text_structure.xml
61.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#DariuszRosati">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#DariuszRosati">Porządek posiedzenia przewiduje dwa punkty, po pierwsze – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw (druki nr 992 i 1822) i po drugie – rozpatrzenie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2014 (druk nr 1779) w zakresie części budżetowej 78, części budżetowej 79, przychodów i rozchodów budżetu państwa z załącznika nr 5 i strategii zarządzania długiem sektora finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#DariuszRosati">Czy są uwagi do porządku dnia?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#DariuszRosati">Nie widzę uwag.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#DariuszRosati">Wobec niewniesienia uwag stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#DariuszRosati">Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że w dniu 22 października bieżącego roku na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw. W czasie drugiego czytania zgłoszono trzy poprawki. Sejm skierował ustawę wraz z poprawkami do naszej Komisji w celu rozpatrzenia i przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#DariuszRosati">Będziemy rozpatrywać zgłoszone poprawki w sposób standardowy, to znaczy, najpierw ewentualne uzasadnienie ze strony wnioskodawców, następnie opinia przedstawiciela rządu, w dalszej kolejności ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych, ewentualnie jeden głos za poprawką, jeden głos przeciw i głosowanie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#DariuszRosati">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje ten proponowany tryb pracy nad poprawkami.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#DariuszRosati">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#DariuszRosati">Zatem tak będziemy procedować.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#DariuszRosati">Chciałbym powitać obecnego na naszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Kowalczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam pana ministra i witam również pozostałych przedstawicieli resortu.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do głosowania zgłoszonych poprawek.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#DariuszRosati">Poprawka nr 1 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Czy w imieniu wnioskodawców ktoś chciałby zabrać głos? Tak?</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#DariuszRosati">Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSkowrońska">Propozycja dotyczy między innymi tej regulacji, którą wnosimy. Dla systematyki ustawy mówi się cały czas w ustawie o przewodniczącym Komisji w rozumieniu przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. W tym przypadku dopisaliśmy, że jest to przewodniczący KNF i dla systematyki ustawy proponujemy niniejszą poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DariuszRosati">Tak, dziękuję bardzo. A zatem chodzi o zastąpienie wyrazów „przewodniczący KNF” wyrazami „przewodniczący Komisji”.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#DariuszRosati">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej po prawki?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#DariuszRosati">Pan minister zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechKowalczyk">Tak, popieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DariuszRosati">Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Panie przewodniczący, nie zgłaszamy uwag. Poprawka ma charakter redakcyjny. Jest słuszna.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DariuszRosati">Tak, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#DariuszRosati">Jeszcze raz chciałem zapytać, czy jest sprzeciw?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#DariuszRosati">Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#DariuszRosati">Dziękuję, przyjęliśmy tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#DariuszRosati">W poprawce 2 Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość proponuje zmianę w art. 5 pkt 3). Czy w imieniu wnioskodawców ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#DariuszRosati">Pan poseł Szmit.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, celem ustawy, które została zaproponowana przez Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe, jednym z podstawowych celów było spowodowanie, aby klienci, którzy dziś korzystają z nieregulowanego rynku pożyczkowego i kredytowego, korzystali z usług na tym rynku regulowanym.