text_structure.xml
56.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej (druk nr 2854).</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">W imieniu pań i panów posłów chciałabym przywitać uczestniczących w naszym posiedzeniu przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. Witam panią Hannę Majszczyk podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Przemysława Krzyżanowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Waldemara Żurka przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, panią Julitę Jaśkiewicz wiceprezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Andrzeja Jakubiaka przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSkowrońska">Witam również osoby państwu towarzyszące.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W dniu 7 listopada br. Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej (druk nr 2854) do Komisji w celu rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zaproponować paniom i panom posłom następujący tryb procedowania tego projektu. Projekt był procedowany w czasie pierwszego czytania na sali sejmowej i do chwili obecnej do prezydium wpłynęło kilka poprawek, które państwo posłowie otrzymali. W związku z tym, że zwyczajowo ustawę okołobudżetową rozpatrywaliśmy na dwóch posiedzeniach, chcę zaproponować aby w dniu dzisiejszym omówić udzielić głosu osobom, które zostały zaproszone, następnie ustalić termin na zgłaszanie poprawek do Komisji do dnia 19 listopada br., tak aby Biuro Legislacyjne mogło przygotować zestawienie poprawek a wtedy, na wtorkowym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych (przed posiedzeniem plenarnym Sejmu), w godzinach przedpołudniowych, będziemy rozpatrywać projekt – tak, abyśmy zdążyli przygotować sprawozdanie na posiedzenie plenarne Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że jest to czas, aby również osoby, które w dniu dzisiejszym uczestniczą jako goście w posiedzeniu Komisji, mogły się wypowiedzieć. Da to również szansę klubom na przygotowanie stosownych poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#KrystynaSkowrońska">I jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła taki sposób procedowania.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę też zaproponować, aby dzisiejsze posiedzenie nie kończyło się żadnym głosowaniem. Chcę prosić kluby o dżentelmeńską umowę, że wspólnie przyjmujemy taki tryb i w trakcie procedowania nie będą dziś zgłaszane żadne poprawki innego typu o przejście do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że taką formułę odbycia dzisiejszego posiedzenia Komisji panie i panowie posłowie przyjęliście bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#KrystynaSkowrońska">Czy jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#KrystynaSkowrońska">Nie słyszę a zatem przystępujemy do procedowania tradycyjnego w przypadku przedłożenia ustawy okołobudżetowej. Jeśli będą pytania w trakcie dyskusji o udzielenie odpowiedzi poproszę panią minister.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#KrystynaSkowrońska">Serdecznie państwu posłom dziękuję za przyjęcie takiej procedury, bo to zdecydowanie ułatwi nam wspólną pracę.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#KrystynaSkowrońska">Realizując przyjętą formułę dzisiejszego posiedzenia zapytam: kto z naszych gości chciałby zabrać głos a w następnej kolejności, kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos przed udzieleniem odpowiedzi? Z tym, że jeśli pytań będzie dużo, to ustalamy rundę 5–7 pytań, aby pani minister mogła się przygotować do odpowiedzi, po czym będą kolejne pytania i odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#KrystynaSkowrońska">Zdaję sobie sprawę, że taka formuła jest mocno obciążająca dla resortu finansów, ale wspólnie pracujemy nad budżetem, nad ustawami okołobudżetowymi, więc mamy sporo pracy.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekWójcik">Pani przewodnicząca, panie, panowie posłowie, szanowni państwo, Marek Wójcik – Związek Powiatów Polskich…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przepraszam, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze jedno – ustalamy, że czas wypowiedzi to trzy minuty, bo inaczej będziemy siedzieć do wieczora.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekWójcik">Postaram się nawet krócej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarekWójcik">Drodzy państwo, chciałem prosić Komisję o to, żeby zechciała podejść życzliwie do propozycji środowisk samorządowych, dotyczącej aktualnego art. 34 projektu ustawy, który – w naszym mniemaniu – po pierwsze, nie będzie służył dzieciom i młodzieży niepełnosprawnej a po drugie (nie tylko w mniemaniu środowisk samorządowych) jest niekonstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarekWójcik">Nasze wątpliwości budzi zapis nakładający na samorządy terytorialne obowiązek przeznaczania w 2015 r. środków z części oświatowej subwencji ogólnej w wysokości minimalnej ustalonej w tym przepisie, w odniesieniu do podziału części oświatowej subwencji, w części dotyczącej dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Te zadania to są zadania własne.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MarekWójcik">Stąd pytanie: czy ta regulacja, określająca de facto wysokość wydatków przeznaczonych na realizację zadań własnych samorządów, nie narusza zasad gwarantujących samodzielność samorządów, wynikających z art. 116, 166 i 167 konstytucji?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarekWójcik">Przepis ten dodatkowo odnosi się w swojej treści do zadań wymagających stosowania specjalnej organizacji nauki i metod pracy dla dzieci i młodzieży. Jednakże tak ujęte zadania nie wydają się wpisywać wprost w katalog zadań oświatowych uwzględnianych przy podziale części oświatowej subwencji ogólnej. Zatem można byłoby domniemać, że na te dodatkowe zadania powinno się zabezpieczyć dodatkowe, poza subwencją oświatową, środki. A jeżeli tak, to obowiązywałby wymóg zapisany w art. 167 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MarekWójcik">Chcę wyraźnie podkreślić, iż to, co teraz mówię, jest opinią Związku Powiatów Polskich a także opinią Rządowego Centrum Legislacji, które – w trakcie procedowania nad tą ustawą – wyraziło opinię, w której podnosi niekonstytucyjność tych zapisów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MarekWójcik">My pozwoliliśmy sobie przesłać na ręce pani przewodniczącej tą opinię RCL a także stanowisko Związku Powiatów Polskich w tej sprawie, w którym prosimy państwa, abyście zechcieli zrezygnować z tego zapisu, który – podkreślę to na koniec – w naszej opinii nie przysporzy niczego dobrego dzieciom i młodzieży niepełnosprawnej, o ograniczeniu autonomii samorządów już nie wspominając.