text_structure.xml 194 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Państwa posłów proszę o zajmowanie miejsc. Uczestniczących w posiedzeniu pracowników mediów prosiłabym o zorganizowanie się w taki sposób, żeby umożliwić posłom komfortowy udział w posiedzeniu. Rozumiemy, że dla państwa, jak dla nas wszystkich, jest to ważny temat, ale trzeba umożliwić paniom i panom posłom komfortowy udział w tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje Informację o sytuacji w sektorze finansowym w związku z decyzją Szwajcarskiego Banku Narodowego z dnia 15 stycznia 2015 r. dotyczącą uwolnienia kursu franka szwajcarskiego w stosunku do euro. Informację w tej sprawie przedstawią: przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego oraz prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">Jestem winna jeszcze jedną informację, zanim przywitam naszych gości. W naszym posiedzeniu uczestniczy pan minister Mateusz Szczurek – przewodniczący Komitetu Stabilności Finansowej. Będziemy chcieli udzielić głosu również panu ministrowi, aby pan minister przedstawił informację, jako że Komitet Stabilności Finansowej jest najwyższym gremium, które rozpatrywało tę sytuację związaną ze zmianą kursu franka. Chciałabym zatem zapytać państwa posłów, czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">Na wstępie chcę poinformować, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wystąpił do Marszałka Sejmu o uzupełnienie porządku obrad Sejmu o punkt dotyczący informacji rządu na temat podjętych i zamierzonych działań w związku z drastycznym pogorszeniem się sytuacji kredytobiorców posiadających kredyty w walucie obcej. Marszałek Sejmu w dniu 28 stycznia 2015 r. podjął decyzję o skierowanie tego wniosku do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia informacji przez przedstawicieli rządu na posiedzeniu Komisji oraz rozważenia potrzeby przeprowadzenia tej debaty na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Temat zaproponowany we wniosku Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej jest sformułowany innymi słowami niż temat posiedzenia Komisji ustalony w porządku dziennym, ale niewątpliwie chodzi o ten sam problem. Dlatego proponuję uznać, że przyjęty przez Komisję porządek dzienny obejmuje również temat przedstawiony we wniosku Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, a przed zakończeniem posiedzenia Komisja podejmie decyzję, czy uznaje potrzebę przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Czy są uwagi państwa posłów do tej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSkowrońska">Wobec niezgłoszenia uwag stwierdzam przyjęcie powyższej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSkowrońska">W imieniu pań i panów posłów chciałbym przywitać uczestniczących w posiedzeniu Komisji przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. Witam pana Mateusza Szczurka – Ministra Finansów i przewodniczącego Komitetu Stabilności Finansowej. Witam pana Adama Jassera – prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Andrzeja Jakubiaka – przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. W posiedzeniu bierze udział również pan Wojciech Kwaśniak – wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Witam również pana Jacka Bartkiewicza – członka zarządu Narodowego Banku Polskiego. Witam pana Krzysztofa Pietraszkiewicza – prezesa Związku Banków Polskich, pana Piotra Huziora – prezesa Związku Rewizyjnego Banków Spółdzielczych. Witam również osoby państwu towarzyszące i innych gości, którzy biorą udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę państwa poinformować, że przedkładam propozycję sposobu procedowania uzgodnionego przez Prezydium Komisji Finansów Publicznych z poszczególnymi klubami. Proponuję więc w imieniu Prezydium Komisji Finansów Publicznych następujący sposób przebiegu dzisiejszego posiedzenia. Chcielibyśmy, aby najpierw zabrali głos przedstawiciele organów państwowych i przedstawili informację o obecnej sytuacji w sektorze. Propozycja dotyczą kolejności jest następująca: Minister Finansów jako przewodniczący Komitetu Stabilności Finansowej, jak mówiłam, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego i prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. O głos poprosił również prezes Związku Banków Polskich. Ta propozycja została przyjęta. Proponowaliśmy 10 minut. Pan prezes poprosił o lekkie wydłużenie. Była tutaj mowa o dwunastu i pół minutach, ale niech to będzie dłużej – udzielimy głosu panu prezesowi. Proponujemy również, żeby pytania zadawały poszczególne kluby albo żeby kluby się wypowiadały. Propozycja została przedstawiona na posiedzeniu Prezydium. Zaproponowano, żeby kluby większe, czyli Klub Platforma Obywatelska i Klub Prawo i Sprawiedliwość… Nie, najpierw zaproponowano, żeby wszystkie kluby miały 10 minut. Został zgłoszony wniosek Klubu Parlamentarnego PiS, aby większe kluby miały więcej czasu na wypowiedzi. Ustaliliśmy, że przyjmujemy takie rozwiązanie. To był wniosek Klubu PiS. Prezydium przychyliło się do takiej propozycji. Następnie zostaną udzielone odpowiedzi na pytania, które zostaną zadane w debacie prowadzonej przez kluby. Państwo sami zdecydujecie, kto będzie zabierał głos. To będą wypowiedzi naszych gości. Kolejno to będzie tura pytań i odpowiedzi. Na końcu przegłosujemy wniosek. Czy są uwagi państwa posłów do przyjętego w konsensusie przez Prezydium Komisji trybu odbywania dzisiejszego posiedzenia Komisji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam zatem, że ta propozycja, przedłożona przez Prezydium Komisji, została przez państwa posłów przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz przechodzimy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia. Zwołałam to posiedzenie w związku z decyzją Narodowego Banku Szwajcarii o zmianie decyzji dotyczącej obrony kursu franka szwajcarskiego w stosunku do euro, a także w związku z odbywającą się w mediach gorącą dyskusją. W międzyczasie odbyło się posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej, a w przestrzeni publicznej słyszeliśmy różne wypowiedzi. Chciałabym, aby w tej dzisiejszej dyskusji postawić sobie za główny cel posiedzenia Komisji pytanie, czy wszystkie zalecenia Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie rekomendacji związanych z udzielaniem kredytów we frankach szwajcarskich były przez banki przestrzegane? Jak chronieni byli kredytobiorcy? Czy nie stosowano klauzul niedozwolonych w umowach, tak zwanych klauzul abuzywnych. Jakie są propozycje, bo w tym zakresie również słyszeliśmy o różnych propozycjach ze strony przedstawicieli czy to Komitetu Stabilności Finansowej czy samych banków? A zatem chciałabym udzielić głosu panu ministrowi Mateuszowi Szczurkowi – przewodniczącemu Komitetu Stabilności Finansowej. Panie ministrze, bardzo proszę. Nie przywitałam jeszcze wszystkich gości. Witam serdecznie panią Izabelę Leszczynę – sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, która bierze udział w posiedzeniu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MateuszSzczurek">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Postaram się zmieścić w 10 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie proponowaliśmy ograniczenia czasu wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MateuszSzczurek">Decyzja Szwajcarskiego Banku Narodowego o uwolnieniu kursu franka względem euro jest niewątpliwie bardzo istotnym wydarzeniem nie tylko dla sektora bankowego, którego 9% aktywów stanowią kredyty mieszkaniowe we frankach szwajcarskich, ale również, a może szczególnie, dla osób zadłużonych posiadających kredyty albo we frankach albo indeksowane do wartości franka szwajcarskiego. Z tak gwałtowną zmianą kursu wiąże się cały szereg ryzyk zarówno po tej stronie finansowej – o tym z pewnością będzie mówił pan przewodniczący Jakubiak, jeśli chodzi o stabilność sektora bankowego w Polsce – jak i po stronie budżetów gospodarstw domowych i ich bilansu. Mówiąc w ogromnym skrócie, nie wydaje się obecnie, aby na szerszą skalę ryzyka dla sektora finansowego pod względem systemowym były w związku ze zmianami kursowymi istotne. Jesteśmy po szeregu badań testów warunków skrajnych, które wskazują raczej na stabilność tego sektora. 20 stycznia zwołałem posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej, w trakcie którego oprócz zwyczajowej wymiany informacji pomiędzy głównymi instytucjami sieci bezpieczeństwa finansowego, a więc Komisją Nadzoru Finansowego, Narodowym Bankiem Polskim oraz Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, wysłuchaliśmy przedstawicieli banków, które w istotny sposób zaangażowane były w ten rynek kredytów frankowych w Polsce. Pytaliśmy banki zarówno o ich sytuację finansową, ale co ważniejsze, także o praktyki polityki wobec klientów w związku z ujemnymi stopami, coraz głębiej ujemnymi stopami procentowymi, w Szwajcarii – mowa jest tutaj też o rynkowych międzybankowych stopach Libor – jak one uwzględniane są w stopach kredytowych. Pytaliśmy o ewentualne metody restrukturyzacji czy też możliwości wakacji kredytowych czy kompensowania klientom przedłużania w przejściowy sposób podwyższonej raty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MateuszSzczurek">W wyniku tego spotkania Komitet Stabilności Finansowej rekomenduje stosowanie takich rozwiązań restrukturyzacyjnych, które dostosowane są do potrzeb, do możliwości każdego klienta, oraz uwzględnianie w całości zmian rynkowych stóp procentowych. Mogę tutaj powiedzieć, że wśród członków KSF nie było pełnej zgody co do możliwości wystąpienia takiej sytuacji, w której marża kredytowa jest mniejsza niż ujemna stopa procentowa w wartościach bezwzględnych Libor. Większość członków stała na stanowisku, że w takim przypadku również w całości trzeba wypełniać postanowienia umowy kredytowej, nawet jeżeli prowadzi to do ujemnej komercyjnej, czyli tej brutto, stopy procentowej. Krótko mówiąc, bank w takiej sytuacji powinien dopłacać w tym przejściowym okresie utrzymywania się niskich stóp procentowych klientowi, choć, jak powiedziałem, pełnej zgody wśród członków KSF w tej kwestii nie było. Za chwilę wyjaśnię, dlaczego moja opinia jest właśnie taka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MateuszSzczurek">Rząd ze swojej strony będzie wspierać wszystkie działania, które w ramach obowiązującego prawa promują słabszą stronę kontraktów cywilnych, o których tutaj mówimy. Zadeklarowałem, że Ministerstwo Finansów pracuje i w ciągu miesiąca będzie gotowe przedstawić propozycje rozporządzeń, które w ramach restrukturyzacji zwalniają z podatku dochodowego beneficjentów umorzenia części kredytów, a po drugiej stronie jako koszty uzyskania przychodów traktują tę stratę ze strony banku. W całości ten system ma sprzyjać ulżeniu obciążeń finansowych po stronie klientów tak, aby obowiązki podatkowe nie stały się tutaj przeszkodą dla tego rodzaju restrukturyzacji. Co ważne to rozporządzenie będzie dotyczyło kredytów mieszkaniowych, udzielonych nie tylko we frankach szwajcarskich, lecz wszystkich kredytów, ale tylko mieszkaniowych. Nie mówimy tutaj o restrukturyzacji związanej z kredytami komercyjnymi, na przykład dla firm.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MateuszSzczurek">Co więcej, rząd wspiera wszystkie działania niezależnych organów sieci bezpieczeństwa, ale również organów, które mają na celu wspieranie konkurencji i konsumenta, w szczególności UOKiK, oraz przeciwdziałanie nieuczciwym praktykom, karanie za te nieuczciwe praktyki w przeszłości i dbanie o to, aby zachowana była równowaga pomiędzy obowiązkami jednej i drugiej strony w tak ważnych umowach, jakimi są umowy kredytowe mieszkaniowe. I to też stoi u podstaw, jest powodem, dla którego zupełnie nie przyjmuję argumentów banków, że gdyby stopy procentowe były niższe, to trzeba się zatrzymać gdzieś na poziomie 0%, bo kto to widział… Cóż? Ryzyka kontraktu są ponoszone zarówno przez osoby kredytobiorców, które mają ryzyko kursowe, ryzyko zmian rynkowej stopy procentowej – w większości, w ogromnej większości są to kredyty oparte na zmiennej stopie – po drugiej stronie bank ma ryzyko refinansowania, ryzyko kredytowe oczywiście, niewystarczającego zabezpieczenia. Ryzyko refinansowania, czyli dostarczenia odpowiednich środków w odpowiedniej walucie po to, aby sfinansować klientowi taki kredyt. Koszy tego zmieniają się w zależności od okoliczności rynkowych. Podczas kryzysu na przełomie 2008 i 2009 r. dostęp do tego rodzaju finansowania był utrudniony. W miarę możliwości Narodowy Bank Polski również sprzyja czy wspiera banki w tym zakresie, ale jest to ryzyko, które jest częścią biznesu, które banki prowadzą. Zdaniem Ministerstwa Finansów, bo mamy opinie prawne na ten temat, nawet w sytuacji nadzwyczajnej, w której oprocentowanie już dla klienta staje się ujemne... Owszem, definicja kredytu mówi o płatnej usłudze, ale w całości trwania kredytu, a nie w przypadku konkretnej raty. To jednak jest kwestia do rozstrzygnięcia być może przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, być może przez sądy. Naszym zdaniem takie dodatkowe oklauzulowywanie umów kredytowych, które uniemożliwia spadek oprocentowania dla klienta poniżej 0, nie jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MateuszSzczurek">Tak, jak powiedziałem, główną rolą rządu, rolą państwa, jest wspieranie i egzekwowanie umów pomiędzy aktorami życia gospodarczego. Jednocześnie jednak rolą państwa jest dbanie o to, aby te umowy nie były abuzywne, oszukańcze, żeby nie wprowadzały w błąd, aby ta równowaga stron była zachowana, szczególnie w przypadku takich instytucji, jak banki, które z natury, w przypadku kontraktu kredytowego, są na uprzywilejowanej pozycji, bo wycofanie się z takiego kontraktu przy jednostronnej zmianie jest niemal niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MateuszSzczurek">W ramach wspierania tej równowagi, w ramach upewniania się, że praktyki nieuczciwe nie są i nie były stosowane, a jeśli były, to instytucje, które za to są odpowiedzialne, ponoszą odpowiednie konsekwencje – jestem dziś po porannej rozmowie z panią premier – rząd zdecyduje się na dodatkowe zasilenie finansowe Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zwiększając jego budżet niemal o 10%, o 5000 tys. zł z rezerwy ogólnej, już w tym roku w celu wzmocnienia tej instytucji. Chodzi o ochronę konsumenta i konkurencji właśnie w sektorze finansowym. Przyznam, że nie miałem jeszcze okazji powiedzieć o tym osobiście panu prezesowi Jasserowi, ale myślę, że… Nie wątpię, że będą to środki dobrze wykorzystane dlatego, że na całym świecie są to obowiązki coraz ważniejsze, a jednocześnie jest to sektor bardzo trudny, bardzo skomplikowany wymagający właściwej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MateuszSzczurek">Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć o różnicach na rynku kredytów mieszkaniowych w Polsce i w innych krajach, w których kredyty frankowe były powszechne czy częste, dlatego że Polska jest pewnym ewenementem pod tym względem, ponieważ udało się instytucjom nadzoru zadbać o to, abyśmy byli mądrzy przed szkodą. Mimo wszystko, mimo skali problemów, które widzimy, kredyty mieszkaniowe w obcych walutach są co do zasady spłacane lepiej i obsługiwane łatwiej niż przeciętnie inne kredyty mieszkaniowe. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że już w 2006 r. Komisja Nadzoru Bankowego wbrew dużym oporom, i to nie sektora bankowego, tylko części polityków, także rządu wtedy, oraz instytucji badawczych wprowadziła czy zaczęła wprowadzać takie regulacje, które pozwoliły Polsce uniknąć tego największego problemu, tego największego zagrożenia polegającego na tym, że klienci wtłaczani są niejako na siłę w kredyty walutowe. To pozwoliło uniknąć sytuacji, w której osoby, które szukały kredytu, nie były w stanie dostać kredytu w złotych, czyli we własnej walucie, dostawały kredyty we frankach szwajcarskich, bo były tańsze. Taka sytuacja od 2006 r. była w znaczącej mierze ograniczona, a to dzięki konieczności, po pierwsze, zaoferowania najpierw kredytu w złotych, upewnieniu się, że klient pisemnie oświadcza, potwierdza, że wybiera kredyt z własnej i nieprzymuszonej woli, że jest świadomy ryzyka, które jest naturalnie związane z zadłużeniem w obcej walucie, a także system, cały sektor zabezpieczony był przed sytuacją, w której zdolności do spłaty, do regulowania takiego kredytu w sytuacji osłabienia złotego byłyby znacząco uszczuplone. Krótko mówiąc, osobom, których nie było stać na kredyty złotowe, nie oferowano także kredytów walutowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZytaGilowska">„Obywatele wprawdzie zdaniem niektórych lekkomyślnie trochę korzystali z kredytów denominowanych w walutach obcych, ale moim zdaniem obywatele są dorośli i mają prawo do pewnej dozy lekkomyślności w podejmowaniu decyzji”. Na szczęście dbałość o symetrię informacji, o potencjalne efekty zewnętrzne i szkody, do których mógłby doprowadzić niekontrolowany wzrost tego rynku, szkody, których jesteśmy świadkiem w wielu innych krajach Europy, a więc niespłacalność, złe kredyty – na Węgrzech to jest ponad jedna czwarta, w Polsce to jest 3% – tego zagrożenia udało się uniknąć, choć oczywiście problem dla grupy kredytobiorców pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZytaGilowska">Polityką rządu jest takie ukierunkowanie rozwiązań, aby przede wszystkim były one prowadzone przez strony, które zawarły umowę. I dobrze się dzieje moim zdaniem, że środowisko bankowe wychodzi z propozycjami rozwiązania tej trudnej sytuacji osób zadłużonych. Wraz z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wraz z Komisją Nadzoru Finansowego będziemy w najbliższym czasie publikowali listę banków, które są liderami w stosowaniu najbardziej korzystnych rozwiązań dla swoich kredytobiorców, taką listę najlepszych praktyk, i jak instytucje finansowe się plasują, jeśli chodzi o te korzystne praktyki. Nie wątpię, że Związek Banków Polskich będzie współdziałał w tworzeniu tego rankingu i promowaniu najlepszych praktyk. Jeśli okaże się, że banki nie realizują swoich zobowiązań w wystarczającym zakresie, jeśli te działania będą nieefektywne, to wtedy dopiero można rozważać podejmowanie ewentualnych inicjatyw regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZytaGilowska">Warto pamiętać, że wszystkie rozwiązania w tym zakresie nie mogą zaburzać zaufania obywateli, podmiotów gospodarczych, także inwestorów zagranicznych wobec państwa dlatego, że moglibyśmy wtedy wylać dziecko z kąpielą. Groziłaby nam wtedy sytuacja, w której wszyscy zadłużeni w złotych, a także i państwo, bo przecież państwo także reguluje swoje zobowiązania głównie z złotych, byliby dotknięci na przykład przez wzrost rentowności papierów skarbowych, przez wzrost stóp procentowych czy ucieczkę kapitału, niechęć do inwestycji i tworzenia miejsc pracy w naszym kraju. Te sprawy także muszą być wyważone we wszystkich decyzjach regulacyjnych. Dziękuję bardzo i przepraszam, jeżeli przekroczyłem czas 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu ministrowi za tę informację. Uprzejmie proszę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego o przedstawienie informacji w sprawie, która jest przedmiotem naszego posiedzenia. Pan przewodniczący lub osoby, które pan przewodniczący wyznacza, zabierają głos. Wiem, że państwo przygotowaliście prezentację, zatem proszę również wybrać formułę, w jakiej zaprezentujecie tę informację. Bardzo proszę, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, pan Andrzej Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, postaram się sprostać temu obowiązkowi i przedstawić informację na temat sytuacji w sektorze finansowym po decyzji Szwajcarskiego Banku Centralnego z 15 stycznia tego roku. Chciałbym na wstępie od razu zaznaczyć, że – ponieważ działamy w cyklu sprawozdawczym miesięcznym lub kwartalnym – oczywiście część informacji, które będę referował, to informacje, które pochodzą z listopada ubiegłego roku albo nawet z wcześniejszych okresów z prostej przyczyny. Po prostu sprawozdawczość na dzień 31 grudnia 2014 r. dopiero spływa do urzędu, a jeżeli weźmiemy pod uwagę, że to, co przede wszystkim państwa i nas interesuje, wydarzyło się w połowie stycznia, to my w sprawozdawczości podmiotów przez nas nadzorowanych będziemy to widzieli dopiero w drugiej połowie lutego. W związku z tym część informacji ma charakter wstępny lub też jest oparta na szacunkach. Zbieraliśmy szereg informacji w trybie ankiety. Mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi skutki tego, co się wydarzyło w połowie stycznia, jeśli chodzi o sektor bankowy, ankiety z banków dopiero do nas spływają. Słuchając tego, co będę mówił, co będę prezentował, trzeba więc brać pod uwagę to, że jest pewne przesunięcie czasowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejJakubiak">To, co się wydarzyło 15 stycznia, to była decyzja o uwolnieniu kursu franka szwajcarskiego w stosunku do euro. Jak państwo wiecie, od połowy 2011 r. decyzją Centralnego Banku Szwajcarii ten kurs był ustalony w wysokości 1,20 euro. Tego dnia rano, mogę powiedzieć, rynki zostały zaskoczone decyzją Centralnego Banku Szwajcarii. Kurs został w pełni uwolniony. Na polskim rynku finansowym ta decyzja miała wpływ na dwa sektory, mianowicie na sektor bankowy i sektor domów maklerskich. Jeśli państwo pozwolicie, bo główne zainteresowanie skupia się oczywiście wokół sektora bankowego, ale pozwolę sobie zacząć od sektora domów maklerskich bo wydaje mi się, że warto, żebyście państwo też poznali sytuację w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejJakubiak">Generalnie rzecz biorąc, tak, jak na wszystkich rynkach, sytuacja, jeżeli chodzi o sektor domów maklerskich, jest dobra. Szacujemy, że za 2014 r. jest to zysk na poziomie roku 2013, czyli ponad 400.000 tys. zł, jednakże to, co się wydarzyło 15 stycznia było również zaskoczeniem dla domów maklerskich i ich klientów. Mianowicie większość domów maklerskich prowadzących działalność na rachunek własny na rynku Forex zrealizowała straty w dniu 15 stycznia. Straty były wywołane głównie problemami z zamknięciem pozycji zabezpieczających otwartych u dostawców płynności. Sytuacja ta jednak nie miała istotnego negatywnego wpływu na spełnienie przez domy maklerskie norm adekwatności kapitałowej, dlatego też wszystkie współczynniki adekwatności kapitałowej były i są powyżej wymaganego minimum. Klienci domów maklerskich ponieśli straty a część z nich wykazała ujemne saldo na rachunku, to znaczy, że wartość strat przewyższyła wpłacony depozyt. Oznaczało to, że ci klienci musieli po prostu dopłacić dodatkowe środki. Jeśli chodzi o klientów, to również z danych ankietowych, które zebraliśmy z domów maklerskich, które prowadzą platformy forexowe, wynika, że łączna strata zrealizowana na zamkniętych pozycjach związanych z frankiem szwajcarskim w dniu 15 stycznia wyniosła około 16.400 tys. zł, natomiast strata niezrealizowana wyniosła około 2500 tys. zł. Liczba klientów, którzy ponieśli stratę na franku szwajcarskim, zrealizowaną lub niezrealizowaną, wynosiła 1464 osoby. Liczba klientów, dla których zadziałał mechanizm stop out, to znaczy zamknięcie pozycji przez dom maklerski w przypadku, gdy wartość środków klienta ukształtuje się poniżej wymaganego poziomu depozytu, wynosiła 692 osoby. Liczba klientów, dla których saldo rachunku było ujemne, to znaczy, wartość straty przewyższyła wartość wpłaconych środków, wyniosła 223 osoby. Jeśli chodzi o zarządzanie funduszami, to spośród czterech domów maklerskich tylko jeden z nich odnotował bezpośrednią stratę związaną z aprecjacją franka szwajcarskiego, ale strata ta była nieistotna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast to, na co chciałbym zwrócić państwa uwagę, to jest ten diagram po prawej stronie. To jest dźwignia z platformy Forex. Proszę państwa z tego wynika, że największe straty ponieśli ci, którzy mieli dźwignię na poziomie 1 do 100 oraz 1 do 200. Jeżeli popatrzycie państwo na te osoby, które poniosły stratę w przypadku, gdy dźwignia była 1 do 50, to zaledwie 3% poniosło stratę. Oznacza to, że w przypadku tych osób, czyli tych 58% i 38%, ta strata była wyższa niż strata osób, które miały ten depozyt zabezpieczający na poziomie 1 do 50, co oznacza i potwierdza słuszność decyzji również tej Komisji, Komisji Finansów Publicznych, i poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Pani przewodnicząca Skowrońska była autorką tej poprawki. Ostatecznie, jak państwo wiecie, poziom tej dźwigni ukształtował się na poziomie 1:100 na skutek stanowiska Izby Domów Maklerskich. Ministerstwo Finansów ostatecznie poparło propozycję, żeby ta dźwignia 1 do 100 była zaakceptowana. Przypomnę, że ta ustawa została uchwalona 15 grudnia i niestety weszła w życie dopiero 30 stycznia, więc gdyby weszła wcześniej w życie, część z tych osób nie poniosłaby tych strat.