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JerzySzmit">Niestety, z wielu zaproponowanych propozycji niewiele się ostało, ale dzisiaj na tym rynku regulowanym są dwie grupy instytucji – jedną są banki i banki spółdzielcze, drugą są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Każda z tych grup ma swoje metody, ma swoje uregulowania również wynikające z prawa. Banki korzystają z Prawa bankowego, jeśli chodzi o dokonywanie oceny zdolności kredytowej, bo o tym właśnie ta poprawka mówi. Mają też swoje uregulowania spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Są to uregulowania, które są zawarte w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, również w tej niedawno przyjmowanej, ale też w ustawie o kredycie konsumenckim.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JerzySzmit">Oba te systemy, oba te uregulowania prawne dają, jak pokazuje praktyka, bardzo podobne wyniki, jeżeli chodzi o współczynnik kredytów przeterminowanych a więc tych zagrożonych, których okres niespłacania przekracza trzy miesiące. Myślę, że dla przykładu warto podać, że z informacji, które niedawno się ukazały, współczynnik przeterminowanych kredytów jednego z czołowych banków komercyjnych na rynku właśnie kredytów detalicznych, Getin Banku, wynosi 39%, więc tak to po prostu wygląda. Nie będę komentował, czy jest to dużo czy to jest mało. Jeżeli chodzi natomiast o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe to z zestawień wynika, że ten współczynnik jest na poziomie 30%. W każdym bądź razie więc są to zbliżone wartości, zbliżone współczynniki.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JerzySzmit">Dlaczego spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają inne warunki i funkcjonują na innych zasadach? Powodów jest kilka. Po pierwsze – pożyczają one pieniądze swoim członkom i pieniędzmi swoich członków dysponują, ale są też sprawy, które nie tylko dotykają spraw prawnych czy ustrojowych, ale też praktycznych i ekonomicznych. Otóż spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe pożyczają pieniądze w formie niewielkich pożyczek. Średnia pożyczka w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych to jest około 3 tys. zł. Okres spłaty to jest kilkanaście miesięcy. Jest to trochę ponad 1 rok a więc są to krótkie pożyczki niewielkich kwot, w związku z tym też ryzyko ich nieodzyskania jest stosunkowo mniejsze. SKOK nie angażują się z założenia w duże przedsięwzięcia gospodarcze, nie angażują się na rynku kapitałowym a więc uzasadnione jest (i tak jest we wszystkich krajach, w których funkcjonują spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, nazywane często uniami kredytowymi), że mają swoje odrębne zasady ustalania zdolności kredytowej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JerzySzmit">Nasza poprawka zmierza właśnie do tego, aby uszanować właśnie to, co funkcjonuje od 20 lat na rynku, mianowicie to, żeby spółdzielcze kasy – zgodnie z tym, co przez 20 lat stosowały a dzisiaj są jeszcze poddane nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, a więc w pełni są w systemie nadzoru państwowego nad rynkiem finansowym – zachowały swoją odrębność, jeśli chodzi o zasady udzielania kredytów i pożyczek.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JerzySzmit">Odrzucenie tej poprawki spowoduje jeszcze jeden problem, mianowicie sprzeczności ustawowej. Jak wspomniałem wcześniej, zdolność kredytowa w spółdzielczych kasach ustalana jest na podstawie dwóch ustaw: ustawy o kredycie konsumenckim i ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. I te ustawy regulują, określają odpowiedni zakres udzielania kredytów. Jeżeli dojdzie do tego jeszcze wskazanie ogólne, że SKOK mają stosować, określając zdolność kredytową, przepisy Prawa bankowego, to będziemy mieli autentyczną sprzeczność ustawową i, niestety, będzie konieczność dokonywania interpretacji – będzie zamieszanie, będzie konieczność ingerowania w ten porządek prawny. Niestety, tego się nie uniknie.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JerzySzmit">Proponujemy zatem poprawkę, która, po pierwsze – uszanuje stan, który przez 20 lat funkcjonował, po drugie – uszanuje uregulowania, które są wprowadzone bardzo niedawno temu zmianą ustawy o spółdzielczych kasach. Przypomnę długą pracę, jaką tutaj nasza Komisja wykonywała w tej sprawie, aby zmienić tę ustawę. A tutaj dokonujemy jakby kolejnej zmiany, która jest zmianą, która wprowadzi tak naprawdę zamieszanie, bo – oczywiście – będzie można interpretować w ten sposób, że stosujemy przepisy dotychczasowe. Prawo bankowe nie stoi w rażącej sprzeczności (czy wymogi, które stawia Prawo bankowe, nie różnią się znacząco od tych zasad, które stosują SKOK), niemniej jednak SKOK mają swoją specyfikę i chciałyby dalej z tej szanowanej na całym świecie regulacji korzystać. I taka jest idea poprawki nr 2. Gorąco państwa zachęcam do tego, aby tę poprawkę poprzeć.