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pani w oliwkowym żakiecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AgnieszkaRymsza">Agnieszka Rymsza, Porozumienie Autyzm-Polska.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AgnieszkaRymsza">Dużym problemem jest to, że środki z subwencji ogólnej przeznaczone na dzieci niepełnosprawne do tych dzieci nie trafiają, to znaczy – nie trafiają w tym sensie, że nie trafiają na realizację zaleceń z orzeczeń o kształceniu specjalnym wydawanym przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Ciekawi mnie (jak tu usłyszeliśmy), iż problemem Związku Powiatów Polskich jest to, żeby środki z subwencji edukacyjnych trafiały na edukację dzieci. Skoro to problem, to myślę, iż samo to pokazuje, że te środki tam nie trafiają. Moim zdaniem, ta wypowiedź mego przedmówcy świadczy o tym, że te środki nie trafiają tam, gdzie trafić powinny.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AgnieszkaRymsza">Ja reprezentuję środowisko osób z autyzmem, które ma jedno z wyższych subwencji – jest to około dziesięciokrotność subwencji na dziecko zdrowe. To są osoby bardzo zaburzone, które potrzebują ogromnego wsparcia. Niestety, mimo że ministerstwo przekazuje te środki na takie dzieci, szkoły nie są w stanie zorganizować dla nich odpowiedniego wsparcia edukacyjnego, ponieważ tych środków od samorządów nie otrzymują w takiej wysokości, w jakiej one są przekazywane przez ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AgnieszkaRymsza">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani minister, ten głos ja również chciałabym podtrzymać, bo jeżeli te dzieci są edukowane przez specjalne ośrodki albo przez szpitale, to wówczas te środki z tej subwencji również nie trafiają do tych placówek.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaSkowrońska">Taki miałam sygnał.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz pan, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PawełKubicki">Paweł Kubicki – Komisja Ekspertów ds. Osób z Niepełnosprawnością przy Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PawełKubicki">Chciałem częściowo poprzeć Związek Powiatów Polskich, ale tylko w jednym fragmencie. Otóż, środki z dodatkowych wag subwencyjnych z tytułu niepełnosprawności są już w tej chwili naliczane, czyli nie jest prawdą, że nie ma żadnej intencji ustawodawcy, ani nie ma żadnego wskazania środków wydatkowanych na specjalne potrzeby edukacyjne. Te wagi już istnieją.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PawełKubicki">Czyściej by było, gdyby zostały przekształcone z subwencji w dotację. Wtedy by nie było żadnej wątpliwości. Natomiast zdecydowanie lepiej jest, że zostały podjęte kroki na rzecz rozliczania tych środki. To są ponad 4 mld zł rocznie. I tak naprawdę tu jest problem, bo problemem samorządów jest to, że twierdzą, iż nie mają wystarczających środków na wydatki oświatowe. Oczywiście, można na ten temat dyskutować.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PawełKubicki">Natomiast środowisko osób z niepełnosprawnościami twierdzi, że środki intencjonalnie naliczone na osoby z niepełnosprawnościami są w miarę w porządku. Problemem jest to (i o tym może trzeba dyskutować a nie o likwidacji tego sformułowania), że te ponad 4 mld zł łatają lukę w wydatkach oświatowych w przypadku wielu samorządów. I tutaj, jeżeli samorządy wydatkowałyby te środki zgodnie z przeznaczeniem (a przypomnę, że zazwyczaj samorządy twierdzą, iż bardzo dużo dokładają do subwencji oświatowej) sformułowanie, żeby dać „nie mniej niż” nie powinno ich w ogóle boleć, bo jeśli zawsze dokładają do oświaty to w tym wypadku też.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PawełKubicki">Natomiast tutaj jest to problem, ponieważ te ponad 4 mld zł finansuje edukację dzieci zdrowych i jest to faktyczny problem, na który rząd stara się odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PawełKubicki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, kolejna osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AgnieszkaNiedźwiecka">Agnieszka Niedźwiecka – Stowarzyszenie „Nie-grzeczne dzieci”.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AgnieszkaNiedźwiecka">Nawiążę trochę do tego, co powiedział mój przedmówca. Wszyscy wiemy, że są dodatkowe środki subwencji oświatowej przeznaczone przez państwo na edukację dzieci niepełnosprawnych. Natomiast najczęściej te środki nie trafiają do tych dzieci i do szkół, w których te dzieci się uczą. My rozumiemy, że absolutna większość samorządów w Polsce dokłada do edukacji. Jednak to dokładanie nie może się odbywać ze środków, które w intencji ustawodawcy zostały przekazane w większej kwocie po to, żeby zaspokoić specjalne potrzeby edukacyjne dzieci niepełnosprawnych. Nie może być tak, że samorządy będą co roku łatać swoje budżety związane z oświatą środkami, które zostały im przekazane na edukację dzieci niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AgnieszkaNiedźwiecka">Chciałabym w kilku słowach powiedzieć państwu, jak to wygląda z perspektywy rodzica, bo my słyszymy cały czas, że rodzice są roszczeniowi i rozżaleni. Otóż, jeżeli rodzic ma świadomość, że jego gmina dostaje co roku 50 tys. zł z tytułu autyzmu jego dziecka i co tydzień musi wydawać 200–300 zł na terapię swego dziecka (bo tyle kosztuje integracja sensoryczna, spotkanie z psychologiem czy z rehabilitantem) a dziecko ma w orzeczeniu o potrzebie kształcenia specjalnego zapisy, iż potrzebuje tych zajęć a w szkole ich nie ma (dyrektor tłumaczy, że nie dostał środków z organu prowadzącego) to ja się nie dziwię rozżaleniu rodziców.