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejJakubiak">Jednocześnie bardzo mnie cieszy stanowisko czy zdanie wygłoszone przez pana ministra Szczurka, odnoszące się do rekomendacji i jej znaczenia, jeżeli chodzi o kształtowanie właściwych relacji pomiędzy klientami a instytucjami przez nas nadzorowanymi, jeśli chodzi o sektor bankowy. Miałbym ogromne uznanie, tak bym to powiedział, jeżeli taka decyzja dotycząca prawa wydawania rekomendacji przez Komisję Nadzoru Finansowego odnosiłaby się również do rynku kapitałowego, bo wiać, jak istotne znaczenie ma również możliwość bezpośredniego oddziaływania czy kształtowania właściwych praktyk w działalności podmiotów przez nas nadzorowanych przez tego typu instrument. Oczywiście te straty, o których mówię, są mniej spektakularne niż straty, które zostały poniesione na przykład na rynku amerykańskim. Tam jeden z największych brokerów, który oferował klientom właśnie tego typu produkty – firma FXCM, zanotował o wiele większe straty i musiał ponieść ogromne wydatki na pokrycie strat również przez klientów indywidualnych. Pozwolę sobie zacytować artykuł, który znalazłem wczoraj w Bussines News Week. To jest artykuł dotyczący właśnie tej firmy. On pokazuje, co się wydarzyło, jeśli chodzi o klienta indywidualnego również na rynku amerykańskim. Przypomnę, że tam obowiązuje lewar 1 do 50. Autor pisze między innymi tak: „Dla większości indywidualnych inwestorów obrót walutami to gra głupców. Około 72% jej uczestników traci pieniądze. – W Polsce, przypominam, 81–82%. – Do tej pory FXCM radziło sobie nawet wtedy, gdy jego klienci ponosili stratę, zwykle dzięki prowizji, częściowo dlatego, że znajduje się ono po przeciwnej stronie transakcji zawieranych przez klientów. W deklaracjach podpisywanych przez klientów napisano drukowanymi literami: KIEDY SPRZEDAJESZ, MAKLER JEST KUPUJĄCYM. KIEDY KUPUJESZ, MAKLER JEST SPRZEDAJĄCYM. I dalej: JEŚLI WIĘC STRACISZ PIENIĄDZE W DRODZE HANDLU, TWÓJ MAKLER ZARABIA NA TAKICH TRANSAKCJACH”. Jeśli o to chodzi, to Wysoka Izba przyjęła takie rozwiązanie i ono pokazuje, że ono ogranicza straty klientów indywidualnych w przypadku, gdy dochodzi do tego typu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejJakubiak">Przechodząc jednak do tego najważniejszego, głównego, jak rozumiem, przedmiotu zainteresowania większości państwa znajdujących się dzisiaj na sali, to jest, rynku usług bankowych, proszę państwa, należy stwierdzić z całą mocą – i ja to powtarzam za każdym razem, kiedy mam możliwość publicznego wystąpienia – sytuacja sektora bankowego pozostaje dobra i stabilna. Świadczy o tym szereg elementów, które na skutek zachowań samych banków, ale i pracy nadzorczej, pozwalają na taką ocenę i ją uzasadniają. Po pierwsze, mamy do czynienia z silną bazą kapitałową. Łączny współczynnik kapitałowy sektora na koniec września 2014 r. wynosił 14,9%, a kapitału podstawowego – 13,7%. Fundusze własne na koniec września wynosiły 138.800.000 tys. zł, więc mamy, powtarzam to jeszcze raz, dobrze skapitalizowane banki, a przez to również bezpieczne. One są lepiej skapitalizowane, mają wyższe współczynniki adekwatności kapitałowej niż te banki, które prowadzą działalność na innych rynkach, w tym również na rynkach macierzystych dla banków, dla których podmioty z innych krajów Unii Europejskiej są podmiotami dominującymi. Dobra jest również sytuacja w zakresie bieżącej płynności, jednak nadal uważamy, że zalecana jest kontynuacja działań zmierzających do wzrostu stabilności źródeł finansowania w kontekście zwłaszcza ich wydłużenia. Mamy, proszę państwa, sytuację taką, na co też zwracamy uwagę i podnosimy to nieustannie, że długie aktywa są finansowane stosunkowo krótkimi pasywami. Wydaje się, że działania państwa, nadzoru, regulatora, ale również i samych banków powinny się skupiać w nadchodzących latach na odwracaniu tej z naszego punktu widzenia jeszcze niedostatecznej struktury, jeśli chodzi o źródła finansowania. Potrzeba nam po prostu więcej długoterminowego finansowania w postaci obligacji, listów zastawnych i tego typu instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejJakubiak">Mamy również dobre wyniki finansowe w sektorze bankowym. Na koniec listopada 2014 r. wynik netto sektora wyniósł 15.400.000 tys. zł i jest to wynik, który stanowi powtórzenie wyników osiąganych w poprzednich latach. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało na koniec roku, dlatego, że część banków musi uwzględnić te uwagi, jakie mieliśmy w stosunku do jakości badanych portfeli w czasie badania AQR, to jest badania jakości aktywów zgodnie z metodologią Europejskiego Banku Centralnego. Dalej. Obserwujemy przyspieszenie tempa wzrostu kredytów dla sektora niefinansowego, a w tym znaczny wzrost stanu kredytów dla przedsiębiorstw, również przyspieszenie w obszarze kredytów dla gospodarstw domowych. Ale to, co nas bardzo cieszy, to jest to, że zwiększa się finansowanie gospodarki, zwłaszcza jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa. Jakość kredytów w tej sytuacji pozostaje stabilna, co należy łączyć między innymi z silną redukcją stóp procentowych, dobrą sytuacją finansową sektora przedsiębiorstw, poprawą na rynku pracy czy też dokonanym zacieśnieniem w poprzednich okresach polityki kredytowej. Pomimo rekordowo niskich stóp procentowych w trzecim kwartale odnotowano przyspieszenie tempa wzrostu depozytów gospodarstw domowych i przedsiębiorstw, choć środowisko niskich stóp procentowych pozostaje wyzwaniem dla banków w kontekście możliwości zwiększenia bazy depozytowej. Chciałbym państwa poinformować, że według tych danych, które posiadamy, deponenci rozumiani jako klienci indywidualni i przedsiębiorstwa zdeponowali w polskich bankach 823.000.000 tys. zł, z czego 587.000.000 tys. zł to są środki pochodzące od osób fizycznych i 209.000.000 tys. zł to są środki pochodzące od przedsiębiorstw. Po co ja to mówię? Po to, abyśmy w tej dyskusji, która będzie się tu toczyła, będzie się toczyła później i w ogóle co jakiś czas się toczy, pamiętali o tym, że wszelkie działania w stosunku do banków mają po drugiej stronie deponenta tego, który… Mówimy o stronie kredytowej. Ona jest niezwykle ważna. Ona pozwala zarobić, ale pamiętajmy, że ta działalność w 90% jest finansowana z depozytów, a więc każde działania, które powodują zagrożenie dla depozytów i dla ich bezpieczeństwa, muszą się spotkać z adekwatną odpowiedzią nadzorczą. Nie możemy pozwolić na to, żebyśmy środki polskich obywateli i polskich przedsiębiorców narażali na niebezpieczeństwo. Poziom finansowania zagranicznego jest stabilny. Obserwujemy, co też z naszego punktu widzenia jest zjawiskiem korzystnym, obniżenie udziału środków pochodzących od podmiotów macierzystych poniżej 50%. Rola tego finansowania stopniowo zmniejsza się, co przekłada się również na wzrost stabilności sektora, chociaż w takich sytuacjach, z jakimi mieliśmy do czynienia 15 stycznia i po tej dacie, oznacza to, że tego typu gwałtowne zmiany nie pomagają budowaniu takiej stabilności, jeśli chodzi o finansowanie. To, co chcę podkreślić, to obserwowany przez nas od pewnego czasu wzrost udziału inwestorów krajowych w aktywach sektora do blisko 40%.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AndrzejJakubiak">Na następnych slajdach macie państwo pokazane, jak wygląda współczynnik wypłacalności dla całego sektora, dla banków komercyjnych i spółdzielczych. Jak państwo widzicie, te współczynniki są bardzo wysokie i one są zadowalające. Natomiast trzeba pamiętać, że oczekiwane przez nas współczynniki – te są średnie, przeciętne – oczekiwane przez nas współczynniki na przykład dla ustalania polityki dywidendowej to jest 12–15,5% dla banków istotnych systemowo. Chcę, żebyśmy o tym też pamiętali. 12%, jeśli chodzi o CET 1, i 15,5%, jeśli chodzi o łączny współczynnik kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AndrzejJakubiak">Widzicie państwo również, jak wyglądają wyniki. Nie mamy tutaj jeszcze czwartego kwartału ubiegłego roku, ale wydaje nam się, że zawsze jest tak, że w czwartym kwartale każdego roku ten wynik jest niższy, bo banki po prostu rozliczają wtedy wszystkie historie, które powinny zaliczyć do wyniku wcześniej. To się z reguły dzieje na koniec czwartego kwartału. Mówiłem o tym, że akcja kredytowa przyspiesza. Na tym slajdzie na dole po lewej stronie macie państwo pokazane, jak wygląda wzrost akcji kredytowej w Polsce w stosunku do strefy euro. My mamy wszędzie wzrosty, natomiast jeśli chodzi o strefę euro, w każdym segmencie, widzicie państwo, mamy do czynienia ze spadkami. My nie mamy zjawiska zwijania się sektora. Mamy raczej do czynienia z dynamicznie, ale w sposób bezpieczny rozwijającym się sektorem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AndrzejJakubiak">Jak państwo wiecie, jesienią tego roku, właściwie przez całe lato i wczesną jesień, przeprowadzaliśmy badanie jakości aktywów. Byliśmy jedynym krajem, jeżeli chodzi o Unię Europejską, który przeprowadził to badanie własnymi siłami, a więc siłami wyłącznie nadzoru bankowego. To badanie potwierdziło, że polski sektor bankowy jest odporny na zewnętrzne szoki. W badaniu tym uczestniczyło 15 banków skupiających 72% aktywów sektora i 87% portfela kredytów mieszkaniowych we franku szwajcarskim. Scenariusz szokowy zakładał między innymi wzrost kursu euro względem polskiego złotego o 25%, co przy sztywnej relacji euro do franka szwajcarskiego na poziomie 1,20 odpowiadało kursowi na poziomie 4,27 zł. Scenariusz ten zakładał również obniżenie tempa wzrostu PKB, w tym recesję w 2015 r., wzrost bezrobocia, wzrost oprocentowania obligacji skarbowych, załamanie na rynku akcji, spadek cen mieszkań. Jak widzicie państwo, z wyjątkiem BNP Paribas wszystkie banki zaraportowały współczynnik kapitału podstawowego, tak zwany CET 1, na poziomie przekraczającym wymagane minimum 5,5%. Jeśli chodzi o BNP Paribas, on w międzyczasie pomiędzy zakończeniem tego badania a końcem roku podniósł kapitał, co oznacza, że wszystkie banki w Polsce miały zdolność i mają zdolność do zaabsorbowania silnego osłabienia złotego w stosunku do franka szwajcarskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AndrzejJakubiak">Jest dobrze. Powiedziałem, że sytuacja jest dobra i stabilna, ale wydaje mi się, że nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej i bezpieczniej, zwłaszcza jeśli mówimy o sektorze bankowym w kontekście deponentów. Widzimy te ryzyka, które mogą występować w przyszłości. Pokrótce je przedstawię. To są ryzyka związane z pogorszeniem perspektyw wzrostu krajów strefy euro. Wiemy, że możliwości czy przewidywania co do wzrostu i perspektyw wzrostu gospodarczego w krajach Unii Europejskiej czy strefy euro budzą nadal szereg obaw i mocne zainteresowanie. Mamy również do czynienia z obniżeniem wzrostu największych gospodarek z rynków wschodzących. Mam na myśli przede wszystkim kraje BRICS – wiemy, co tam się dzieje – Brazylia, Rosja. Wiemy, co się tam dzieje. Jeśli chodzi o Chiny, tam również obserwujemy osłabienie nadal dużego wzrostu gospodarczego, ale jednak osłabienie. To samo dotyczy gospodarki indyjskiej. To, co może oddziaływać na rynek polski, to jest niepewność dotycząca skutków zacieśnienia polityki pieniężnej, jak również decyzja Europejskiego Banku Centralnego o rozpoczęciu luzowania ilościowego. To też na pewno będzie miało znaczenie i będzie stanowiło wyzwania i zagrożenia nie tylko dla banków, ale w ogóle dla polityki makroekonomicznej w Polsce związanej – tak mi się wydaje, taka jest moja ocena – z napływem inwestycji zagranicznych, zwłaszcza w papiery skarbowe. I wydaje się – w naszej ocenie – te czynniki mogą wywierać negatywną presję na rynki finansowe oraz na polską gospodarkę, a tym samym na warunki działania sektora bankowego. Trzeba pamiętać, że oczywiście na tę sytuację oddziałują również decyzje o charakterze wewnętrznym. To jest redukcja stóp procentowych, wzrost opłaty rocznej na BFG, co spowodowało wzrost obciążeń z tego tytułu o około 1.000.000 tys. zł, jak również to, że sposób poboru tej składki skutkuje tym, że prawdopodobnie – mamy co do tego prawie pewność – banki w styczniu wykażą stratę, obniżenie prowizji interchange i silne osłabienie polskiego złotego w stosunku do franka szwajcarskiego na skutek decyzji Banku Centralnego Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, jeśli państwo pozwolicie, rynek kredytów mieszkaniowych w latach 2000–2014. Myślę, że dobrze jest czasami spojrzeć wstecz i zobaczyć, jak to wyglądało, skąd startowano, skąd startował sektor bankowy i gdzie, w jakim punkcie znajduje się dzisiaj tak, ażeby lepiej można było zrozumieć tę rzeczywistość, która nas otacza, i te oczekiwania, które również w stosunku do państwa są wysuwane przez kredytobiorców. Sytuacja dzisiaj wygląda mniej więcej w ten sposób, że przez bardzo długi czas rynek kredytów mieszkaniowych był stosunkowo niewielki. Jak popatrzycie państwo na te słupki na dole, to w 1999 r. to było zaledwie 11% kredytów dla gospodarstw domowych, 4% kredytów dla sektora niefinansowego, 2% w aktywach i 1% PKB. W 2014 r. kredyty mieszkaniowe to jest aż 62% kredytów dla gospodarstw domowych, 41% kredytów dla sektora niefinansowego, 22% w aktywach banków, w tym po deprecjacji skokowej złotego to jest 9–10% we franku szwajcarskim, i aż 20% PKB. Ten polski rynek bankowy na przestrzeni 14 lat zmienił się bardzo istotnie. Jak państwo widzicie, szczególnie dynamiczny rozwój kredytów mieszkaniowych miał miejsce od roku 2005, 2006 i po dzień dzisiejszy. Zwłaszcza to, co jest istotne w kontekście tego dzisiejszego posiedzenia, to jest bardzo dynamiczny wzrost zarówno liczby jak i wolumenu kredytów mieszkaniowych denominowanych we franku szwajcarskim. I tak, jak państwo widzicie, na koniec listopada 2014 r. kredytów mieszkaniowych denominowanych w polskich złotych zostało udzielonych na kwotę ponad 188.000.000 tys. zł, kredytów we franku szwajcarskim – 131.000.000 tys. zł. Później państwo zobaczycie, co się stanie z tą kwotą 131.000.000 tys. zł po decyzji Banku Centralnego Szwajcarii. Dość powiedzieć, że dzisiaj to jest kwota 157.000.000 tys. zł. Być może mniejsza, bo złoty znów zaczął się aprecjonować. Stosunkowo niewielki udział – to jest tylko niecałe 30.000.000 tys. zł, ale można powiedzieć, że aż 30.000.000 tys. zł – kredytów denominowanych w euro. Ten wzrost, jak państwo tutaj widzicie, jest zauważalny zwłaszcza po roku 2010. Później mamy tutaj spadek i stabilizację. To jest spowodowane działaniami nadzoru bankowego. Struktura kredytów mieszkaniowych: 55% kredyt złotowy, 37% denominowany we franku, 8,4% denominowany w euro. Trzeba przy tym pamiętać, że te 37% trzeba odnosić do szczytowego momentu. Jeżeli odnosimy je do szczytowego momentu rozwoju akcji kredytowej w 2008 r., to wtedy kredyty we frankach szwajcarskich stanowiły 70% ogółu kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AndrzejJakubiak">Z takim problemem polskie banki, ale również polska gospodarka weszła w kryzys lat 2008–2009. I dzisiaj mamy sytuację – tylko na skutek konsekwentnych działań nadzoru, że… Przypomnę państwu, że w 2013 r. wprowadziliśmy zasadę, że kredyt można zaciągnąć wyłącznie w walucie, w której otrzymuje się dochody. Trzeba pamiętać i trzeba to powiedzieć, że takie rozwiązanie taka decyzja Komisji Nadzoru Finansowego spotykała się również z krytyką w roku 2012 i 2013. W zeszłym roku też miałem przyjemność prowadzić korespondencję z osobami, które wnosiły o to, żeby jednak dać im prawo do ryzyka. Popatrzcie państwo też na ten diagram, który odnosi się do wzrostu liczby czynnych kredytów mieszkaniowych. W 2002 r. było to 290 tys., w 2014 r. było to 1880 tys. czynnych umów kredytowych. Ogromy wzrost. Ogromy wzrost i ogromna zmiana jakościowa, a w związku z tym zupełnie inne ryzyka niż na początku XXI stulecia.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AndrzejJakubiak">Następna grupa slajdów jest poświęcona temu, co się wydarzyło, jeśli chodzi o rozwój kredytów w CHF, czyli we frankach szwajcarskich, i jak zachowywał się w tym kontekście nadzór bankowy, bo to jest rzecz, która wydaje się istotna. Widzicie państwo, do roku 2005 mamy lekki wzrost, jeśli chodzi o wolumen kredytów mieszkaniowych denominowanych we franku szwajcarskim. Na koniec 2005 r. to jest około 20.000.000 tys. zł. Jednak nadzór bankowy już wtedy zidentyfikował to ryzyko i rozpoczął prace związane z przygotowaniem rekomendacji S, której zadaniem było zahamowanie wzrostu kredytów denominowanych we franku szwajcarskim. Ta decyzja Komisji Nadzoru Bankowego spotkała się z bardzo żywą reakcją ówczesnej koalicji rządzącej, ale również mediów, rynku, grup opiniotwórczych. Jest ze mną pan przewodniczący Kwaśniak. Jeżeli będziecie państwo zainteresowani, on w tym czasie był uważany za autora tego wszystkiego złego, co się działo, jeśli chodzi o kredyty walutowe. Może on przedstawiłby to państwu bliżej. Jeżeli będzie taka potrzeba, to może opowiedzieć. Oczywiście w 2006 r. ta akcja kredytowa we franku szwajcarskim rosła, dlatego też w 2007 r. ówczesna Komisja Nadzoru Bankowego (jeszcze) znowelizowała rekomendację S, zwiększając wagi ryzyka dla kredytów walutowych, podnosząc je z 35% do 75%. Przypomnę, że dla kredytu hipotecznego denominowanego w złotych ta waga ryzyka do dnia dzisiejszego wynosi 35%. Później w 2012 r., ponieważ okazało się, że były jeszcze takie banki, które chciały jednak udzielać kredytów denominowanych w walutach obcych, ta waga została podniesiona do 100%. Przypomnę, od 2013 r., jak już tu mówiłem, praktycznie rzecz biorąc, mamy zakaz udzielania kredytów w innej walucie, niż w tej, w której kredytobiorca uzyskuje dochody. Jeżeli jednak patrzycie państwo, co się działo, powiedziałbym, w tym czasie, to apogeum przypadło na 2008 r., jeśli chodzi o liczbę udzielonych kredytów i wolumen w euro, bo ten diagram, który państwo widzicie, pokazuje 168.000.000 tys. zł, a później 157.000.000 tys. zł. To wszystko wynika w większości z faktu deprecjacji złotego w stosunku do franka szwajcarskiego. A więc nie mamy wzrostu wolumenu kredytów denominowanych we franku szwajcarskim, ale jednocześnie mamy wzrost odpowiednika w walucie polskiej, co jest związane z deprecjacją.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AndrzejJakubiak">Jak popatrzycie państwo też na to, gdzie mamy do czynienia z największym problemem, gdzie udzielano najwięcej kredytów i kiedy. W roku 2006, 2007 i 2008 mamy ten szczyt. Zwłaszcza rok 2007 i 2008, jeśli chodzi o wolumeny, mają szczególne znaczenie. Brało się to też niestety, proszę państwa, z tego, że jest to czas, w którym nadzór bankowy podlegał restrukturyzacji i przemianie – tak zwanej reformie. W 2006 r. na tej sali latem wielokrotnie wypowiadałem się przeciwko rozwiązaniu polegającemu na integrowaniu nadzoru bankowego z nadzorami nad innymi rynkami. Podjęta została wtedy decyzja, że ten nadzór będzie zintegrowany, że będzie skupiony w jednym urzędzie i oddzielony od Narodowego Banku Polskiego. Trzeba jednak pamiętać, że nadzór bankowy przeszedł w nową strukturę KNF dopiero z dniem 1 stycznia 2008 r. Mieliśmy przez jesień 2006 r. i cały 2007 r. naturalną niepewność, jeśli chodzi o osoby zatrudnione w nadzorze bankowym, a w związku z tym, podejrzewam, również ze zmniejszoną motywacją. Jednak również to co się działo, jeśli chodzi o zmiany strukturalne, zmniejszało intensywność działań nadzorczych. Od 1 stycznia nadzór przeszedł do nowej struktury, co też oczywiście oznaczało, że potrzebny był czas na znalezienie odpowiedniego miejsca oraz na nabycie odpowiednich kompetencji. Jak państwo wiecie – mówiłem o tym – w okresie 2006–2007 i 2008 r., ze szczególnym naciskiem na kredyty udzielone w latach 2007–2008 r. dominują kredyty…</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AndrzejJakubiak">Następny diagram, który jest na dole, pokazuje zmiany kursowe, jeśli chodzi o parę frank szwajcarski – PLN. Widzicie państwo, w połowie 2008 r. mamy bardzo dynamiczną, bardzo dużą deprecjację złotego, ale ta deprecjacja na szczęście dla kredytobiorców, którzy zaciągali kredyt we franku szwajcarskim, była łagodzona przez politykę niskich stóp procentowych Centralnego Banku Szwajcarii. Jak widzicie państwo, ta stopa bardzo szybko spadała w okolicę 0%, by ostatecznie w 2011 r. ukształtować się na poziomie 0%.