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#DariuszRosati">Poproszę teraz o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki. Pan minister Kowalczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiemy i przyjmujemy do wiadomości uzasadnienie przedstawione przez pana posła Szmita. Nie możemy się z nim do końca zgodzić. Uważamy, że ta poprawka nie powinna być przyjęta. Badanie zdolności kredytowej przez instytucje kredytowe a takimi są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które przyjmują depozyty i obarczają je ryzykiem, gwarantuje na pewno zwiększenie poziomu bezpieczeństwa depozytariuszy i depozytów gromadzonych w SKOK. Chciałbym również przypomnieć, że niedawno przyjęta przez Wysoką Komisję ustawa o SKOK przewiduje – oprócz objęcia ich nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego – w niedługim czasie, w perspektywie miesiąca, objęcie SKOK gwarancją depozytów przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoliłby, przekazałbym głos i poprosił o wyrażenie opinii przez przewodniczącego KNF.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DariuszRosati">Witam pana przewodniczącego Wojciecha Kwaśniaka, wiceprzewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego wśród nas.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DariuszRosati">Panie przewodniczący, poproszę o opinię w sprawie tej poprawki. Może też przy okazji – została tu przedstawiona informacja o odsetku kredytów zagrożonych w Getin Banku, która jest dosyć zaskakującą informacją – nie wiem, ponieważ została przedstawiona publicznie, chciałbym, żeby pan się odniósł do tego, czy jest prawdziwa czy nieprawdziwa.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DariuszRosati">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechKwaśniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechKwaśniak">Odnosząc się do argumentacji związanej z ową poprawką, osobiście i jako urząd, jesteśmy przeciwni przyjęciu owej poprawki ze względów merytorycznych. Założeniem zmian w ustawie jest doprowadzenie do jednolitego standardu, który nie będzie pozwalał na zróżnicowane podejście przez instytucje oferujące kredyt opierające swoją działalność na depozytach przyjmowanych od ludności, bo to z jednej strony prowadzi do wysokiego wzrostu ryzyka i w przeciwieństwie do instytucji, którą tutaj wymieniono, która ryzyko związane z kłopotami z obsługą przez część klientów zaciągających pożyczki pokrywa odpowiednio wysokim poziomem odpisów w ciężar wyniku finansowego. W systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zostały zidentyfikowane istotne zagrożenia (one są publikowane na stronie Komisji Nadzoru Finansowego okresowo), które wskazują, że kumulowane ryzyko w okresach przeszłych w odniesieniu do osób o obniżonej zdolności kredytowej w powiązaniu z niepełnym zabezpieczeniem odpisami w ciężar wyniku finansowego na utratę wartości w dużej części kas – zaznaczam, że nie we wszystkich – powoduje wysoki poziom ryzyka systemowego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WojciechKwaśniak">Stąd też, ze względów natury systemowej w odniesieniu do stabilności całego rynku, bezpieczeństwa depozytów, stabilności Funduszu Gwarancji Depozytów, w którym wszystkie instytucje zarówno banki jak i SKOK mają jednolite ubezpieczenie, ale również z punktu widzenia pożyczkobiorców i kredytobiorców, jeżeli mówimy jednej strony o badaniu zdolności kredytowej a z drugiej strony – o badaniu oceny ryzyka kredytowego, to jest, proszę państwa, tak, jak w sławnych reklamach dotyczących piwa bezalkoholowego, czyli z przymrużeniem oka. Zdolność kredytowa oznacza zdolność do spłaty całego zadłużenia, zarówno kapitału, odsetek, jak i wszelkich kosztów związanych z kredytem w terminach założonych umową. Ocena ryzyka w zależności od profilu instytucji może oznaczać, że w sposób świadomy wpuszczamy w pułapkę zadłużenia kredytobiorców, którzy będą przez kolejne okresy w stanie obsługiwać wyłącznie część kosztów związanych z całością zadłużenia, ale z tego zadłużenia nigdy nie będą wychodzili.