finansowych Komisja ma zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#AndrzejJakubiak">Są jeszcze takie typowe sprawy, jak działanie na szkodę kasy przez kierownictwo i przez pracowników. Mieliśmy przykłady defraudacji, ale nie tylko, bo – jeśli nie można było udzielić kredytu, bo kasy mają ustawowy zakaz udzielania kredytów osobom prawnym – to członkowie zarządu wzięli kredyty po milionie. Takie przypadki też mamy. One może nie są tak bardzo powszechne, ale są. Powtarzam, to nie jest tak, że mamy do czynienia z jakimiś, powiedziałbym, odosobnionymi przypadkami. Tak też jest.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#AndrzejJakubiak">Przepraszam znowu za to długie wystąpienie, pani przewodnicząca. Starałem się, ale znowu mi nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#AndrzejJakubiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim rozpoczniemy dyskusję, było postawione pytanie do pana prezesa Pruskiego o Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Po części odpowiedź w swoim wystąpieniu (o czym nie wiedzieliśmy) zawarł pan przewodniczący Jakubiak, ale – czy pan prezes mógłby się odnieść do tych uwag i przede wszystkim do pytań, które zostały zadane na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaSkowrońska">Panu przewodniczącemu Jakubiakowi na razie dziękujemy, zapewne będą jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrystynaSkowrońska">Pan prezes Pruski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyPruski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyPruski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, niektóre liczby zostały już przedstawione przez pana przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka, ale zanim dojdę do tych liczb, jeśli mógłbym, chciałbym powiedzieć dosłownie kilka zdań na temat systemu gwarantowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyPruski">Ten system gwarantowania depozytów klientów bankowych w Polsce został stworzony w roku 1995. Warto chyba pamiętać, jaki był punkt startu i gdzie jesteśmy obecnie. Zaczynaliśmy od kwoty gwarantowanej 3 tys. ECU w 1995 r. Między kwotą 1 tys. a 3 tys. ECU mieliśmy współgwarantowanie. Klient musiał współgwarantować tę kwotę – Bankowy Fundusz Gwarancyjny do 1 tys. ECU wypłacał 100%, a od 1 tys. do 3 tys. ECU – 90%.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyPruski">Gdzie jesteśmy dzisiaj? Dzisiaj mamy bardzo wysoką kwotę gwarantowanych depozytów na poziomie 100 tys. euro dla jednego klienta. To jest 100 tys. euro dla jednego klienta. Ten system zmieniał się. Te 100 tys. euro zostały wprowadzone kilka lat temu. Przed kryzysem finansowym ta kwota gwarantowana wynosiła równowartość w złotych 22 tys. euro. Wszędzie mówimy o równowartości w złotych. Ona w wyniku kryzysu została podniesiona do kwoty 50 tys. euro. Został również zniesiony ten niewielki udział przy współgwarantowaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyPruski">Od 2010 r. mamy wysoką kwotę 100 tys. euro. Powtarzam to po raz trzeci, ponieważ jest to poziom jednolicie przyjęty dla wszystkich krajów Unii Europejskiej. To znaczy, że ten poziom mają tak bogate kraje, licząc miernikiem produktu krajowego brutto na jednego mieszkańca, jak Luksemburg, Holandia, Irlandia czy Anglia albo kraje skandynawskie, ale także kraje biedniejsze, te, które mają niższą niż średnia zamożność liczoną również wskaźnikiem PKB na jednego mieszkańca. Wśród tych krajów znajduje się Polska. W Polsce więc jest tak samo wysoki limit gwarancyjny, jak w najbogatszych krajach. Nie trzeba chyba dodawać, że w tamtych krajach stopa zamożności, stopa lokat i oszczędności a także wielkość tych oszczędności jest istotnie większa niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyPruski">Druga uwaga, którą chciałbym (jeśli mogę poprosić jeszcze uprzejmie o moment uwagi) przedstawić, jest taka, że do 2014 r., dzięki temu systemowi Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił środki gwarantowane przy niższych limitach w odniesieniu do 94 banków, 320 tys. klientów na łączną kwotę 814.000 tys. zł. Warto te liczby pamiętać. Łącznie do 2014 r. to było 814.000 tys. zł, co oznacza, że w odniesieniu do sektora bankowego wydaliśmy 814.000 tys. zł. Największa upadłość, jaka miała miejsce, pochłonęła środki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w wysokości 626.000 tys. zł. Wypłaty objęły 150 tys. klientów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JerzyPruski">Gdzie jesteśmy dzisiaj? Dzisiaj kwota gwarantowana wynosi równowartość w złotych 100 tys. euro. Drugi bardzo ważny czynnik, który w 2014 r. zadziałał jest taki, że w wyniku zmian prawnych, które zostały wprowadzone i w Unii Europejskiej i w Polsce, wypłata środków gwarantowanych ma nastąpić szybko albo bardzo szybko. Stabilność finansowa została uznana w Europie jako jedno z najwyższych dóbr. Według mnie jest to dobro publiczne. Bezpieczeństwo, zaufanie do sektora finansowego – nie trzeba chyba nikogo przekonywać, jak krytycznie ważne znaczenie ma dla każdego kraju, w tym dla Polski. Stąd ustawodawcy europejscy i, później, ustawodawcy poszczególnych krajów, skrócili istotnie termin wypłaty środków gwarantowanych. Obecnie te środki powinny być wypłacone w okresie dwudziestu dni roboczych z możliwością przedłużenia. Chcę powiedzieć, że wcześniej to zabierało około roku, nie wchodząc w szczegóły, przy bardzo niskich poziomach gwarantowania. Teraz mamy wypłacać środki gwarantowane w terminie do dwudziestu dni roboczych a środki gwarantowane są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JerzyPruski">Rok 2014 dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego był rokiem bez precedensu. Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, jakie kwoty wypłaciliśmy. Pozwolę sobie je powtórzyć. Różnice mogą być bardzo niewielkie. One wynikają najprawdopodobniej z różnego ujęcia w czasie tych samych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JerzyPruski">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o SKOK Wspólnota, zaczęliśmy wypłacać środki gwarantowane szóstego dnia roboczego. Pomimo tego, że termin ustawowy wynosi dwadzieścia dni roboczych, wypłaty rozpoczęliśmy szóstego dnia roboczego. Muszę powiedzieć, że bardzo wyraźnie obserwowaliśmy w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym rosnące z każdym dniem napięcie klientów SKOK aż do tego dnia. Jednak od momentu, w którym poinformowaliśmy, od kiedy zaczynamy wypłacać, sytuacja całkowicie, powiedziałbym, uspokoiła się.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JerzyPruski">W przypadku SKOK Wołomin rozpoczęliśmy wypłatę piątego dnia roboczego od dnia zawieszenia. Od dnia więc podjęcia decyzji przez Komisję Nadzoru Finansowego właściwie niemal natychmiast Bankowy Fundusz Gwarancyjny rozpoczął wypłatę dla klientów tych dwóch kas, co miało trudne do przecenienia znaczenie dla spokoju i bezpieczeństwa w tym sektorze. Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że gdyby ten proces inaczej przebiegał, napięcia byłyby zdecydowanie mocniejsze i ryzyka, w tym stabilnościowe, również byłyby mocniejsze. Zapewnienie więc publicznego systemu ochrony środków gwarantowanych miało, myślę, ogromne znaczenie dla stabilności tego sektora i dla spokoju, w jakim może przebiegać proces restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JerzyPruski">Jeśli chodzi o SKOK Wspólnota to łączna kwota środków gwarantowanych, którą BFG będzie wypłacał (my wypłacamy w ciągu pięciu lat) wynosi ponad 817.000 tys. zł. Wypłaty obejmą ponad 74 tys. klientów. Jeśli chodzi o SKOK Wołomin, to jest kwota 2.246.000 tys. zł, gigantyczna kwota. Wypłaty obejmą ponad 45 tys. deponentów. Łącznie bezpieczeństwo i ochronę swoich środków w wyniku działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i wprowadzenia w Polsce takich rozwiązań prawnych, bo to są rozwiązania ustawowe, uzyskało do tej pory ponad 115 tys. klientów SKOK (chodzi o klientów tych dwóch SKOK).</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JerzyPruski">Mówiliście państwo o klientach, którzy nie dostali pieniędzy i nie dostaną pieniędzy z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tych, którzy mieli depozyty ponad. Warto porównać te liczby. Tych klientów jest 878 łącznie a bezpieczeństwem i ochroną objętych zostało 115.487 klientów. Niewypłacone środki dla tych 878 klientów to kwota około 145.000 tys. zł. W ogóle.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JerzyPruski">W rozbiciu, jeśli pan poseł sobie życzy, w przypadku tej pierwszej SKOK to jest ponad 25.700 tys. zł, a w przypadku drugiej SKOK Wołomin to jest ponad 119.000 tys. zł. Tych klientów w SKOK Wołomin jest 730 a w pierwszej SKOK – 148. Warto te liczby mieć w głowie.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JerzyPruski">Powtórzyć jeszcze? Jeszcze raz. W obydwu SKOK łączna kwota środków, które są ponad limit gwarancyjny, wynosi około 145.000 tys. zł – w SKOK Wspólnota to jest kwota 25.711.430 zł, w SKOK Wołomin łączna kwota ponad limit gwarancyjny a więc ci klienci mieli do 100 tys. euro w złotych, wyniosła 119.122 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JerzyPruski">Gdzie jesteśmy dzisiaj z wypłatą środków gwarantowanych? W odniesieniu do SKOK Wspólnota łącznie do 17 lutego za pośrednictwem Banku PKO BP i w ramach działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego (BFG teraz samodzielnie wypłaca) wypłaciliśmy 798.455 tys. zł dla 22.755 deponentów, co oznacza, że środki gwarantowane dla SKOK Wspólnota zostały wypłacone w wysokości niemal 98% – 98% środków zostało wypłaconych do 17 lutego w odniesieniu do 30% klientów. To jest stosunkowo niska liczba klientów dlatego, że tam jest stosunkowo dużo klientów z bardzo niską kwotą.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JerzyPruski">Jeśli chodzi o SKOK Wołomin to do 16 lutego łącznie wypłaciliśmy 2.208.00 tys. zł, co odpowiada 98%, ponad 98% środków gwarantowanych w tej kasie a pieniądze odebrało 46% klientów, którzy mieli środki gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JerzyPruski">Łącznie, Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił środki gwarantowane prawie 44 tys. klientów tych dwóch SKOK. To są bardzo duże kwoty.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JerzyPruski">Jak był uprzejmy powiedzieć pan przewodniczący, również bardzo staraliśmy się, żeby kwota zaangażowanych pieniędzy BFG w restrukturyzację SKOK była tak niska, jak to jest tylko możliwe. Pieniądze, które są w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, są quasi publiczne, dlatego BFG wspierał w sposób finansowy przejęcia, o których mówił pan przewodniczących, dwóch SKOK. Jeżeli nie byłoby tych przejęć, kwota wypłat środków gwarantowanych w przybliżeniu byłaby cztery razy wyższa od kwoty dotacji. I tak w przypadku pierwszej SKOK im. Św. Jana z Kęt kwota dotacji wyniosła 15.900 tys. zł – mówił o tym pan przewodniczący – versus środki gwarantowane na poziomie prawie 65.000 tys. zł. To jest około cztery razy więcej. W odniesieniu do SKOK Kopernik ta kwota dotacji wyniesie (w najbliższych dniach BFG tę kwotę wypłaci) 101.900 tys. zł, podczas gdy kwota środków gwarantowanych na ten dzień, o którym ja mówiłem, wynosi niemal 400.000 tys. zł, a więc znowu mamy prawie czterokrotną różnicę. To pokazuje, że klienci są całkowicie obsługiwani przez banki, które przejmują SKOK, natomiast środki są w pełni zabezpieczone łącznie z tymi, które są powyżej limitu, bo cały podmiot jest przejmowany.