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AndrzejJakubiak">Tym niemniej, jeżeli patrzymy na kredyty mieszkaniowe bez względu na to, czy mówimy o kredytach złotowych czy denominowanych w walucie, to są to kredyty stabilne, dobrze spłacane. Udział kredytów zagrożonych w portfelu to jest zaledwie 3,3–3,2%. Tym niemniej, patrząc na bilanse polskich banków i dokonując oceny, trzeba wziąć pod uwagę kilka istotnych elementów. Mianowicie mamy krótką historię spłacalności tych kredytów, jeśli patrzymy na ten portfel. W Większości, 85%, to są kredyty udzielone w latach 2007–2014. A więc okres życia tych kredytów jest stosunkowo krótki, a pamiętajmy, że są to kredyty udzielane na lat 20, 25, 30 i 35, a w niektórych przypadkach również na 40 lat. Trzeba więc brać to pod uwagę. Dodatkowo dla oceny portfela kredytów mieszkaniowych trzeba brać pod uwagę to, że nadal duży jest udział kredytów walutowych. I to generuje określone ryzyka w kontekście tego, co dzisiaj dzieje się wokół banków: pozwy zbiorowe etc., akcje marsze i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#AndrzejJakubiak">Zjawiskiem charakterystycznym dla polskiego sektora bankowego jest również stosunkowo wysoki udział LTV, takiego wskaźnika: wartość kredytu do wartości nieruchomości. Będę o tym później mówił. Będą slajdy, które są temu poświęcone. Chciałbym, żebyście państwo na to też zwrócili uwagę, bo to w tej całej dyskusji, którą dzisiaj mamy, między innymi o frankowiczach i ich problemach jest jednym z niezwykle istotnych elementów, który w mojej ocenie zaczyna generować ryzyko o charakterze systemowym. Oczywiście to, co może mieć wpływ na jakość tych kredytów, to są również dosyć liberalne, czasami zbyt liberalne zasady udzielania kredytów. W czasie boomu kredytowego była tendencja do przyjmowania zbyt niskich kosztów utrzymania, czasami było to na poziomie minimum socjalnego, i nadmiernie wydłużone okresy kredytowania, przekraczające czasami przeciętną długość życia.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#AndrzejJakubiak">To, co również trzeba brać pod uwagę przy ocenie tego portfela kredytowego, to jest również skokowy wzrost raty kredytów „Rodzina na swoim”. Wiecie państwo, że część tych kredytów właśnie kończy ten ośmioletni okres dopłat z budżetu do oprocentowania, więc część kredytobiorców, powiedziałbym, może mieć z tego tytułu problemy. Na szczęście mamy do czynienia z wyjątkowo niskimi stopami procentowymi, jeśli chodzi o polskiego złotego, w związku z czym ten wpływ może być troszeczkę niższy. Przeprowadziliśmy również takie badanie, analizę, ćwiczenie, jakie byłyby skutki osłabienia złotówki w stosunku do franka szwajcarskiego na bazie testu warunków skrajnych. Wyszło nam, powiedziałbym… Na slajdzie macie państwo pokazane skutki dla poszczególnych przyjętych, założonych przez nas kursów wymiany. Ten słupek niebieski odnosi się do stanu na 30 listopada 2014 r. To jest stan rzeczywisty. Natomiast te pozostałe dwa to są nasze szacunki i ekstrapolacje. Biorąc więc ten stan na dzień 30 listopada 2014 r. i kurs 4,2 zł, a pamiętajcie państwo, że po 15 stycznia mieliśmy z takim kursem do czynienia, to wartość aktywów automatycznie rosła do kwoty 156.000.000 tys. zł. Nikt nic nie zrobił. Nikt nic nie zrobił, zmienił się tylko kurs. Gdyby ten kurs wzrósł do poziomu 5,2 zł, a przez moment wynosił 5 zł – w dniu dzisiejszym jest to raczej, powiedziałbym, nierealny kurs, ale gdyby – to wtedy aktywa wynoszą 196.000.000 tys. zł. Jak to przekłada się na wynik finansowy? Ten wynik, powiedziałbym, ulega pomniejszeniu, zmniejszeniu. Przekłada się to również na współczynniki kapitału podstawowego. One spadają. Spadają w tym najbardziej pesymistycznym wariancie do 13,1%. Trzeba jednak pamiętać, że jest to nadal znacznie powyżej wymaganych współczynników. Tak więc, biorąc po uwagę tę estymację, wydaje się nam, że rozpatrywane zmiany kursu nie powinny spowodować znaczącego pogorszenia pozycji kapitałowej banków, ale oczywiście mają wpływ na ograniczenia, jeśli chodzi o wypłatę dywidendy. Części banków wskutek tego, że rosną im aktywa, zmniejszają się jednocześnie współczynniki adekwatności kapitałowej, co zmniejsza ich możliwości, jeśli chodzi o wypłatę dywidendy. Taki przyjęliśmy model.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#AndrzejJakubiak">Następny slajd to jest symulacja silnego i skumulowanego w czasie pogorszenia się spłacalności kredytów udzielonych we franku szwajcarskim. Takie ćwiczenie też przeprowadziliśmy. Stwierdziliśmy, że największe ryzyko jest generowane przez około, ponad 135 tys. kredytów, w przypadku których to LTV jest powyżej 100%. Łączna wartość tych kredytów wynosi ponad 54.000.000 tys. zł. Chodzi również o kredyty, w przypadku których LTV wynosi pomiędzy 80% a 100%, bo w przypadku deprecjacji złotego najprawdopodobniej duża część kredytów z tego przedziału 80–100% przesunie się nam powyżej 100%. Co do tego nie ma wątpliwości. Będę jeszcze o tym państwu mówił później.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#AndrzejJakubiak">Banki w czasie posiedzenia KSF przedstawiały wstępne informacje, jakie ta deprecjacja będzie miała znaczenie dla ich LTV. Pokazaliśmy, jak wyglądałyby wyniki banków, jakie byłyby skutki dla wyników banków w sytuacji, kiedy mielibyśmy do czynienia z pewnymi zjawiskami takimi, jak deprecjacja złotego w stosunku do franka do poziomu 4,5 zł, 5 zł, 5,5 zł i 6 zł, i założyliśmy sobie też hipotetycznie, że w takich scenariuszach dochodziłoby do niespłacalności odpowiednio 10%, 20% i 30% kredytów. Założyliśmy sobie również określone odzyski. Jak państwo widzicie, w niektórych scenariuszach, czy w większości prawie, mamy do czynienia ze stratą. Poziom tej straty zależy jednak od tego, jaki jest poziom niespłacalności i wielkość odzysku. Wydaje się, że gdybyśmy patrzyli na te najbardziej skrajne, to i tak mamy do czynienia, po pierwsze, ze znacznym zmniejszeniem zysku, a w warunkach wcale nieskrajnych te straty mogłyby równać się przeciętnemu rocznemu wynikowi finansowemu w ostatnich latach. Jednak to, co trzeba podkreślić, to to, że sektor jest nadal bezpieczny. Nie chciałbym też, żebyście państwo odnieśli takie wrażenie, że uprawiam tu czarnowidztwo.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#AndrzejJakubiak">Jaki byłby wpływ osłabienia na sytuację polskich gospodarstw domowych? Musieliśmy też dokonać pewnych szacunków, i to dosyć zgrubnych, z tego powodu, że nie mamy danych wyjściowych – one znajdują się w bankach, my mamy dane zagregowane, a trzeba powiedzieć, że niektórych danych, które byłyby istotne dla dokonania bardziej dokładnych wyliczeń, nie posiadają również same banki. Jednak pomimo tego podjęliśmy się próby dokonania pośrednio oceny wpływu realizacji niekorzystnych scenariuszy w drodze analizy wartości struktury kredytów we franku szwajcarskim, sytuacji na rynku finansowym nieruchomości, porównania sytuacji finansowej kredytobiorców, którzy zaciągnęli zobowiązania w polskiej walucie i tych, którzy zaciągnęli kredyt we frankach szwajcarskich w tym samym momencie, w tej samej wysokości i o zbliżonych parametrach. Jakie wynikają wnioski? Po pierwsze, pierwsze kółko pokazuje, ile jest sztuk kredytów w poszczególnych walutach. Oczywiście dominujący jest kredyt w złotówkach zarówno jeśli chodzi o ilość jak i o wartość. I to jest to, co nas cieszy. Natomiast, jeżeli popatrzycie państwo na to pod spodem – tam jest pokazane, jak wygląda struktura zarówno jeśli chodzi o liczbę, jak i o wartość, to charakterystyczne jest to, że mamy stosunkowo dużo kredytów we frankach szwajcarskich do kwoty 100 tys. zł, ale o bardzo niskiej wartości. Mamy stosunkowo mało kredytów w przedziale powyżej 500 tys. zł o dużej wartości. Jednak, generalnie rzecz biorąc, trzeba przyjąć, że w strukturze kredytów we franku szwajcarskim dominują kredyty o bieżącym saldzie zadłużenia nieprzekraczającym 200–300 tys. zł, co powinno sprzyjać obsłudze tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o okres, na jaki zostały udzielone te kredyty, widzicie państwo, dominują zdecydowanie kredyty powyżej 20 lat. Takimi dominującymi są kredyty między 20 a 30 lat. Jest ich 299 tys. sztuk. Jeśli chodzi o wartość, to jest ponad 84.000.000 tys. zł, co jak państwo sobie przypomnicie, biorąc pod uwagę tę łączną kwotę 131.000.000 tys. zł, jest kwotą bardzo istotną. Trzeba też pamiętać, że z tego powodu, że są to kredyty powyżej 25 lat, czy do 25 lat, ten okres sprzyja w naszej ocenie ewentualnej restrukturyzacji poprzez wydłużenie okresu spłaty. Chociaż jeżeli chodzi o to, też trzeba pamiętać o zasadach, które zostały wprowadzone przez Komisję w rekomendacji S.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o LTV – to o czym mówiłem, proszę państwa – 359 tys. kredytów to były kredyty z LTV do 80%, ale to już nie jest tak. To już jest zupełnie inaczej. Jest coraz więcej kredytów, które mają LTV powyżej 80% do 100%, bo to się przesuwa, coraz więcej jest kredytów powyżej 100%, a co nas szczególnie niepokoi, coraz więcej będziemy mieli kredytów z LTV powyżej 120%. Podam państwu, jak to wygląda, nie mówiąc, o jakie banki chodzi, ale jeżeli chodzi o banki indywidualnie, to na przykład mamy takie banki, w których kredyty z LTV powyżej 100% przekraczają 50% portfela, a są takie, w których to jest trzy czwarte portfela. Jeżeli przed deprecjacją LTV powyżej 100% to było 25%, to po deprecjacji to jest już na przykład 45%. I tak dalej, i tak dalej. To jest więc proces stały, który z pewnością nie będzie ułatwiał restrukturyzacji tej grupy kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa na tym wykresie lewym od góry pokazaliśmy, jak kształtował się kurs CHF do PLN. Widzicie państwo, ten kurs miał, powiedziałbym, krótki okres deprecjacji, krótki okres aprecjacji między rokiem 2001 a 2003, po czym nastąpiła deprecjacja, a od roku 2004 do połowy roku 2008 mamy do czynienia z aprecjacją. Jest to związane z wieloma czynnikami – wejście Polski do Unii Europejskiej, napływ kapitału zagranicznego, dobra ocena, jeśli chodzi o polską gospodarkę. To sprzyjało umacnianiu się złotego, ale to również generowało ten problem, o którym rozmawiamy dzisiaj. Później mamy do czynienia w 2008 i 2009 r. ze skokowym wzrostem, stopniową deprecjacją do 2011 r., i znowu skokową deprecjacją, następnie z okresem stabilizacji i znowu ze skokową deprecjacją na początku 2015 r. Jaka będzie przyszłość? Ja nie jestem makroekonomistą – należałoby spytać się banku centralnego, ale wydaje mi się, że można liczyć – zresztą to pokazują te ostatnie dni – należy liczyć się z umiarkowaną aprecjacją. Trzeba jednak pamiętać, że to się będzie wiązało, to się musi wiązać z polityką EBC, z polityką luzowania ilościowego. To będzie powodowało to, że będzie dużo środków na rynku, które będą szukały dogodnych możliwości inwestycyjnych. Jedną z nich będzie Polska, ale pamiętajmy, że doświadczenia ostatniego okresu wskazują, że zawsze po czasie aprecjacji jest czas deprecjacji.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#AndrzejJakubiak">Następny slajd. Nie będę o nim opowiadał, ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na ten slajd na dole, w prawym dolnym rogu. On pokazuje zmianę cen na rynku nieruchomości. On jest niezwykle istotny też dla zrozumienia tego, co dzisiaj się dzieje w obszarze kredytu hipotecznego denominowanego we franku szwajcarskim. Zauważcie państwo, jaki mamy silny wzrost cen na rynku nieruchomości pomiędzy rokiem 2006 a rokiem 2007 do roku 2008. Mieliśmy do czynienia ze wzrostem spekulacyjnym na rynku nieruchomości, który był pompowany z jednej strony przez deweloperów i finansowany przez kredyt mieszkaniowy, na dodatek walutowy. Po czym, wiecie państwo, że doszło do załamania w 2008 r. i to są skutki stabilizowania się cen. Przeprowadziliśmy taki szacunek. Wzięliśmy taki przykładowy kredyt we franku szwajcarskim i w złotym i dokonaliśmy takiej analizy przypadku. Oczywiście zrobiliśmy szereg założeń, które tutaj zostały wymienione na tym slajdzie, więc żeby nie przedłużać, nie będę ich omawiał dokładnie. Dotyczyły one takich stałych parametrów, czyli LIBOR trzymiesięczny, LIBOR trzymiesięczny dla franka oraz w powiązaniu z warunkami, w jakich ten kredyt mógł być udzielony. I proszę państwa, to jest to, na co chciałbym zwrócić państwa uwagę. Żółte to są złotówki, czerwone to u państwa są kredyty frankowe i to są obciążenia miesięczne (miesięczna rata). Kredyt z czerwca 2005 r., państwo widzicie moment startowy – rata dla kredytu w złotych to jest 1,8 tys. zł, dla kredytu we franku 1,22 tys. zł. I przez bardzo długi okres czasu, aż do roku 2012 rata kredytu w złotych zaciągniętego w tamtym czasie była wyższa niż rata kredytu we franku szwajcarskim. W 2014 r. doszło do zmiany tej sytuacji – ratę kredytu w złotówkach mamy niższą, ale różnica wynosi tutaj według nas około 100 zł. Na pewno więc ci kredytobiorcy skorzystali. I teraz popatrzymy na to, co się wydarzyło w czerwcu 2008 r., żeby już nie omawiać każdego przypadku z osobna. Rata wyjściowa dla kredytów w złotych to jest 2080 zł. Jest wysoka, bardzo wysoka. Dla kredytu we franku 1384 zł. Na skutek tego, co się wydarzyło w 2008 r., państwo widzicie, w bardzo krótkim okresie czasu obciążenia miesięczne zrównały się. A od 2012 r. kredytobiorca, który zaciągnął kredyt we franku szwajcarskim w pierwszej połowie 2008 r., płaci więcej niż kredytobiorca, który zaciągnął kredyt w tym samym czasie w złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#AndrzejJakubiak">Tutaj zamieściliśmy taką uwagę, że ponieważ dzisiaj zbliżamy się do kursu 3,9 zł, po obniżeniu kursu franka do złotówki do wysokości 3,9 zł, po zmniejszeniu spreadów, dzięki ujemnym stopom procentowym, wydaje nam się, że poziom miesięcznych rat kredytów we franku będzie zbliżony do tego, jaki był w grudniu 2014 r., to jest przed decyzją Centralnego Banku Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#AndrzejJakubiak">Następny slajd pokazuje, jakie są łączne koszty, które ponosił kredytobiorca w złotych i kredytobiorca we franku szwajcarskim. Żółty kolor to są znowu złotówki, czerwony – franki szwajcarskie. I znowu przedstawiam tylko skrajne przypadki, żeby nie zanudzać państwa. W czerwcu 2005 r. kredytobiorca w złotych musiał ponieść koszt w wysokości 197 tys. zł, a kredytobiorca we franku – 154 tys. zł. Różnica wynosi prawie 43,5 tys. zł przy takim samym kredycie w wysokości 300 tys. zł, przypominam. I oczywiście sytuacja z 2006 r. Jak państwo widzicie, koszty są takie same. Sytuacja w latach 2007–2008 jest taka, że te różnice między kredytem frankowym i złotowym są nieduże, ale wszędzie, jak pan przewodniczący Kwaśniak mi podpowiada, z wyjątkiem kredytów… Nie, dla wszystkich. Kredyty w złotych były droższe, koszty były większe niż koszty kredytów we franku.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#AndrzejJakubiak">Następny slajd. On jest bardzo ważny, bo pokazuje genezę tej sytuacji, jaką mamy dzisiaj, i pokazuje, z czego biorą się te emocje i argumentacja kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt we franku szwajcarskim. Żółta linia, proszę państwa, to jest kredytobiorca w złotych. Jak wygląda jego stan zadłużenia? Znowu mamy sytuację na połowę 2005 r. Kredytobiorca w złotych ma do spłaty kredytu 253 tys. zł z zaciągniętych 300 tys. zł, kredytobiorca we franku z tamtego okresu ma 313 tys. zł do spłaty, ale zupełnie inaczej wygląda sytuacja kredytobiorcy z 2008 r. i z 2007 r. Jak popatrzymy na kredytobiorcę z czerwca 2008 r., to zadłużenie kredytobiorcy w złotych spadło do poziomu 267 tys. zł, a zadłużenie kredytobiorcy we franku szwajcarskim wzrosło do kwoty 435 tys. zł. Jak weźmiemy deprecjację, która miała miejsce w styczniu 2015 r., to dzisiaj ta kwota jest jeszcze wyższa i wynosi około 500 tys. zł. To jest więc geneza tego problemu, o którym dzisiaj mówią frankowicze i to jest geneza, do której trzeba się odnieść, jeżeli chcemy mówić o tym, w jaki sposób ten problem chcemy rozwiązać. To jest kwestia tego, że po 5–6 latach spłaty regularnej mamy wyższe zadłużenie niż kredyt, który zaciągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#AndrzejJakubiak">Następny slajd – już króciutko – pokazuje, że jest wzrost miesięcznej raty. On jest, ale on nie jest na takim poziomie, który oznaczałby, że te osoby gwałtownie zaprzestaną bieżącej obsługi. Nie mamy dzisiaj problemu, wydaje się, z bieżącą obsługą. Mamy raczej problem z tym, jaki jest stan zadłużenia, ile jest do spłaty i czy to się da spłacić w okresie obowiązywania kredytu. I dalej.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli mamy tak wysoką wartość kredytu – następny slajd – to powstaje problem, wydaje się, dość istotny, jaka jest wartość zabezpieczenia. Wydaje się, że w wielu przypadkach, w których kredyty były udzielane przy LTV w wysokości 100%... Pamiętamy w 2008 r. takie akcje: „damy ci kredyt na 120% wartości mieszkania, żebyś miał nie tylko na zakup mieszkania, ale i wyposażenie, tudzież samochód etc.” Były takie historie i trzeba sobie o tym powiedzieć. Nikogo tym nie obrażę. Powtarzam, że problem nie jest związany z bieżącą obsługą. Tego problemu raczej nie ma. Jak państwo widzicie, wzrosło przeciętne wynagrodzenie brutto w sektorze, wzrosły dochody do dyspozycji. Co prawda, wzrosły też wydatki na jedną osobę, ale nie jest to jakiś wzrost dramatycznie wysoki.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#AndrzejJakubiak">Przeprowadziliśmy, proszę państwa, też takie ćwiczenia związane z propozycjami, które pojawiały się w świadomości publicznej w ostatnim czasie. Pierwsza taka… One odnosiły się do jednostronnego przewalutowania. W zeszłym roku bodajże na wiosnę była propozycja, żeby zrealizować takie przewalutowanie po kursie z dnia udzielenia kredytu. Takie ćwiczenie przeprowadziliśmy z wszystkimi tego rodzaju niedoskonałościami. Jak państwo widzicie, wyszły nam straty na poziomie około 48.000.000 tys. zł. Powiedzieliśmy wtedy – mówiłem to osobiście – że nie jest możliwe, aby sektor bankowy udźwignął tego typu jednorazowe obciążenie. Wychodziło nam wtedy – tylko przypomnę – że trzy banki straciłyby całość posiadanych funduszy i stałyby się niewypłacalne. Następny slajd pokazuje, jak to by wyglądało w tamtej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#AndrzejJakubiak">W ostatnim czasie padła też taka propozycja związana z przewalutowaniem na dzień przed deprecjacją, czyli przed uwolnieniem kursu franka w stosunku do złotego. Takie ćwiczenie też przeprowadziliśmy. Według naszych obliczeń, biorąc pod uwagę kurs, który wynosił wtedy powyżej 4 zł – trzeba przyznać – wyszło nam, że strata wynosiłaby 28.000.000 tys. zł. Gdybyśmy chcieli tę stratę podzielić po połowie pomiędzy banki a kredytobiorców, to na każdą ze stron przypadałoby 14.000.000 tys. zł, co też miałoby dość istotny negatywny wpływ na sytuację banków. W niektórych przypadkach mielibyśmy do czynienia z utratą całorocznego zysku.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#AndrzejJakubiak">Na następnym slajdzie pokazujemy, dlaczego przedstawiamy argumenty, dla których wydaje nam się, że nie ma… przemawiające przeciwko udzielaniu wsparcia kredytobiorcom zadłużonym we franku szwajcarskim. Nie obserwujemy, powiedziałbym, jeśli chodzi o te kredyty, jakiejś szczególnie dramatycznej sytuacji w zakresie ich niespłacalności. Kredyty te są na bieżąco spłacane z paru powodów. Między innymi dlatego, że są to jedyne miejsca zamieszkania kredytobiorców. Trzeba jednak też pamiętać, że sytuacja jest taka, że mamy więcej kredytobiorców w złotych, tych, którzy w tamtym czasie zachowywali się racjonalnie. Przypominam państwu, jakie były różnice w oprocentowaniu i w kosztach kredytu, jeżeli ktoś zaciągał kredyt w złotych albo we franku, na korzyść frankowiczów. Poza tym również kredytobiorcy w złotych mają problemy z obsługą zadłużenia, więc należy poszukiwać rozwiązań, które miałyby charakter całościowy. Nie możemy też jednej grupy, która jest stosunkowo mimo wszystko niewielka, w sposób specjalny ukierunkowywać na pomoc państwa. Jest szereg argumentów, które też trzeba podnieść. Klienci wielokrotnie wbrew temu, co mówią, oczywiście mieli świadomość ryzyka kursowego. Mieli. Wielu dzisiaj do tego nie przyznaje się, ale też nie można powiedzieć tak, proszę państwa, że wszyscy chcieli spekulować na tym franku szwajcarskim, jak się czasem generalizuje. W naszym rozeznaniu to nie znajduje takiego absolutnego stuprocentowego potwierdzenia. Dalej. Wydaje mi się, że specjalne uprzywilejowanie kredytobiorców we franku szwajcarskim, a pamiętajmy, że ustawodawca polski już raz interweniował ustawą antyspreadową, sprawiałoby, że kredytobiorcy w złotych mieliby uzasadnione poczucie, że oni nie korzystają nigdy z żadnej pomocy. Zdarzało się też tak, że część tych kredytów mieszkaniowych była wykorzystywana na cele konsumpcyjne, część miała charakter inwestycyjny, ale to już zostawmy.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje się nam, że naturalną praktyką powinno być to, żeby banki same próbowały poszukiwać rozwiązań, które wychodziłyby naprzeciw oczekiwaniom kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty we franku szwajcarskim. Trzeba jednak pamiętać, proszę państwa, że te działania, które dzisiaj są proponowane, one tylko łagodzą sytuację przejściowo. One umożliwiają tylko prześlizgnięcie się przez tę sytuację, którą mamy dzisiaj. One nie rozwiązują problemu, który dotyczy ponad 250 tys. kredytobiorców, związanego z różnicą pomiędzy wielkością kredytu, który zaciągnęli, jego równowartością w złotych, kiedy ten kredyt zaciągali, a wielkością ich zobowiązań teraz.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#AndrzejJakubiak">Ponieważ pani przewodnicząca niejako wywołała mnie trochę do tablicy w kontekście tego, że padały różne propozycje, państwo wiecie, bardzo duże zamieszanie wywołała moja wypowiedź, jeśli chodzi o kwestie związane z przewalutowaniem. Przewalutowaniem, ale nie bezwarunkowym. Państwo wiecie, że w zeszłym roku, ale i dzisiaj wyraźnie podkreślam to, że sytuacja kredytobiorców we franku szwajcarskim z punktu widzenia bieżącej obsługi zobowiązań nie jest dramatycznie zła. Ona jest łagodzona przez niskie stopy procentowe, rekordowo niskie, teraz nawet ujemne, jak również przez fakt, że banki, powiedziałbym, starają się zmniejszać spread, jeśli chodzi o sprzedaż franka na spłatę zadłużenia. Dlaczego ja to powiedziałem? Proszę państwa, w moim odczuciu, chociaż ta sytuacja na dzień dzisiejszy jest dobra i stabilna, jeśli chodzi o sektor finansowy, to jednak rolą nadzorcy jest dostrzeganie i zapobieganie narastającemu finansowemu ryzyku systemowemu. Nie możemy, proszę państwa, przechodzić, ja jako nadzorca nie mogę przechodzić do porządku dziennego nad sytuacją, w której mamy znaczący wzrost liczby kredytów i wartości kredytów z LTV powyżej 100%, w tym kredytów z LTV powyżej 120%. Możemy mieć już dzisiaj takie kredyty, w przypadku których LTV wynosi 150–160% wartości. To zaczyna generować ryzyko o charakterze systemowym. Dalej, proszę państwa. Mamy do czynienia ze zjawiskiem – i myślę, że decyzja Szwajcarskiego Banku Centralnego wszystkim nam to unaoczniła – znaczącego, skokowego, niezależnego od kredytobiorców wzrostu zobowiązań, a po stronie banków ze zjawiskiem skokowego wzrostu aktywów i wymogów kapitałowych, co przekłada się w prosty sposób na zmniejszenie wyliczonych wskaźników kapitałowych. Co więcej, proszę państwa, w coraz większym zakresie poza jakąkolwiek wolą i decyzją stron: zarówno kredytobiorców jak i banków, znajduje się kwestia wielkości aktywów. Mamy dzisiaj taką sytuację, o czym mówiłem, że te aktywa gwałtownie przyrastają w wymiarze złotowym. To ma znaczenie nie tylko dla wskaźników adekwatności kapitałowej. To oznacza również, że ten kapitał jest wiązany. Banki, zamiast przeznaczać kapitał na finansowanie realnej gospodarki, powiedziałbym, w sposób sztuczny, rachunkowy zwiększają swoje aktywa. Po drugiej stronie muszą znaleźć finansowanie. To jest oczywisty koszt. Z punktu widzenia systemowego nie jest to rozwiązanie optymalne dla nadzorcy.