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WojciechKwaśniak">W związku z tym, tego rodzaju podejście niektórym – z jednej strony – daje wysokie profity, jeżeli jest to odpowiednio kontrolowane, ale – z drugiej strony – jest bardzo niekorzystne dla klientów. Jeśli proces nie jest kontrolowany dobrze, rodzi zagrożenia dla bezpieczeństwa owej instytucji. I tu wracamy do początku. Jeżeli mówimy o takich instytucjach, jak banki i SKOK, które finansują działalność opartą na depozytach przyjmowanych od ludności, muszą działać wedle jednolitych wysokich standardów. Jeśli mówimy o instytucjach pożyczkowych, które działają wyłącznie w oparciu o kapitał właścicieli, to przepisy proponują w zakresie ujednolicenia ocenę zdolności kredytowej. Sama decyzja pozostawiona jest owym właścicielom, czy własne pieniądze chcą ryzykować, udzielając bardziej ryzykownych pożyczek. Ale w odniesieniu do instytucji działających na rynku regulowanym, które w oparciu o licencje finansują tę działalność nie ze środków właściciela a w większości ze środków przyjętych, standard jest wyższy: może udzielić pożyczki, jeżeli klient ma zdolność kredytową.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WojciechKwaśniak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DariuszRosati">Pani przewodnicząca Skowrońska, bardzo proszę. Jak rozumiem, to jest głos przeciw poprawce?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, po wysłuchaniu głosów pana ministra i przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego chciałabym przypomnieć dyskusję (myślę, że wnioskodawcy tego projektu w sposób szczególny powinni również być przeciwko temu rozwiązaniu) – chodziło nam o badanie zdolności kredytowej tak, aby zapewnić bezpieczeństwo systemu. Chodziło nam nie tylko o indywidualne bezpieczeństwo konsumenta, ale o bezpieczeństwo systemu. Z drugiej strony, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie systemu, to pracując nad ustawą o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, pracowaliśmy nad rozwiązaniami, które mówiłyby również o bezpieczeństwie tych instytucji. Zdawaliśmy sobie sprawę i bardzo długo formułowaliśmy wymogi ostrożnościowe w zakresie współczynnika wypłacalności. Jeżeli chodzi o SKOK, przyjęliśmy ten współczynnik wypłacalności niższy z okresem dochodzenia. Wyposażyliśmy instytucje SKOK od 1 stycznia w gwarancje depozytów, a zatem chodzi o cały system. To rozwiązanie, biorąc pod uwagę, że ta ustawa miała gwarantować bezpieczeństwo systemu regulowanego i poczucie bezpieczeństwa w tym systemie również klienta, w sposób zdecydowany zaburza taki ład, porządek oraz intencję i ducha tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, chcę przypomnieć, że w okresach poprzednich zdecydowanie dawaliśmy duże przywileje spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym, które nie płaciły podatku od swojej działalności a zatem nie były zobowiązane do tworzenia odpisów na rezerwy na kredyty nieregularnie spłacane. I dzisiaj możemy mówić, że jeżeli kwalifikacja aktywów jest następująca, że są aktywa nieregularne, to w tym zakresie tworzone są specjalne rezerwy a współczynnik wypłacalności, ten minimalny, te instytucje muszą zachować. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe dopiero do tego współczynnika dochodzą, przyjmując określone rozwiązania. Zatem biorąc pod uwagę bezpieczeństwo całego systemu w tym segmencie, który regulujemy, ta poprawka zaburza ład i zdecydowanie argument, który podnosił poseł wnioskodawca, wydaje się, że nie znajduje uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DariuszRosati">Pan poseł Szmit ponownie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzmit">Jeśli można… Szanowni państwo, tak jest na całym świecie, gdzie działają unie kredytowe, że one mają nieco odmienne uregulowania również dotyczące badania zdolności kredytowej i nikt nie kwestionuje takiej sytuacji, mówiąc, że to jest wyłom w systemie, że to jest jakiś problem dla stabilności systemu bankowego czy rynku kredytowego. To jest naprawdę bardzo ważny argument.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzySzmit">Natomiast chciałbym jeszcze wrócić… Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy jest możliwe stosowanie wprost ustawy – Prawo bankowe, art. 70 w momencie, gdy funkcjonuje art. 36 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, który właśnie reguluje i określa sposób obliczania zdolności kredytowej? Po odrzuceniu tej poprawki będziemy mieli ewidentną sprzeczność pomiędzy dwiema ustawami. Będą to problemy, z którymi trzeba będzie się znowu zmierzyć. Pytanie, tylko po co, skoro dzisiaj spółdzielcze kasy są objęte nadzorem, spełniają różne warunki, słyszę, że będą kolejne warunki nałożone i kolejne wymogi, które