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JerzyPruski">Była już o tym mowa, ale warto teraz podsumować i powiedzieć, jaki był udział sektora w tej restrukturyzacji, na którą Bankowy Fundusz Gwarancyjny łącznie wydał kwotę, czy wyda kwotę, licząc po tych maksymalnych poziomach, prawie 3.200.000 tys. zł. Wydamy łącznie 3.200.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JerzyPruski">I jeszcze raz, łączna kwota, którą Bankowy Fundusz do tej pory wydał w ciągu dwudziestu lat działania, to 814.000 tys. zł. Tutaj, w ciągu kilku miesięcy ta kwota wyniosła prawie 3.200.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JerzyPruski">Jak to zostało sfinansowane, bo to jest ważne? Zostało sfinansowane ze składek, które wnosił sektor. Te składki do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego (powtórzę dokładnie te liczby, o których mówił pan przewodniczący) w 2013 r. wyniosły niecałe 3800 tys. zł, w 2014 r. – nieco powyżej 16.000 tys. zł. W odniesieniu do wypłaty środków gwarantowanych dla klientów dwóch kas uzyskaliśmy od Kasy Krajowej środki z wolnych środków funduszu stabilizacyjnego. W przypadku wypłaty środków gwarantowanych dla SKOK Wspólnota była to kwota ponad 33.000 tys. zł zgodnie z ustawą, w przypadku SKOK Wołomin to już była bardzo niska kwota, bo te wolne środki Kasa Krajowa określiła na poziomie zaledwie 194 tys. zł. Łączne więc liczone w ten sposób zaangażowanie sektora SKOK w restrukturyzacji, ten wysiłek finansowy związany przede wszystkim z ochroną klientów, ochroną ludzi, to było kwota nieco powyżej 53.000 tys. zł. Taki był udział w finansowaniu restrukturyzacji sektora SKOK.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JerzyPruski">Fundusze Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w sposób oczywisty uległy znacznemu uszczupleniu. Jeżeliby wyłączyć Fundusz Restrukturyzacji Banków Spółdzielczych, bo jego charakter jest zupełnie inny od pozostałych, na koniec 2014 r. te fundusze wyniosły ponad 9.200.000 tys. zł plus zysk z roku 2014, czyli o ponad 3.000.000 tys. zł mniej, niż wyniosłyby gdyby nie było wypłat środków gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JerzyPruski">To są, szanowana pani przewodnicząca i Wysoka Komisjo, najważniejsze dane.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JerzyPruski">Może powiem jeszcze tylko, że w tym samym czasie, w którym te składki były płacone przez sektor SKOK, banki komercyjne za rok 2014 wniosły łączną opłatę na poziomie 1.200.000 tys. zł, za rok 2015 to będzie kwota istotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JerzyPruski">Podsumowując, chcę powiedzieć, że dzięki istnieniu publicznego systemu gwarantowania depozytów udało się ochronić interesy wielu tysięcy klientów SKOK, powtarzam – wielu tysięcy klientów SKOK, którzy w większości poza tymi, o których mówiłem, w łącznej liczbie 878 klientów w stu procentach odzyskali swoje pieniądze albo mają możliwość odzyskania swoich pieniędzy. Zostało to zrobione w bardzo krótkim czasie z największym możliwym zagwarantowaniem bezpieczeństwa i stabilności sektora finansowego.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JerzyPruski">Bardzo uprzejmie dziękuję za możliwość zgłoszenia tych kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JerzyPruski">Jeśli będą pytania, postaram się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrystynaSkowrońska">Do głosu zgłosił się pan poseł Jerzy Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych, ale trochę orientuje się w tym, bo przez taki SKOK też straciłem parę złotych, choć – na szczęście – niewiele, bo nie dałem się wpuścić w maliny przez takie firmy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyFedorowicz">Będę mówił trochę emocjonalnie, ale tylko dlatego, że przychodzą do mnie ludzie, którzy skarżą się w sposób niezwykły. Oczywiście, oni dziękują za to, że udało nam się kiedyś wprowadzić ten nadzór finansów, bo inaczej straciliby cały majątek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyFedorowicz">Mam też, pani przewodnicząca – i proszę mi powiedzieć, komu dostarczyć – listy od tych ludzi, w których są konkretne pytania, kto jest za to odpowiedzialny i kto jest winien. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, że jest to firma, którą kieruje jeden z polityków, i to w dodatku senator, i że to może w ten sposób funkcjonować w tym kraju. Niemniej jednak tych ludzi…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyFedorowicz">Nie wiem, czy mam się zwrócić do pana prezesa, czy do kogo, bo rzeczywiście te 100 tys. euro…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyFedorowicz">Niektórzy, oczywiście, mieli mniejsze depozyty, ale byli też tacy ludzie (mówił o tym pan prezes), którzy utracili ogromne pieniądze. Te wszystkie oficjalne pisma, które od nich otrzymałem, kierowane są do marszałka Senatu, pana Borusewicza, do Ministra Finansów i do banków, przekażę, żeby nie było, że przyszedł tutaj jakiś poseł, który chce robić rewolucje, nie mając podstaw.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyFedorowicz">Proszę mi jednak powiedzieć, bo za tydzień znowu spotkam się z grupą starszych ludzi z Krakowa, którzy zdeponowali tam więcej pieniędzy niż otrzymają w postaci gwarancji. Oni obawiają się, że nigdy tych pieniędzy dostaną a jeżeli nawet okaże się, że jest taka możliwość, to uważają, że nie dożyją tej chwili. Jeżeli można, to w krótkiej…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyFedorowicz">Teraz więcej zrozumiałem, nauczyłem się więcej i lepiej w tych sprawach się orientuję, po wysłuchaniu pańskiego wystąpienia, ale chciałbym poprosić kogoś z was, zarządzających finansami, żebym mógł powiedzieć na spotkaniu: „proszę państwa, te pieniądze po procedurze, która trwa na przykład 2 lata, albo 4 lata od upadku SKOK, że odda pieniądze Luksemburg, że złożą się te SKOK z całej Europy na to, żeby uratować jakiegoś gościa, który w Wołominie okradł obywateli, choć może nie okradł, bo może tylko próbował okraść” – powołuję się na prasę.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JerzyFedorowicz">Jeżeli pani przewodnicząca podpowie mi, do kogo miałbym skierować to pytania, jeśli chodzi o osoby obecne na sali to bardzo bym prosił, a jeżeli nie, to skieruję te wszystkie pytania, które mam w formie pisemnej, dlatego że niepokój jest bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JerzyFedorowicz">Ludzie otrzymują też informacje od różnych mediów, że gdyby ta sprawa została poruszana i gdyby uzyskała publiczny wymiar (nie wiem, od kogo dostają te informacje) mogłoby to zachwiać całym systemem finansowym państwa na wzór Argentyny. Nie po to jestem posłem, żebym uwierzył, że tak może być, ale przekazuję dokładnie to, co w trakcie rozmów zostało zaprotokołowane przez moje biuro.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JerzyFedorowicz">Czy moja wypowiedź jest wystarczająca, pani przewodnicząca, żebym nie musiał już więcej zabierać głosu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JerzyFedorowicz">Tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli to pytanie do mnie, panie pośle, to tego nie wiem. Zapewne podniósł pan bardzo istotne sprawy, bo jeżeli ktoś przez całe życie gromadzi swoje oszczędności i powierza instytucji to chciałby, żeby te oszczędności zostały zwrócone. Rozumiemy, że pan poseł przekaże te pisma zgodnie z właściwością.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaSkowrońska">Kolejne głosy w dyskusji. Pan poseł Jaworski, też spoza Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejJaworski">Tak, też spoza Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejJaworski">W nawiązaniu do tego, co mówił przewodniczący KNF, i do tego, o czym mówił pan poseł Fedorowicz, chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem, że – aby stracić pieniądze tak, jak w SKOK stracił pieniądze pan poseł Fedorowicz – musiał mieć na koncie…</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejJaworski">Nie? Bo tak zrozumiałem, że w SKOK stracił pan pieniądze. To znaczyłoby, że musiał mieć pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, poprosiłabym o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejJaworski">Właśnie zadaję pytanie, bo tak to zrozumiałem, że pan poseł Fedorowicz stracił w SKOK jakieś pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejJaworski">Pytanie teraz z innej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam wytłumaczę jeszcze raz, żeby to było jasne i żeby mnie nie poprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyFedorowicz">Straciłem pieniądze w innym, ale podobnym systemie. Na szczęście to były nieduże pieniądze, bo nie jestem głupcem i nigdy w żadnym SKOK pieniędzy nie trzymałem, bo nie ufałem tej instytucji od samego początku, odkąd powstała.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę kontynuować, pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejJaworski">Pytania, które chciałbym zadać, są związane ze SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejJaworski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o odpowiedzi na następujące dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejJaworski">Po pierwsze, pismem z dnia 27 września 2012 r. Kasa Krajowa przekazała Komisji Nadzoru Finansowego informację wskazującą na istnienie w SKOK Wołomin zorganizowanej grupy o niejasnych powiązaniach. Tak mniej więcej podawała prasa i tak to zapisałem. Pytanie jest takie: jakie działania zostały podjęte przez Komisję Nadzoru Finansowego po otrzymaniu tej informacji od Kasy Krajowej w zakresie zapobiegnięcia działaniom na szkodę tej kasy?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejJaworski">I drugie pytanie, związane także ze SKOK Wołomin: czy przed wystąpieniem z wnioskiem o ogłoszenie upadłości w SKOK Wołomin zostały podjęte działania zmierzające do, po pierwsze, udzielenia zwrotnej pomocy finansowej dla SKOK Wołomin przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, po drugie, do przejęcia SKOK Wołomin przez inną kasę lub bank, z którym to przejęciem związane jest wsparcie BFG udzielane przejmującemu, po trzecie, do przejęcia wybranych praw majątkowych lub wybranych zobowiązań przez inną kasę lub bank ze wsparciem udzielonym przez BFG przejmującemu? W przypadku podjęcia powyższych działań koszty wsparcia udzielonego przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny byłyby niższe niż koszty związane z wypłatą sum gwarantowanych przez Fundusz, które zostały poniesione w wyniku spełnienia warunków gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejJaworski">I ostatnie pytanie: czy Komisja Nadzoru Finansowego podejmuje decyzje o przejęciu zobowiązań SKOK Wołomin wobec deponentów, których roszczenia nie zostały w pełni zaspokojone przez BFG oraz wybranych praw majątkowych SKOK Wołomin przez inną kasę lub bank? Czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny udzieli wsparcia podmiotowi przejmującemu te zobowiązania i prawa majątkowe?