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#AndrzejJakubiak">Po drugie, mamy do czynienia z narastającym ryzykiem prawnym. Tego nie można lekceważyć. Mamy coraz więcej informacji o składanych pozwach zbiorowych. I one nie dotyczą, jak w przypadku mBanku, spreadu. Te pozwy zbiorowe zaczynają dotykać istoty, czy bank w momencie udzielenia kredytu nie wprowadził klienta w błąd i czy to wprowadzenie klienta w błąd nie miało charakteru systemowego. I to nie jest tak, że jeżeli w jednym pozwie zbiorowym sąd orzeknie w stosunku do 100 kredytobiorców, to nie będzie to miało znaczenie dla pozostałych kredytobiorców. Ja wyrażam przekonanie, że to to będzie miało znaczenie. A więc wydawało mi się wtedy, kiedy tę frazę wygłaszałem, że potrzebna jest chwila refleksji na temat, jak powinniśmy podejść do problemu owego niekontrolowanego wzrostu zadłużenia w wymiarze długoterminowym. Nie można zarzucać… To znaczy, ze zdumieniem czytałem opinie, które zarzucały mi, które sugerowały, że postradałem rozum. Cóż to za nadzorca, jeżeli on chce w jednym roku karać banki stratą, powiedziałbym, w wysokości 20.000.000 tys. zł? A ja nigdy tego nie powiedziałem tak, jak nie powiedziałem wielu innych rzeczy, które mają istotne znaczenie dla tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#AndrzejJakubiak">Ale zanim do tego przejdę, chciałbym państwu powiedzieć, na jakich warunkach. Tam się mówiło tylko o jednym warunku, ale on dotyczył już samego przewalutowania. Stałem na stanowisku i nadal stoję, że podstawowym warunkiem, który należy rozpatrywać w związku z tą koncepcją, jest to, żeby zachować równość obciążeń z kredytobiorcami, którzy zaciągnęli kredyty w złotych. To jest ta podstawa. Nie może działać w stosunku do tych, którzy zachowywali się w sposób absolutnie racjonalny, brali kredyt mimo, że oprocentowanie i koszty tego kredytu były wyższe, żeby oni mieli dzisiaj poczucie, że są dyskryminowani albo że wychodzą po raz kolejny na frajerów. Pamiętamy, jak wtedy ich się nazywało. Ci, którzy brali kredyt w złotych, to byli frajerzy. To jest pierwsza zasada. Druga zasada, którą sobie przyjąłem, to było założenie, że banki i kredytobiorcy w równym stopniu ponoszą odpowiedzialność za powstałą sytuację. To nie jest tak, że to tylko kredytobiorcy tak bardzo chcieli. Gdyby nie było takiej oferty, to nie byłoby takiej oferty. Taka oferta była. Oczywiście nie u wszystkich. To trzeba też podkreślić. Nie wszystkie banki w tym czasie udzielały kredytów we frankach szwajcarskich. Powiem więcej. Niektóre, które do 2005 r. nie udzielały takiego kredytu, w 2007 i 2008 r. zaczęły udzielać takich kredytów, i to na wyścigi. To nie jest tak, że winien jest tylko kredytobiorca, ale to też nie jest tak, że winien jest tylko bank. W związku z tym ryzyko to powinno być pokryte w równym stopniu. Strony odpowiadają w równym stopniu za tę sytuację i w równym stopniu powinny ponieść koszt wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#AndrzejJakubiak">Przewalutowanie powinno być jednorazowe. Co oznacza „jednorazowe”, żeby też później nie było nieporozumień? Może dojść do niego tylko raz z franka na złotego na wniosek strony. To strony mają się ze sobą dogadać. To oznacza, że ta operacja jest dobrowolna. To strony muszą dojrzeć do tego, że chcą zawrzeć taką transakcję. Mam nadzieję, że banki to zrozumieją. Dzisiaj z tych informacji, z tych wpisów, jakie można zaobserwować na forach internetowych, wynika, że część kredytobiorców, jak się wydaje, jest gotowa ponieść ten dodatkowy koszt, podzielić się nim i rozumie tę potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#AndrzejJakubiak">Założyłem również proszę państwa, że operacja przewalutowania i restrukturyzacji powinna być neutralna podatkowo dla budżetu państwa, ale jednocześnie powinna być… Przepraszam, prawie neutralna dla budżetu państwa. Powinna być również neutralna podatkowo dla stron umowy tak, ażeby stworzyć zachętę do tego, żeby one chciały w tę restrukturyzację wejść. Bardzo mnie cieszy – tworząc te założenia, opierałem się na wcześniejszym stanowisku publicznym pana ministra Szczurka – że zostało ono powtórzone. Chodzi mi o pewne rozwiązania podatkowe, które odnoszą się do obydwu stron, które biorą udział w takiej restrukturyzacji, nazwijmy to, takiej operacji.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#AndrzejJakubiak">Podstawowym warunkiem, który również przyjąłem, jest to, o czym już mówiłem, że to przewalutowanie czy koszty tego przewalutowania dla obydwu stron nie mogą wywierać jednorazowego negatywnego efektu: dla banków, ale również dla kredytobiorców. Oznacza to, że te sumy muszą być rozłożone w czasie. Jak? Jeśli państwo pozwolicie, to powiem parę zdań na ten temat. Ta koncepcja została opracowana w urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Została zweryfikowana i opiera się na wiedzy i doświadczeniu osób, które nadzorują banki, ale również inne instytucje działające na rynku finansowym. Są to osoby, które posiadają uprawnienia biegłych rewidentów, które zasiadają w Radzie Standardów Rachunkowości jak i w Komitecie Nadzoru Audytowego. To, co wypracowaliśmy, opiera się na ich wiedzy, ich doświadczeniu i ich rozeznaniu standardów międzynarodowych. To, o czym mówię, przedstawiłem również w czasie spotkania z panią premier i mogę powiedzieć, że spotkało się z dużym zainteresowaniem i zrozumieniem pani premier. Jak widać również z wypowiedzi na przykład pana posła Lewandowskiego – przewodniczącego Rady Gospodarczej przy Premierze, ta propozycja jest przedmiotem, co najmniej przedmiotem rozważań.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#AndrzejJakubiak">Założyliśmy sobie następujące zasady przewalutowania. Po pierwsze, dokonuje się podziału dotychczasowego kredytu wyrażonego w złotych na dwa kredyty, to jest kredyt zabezpieczony hipotecznie zgodnie z wyrażoną w złotych pierwotną wartością umowy kredytowej i kredyt niezabezpieczony hipotecznie, który w przybliżeniu odzwierciedla konsekwencje osłabienia złotówki w stosunku do franka szwajcarskiego. Stan zadłużenia z tytułu kredytu zabezpieczonego hipotecznie odpowiada wartości, jaką posiadałby kredyt w złotych udzielony w tym samym momencie, co kredyt we franku szwajcarskim. Kredyt powinien posiadać parametry zgodne z parametrami typowymi dla kredytów w polskich złotych w momencie ich udzielania przy uwzględnieniu typu klienta. Oznacza to, że po przewalutowaniu kredytu we franku na polskiego złotego kredytobiorca powinien otrzymać takie warunki umowy dotyczące stopy referencyjnej, marży prowizji i tak dalej, jakie otrzymałby, gdyby w momencie udzielania kredytu zdecydował się na kredyt w polskich złotych. Wartość początkowa kredytu niezabezpieczonego hipotecznie odpowiada różnicy pomiędzy łącznym stanem zadłużenia w dniu przewalutowania a stanem zadłużenia z tytułu kredytu zabezpieczonego hipotecznie, a ostateczny termin spłaty tego kredytu jest zgodny z ostatecznym terminem spłaty kredytu zabezpieczonego hipotecznie. Dokonuje się podziału wygenerowanego ryzyka kursowego pomiędzy bank i kredytobiorcę, co oznacza, że kredyt niezabezpieczony hipotecznie zostanie w połowie spłacony przez kredytobiorcę, a w połowie umorzony. Bank dokonuje umorzenia zgodnie z harmonogramem spłaty, co oznacza, że przedterminowa spłata całości lub części kredytu niezabezpieczonego hipotecznie nie przekłada się na konieczność dokonania analogicznego umorzenia. Jednocześnie przyjęliśmy, że oprocentowanie kredytu niezabezpieczonego hipotecznie wynosić będzie 1% i będzie stałe. Patrząc jednak na proponowane stopy procentowe dla franków szwajcarskich, które są ujemne, równie dobrze można by przyjąć, że stopa może wynosić 0. My jednak trzymamy się raczej tych wymogów i standardów rachunkowości, że to zawsze musi być jakiś koszt. I ostatni punkt. Warunkiem dokonania przewalutowania jest pokrycie przez kredytobiorcę we franku szwajcarskim różnicy, jaka występuje pomiędzy dotychczasową sumą dotychczasowych rat spłaty dokonanych przez kredytobiorcę we franku szwajcarskim a sumą rat spłaty, jaką musiałby zapłacić, gdyby posiadał kredyt w polskich złotych od momentu udzielenia kredytu do momentu przewalutowania. Jeżeli kredytobiorca nie jest w stanie dokonać wpłaty tej kwoty jednorazowo, bank udziela kredytu oprocentowanego w skali 1%, którego termin spłaty pokrywa się z terminem spłaty pierwotnego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#AndrzejJakubiak">To jest, proszę państwa, propozycja, która, wydaje się, spełnia szereg warunków. Po pierwsze, eliminuje ryzyko systemowe z obu stron, zarówno po stronie klienta jak i po stronie banku. Od daty przewalutowania klient ma określoną kwotę do spłaty kredytu. Bank też wie, jaką kwotę klient jest mu zobowiązany spłacić. Strony umowy dzielą się tym, co zostało dodatkowo wygenerowane wyłącznie na skutek zmiany kursu, wskutek procesów, na które obydwie strony – przyjmuję takie założenie w dobrej wierze – nie mają żadnego wpływu. W stosunku do nich te procesy są absolutnie zewnętrze. Nie ma też sytuacji takiej, że kredytobiorca we franku szwajcarskim jest uprzywilejowany w stosunku do osoby, która taki kredyt uzyskała w wysokości 300 tys. zł, wracając do tego przykładu, od samego początku w polskich złotych. Co więcej, wiele osób dzisiaj podnosi koszt dla banku. Wiemy przecież, że nie wszystkie banki finansują się pożyczkami u podmiotów dominujących. Duża część, czy może raczej pewna część, ale istotna, finansuje się z rynku. Te koszty są z ich punktu widzenia dosyć istotne z uwagi na rating Polski, z uwagi na to, że podmioty nie mają bezpośredniego dostępu do rynku międzybankowego we franku szwajcarskim et cetera, et cetera. Oczywiście jest to propozycja, która nie daje zadowolenia wszystkim, bo taką być nie może, ale z pewnością daje to, że rozkłada te koszty w czasie. Nie dla wszystkich kredytobiorców we franku szwajcarskim ona jest jednakowo atrakcyjna. Dlatego jest warunek wejścia w ten zrestrukturyzowany, przewalutowany kredyt pod warunkiem wyrównania tego, co się do tej pory w stosunku do kredytobiorcy w złotych zarobiło. A zarobiło się na przykład na dodatnich różnicach kursowych, od czego nie płaciło się podatku, et cetera, et cetera. Natomiast trzeba brać pod uwagę to, że jest to rozwiązanie, które może się okazać atrakcyjne zwłaszcza dla tej grupy kredytobiorców, którzy zaciągali kredyty w latach 2007–2008, bo tam wejście, jak państwo widzieliście, w przewalutowanie, te koszty, które byłyby do zapłacenia, są minimalne albo nieistotne, ale jednocześnie skala tej różnicy pomiędzy zobowiązaniem pierwotnym a tym, co jest dzisiaj do spłaty, jest najistotniejsza. Ale i dla tych osób koszt, ciężar jest też nie do przecenienia. To jest ponad 150 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#AndrzejJakubiak">I na koniec to, czego nie powiedziałem – koszt dla banków. Koszt dla banków, proszę państwa. Jeżeli nawet założymy, że mówimy o kwocie 25.000.000 tys. zł w wymiarze jednorazowym, to mamy do czynienia z sytuacją taką, że ten koszt rozkłada się na lat 20 albo 25, co oznacza, że gdyby to było możliwe, to jest 7%, maksymalnie 7% wyniku finansowego banków, który uzyskują w ostatnich latach. To jest więc kwota około 1.000.000–1.200.000 tys. zł dla całego sektora. Niektórych oczywiście dotknie to mocniej, niektórych nie dotknie w ogóle. Ale też nie wszyscy udzielali kredytów we franku szwajcarskim na 100 LTV.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#AndrzejJakubiak">To jest więc propozycja, która powinna czy może być przedmiotem uwagi. Nie jest to propozycja jedyna, żebyśmy mieli też jasność. Nadzór nie ma monopolu na mądrość i wiedzę absolutną. Jest to propozycja, która, wydaje mi się, ma charakter całościowy, uczciwy i może stanowić podstawę do rozmów z sektorem bankowym na temat rozwiązania tego problemu. Inaczej będziemy mieli sytuację taką, że ten problem będzie nam ciągle odżywał. Będziemy mieli sytuację taką, że przy każdej deprecjacji te problemy będą wracały, ale one będą wracały tak, jak państwo pamiętacie ten wykres dotyczący kursu walutowego złotego do franka szwajcarskiego, stabilizując się na coraz wyższym poziomie. A więc ci ludzie będą spłacali, spłacali te swoje ratki, ale będą mieli coraz więcej i więcej. Tak, jak powiedziałem, jest to propozycja, o której chcemy rozmawiać z sektorem bankowym jako nadzór i dlatego też na piątek zaprosiłem przedstawicieli banków i Związek Banków Polskich na taką rozmowę w Komisji Nadzoru Finansowego. Wydaje mi się, że ten problem można rozwiązać przy stole, w drodze mediacji, negocjacji, a nie działań o charakterze prawnym związanych z kolejnymi wyrokami, z kolejnymi działaniami o charakterze, nazwijmy je, politycznym i przymusu ustawowego. Moją intencją jest również to, żeby ta propozycja, jeżeli zostanie w jakiejś formule wydyskutowana, była propozycją banków, a niekoniecznie przewodniczącego Jakubiaka. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za sformułowanie na końcu propozycji, która została wydyskutowana przez Komisję Nadzoru Finansowego. Myślę, że ona jest bardzo świeża i jeszcze nie wszyscy mieli możliwość zapoznać się z nią. Pan przewodniczący zapowiedział te rozmowy i spotkania, które są zaplanowane na piątek. Zapewne chcielibyśmy poznać, jakie ostatecznie będzie stanowisko banków. Rozumiem… Chciałabym krótko dopytać o dwie sprawy. Pan przewodniczący, formułując tę propozycję dotyczącą przewalutowania, wskazał, że nowy kredyt złotowy, przewalutowany byłby oprocentowany w wysokości 1%. Tak zrozumiałam. Brakująca kwota w wyniku restrukturyzacji na zaproponowanych warunkach również oprocentowana byłaby w wysokości 1%... To jest właśnie pytanie szczegółowe, od którego rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, kredyt hipoteczny złotowy, już przewalutowany, będzie kredytem oprocentowanym tak, jak normalny kredyt złotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejJakubiak">Wiemy, że dzisiaj jest WIBOR plus marża dla tego typu kredytów. Takie to będzie oprocentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze. Rozumiemy, że brakująca część, która jest do restrukturyzacji, oprocentowana jest w wysokości 1% i jej spłata jest rozłożona w czasie. Jeszcze jedna sprawa, żeby zakończyć tę dyskusję i żeby ona była dla nas owocna. Jest propozycja dyskusji i rozmów, o której pan przewodniczący powiedział, że chciałby ją przeprowadzić w konsensusie z bankami. Dla nas będzie więc interesujące, jeżeli do takiego konsensusu dojdzie. Nie będziemy uprzedzać, ale chciałabym zadać jeszcze takie pytanie. Czy w tym zakresie, biorąc pod uwagę te doświadczenia, bo rekomendacja S i rekomendacja T dotyczące zaciągania kredytów w walucie, w której pobiera się wynagrodzenie albo posiada się dochody – to jest jedno – jeżeli nie dojdzie do konsensusu, to czy państwo planujecie drugi krok polegający na wydaniu rekomendacji? Albo inaczej. Czym mogłyby się skończyć negocjacje i jak one miałyby wyglądać od strony prawnej, bo dla klientów, dla kredytobiorców jest to najistotniejsze. Na ile to jest rozwiązanie indywidualne zadeklarowane przez banki, a na ile jest to rzecz fakultatywna: możemy, ale nie musimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy dosyć ograniczone możliwości oddziaływania. Rozwiązaniem optymalnym… Trzeba pamiętać też, że ustawa – Prawo bankowe, zabrania nam takiej bezpośredniej ingerencji w umowy pomiędzy bankiem i klientem. Trzeba mieć tego świadomość. My ze swojej strony… Generalnie rzecz biorąc, potrzebny jest pewien klimat po obydwu stronach, ale również po stronie regulatorów. Potrzebne jest również pewne wyciszenie emocji, niepodgrzewanie atmosfery i nierozdrapywanie tego tematu. Z naszego punktu widzenia rekomendacja byłaby tu nieskuteczna. Oferujemy natomiast, że jeżeli klienci chcieliby z tego typu oferty skorzystać… Przy Komisji Nadzoru Finansowego działa sąd polubowny, przy którym mamy centrum mediacji. Współpracuje z nami około 30 mediatorów niezależnych. To są mediatorzy niezależni od nas, niezależni od banków. Te osoby mogą być wykorzystywane w tego typu działalności. Dalej. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przygotowuje projekt ustawy dotyczący rozwiązania sporów konsumenckich, dotyczących ADR. One, co prawda, nie pasują tak bezpośrednio do tego problemu, ale niewykluczone, że jakaś liczba profesjonalnych mediatorów mogłaby w takich mediacjach występować. Natomiast bez tego, o czym powiedziałem, bez pewnych rozwiązań podatkowych, o których mówił pan minister Szczurek, prawdopodobnie zainteresowanie stron będzie mniejsze, bo banki miałyby opodatkowane takie umorzenie, a kredytobiorcy mieliby je traktowane jako dochód do opodatkowania, czyli nie dawałoby to odpowiedniego efektu. To byłby dodatkowy koszt tak zwanej neutralności. Myślę, że jestem jednak zwolennikiem, jak mówiłem od samego początku, pewnego dialogu. Pozwólmy, pani przewodnicząca, najpierw spróbować tej ścieżki przekonania z naszej strony, a w tej dyskusji nie uczestniczymy tylko my. Jest to na pewno kwestia tej drugiej strony, ochrony praw konsumentów, klientów banków i Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiem, że to tyle na tym etapie. Nie wiem, czy pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma również tak długą i wyczerpującą informację, ale gdyby można było pana ministra, pana prezesa poprosić o takie syntetyczne jej przedstawienie, żeby można było odbyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamJasser">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ta prezentacja rzeczywiście była bardzo wyczerpująca. Zakończyła się przedstawieniem tej nowej uszczegółowionej propozycji i zwróceniem uwagi, że tutaj potrzebny jest jakiś dialog. UOKiK został wskazany jako jeden z potencjalnych partnerów do tego dialogu. Oczywiście my się nie uchylamy w żaden sposób. Ta perspektywa konsumencka jest dla nas bardzo istotna. Natomiast mogę tylko poinformować Wysoką Komisję, że jak państwo wiecie, UOKiK wszczął postępowania dotyczące tego, jak banki zareagowały na tę skokową ostatnią aprecjację i czy nie doszło do próby obarczenia konsumentów dodatkowymi kosztami na przykład za pomocą jednostronnych zmian umów kredytowych. Będziemy więc monitorowali to bardzo dokładnie. W tej chwili to monitorowanie odbywa się na bieżąco. Będziemy monitorować to, jak banki wywiązują się z tych publicznie złożonych deklaracji, deklaracji złożonych przez Komitetem Stabilności Finansowej. Słyszeliśmy propozycje Związku Banków Polskich. Niektóre z nich są dość daleko idące, jeśli chodzi o podzielenie się przez banki odpowiedzialnością za zaistniałą sytuację. Będziemy to wszystko monitorowali i na bieżąco przedstawiali opinii publicznej wyniki tego monitorowania, a równolegle będziemy prowadzili te postępowania, które zostaną wszczęte już w trybie administracyjnym. Będziemy weryfikować również… Przesłaliśmy bankom ankiety dotyczące właśnie ich zachowania po tej ostatniej aprecjacji, ale będziemy również zbierali głosy od konsumentów. Uruchomiliśmy specjalny e-mail: frak@uokik.pl, na który konsumenci już w tej chwili przesyłają nam szczegółowe relacje dotyczące tego, jak banki po tych swoich deklaracjach w rzeczywistości realizują te zapowiedzi. Będziemy to monitorować, agregować i będziemy w miarę możliwości we współpracy z KNF weryfikować wszystkie te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamJasser">Powiem tak, z naszego punktu widzenia podzielamy tę filozofię KNF, że odpowiedzialność za tę sytuację nie może być w całości przenoszona na konsumentów, że asymetria informacji pomiędzy instytucją finansową udzielającą kredytu, a konsumentem, nawet tym średnio zorientowanym i nawet świadomym pewnego ryzyka kursowego nadal istnieje, że to banki dzisiaj powinny w jakiś sposób – fakt, że ta asymetria informacji istniała, że te kredyty w walutach obcych były udzielane – wziąć na siebie część odpowiedzialności i podzielić się skutkami tego z konsumentami. Na takim stanowisku będziemy stali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Rozumiem, że z zadowoleniem pan prezes przyjął informację rządu dotyczącą zwiększenia wydatków na ten cel z rezerwy ogólnej o kwotę 5000 tys. zł na dodatkowe postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamJasser">Pani przewodnicząca, to by była straszna niewdzięczność z mojej strony, gdybym nie był wdzięczny za tę kwotę, ale ponieważ dowiedziałem się o tej propozycji tutaj na posiedzeniu Komisji, chciałbym poznać szczegóły, na co konkretnie te pieniądze mają być przeznaczone i jak szybko będę w stanie je uruchomić. Jeżeli pani przewodnicząca zadaje mi pytanie, co ja konkretnie mógłbym zrobić z tymi pieniędzmi, to ja oczywiście wymyślę, bo postulat, żeby chronić konsumenta na rynku finansowym, jest powtarzany wielokrotnie przez różne gremia. Pomysły dotyczące tego, jak wzmocnić ochronę konsumenta na rynku finansowym, oczywiście mam. Nasze działania, chociażby w sprawie polisolokat czy innych produktów sprzedawanych konsumentom… Właśnie ta asymetria informacji, która jest tutaj przyczyną tych wszystkich problemów, oczywiście wymaga takiego wzmożonego nadzoru konsumenckiego nad rynkiem finansowym. Mamy takie pomysły, ale nie miałem jeszcze szansy przedstawić nawet Ministrowi Finansów czy rządowi tych pomysłów. Niezwłocznie jednak to zrobię. Jeżeli rząd uzna, że to jest właściwy kierunek, to rozumiem, że wtedy te pieniądze będą dostępne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Umówiliśmy się, że w tej części będzie zabierał głos prezes Związku Banków Polskich, pan prezes Krzysztof Pietraszkiewicz. Bardzo proszę o zabranie głosu tak, jak umawialiśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, po wystąpieniu pana przewodniczącego Jakubiaka, zwłaszcza po ostatniej części tego wystąpienia rozumiem, że wszyscy przede wszystkim koncentrują swoją uwagę na tej propozycji. Myślę jednak, że aby się do tej propozycji odnieść, żebyście państwo sobie wyrobili pewne zdanie, trzeba – tak myślę – o paru sprawach jeszcze dopowiedzieć. Będę pomijał te kwestie, które bardzo dokładnie wyjaśnił pan przewodniczący, więc bardzo proszę wybaczyć pewną ewentualną chaotyczność, gdyby się wkradła. Po pierwsze, chciałbym przedstawić informację o tym, co zrobiliśmy w ostatnich tygodniach. Po drugie, chciałbym przedstawić parę dodatkowych informacji o stanie… Ze względu na trwającą kampanię wyborczą i trwające kampanie wyborcze chciałbym przedstawić kilka wyjaśnień, które są niezbędne, aby zrozumieć ten temat, niezmiernie