będą musiały spełnić. Dobrze, ale Wysoka Izbo, że tak powiem tutaj do Wysokiej Komisji, uszanujmy jednak tę specyfikę: czym innym są spółdzielczy kasy, czym innym są banki. Działają na innym rynku, generalnie klienci też są różni. Są to rynki, które nie są konkurencyjne – wbrew pozorom – w stosunku do siebie. Przyjęcie natomiast tego typu uregulowań, które zaostrzą tutaj kryteria, zlikwidują praktycznie tę specyfikę na rynku, co spowoduje? Spowoduje to, że klienci w znacznym stopniu odpłyną od instytucji regulowanych i przejdą do tych, które nie podlegają regulacji a więc tych, o których mówimy, że one specjalnie nie są zainteresowane zwrotem pożyczek, tylko zainteresowane są tym, żeby pożyczka była jak najdłużej spłacana, czyli przeterminowanymi należnościami. Wiemy o jakich instytucjach mówimy, ja ich z nazw nie będę wymieniał.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JerzySzmit">Podsumowując więc, te uregulowania, które dzisiaj będziemy wprowadzać, będą przeciwskuteczne celom, które były zakładane. Cele były takie, żeby ludzi z tego rynku nieregulowanego wyciągać. Okazuje się, że skutkiem tych wprowadzanych uregulowań będzie to, że jakaś tam kolejna część, kolejne tysiące ludzi… zostanie im odmówiony kredyt w banku, w SKOK. A gdzie będą pożyczali pieniądze? U tych, od których chcieliśmy właśnie odciągać do tego rynku regulowanego. Trudno to inaczej uzasadnić. Różne argumenty o czystości systemu, że to nam coś łamie, że to spowoduje jakieś załamanie … To niczego nie złamie, niczego nie spowoduje, bo mówimy o zachowaniu stanu, który dzisiaj jest i który funkcjonuje i co pozwala rynkowi banków i rynkowi kas funkcjonować i się rozwijać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmit">Przypominam jednak o tym pytaniu, bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DariuszRosati">Tak, jest pytanie do Biura legislacyjnego. Biuro już się zgłasza, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ŁukaszNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ŁukaszNykiel">Naszym zdaniem nie ma tutaj sprzeczności, o której mówi pan poseł Szmit. Art. 36 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w ust. 2 statuuje zasadę, że do umów kredytowych stosuje się odpowiednio między innymi. art. 70 Prawa bankowego. Co więcej, ust. 3 tego artykułu stanowi, że do umów o kredyt konsumencki (o tych umowach dzisiaj na posiedzeniu Komisji mówimy) stosuje się przepisy ustawy o kredycie konsumenckim i tę ustawę w tej chwili zmieniamy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ŁukaszNykiel">Kolejnym argumentem kontra temu, co mówi pan poseł, jest zapis art. 9 ust. 4 w sprawozdaniu Komisji, który mówi tyle, że ocena zdolności kredytowej dokonywana jest zgodnie z art. 70 ustawy – Prawo bankowe oraz innymi regulacjami, obowiązującymi te podmioty. Te inne regulacje obowiązujące te podmioty to między innymi te regulacje, które wynikają z odrębności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, więc my tej sprzeczności między tymi przepisami nie widzimy.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ŁukaszNykiel">Jednocześnie, korzystając z głosu, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że poprawka zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość zawiera pewne uchybienie redakcyjne. Brzmienie po wyrazach „Prawo bankowe” powinno być następujące: „oraz innymi regulacjami obowiązującymi ten podmiot, z uwzględnieniem ust. 1–3.”. Należałoby wykreślić wyrazy „niniejszego artykułu”.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#ŁukaszNykiel">I ostatnia uwaga – z uwagi na to, że poprawka 2 i poprawka 3 zostały zgłoszone do tej samej jednostki redakcyjnej a poprawka nr 2 jest, oczywiście, dalej idąca od poprawki nr 3, która jedynie poprawia redakcję przepisu art. 9 ust. 4, przyjęcie poprawki nr 2 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3. Z taką świadomością Komisja powinna też głosować tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#ŁukaszNykiel">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#DariuszRosati">8 głosów za, 26 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#DariuszRosati">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę nr 2.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Uzasadnienie przedstawi pani poseł Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan mecenas objaśnił poprawność i systematykę tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DariuszRosati">Poproszę o opinię rządu, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechKowalczyk">Popieramy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma innych głosów, przystępujemy do głosowania tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#DariuszRosati">22 głosy za, nikt nie był przeciw, 7 głosów wstrzymujących.