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, bardzo bym prosił, żeby mógł zabrać głos pan Rafał Matusiak, prezes Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzySzmit">Pan przewodniczący Jakubiak i pan prezes Pruski podali bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, nie musi pan być rzecznikiem pana prezesa. Rozmawiałem z panem prezesem i prezes został poinformowany, że – jeżeli zechce zabrać głos w dyskusji – to udzielę głosu panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, pozwalam się zgłosić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzySzmit">Mam również szereg swoich pytań, które – jeśli będzie czas – zadam, natomiast widziałem, że pan prezes Matusiak zgłaszał się już dwukrotnie i nie został dopuszczony do głosu. Dlatego pozwoliłem sobie zwrócić na to uwagę, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Udzielę głosu panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaSkowrońska">Czy są jeszcze głosy ze strony państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrystynaSkowrońska">Pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, abyśmy rozważając, w jakiej sytuacji dzisiaj jesteśmy po upadłości SKOK Wołomin, zrobili sobie taką kwerendę, jak wyglądało bezpieczeństwo przed wejściem w życie ustawy, jak wyglądały wypowiedzi w sprawie bezpieczeństwa SKOK przed wprowadzeniem gwarancji depozytów, jakie było realne bezpieczeństwo tych wszystkich, którzy mieli depozyty w SKOK, jak malowała się rzeczywistość?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrystynaSkowrońska">Interesuje mnie – i to jest moje pytanie do prezesa Kasy Krajowej – jak państwo zmobilizujecie się, żeby wszystkie swoje udziały, te luksemburskie, te puszczone do innych spółek, te w których wypłaca się tylko dywidendy, zebrać, mówiąc kolokwialnie, do kupy, żeby nie dawać bardzo wysokich dochodów wszystkim innym a nie tym, na rzecz których kasy zostały utworzone? Słyszymy o niebotycznych wynagrodzeniach czy dywidendach osób powiązanych personalnie, gdzie wyprowadzono pieniądze, zaczynając od Luksemburga, gdzie pieniądze, które światowa organizacja SKOK przeznaczyła dla polskich kas, zostały po prostu zawłaszczone i wyprowadzone. To jest kwestia dni i na to są dokumenty. Te pieniądze nie służą w ogóle systemowi, one służą prywatnie bardzo wielu osobom.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrystynaSkowrońska">Będę pytała pana prezesa Kasy Krajowej i proszę, żeby pan prezes mógł nam udzielić informacji, dlaczego państwo, bo są pytania pana posła Jaworskiego, jak można było dać z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na procesy naprawcze w SKOK Wołomin i SKOK Wspólnota… Chcę zapytać, zaczynając od tego (myślę, że słyszeliśmy, że Kasa Krajowa prowadziła tam kontrolę i nic się nie działo): ile spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zawarło samodzielnie umowy na najem lokali z innymi podmiotami niż spółki powiązane kapitałowo i personalnie w całej tej strukturze? Chciałabym również zapytać, w ilu do dzisiaj spółkach są wyoutsourcowane i jakie usługi. Dla wszystkich, którzy znają rynek finansowy, outsourcing pracowników zajmujących się oceną zdolności kredytowej i innymi procedurami windykacyjnymi poza daną SKOK to po prostu sprawa, którą trudno zrozumieć. Chciałabym zapytać, jaką kwotą dysponuje dzisiaj fundusz stabilizacyjny i na co zamierza ją przeznaczyć? To są moje pytania do prezesa Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zapytać również, bo taka informacja pojawiała się i trudno jest zdiagnozować, ale ci klienci, o których mówił pan poseł Fedorowicz, zwracają się z uwagami, że przecież były sporządzane bilanse poszczególnych kas i wyniki były dodatnie, a dzisiaj te kasy mają kłopoty. W ilu przypadkach, w trakcie przeprowadzanych kontroli lub w trakcie realizowania audytu całego systemu SKOK, doprowadzono do weryfikacji tych wyników? Wiem, że będzie trudno zrobić takie porównanie, obejmujące lata wstecz, ale to pokaże w kontekście tych informacji, które przekazał przewodniczący, jaki był kłopot.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym również zapytać pana przewodniczącego, jeżeli brakowało środków w tym funduszu ubezpieczeń TUW to, ile – poszczególne kas – musiałyby się złożyć w związku z ratowaniem bardzo trudnej sytuacji obu tych podmiotów, o których dzisiaj mówimy, klientom których oszczędności zgromadzone wypłacił Bankowy Fundusz Gwarancyjny lub będzie wypłacał.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiemy, że w systemie BFG, kiedy upadł Bank Staropolski, wszystkie banki złożyły się. Teraz rozumiemy, że wszystkie banki musiały złożyć się, ale zanim zaczęły obowiązywać gwarancje depozytów BFG, musiałyby złożyć się wszystkie SKOK na tę trudną sytuację, która wynikła przynajmniej w tych dwóch zidentyfikowanych kasach.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym również zapytać pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, czy we wszystkich spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych przeprowadzono już całą procedurę audytu, czy wdrożono już postępowanie i jak ono będzie rokować? To jest pytanie następujące, bo z tego, co wiemy, z przekazanych informacji wynika, że bardzo niewielkie kwoty, bo około 40.000 tys. zł w tym roku, a w latach ubiegłych jeszcze mniejsze kwoty zostały wpłacone na Bankowy Fundusz Gwarancyjny i nie pozostało nic z tej prawdy, którą rozgłaszały SKOK w trakcie procedowania ustawy, że Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych i Kasa Krajowa gwarantują depozyty. Nie mówię o współczynniku wypłacalności, który ustaliliśmy na znacznie niższym poziomie. Mówimy o bardzo wrażliwym systemie, na który, jak na razie, składa się Bankowy Fundusz Gwarancyjny a więc banki. Ile więc były warte zapewnienia przedstawicieli Kasy Krajowej – osób, które do dzisiaj powiązane są z tym systemem kapitałowo i personalnie – o bezpieczeństwie osób, które złożyły w SKOK swoje depozyty? Dzisiaj mówimy o kwocie 3.300.000 tys. zł. Można powiedzieć, że na dzisiaj taka jest wartość zidentyfikowanych nieprawidłowości. Te nieprawidłowości kosztują dzisiaj 3.300.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KrystynaSkowrońska">Czy są inne głosy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Święcicki a potem – pani poseł Gabriela Masłowska i pan poseł Żyżyński. Potem udzielę…</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze, jeszcze pani poseł Joanna Mucha, w takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinŚwięcicki">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinŚwięcicki">Jedno pytanie dotyczy tych osób, które nie dostają w pełni pokrycia swoich depozytów, ponieważ ich wkłady przekraczają to, co jest gwarantowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Też spotkałem się z tymi osobami, otrzymałem od nich listy i rozmaite dokumenty. Ci ludzie mówili mi, że oni przecież nie brali kredytów frankowych, oszczędzali na mieszkanie, i dlatego mieli takie duże wkłady, bo chcieli dobrze ulokować te pieniądze i uzbierać sobie pieniądze, żeby nie kupować mieszkania na kredyt a teraz raptem, mając 900 tys. zł albo 1000 tys. zł, dostają połowę tej kwoty albo mniej niż połowę. Czy jest dla nich jakaś szansa, żeby z tego funduszu stabilizacyjnego kas otrzymać pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinŚwięcicki">Według opinii, które oni dostali, jest art. 91, który zakończył możliwość takich wypłat w tym roku, ale gdyby przedłużyć obowiązywanie tego artykułu albo gdyby zmienić jego interpretację to te ich roszczenia mogłyby być w jakiejś części zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinŚwięcicki">Druga rzecz, która ich niepokoi to jest to, że zarząd komisaryczny może dość łatwo przejść do porządku dziennego nad wszystkimi złymi pożyczkami, wszystkimi złymi kredytami niespłacalnymi i nie będzie próbować z pełnym wysiłkiem odzyskiwać tych wszystkich należności. Chociaż oni są w dalszej kolejności zaspokajania wierzycieli, ale w jakimś momencie, być może, przyszłaby kolej na nich, gdyby starannie, z wysiłkiem i maksymalnie odzyskiwać te aktywa, które są obecnie uznane za nieaktywne, i aktywa, które są niewypłacalne, i mogliby odzyskać przynajmniej część tych depozytów. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa – chciałbym prosić o takie silne zapewnienie (bo jednak ta nasza dyskusja i ta debata jest słuchana), że Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest absolutnie wypłacalny w stosunku do wszystkich tych klientów kas, którzy są jeszcze w Polsce, a jest ich bardzo wielu (to są setki tysięcy ludzi), że – mimo tych napięć, mimo tych dużych wypłat – Bankowy Fundusz Gwarancyjny absolutnie jest gwarantem depozytów do kwoty 100 tys. euro dla wszystkich innych i, że nie ma żadnych obaw, że ten Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie niewypłacalny.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałbym też dowiedzieć się, czy ten olbrzymi deficyt w tych bieżących płatnościach, we wpłatach i wypłatach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, oznacza, że trzeba będzie podnieść obciążenia dla sektora bankowego, czy też nie ma takiej potrzeby w tej chwili? Czy jest już jakaś ocena tego w kontekście tego, co się działo w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarcinŚwięcicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, przewijają się tutaj dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GabrielaMasłowska">Jedna to jest sprawa wypłat oszczędności, depozytów niegwarantowanych w SKOK Wołomin a, druga, to ogólne problemy związane z funkcjonowaniem systemu w części dotyczącej SKOK. Będę miała mnóstwo zapytań do drugiej grupy zagadnień, ale chciałabym też zapytać już w tym momencie, ponieważ dominuje tutaj naszą dyskusję w tej chwili SKOK Wołomin, pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Kasa Krajowa informuje państwa we wrześniu 2012 r., że w SKOK Wołomin są problemy. Dlaczego państwo…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GabrielaMasłowska">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, czy ja do pani kierowałam pytanie?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GabrielaMasłowska">Dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego ustanawia zarząd komisaryczny dopiero po upływie 18 miesięcy od tego zdarzenia? W tym czasie z danych, które otrzymujemy, wynika, że depozyty zwiększyły się o około 800.000 tys. zł. Gdyby rozważyć inny wariant ustanowienia tego zarządu komisarycznego wcześniej tak, jak państwo to robicie wobec innych SKOK i bez oporu jest szybkie działanie, można by liczyć na to, że tylu depozytariuszy uniknęłyby problemów z depozytami o takiej wartości i nie stracilibyśmy takich środków zarówno z BFG jak też środków publicznych. To by było jedno pytanie. Proszę mi powiedzieć, do czego był państwu potrzebny ten okres 18 miesięcy?