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AgnieszkaNiedźwiecka">Chciałabym tu przypomnieć, że zasiłek pielęgnacyjny z tytułu niepełnosprawności dziecka wynosi 153 zł. Tyle dostaje co miesiąc rodzic dziecka z niepełnosprawnością. Bardzo często ten rodzic wydaje 800–1000 zł na wsparcie, które powinno dziecku zapewnić szkoła.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AgnieszkaNiedźwiecka">To rozwiązanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę zmierzać do zakończenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaNiedźwiecka">…ma swoje wady, natomiast jest szansa na to, żeby w końcu specjalne potrzeby dzieci z niepełnosprawnościami były zaspokajane w szkołach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AgnieszkaNiedźwiecka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Rafalska i to będzie zakończenie tej rundy pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaRafalska">Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu do projektu jest informacja, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego 24 września tego roku pozytywnie zaopiniowała ten projekt ustawy a więc – art. 34.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ElżbietaRafalska">Chcę również zwrócić uwagę, że jest to rozwiązanie jednoroczne. Ja raczej mówiłabym, abyśmy poszli w kierunku docelowego rozwiązania a nie rozwiązania jednorocznego. I, że ten postulat jest efektem prac w komisjach i był zgłaszany przez rodziców dzieci niepełnosprawnych, bo – przy całym niedofinansowaniu oświaty – rzeczywiście, wykorzystywanie tych środków na poprawienie ogólnej sytuacji jest – delikatnie mówiąc – co najmniej nie w porządku.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ElżbietaRafalska">Tak więc, myślę, że błędem jest iż mówimy o rozwiązaniu jednorocznym.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ElżbietaRafalska">Mój klub przygotowuje poprawkę, która ma zmierzać do zmiany ustawy o systemie oświaty w taki sposób, aby było to na trwałe wpisane i, żeby dyrektor miał obowiązek kontrolowania tego zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiem, że w tej sprawie jeszcze wiele osób chciałoby zabrać głos, żeby zaznaczyć, iż państwo byliście na tym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaSkowrońska">Argumenty pewnie będą podobne, więc ustalmy, że ten temat zamkniemy wypowiedzią, wyjaśnieniami pani minister na dzisiaj. Poprawki będzie można składać.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz pani minister Hanna Majszczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HannaMajszczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w zasadzie część mojej odpowiedzi na pytania – szczególnie myślę tu o wypowiedzi pana Marka Wójcika, bo reszta wypowiedzi była głosem w sprawie „za” art. 34, czyli zgodnie z tym, jak jest to w przedłożeniu rządowym, więc nie muszę się do nich odnosić – zawarta była w wypowiedzi pani poseł Elżbiety Rafalskiej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#HannaMajszczyk">Jak pani poseł powiedziała, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego pozytywnie zaopiniowała ten projekt.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#HannaMajszczyk">Tu chcę zwrócić uwagę, że pan Marek Wójcik jest członkiem tej Komisji. Rozumiem zatem, że jeżeli byłoby inne stanowisko, to Komisja Wspólna powinna to przedstawić, jednak – jak było powiedziane – zaopiniowała projekt pozytywne a jeżeli ma inne zdanie, to powinna to również zrobić w sposób oficjalny.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#HannaMajszczyk">Zwrócę uwagę na dwa aspekty, bo nie mogę ich pozostawić bez odniesienia.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#HannaMajszczyk">Po pierwsze, ze zdziwieniem przyjmuję informację, która została przedstawiona przez pana Wójcika, że jakoby cele, na które miały być przeznaczone środki subwencji, nie wpisują się w zadania co do zasady oświatowe. Pytanie zatem: dlaczego w ogóle nie przeszkadza państwu to, że ta subwencja oświatowa jest naliczana z powodu właśnie takich celów?</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#HannaMajszczyk">Po drugie, ponownie (bo już prosiłam) chciałam prosić pana Wójcika, żeby nie wprowadzał w błąd osób, które słuchają jego wypowiedzi. Wyjaśniałam mu to dokładnie tydzień temu, że w pewien sposób (nie chcę tu użyć niewłaściwych słów), ale tendencyjnie (to chyba będzie właściwe określenie) wybiera pewne informacje z korespondencji dotyczącej uzgodnień tego aktu, jakim jest ta ustawa okołobudżetowa, wskazując na jej niekonstytucyjność zasygnalizowaną przez Rządowe Centrum Legislacji.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#HannaMajszczyk">I, o ile mogłabym to uznać za jakąś pomyłkę i nietrafione śledzenie tej korespondencji za pierwszym razem, to nie mogę już tak podejść do tej sprawy w sytuacji, kiedy już wyjaśniałam, iż jest inaczej i że pan Wójcik posługuje się jednym pismem z tej korespondencji a pomija kolejne, które wyraźnie wskazują, że Rządowe Centrum Legislacji wycofało się całkowicie z tego zarzutu. To jest pismo z 22 października br. i pan Wójcik o tym wie, bo osobiście, publicznie go o tym informowałam.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSkowrońska">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AnetaKurowskaSiuda">Aneta Kurowska-Siuda – Imperial Tobacco Polska.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AnetaKurowskaSiuda">Ja w sprawie art. 8 ustawy okołobudżetowej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AnetaKurowskaSiuda">Z satysfakcją przyjęliśmy fakt, że Ministerstwo Finansów na rok 2015 nie będzie podnosiło stawki akcyzy na tytoń do palenia i papierosy, jednak cały czas zastanawia nas brak zamrożenia minimum akcyzowego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AnetaKurowskaSiuda">Minimum akcyzowe jest ustalane na podstawie średniej ważonej detalicznej ceny sprzedaży za 10 miesięcy roku poprzedniego, czyli dla roku 2015 to będzie od stycznia do października 2014 r. Szacujemy, że ta podwyżka minimum akcyzowego będzie podobna do roku 2013, co wymusi podwyżki segmentu tylko taniego papierosów o około 50–60 gr.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AnetaKurowskaSiuda">Dlatego Imperial Tobacco Polska postulowało zamrożenie stawki minimum akcyzowego, które jest aktualnie obligatoryjne w ustawie akcyzowej, natomiast nie jest obligatoryjne w świetle dyrektywy Rady z 2011 r.