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#DariuszRosati">Komisja przyjęła poprawkę nr 3.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#DariuszRosati">Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Musimy jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby sprawozdanie Komisji przedstawiła tak, jak podczas drugiego czytania, pani poseł Krystyna Skowrońska. Pani poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DariuszRosati">Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DariuszRosati">Zatem pani poseł została sprawozdawcą Komisji do druku nr 1822.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#DariuszRosati">Jeszcze opinia o zgodności z prawem unijnym. Proponuję termin do dziś do godziny 17.00. Komisja się zgadza.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#DariuszRosati">Taki termin ustaliliśmy.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#DariuszRosati">W ten sposób zakończyliśmy punkt 1. posiedzenia. Dziękuję bardzo gościom, którzy nas opuszczają.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#DariuszRosati">Przystępujemy do punktu 2. Przypominam, że Komisja kontynuuje rozpatrywanie części budżetowych należących do wyłącznej właściwości naszej Komisji. Posłowie członkowie Komisji otrzymali informację o projekcie budżetu wcześniej, wraz z opracowaniami Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#DariuszRosati">Rozpatrywanie projektu budżetu w częściach przewidzianych na dzisiejsze posiedzenie będzie się odbywało wedle ustalonego porządku. Najpierw wystąpienie posła referenta wyznaczonego przez prezydium Komisji, następnie pytania i wypowiedzi członków Komisji i na końcu dyskusja. W sprawie wszelkich wniosków o odrzucenie lub innych będziemy rozstrzygać na koniec tego cyklu rozpatrywania budżetu.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#DariuszRosati">Będziemy dziś rozpatrywać część budżetową 78 – Obsługa zadłużenia zagranicznego, część budżetowej 79 – Obsługa zadłużenia krajowego, przychody i rozchody budżetu państwa załącznika 5 oraz strategię zarządzania długiem sektora finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#DariuszRosati">Posłem referentem z ramienia naszej Komisji jest pan przewodniczący Jakub Szulc. Bardzo proszę, panie pośle, ma pan głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JakubSzulc">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JakubSzulc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, za pozwoleniem nie będę rozdzielał swojego referatu na poszczególne części, natomiast tak, jak to miało miejsce zazwyczaj do tej pory, omówię wszystkie te części budżetowe łącznie z przychodami i rozchodami oraz strategią zarządzania długiem publicznym. Od razu także powiem, żeby nie zabierać czasu Wysokiej Komisji, że skupię się tylko i wyłącznie na najważniejszych liczbach i danych zwracając uwagę na to, na co – w moim przekonaniu – Wysoka Komisja powinna zwrócić uwagę. Oczywiście, jeżeli będą ze strony państwa posłów pytania, to postaram się – w miarę swoich możliwości – je zaadresować, ale rozumiem, że tak, jak zawsze w takich przypadkach, będziemy przede wszystkim zwracać się z pytaniami do przedstawicieli resortu finansów.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JakubSzulc">Pierwszą rzeczą, którą trzeba powiedzieć, jest to, że planowane wydatki w zakresie obsługi zadłużenia, w szczególności obsługi zadłużenia krajowego, w roku 2014 po raz pierwszy od…, chyba – po raz pierwszy w historii – są niższe niż te, które zostały zaplanowane rok wcześniej, i to niższe o dość istotną kwotę. Wiąże się to, oczywiście, z kwestią zmian przewidywanych, jeszcze nie dokonanych, ale przewidywanych zmian w systemie otwartych funduszy emerytalnych i idącą za tymi zmianami koniecznością umorzenia części obligacji wyemitowanych przez Skarb Państwa, przez Ministra Finansów, na rynek krajowy. A więc, jeśli chodzi o dane, którymi charakteryzuje się ten budżet w zakresie kosztów obsługi deficytu i potrzeb pożyczkowych, zakładamy na 2014 r. deficyt budżetu państwa w wysokości 47.700.000 tys. zł, do tego deficyt budżetu środków europejskich w wysokości 392.000 tys. zł oraz pozostałe potrzeby pożyczkowe netto w wysokości 7.261.000 tys. zł. To w sumie składa się na potrzeby pożyczkowe netto w wysokości 55.300.000 tys. zł i potrzeby pożyczkowe brutto, a więc z uwzględnieniem planowanych wykupów papierów wartościowych, w wysokości 132.600.000 tys. zł. W porównaniu do planowanych na 2013 r. jest to odpowiednio kwota o ponad 11.000.000 tys. zł mniejsza w zakresie potrzeb pożyczkowych netto i o 31.000.000 tys. zł niższa w zakresie potrzeb pożyczkowych brutto.