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#GabrielaMasłowska">Drugie pytanie jest takie. Za pierwsze półrocze 2014 r. zarządca komisaryczny przedstawia korzystny bilans działania SKOK Wołomin, porównanie jest do 2013 r. Jest poprawa wielu wskaźników, dobre wyniki finansowe. Jeszcze w listopadzie, 9 listopada, zarządca komisaryczny zapewnia, że podejmuje działania mające na celu wzmocnienie SKOK Wołomin i zapewnia zainteresowanych o takim kierunku działań. To było 9 listopada a 11 grudnia mamy decyzję o zawieszeniu działalności SKOK.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GabrielaMasłowska">Czy nie sądzicie państwo, że są tutaj niezrozumiałe (przynajmniej dla mnie one są niezrozumiałe) zdarzenia? Jeżeli za pierwsze półrocze zarządca przedstawia pozytywny obraz, jeżeli zarządca zapewnia, że nic się złego nie dzieje i będzie dalej wzmacniał SKOK Wołomin, a za kilkanaście dni Komisja Nadzoru Finansowego zawiesza działalność, to jak to można wytłumaczyć?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#GabrielaMasłowska">Proszę nam odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#GabrielaMasłowska">Jest jeszcze takie zasadnicze pytanie: czy KNF i zarazem Kasa Krajowa widzicie państwo możliwości prawne zrekompensowania strat, które w tym momencie ponoszą ci wszyscy, którzy nie zostali objęci gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czyli posiadający depozyty powyżej 100 tys. euro? Czy są takie realne możliwości, bo wydaje się, że jest to w tej chwili bardzo pilna sprawa zapalna, żeby ci ludzie wiedzieli też, jakie są realne szanse?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">O głos poprosił pan poseł Jerzy Żyżyński, potem głos zabierze pan prezes Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przepraszam, jeszcze pani poseł Mucha wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyŻyżyński">W zasadzie najpierw chciałem wysłuchać pana przewodniczącego Kasy Krajowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSkowrońska">Możemy więc poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyŻyżyński">Zaraz, zaraz, nie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyŻyżyński">Najpierw podzielę się taką krótką uwagą, bo z niepokojem słucham tego wszystkiego. Koleżanka Masłowska zadała bardzo ważne pytanie, ale chciałbym podzielić się z państwem taką krótką refleksją, zanim posłuchamy odpowiedzi. Otóż, co mnie niepokoi?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyŻyżyński">Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, są banki – jest system bankowy, są SKOK, jako poszczególne SKOK: SKOK Wołomin, SKOK Wspólnota i tak dalej, i jest system SKOK. W pewnym momencie były nawet pokazane wykresy przedstawiające oprocentowanie depozytów, które było korzystniejsze. Pan Fedorowicz mówi (i ma rację oczywiście), że starsi ludzie na przykład, mając swoje uciułane pieniądze, myślą, że tu są korzystniejsze odsetki, więc włożę tu pieniądze i tak dalej. Nagle rozpoczyna się jakaś dziwna kampania, skądinąd słuszna, bo jeżeli są gdzieś przestępstwa, jest grupa przestępcza, która wejdzie do jakiejś takiej instytucji, tak samo jak mogłaby wejść na przykład do banku, może dokonać kolosalnych strat, malwersacji i tak dalej. I teraz jest pytanie…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam bardzo. Przepraszam, bo zaczęło mi coś akurat dzwonić nie w porę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyŻyżyński">Pytanie jest takie… Mam taką ciekawą informację, panie przewodniczący KNF i szanowni państwo. Mam taką ciekawą informację, jak to jest na świecie z podobnymi systemami, która nazywa się po angielsku Government Support Credit Unions Worldwide Examples. Na przykład w Wielkiej Brytanii Rząd podjął szereg kroków w celu promowania rozwoju unii kredytowych i wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw i tak dalej, które właśnie tam, gdzie nie wchodzą banki, na prowincji, w małych miasteczkach, gdzie nie ma często banków… Dla banków jest to po prostu nieopłacalne, więc wchodzą tam takie małe unie kredytowe, otwierając swoje… Podobnie zresztą jak banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyŻyżyński">Pani przewodnicząca też jest przecież związana bankami spółdzielczymi.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyŻyżyński">Otóż, w Wielkiej Brytanii wchodzą w życie przepisy dotyczące unii kredytowych, które zastąpią ustawę o uniach z 1979 r. Kluczowe reformy obejmują znaczną, podkreślam, liberalizację wymogów więzi członkowskiej, umożliwienie uniom kredytowym obsługę osób prawnych, w tym innych spółdzielni i sektora organizacji pozarządowych, czy też wprowadzenie możliwości wypłaty dywidend członkom unii. Pan przewodniczący Jakubiak mówił o tej kwestii więzi. Nie ma jej, bo taka jest natura tego typu instytucji. To nie są spółki akcyjne, więc ta więź jest, ale ma zupełnie inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JerzyŻyżyński">I teraz jest pytanie. Gdzieś na świecie wspiera się takie unie kredytowe a u nas zaczyna się, niestety, trzeba brutalnie powiedzieć, trwa kampania przeciwko tym SKOK, więc pytam: czy my zamierzamy te pełniące ważną rolę w systemie finansowym naszego państwa, w systemie finansowym gospodarki, wspierać, jak to się robi na świecie, czy zamierzamy je po prostu poprzez jednostkowe przykłady, w których popełniono przestępstwa, zniszczyć?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Joanna Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaMucha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JoannaMucha">Mam de facto dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JoannaMucha">Pierwsze pytanie jest związane z moją rozmową podczas dyżuru poselskiego z państwem (pani jest obecna na Sali), którzy w SKOK Wołomin utracili swoje środki finansowe. Pytanie jest bardzo proste: jakie prawdopodobieństwo widzi pan przewodniczący, żeby odzyskali większe kwoty niż tylko te 100 tys. euro, które jest gwarantowane? I druga część tego samego pytania: czy znane jest panu przewodniczącemu pismo, które Kasa Krajowa wysyłała de facto do wszystkich osób, które zwracały się z prośbą o informację? Czy to pismo zdaniem pana przewodniczącego jest w pełni zgodne z prawdą, czy te dane, które są tam przedstawione, są zgodne z prawdą i czy nie wprowadzały klientów SKOK Wołomin w błąd?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JoannaMucha">Drugie pytanie ma charakter dużo bardziej ogólny. Uczestniczyłam w poprzednim posiedzeniu Komisji poświęconym temu tematowi, przeczytałam dość dokładnie stenogram z tego posiedzenia, żeby utrwalić sobie jeszcze te wiadomości. Muszę powiedzieć, że naprawdę mam poczucie takie, że działo się coś naprawdę złego i chyba nawet nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego i nie nazywamy tego, co się działo w SKOK. Moje pytanie jest więc takie: czy pana zdaniem, panie przewodniczący, w SKOK Wołomin działała zorganizowana grupa przestępcza? I szerzej: czy pana zdaniem, panie przewodniczący, system SKOK i jego funkcjonowanie nosiło znamiona zorganizowanej grupy przestępczej?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JoannaMucha">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zanim pan prezes Kasy Krajowej będzie odpowiadał czy wypowiadał się, bo poprosił o głos, chciałabym wypowiedzieć się w sprawie głosu pana posła Żyżyńskiego w sprawie unii kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaSkowrońska">Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zapewne rozmawiamy o dwóch zupełnie różnych tematach. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie rozmawiamy o tym, że ktokolwiek w tym kraju jest przeciwny uniom kredytowym. Na tej sali nie mówimy, że ktokolwiek jest przeciwny systemowi SKOK. Na tej sali rozmawiamy o bezpieczeństwie systemu SKOK, nieprawidłowościach w systemie, które miały miejsce przed datą objęcia nadzorem. Należałoby podziękować tej Komisji albo wszystkim tym, którzy pracowali wtedy, wskazując, że błędy, wady i nieprawidłowości w systemie SKOK są, że chcemy objąć depozyty gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrystynaSkowrońska">Te dzisiejsze wyjaśnienia tak naprawdę pokazały, jak działał fundusz stabilizacyjny, że były odmowy pomocy, że informacje do organów ścigania kierowane przez Kasę Krajową może nie do końca były skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrystynaSkowrońska">Gdyby było tak dobrze, gdyby ten współczynnik wypłacalności 5% został osiągnięty, albo gdyby były tylko drobne nieprawidłowości, to nie mielibyśmy ani zarządów komisarycznych, ani wniosków o upadłość, o programy naprawcze, albo skończyło by się jedynie na realizowaniu programów naprawczych a Kasa Krajowa, jak rozumiemy, udzielałaby pomocy w postaci pożyczki, i ten system funkcjonowałby. Bankowy Fundusz Gwarancyjny zbierałby od SKOK niższą składkę na bezpieczeństwo depozytów, od banków wyższą w stosunku do wielkości depozytów i budowałby ten system bezpieczeństwa, jednak to bezpieczeństwo dzisiaj kosztuje 3.300.000 tys. zł, żeby można było w dalszym ciągu naprawiać.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrystynaSkowrońska">O tym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Żyżyński a potem – pan prezes Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyŻyżyński">Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyŻyżyński">Powiedziała pani ważną rzecz. Oczywiście zgadzam się, ale – dlaczego tak mnie to zbulwersowało? Odbyliśmy debatę na temat „frankowiczów”. Wysłuchaliśmy bardzo długich referatów, które trwały trzy, cztery godziny a posłowie wypowiadali się po parę minut, prawda? Natomiast tutaj też wysłuchaliśmy bardzo długiego referatu i możemy sobie dobrze pogadać. I słusznie – trzeba debatować, trzeba gadać w tej sprawie, ale jest tutaj jakby nieproporcjonalne podejście do kwestii pewnych jednostkowych problemów w SKOK, które pojawiły się w związku ze SKOK Wołomin, SKOK Wspólnota i tak dalej, natomiast nie liczy się, szanowna pani przewodnicząca i szanowni państwo, tylko kwestia bezpieczeństwa deponentów, ale także bezpieczeństwa kredytobiorców. Mieliśmy sprawę tych „frankowiczów”. W sprawie ich bezpieczeństwa jakoś nie odbyliśmy proporcjonalnej debaty, chociaż oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, chcę powiedzieć, że zaplanowaliśmy identyczny czas na posiedzenie poświęconej nowej sytuacji frankowiczów i SKOK. To był identyczny czas.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaSkowrońska">To gwoli wyjaśnienia, bo… Zaplanowaliśmy wstępnie to posiedzenie do godziny 16.00. Jeżeli nie skończymy w tym terminie, ale miałabym taką prośbę, żeby jeśli pan prezes będzie teraz zabierał głos a potem pozostali goście, do których były kierowane pytania… Zastanowimy się, czy będziemy później kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaSkowrońska">Pan prezes Kasy Krajowej SKOK Rafał Matusiak. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałMatusiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RafałMatusiak">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i umożliwienie mi zabrania głosu, bo myślę, że po to, aby ta dyskusja była pełna, ważne jest, abyśmy również mieli możliwość przedstawienia, jak wygląda sprawa z naszego punktu widzenia, aczkolwiek też dostrzegamy, że sytuacja, w której znajdujemy się, jest niezwykle złożona. To właśnie dialog i debatowanie powinny być tymi mechanizmami, które pozwolą nam wypracować optymalne rozwiązania służące poprawie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RafałMatusiak">Jeżeli chodzi o sytuację ogólną SKOK, według pierwszych wstępnych danych za 2014 r. system SKOK tworzą obecnie pięćdziesiąt dwie kasy. Każda z tych kas jest samodzielnym podmiotem. Zdarzenia, które miały miejsce w jednej z kas, nie wywierają bezpośredniego, podkreślam – bezpośredniego, wpływu finansowego na działalność pozostałych kas. Według tych wstępnych zgromadzonych przez nas danych, o których wspominał tutaj również pan przewodniczący, aktywa kas na koniec roku to 16.400.000 tys. zł, zgromadzone depozyty – 2.600.000 tys. zł a liczba członków kas to 2380 tys. osób. Rok, który właśnie się zakończył, był rokiem niezwykle burzliwych zmian. Główny wysiłek w tym roku kasy ukierunkowały na realizację działań sanacyjnych i stabilizacyjnych. Był to jednocześnie pierwszy rok w historii systemu SKOK, ponad dwudziestoletniej historii, w którym ogłoszono upadłość dwóch kas a dwie inne zostały przejęte przez banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RafałMatusiak">Rok 2015, niestety, nie kończy tych zmian w naszym otoczeniu, również w otoczeniu prawnym. Od 1 stycznia bieżącego roku obowiązuje nowe, czwarte już, rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości SKOK. Ministerstwo samo na etapie projektu oszacowało, że wejście w życie tej regulacji spowoduje pogorszenie się wyników finansowych kas o około 30.000 tys. zł. Z wyliczeń, które zostały przeprowadzone przez same kasy, wynika, że będzie to ponad 400.000 tys. zł, ponad 400.000 tys. zł bez żadnych istotnych faktycznych ruchów w środkach zgromadzonych w kasach a tylko poprzez zmianę zasad księgowania określonych zdarzeń gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RafałMatusiak">Skumulowany wynik finansowy, jak to już wcześniej tutaj było powiedziane, całego systemu jest faktycznie ujemny. Natomiast to, co jest ciekawe i co jest warte odnotowania, to jest to, że kasy wypracowały wynik na działalności podstawowej na poziomie dodatnim i wynosi on 634.000 tys. zł według tych pierwszych wstępnych danych. Skąd się więc bierze ta strata? W ogromnym stopniu wynika ona z zawiązanych odpisów na zdarzenia gospodarcze, do tworzenia których zmuszają nas kolejne przepisy i interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RafałMatusiak">Jeśli by nie uwzględniać dwóch kas w upadłości i jednej, w której działa zarządca komisaryczny, to skumulowany współczynnik wypłacalności dla całego systemu wynosi 4,93% w sytuacji, w której ustawa wymaga od nas 5% a współczynnik kapitałowy to 4,47%. Wskaźniki te mogłyby być jeszcze lepsze i znajdować się na wyższym poziomie, gdyby Komisja zakończyła rozpatrywanie wszystkich a nie tylko niektórych wniosków o zakwalifikowanie do kapitałów kas zobowiązań podporządkowanych oraz tak zwanej dodatkowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#RafałMatusiak">O tych procesach pan przewodniczący w swoim wystąpieniu również był łaskaw tutaj wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#RafałMatusiak">Kasa Krajowa aktywnie wspiera stabilizację systemu SKOK wszędzie tam, gdzie to jest możliwe i gdzie zostały spełnione warunki formalne związane z wnioskowaniem o naszą pomoc. Stanęliśmy również na wysokości zdania, jeżeli chodzi o utrzymanie płynności w systemie po publikacji informacji o zawieszeniu działalności dwóch kas czy też wprowadzeniu zarządów komisarycznych. Bardzo duże wypłaty środków własnych dla SKOK Wołomin były realizowane bez żadnych opóźnień. Z informacji, którą mi przygotowano, wynika, że aktualnie pomoc stabilizacyjna została przyznana 33 kasom i że jej wielkość przekracza 350.000 tys. zł. Natomiast źródła pochodzenia tych środków na pomoc stabilizacyjną są trzy a nie jedno, jakby można było odnieść wrażenie z poprzednich wystąpień. Oczywiście, głównym źródłem jest fundusz stabilizacyjny, ale są to również środki pochodzące z pożyczki zaciągniętej w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK, jak również środki, które zostały objęte przez SKOK Holding w wysokości 55.000 tys. zł z obligacji wyemitowanych przez Kasę Krajową właśnie na cel stabilizowania kas.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, w chwili obecnej na rozpatrzenie wniosków o pomoc stabilizacyjną w Kasie Krajowej oczekuje tylko jeden wniosek, który został złożony 13 lutego 2015 r. Wszystkie poprzednie wnioski po przejściu odpowiednich procedur zostały rozpatrzone. Tam, gdzie pomoc została zakwalifikowana, została ona również formalnie udzielona. Na bieżąco opiniujemy również – to jest praca, która jest wykonywana w pewnym sensie wspólnie z Komisją Nadzoru Finansowego – programy postępowania naprawczego przygotowywane przez kasy i realizowane również przez nie, jak powiedziałem wcześniej, z ogromnym wysiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, w dyspozycji Kasy Krajowej pozostają na chwilę obecną niewykorzystane środki z emisji obligacji w wysokości około 35.000 tys. zł, które możemy przeznaczyć na finansowanie kolejnych potencjalnych wniosków o pomoc stabilizacyjną oraz środki, które po walnym zgromadzeniu Kasy Krajowej, zasilą fundusz stabilizacyjny w wysokości 55.000 tys. zł. Zatem na kolejne działania stabilizacyjne na bieżący rok Kasa Krajowa już teraz ma zidentyfikowaną kwotę około 95.000 tys. zł. Musimy mieć tylko czas na realizację tych zadań i stabilny obraz sytuacji finansowej. Ponieważ KNF nie zaakceptowała naszych ekspertyz dotyczących sposobu zasilania się środkami ze SKOK Holding…</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#RafałMatusiak">Może tylko sprostuję tutaj, że Kasie Krajowej nie jest należna kwota 140.000 tys. zł a 103.000 tys. zł. Te środki wykorzystaliśmy w taki sposób, że za 50.000 tys. zł zostały objęte obligacje a drugie 50.000 tys. zł stanowi tak zwany quasi kapitał Kasy Krajowej, która po wejściu w życie nowej ustawy została praktycznie pozbawiona kapitałów własnych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#RafałMatusiak">Jeżeli, jako instytucja służąca stabilizowaniu systemu SKOK, mamy mieć jakąkolwiek możliwość mitygowania ryzyk w obszarze finansowym to musimy mieć jakikolwiek kapitał fizyczny odłożony na tę okoliczność. W przeciwnym wypadku będziemy takiej ochrony pozbawieni. Ponieważ jednak te ekspertyzy i nasze tłumaczenia, które były wielokrotnie przedstawiane Komisji, nie zostały uwzględnione, pomimo tego, że nadal uważamy, że jest to najefektywniejszy i najszybszy sposób pozyskania pieniędzy na stabilizowanie kas, w tym roku Kasa Krajowa planuje wypłacić należną jej za rok 2014 ze SKOK Holding kwotę właśnie w postaci tylko i wyłącznie dywidendy. Środki te poprzez wynik finansowy Kasy Krajowej zasilą fundusz w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#RafałMatusiak">Proces stabilizowania kas, szanowni państwo, wymaga jednak spokoju. Statek zdecydowanie łatwiej naprawia się w porcie niż na wzburzonym morzu. Sytuacja dwóch kas, które są w tej chwili w stanie upadłości, też wymaga dodatkowego omówienia. W sytuacji SKOK Wspólnota musimy pamiętać o tym, że o wyrażenie zgody na przejęcie tej kasy występowała również inna SKOK. Takie połączenie w mojej opinii wsparte środkami Kasy Krajowej oraz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdyby stworzono ku temu odpowiednie warunki w drodze dialogu, mogło się udać i znacznie ograniczyć środki BFG, które trzeba było wypłacić deponentom. Według bardzo zgrubnych szacunków wydaje się, że wystarczyłoby wsparcie w wysokości około 50% faktycznych wypłat, które zostały zrealizowane przez BFG na gwarancje depozytów, aby takie połączenie miało szanse powodzenia i nie zagroziło stabilności finansowej kasy przejmującej.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#RafałMatusiak">Taki scenariusz jednak nie został wybrany do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#RafałMatusiak">Warto tutaj wskazać na jeszcze jedną okoliczność, która również wynika z ustawy o SKOK. Szanowni państwo, w sytuacji, w której dochodzi do wprowadzenia zarządu komisarycznego w SKOK a następnie kierowany jest przez KNF wniosek o ogłoszenie upadłości takiej kasy, przed sądem w procesie upadłościowym stają tylko i wyłącznie Komisja Nadzoru finansowego jako wnioskodawca oraz ustanowiony przez Komisję zarządca komisaryczny. W takim procesie nie mają prawa zabrania głosu ani członkowie poprzednich organów kasy, ani Kasa Krajowa, która ustawowo jest umocowana do reprezentowania interesów kas.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#RafałMatusiak">Myślę, że jest to stan, który wymaga zmiany i który wymaga poprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#RafałMatusiak">Jeżeli chodzi o SKOK Wołomin, szanowni państwo, to, co działo się w SKOK Wołomin – chciałbym to szczególnie podkreślić – nie przekłada się bezpośrednio na finanse innych SKOK. Dotyka to natomiast, i to bardzo boleśnie, te osoby, które powierzyły tej kasie swoje oszczędności w kwotach przekraczających wartość 100 tys. euro. Trzeba tu bardzo wyraźnie wskazać, że z informacji docierających do nas obecnie coraz wyraźniej wynika, że ta kasa padła łupem zorganizowanego na ogromną skalę działania o charakterze przestępczym. Poziom organizacji tych działań był tak duży, że na zewnątrz przez pryzmat sprawozdań finansowych kasa ta wyglądała wręcz wzorcowo. Wysokie kapitały, niski poziom przeterminowań, wskaźnik płynności na właściwym poziomie – takie przykłady można by mnożyć. Wewnątrz jednak obraz był zupełnie inny, ukrywany skrzętnie przed otoczeniem zewnętrznym. Niemniej jednak pewne zjawiska zwróciły uwagę Kasy Krajowej i dlatego ta kasa została wymieniona w przekazanym dokumencie (o tym dokumencie też była już mowa dzisiaj) we wrześniu 2012 r. do Komisji Nadzoru Finansowego, aby tą kasą zainteresować się w pierwszej kolejności. O dalszych losach słyszeliśmy tutaj w wypowiedzi pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, docierają do Kasy Krajowej sygnały o oczekiwaniach zgłaszanych przez poszkodowanych członków SKOK Wołomin w zakresie wypłacenia kwot, przekraczających gwarancje BFG, ze środków Kasy Krajowej. Chciałbym jasno podkreślić dwie kwestie. W okresie, kiedy przepisy prawa dawały nam taką możliwość, zrealizowaliśmy takie wypłaty na rzecz członków SKOK Wspólnota w wysokości około 25.000 tys. zł, ale przepisy ustawy, które dawały nam taką możliwość, obecnie nie obowiązują. Nie mamy więc podstawy formalnej do podjęcia takich działań w stosunku do członków SKOK Wołomin. I nie ma w tym ani grama złej woli, o co niektórzy próbują nas posądzać. Słyszałem o stowarzyszeniu zorganizowanym przez członków SKOK Wołomin. Jeżeli jego przedstawiciele chcieliby zorganizować z nami spotkanie celem omówienia tej