istotny dla tysięcy ludzi i także dla całego naszego państwa. Trzeba to wyjaśnić, bowiem bez tego naprawdę możemy popełnić wiele błędów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, życia stwarza czasami paradoksalne sytuacje. Tym, który do państwa mówi, jest sceptyk nadmiernego rozwoju kredytów walutowych. Gdyby ktoś miał wątpliwości, są wielokrotne stosowane moje wystąpienia do władz, stosowane wystąpienia w prasie, na konferencjach, ale bez zrozumienia sytuacji, w której znaleźliśmy się w 2002, 2003, 2004 r. i w kolejnych latach po prostu wszelkie oceny będą niesprawiedliwe bądź po prostu niemądre. Po pierwsze, pragnę zwrócić uwagę, że to był okres boomu demograficznego, i kilkaset tysięcy nowych osób pukało do drzwi, że chcą otrzymać kredyty mieszkaniowe albo dostęp do mieszkań. Po drugie,… To będzie króciutkie, proszę się nie martwić. Ogromny dysparytet stóp procentowych w Unii Europejskiej i w Polsce ze Szwajcarią w szczególności. Przypomnę, że kredyt złotowy w Polsce był dwu- albo trzykrotnie niższy niż kredyt w euro lub kredyt we frankach. Po trzecie, mieliśmy wewnątrzkrajowy poważny niedobór oszczędności krajowych, w tym oszczędności długoterminowych. To, co się pojawiło wówczas na polskim rynku, a więc pojawiły się długoterminowe linie kredytowe, które uzyskały niektóre banki. Pragnę więc na to zwrócić uwagę, bo to jest po prostu sprawą niezbędną. Wreszcie to, z czym mieliśmy do czynienia, i nadal mamy do czynienia w Polsce, a więc brak systemowych mechanizmów stabilizujących finansowanie mieszkalnictwa w naszym kraju. Od tego nie ucieknie żadna koalicja, nie ucieknie żaden rząd i żadne władze banku centralnego. To jest po prostu deficyt. To jest sprawa i żaden nadzór… Z tą patologią, z którą mamy do czynienia od lat, trzeba skończyć. Polska – trzydziestoośmiomilionowy kraj, musi dopracować się systemu stabilizującego finansowanie mieszkalnictwa, i to nie jest sprawa dla jednej partii czy dla koalicji. To jest sprawa, która musi być wypracowana ponad podziałami. I wreszcie, proszę państwa, sytuacja, w której stanęliśmy wszyscy, nie tylko banki, to jest to, że w tym czasie wyjechało za granicę ponad 2000 tys. ludzi i mieliśmy do czynienia z olbrzymimi transferami transgranicznymi sięgającymi rocznie od kilku do kilkunastu miliardów złotych. To byli ludzie, którzy zarabiali w walutach obcych. W związku z tych zgodnie ze sztuką część z nich mówiła: „ale ja zarabiam w walutach obcych, ja nie zarabiam w polskiej złotówce”. Przypomnę, transfery do Polski były wielomiliardowe – kilkanaście nawet miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">A teraz proszę państwa, jeżeli pozwolicie, czym kierowaliśmy się, przygotowując nasze działania? Działania banków muszą uwzględniać interesy wszystkich klientów: deponentów, o czym mówił pan przewodniczący Jakubiak, kredytobiorców, ale także podatników, ale także akcjonariuszy. Przypomnę, że poważnymi akcjonariuszami polskich banków są otwarte fundusze emerytalne i fundusze inwestycyjne. Mówimy więc także o przyszłości naszych emerytów. Proszę państwa, co się wydarzyło, kiedy podjęliśmy decyzję. Proszę zobaczyć, że Związek Banków Polskich zareagował dosłownie kilkadziesiąt godzin po niespodziewanym podjęciu decyzji przez Szwajcarski bank Narodowy. Co zrobiliśmy? Proszę o kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po pierwsze, przyjęliśmy pakiet sześciu działań polegający na zwróceniu się do banków, by w trybie pilnym uwzględniły ujemne stawki Libor przy wyliczaniu wysokości oprocentowania kredytów mieszkaniowych, żeby istotnie zmniejszyć na następujące miesiące spread i jeśli zaszłaby taka potrzeba, że nie byłoby to wystarczające dla osiągnięcia podstawowego celu, żeby rata kredytu mieszkaniowego nie była nigdy wyższa, niż przed podjęciem decyzji przez Szwajcarski Bank Narodowy. Następnie zaproponowaliśmy rezygnację z żądania dodatkowego zabezpieczenia natychmiast oraz dodatkowego ubezpieczenia od kredytobiorców, którzy terminowo do tej pory spłacali zobowiązania. Zaproponowaliśmy również umożliwienie kredytobiorcom bezprowizyjnej zamiany waluty kredytu z franków szwajcarskich na polską walutę oraz uelastycznienie zasad restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, symulacja tego całego zdarzenia jest pokazana tutaj. Widać, co zrobiliśmy. Ponieważ materiał zostanie rozdany, nie będę szczegółowo komentował, bo wypowiedź pana przewodniczącego Jakubiaka pokazywała to w sposób dostateczny. W każdym bądź razie kilka dni później dodatkowo wystąpiliśmy do banków z dwoma propozycjami. Wystąpiliśmy z propozycją, aby te rekomendacje weszły z dniem 1 lutego, jeśli to tylko jest możliwe. Ponieważ powstały fundamentalne wątpliwości natury prawnej, powtarzam, fundamentalne, wobec tego, że na gruncie prawa bankowego kredyt jest świadczeniem odpłatnym, trudno sobie wyobrazić, żeby kredyt był sponsorowany. Zaproponowaliśmy dlatego takie podejście, żeby liczyć tak, jak stanowią umowy i dobre praktyki, ale obniżyć oprocentowanie do 0%, a poniżej 0%, jeśli zachodzi taka potrzeba, żeby obniżyć stawkę raty kapitałowej. Dla klienta to jest to samo, ale w sensie prawnym nie można nam, bankom, postawić zarzutu, że oto wprowadziliśmy nową kategorię sponsorowanych kredytów, co jest po prostu niezgodne z bardzo wieloma ekspertyzami, którymi już dzisiaj dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, w efekcie tego, co się stało, to znaczy, obniżenia także kursu franka szwajcarskiego okazało się – to pokazujemy już na tym slajdzie – że podjęcie działania polegającego na ewentualnym awaryjnym rozterminowaniu kredytu, wydłużeniu okresu spłaty dla większości, praktycznie dla wszystkich typów kredytów, nie jest potrzebne już teraz. To znaczy, jeżeli mamy stawkę kursu franka szwajcarskiego 3,95 zł, wystarczy uwzględnienie ujemnego Libor, obniżenie spreadu i klient nie musi składać wniosku o to, żeby zmienić terminowość spłat. Krótko mówiąc to, na czym nam zależało, żeby rata kredytu nie była nigdy wyższa dla klienta niż ta, która była przed podjęciem decyzji, szokującej decyzji dla kredytobiorców i nie tylko, bo także dla banków, została osiągnięta.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">A teraz proszę państwa, żebyśmy nie pozostali w sytuacji, że oto w Polsce powstał skansen w postaci kredytów walutowych, pragnę państwa poinformować, że w podobnej sytuacja – skala wynosi 14.900.000 tys. euro – znaleźli się kredytobiorcy w Niemczech. W Austrii znaleźli się kredytobiorcy na kwotę 29.500.000 tys. euro. To kredyty mieszkaniowe, ale łączna kwota kredytów tak denominowanych to 35.000.000 tys. euro. W malutkim Luksemburgu skala tych kredytów wyniosła 5.700.000 tys. euro, w Holandii ta skala wyniosła 3.100.000 tys. euro, w Grecji ta skala wyniosła 8.600.000 tys. zł euro, na Węgrzech wyniosła 12.600.000 tys. euro, we Francji wyniosła 21.200.000 tys. euro. Chcę w związku z tym dać wyraźny sygnał. To nie są opowieści tylko i wyłącznie dla Polski i zdarzenie, które wydarzyło się tylko w Polsce. Z tym problemem… Nie wymieniłem specjalnie Chorwacji i innych mniejszych krajów, tych, powiedzmy, które później dołączyły do strefy euro, czy do Unii Europejskiej, wymieniłem kraje, które znalazły się w podobnej sytuacji, także zaciągając i oferując franki szwajcarskie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, w związku z tym Związek Banków Polskich, poza zwróceniem się do banków, które pozytywnie odpowiedziały już na sześć propozycji pakietu, czekamy na reakcję w sprawie dwóch propozycji pakietu, ale myślę, że one będą pozytywne, zwróciliśmy się do Ministra Finansów o to, aby zmienione zostały przepisy w zakresie prawa podatkowego dotyczące traktowania umorzenia części kredytu dla klientów indywidualnych w związku z restrukturyzacją i nietraktowania tego w przypadku klientów indywidualnych jako przychód do opodatkowania. Po drugie, zwróciliśmy się do Ministra Finansów o to, aby zaliczać do kosztów uzyskania przychodów kwoty umorzeń kredytów w wyniku restrukturyzacji, i po trzecie, żeby zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów kwoty rezerw odpisów utworzonych w bankach na kredyty mieszkaniowe z opóźnieniem w spłacie powyżej 90 dni. Do Komisji Nadzoru Finansowego zwróciliśmy się z prośbą, aby elastycznie i pragmatycznie podeszła w sprawach dotyczących dodatkowych zabezpieczeń, po prostu żeby nie nękać i nie narażać w tej chwili klientów na jakieś dodatkowe wysiłki finansowe. Ale pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zwracam się także do państwa, do parlamentarzystów, o to, aby wesprzeć właściwe organy w kwestiach niezbędnych do realizacji tego pakietu oraz żeby przyjąć rozwiązania podatkowe, które przed chwilą wymieniłem, a także żeby ponad podziałami politycznymi opracować i przyjąć strategiczny program stabilizowania finansowania mieszkalnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Szanowni państwo, jeszcze kilka dodatkowych informacji na skutek tego, że pojawiły się nieprawdziwe informacje. Po pierwsze, pragnę zwrócić uwagę, że kredytów frankowych nie jest 900 tys., nie jest ich 1000 tys., tylko jest ich 565 tys. Pragnę zwrócić uwagę, że tych, którzy mają problemy, jeśli chodzi o kredyty – proszę o wyświetlenie kolejnego slajdu – z opóźnieniem powyżej 90 dni, jest około 23 tys. kredytobiorców złotowych i około 7,5 tys. kredytobiorców frankowych.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Kolejna sprawa, która budzi wątpliwości, żeby kredytobiorcy złotowi nie byli w nieco gorszej sytuacji. Pokazujemy symulację potwierdzającą symulację pana przewodniczącego Jakubiaka, że jak do tej pory w tej dominującej grupie w przedziale 200–300 tys. zł nadal kredytobiorcy, którzy zaciągnęli kredyty we frankach w skumulowany sposób są w lepszej sytuacji niż kredytobiorcy w złotówkach. To samo jest pokazane na kolejnym slajdzie. Szanowni państwo, chcę również powiedzieć, że na pewno od 2006–2007 r. nie jest prawdą, że kredytobiorcy nie wiedzieli i nie znali informacji o ryzyku walutowym. Pokazuję przykład – a jest takich przykładów kilkanaście, bo ze wszystkich banków – jakie oświadczenie na oddzielnym dokumencie musieli składać kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Kolejna kwestia. Pojawiają się w prasie informacje, że umowa kredytu walutowego nie jest zgodna z prawem polskim. Jest to po prostu nieprawda. Wielokrotne kontrole, wielokrotne badania, także Komisji Nadzoru Finansowego nigdy nie kwestionowały legalności kredytów walutowych. I podobnie jest w innych krajach. Wbrew przedstawianym opiniom nie ma również wyroków sądowych, które podważałyby legalność kredytów walutowych. Takie opinie niestety są powtarzane w mediach, i niepotrzebnie. Jest pewna grupa prawników, która zachęca kredytobiorców do występowania na drogę sądową. Jest i to potwierdzamy. Oczywiście oni są gotowi prowadzić sprawy tych kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">I jeszcze jedna rzecz. Jeżeli jakikolwiek kredytobiorca uważa, że został wprowadzony w błąd lub czuje się po prostu poszkodowany z tego tytułu, są odpowiednie instytucje, do których należy występować.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">A teraz, proszę państwa, chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na to, że jest kampania wyborcza. Proszę państwa, nie jest prawdą, że nie oferowano w tym samym czasie na wielką skalę kredytów złotowych. Bank PKO S.A. nigdy nie oferował kredytów walutowych. Bank BZ WBK nigdy nie oferował kredytów walutowych. 600 banków spółdzielczych z siecią 5 tys. placówek nigdy nie oferowało kredytów mieszkaniowych walutowych. Bank PKO BP zawsze w pierwszej kolejności oferował kredyty w polskiej walucie. W związku z tym to jest twierdzenie nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Kolejna kwestia powtarzana do znudzenia przez niby znawców, że banki zarabiają na wzroście kursu walutowego. Jest to nieprawda. Odsyłam do bardzo precyzyjnych wypowiedzi prezesów: Stypułkowskiego w ubiegłotygodniowej Rzeczpospolitej i oraz prezesa Kalickiego na łamach Gazety Prawnej, również ubiegłotygodniowej. Mówi się, że banki nie robiły nic, żeby ograniczyć kredyty we frankach. Szanowni państwo, przedstawiam tutaj jeden z cytatów z roku 2005. Mógłbym do tego dołączyć własne wystąpienie do władz z grudnia 2005 r., w którym kieruje wniosek o rozważenie zakazu oferowania kredytów walutowych na rynku polskim. Również chcę powiedzieć, że wydaliśmy kilkanaście milionów ulotek do gazet wskazujących na to, że istnieje ryzyko walutowe i trzeba się z tym po prostu bardzo poważnie liczyć. Pojawiają się również zarzuty niby znawców, że kredyty walutowe były zakładami bukmacherskimi. Jest to po prostu brak elementarnych kompetencji, niewiedza, nieprzeczytanie podstawowych rozdziałów literatury ekonomicznej. Mówią, że posiadacze kredytów we frankach szwajcarskich byli w gorszej sytuacji. To pokazałem na tych wykresach.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Kolejna kwestia jest taka, że banki nie płacą podatków. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że takie stwierdzenia doprowadzają mnie do szału. Proszę o pokazanie następujących liczb. Po pierwsze, chciałbym pokazać, że w tej pierwszej grupie w latach 1993–1994 (to dotyczy rezerw obowiązkowych) były rezerwy obowiązkowe, które były nieoprocentowane. W pierwszym kółku widoczne są rezerwy obowiązkowe nieoprocentowane. To oprocentowanie trafiło z NBP na konta Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powstała dzięki temu, że banki nie otrzymały oprocentowania od rezerw obowiązkowych. Następnie przez szereg lat nic nie uzyskiwaliśmy, a od roku 2003 wpłaciliśmy połowę oprocentowania rezerw obowiązkowych na fundusz poręczeń unijnych, czyli Fundusz Poręczeń Kredytowych. Krótko mówiąc, łączne uszczuplenie przychodów banków, ale tak naprawdę klientów banków, wyniosło, licząc wartość pieniądza w czasie, 52.000.000 tys. zł. Teraz druga sprawa. Jak wygląda i jak wyglądało opodatkowanie banków. Modliliśmy się w bankach, żeby płacić nominalną stopę podatku dochodowego. Jak państwo widzicie na tym wykresie – proszę wrócić – były lata, kiedy płaciliśmy cashem 131% podatku dochodowego do budżetu państwa i z tego powodu nie skarżymy się. Ale twierdzenie, że w Polsce nie płacimy podatków dochodowych jest po prostu kłamstwem i nie wolno pozwolić na jego powtarzanie. Przejdźmy dalej. To są, proszę państwa, wielkości wpłacanego rokrocznie cashem podatku dochodowego do Skarbu Państwa w ostatnich latach: 3.800.000 tys. zł, 3.600.000 tys. zł, 3.900.000 tys. zł, 3.700.000 tys. zł. Teraz proszę o pokazanie kolejnego slajdu. Żeby nie było wątpliwości, banki są największym płatnikiem podatku dochodowego w Polsce. Proszę zobaczyć, że to jest blisko 26–27%. Następna w kolejności jest energetyka. Żeby nie było wątpliwości, płacimy i będziemy płacić podatki, bo to należy robić i robimy to z godnością.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, chcę również powiedzieć, że nieprawdą jest – i proszę o tym mówić w kampanii wyborczej, bo będziecie o to pytani – że banki transferują zyski za granicę w całości. Proszę. Chciałbym pokazać kolejne slajdy. Proszę państwa, przepraszam, zanim je pokażę, tak wyglądają jeszcze nasze wpłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Zgromadziliśmy kilkanaście miliardów złotych w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Mam pewien żal o to, że klienci banków i banki wpłacili kilkanaście miliardów złotych, ale ostatnio 3.000.000 tys. zł zapłaciliśmy w związku z wypłatą odszkodowań dla niebankowych klientów. Też jednak przyjmujemy to z godnością. Powiem jednak, że uważam, pani przewodnicząca, że wypłaty z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego odszkodowań dla klientów SKOK przynajmniej w połowie powinien wziąć na siebie budżet państwa, bo to nie my zawaliliśmy sprawę stabilności tej części sektora finansowego. Wpłaciliśmy i mamy te kilkanaście miliardów.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jedźmy dalej. Proszę państwa, tak wygląda portfel kredytowy. Dlaczego zachęcałbym do powściągliwości, jeśli chodzi o łatwe przewalutowanie, bo pojawiła się taka koncepcja. Nie nawiązuję do propozycji pana przewodniczącego Jakubiaka, tylko do wcześniejszej. Pragnę zwrócić uwagę, że… Proszę przerzucić kolejne slajdy. Proszę zobaczyć, co się dzieje z zyskami. Proszę zobaczyć, jak rosły (na fioletowo) fundusze własne sektora bankowego. Z kwoty 3.394.000 tys. zł dwadzieścia lat temu do kwoty 140.000.000 tys. zł. Te pomarańczowe wielkości to są zyski – sumaryczny zysk osiągnięty w tym czasie przez cały polski sektor bankowy. Panie i panowie posłowie, to jest ważna informacja. Sumaryczny zysk całego sektora bankowego w ciągu dwudziestu ostatnich lat wynosi 143.000.000 tys. zł, a zysk funduszy własnych, w tym ponad 90% funduszy pierwszej kategorii, wynosi 139.000.000 tys. zł. Przyrost. Nie, łącznie. Minus 3.000.000 tys. zł, które były, więc 135.000.000 tys. zł. Proszę mi pokazać, gdzie tu jest miejsce na wytransferowanie całego zysku za granicę? To jest naszą dumą: nadzorców, regulatorów, NBP, Ministerstwa Finansów, ale także posłów, waszą dumą. Tak, zbudowaliśmy stabilny sektor bankowy i nie pozwoliliśmy na to, żeby wytransferować większość czy całość zysków. Zostały tu w Polsce, mają tu pracować i będą pracować.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Kolejna kwestia, proszę państwa, to jest sprawa przewalutowania w taki sposób, w jaki w gazetach zaczęto proponować. Przypomnę – przywołam tylko, żeby nie było wrażenia, że przedstawiam tylko dane Związku Banków Polskich – według wypowiedzi pana Grabowskiego, byłego członka Rady Polityki Pieniężnej, proste przewalutowanie to jest 60.000.000 tys. zł. Dom Maklerski Trigon ocenia, że to wyniosłoby netto 34.000.000 tys. zł. Związek Banków Polskich oszacował tę kwotę netto – nie, przepraszam – brutto na 62.000.000 tys. zł. W związku z tym takie pojawiły się wielkości. Przypomnę, doradca pana ministra finansów, główny ekonomista Ministra Finansów podał w Pulsie Biznesu kwotę 34.000.000 tys. zł. Co by to miało oznaczać? To znaczy, gdybyśmy odjęli od funduszy własnych, bo to jest inne podejście niż podejście pana przewodniczącego Jakubiaka. Chciałbym unaocznić, co to znaczy. Proszę spojrzeć na ten slajd. Gdybyśmy od funduszy własnych odjęli kwotę, jedną z tych kwot, powiedzmy rzędu 60.000.000 tys. zł czy 50.000.000 tys. zł, to poziom funduszy własnych wraca do poziomu z roku 2008 lub 2009, a to oznacza delewarowanie i zmniejszenie akcji kredytowej od kwoty 200.000.000 tys. zł do kwoty 250.000.000 tys. zł. Nie mniej, nie więcej – tutaj nie ma cudów, bo albo dokapitalizujemy tak, jak zrobiła to Unia Europejska, dokapitalizując banki kwotą 590.000.000 tys. euro i dając 1.600.000.000 tys. euro na poprawę płynności w ramach luzowania polityki. Dlatego stawiam w tym momencie wniosek. Jeśli mówimy o przewalutowaniu albo o jakimś wyjściu z sytuacji, to w tej sytuacji musimy spojrzeć na to kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">I teraz, zmierzając do końca, podsumowanie. Banki przyjęły pakiet działań, o których mówiłem. Władze państwowe podjęły określone działania. Następuje uelastycznienie procedur i kwestia opracowania i wdrożenia systemowego programu jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, na pewno nie odpuścilibyście mi państwo, gdybym, korzystając z tego, że jesteśmy w gronie całego zarządu, ad hoc nie odniósł się do idei zgłoszonej przez pana przewodniczącego Jakubiaka. To jednak jest bardzo wstępna i tylko nasza taka niepełna opinia. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że będziemy w każdej debacie na ten temat na pewno aktywnie uczestniczyć i konstruktywnie, jeśli uznacie państwo, że takie prace wspólnie z nami powinny być kontynuowane. Natomiast, powtarzam, należy w tych obietnicach i różnych propozycjach zachować daleko idącą powściągliwość ze względów, o których mówiłem przedtem. Po drugie, nie jestem w stanie zgodzić się z opinią, że to jest tylko kwestia banków i ich klientów lub klientów i ich banków. Proszę mi wybaczyć, ale w tej grze jest jeszcze paru innych graczy, i proszę, żeby ci inni gracze nie obrazili się na mnie. Ci, którzy odpowiadali za stabilność systemu bankowego. Ponieważ inni uczestnicy tego procesu także powinni reagować w tamtym czasie, a nie krzyczeli, a nie mówili, uważam, że jeśli miałoby dojść do takiego podziału, to powinni być zaproszeni także inni uczestnicy w postaci – i to będzie obrazoburcze – także Narodowego Banku Polskiego, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i budżetu państwa. A to dlatego, proszę państwa, że jak powiedziałem, kiedy występowaliśmy i mówiliśmy, żeby ograniczyć i tak dalej, to byliśmy przez niektórych ścigani. Wymieniono tutaj pana przewodniczącego Wojciecha Kwaśniaka, który wziął na klatkę poważną część zarzutów i moim zdaniem, gdyby szukać takich rozwiązań naprawdę tworzących jakoś fair ulgę, to trzeba sobie po prostu powiedzieć, że to nie jest tylko błąd banków i klientów, to także jest po prostu nauczka, ale nie tylko dla Polski. Proszę zobaczyć, że taka była sytuacja w wielu krajach europejskich. W związku z tym należałoby, żeby nie nastąpiło gwałtowne delewarowanie i żeby nie było zbyt wielkich konsekwencji, zaprosić do tego przedsięwzięcia w różny sposób trochę więcej graczy.