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o rozłożenie potrzeb pożyczkowych netto, to znakomita większość będzie sfinansowana poprzez finansowanie krajowe – będzie to kwota 32.400.000 tys. zł, natomiast dofinansowanie zewnętrzne, dofinansowanie zagraniczne, wyniesie 22.500.000 tys. zł. Do tego, oczywiście, w tej systematyce trzeba ująć pozycję – Przychody z prywatyzacji i ich rozdysponowanie. Ta opiewa na ujemną kwotę w wysokości 6.800.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o finansowanie krajowe, to tak, jak powiedziałem, opiewa ono na kwotę 32.500.000 tys. zł, z czego znakomita większość, w zasadzie 100% wartości składowych, to jest saldo sprzedaży i wykupu skarbowych papierów wartościowych przy ujemnym saldzie udzielonych pożyczek. I tutaj, proszę Wysokiej Komisji, pierwsza kwestia, która w moim przekonaniu powinna zwracać uwagę Komisji Finansów Publicznych. A więc mamy do czynienia w dalszym ciągu z finansowaniem deficytu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W roku 2014 przewidujemy udzielenie na ten cel nieoprocentowanej pożyczki Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych w kwocie 6.800.000 tys. zł. To jest, co prawda, mniej niż w planie po zmianach na rok 2013, gdzie przewidziano w planie to zwiększenie do poziomu 12.000.000 tys. zł (tak została określona górna kwota w znowelizowanej ustawie budżetowej), niemniej zwracam uwagę, że jest to w dalszym ciągu strukturalny deficyt sektora ubezpieczeń społecznych, z którego w dalszym ciągu nie jesteśmy w stanie wybrnąć. I, oczywiście, w związku z tym (o tym powiem jeszcze dwa zdania w momencie, gdy będę omawiał należności sektora finansów publicznych) ta pożyczka będzie w zasadzie tak, jak w tym roku, główną składową wzrostu finalnej wartości należności sektora finansów publicznych w roku 2014. Ta pozycja ma zostać zbilansowana, co prawda, poprzez inną wysoko dodatnią kwotę a więc dodatnie saldo z tytułu zarządzania płynnością sektora publicznego. I tutaj Minister Finansów przewiduje w roku 2014 zyskanie środków, pozyskanie oszczędności w wydatkach w wysokości 6.800.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JakubSzulc">Od razu pytanie z mojej strony do pana ministra Kowalczyka: czy to jest tak, że to są już przewidziane te zmiany, jeżeli chodzi o zarządzanie płynnością sektora i konsolidacją sektora, które już mamy zaimplementowane i działające, czy jest to z uwzględnieniem tych zmian, które jak wiemy, przez resort finansów są w tym momencie procedowane a więc kolejny, trzeci etap konsolidacji sektora finansów publicznych?</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o finansowanie zagraniczne, to tutaj – tak, jak powiedziałem – mamy do czynienia z finansowaniem na kwotę 22.500.000 tys. zł przy przychodach w wysokości 260.000.000 tys. zł i rozchodach w wysokości 237.800.000 tys. zł. Podstawową składową podobnie, jak w przypadku finansowania krajowego, jest – oczywiście – saldo sprzedaży i wykupu obligacji skarbowych, emitowanych na rynkach zagranicznych w kwocie 13.980.000 tys. zł. Jest to bilans i wynik przychodów w wysokości 29.000.000 tys. zł i rozchodów wysokości 15.000.000 tys. zł. Dodatnie saldo kredytów zewnętrznych a więc podobnie, jak w latach poprzednich, Polska będzie pozyskiwała środki z międzynarodowych instytucji finansowych. W ustawie budżetowej na rok 2014 zakładamy przychód w wysokości 5.700.000 tys. zł. Pozostałe salda, pozostałe składowe w zakresie finansowania zagranicznego są składowymi zdecydowanie mniejszymi, idącymi ewentualnie w kwotę rzędu maksymalnie 100.000 tys. zł, a więc w tym momencie będę je pomijał.