niezwykle trudnej sytuacji to jesteśmy gotowi takie spotkanie zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#RafałMatusiak">Jeżeli potwierdzą się informacje wskazujące na przestępczy charakter działań podejmowanych w SKOK Wołomin, to mam nadzieję, że osoby winne tych czynów spotka sprawiedliwość a pieniądze (a przynajmniej jakąś ich istotną część) uda się odzyskać, bo przecież nikt nie wyprowadza pieniędzy po to, żeby je spalić w ognisku. Te pieniądze gdzieś muszą się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#RafałMatusiak">Jak państwo wiecie, jednym z podstawowych zadań, do realizacji których powołana jest Kasa Krajowa z mocy ustawy, jest reprezentowanie kas wobec organów administracji państwowej. Staramy się wykonywać te obowiązki najlepiej, jak umiemy. Jesteśmy wspólnym głosem SKOK wyrażającym opinię na temat tego, jak traktuje się kasy w naszym kraju, co należałoby zmienić, aby ułatwić funkcjonowanie poszczególnych kas. A jest o czym mówić, bo równocześnie z licznymi obowiązkami, które na nas nałożono oraz ze zmianami, do których musieliśmy się dostosować, nie dano kasom żadnych narzędzi, które ułatwiłyby podołanie tym nowym wyzwaniom. Poza Kasą Krajową nikt z takimi inicjatywami tak naprawdę nie występuje. Co więcej, jak już się pojawiają, to są utrącane, czego najświeższym przykładem może być sprawa kwalifikowania do kapitałów podstawowych środków pozyskanych z emisji obligacji wieczystych. Przepisy, które na etapie projektu dawały kasom taką możliwość, zostały zmienione i w tej chwili brzmią zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#RafałMatusiak">Sytuacja wygląda więc tak: budujcie, drogie SKOK, kapitały, ale narzędzi to my za bardzo nie będziemy wam udostępniać.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, ten głos próbuje się jednak na różne sposoby stłumić, albo całkowicie uciszyć, zakneblować usta, wielokrotnie protestujący przeciwko zdarzeniom niekorzystnym dla kas. To odebranie głosu nastąpi wtedy, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego wprowadzi w Kasie Krajowej zarząd komisaryczny, do czego dąży prowadząc, dwa postępowania w tej sprawie: pierwsze – w celu sprawdzenia, czy w naszej działalności nie naruszamy rażąco lub uporczywie przepisów prawa (przypomnę, że w Kasie Krajowej odbyły się trzy kontrole KNF, w tym dwie inspekcje kompleksowe). Drugie postępowanie prowadzone jest z uwagi na to, że w styczniu 2014 r. incydentalnie odnotowaliśmy stratę finansową wywołaną gwałtownym spadkiem wyceny papierów skarbowych, w których musimy utrzymywać sporą część aktywów Kasy Krajowej, zgodnie z przepisami ustawy. Od tamtego czasu strata nie powtórzyła się ani razu a z miesiąca na miesiąc mieliśmy lepszy wynik finansowy. Cały natomiast rok kończymy według wstępnych danych zyskiem brutto w wysokości ponad 30.000 tys. zł. To wszystko jest jednak nieważne. Ważna jest ta dawno odrobiona z nawiązką strata, gdyż stała się podstawą do nałożenia na Kasę Krajową obowiązku napisania programu postępowania naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#RafałMatusiak">I tutaj mamy kolejną ciekawą sytuację – pomimo przedstawienia trzech takich programów otrzymaliśmy informację, że przygotowany przez nas dokument nie jest programem. Co ciekawe, ustawa wydaje się nie dawać Komisji prawa do orzekania, czy coś jest programem czy nie, a jedynie do zgłaszania uwag do takiego dokumentu lub sprawdzania, jak dany podmiot realizuje swój program. Nasz program porusza wszystkie te kwestie, które Komisja wskazała nam jako konieczne do uwzględnienia w jego treści. W odpowiedzi dostajemy uwagi, które nie tylko są podstawą do stwierdzenia, że program nie jest programem, ale są niejednokrotnie sprzeczne z ustaleniami z inspekcji KNF w tych samych obszarach. W protokole z kontroli czytamy, że do realizacji zadań w danym obszarze nie wnosi się uwag ani zastrzeżeń a w piśmie Komisji z lutego bieżącego roku czytamy, że w sprawie PPN te same obszary zostały skrytykowane.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#RafałMatusiak">Nasuwa się więc naturalne pytanie: którego dokumentu mamy się trzymać, ustaleń z inspekcji i braku zastrzeżeń na przykład w obszarze zarządzania ryzykami, czy pisma z lutego, w którym ten obszar został skrytykowany?</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#RafałMatusiak">Takich przykładów mógłbym tu podać kilka, ale rozumiem, że mamy ograniczony czas, więc poprzestanę na tym jednym.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#RafałMatusiak">Mamy, szanowni państwo, za sobą całą serię zmian w przepisach, do których musimy się dostosować, jednak przed nami są kolejne. W tym roku musimy się dopasować do rozporządzenia Ministra Finansów. Projektowana jest zmiana w ustawie o SKOK oraz Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, która ma dopuścić przejmowanie kas również przez banki zagraniczne a nie tylko te, które działają na naszym rynku i to z możliwością dofinansowania ze strony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe powstały w Polsce ponad dwadzieścia lat temu i zostały zbudowane od zera przez ludzi bez ani jednej złotówki państwowych dotacji. To dzieło wymaga refleksji, wymaga uwagi i potrzebuje przychylnego a nie wrogiego otoczenia, aby sprostać nowym wymogom, przed którymi zostało postawione. Dwadzieścia pięć miesięcy funkcjonowania tej ustawy wyraźnie pokazuje, że wymaga ona gruntownej poprawy, zmiany, która powinna uwzględniać jeszcze jedną rzecz – to, co będzie wynikało z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kiedy Trybunał rozpatrzy wniosek dotyczący zbadania zgodności tej ustawy z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#RafałMatusiak">Jeśli chodzi o kwestie, które wyniknęły tutaj jeszcze w trakcie zadawania pytań i w dyskusji, często przewija się kwestia, że jest wysoki poziom przeterminowań kredytów w kasach, że kasy docierały do trudnego klienta i udzielały kredytów trudnemu klientowi.</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#RafałMatusiak">Owszem, szanowni państwo, ponieważ taka jest właśnie misja unii kredytowych na całym świecie – wyciągać rękę z pomocą finansową do ludzi, którzy znajdują się w trudnej sytuacji finansowej. W momencie, w którym podnosimy wymogi, aby zwiększyć poziom bezpieczeństwa funkcjonowania takiego systemu, w parze, równolegle, muszą iść również działania i regulacje, które dają takim podmiotom narzędzia do mitygowania ryzyka w tym obszarze, ponieważ bez tego, jedno z drugim nigdy się nie złoży i nigdy nie osiągniemy pozytywnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#RafałMatusiak">Jeśli chodzi o wypłatę dywidendy, już wcześniej na ten temat wypowiedziałem się. Myślę, że jest to wystarczające odniesienie się do tej kwestii, natomiast na pewno nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że jakieś pieniądze zostały wyprowadzone do Luksemburga. Takie stwierdzenie, szanowni państwo, jest całkowicie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#RafałMatusiak">Wielokrotnie w tej dyskusji pojawiała się również kwestia sprzedaży wierzytelności przez kasy.</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, zwróćmy uwagę na to, że banki komercyjne robią to samo. Banki komercyjne również sprzedają portfele przeterminowanych kredytów. Na czym polega różnica? Bankom na poziomie ustawy stworzono mechanizm, tak zwaną sekurytyzację, dzięki której mogą to realizować, dodatkowo jeszcze kwalifikując w koszty podatkowe straty ponoszone na sprzedaży takiego portfela, o ile dobrze pamiętam te przepisy. Kasy takiego uprawnienia nie dostały, więc musiały sobie zbudować alternatywne narzędzie we własnym zakresie, narzędzie, które daje wymierne i konkretne comiesięczne zwroty z tych sprzedanych portfeli. O tym też, proszę, abyśmy nie zapominali.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#RafałMatusiak">Wspomniano tutaj również w dyskusji, że Kasa Krajowa odmówiła pomocy (tak to sobie zanotowałem) SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, w świetle obowiązujących przepisów prawa Kasa Krajowa nie miała możliwości udzielenia kredytu SKOK Wołomin. Myślę, że to jest bardzo istotne uzupełnienie tego, dlaczego ten kredyt nie został udzielony. Gdybyśmy udzielili tego kredytu kasie, która nie ma zdolności kredytowej, to po prostu naruszylibyśmy przepisy obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#RafałMatusiak">Jeżeli chodzi o więź członkowską, bo ten temat pojawiał się w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych poprzednim razem ale również pojawił się dzisiaj – pozwólcie państwo, że króciutko zacytuję tylko opinię, która została wydana w tym zakresie właśnie przez World Council of Credit Union, czyli WCOCU, która też często jest przywoływana przez pana przewodniczącego. To jest opinia dotycząca opiniowanej rekomendacji, tak zwanej B, SKOK w obszarze dotyczącym wspólnej więzi. Otóż, Światowa Rada Związków Kredytowych w swojej opinii wskazuje miedzy innymi, że wspólna więź nie jest dziś w stanie dłużej spełniać pierwotnie zamierzonej funkcji rozszerzania możliwości kredytowania w krajach rozwiniętych, ponieważ publikacja nazwisk dłużników pozostających w zwłoce jest generalnie niedozwolona pod rządami współczesnego ustawodawstwa chroniącego interesy konsumentów. Aktualnie najgłośniejszymi propagatorami istnienia w uniach kredytowych niewielkich i ograniczonych do wspólnych więzi między członkami są bankierzy, ponieważ istnienie wspólnej więzi zmniejsza możliwość skutecznego konkurowania przez unie kredytowe z bankami, zarówno gdy chodzi o ograniczenie kręgu osób mogących realizować obrót z uniami jak i o możliwości tych ostatnich korzystania z efektu skali.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#RafałMatusiak">I na koniec, Wielka Brytania również zliberalizowała ostatnio swoje przepisy dotyczące wspólnej więzi celem zezwolenia na wielorakie wspólne więzi w ramach jednej instytucji oraz stworzenia szerszych więzi wspólnych w ogólności.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#RafałMatusiak">To tyle tytułem komentarza odnośnie więzi.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#RafałMatusiak">Mam nadzieję, że w tej wypowiedzi – przepraszam, że tak szybko mówiłem, ale chciałem się zmieścić w czasie – nawiązałem do tych wszystkich kwestii, które były tutaj poruszane.</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#RafałMatusiak">Może tylko jeszcze jedna sprawa, wynotowałem sobie, że poruszana była kwestia outsourcingu.