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AnetaKurowskaSiuda">Papierosy z segmentu cenowego niskiego stanowią aż 62% rynku i to minimum akcyzowe dotknie tylko ten segment rynku, co jest – naszym zdaniem – niesprawiedliwe, również w świetle przepisów dyrektywy o stawkach akcyzy, gdyż powinna być zachowana równowaga pomiędzy wszystkim segmentami cenowymi danej kategorii.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#AnetaKurowskaSiuda">Postulowaliśmy, żeby to minimum na rok 2015 było zamrożone, gdyż mowa o braku podwyżki na papierosy nie jest do końca prawdziwa, bo – tak naprawdę – papierosy z segmentu taniego zdrożeją…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę zmierzać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnetaKurowskaSiuda">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AnetaKurowskaSiuda">Jeszcze tylko dwa słowa na temat zmiany opodatkowania na cygara i cygaretki. Uważamy, że to również jest niepotrzebne. Z tego względu, że wystarczającym rozwiązaniem jest objęcie akcyzą sankcyjną wyrobów wytwarzanych w punktach sprzedaży detalicznej. Rynek cygar i cygaretek jest niewielki, stanowi tylko 0,03% rynku wyrobów tytoniowych. Uważamy, że ta zmiana struktury opodatkowania spowoduje napływ towaru z krajów sąsiednich unijnych, gdzie te cygara i cygaretki są tańsze.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AnetaKurowskaSiuda">Jednym słowem, zacznie się ich przemyt.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak jest, zrozumieliśmy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KrystynaSkowrońska">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w sprawie akcyzy papierosowej?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KrystynaSkowrońska">Pan, który siedzi za panią, która zabierała głos.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#KrystynaSkowrońska">Potem pan na końcu, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejLewandowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejLewandowski">Andrzej Lewandowski, ja reprezentuję firmę JTI Polska.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejLewandowski">Chciałem się odnieść w dwóch zdaniach do tego, co powiedziała przedstawicielka Imperial Tobacco. Naszym zdaniem, również ze względów legislacyjnych, otwieranie teraz dyskusji na temat stawki minimalnej akcyzy na papierosy jest niemożliwe. Tego zapisu w projekcie rządowym nie ma. Nie był on również przedmiotem konsultacji społecznych.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejLewandowski">Z drugiej strony, jako reprezentant firmy, która w dużej mierze produkuje również tanie papierosy, nie widzimy tych niebezpieczeństw, o których mówił przedstawiciel Imperial Tobacco. Natomiast widzimy bardzo dużo niebezpieczeństw w otwieraniu dyskusji na temat poziomu minimalnej stawki podatku akcyzowego na papierosy, gdyż obciążenie papierosów w średniej cenie, jeśli chodzi o 100% tego obciążenia akcyzą, wydaje się poziomem, który powinien być zachowany nie tylko na przyszły rok, ale i na kolejne lata.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejLewandowski">Chciałem zgodzić się z Imperialem, jeśli chodzi o pozytywną opinię dotyczącą propozycji niepodnoszenia stawek akcyzy na papierosy oraz tytoń do palenia przez Ministerstwo Finansów. Wreszcie ministerstwo i rząd zauważyli duży problem rosnącej nielegalnej szarej strefy w wyrobach tytoniowych. Mamy nadzieję, że ta propozycja pozwoli na ustabilizowanie sytuacji, jak również wpływów budżetowych.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejLewandowski">Mamy nadzieję, że państwo posłowie poprą proponowane przez Ministerstwo Finansów i rząd kwestie związane z uregulowaniem nieopodatkowanej do tej pory produkcji wyrobów tytoniowych w punktach sprzedaży. To jest ważny krok.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejLewandowski">Jednak, tak naprawdę, najważniejsze wydaje mi się to, że co roku w październiku i listopadzie dyskutujemy na temat stawek akcyzy na kolejne lata i nie bierzemy przykładu z wielu krajów, które pokazują, że planowanie akcyzy można zrobić – i przyniesie to bardzo dużo dobrych skutków – z kilkuletnim wyprzedzeniem.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejLewandowski">My, od wielu lat, jako JTI, proponujemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę zmierzać do zakończenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejLewandowski">Ostatnie zdanie, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejLewandowski">Proponujemy, jako JTI, wypracowanie kilkuletniej mapy drogowej dotyczącej podwyżek akcyz na papierosy. To, za przykładem Niemiec czy Rumunii, jest najlepsza metoda stabilizowania dochodów budżetowych, jak również przeciwdziałania nielegalnemu rynkowi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejLewandowski">Bardzo uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że na temat akcyzy papierosowej to nigdy dość.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechKrok">Wojciech Krok – Polskie Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WojciechKrok">Chcieliśmy się odnieść do…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Halo, halo – kto mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechKrok">Wojciech Krok – Polskie Stowarzyszenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pana, najpierw miał być ten pan na końcu a potem pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechJaroszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WojciechJaroszewicz">Wojciech Jaroszewicz – szef firmy Premium Cigars.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WojciechJaroszewicz">Dwa słowa na temat samych cygar. Rzecz pierwsza – nie nazywajmy tego, co próbuje nazwać w ustawie Minister Finansów, cygarami imprezowymi czy eventowymi. To nie ma nic wspólnego z cygarami. To jest tytoń papierosowy zawinięty w postaci cylindra o kształcie cygara i dzięki temu, że ma kształt cygara, jest przedstawiany w urzędzie celnym jako deklarowane cygara.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WojciechJaroszewicz">Czasami śmiejemy się, że gdyby tytoń papierosowy był przywożony w postaci sześcianów to kostki Rubika byłyby zakazane w Polsce.