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ponadto chciałbym zaproponować, że gdyby takich rozwiązań poszukiwać, to raczej w ramach budowania pewnej polityki mieszkaniowej, która powinna powstać. Zwracam również uwagę na jedną rzecz. Tego nie da się załatwić prostą ustawą dlatego, że w takiej sprawie, wydaje się, poszukiwanie pewnego porozumienia byłoby rozwiązaniem najlepszym, porozumienia, które nie wywoływałoby konieczności uchwalania jakiejś ekstra ustawy, bo ona po prostu w taki czy inny sposób mogłaby być kwestionowana. Stąd ustawa może działać głównie do przodu, natomiast w tym przypadku, w przypadku ścieżki, o której mówił pan przewodniczący, tak, ale gdyby poszukiwać pewnych porozumień między klientami i bankami oraz porozumień poza klientami i bankami – pomiędzy instytucjami i sektorem bankowym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Mamy pełną wiedzę na temat sytuacji na rynku bankowym w związku z uwolnieniem kursu franka. Chciałabym poprosić, żeby pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, ale również pan prezes Związku Banków Polskich, przekazali te prezentacje posłom, którzy prosili, żeby mogli się z nimi zapoznać. Bardzo proszę, jeśli zgodzicie się państwo, żeby ten materiał dostarczyć do sekretariatu, żebyśmy mogli pobrać go w formie elektronicznej. Skorzystalibyśmy z tego. Myślę, że po tym wystąpieniu pan prezes to piątkowe zaproszenie przyjmuje, żeby dalej prowadzić rozmowy z Komisją Nadzoru Finansowego w sprawie sytuacji na rynku kredytobiorców w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrystynaSkowrońska">Umówiliśmy się, że kluby będą miały czas na zabranie głosu, większe kluby dłuższy czas, mniejsze trochę krótszy, więc poprosiłabym państwa posłów, którzy będą się wypowiadać, o zwięzłe w miarę wypowiedzi. W imieniu Klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani przewodnicząca Bożena Szydłowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BożenaSzydłowska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, moje wystąpienie nie będzie długie. Mieliśmy okazję wysłuchać przedmówców, którzy wnikliwie i dogłębnie przedstawili sytuację, jeśli chodzi o tak zwanych frankowiczów. Na dzień dzisiejszy frank tanieje. Ujemne stopy procentowe, ujemny Libor oraz ograniczone przez banki spready spowodowały, że raty kredytów, które przychodzi frankowiczom płacić są, zbliżone do tych na dzień 14 stycznia bieżącego roku, to jest w przeddzień tej zaskakującej decyzji Szwajcarskiego Banku Centralnego. Osoby biorące kredyty we frankach przed laty, kredyty udzielane na bardzo korzystnych warunkach, teraz uważają, że muszą za to słono płacić, że ich zadłużenie rośnie, mówią, że czują się oszukani. Klienci indywidualni tak, jak słyszeliśmy zresztą i jak to też słychać donośnie w mediach, próbują zrzeszać się i mają określone roszczenia względem banków oraz oczekiwania względem państwa polskiego. Opinie Polaków tak samo, jak ekspertów, są różne i podzielone. W związku z tym mam cztery pytania. Chciałabym, żeby odpowiedź na te pytania wybrzmiała na tej sali, żebyśmy wszyscy to usłyszeli. Jakie działania podejmowały banki, a wcześniej Komisja Nadzoru Bankowego, a następnie Komisja Nadzoru Finansowego w trosce o interesy klienta w przypadku wyboru przez klienta oferty pożyczki bądź kredytu w walucie obcej? Drugie pytanie. Czy klienci mieli świadomość ryzyka walutowego? Trzecie pytanie. Czy wydawano zalecenia w tym zakresie? I czwarte. Jeśli tak, to czy badano realizację tych zaleceń na przykład rekomendacji S1. Na koniec chciałabym zapytać, jakie działania podejmie Komitet Stabilności Finansowej, a więc Minister Finansów, prezes NBP, przewodniczący KNF, prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, prezes UOKiK oraz prezes Związku Baków Polskich, który przed chwilą zabierał głos, w zakresie polityki kredytowej i zadłużenia w polskich złotych i w walucie obcej zarówno konsumentów indywidualnych jak i przedsiębiorców? Czy w świetle istniejących ryzyk i dotychczasowych doświadczeń przewidujecie państwo jakieś rozwiązania systemowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pozwolę sobie dołączyć się do tego głosu dotyczącego badania przez Komisję Nadzoru Finansowego tej rekomendacji S, o której mówił pan prezes Pietraszkiewicz, czyli pisemnych oświadczeń dotyczących ryzyka kursowego i pisemnych informacji przekazanych klientom dotyczących ryzyka obciążenia, które zostały wprowadzone rekomendacją T. To są moje pytania do Ministra Finansów. Pytanie, czy to będzie rozporządzenie i jak ono będzie skorelowane w czasie z podejmowanymi działaniami dotyczącymi przewalutowania i umorzenia kredytu po stronie klienta przez bank. Interesuje mnie szczególnie ta funkcja ochronna dla klienta. O stabilności sektora mówił przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wskazał, że głos będą zabierały trzy osoby: pan przewodniczący Wiesław Janczyk, pan poseł Jerzy Żyżyński i pani poseł Gabriela Masłowska. Była propozycja, żeby te wystąpienia trwały łącznie 15 minut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławJanczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że dyskusja na forum Komisji Finansów Publicznych jest bardzo istotna i jest dobrym wstępem do dyskusji, która powinna odbyć się na forum parlamentu na sali obrad plenarnych. Liczę na to, że wkrótce te sugestie, opinie, analizy, które zostały tutaj przedstawione, ujrzą też światło dzienne na forum debaty z udziałem rządu i wszystkich parlamentarzystów. Będziemy o to zabiegać. Szanowni państwo o 2008–2009 r. po kryzysie na rynkach finansowych, a w ślad za nim po dramacie wielu tysięcy polskich przedsiębiorców, którzy stracili pieniądze do owego okresu transformacji na opcjach walutowych, nie mieliśmy wydarzenia o takiej skali, o jakiej rozmawiamy dzisiaj. Przypomnę, według danych, jakie padły z trybuny sejmowej, wówczas wyparowało z kieszeni polskich biznesmenów, przedsiębiorców od 14.000.000 tys. zł do 20.000.000 tys. zł według oficjalnych danych. Według innych danych drastycznie dużo więcej. Dzisiaj jednorazowy skok wyceny waluty franka szwajcarskiego w stosunku do polskiego złotego decyzją Szwajcarskiego Banku Centralnego spowodował wzrost zobowiązań wynikających z 565 tys. umów na kwotę około 30.000.000 tys. zł. Szanowni państwo, od tego momentu, który był rodzajem horroru nie tylko dla tego pół miliona osobowego zespołu naszych współobywateli, kredytobiorców, ale też dla ich rodzin, bo te kredyty od samego początku, kiedy zostały zaciągnięte, naraziły również te osoby na wzrost ich nominalnej wartości. Nie chodzi tylko o samych kredytobiorców, ale również całe ich rodziny – to znaczy rodzice, dziadkowie, często teściowie pomagali w spłacie kredytów po to, żeby nie wpadli w pułapkę, o której tutaj jeszcze dzisiaj nie było mowy, drastycznego podniesienia oprocentowania wskutek płacenia odsetek karnych ustawowych za nieterminową realizację zobowiązań. Proszę państwa, stąd jest oczekiwanie – i to nie jest polityka – społeczne dużej zbiorowości obywateli, wielomilionowej zbiorowości obywateli na realne, rzeczywiste, dobre rozwiązania, które sprawią, że każdy będzie miał świadomość, że państwo działa, że ma na względzie to, co określa relacje cywilne, relacje ekonomiczne, relacje wynikające z transakcji handlowych umownych w naszym kraju. I takie zapotrzebowanie jest.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławJanczyk">Proszę państwa, Prawo i Sprawiedliwość, Klub Parlamentarny, który mam zaszczyt tutaj reprezentować w tej dyskusji, od samego początku wyszedł z propozycją wykorzystania klauzuli zawartej w kodeksie cywilnym dotyczącej nadzwyczajnej zmiany okoliczności ekonomicznych. Uważamy, że ten moment, który nastąpił po decyzji Szwajcarskiego Banku Centralnego, daje taką możliwość, żeby można by było ustawowo uznać za zmianę okoliczności to, co się stało, i dać możliwość przewalutowania klientom tych kredytów, które zaciągnęli według kursu sprzed tej decyzji. Stawiamy taką tezę. Tutaj nikt na tej sali łącznie z KNF, łącznie z przedstawicielami Związku Banków Polskich nie odniósł się do tej tezy. My tę tezę podtrzymujemy. Jesteśmy gotowi do wyjścia z taką inicjatywą ustawodawczą. Czekamy na konstruktywne rozwiązanie. Kończąc, bo chciałbym zostawić czas kolejnym mówcom naszego Klubu, chciałbym powiedzieć, odnosząc się do tej propozycji, która powoli, zdecydowanie za wolno, ale jakoś tam krystalizuje się, myślę, że rządowej, rzuconej dzisiaj przez pana przewodniczącego Jakubiaka, dotyczącej pewnych pomysłów, szanowni państwo, pakiet rozwiązań, który Związek Banków Polskich przedstawił, pokazuje, że nie ma woli oddania ani jednej złotówki zysku, który został osiągnięty na tych transakcjach. Pytanie, panie przewodniczący, jest takie. Jaki jest deadline dla tej propozycji, jaki jest następny krok tego rozwiązania? Czy KNF ma narzędzia i zechce ich użyć do tego, żeby Związek Banków Polskich chciał rozmawiać? Przypomnę sytuację na rynku opłat od kart płatności bezgotówkowych. Dwa lata prezes i odpowiednie służby Narodowego Banku Polskiego negocjowały z organizacjami kartowymi i one nie ustąpiły pomimo licznych zapewnień składanych miesiącami. A tutaj mamy taką sytuację, że za chwilę będzie można i będzie trzeba wypowiadać umowy kredytowe, bo nie będzie regularnej spłaty. Często jest tak, że ci klienci są zablokowani prowizjami za przedterminową spłatę albo przewalutowanie, co paraliżuje ich działanie w 100%. Nie mogą podjąć żadnej decyzji, bo nie stać ich na to, żeby wyjąć jednorazowo 30 tys. zł. Takie sprawy trafiają do nas.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiesławJanczyk">Szanowni państwo, ostatnia rzecz. Brakuje mi w tej wypowiedzi jednego. Czy KNF przejrzała umowy, wszystkie umowy, bo to można zrobić, to nie jest taka horrendalna liczba, żeby tego nie można było przejrzeć, pod kątem tego, czy nie ma tam klauzul zakazanych. Szanowni państwo, musimy mieć pełną wiedzę na ten temat, czy klienci byli dobrze poinformowani o ryzyku, czy była dysproporcja między działaniem zorganizowanych instytucji bankowych a pojedynczym jednym klientem. W tej sprawie musimy mieć dane i musimy mieć jasność, że klienci nie zostali tutaj wprowadzeni w błąd. Trzeba tutaj zadać jeszcze jedno pytanie. Czy frank w tych transakcjach był walutą wirtualną, która miała służyć tutaj tylko jako podstawa rozliczenia, czy też banki ponosiły koszty związane z asekuracją tych ekspozycji kredytowych, bo to jest fundamentalne pytanie, czy banki w tej sytuacji będą musiały oddać część zysku, przypomnę około 30.000.000 tys. zł po jednorazowej decyzji, czy nie. Ja bym żądał odpowiedzi od KNF na tak postawione pytanie. Dziękuję bardzo. Przekazuję głos kolejnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pozostało 7 minut. Pan poseł Jerzy Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Powiem tak, że z wielką przyjemnością wysłuchałem tych wykładów, znakomitych wykładów pana przewodniczącego Jakubiaka. Bardzo ciekawy wykład był pana prezesa Pietraszkiewicza, chociaż pojawia się tutaj bardzo wiele wątpliwości. Pan minister poinformował o posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, który nad tą sprawą bardzo głęboko naradzał się i zastanawiał się. Chciałbym zwrócić uwagę właśnie na to, że właściwie potrzebny jest Komitet Stabilności Gospodarczej, nie tylko sektora finansowego. Trzeba całościowo patrzyć na gospodarkę dlatego, że tu mamy konsekwencje dla wszystkich podmiotów, zarówno banków, biur maklerskich i przede wszystkim gospodarstw domowych. Trudno tutaj zgodzić się w takim potocznym odbiorze tego całego zjawiska z takim stwierdzeniem, że właściwie banki nic na tym nie zarobiły podczas gdy jednocześnie rosną raty spłaty tych kredytów i ludzie dowiadują się, że ich zadłużenie rośnie, o czym zresztą powiedział pan przewodniczący Jakubiak. Jest taka sytuacja, skoro przelicznik walutowy wzrasta. Okazuje się, że jeśli rata kredytu rośnie szybciej niż spłata kapitału, to ten kapitał rośnie, to zadłużenie rośnie. I te problemy trzeba rozwiązać. Ten kierunek zaproponowany przez pana przewodniczącego jest bardzo dobry. Trzeba jak najbardziej nad tym się pochylić. To, co powiedział nasz kolega, przewodniczący Wiesław Janczyk, ten kierunek wykorzystania odpowiedniego prawa, żeby można było te recepty zastosować.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyŻyżyński">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, że właściwie naszym problemem jest to, że banki odeszły od takiej klasycznej, tradycyjnej roli banków. Przecież banki powinny pełnić rolę przede wszystkim transmitera pieniędzy, czyli pośrednika finansowego, podstawowego najważniejszego pośrednika finansowego dla gospodarki, który wykorzystuje depozyty po to, żeby wspierać kredytami gospodarkę. Wspierać, żeby ta gospodarka rozwijała się, a nie żeby doprowadzać tę gospodarkę do kryzysu przez złe sformułowanie sposobów zaciągania tego kredytu. Chciałbym tutaj przypomnieć, że w rzeczywistości mieliśmy nie tylko kredyt, ale jednocześnie również pewien instrument finansowy, z którym było związane ryzyko. Konsekwencje tego ryzyka zostały w całości właściwie zrzucone na te gospodarstwa domowe, których obciążenia drastycznie wzrosły. Kiedy mówimy o stabilności finansowej, jeszcze raz podkreślam, musimy mówić także o stabilności gospodarstw domowych. Jeżeli rośnie rata spłaty, brakuje środków na inne wydatki, czasami następuje lawinowy wzrost zadłużenia, to tracą one możliwość… A przypominam, że jest jeszcze bankowy tytuł egzekucyjny. Jeżeli wchodzi się z bankowym tytułem egzekucyjnym, to człowiek właściwie jest skazany na wieczne zadłużenie i traci majątek, traci dom i tak dalej. Tych problemów nie można zostawić samym sobie. Dziękuję bardzo. Zostawiam czas jeszcze dla koleżanki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pani poseł Masłowska – 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GabrielaMasłowska">To rzeczywiście niewiele, ale do wystąpienia zmobilizowała mnie wypowiedź przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, który stwierdził, że należy poszukiwać rozwiązań, które by miały charakter całościowy. Proszę państwa, na rynku mieszkaniowym w Polsce mamy problem nie tylko kredytów, o których dzisiaj mowa, zaciągniętych we frankach szwajcarskich. Nie wiem, czy szanowna Komisja i przedstawiciele różnych instytucji zdają sobie sprawę z tego, że mamy w Polsce o czynienia z pewnym rodzajem kredytów mieszkaniowych właśnie, co do których postanowienia umów nie są dochowywane, na co tutaj Minister Finansów zwracał uwagę, uczciwe praktyki nie są stosowane, umowy były oszukańcze, kredytobiorcy nie są na równi odpowiedzialni z bankami, a co więcej, państwo nie tylko, jak w tym przypadku, nie poszukuje rozwiązania tego problemu przerzucania całego ciężaru nienależnych długów na kredytobiorców, ale państwo wręcz uczestniczy w tym procederze za pośrednictwem Ministra Finansów oraz Ministra Infrastruktury przy braku, jak pan przewodniczący to powiedział, motywacji ze strony organów nadzoru bankowego. Do czego sprowadza się problem? Tylko zasygnalizuję ten problem, bo nie ma czasu na jego szczegółowe omówienie. Sprawa dotyczy umów kredytowych na budowę mieszkań zawartych do 1992 r. i spłacanych do dzisiaj. Wówczas banki udzieliły, proszę państwa, kredytów na kwotę 5.500.000 tys. zł. Kredytobiorcy, członkowie spółdzielni mieszkaniowych spłacili 7.000.000 tys. zł. Oczekuje się od nich jeszcze 2.000.000 tys. zł, czyli w gruncie rzeczy obciążeni są kwotą 9.000.000 tys. zł. Budżet państwa do tego interesu dołożył 28.000.000 tys. zł. Ile więc uzyskały banki? Jaki to był zwrot? Dając 5.500.000 tys. zł, uzyskały do tej pory 35.000.000 tys. zł. Czy jest to marża w wysokości 7%? Siedmiokrotny wzrost, proszę państwa. Czy jest jeszcze gdzieś takie miejsce na świecie, proszę mi pokazać. Na czym polega problem? Problem polega na tym, że banki naliczają odsetki od odsetek, czyli kapitalizują odsetki od tych kredytów mimo terminowych spłat. Wobec tego kredytobiorcy spłacają regularnie, a mimo wszystko zadłużenie narasta. Dlaczego? Właśnie dlatego, że polskie państwo pod hasłem tak zwanej pomocy państwa w spłacie kredytów udziela z budżetu państwa co roku pewnej kwoty na tak zwany przejściowy wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych, ale tych odsetek, które są liczone od odsetek. Powtarzam, odsetki nie powinny być kapitalizowane w świetle polskiego prawa, Prawa bankowego. Nie ma to żadnych podstaw. Ustawa, która nazywa się ustawą o pomocy państwa, nie jest ustawą o pomocy państwa. Jest ustawą pogrążającą kredytobiorców. Proszę państwa, kredyt zaciągnięty na mieszkanie około czterdziestometrowe spłacany przez 15 lat regularnie – w tej chwili do spłaty jest ponad 200 tys. zł. Proszę państwa, tego rodzaju kredyty przekraczają dwukrotnie, a znam przypadki, że nawet trzykrotnie wartość mieszkań, i o tym nikt niestety nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, dwukrotnie złożyliśmy projekt ustawy w tej i w poprzedniej kadencji. Była pozytywna opinia Biura Analiz Sejmowych. Niestety brak zainteresowania państwa posłów koalicji rządzącej powoduje zablokowanie pracy nad tym projektem ustawy. Mało tego, przygotowaliśmy szacunki, jakie korzyści osiągnie i budżet państwa, który bezpodstawnie topi środki publiczne, które są przekazywane do banków, maksymalizując ich zyski, i jakie korzyści osiągną kredytobiorcy. Banki natomiast w wyniku tej propozycji otrzymają zyski należne, a nie zyski lichwiarskie z siedemsetprocentową marżą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, dobrze składa się, że ten temat kredytów został poruszony. Rynek mieszkaniowy w Polsce, rynek kredytów mieszkaniowych musi być dogłębnie od nowa rozpoznany i przeanalizowany, dlatego uważam, że ta sprawa powinna być postawiona na forum Sejmu, nie tylko na forum Komisji Finansów Publicznych. Musimy od nowa zmobilizować się i wszystkie problemy związane z rynkiem mieszkaniowym podjąć na nowo i spróbować je rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Jako kolejny zabierze głos pan przewodniczący Jan Łopata w imieniu Klubu Polskie Stronnictwo Ludowe, a potem pan przewodniczący Sławomir Kopyciński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, panu przewodniczącemu jak i panu prezesowi za takie merytoryczne wystąpienia. Dlatego też w imieniu Prezydium prosimy o te dane i o te wystąpienia, ponieważ one mają walor edukacyjny. To trzeba powielać i prezentować je społeczeństwu, bo narasta ta otoczka, polityczna otoczka. Chciałbym tu nawiązać do wielokrotnie podkreślanych słów pana prezesa Pietraszkiewicza mówiących, że to jest rok albo to są lata wyborcze. Ten aspekt polityczny poruszał pan wielokrotnie. Też tak uważam dlatego, że my w polskim parlamencie często, może za często, dla potrzeb polityki, dla potrzeb uderzenia w politycznego przeciwnika używamy argumentów i stosujemy tę technikę, która nie powinna w pewnych sprawach być stosowana. Nawiążę od trochę innego problemu, innego tematu, którym żyję, bo wczoraj w biurze poselskim miałem bardzo zrozpaczone osoby z sektora SKOK, akurat ze SKOK Wołomin, który jest w upadłości. To małżeństwo ma lokatę w wysokości ponad 100 tys. euro. Nie wiem dokładnie w jakiej wysokości, bo tego dokładnie nie precyzowali. Wartość tej lokaty przekracza w każdym bądź razie ponad 100 tys. euro. Rozumiecie państwo problem. Do czego jednak nawiązuję. My przecież przez kilka ostatnich lat borykaliśmy się z tym problemem nadzoru nad SKOK i tu tylko kwestie polityki brały górę nad możliwością uregulowania tego systemu. To jest taka trochę bardziej kontestacja w imieniu Klubu i opinia, bo przypomnę również kwestię opcji walutowych. Ówczesny premier Waldemar Pawlak, szef naszej partii, podejmował wielokrotnie próbę. Myślę, że nie powiedzieliśmy też ostatniego słowa, ostatniego zdania. Organy kontroli rynków amerykańskiego, szwajcarskiego, angielskiego wskazują, że można również tę kwestię przynajmniej próbować na rynku polskim doprowadzić do rozwiązania, które będzie dobre dla tych podmiotów. Zresztą stosowne pismo do Komisji Nadzoru Finansowego w imieniu Klubu wystosował pan przewodniczący Jan Bury. Czekamy na odpowiedź i ustosunkowanie się od tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanŁopata">Reasumując, temat, który dzisiaj jest tak szczegółowo analizowany, wydaje się, będzie żył. Oczywiście z taką energią i z taką amplitudą działań, jaka zapewne będzie wartość franka, ale generalnie ta kwestia kredytów mieszkaniowych, o czym pani poseł mówiła, ale też co podkreślał pan prezes, musi być uregulowana ponad podziałami politycznymi jako istotny i ważny dla rozwoju gospodarki Polski element i sektor rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sławomir Kopyciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirKopyciński">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, sytuacja kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty w walucie obcej, zwłaszcza we franku szwajcarskim, nie jest z pewnością sytuacją stabilną, ani też sytuacją przewidywalną. Ktoś, kto 14 stycznia miał zdolność kredytową, 15 stycznia tę zdolność kredytową stracił, a dziś być może tę zdolność kredytową odzyskał, bo wiadomo, że dziś frank oscyluje w granicach 4 zł. Podobnie jest, ale uważam, że chyba jednak trochę gorzej, z zabezpieczeniem kredytów. Nierzadko mamy od czynienia z taką sytuacją, że wartość zabezpieczenia kredytu nie odpowiada wartość tego kredytu i być może nawet ten kurs 4 zł czy 3,9 zł w dalszym ciągu tego problemu nie rozwiązuje. Jeżeli więc oczywistym jest, że ta sytuacja kredytobiorców nie jest stabilna ani przewidywalna, to można postawić taki wniosek, że również sytuacja sektora bankowego nie jest stabilna ani przewidywalna, a przynajmniej, że jest jakieś ryzyko dla stabilności tego systemu. Aby to ocenić rzeczowo, bo w wykresach prezentowanych przez pana przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka tego nie widziałem, chciałbym zapytać, na jaką kwotę oszacowany jest aktualnie portfel tak zwanych złych kredytów, a więc należności w sytuacji nieregularnej. Jaką część z tych kredytów – myślę, że to powinno coś pokazać – stanowią właśnie kredyty zaciągnięte w walucie, a zwłaszcza we franku szwajcarskim. Jeżeli jest to możliwe, bo rozumiem specyfikę tworzenia danych statystycznych i sprawozdawczości, czy jest jakiś aktualny czy w miarę aktualny podział, w których grupach mamy te należności, ile znajduje się poniżej standardu, ile w należnościach wątpliwych, ile w należnościach straconych. Czy w tych należnościach Komisja Nadzoru Finansowego obserwowała w ostatnim czasie jakikolwiek ruch, bo być może jest tak, że te wskaźniki nie zmieniają się i stanowią od dłuższego czasu jakiś constans. Mam pytanie do przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, czy pan przewodniczący kontroluje na bieżąco, czy monitoruje właśnie te bieżące działania banków dotyczące obowiązku tworzenia rezerw na należności w sytuacji nieregularnej? Jaki jest obecnie wskaźnik tych złych kredytów, a więc stosunek złych kredytów od ogólnej masy kredytów, zwłaszcza z uwzględnieniem tych kredytów we frankach szwajcarskich? Czy trwają kontrole, czy bierzecie pod uwagę taką możliwość, żeby przeprowadzać kontrole doraźne w bankach z niskim współczynnikiem wypłacalności, bo mamy takie banki, albo też w tych, w których procent portfela kredytowego udzielonego we frankach jest największy?