</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, kiedyś zrobiłem sobie takie małe rozpoznanie w internecie, poszukując różnego rodzaju wypowiedzi na temat stosowania outsourcingu w bankach. Otóż w przypadku jednego z banków komercyjnych, obecnie bardzo popularnego na rynku, znalazłem wypowiedź wiceprezesa tej instytucji, który powiedział, że outsourcing jest fundamentem strategii biznesowej tego banku, fundamentem strategii zdobywania rynku. Nie róbmy takiego wrażenia, że outsourcing to jest coś, z czego skorzystały tylko i wyłącznie SKOK po to, żeby robić jakieś rzeczy niezgodne z prawem, bo rzeczy niezgodnych z prawem tutaj po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#RafałMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jednak poprosiłabym pana prezesa o udzielenie szczegółowej odpowiedzi na piśmie na pytania, które zadałam panu prezesowi Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaSkowrońska">Zadałam to pytanie z tego powodu, że dzisiaj mamy w systemie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wypłatę środków zagwarantowanych klientom SKOK. Dzisiaj ta polemika byłaby zupełnie inna, gdybyśmy tego problemu nie mieli. Rozmawialibyśmy o świetnej sytuacji, o tym, że wcześniej TUW i Kasa Krajowa zagwarantują depozyty. Dzisiaj mówimy o zabezpieczeniu rynku finansowego i o tym, żeby nie było problemów w systemie, który powinien zostać naprawiony, który ma złagodzone rygory w stosunku do systemu bankowego, który przyjmuje depozyty, i w tym systemie, nawet jeśli jest kwota gwarantowana, to są sytuacje, że wysokość depozytów zgromadzonych na rachunku przewyższają wysokość gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz chcę jeszcze wypowiedzieć się w dwóch sprawach, które pan prezes podniósł. Jeżeli mamy mówić o tym bezpiecznym działaniu to rozporządzenie Ministra Finansów, jeśli dobrze pamiętam, dotyczy tworzenia rezerw, a zatem zwiększania bezpieczeństwa w systemie. To jest jedno. Pewnie o to wszystkim chodzi, żeby ten system był bezpieczniejszy i żeby była lepsza identyfikacja ryzyk.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze jedno – pan prezes powiedział, że uniom kredytowym czy SKOK nie udzielano pomocy. Myślę, że przez bardzo długi okres ten system był wolny od opodatkowania. Zapewne trochę inaczej wyglądała na początku sama ustawa i ta pomoc, która pozwoliła na rozwój przez dwadzieścia lat. To tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę tylko pana prezesa, żebym mogła otrzymać na piśmie, bo nie chciałabym, żeby trwała tutaj ta polemika pomiędzy stronami dotycząca jakości planu, bo to nas nie interesuje. Będziemy ewentualnie rozważać na kolejnych posiedzeniach, jeżeli takie zostaną zwołane, ale proszę o takie odpowiedzi piśmie, o które prosiłam, jeżeli pan prezes uzna za stosowne udzielić, bo nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ponieważ rzeczywiście nie chcę nadużywać czasu (pewnie trzeba będzie się jeszcze raz spotkać, o tym zadecyduje pani przewodnicząca) mam trzy pytania do panów z Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzySzmit">Pierwsze pytanie: czy outsourcing w SKOK jest zakazany? Jeśli tak, to na podstawie jakiego prawa?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzySzmit">Drugie pytanie: czy zakazane jest tworzenie spółek przez spółdzielnie? Jeśli tak, to też na podstawie jakiego prawa?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzySzmit">Trzecie to nie pytanie tylko taka refleksja – otóż, mamy do czynienia w ostatnim okresie, gdy Komisja Nadzoru Finansowego pełni już taką bezpośrednią rolę nadzoru, z takim, nazwałbym to, wyścigiem, w którym nie ma mety. Znaczy, na mecie pacjent ma upaść. A więc mówimy: biegniemy dzisiaj na 1000 m i będziemy sobie mierzyli czas. Jeżeli na 1000 m uzyskacie taki a taki czas, to jest OK, to przechodzicie dalej do następnej tury.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzySzmit">Przekładając na język finansów – jeżeli w takim i takim czasie osiągniecie takie i takie wskaźniki, to jest w porządku. Gdy zbliża się termin osiągnięcie tych wskaźników: nie, nie, kochani, pobiegniemy jeszcze 500 m i wtedy dopiero zmierzymy wam czas, i dopiero wtedy ta grupa, która osiągnie zakładany przez nas czas, kwalifikuje się do dalszego wyścigu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzySzmit">I tak można bez końca.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, możemy przyjąć takie zasady i dla SKOK i dla banków, że na przykład na kredyt, który jest niespłacany przez tydzień, trzeba utworzyć rezerwę stuprocentową. Możemy coś takiego zrobić? Teoretycznie możemy. Myślę, że tutaj panowie chętnie by takie rozwiązanie przyjęli, bo to rzeczywiście bardzo wpływałoby na bezpieczeństwo depozytów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy posiedzenie Komisji zaplanowane na godzinę 16.00.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, poprosiłabym o odpowiedź na najistotniejsze pytania, jeżeli to jest możliwe, w ciągu kwadransa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrystynaSkowrońska">Czy pan się zgłasza? Proszę się przedstawić, bo nie znamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrStasiewicz">Dzień dobry, jestem reprezentantem poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrStasiewicz">Mam pytanie, czy mógłbym też zadać jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pana, minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrStasiewicz">Minuta.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrStasiewicz">Mam pytanie do pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Czy Ko misja Nadzoru Finansowego po przeprowadzeniu analizy prawnej w oparciu o aktualne przepisy prawa, widzi jakiekolwiek przeszkody w możliwości udzielenia przez Kasę Krajową SKOK wsparcia członkom SKOK Wołomin w zakresie zaspokojenia roszczeń nieobjętych gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, powstałych w wyniku upadłości tej kasy? Tym samym, czy KNF może wskazać formę prawną, w ramach której taka pomoc mogła by być udzielona?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrStasiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, bardzo proszę, jeżeli uda się nam a jeżeli nie to, nie wiem… Będzie zręcznie, bo na tę drugą część po przerwie… Chciałabym, żeby to się nam udało. Jeżeli państwo posłowie też na taki wariant przystaną to w taki sposób zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo, Komisja Nadzoru Finansowego, pan przewodniczący Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejJakubiak">Zacznę odpowiadać od końca, od takiej kwestii ogólnej, którą wygłosił pan poseł Szmit.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, gdybyśmy, powiedziałbym, przesuwali tę metę – nie musieliśmy tej mety przesuwać pół roku po tym, jak objęliśmy sektor nadzorem – mogliśmy osiemnaście kas, które…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejJakubiak">Niech pan pamięta, że na dzisiaj nadal mamy taką sytuację, że w siedemnastu kasach nadal mamy ujemne fundusze własne. Jeżeli więc mówi pan o przesuwaniu mety, to mogę panu powiedzieć, że – gdybyśmy tak rozumieli tę sprawę – to podjęlibyśmy stosowne działania, które możemy podjąć, w pierwszym półroczu, kiedy objęliśmy nadzór. Wtedy wszystko byłoby już jasne, panie pośle, kto dobiega do mety a kto nie. My jesteśmy bardzo długo…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejJakubiak">Pan przewodniczący podpowiada mi, że wtedy nie byłoby gwarancji. Pan pamięta, że wtedy nie byłoby gwarancji, bo TUW wycofał się a jeszcze nie weszły gwarancje BFG. Nie byłoby gwarancji i wszystko by się wywróciło. Więc bardzo bym prosił, żebyście państwo powściągnęli się trochę, powiedziałbym, w takich ocenach. My wykazujemy bardzo dużo dobrej woli i cierpliwości, jeżeli chodzi o restrukturyzację sektora SKOK. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, naprawdę, jeżeli można, bo tu są pewne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejJakubiak">Teraz konkretnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, zadawał pan pytania, proszę pozwolić na udzielenie odpowiedzi i wtedy udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejJakubiak">Panie pośle, jeśli chodzi o outsourcing w SKOK i outsourcing w bankach – oczywiście, on nie jest zakazany. Tę kwestię, powiedziałbym, określają przepisy prawa. Mogę panu powiedzieć tylko tyle – to, co nas zaskakuje i bardzo nas dziwi, to skala tego outsourcingu i sposób, w jaki on został przeprowadzony. Jeżeli mamy kasy różnej wielkości, w tym również te największe, w których właściwie wszystkie decyzje są podejmowane poza kasą, kredytowe też, to mamy do czynienia z sytuacją, w której całe zarządzanie ryzykiem zostało wyprowadzone na zewnątrz. Tego w systemie bankowym też nie akceptujemy. A tak jest, powiedziałbym, jeżeli chodzi o system SKOK.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o tworzenie spółek to zakładanie spółek też nie jest zakazane, ale problem polega na tym, co się z tymi spółkami dzieje i jak one są wykorzystywane. Jeżeli one są wykorzystywane do tego, żeby generować pusty zysk a później ten pusty zysk przeznaczać na fundusze własne, to mamy do czynienia z tym, że fundusze są puste. Też o tym mówiłem. To, jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Szmita.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o to, co mówił pan prezes Matusiak to króciutko – proszę zwrócić uwagę na tę filozofię. Pan prezes Matusiak w ogóle nie poświęcił najmniejszej uwagi temu, jakie są fundusze własne. Pan prezes mówi, jak duże są aktywa, jak znaczne są depozyty a ja się pytam, jakie są fundusze własne? Dodatnie? Ujemne? Dlaczego w tym roku za ubiegły rok znowu mamy stratę na poziomie 126.000 tys. zł? To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast w kwestiach, które dotyczyły samej Kasy Krajowej, pozwolicie państwo, nie będę się wypowiadał dlatego, że jesteśmy w trakcie postępowania o ustanowienie zarządu komisarycznego, zarządcy komisarycznego – to są dwa postępowania, jesteśmy w procedurze programu naprawczego i, niestety, nie będę składał tutaj żadnych deklaracji i odnosił się do tych kwestii dlatego, że ryzykuję złożeniem wniosku o wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o udział Kasy Krajowej to Kasa Krajowa jest obecna we wszystkich postępowaniach, w tym również w postępowaniu dotyczącym SKOK Wołomin. Chciałbym, żebyście państwo powiedzieli, ile wniosków w trakcie postępowania o ustanowienie zarządcy komisarycznego w SKOK Wołomin złożyliście państwo jako Kasa Krajowa?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejJakubiak">Ja sobie nie przypominam żadnego. Taka była wasza aktywność.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejJakubiak">Tak samo jest, jeśli chodzi o pismo z 2012 r. Pytanie jest takie: jeżeli państwo widzieliście te nieprawidłowości to, dlaczego nie złożyliście wniosku do prokuratury o ściganie? Pomijam już sprawę, że z tych materiałów, które my mamy i które przekażemy do Prokuratury Okręgowej w Gorzowie Wielkopolskim, wynika, że ta sprawa powinna być znana Kasie Krajowej w 2008 r. I pytanie: co państwo przez ten cały czas zrobiliście?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejJakubiak">My możemy powiedzieć tak: weszliśmy, powiedziałbym, z nadzorem na początku 2013 r. (była to pierwsza kasa, która była poddana naszej inspekcji), w maju 2013 r. złożyliśmy zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury i otworzyliśmy postępowanie w sprawie ustanowienia zarządcy komisarycznego z państwa udziałem. W postępowaniu tym uczestniczyli…</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejJakubiak">Mówimy o początku 2013 r. Przypominam, że efektywnie nadzór objęliśmy w lutym.