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#WojciechJaroszewicz">To nie są cygara, to jest tytoń papierosowy.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#WojciechJaroszewicz">Stawka akcyzy na cygara w Polsce jest porównywalna ze stawką akcyzy w krajach ościennych. Jeśli stawka, którą proponuje Minister Finansów, będzie w przypadku cygar średniej wielkości mniej więcej 2500% większa, to spowoduje, że wszyscy konsumenci tego produktu zaczną kupować w sposób legalny, oficjalny do 200 sztuk, w ramach własnego przewozu w Unii Europejskiej, bez akcyzy, bez VAT.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#WojciechJaroszewicz">Spowoduje to całkowitą marginalizację tego produktu w Polsce. Polskie firmy, polscy inwestorzy (być może rzeczywiście jest to niszowy produkt) będą skazani na kompletny niebyt. Z drugiej strony, państwo zalegalizuje oficjalne, legalne zakupy z pominięciem wszelkich danin.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#WojciechJaroszewicz">Powtarzam: nie nazywajmy cygarem czegoś, co nie jest cygarem.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#WojciechJaroszewicz">Rzecz kolejna, ostatnia. Wydaje mi się, że sednem tematu jest definicja wyrażona w dyrektywie unijnej, która wyraźnie mówi, czym jest cygaro. Jedną ze składowych definicji jest sformułowanie, że jest to produkt do konsumpcji, do palenia a nie jest przeznaczony do dalszej obróbki, do dalszego przerobu. To jest końcowy produkt.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#WojciechJaroszewicz">Tak więc, prośba…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pana, wiemy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrystynaSkowrońska">Otrzymaliśmy z resortu finansów takie cygaro…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechJaroszewicz">To nie jest cygaro, od razu mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale tak jest to przekazywane przy przewożeniu i tak jest zgłaszane przy płaceniu akcyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechJaroszewicz">Jasne.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WojciechJaroszewicz">Dlatego, pani przewodnicząca, jako osoba znająca branżę (a mówię to w imieniu firm), powtarzam: to nie jest cygaro, to jest w kształcie cygara papierosowy tytoń przeznaczony do papierosów. To jest walec, który ma papierosowy tytoń wewnątrz.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#WojciechJaroszewicz">Zastosujmy definicję unijną, oddzielmy produkty, które są przeznaczone do końcowej produkcji, od czegoś, co przypomina kształtem cygaro.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#WojciechJaroszewicz">Jeśli propozycja ministerstwa przejdzie, rynek Polski będzie całkowicie zmarginalizowany. Klienci, konsumenci będą mogli prawnie, legalnie nabyć poza krajem, na własne potrzeby 200 sztuk i to będzie poza akcyzą, poza VAT-em. Dlatego wnioskujemy, żeby ten punkt został całkowicie zmieniony. Wystarczy tu tylko zastosować dyrektywę unijną. Wtedy wszystko będzie jasne i nie trzeba będzie kombinować w zapisach samej ustawy, tylko powiedzieć czym jest cygaro…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę zmierzać do zakończenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechJaroszewicz">Już zakończyłem.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WojciechJaroszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, teraz pan, któremu przerwałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechKrok">Wojtek Krok – Polskie Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WojciechKrok">Ja również w sprawie stawki akcyzy na cygara i cygaretki. Jak powiedział mój przedmówca, cygaro, żeby było uznane za cygaro, musi się nadawać do palenia. Nasze stanowisko jest takie, że Ministerstwo Finansów ma już instrumenty, żeby taki produkt, który pani przewodnicząca pokazywała, opodatkować jako tytoń do palenia. Nie musi w tym celu podwyższać akcyzy o 2500%.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WojciechKrok">I tutaj prośba do Ministerstwa Finansów o wyjaśnienie, co stoi na przeszkodzie, żeby już w chwili obecnej taki produkt opodatkować jako tytoń do palenia. Przecież to można zrobić.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WojciechKrok">Druga rzecz – tutaj mój przedmówca również powiedział to, co chyba jest rzeczą ogólnie znaną. To znaczy, że taka podwyżka akcyzy spowoduje, że akcyza na cygara i cygaretki w Polsce będzie wyższa kilkunastokrotnie od akcyzy w Czechach i na Słowacji, co spowoduje zupełnie niekontrolowane sprowadzanie tych wyrobów do Polski. Przez co budżet nie tylko nie zyska, ale jeszcze więcej straci. Wreszcie – mamy też skutki społeczne, bo w tym momencie cała legalna branża cygar w Polsce w zasadzie przestaje istnieć albo będzie mocno ograniczona – zarówno dlatego, że te polskie cygara będą o wiele droższe, jak i dlatego, że każdy, kto będzie chciał takie cygaro kupić, pojedzie albo sprowadzi je z Czech lub ze Słowacji, albo przez Internet.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#WojciechKrok">I w końcu jedno pytanie techniczne, bo dookreślamy i mówimy, że będziemy opodatkowywać cygara według wagi (my spodziewamy się sporych problemów z obliczaniem tej wagi): czy to będzie z ustnikiem? Bez ustnika? Czy z opakowaniem? Czy mamy ważyć każde cygaro?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#WojciechKrok">W efekcie, zamiast rozwiązywać problem, sami tworzymy sporo nowych problemów i pewnie za kilka miesięcy znowu się spotkamy, dyskutując co zrobić, żeby zatrzymać niekontrolowany import cygar do Polski ze Słowacji i z Czech.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#WojciechKrok">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaSkowrońska">To był ostatni głos w zakresie akcyzy na cygara i cygaretki. Tu mamy eksponat i wiemy, jak w tym zakresie się zachować.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaSkowrońska">I tu zwracam się do naszych gości – jeżeli państwo poruszacie ten sam temat to prosiłabym, aby podnosić argumenty, które nie były już wygłaszane. Temat akcyzy, cygar i cygaretek zamknęliśmy.