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SławomirKopyciński">Po zapoznaniu się z tymi prezentacjami generalnie jestem spokojny, bo ta argumentacja i pana prezesa Związku Banków Polskich i pana przewodniczącego Andrzeja Jakubiaka trafia do mnie. Wiem, że ta sytuacja jest dobra. Dlaczego o tym mówię? Mam takie wrażenie, że ta ogólna histeria – nazywam rzecz po imieniu – wywołana decyzją Centralnego Banku Szwajcarskiego nie jest determinowana tylko i wyłącznie tak dużą zmianą kursu, ale dziś to się stabilizuje. Ona w moim przekonaniu w dużej części jest determinowana politycznie. Ktoś pięknie powiedział, że kredytobiorcy, frankowicze w cudzysłowie, rzucili się na rząd, rząd rzucił się na banki, a banki w wielu przypadkach rzuciły się na siebie. Nie wiem, czy to jest działanie, które w tej chwili jest adekwatne do sytuacji, czy ono pomaga w stabilizacji tego rynku finansowego. Mam poważne wątpliwości, czy ta reakcja – przepraszam, że nazywam ją histeryczną, może podpadnę – naprawdę jest adekwatna do sytuacji, zwłaszcza że między 15 stycznia a dniem dzisiejszym nie minęło tak dużo czasu i z 5,19 zł frank spał do 3,9 zł, a co będzie jutro, tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SławomirKopyciński">Dziękując za tę dyskusję – a chciałbym przede wszystkim podziękować panu przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego – za tę wielką troskę, jeżeli chodzi o kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyty w walucie. Mam taką nadzieję, że z identyczną troską będziemy przyglądać się tym wszystkim klientom, którzy korzystają z usług parabanków, których reklamy telewizyjne, radiowe, prasowe wprost wylewają się na nas. Wiem, że to być może nie ta skala, nie ten poziom, ale wiem jedno, tragedie ludzkie są te same. Gdyby ktoś dzisiaj zapytał mnie, czy wolałbym spłacać kredyt we frankach nawet w tej trudnej sytuacji związanej z decyzją Centralnego Banku Szwajcarskiego, czy spłacać kredyt zaciągnięty w parabanku, to powiem, że wolałbym być frankowiczem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych klubów, które chciałyby zabrać głos w tej ogólnej debacie, a zatem jest jeszcze czas niewykorzystany przez Klub Platforma Obywatelska. Pan poseł Marcin Święcicki, a potem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinŚwięcicki">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Chciałbym, po pierwsze, prosić o to, o co niektórzy już tutaj prosili, żebyśmy mogli te bardzo interesujące, bardzo merytoryczne obie prezentacje i Komisji Nadzoru Finansowego i Związku Banków Polskich, jak najszybciej dostać na nasze poczty. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa. Mam takie pytanie, bo prezes Pietraszkiewicz mówił, że właściwie celem jest to, żeby dzięki tym wszystkim środkom, które proponuje się, ta rata kredytu nie była większa niż ta rata, która była płacona przed decyzją Szwajcarskiego Banku Centralnego. Mam, po pierwsze, pytanie, jak duża jest szansa, że banki dobrowolnie stosować będą te wszystkie zalecenia, recepty czy sposoby zmniejszania obciążeń spłatami, które proponuje Związek Banków Polskich, a po drugie, czy jeśli te wszystkie środki okażą się nieostateczne, żeby wysokość spłaty zmniejszyć do poziomu spłaty dotychczasowej, czy jest możliwość takiego rozwiązania, że w jakimś sensie dążylibyśmy do jakiegoś zamrożenia tej dotychczasowej raty na tym górnym poziomie, wydłużając jednocześnie okres spłaty kredytu? Czy mamy tu jakieś granice, na które natykamy się i to wydłużenie okresu spłat jest ograniczone jakimiś innymi barierami? Czy nie należałoby jednak znieść tych barier i dać taką szansę, nawet jeśli miałoby to, nie wiem, spaść na spadkobierców. Przepraszam, mogą być takie sytuacje. Wydaje mi się, że to jednak mogłoby być takim rozwiązaniem ratującym sprawę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarcinŚwięcicki">I wreszcie, jak rozumiem, ta kwestia przewalutowania, którą pan przewodniczący zaproponował dzisiaj i doprecyzował, że ona będzie przedmiotem jakiś dalszych debat między Związkiem Banków Polskich i Komisją Nadzoru Finansowego. Liczymy więc też na to, że te debaty doprowadzą również do jakiegoś wariantu przewalutowania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarcinŚwięcicki">I wreszcie ostatnia sprawa – przepraszam bardzo – bardzo ważna, jeśli chodzi o Ministerstwo Finansów, żeby to, co zapowiada Ministerstwo Finansów – to jest niezwykle ważna sprawa – żeby informacja o tym, jak banki stosują te wszystkie pomysły, była sformułowana w sposób czytelny i jasny, żeby każdy mógł zobaczyć i porównać te banki. To z jednej strony jest dobra informacja dla tych wszystkich 500 tys. kredytobiorców, z drugiej strony jest to presja na banki, bo widać, że inne banki stosują, a my jeszcze nie stosujemy, więc jest takie porównanie z innymi bankami. To jest również pewnego rodzaju informacja dla przyszłych klientów banków mówiąca o tym, czy ten bank w takich trudnych sytuacjach traktuje fair swoich klientów, bo powiedzmy sobie szczerze, jeżeliby brać dosłownie ten stan, który był przedtem, to jednak większe ryzyka: i spadku wartości nieruchomości i zmian kursów, brał na siebie właściwie tylko kredytobiorca. Tutaj właściwie nie było ryzyka po stronie banków, więc te dzisiejsze ustępstwa idą w kierunku pewnego zrównoważenia tych ryzyk. Nawet jeśli one były dopuszczone, to trudno. Jeśli były, to jakieś zrównoważenie jest potrzebne. Apeluję więc tutaj do Ministerstwa, żeby w sposób jasny, przejrzysty dla szerokiej publiczności prowadziło ten monitoring, jak banki stosują te wszystkie pomysły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę państwa, chcę poinformować, że Prezydium w drodze konsensusu przyjęło, bo jest jeszcze tylko dwóch posłów chętnych do zadania pytania, aby zanim zostaną udzielone odpowiedzi, te pytania zostały zadane. Tak się umówiliśmy, że to jest pan poseł Jerzy Szmit i pan poseł Killion Munyama. Potem zostaną udzielone odpowiedzi. Ten czas, który wcześniej zarezerwowaliśmy na posiedzenie, jest wydłużony, ale poprosiłabym o zadawanie pytań i nie będziemy uruchamiać tej dodatkowej rundy pytań, bo do Prezydium wpłynęły tylko takie uwagi w sprawie chęci zabrania głosu. Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do głosu? Nie widzę. Zamykam zatem listę posłów zadających pytania. Pan poseł Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jednym z głównych zadań regulatora w obszarze, o którym mówimy, jest zapewnienie dwóch stanów, po pierwsze, równości umów między stronami, przepraszam równości stron w umowach: kredytobiorców i kredytodawców, a z drugiej strony sprawiedliwy rozkład ryzyk przy udzielaniu kredytów. Widzimy, że to nasze kilkugodzinne już posiedzenie jasno udowodniło, że te warunki dotychczas nie były spełnione, bo ani nie było równości stron w umowach, ani nie było równego rozkładu ryzyk. Teraz są budowane tutaj dwie propozycje, które mają to zapewnić – jedna ze strony Komisji Nadzoru Finansowego, druga propozycja ze strony Związku Banków Polskich. O ile propozycja Związku Banków Polskich dotyczy tylko przyszłości, to rzeczywiście propozycja KNF też próbuje uregulować zaszłości, biorąc pod uwagę przewalutowanie i zasady spłaty tych dodatkowych obciążeń, które powinny być poniesione ewentualnie przez tych, którzy chcą przewalutować swoje kredyty. Mam jednak takie pytanie, które przede wszystkim kieruję do Komisji Nadzoru Finansowego. Czy zamierzacie państwo wypracować takie zalecenie, które również w przyszłości będzie stanowiło gwarancję, że takich sytuacji już nie będzie, że nie będzie nierówności stron w umowach, że nie będzie takiego nieuczciwego, niesprawiedliwego rozkładu ryzyk między kredytobiorcą a kredytodawcą? Wspominacie państwo o pewnym instrumencie, który nazywa się zaleceniem, jednak zalecenie – to jest ciekawa rzecz – jest instrumentem pozaprawnym. To nie jest umocowane ani ustawą, ani rozporządzeniem. Ono nie ma mocy prawnej. Jest to pewna umowa, którą państwo proponujecie, żeby sektor bankowy przestrzegał. I z reguły przestrzega. Natomiast chciałbym w związku z tym zapytać, czy państwo zamierzacie taki, nazwałbym to, zestaw dobrych praktyk w relacjach między kredytodawcą a kredytobiorcą przedstawić jako zalecenie w dającej się przewidzieć przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Killion Munyama. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KillionMunyama">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, państwo przewodniczący, przysłuchując się tej bardzo ciekawej dyskusji, doszedłem do wniosku, że nikt praktycznie w tej dyskusji nie odniósł się do aspektów dotyczących gospodarki Szwajcarii. Mając na uwadze, że mamy do czynienia z aprecjacją franka szwajcarskiego, gospodarka Szwajcarii po prostu jest w niebywale trudnej sytuacji, ponieważ eksport drożeje, a sami Szwajcarzy dokonują zakupów poza granicami kraju. Czy mamy mniej więcej przygotowaną ewentualność w przypadku, gdy okaże się, że za pół roku frank szwajcarski ulegnie deprecjacji, nawet głębokiej deprecjacji, ponieważ wcale nie jest powiedziane, że frank będzie się utrzymywał na takim wysokim poziomie, na jakim jest dzisiaj? We wszystkich tych wystąpieniach, które tutaj padły, nie było właśnie mowy o gospodarce Szwajcarii. Oczywiście nie troszczę się o gospodarkę Szwajcarii. Chodzi mi o to, że po prostu ta tendencja jest nie do wytrzymania dla gospodarki Szwajcarii. W związku z tym kieruję to pytanie zarówno o przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego jak i oczywiście do prezesa Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KillionMunyama">Drugi aspekt, na który tutaj chciałbym również zwrócić uwagę, to przeanalizowanie tego ryzyka bilansowego. Prawdę mówiąc, 14 stycznia był całkiem inny poziom kursu, natomiast to ryzyko bilansowe z punktu widzenia indywidualnego człowieka drastycznie się zmieniło. Najprawdopodobniej za pół roku będzie całkiem inna sytuacja. Czy w związku z tym ten aspekt też jest brany pod uwagę? Pomijam fakt, że w momencie, kiedy kredyty były udzielane, tych, którzy te kredyty mieli w złotówkach, nazywano, jak pan przewodniczący powiedział, frajerami, a teraz mielibyśmy podjąć wielkich działań, wspierając tylko jedną grupę kredytobiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł powiedział, że jeżeli ta propozycja Komisji Nadzoru Finansowego jest propozycją alternatywną, działania Związku Banków Polskich przedstawione w tych sześciu punktach dotyczących postępowania z klientem, to w dalszym ciągu mamy możliwość tego świadomego podejmowania ryzyka przez kredytobiorcę. To wszystkie pytania, które w trakcie debaty zostały zadane. Jeśli jest to możliwe, to poprosiłabym o udzielenie krótkich odpowiedzi na pytania. Jest również prośba dotycząca przekazania materiałów. Najpierw udzieli odpowiedzi pani minister Izabela Leszczyna na pytanie dotyczące rozporządzenia dotyczącego ulgi w podatku dochodowym z tytułu umorzenia kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, trzy zdania, zanim opowiem na pytanie pani przewodniczącej. Z jednej strony oczywiście wydaje się, że dzisiaj wszystko zostało tutaj powiedziane. Warto pamiętać o tym, że w tych trzech początkowych wystąpieniach mieliśmy do czynienia z takimi trzema perspektywami. Perspektywa UOKiK to perspektywa bezpieczeństwa i praw konsumenta. Perspektywa KNF to bezpieczeństwo systemu bankowego, natomiast perspektywa Ministra Finansów to zawsze jest i musi być perspektywa bezpiecznych finansów publicznych. Oczywiście mamy świadomość, że ta ostatnia nie jest oderwana od dwóch pierwszych, dlatego z wielką uwagą wsłuchujemy się od samego początku we wszystkie propozycje i wszystkie pomysły nawet takie, które na pierwszy rzut oka, jak pomysł przewodniczącego KNF, wydają się być pomysłami ryzykownymi. Wszystkie pomysły, których celem jest znalezienie najlepszych rozwiązań, rozważamy i bierzemy je pod uwagę. Natomiast dla Ministra Finansów niezwykle ważne jest, jakie będą koszty tych rozwiązań, i to, co jest najważniejsze, równowaga nie tylko pomiędzy kredytobiorcami we franku szwajcarskim i kredytobiorcami w złotych polskich, ale przede wszystkim chyba też równowaga pomiędzy kredytobiorcami i podatnikami. Pani premier Ewa Kopacz powiedziała wyraźnie, że budżet państwa nie poniesie kosztów związanych z jakimiś ekstraordynaryjnymi rozwiązaniami problemów kredytów frankowych. Te słowa nie znaczą nic innego tylko tyle, że podatnicy takich kosztów ponosić nie mogą. Dlatego to, od czego wyszliśmy, to jakby ten pakiet działań pozytywnych, czyli to, co się wydarzyło 20 stycznia, to, że minister Szczurek zwołał Komitet Stabilności Finansowej. To nie były – tu do pana przewodniczącego Kopycińskiego – ruchy histeryczne. Rząd zrobił to, co powinien był zrobić, i Minister Finansów zrobił to, co powinien. Pamiętajmy, że to był moment po którym mogliśmy sformułować pozytywne informacje dla kredytobiorców. Nie będę ich powtarzać. Te wszystkie działania, o których tu mówiliśmy, od ujemnego Libor zaczynając.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli jestem przy ujemnym Libor, to chciałabym odnieść się jednak do tego, o czym powiedział prezes Związku Banków Polskich. Minister Finansów stoi na stanowisku, że ujemna stopa Libor powinna być stosowana bezwarunkowo. To znaczy, nie może być jakiegoś poziomu 0, bo jak pan prezes powiedział, w przeciwnym razie kredyt będzie sponsorowany. To tak nie działa. Bank ma zarabiać na kredycie, ale ten kredyt trwa 20–30 lat. Z pewnością ten ostateczny bilans dla banku będzie i tak pozytywny. To nie znaczy, że bank musi zarobić na każdej racie. Myślę więc, że KSF wyraził swoje stanowisko i tę swoją rekomendację dosyć jednoznacznie. Jestem przekonana, że banki też będą tak ją rozumiały.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#IzabelaLeszczyna">Przechodzę do pytań. Było pytanie pani przewodniczącej Szydłowskiej o regulacje. Jak powiedziałam, zaczęliśmy od działań pozytywnych i od rozmów z bankami. Jeśli okaże się, że działania środowiska bankowego okażą się nieefektywne albo że banki nie realizują ich w wystarczającym zakresie, to oczywiście rozważamy i będziemy rozważać podjęcie ewentualnych inicjatyw regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#IzabelaLeszczyna">Odpowiem teraz na pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej. Art. 22 Ordynacji podatkowej daje Ministrowi Finansów delegację od wydania rozporządzenia w sprawie zaniechania poboru podatków. W Ministerstwie Finansów trwają w tej chwili prace. Nie chciałabym powiedzieć, że ostatecznie to będzie na pewno tak. Pracujemy nad takim rozwiązaniem. Bierzemy też pod uwagę rozwiązania ustawowe. Z pewnością bez zbędnej zwłoki jak najszybciej państwa poinformujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">Deklarujemy, że jeżeli państwo przedłożycie, to my szybko takie rozwiązanie będziemy procedować. Przewodniczący… Nie wiem, w jakiej kolejności państwo chcecie zabierać głos. Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, pan Andrzej Jakubiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po kolei. Jeśli państwo nie macie nic przeciwko temu, to może będę odpowiadał na pytania w kolejności, jak zabierały głos kluby. Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Święcickiego, to odpowiedziałbym na nie, odpowiadając na pytania pani posłanki Szydłowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSkowrońska">Do mikrofonu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadając na pytania pani posłanki Szydłowskiej, od razu odpowiem na inne pytania Klubu. Jeśli chodzi o działania KNF w tym zakresie, to w marcu 2006 r. została uchwalona rekomendacja S, która odnosiła się do kredytów denominowanych w walucie obcej na finansowanie nieruchomości. I tamta regulacja przewidywała, że jeżeli kredyt chciałaby zaciągnąć osoba w walucie obcej, to najpierw trzeba było przeprowadzić taki test, czy ona jest w stanie spłacić kredyt złotówkowy o wartości co najmniej 120% wartości kredytu walutowego. Obowiązek takiego badania był pierwszy. Gdyby wszyscy stosowali się do tego, to pierwszym wyborem powinien być kredyt złotowy, bo trzeba było mieć wyższą zdolność. Załóżmy jednak, że mamy sytuację taką, że ci, którzy zaciągali kredyty w tamtym czasie mieli wyższą zdolność kredytową. Ponadto w 2006 r. wprowadzony zostały obowiązek posiadania przez bank wewnętrznych limitów LTV, to jest, stosunku kredytu do wartości nieruchomości. Wtedy został też nałożony na banki obowiązek przedkładania kredytobiorcy do wiadomości, do zapoznania się informacji dotyczącej potencjalnej zmiany wysokości rat kredytowych w wypadku zmiany kursu walutowego, również w takim przypadku, kiedy stopa procentowa dla waluty ekspozycji byłaby równa stopie procentowej dla złotego. Jednocześnie wprowadzono wówczas obowiązek przeprowadzania co roku testów warunków skrajnych dla tego rodzaju kredytów, który zakładał na przykład trzydziestoprocentowe osłabienie waluty krajowej, czyli złotego, lub wzrost stóp procentowych o 400 punktów bazowych. Jeśli więc chodzi o regulacje, to można powiedzieć, że nadzór bankowy w 2006 r. zadziałał w sposób profesjonalny. Zidentyfikował zjawisko i zadziałał w sposób, wydaje się, adekwatny. Problem jest tylko taki, jak to było z wykonaniem. I wtedy w tym 2006 r. rozpętała się owa, nazwijmy to, kampania polityczno-medialna. Wypowiadało się wielu ekspertów i wskazywało, że nadzór jest w głębokim błędzie. Już nie będę przytaczał tych wszystkich wypowiedzi, bo to nie jest ważne. Skutkiem było to – tak mi się wydaje – że banki też obserwują, w jakim środowisku działają. Skoro było, generalnie rzecz biorąc, przyzwolenie, a wręcz mówiono, że to jest bardzo dobre, trwał wyścig konkurencyjny. Pamiętajmy, że wtedy w tamtym czasie trochę nowych instytucji wchodziło na polski rynek bankowy lub przejmowało, powiedziałbym, małe polskie instytucje bankowe. To był taki dobry pomysł i wehikuł na wykrojenie sobie jak największego tortu. Trzeba było sobie zbudować tę pozycję aktywną i pokazać, że jest się dużym. W dużej części to było też finansowanie bezpośrednio od matek i realizowanie określonej polityki i strategii na rynku polskim. Na to wszystko patrzyły banki, które były własnością państwa. I jak już wszyscy zaczęli być aktywni na tym rynku, to nie było powodu, dla którego największy bank w Polsce również nie miałby być aktywny w tym zakresie tym bardziej, że, pamiętajmy, rząd mówił, że to jest dobrze, że tak trzeba, to jest polityka państwa, żeby, powiedziałbym, tak… I dzisiaj mamy sytuację taką, jaką mamy, że PKO jest jednak największym kredytodawcą, jeśli chodzi o franka szwajcarskiego. W 2007 r… I wtedy oczywiście, jak państwo widzieliście na tych wykresach, skutek był raczej umiarkowany. Spadła oczywiście liczba umów, ale wartość kredytów udzielanych we frankach szwajcarskich wzrosła. Nadzór bankowy zareagował w 2007 r., wprowadzając siedemdziesięciopięcioprocentowego wymogu zabezpieczenia na ekspozycję i podnosząc go z 35% do 75%. To więc bardziej obciążało kapitał, ale okazało się, że to było jeszcze za mało, bo weszliśmy w rok 2008 i nikt do końca tą rekomendacją i wymogami kapitałowymi nie przejmował się chyba, jeśli chodzi o sektor bankowy, a jednocześnie sytuacja była taka – to trzeba powiedzieć – nadzór, praktycznie rzecz biorąc był w stanie takiego paraliżu swojej działalności, bo jeszcze nie zlikwidował się w NBP, a ledwo powstawał w nowej strukturze w KNF. W 2008 r. była nowelizacja rekomendacji. Wprowadzono wtedy obowiązek informowania klienta o spreadzie walutowym i umożliwiono wtedy kredytobiorcy spłatę w walucie, w której ten kredyt był denominowany. To jest 2008 r. Potem przyszedł kryzys, upadek Lehman Brothers, ale też, jak państwo widzieliście, nie wszyscy się tym przejmowali. Kredyty udzielane w 2009 r. to załóżmy mogły być jeszcze kredyty dokończane z 2008 r., ale udzielano ich także w 2010 r. i 2011 r. Niektóre banki wpadły na pomysł, że jeżeli nie można udzielać we franku szwajcarskim, to można w euro. I mamy takich specjalistów, którzy w 2009 r, 2010 r. i 2011 r. zaczęli się specjalizować w udzielaniu kredytów w euro. W 2010 r. uchwalono rekomendację T, która również wprowadziła ten przepis dotyczący limitu dochodów do wydatków. Mieliśmy taką tendencję lekkiego wygaszenia kredytów denominowanych w walutach obcych. W 2011 r. była kolejna nowelizacja rekomendacji S. W październiku… Aha, i w 2011 r. regulacyjnie podniesiono jeszcze wagi ryzyka z 75% do 100%. Kiedy my przyszliśmy, czyli ja i pan przewodniczący Kwaśniak w październiku, w 2012 r. powiedzieliśmy bankom, że to nie jest najlepsza praktyka, żeby udzielać takich kredytów. Jednocześnie rozpoczęliśmy prace nad nową rekomendacją, nad nowelizacją rekomendacji S i T. Nowelizacja rekomendacji S odnosząca się do ekspozycji kredytów hipotecznych na mieszkania została przyjęta w czerwcu. Wprowadziliśmy tam taki dość twardy wymóg, zalecenie, żeby kredytów w walucie udzielać tylko wtedy, kiedy osiąga się dochody w tej walucie. I tak de facto zakończyliśmy tę historię, że dzisiaj nie ma banku w Polsce, który udzielałby kredytu mieszkaniowego w innej walucie niż waluta krajowa. Jak już mówiłem, to rozwiązanie też spotykało się z krytyką, bo w 2012 r. otrzymaliśmy interpelację pana posła Leonarda Krasulskiego, który krytykował nas lekko za to i pytał, po co my tak zaostrzamy politykę dotyczącą walutowych kredytów hipotecznych w stosunku do klientów. Nawet w tym 2012 r. to było tak, że to nie było takie działanie zupełnie z aplauzem wszystkich dookoła.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejJakubiak">Pan poseł Święcicki. Oczywiście mogę powiedzieć, że ten materiał – i to też jest odpowiedź na pytanie pani poseł Skowrońskiej – przekażemy w dniu jutrzejszym. Jak dotrzemy rano od pracy, to ten materiał przekażemy. Oczywiście bez tej propozycji, nad którą się rozwodziłem, bo ona była przedstawiana, powiedziałbym, poza materiałem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o to, co ja powiedziałem, wariantem przewalutowania jest tylko to, żeby to zrobić jednorazowo na określony dzień i w odniesieniu na przykład do kursu sprzed. To był ten ostatni pomysł. Więc ja uważam, że… Przy czym to też nie rozwiązuje problemu, bo, po pierwsze, to ogromne zadłużenie pozostaje, bo ono pozostaje na poziomie, o którym mówiłem, czyli dla kredytu w wysokości 300 tys. zł zaciągniętego w pierwszej połowie 2008 r. do spłaty pozostanie 430 tys. zł na czysto. Dochodzą do tego takie koszty, jak dla kredytu złotowego, czyli z reguły wyższe oprocentowanie i marża. O tym trzeba pamiętać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejJakubiak">Nasz wariant, powtarzam, zakłada jednak podzielenie tej nadwyżki i rozłożenie jej w czasie. Sam kredytobiorca w jakimś czasie w pewnej części spłaca kredyt i w pewnej części w czasie partycypuje bank, czyli per saldo ma mniej do spłaty niż, gdyby takiego przewalutowania dokonał tak na sucho, że dokonuje przewalutowania i ma takie warunki i spłaca. Dla wielu jest to nieopłacalne. Ponadto, pamiętajmy, gdybyśmy tak bliżej przypatrzyli się, to duża część tych ludzi, gdyby chcieć policzyć ich zdolność kredytową dla 425 tys. zł, pewnie tej zdolności nie ma. Pewnie nie ma. Nasz wariant więc zawierał się wewnątrz tego, co było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejJakubiak">Dobrze, teraz odpowiedzi na pytania Klubu Parlamentarnego PiS. Klauzula rebus sic stantibus. Podchodzę do tego pomysłu z bardzo dużą ostrożnością z dwóch powodów. Jest to zawsze klauzula w dzisiaj obowiązującym porządku prawnym o charakterze wyjątkowym. Co więcej, w tej kwestii w stosunku do kredytów wypowiadał się już Sąd Najwyższy i nie uznał, że jeśli chodzi o kredyty, to mamy do czynienia tutaj z klauzulą rebus sic stantibus. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Miałbym wątpliwości, jak zrobić, powiedziałbym, retrocesję. Nie ad się tego zrobić tak prosto, że się wpisze, bo to musiałoby dotyczyć stanów po, a my dzisiaj mamy już do czynienia ze stanami przed ewentualną zmianą prawa. Z tego punktu widzenia byłbym tu bardzo ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o instrumenty, jakimi wpływamy na banki, to są one zapisane w ustawie – Prawo bankowe. Innych instrumentów oddziaływania nie mamy. Mamy instrumenty o charakterze takim bardziej ogólnym, które odnoszą się do stabilnego i ostrożnego zarządzania w zakresie dobrych praktyk To są rekomendacje. To jest jedyny instrument, który my mamy. On jest oczywiście… Nie mamy natomiast prawa do stanowienia prawa. To po pierwsze. Po drugie, te nasze działania indywidualne, która podejmujemy w stosunku do banków, nie mogą naruszać czy wchodzić w indywidualne umowy zawierane z klientami. Jest wyraźny przepis w Prawie bankowym – art. 138 ust. 7, który zabrania nam tego. Nic więcej nie możemy. Jesteśmy mimo wszystko nadzorem ostrożnościowym, panie pośle, więc… Taki jest standard europejski i tak zawsze działamy zgodnie z najlepszym standardem europejskim, żebym nie powiedział również i światowym.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AndrzejJakubiak">My i tak jesteśmy bardziej aktywni w zakresie nadzoru nad bankami niż inni porównywalni, powiedziałbym, nadzorcy. Zobaczymy, jak to będzie z EBC, ale jeżeli mówimy o innych nadzorcach europejskich ze strefy euro, to my mamy, powiedziałbym, rozbudowane służby inspekcyjne. Niektóre nadzory, proszę państwa, opierają się tylko na sprawozdawczości przekazywanej przez banki, więc my jesteśmy i tak bardziej aktywni.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast jeśli chodzi o przegląd tych umów, to my nie jesteśmy organem, który zajmuje się ochroną praw konsumenta. Do tego dedykowany jest specjalny organ państwa, czyli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. On zajmuje się badaniem zarówno umów, jeśli chodzi o ich zgodność z przepisami prawa, niestosowanie klauzul abuzywnych jak również jeśli chodzi o indywidualne przypadki naruszeń. To jest wszystko to, o czym mówił pan prezes Jasser. My oczywiście w tym zakresie mamy przypisane jakieś zadania dotyczące klientów instytucji przez nas nadzorowanych. W tym zakresie współpracujemy, ale nie mamy też tytułu do tego, aby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyręczać. Załatwiamy skargi, mamy sąd polubowny, mamy mediatorów, więc w tym zakresie, w jakim jest to możliwe, działamy.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AndrzejJakubiak">Od razu odniosę się… Staramy się również zwracać coraz większą uwagę instytucji przez nas nadzorowanych na sposób postępowania, jeśli chodzi o rozpatrywanie skarg i postępowania reklamacyjne. Na najbliższym posiedzeniu Komisji zostaną prawdopodobnie przyjęte zasady dotyczące obsługi skarg przez instytucje finansowe. To, czy są postępowania reklamacyjne, jak zachowują się instytucje przez nas nadzorowane, będzie uwzględnione w procesie oceny BION, takiej rocznej oceny BION, która ma wpływ na przykład na ocenę banku ale również na politykę dywidendową, więc to dotyczy również żywotnych interesów akcjonariuszy i samych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#AndrzejJakubiak">Generalnie rzecz biorąc, w tym duchu chciałbym też odpowiedzieć pani posłance Masłowskiej, że nie jesteśmy właściwym adresatem, ażeby rozwiązać problem, z którym pani poseł wielokrotnie do mnie występowała. Jest to kwestia banku państwowego, którego większościowym akcjonariuszem, to znaczy, dominującym akcjonariuszem jest Skarb Państwa. Te kwestie były również regulowane aktami prawa powszechnego, więc dalibóg z całym szacunkiem, powiedziałbym, rozumiem, że pani poseł dostrzega wielki potencjał w Komisji Nadzoru Finansowego, ale on aż tak daleko nie sięga – nie zastąpi sądu i nie zastąpi ewentualnej ingerencji legislatora.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o SKOK Wołomin, to mój Boże, są takie przypadki, kiedy upada SKOK, kiedy upadał bank, że są osoby, które mają depozyty ponad gwarancje. Pamiętajmy, że pierwszym, powiedziałbym, naszym działaniem, kiedy przyszliśmy do Komisji Nadzoru Finansowego, było to, żeby po pierwsze, doprowadzić do zmiany ustawy rozszerzającej zakres kompetencji i, po drugie, objąć depozyty tam zgromadzone gwarancjami BFG, czego nie było. System wewnętrzny, gdybyśmy mieli go w takim układzie, w jakim on był, i takie skutki, jakie mamy dzisiaj, to on przewróciłby wszystkie kasy. Dzisiaj żadnej z kas z systemu SKOK nie byłoby po wypłacie gwarancji SKOK Wspólnota. SKOK Wołomin kompletnie by to wszystko przykryła. Te osoby są więc w takiej samej sytuacji, jak klienci banków, ale muszą też pamiętać, że gdyby do tej upadłości doszło prze wejściem w życie gwarancji, to one praktycznie nic by nie otrzymały. Trzeba więc mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#AndrzejJakubiak">Teraz pytania pana posła Kopycińskiego. Ile jest kredytów zagrożonych i jaki jest ich udział w portfelu. Jeśli mogę to po kolei. To są dane na koniec września. Gospodarstwa domowe – przeciętnie 6,9%, w tym konsumpcyjne – 13,8%, dlatego że one mają to do siebie, że zawsze są, powiedziałbym, bardziej ryzykowne, szybciej się psują, a mieszkaniowe – 3,2%. Przy czym, żebyśmy mieli całkowitą jasność, te 3,2% to jest taka można powiedzieć właściwie przeciętna wartość dla jednego i dla drugiego, czyli dla kredytu złotówkowego i frankowego. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale one są porównywalne. Może to być 3,2%, może to być 4%. To zależy, przy czym obserwujemy stabilizację. To nie jest tak, że mamy jakiś gwałtowny przyrost należności zagrożonych. On może mieć miejsce w sytuacji, gdyby wydarzyło się coś nadzwyczajnego, ekstraordynaryjnego. I pozostałe, czyli na przykład kartowe, pożyczki ratalne, jakieś pożyczki gotówkowe, podobnie jak w przypadku tych konsumpcyjnych, to jest ponad 10%, w tym przypadku prawie 11%. Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, to przeciętnie 10,6%, małe i średnie – 12,3%, duże przedsiębiorstwa – 8,4%. To się bierze też jakby z sytuacji tych kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#AndrzejJakubiak">Jak to się zmieniało w 2014 r.? Powiedziałem, jest stabilizacja, ale jakaś zmiana jest. Ona też nie jest jednoznaczna. Jeśli chodzi o mieszkaniowe, to mamy przyrost o jakieś 500.000 tys. zł, troszkę więcej. Konsumpcyjne troszkę nam spadły o niecałe 500.000 tys. zł, dokładnie 400.000 tys. zł. Pozostałe te, o których mówiłem, czyli kartowe, jakieś pożyczki gotówkowe, wzrosły o 1.000.000 tys. zł. Jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, wzrosły o 300.000 tys. zł. W przypadku dużych spadły o 300.000 tys. zł. W tej prezentacji, którą państwo dostaniecie, te informacje będą.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#AndrzejJakubiak">Mówi pan też do mnie, że ja zajmuję się sytuacją kredytobiorców we franku szwajcarskim, a w ogóle nie interesuje mnie kwestia tych ludzi, którzy biorą pożyczki w parabankach. Pragnę zwrócić uwagę na jeną rzecz. Komisja jeszcze nie nadzoruje firm pożyczkowych. Nie nadzoruje, w związku z czym w tym zakresie, w jakim stwierdzamy nieprawidłowości – za chwilę będę kończył – składamy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury. W zeszłym roku złożyliśmy takich zawiadomień 65, z czego 17 dotyczyło rynku kapitałowego, 10 dotyczyło prowadzenia działalności z zakresie prowadzenia obrotu instrumentami finansowymi, 9 dotyczyło dokonywania manipulacji instrumentem finansowym, 6 – wykonywania działalności ubezpieczeniowej z naruszeniem przepisów, 5 – art. 171, czyli przyjmowania środków i obciążania tych środków ryzykiem. Pamiętajmy jednak, duża część tych przestępstw czy potencjalnych nadużyć, o których pan mówi, wiąże się z takim klasycznym oszustwem, czyli wiąże się z tym, że ktoś przychodzi i mówi: chciałbym kredyt, a ten mówi: bardzo proszę, ale poproszę o wstępną opłatę za rozpoznanie wniosku 500 zł. I później taki człowiek przychodzi i mówi, że nie dostał, a ten mu mówi: bo, to… Więc prosi o zwrot opłaty, a ten mówi, że niestety zwrotu nie ma, bo to są koszty rozpatrzenia. Mówię o tym, żebyśmy mieli tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#AndrzejJakubiak">Pan poseł Szmit zadaje mi pytanie, czy nie będzie w przyszłości takich przypadków. Staramy się, żeby takich przypadków nie było. Reagujemy z wyprzedzeniem, tak? Trzeba jednak oddzielić to, co jest w zakresie możliwości regulacyjnych, czyli to, co jest możliwe dzięki wydawaniu rekomendacji. Dobrze, że takie rekomendacje mamy na rynku bankowym, jeszcze lepiej, jeżeli Wysoka Izba o tym zadecyduje, jeśli dostaniemy taką możliwość na rynku ubezpieczeniowym, a byłoby super z punktu widzenia bezpieczeństwa klientów, nie z punktu widzenia naszego chciejstwa, lecz bezpieczeństwa klientów tych instytucji na rynku kapitałowym, gdybyśmy mieli instrument o charakterze rekomendacji. Trzeba jednak odróżnić rekomendacje od interwencji regulacyjnej. Taką władzę regulacyjną ma Minister Finansów, który przygotowuje projekty ustaw oraz rozporządzeń, My takiej władzy nie mamy. Bardzo wiele też zależy nie tylko od nas. Tak, jak powiedziałem, w zakresie rozpatrywania skarg reklamacyjnych i postępowania przez instytucje przez nas nadzorowane w najbliższym czasie wydamy takie zasady i, jak powiedziałem, będziemy to uwzględniali również w ocenie nadzorczej, w ocenie BION.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#AndrzejJakubiak">Ostatnie pytanie pana posła. Ja bym się nie przejmował Szwajcarią. Mogę powiedzieć nawet, że jeżeli tam będzie źle, to złoty będzie się aprecjonował, czyli problem franka szwajcarskiego w sposób naturalny i przez niektórych pożądany będzie się rozwiązywał. Myślę, że z tego punktu widzenia to, czym bardziej powinniśmy się martwić, to jest sytuacja wewnątrz kraju, stopa bezrobocia, wzrost gospodarczy i to, co wydaje mi się istotne, skala napływu kapitału zagranicznego, i to kapitału, nie chcę mówić spekulacyjnego, bo to nie to, ale takiego kapitału krótkoterminowego, który jest zainteresowany inwestycjami nie w green field, ale inwestycjami, które dają krótkoterminowy zysk, czyli takiego napływu portfelowego. Dzisiaj Polska, która charakteryzuje się jeszcze jednak wysokimi rentownościami, niektórym może się dobrze kojarzyć z tego punktu widzenia. Jeżeli miałoby się wydarzyć coś złego ze złotym, to raczej nie z powodu Szwajcarii, bo jeżeli Szwajcarii będzie się wszystko świetnie udawało, to złoty raczej będzie w gorszej sytuacji, jeżeli gorzej będzie się jej udawało, to złoty będzie z tego tytułu w trochę lepszej sytuacji. Nie przeceniałbym tego, ale powtarzam, o tym, jak będzie wyglądała sytuacja kredytobiorców we franku, będzie decydował nie tylko Bank Szwajcarski. On dzisiaj dał pewną ulgę, jeśli chodzi o taką ratę miesięczną dzięki niskim stopom procentowym, ale pamiętajmy zawsze o problemie, który oni mają, to znaczy tym wynikającym z deprecjacji.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#AndrzejJakubiak">Moja propozycja jest oczywiście propozycją do dyskusji, jest alternatywą. Tak, jak powiedziałem, ona zależy od podejścia samych banków i klientów, i od tego, czy oni chcą ten problem rozwiązać w sposób trwały, czy nie chcą go rozwiązywać i za każdym razem, kiedy złoty będzie się deprecjonował o 10%, 15% albo 20%, będziemy do tej dyskusji wracać. Tylko tyle. To wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Na wszystkie pytania pan przewodniczący odpowiedział. Poprosimy jeszcze prezesa Związku Banków Polskich pana Krzysztofa Pietraszkiewicza. Panie prezesie, jeśli zmieści się pan w 5 minutach będziemy bardzo wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Pani poseł, poproszę o 7,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, chciałbym podzielić się taką refleksją, że jak słucham czasami naszych wypowiedzi, to cieszę się z tego, że pan Bóg obdarzył nas zapominaniem, ale nie wszystko można zapomnieć i niektóre rzeczy trzeba przypomnieć. Ale ad rem. Po pierwsze, czy klienci mieli wybór i świadomość ryzyka. Jest to udokumentowane praktycznie w każdej umowie, że od 2006 r. tak było. Czy były podejmowane działania. Opowiadałem, były podejmowane działania i przez banki, i przez nadzór. Były również składane odpowiednie pisemne oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Muszę do jednej sprawy się odnieść. Pan poseł Janczyk powiedział, że wyparowało 20.000.000 tys. zł. Tutaj chyba przestawił się przecinek, bo jeśli chodzi o opcje walutowe według opublikowanych badań Głównego Urzędu Statystycznego a także Komisji Nadzoru Finansowego te straty przedsiębiorców wyniosły około 2.000.000 tys. zł. One są udokumentowane. Ponieśli straty ci, którzy robili fikcyjne operacje. W postępowaniach sądowych, a było ich kilkadziesiąt, tylko w kilku przypadkach przyznano rację przedsiębiorcom. Jednak żeby była jasność, każdy przypadek boli mnie. Straty jednak nie były tak duże.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jeśli chodzi o klauzulę z Kodeksu i możliwość jej zastosowania, według ocen najwybitniejszych prawników to jest po prostu niemożliwe. To postępowanie stosowane jest do innych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jeśli chodzi o uwagę pana profesora Żyżyńskiego – z ogromnym szacunkiem podchodzę tutaj do wszystkich uwag i konstatacji, ale panie profesorze, proszę, nie martwmy się – banki nie odeszły od swojej roli, każdego roku udzielają nowych kredytów o wartości kilkudziesięciu miliardów złotych dla gospodarki i dla gospodarstw domowych o wartości od 30.000.000 tys. zł od 50.000.000 tys. zł kredytów na cele mieszkaniowe, kilkadziesiąt milionów złotych dla przedsiębiorstw i także dla przedsiębiorstw na cele konsumpcyjne. Ale rzeczywiście można było taki efekt w pewnym momencie obserwować, jednak na szczęście nie w bankowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jeśli chodzi o panią poseł Masłowską, z ogromną przyjemnością, pani poseł, chcę powiedzieć, że raz się zgadzam, ale musze powiedzieć, że raz się nie zgadzam. Po pierwsze, potrzeba jest rozwiązań całościowych i tu jesteśmy absolutnie zgodni, natomiast proszę przyjąć, daję słowo, jeśli jakikolwiek klient czuje, że jest stroną umowy oszukańczej – tu parę razy padły takie sformułowania, że były to umowy oszukańcze i tak dalej – proszę kierować śmiało od sądu, od KNF, do UOKiK. Niech to zostanie sprawdzone naprawę. Nie wyobrażam sobie, żeby w polskim banku wystąpiła sytuacja, że mamy do czynienia z umową oszukańczą. Będę pierwszy, który skieruje sprawę do Komisji Etyki Bankowej, a deklarujemy to całym zarządem. Chcę również powiedzieć i podziękować panu posłowi Łopacie. Tak, panie pośle, wszystkie te rozwiązania strategiczne muszą być przyjęte ponad podziałami. Podejmiemy taką próbę.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Pan poseł Kopyciński powiedział, że wystąpiła histeria. Tak, ona u części klientów wynika z obawy, ale część klientów podgrzewa atmosferę, bo to są kredyty trzydziestoletnie, dwudziestopięcioletnie. Mamy pewną obawę, co się stanie, jeśli dokonamy jakiejś dziwnej operacji, niezmiernie skomplikowanej, a tak, jak powiedział tutaj na końcu pan poseł, wypowiadając się, nastąpi zmiana kursu? Przecież ci klienci przyjdą i powiedzą: znowu wprowadziliście nas w błąd. To dopiero jest szalona sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Pan poseł Marcin Święcicki. Bardzo dziękuję za te doprecyzowujące pytania, panie pośle. Czy jest szansa, że banki zastosują się do naszej prośby? Uprzejmie informuję, do pierwszych sześciu podstawowych zaleceń banki zastosowały się, łącznie z tym, że przy obecnym kursie rata jest każdorazowo niższa od raty sprzed decyzji Szwajcarskiego Banku i nie było potrzeby rozterminowania. A więc mamy taką sytuację, że dzisiaj w zdecydowanej większości przypadków te koszty, które wzięły na siebie banki, bo w istocie one przecież pokryły te straty, wystarczyły do tego, żeby nie trzeba było rozterminowywać tego kredytu. A więc rata jest niższa niż była przed podjęciem decyzji przez Szwajcarski Bank. Tak więc dobra polityka gospodarcza po naszej stronie i stabilizujące po stronie, jak mówił przewodniczący Jakubiak, działania Szwajcarii oraz EBC powinny skutkować takimi rezultatami. Nie trzeba więc zamrażać i podejmować nadzwyczajnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Pan poseł Szmit powiedział, że mieliśmy do czynienia z nierównością stron. Panie pośle, mam serdeczną prośbę, jeżeli wystąpiły takie przypadki, są drogi postępowania, ale na wydawanie dzisiaj takiej oceny, że mieliśmy do czynienia generalnie z nierównością stron, przykro mi, nie mogę się zgodzić. Jeżeli takie przypadki wyjawi UOKiK albo KNF czy sąd, banki będą musiały ponieść tego konsekwencje i nie będzie na pewno: panie, zmiłuj się.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Kończąc, chciałem powiedzieć, pani przewodnicząca… Aha, jeszcze do pani minister Leszczyny. Bardzo dziękuję za tę uwagę. Bardzo ją sobie cenimy. Ona nam bardzo wiele pomogła, ale powiem, że mamy pewien spór pomiędzy matematyką i prawem. Postąpiliśmy tak, jak mówi matematyka i dobre obyczaje, trzymając się dobrych obyczajów. Niestety Prawo bankowe jest tak skonstruowane – znajdujemy się w nowej sytuacji, być może należy je zmienić w tym punkcie, na nowo napisać – że póki co Prawo bankowe i interpretacje najwybitniejszych osób wskazują, że powinniśmy być ostrożni. Zadziałaliśmy zgodnie z logiką, którą pani zaprezentowała, Minister Finansów i większość członków KSF, ale prawo jest tutaj okrutne. Mówi póki co to, co mówi, i będziemy się tego trzymać. Niemniej jednak wobec dramatycznej sytuacji wyszliśmy klientom naprzeciw. Tym będziemy się kierować, jeszcze raz pamiętając, że są różni interesariusze i różni klienci w bankach. Dla nas los ich wszystkich jest równie ważny, jak i stabilność państwa. Bardzo serdecznie, pani przewodnicząca, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Pan poseł Janczyk poprosił jeszcze o głos. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławJanczyk">Pani przewodnicząca, dziękuję uprzejmie. Jedno zdanie sprostowania do wypowiedzi pana prezesa. Po raz pierwszy publicznie pada taka kwota jak 2.000.000 tys. zł. Ta, o której ja mówiłem, padała z trybuny sejmowej w informacjach rządowych. Ona była przywoływana wielokrotnie. Pan bardzo precyzyjnie użył tej kwoty pomniejszonej jako kwoty odzwierciedlającej wartość transakcji, którym nie towarzyszył rzeczywisty obrót gospodarczy i stąd podejrzewam jest taka ogromna rozbieżność między tymi kwotami, bo te resztujące kwoty nominalnie jakby zwiększyły tę wartość do kilkunastu miliardów złotych, chociaż rzeczywiście po drugiej stronie transakcji było realne zabezpieczenie transakcji w obrocie gospodarczym. Tak podejrzewam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję. Widzę państwa zgłoszenia. Można się z wypowiedziami nie zgadzać, ale w tej formule odpowiadający mogli odpowiadać. Polemiki nie przewidywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zatem stwierdzić zakończenie omawiania informacji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrystynaSkowrońska">Zgodnie z dyspozycją Marszałka Sejmu Komisja ma rozważyć potrzebę przeprowadzenia debaty na temat przedstawiony we wniosku Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej, a pokrywający się z tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Debata miałaby się odbyć na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Poddaję pod głosowanie wniosek o wystąpienie do Marszałka Sejmu z informacją, że Komisja nie widzi potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie również na posiedzeniu plenarnym dlatego, że całą debatę przeprowadziliśmy w Komisji Finansów Publicznych, umożliwiając wszystkim stronom zabranie głosu. Chcę powiedzieć, że gdyby debata obywała się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, głosu nie mogliby zabierać przedstawiciele Związku Banków Polskich. Tę bardzo szeroką dyskusję w tym zakresie przeprowadziliśmy. Nie można by było również wysłuchać informacji przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego. Debata więc byłaby trochę ograniczona. My przeprowadziliśmy pełną debatę. Chcę przypomnieć, że jest już piąta godzina posiedzenia Komisji, zatem ten wniosek w formule, że Komisja nie widzi potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie również na posiedzeniu plenarnym Sejmu, chciałabym poddać pod głosowanie. Również chciałabym poinformować, że po tych piątkowych spotkaniach i w zależności od tego, jak będzie kształtowała się sytuacja na rynku, będziemy rozmawiać o tym w Komisji, jak to jest naszym zwyczajem, z dużą troską.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem aby nie przeprowadzać dodatkowej debaty w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym Sejmu, proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Proszę sekretariat o przeliczenie głosów. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Poproszę sekretarza Komisji o podanie wyniku do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałNowak">Za 14 głosów, 5 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę stwierdzić, że zgłoszony wniosek upadł. Chciałabym w imieniu… To znaczy, że wniosek przeszedł. Przeszedł wniosek, że tej debaty nie będziemy prowadzili na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Chcę w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować najpierw paniom i panom posłom, że ustalając ten dzisiejszy porządek ważnego posiedzenia, w dużym konsensusie doszliśmy od sposobu, jak w techniczny sposób prowadzić tę dyskusję, i że nie było sporów w tym zakresie – przyjęta została rekomendacja Prezydium Komisji Finansów Publicznych. Chciałabym podziękować przedstawicielom rządu, zaczynając od pana ministra Mateusza Szczurka, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu, przedstawicielom Komisji Nadzoru Finansowego z panem przewodniczącym Andrzejem Jakubiakiem, Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów z panem prezesem Adamem Jasserem a także przedstawicielom Związku Banków Polskich z panem prezesem Krzysztofem Pietraszkiewiczem oraz zarządem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrystynaSkowrońska">Raz jeszcze proszę tak, jak wcześniej prosiłam i prosił pan przewodniczący Łopata, o przedstawienie tych materiałów do sekretariatu Komisji tak, aby mogli się z nimi w sposób szczegółowy zapoznać wszyscy posłowie. Udostępnimy te materiały klubom, jeśli będzie takie zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrystynaSkowrońska">O głos poprosił jeszcze pan przewodniczący Andrzej Jakubiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Rozumiem, że jeżeli jutro zrobimy jeden egzemplarz papierowy i jeden na płycie, to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wystarczy. Bardzo to prosimy. Może być jutro. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Chcę także poinformować, że nasze posiedzenie było transmitowane i można je odsłuchać w archiwum internetowym Sejmu. Dziękuję bardzo wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>