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli więc ktokolwiek chce szukać, doszukiwać się i próbować przerzucać winę na Komisję to, bardzo proszę, żeby najpierw spojrzał na siebie. Kasa Krajowa wiedziała o tej sytuacji, albo potencjalnie powinna wiedzieć w 2008 r. Kasa Krajowa poinformowała nas, że nie złożyła zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, bo wydaje się jej, że te nieprawidłowości jednak nie wyczerpują znamion popełnienia przestępstwa. A my takie zawiadomienie złożyliśmy. I to nie państwa atakowano, tylko nas atakowano, fizycznie również, jeśli o to już chodzi.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AndrzejJakubiak">Teraz sytuacja deponentów, jeśli chodzi o SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, z momentem ogłoszenia upadłości przez sąd, kończy się nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. Wszystkie czynności wykonuje BFG, który pokrywa roszczenia z tytułu depozytów do upadłej czy zawieszonej kasy lub banku do wysokości równowartości 100 tys. euro i staje się wierzycielem masy upadłości. Zarówno w przypadku banków jak i w przypadku kasy staje się tym wierzycielem, który jest na pierwszym miejscu. Pozostali, którzy nie zostali zaspokojeni przez BFG ponad kwotę, która nie była objęta gwarancją, muszą dochodzić tego z masy upadłości, chyba że inny podmiot, na przykład Kasa Krajowa przejmie te zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#AndrzejJakubiak">Prosił mnie pan, żebym ustosunkował się tutaj do tego. Pani poseł Mucha też, jeśli chodzi o pismo Kasy Krajowej. Nie czuję się w tym zakresie upoważniony do wydawania w tym miejscu, na podstawie tych informacji, które posiadam, jakiejkolwiek opinii prawnej. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, to jest dobrowolna decyzja Kasy Krajowej, czy…</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#AndrzejJakubiak">Powtarzam, że w każdym przypadku, pani poseł, jest to decyzja Kasy Krajowej a nie Komisji Nadzoru Finansowego ani jakiegokolwiek innego organu. Komisja nie jest…</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#AndrzejJakubiak">Ale proszę nie oczekiwać ode mnie, że ja wskażę państwu podstawę prawną. Ja tylko mówię, że w każdym przypadku, jeżeli osoba trzecia chce przejąć za kogoś odpowiedzialność to ma prawo to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#AndrzejJakubiak">Powiedziałem tylko tyle i więcej nic nie powiem. Prosiłbym, żebyśmy tak nie rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#AndrzejJakubiak">Teraz jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę państwa, przedtem prosiliście państwo, żeby nie przeszkadzać mówcom.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, żeby powstrzymać się. Na końcu rozważycie państwo, w jaki sposób ewentualnie pytać, czy pisać gdziekolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł Masłowska mówiła, że zarządca komisaryczny po pół roku przedstawił…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł, niestety – nie. Zarządca komisaryczny w SKOK Wołomin został ustanowiony z dniem 4 listopada, 11 grudnia, jak mówiłem – najpierw 10 grudnia decyzja zawieszająca działalność SKOK Wołomin – został złożony wniosek. Chodzi jednak o to, żebyśmy też wiedzieli, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejJakubiak">Pan poseł Jaworski wymienił cały ciąg przepisów, które odnoszą się do zupełnie innej sytuacji. Mieliśmy do czynienia z upadłością na skutek utraty płynności. W tym przypadku ten cały ciąg zdarzeń, który pan poseł wymieniał, te przepisy nie mają zastosowania. Mogę powiedzieć w ten sposób. Stało się też tak za sprawą deponentów, którzy jednocześnie są właścicielami. To oni podejmowali decyzję o wycofywaniu swoich środków. Zarządca komisaryczny, nawet gdyby chciał i nawet gdyby się okazało, że to byłoby możliwe, to nie miał po prostu takiej szansy. Kasa straciła płynność. Po to zrobiliśmy to dwustopniowo, najpierw zawiesiliśmy a potem wysłuchaliśmy jeszcze Kasy Krajowej w sprawie możliwości wsparcia płynnościowego, żeby mieć całkowitą pewność, że przesłanka utraty zdolności zaspokojenia swoich zobowiązań w sposób ciągły została spełniona. Sąd, jak państwo widzicie, nie miał wątpliwości. Nie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejJakubiak">Muszę też powiedzieć jedną rzecz i podkreślić to jeszcze raz z całą mocą: deponenci w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych są jednocześnie ich właścicielami. Tak, niestety, system SKOK od samego początku został sformułowany. Wiem, że w wielu przypadkach – państwo mi zarzucacie, że jestem taki konserwatywny, że wąsko myślę, nieliberalnie, bo w Wielkiej Brytanii etc. – taki jest właśnie tego skutek. Ludzie, którzy przynosili tam swoje depozyty, nie byli świadomi, że są jednocześnie właścicielami. Nie uczestniczyli w walnych. Czy mam powtarzać, ile osób uczestniczyło w walnym SKOK Stefczyka? Mam mówić ilu w SKOK Kopernik, a ilu w SKOK Wspólnota? Przychodziło siedemnastu pracowników, to byli pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejJakubiak">Kiedy wielokrotnie mówię, również do państwa, że dobrze jest w małych i średnich kasach, bo tam mamy jeszcze do czynienia z więzią a im kasa większa, tym ta więź jest luźniejsza to państwo mi mówicie, że ja jestem jakiś niereformowalny, że nie rozumiem systemu SKOK.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejJakubiak">A tak à propos – obligacje, które zostały kupione przez SKOK Holding, kupione i na poczet tego została pobrana dywidenda, potrącona dywidenda, one są oprocentowane na 5,74%. Gratuluję. A w jaki sposób państwo chcecie z kas wziąć takie oprocentowanie? Albo prowadzicie działalność ze stratą – pan prezes Matusiak powiedział, że nie chciałby być posądzony to… albo, że ja złożę zawiadomienie do prokuratury (słyszałem takie głosy) o działalność na szkodę kasy, ale pytam się: co to jest? Czy uważacie państwo, że te wszystkie kasy, które są w trudnej sytuacji… owszem, ja to doceniam, panie prezesie, że wreszcie pobierzecie dywidendę ze SKOK Holding. To duży przełom. Tłumaczenie sobie tego zabrało nam pół roku. Doceniam to, ale proszę wziąć pod uwagę, co będzie, skoro wy zaciągnęliście dług w SKOK Holding, jeżeli kasy nie oddadzą wam tych środków albo nie spłacą, bo część kas nie będzie miało możliwości spłaty tych zobowiązań, bo część udziałów będzie umorzona? Co się wtedy stanie? Przecież nie będziecie w stanie oddać SKOK Holding tego długu, tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli więc tak mamy rozmawiać, w takich kategoriach, to mogę powiedzieć jedną rzecz: mojemu urzędowi we współpracy z tymi wszystkimi, którzy wspierają system SKOK (a dzisiaj tak naprawdę wspierają ci, którzy na ten system płacą) zależy na tym, żeby takich przypadków, w których dochodzi do upadłości, i takich problemów, jakie mają dzisiaj ci państwo, było jak najmniej. W tym zakresie też liczymy, żebyście państwo w tych wszystkich postępowaniach, w których bierzecie udział niezwykle aktywnie, wzięli również tę okoliczność pod uwagę, że trudno jest rozpatrywać możliwość przejęcia przez inną kasę, która sama jest na programie i która nie chce się poddać badaniu audytora i robi wszystko, żebyśmy nie mogli otrzymać jasnego obrazu sytuacji finansowej w tej kasie. Ja nie jestem gotowy do tego, żeby Komisji proponować powtórkę z rozrywki: SKOK Zachodnia i SKOK Wspólnota. Wiecie państwo, co się z tym stało? Przecież mówiłem o tym – 222.000 tys. zł środków systemu SKOK zostało w tę kasę włożone i na sam koniec, brakowało tam na 800.000 tys. zł (mówiąc z grubsza) sumy bilansowej, brakowało 400.000 tys. zł. Ja tego nie powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AndrzejJakubiak">O zbyt dużą stawkę toczy się gra. Tą stawką jest bezpieczeństwo środków tych państwa, którzy dzisiaj stracili. Ci ludzie na co dzień zawierzają wam i szkoda by było, jeśli jest pytanie, czy ja jestem za czy jestem przeciw, żeby to zaufanie kompletnie zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#AndrzejJakubiak">Pokazałem na przykładzie TUW SKOK, co by się stało z systemem. A przecież pamiętam te dyskusje, bo to był początek, powiedziałbym, mojej kadencji (już kończę…), że absolutnie to jest niepotrzebne, że system wewnętrznych gwarancji depozytów jest najlepszym możliwym i, że jest lepszy nawet niż BFG.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AndrzejJakubiak">Czy wy, państwo, potraficie sobie dziś odpowiedzieć na pytanie tak szczerze w swoim sercu, jak dzisiaj ten system by wyglądał, gdyby tych gwarancji BFG nie było?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#AndrzejJakubiak">Nie odpowiedziałem z pewnością, pani przewodnicząca, na wszystkie pytania, ale wydaje mi się, że na większość tak.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#AndrzejJakubiak">Powtarzam: staramy się, powiedziałbym, zapobiegać tym wszystkim sytuacjom ostatecznym, czyli zgłaszaniu wniosków o upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo za tę ostatnią wypowiedź panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że mamy lekki poślizg w czasie. Na najistotniejsze pytania z pełną świadomością, gdzie jesteśmy, odpowiedzieliśmy sobie. Goście, którzy czekali na zadanie pytania w takiej formule, myślę, że mają po części wiedzę, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym (i myślę, że to jest najważniejsze), żeby udało się bezpiecznie realizować te wszystkie plany, nawet najtrudniejsze, bo one dotyczą bezpieczeństwa systemu i bezpieczeństwa depozytów, nie tylko bezpieczeństwa depozytów w SKOK, ale również całego systemu. To jest największa świadomość i największe wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrystynaSkowrońska">Panu przewodniczącemu za to wyjaśnienie, gdzie jesteśmy i gdzie byliśmy, chciałabym bardzo serdecznie podziękować, bo mamy teraz pełną świadomość, jak wyglądało i jak wygląda bezpieczeństwo tych, którzy mają depozyty, jak wygląda cały system i jak jesteśmy bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym podziękować za wystąpienia przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego, panu Andrzejowi Jakubiakowi, panu Jerzemu Pruskiemu, prezesowi Bankowego Funduszu Gwarancyjnego również, prezesowi Kasy Krajowej za wystąpienie i państwu posłom za zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam, że wysłuchaliśmy tej informacji. Przeprowadziliśmy dyskusję w sprawie, która była głównym tematem posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrystynaSkowrońska">W takiej formule chciałabym powiedzieć, że zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KrystynaSkowrońska">Jednocześnie proszę pana prezesa Kasy Krajowej o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KrystynaSkowrońska">Pan prezes kiwa głową, więc myślę, że to znaczy, że umówiliśmy się na taką formułę.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KrystynaSkowrońska">Zapraszam państwa na posiedzenie Komisji do sali 118. Przedłużyliśmy odrobinę to posiedzenie, więc mamy małą zwłokę. Za chwilę będzie kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>