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę panią minister o wyjaśnienia, ewentualnie pani minister wskaże osoby do udzielania odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#HannaMajszczyk">Wysoka Komisjo, odpowiedzi udzieli pan dyrektor Bronicki z Departamentu Podatku Akcyzowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechBronicki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WojciechBronicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zacznę od kwestii braku zamrożenia minimalnej stawki podatku akcyzowego.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WojciechBronicki">Po pierwsze, trzeba pamiętać, że to, iż nie podnosimy stawek podatku akcyzowego, nie znaczy, że zmieniamy zasady i system poboru podatku akcyzowego a tutaj o tym mówimy. Gdybyśmy teraz zaczęli zmieniać w całości system poboru podatku akcyzowego to dopiero mielibyśmy trudność w uzgodnieniu tego systemu. Tak więc, nie podnosimy stawek, natomiast nie zmieniamy zasad działania systemu.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#WojciechBronicki">Jedno odniesienie – tu padła cyfra 65% rynku, które może być objęte minimalną stawką podatku akcyzowego. Z tego, co wiem, w zeszłym roku było to niespełna 10–12% rynku. I o takim rynku papierosów mówimy a nie – o ponad połowie tego rynku.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#WojciechBronicki">Kwestia opodatkowania maszyn i braku potrzeby dalszych działań w tym kierunku. Otóż, uważamy, że opodatkowanie maszyn – tak, ale nie patologia na rynku, która się rozwija w związku z pseudocygarami.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#WojciechBronicki">I tu się zgadzam, że to są cygara preparowane na potrzeby tak naprawdę ich późniejszego wykorzystania do skręcania papierosów. Niemniej jednak ta patologia istnieje. A cygaro, które tutaj przedłożyłem, w pełni spełnia definicję, która wynika z dyrektywy papierosowej, ponieważ jest to cygaro skręcone z liści tytoniu, a nie z tytoniu pokrojonego…</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie da się przecież wypalić.)</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechBronicki">To cygaro się pali.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pewnie byśmy się założyli, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechBronicki">To cygaro się pali.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WojciechBronicki">To nieprawda, że tego typu cygara nie spełniają tej definicji. Moglibyśmy się oczywiście sprzeczać w tym zakresie długo, niemniej jednak nie wydaje mi się (w sytuacji, kiedy mamy patologię na rynku), żeby utrzymywać zróżnicowanie w opodatkowaniu co do kilograma tytoniu, który można wyprodukować z tego cygara czy z cygaropodobnych, w stosunku do tytoniu, który jest w papierosach.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WojciechBronicki">W pierwszym kroku mieliśmy propozycję zrównania tego tytoniu w tych pseudocygarach do tytoniu do palenia, ale okazało się, że na rynku są malutkie cygaretki, które ważą mniej niż 1 g i wtedy te cygaretki byłyby konkurencyjne dla papierosów. Stworzylibyśmy następną patologię.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#WojciechBronicki">Stąd też propozycja stawki, które jest tak naprawdę równa stawce papierosowej, oczywiście, w przeliczeniu na kilogramy. Ta stawka, tak naprawdę zrównana z papierosami, po prostu zlikwiduje tą patologię.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#WojciechBronicki">I to jest główny cel.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#WojciechBronicki">Nie jest naszym celem, abyśmy mieli jakiś zysk z cygar, które opodatkujemy, bo mamy pełną świadomość tego, że cygara, które są w cenie rzędu 40–50 zł, oczywiście podrożeją o 5 zł, ale…</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie dyrektorze, w tej cenie jest również VAT zawarty i cło.)</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#WojciechBronicki">To nieprawda, co pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pana, mniej emocji.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę kontynuować, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WojciechBronicki">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WojciechBronicki">Chcę powiedzieć jasno: budżet tak naprawdę najwięcej traci na zastępowalności pseudocygarami pieniędzy, które moglibyśmy w związku z tym, uzyskać z papierosów. I to jest cel, który nam przyświeca, żeby podnieść stawkę podatku akcyzowego na cygara i zrównać ją de facto ze stawką, którą są obciążone papierosy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#WojciechBronicki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani minister, czy zakończyliśmy tym sposobem rundę pytań i odpowiedzi w zakresie akcyzy na cygara i cygaretki? Tak?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję. Rozpoczynamy następną rundę pytań.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#KrystynaSkowrońska">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Następny temat? Bardzo proszę, przedstawiciel Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PawełGrzesik">Dzień dobry, Paweł Grzesik – Kasa Krajowa.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PawełGrzesik">Panie przewodnicząca, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PawełGrzesik">To rzeczywiście nie jest ten temat, który był przed chwilą. Nie kontynuujemy go. Natomiast w piśmie z 3 listopada, na ręce pani przewodniczącej, dosyć szczegółowo wydaje się zwróciliśmy uwagę na…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę na początku wskazać artykuł, który jest związany z ustawą okołobudżetową, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PawełGrzesik">Właśnie do tego zmierzam, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PawełGrzesik">W piśmie z 3 listopada na ręce pani przewodniczącej szczegółowo wyjaśniliśmy nasze wątpliwości dotyczące art. 11 procedowanej ustawy. Wątpliwości wynikające z faktu, że ta regulacja dotycząca rozliczenia składek w 2015 r. wnoszonych przez spółdzielcze kasy w 2013 r. i w 2012 r. jest regulacją, naszym zdaniem, retroaktywną. Ona również jest sprzeczna z § 93 ust. 2 i § 91 ust. 1 zasady techniki prawodawczej.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PawełGrzesik">Ta nasza opinia, opinia Kasy Krajowej, odnośnie tego artykułu i jego potencjalnej retroaktywności nie jest opinią odosobnioną. Rządowe Centrum Legislacji w piśmie z 23 września br. zwróciło uwagę na to, że z powodów systemowych niewłaściwe jest zamieszczenie tej regulacji w procedowanej ustawie.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PawełGrzesik">W związku z tym, będziemy prosili Wysoką Komisję o pochylenie się nad tym artykułem i skreślenie go.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PawełGrzesik">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę powiedzieć o jaką kwotę chodzi?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę o wskazanie, bo – skoro państwo jesteście przeciwni takiemu rozwiązaniu – to poprosimy o wskazanie o jakiej kwocie mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PawełGrzesik">Jeżeli pani przewodnicząca oczekuje dokładnych kwot to, oczywiście, na ręce pani przewodniczącej zostanie taka informacja złożona.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaSkowrońska">Państwo macie w Kasie nierozliczone składki i to jest mechanizm, który powoduje zwrot, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PawełGrzesik">Chodzi o to, że ten przepis legislacyjnie jest retroaktywny i on może powodować niekonstytucyjność tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#KrystynaSkowrońska">W sprawie tego samego artykułu pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaRafalska">Ja mam do pana prośbę.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#ElżbietaRafalska">Czy mógłby pan przybliżyć, z jakich powodów systemowych?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#ElżbietaRafalska">I, czy dobrze rozumiem, że gdyby to legislacyjne zastrzeżenie, które państwo wnosicie, zostało usunięte to, z samą zasadą uiszczenia zaległych składek, państwo się zgadzacie? Bo nie do końca zrozumiałam intencje.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#ElżbietaRafalska">I, czy do tej pory państwo naprawdę nie wiecie, jaka to jest kwota? Bo nie ukrywam, że jestem zaskoczona pana tłumaczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PawełGrzesik">Pani poseł, jak mówiłem, Rządowe Centrum Legislacji w swoim piśmie szczegółowo wyjaśniło powody, dla których – zdaniem RCL – ta regulacja jest niewłaściwa. Właśnie z tych powodów dotyczących retroaktywności…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę wyjaśnić, jakie pan ma zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PawełGrzesik">Jak powiedziałem, w naszym piśmie wspomnieliśmy, że ta proponowana regulacja jest retroaktywna, czyli może być niekonstytucyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy w sprawie tego artykułu jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego pan Andrzej Jakubiak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejJakubiak">Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zacznę od kwoty, o której wspominano. Jest to kwota o wysokości 4700 tys. zł i obejmuje ona składki, które powinny zostać zapłacone za 2012 r. i za 2013 r. Za 2012 r. ta składka jest w wysokości około 665 tys. zł, natomiast za 2013 r. to jest kwota 4032 tys. zł, z czego 3634 tys. zł to są składki, które już zostały zapłacone w formie zaliczki.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejJakubiak">Tak więc, problem dotyczy kwoty 4700 tys. zł. A wiąże on się z tym, iż przy okazji nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jednocześnie dokonano takiej zmiany w przepisach przejściowych, które pośrednio uchyliły obowiązujące w dacie uchwalania, rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów określające sposób i tryb dokonywania rozliczeń należności z tytułu składki na pokrycie kosztów nadzoru, bo o to chodzi. Każda z instytucji, która jest nadzorowana przez Komisję Nadzoru Finansowego, ma obowiązek ponoszenia kosztów nadzoru i taki obowiązek dotyczy również spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejJakubiak">W wyniku tego przepisu przejściowego w ustawie z dnia 19 kwietnia, doszło do pośredniego uchylenia rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. A więc, w okresie rozliczeniowym stracona została podstawa do naliczenia tej składki. Ten przepis, który Kasa Krajowa dzisiaj kwestionuje, nie ma charakteru retrospektywnego, tylko jego celem jest rozliczenie do końca należności budżetowych za rok 2012 i rok 2013. Chodzi bowiem o to, że w tych latach był obowiązek ponoszenia tego ciężaru, natomiast nie było sposobu – wskutek pośredniego uchylenia rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów – rozliczenia tych kwot.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejJakubiak">Nie można zatem mówić, że mamy tu do czynienia z jakąś retrospektywnością, bo ta kwestia zostanie właśnie rozliczona w czasie realizacji rozliczania dochodu za rok 2015. I będą one zrealizowane, jako dochody z roku 2015.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejJakubiak">Chciałem podnieść jeszcze jedną rzecz – otóż, trochę nie rozumiem tych obiekcji Kasy Krajowej dlatego, że część składki jest kierowana do samej Kasy Krajowej. To oznaczałoby, że Kasa Krajowa będzie musiała teraz ponieść określone konsekwencje negatywne, jeśli chodzi o jej rachunek wyników. Zatem, nie widzimy tu żadnej podstawy ku temu, żeby mówić tu, iż ta poprawka jest retroaktywna. Dlatego prosimy Wysoką Komisję o zaakceptowanie i poparcie jej.</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejJakubiak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeden głos jeszcze, pani poseł Rafalska i potem – pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaRafalska">Ja teraz, panie przewodniczący, bardziej rozumiem wątpliwości SKOK-ów, bo zrozumiałam, że w momencie w którym SKOK-i zostały objęte nadzorem państwa (KNF) nie były dopełnione wszystkie prawne obowiązki, które zobowiązywały SKOK-i do odprowadzania składek za nadzór przez was sprawowany.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli były wtedy to dlaczego przez te dwa lata SKOK-i się nie wywiązały?</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#ElżbietaRafalska">Mam wrażenie, że robimy coś wstecz, stąd może być wrażenie, że te obciążenia są obciążeniami wstecznymi, co do których SKOK-i dzisiaj mogą być nieprzygotowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że dla SKOK-ów zrobiliśmy gwarancje na depozyty, czyli największą rzecz, która jest dzisiaj potrzebna na rynku a za danie jej i za nadzór, wszystkie podmioty nadzorowane płacą.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#KrystynaSkowrońska">O głos poprosił jeszcze raz pan przewodniczący Jakubiak, potem – pani minister Hanna Majszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadając pani posłance Rafalskiej.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejJakubiak">Obowiązek w 2013 r. był, pani poseł, tak jak i w 2012 r. Problem jest tylko z tym, że nie było możliwe rozliczenie tych składek w 2013 r., bo to był rok bieżący. Te składki trzeba było rozliczyć w 2014 r. A ponieważ rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów zostało uchylone od 1 stycznia 2014 r., to jest naturalną rzeczą, iż nie można było w trybie, który obowiązywał w 2013 r., tego rozliczyć w roku 2014.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejJakubiak">I tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejJakubiak">Dzisiaj chodzi nam o to, żeby rozliczyć ten obowiązek, który SKOK-i posiadały i posiadają, w 2012 r., w 2013 r. i w 2014 r. Tylko, że za rok 2014 to już mamy przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani minister Hanna Majszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#HannaMajszczyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w zasadzie całość odpowiedzi została już przekazana przez pana przewodniczącego. Ja, gwoli uściślenia, chciałabym się tylko odnieść do sugestii, że Rządowe Centrum Legislacji wskazuje na działanie prawa wstecz – co też nie zgodne z prawdą, podobnie jak w przypadku subwencji. I tutaj odsyłam do korespondencji z Rządowym Centrum Legislacji i ostatecznego stanowiska RCL zawartego w piśmie z 22 października, że absolutnie nie podtrzymuje i nie podnosi żadnych uwag w kwestii przepisu, o którym rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosimy o doręczenie tej korespondencji, pani minister.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz pan poseł Szmit i pani poseł Masłowska, proszę w tej kolejności i krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, część z nas uczestniczyła w pracach nad nowelizacją ustawy o SKOK z 2009 r. To było około rok temu.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#JerzySzmit">Ta sprawa była też wówczas zgłaszana w czasie tych prac. Te zastrzeżenia, które dzisiaj wracają, były wówczas odrzucane przez Komisję Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#JerzySzmit">No, ale teraz, szanowni państwo przyznajcie się do błędu i do tego, że wprowadziliście nas wszystkich błąd, bo narzucacie teraz kolejną nowelizację ustawy, która była pospiesznie napisana. Na te błędy zwracaliśmy uwagę już wtedy.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli sobie przypominam to charakter ich był nieco inny, akurat nie do tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli mamy być uczciwi i szczerzy, to ten problem nie był wówczas podnoszony, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#JerzySzmit">Był.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie był podnoszony.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przy okazji pracy nad tym projektem będziemy rozmawiać o przekazywaniu składek zaległych.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Gabriela Masłowska i kończymy ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#GabrielaMasłowska">Pan przewodniczący wspomniał, że problem wziął się stąd, iż w czasie prac nad nowelizacją ustawy dotyczącej SKOK-ów znikły przepisy, bo uchylone zostało rozporządzenie, które regulowało te kwestie.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#GabrielaMasłowska">Wobec tego mam pytanie: dlaczego Komisja Nadzoru Finansowego te sprawy zaniedbała? Dlaczego nie wstawiliście wtedy pewnych zapisów, które by zobowiązywały ustawodawcę do wydania tych rozporządzeń? Dlaczego teraz Komisja Nadzoru Finansowego, która popełniła w moim przekonaniu błąd, próbuje przerzucić skutki swoich zaniedbań na spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, tak nie było, bo Komisja Nadzoru Finansowego nie może wskazywać ustawodawcy jak ma postąpić.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#KrystynaSkowrońska">To był ostatni głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#KrystynaSkowrońska">Teraz udzielam głosu panu przewodniczącemu KNF – Andrzejowi Jakubiakowi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejJakubiak">Jednym zdaniem do pani poseł Masłowskiej.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejJakubiak">To było przedłożenie poselskie a nie Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejJakubiak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#KrystynaSkowrońska">Skończyliśmy ten punkt.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#KrystynaSkowrońska">Czy w innym punkcie nasi goście chcieliby za brać głos, zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#KrystynaSkowrońska">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym, założony na dzisiaj sposób prac nad tym projektem wypełniliśmy. Na wszystkie pytania zostały udzielone odpowiedzi. Myślę, że nie wszystkie satysfakcjonowały, ale takie odpowiedzi zostały udzielone. Ustaliliśmy wspólnie termin 19 listopada, jako termin ostateczny zgłaszania poprawek. Tak, aby mogło być przygotowane zestawienie poprawek.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o termin drugiego posiedzenia w tej sprawie, chcę uprzedzić, iż będzie to wtorek przed kolejnym posiedzeniem Sejmu, w godzinach przedpołudniowych. Przypominam o tym, aby państwo posłowie tak zaplanowali swój czas, żebyśmy mogli wtedy cały dzień poświęcić na pracę nad tym projektem ustawy okołobudżetowej.</u>
<u xml:id="u-76.6" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę teraz podziękować państwu posłom, naszym gościom, Biuro Legislacyjnemu, sekretariatowi.</u>
<u xml:id="u-76.7" who="#KrystynaSkowrońska">Zamykam posiedzenie Komisji i przypominam – termin zgłaszania poprawek do 19 listopada.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>