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#JakubSzulc">Jeśli chodzi o obsługę zadłużenia, koszt obsługi zadłużenia w roku 2014 przewidujemy na poziomie 36.170.000 tys. zł a więc dynamika w stosunku do 2013 r. jest na poziomie 84,7%. Spadek z zaplanowanej kwoty na rok 2013 w wysokości 42.700.000 tys. zł do kwoty tak, jak powiedziałem, 36.170.000 tys. zł. Jest to oczywista poprawa, ale też oczywiste jest, z czego ona wynika. Rozbijając koszty obsługi zadłużenia na koszt obsługi zadłużenia krajowego i koszt obsługi zadłużenia zagranicznego, w odniesieniu do kosztu obsługi długu krajowego, te dane wyglądają jeszcze lepiej a więc tutaj mamy zmianę o jedną czwartą, o 25% w dół z 32.300.000 tys. zł do 24.400.000 tys. zł. Dynamika wynosi więc niewiele ponad 75%, ale – oczywiście – skoro dynamika ogólna jest na poziomie 85%, odbywa się to kosztem wzrostu kosztu finansowania zadłużenia zagranicznego. I tutaj mamy do czynienia po raz kolejny z dwucyfrową dynamiką, rok do roku. Przewidujemy wzrost z 10.300.000 tys. zł do 11.800.000 tys. zł, czyli na poziomie 14,2% z dynamika 114,2%. I to jest w zasadzie główna informacja dla Komisji Finansów Publicznych. A więc mamy do czynienia z jednoczesnym zmniejszeniem kosztu obsługi zadłużenia krajowego, ale w zakresie kosztów obsługi zadłużenia zagranicznego rok do roku zachowujemy dynamikę na bardzo zbliżonym poziomie do tego, z którym mieliśmy do czynienia w latach poprzednich.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#JakubSzulc">Dług publiczny szacowany na koniec roku 2014 powinien zawrzeć się w kwocie 47,1% PKB. Mamy tutaj do czynienia w stosunku do prognozowanego zakończenia roku 1013 na poziomie 54,8% spadek o 7,7 punktu procentowego. Znowu oczywiste jest, skąd to się bierze. W ujęciu nominalnym …</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#JakubSzulc">Pozwoli pan, panie pośle, że skończę. Jeżeli dla pana jakieś rzeczy nie są oczywiste, to rozumiem, że będzie pan o tym mówił, ale proszę na razie dać mi sprawozdać…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DariuszRosati">Dobrze, proszę nie polemizować z salą. Panie pośle, niech pan kontynuuje a pana posła uprzejmie proszę o powstrzymanie się od komentarzy w trakcie wystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JakubSzulc">Powiem w takim razie jeszcze raz: spadek nominalnego poziomu zadłużenia Polski w roku 2014 związany jest z planowanym umorzeniem zobowiązań Skarbu Państwa związanych z wykupami i umorzeniami obligacji, które dzisiaj znajdują się na rachunkach w otwartych funduszach emerytalnych. Dyskutowaliśmy zresztą o tym także podczas debaty budżetowej na posiedzeniu plenarnym. W ujęciu nominalnym te kwoty przedstawiają się w taki sposób, że z planowanego poziomu zadłużenia (PDP) w wysokości 899.500.000 tys. zł na koniec roku 2013 na koniec roku 2014 powinniśmy zejść do kwoty 810.900.000 tys. zł. To jest oczywiście już dług skumulowany a więc dług w ujęciu europejskim według metodologii ESA. Natomiast sam dług Skarbu Państwa – planowane wykonanie na rok 2013 na poziomie 841.500.000 tys. zł i zejście, redukcja na koniec 2014 r. do kwoty 771.000.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JakubSzulc">W zakresie należności Skarbu Państwa tak, jak powiedziałem, mamy do czynienia rok do roku … I to też są dane, które w zasadzie co roku wykazują się podobną pozytywną dynamiką. Planowane na koniec roku 2014 należności Skarbu Państwa na kwotę 87.500.000 tys. zł, podczas gdy na koniec 2014 r. – 98.900.000 tys. zł a więc przyrost o 12.500.000 tys. zł, z tego – jak powiedziałem – znakomita większość części składowej to nieoprocentowana pożyczka dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JakubSzulc">Myślę, panie przewodniczący, że to tyle tytułem takiego szybkiego i, mam nadzieję, sprawnego omówienia. Jeżeli trzeba będzie coś dopowiedzieć, to jestem do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#DariuszRosati">Otwieram dyskusję. Czy są pytania ze strony członków Komisji bądź wypowiedzi? Pan poseł Kuźmiuk, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Będę miał pytania do ministra finansów. Po pierwsze, chciałem zapytać, jaka jest podstawa prawna redukcji kosztów obsługi długu publicznego w części krajowej o 8.000.000 tys. zł? Ja – oczywiście – domyślam się, że chodzi o tę operację dokonywaną na otwartych funduszach emerytalnych, ale tego projektu ustawy nie ma w Sejmie i, mówiąc szczerze, ponieważ co dwa dni w tej sprawie słyszymy różne komunikaty ze strony rządu, nie bardzo wiemy, jaki będzie jego ostateczny kształt. Tutaj natomiast zapisano już w uzasadnieniu do projektu budżetu twarde kwoty. Część krajowa, koszt obsługi tej części krajowej ma być o 8.000.000 tys. zł niższy niż przewidywane wykonanie w 2013 r. Chciałem więc zapytać o tę podstawę prawną.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Po drugie, w uzasadnieniu (na stronie 54) Minister Finansów pisze, że przyjęty poziom wydatków w tej części krajowej uwzględnia wprowadzenie zmian w systemie emerytalnym, w szczególności umorzenie obligacji przeniesionych do ZUS w związku z przejęciem części ubezpieczonych ze składką z OFE. Rozumiem więc, że tutaj w uzasadnieniu znajduje się zapis mówiący o tak zwanym suwaku, natomiast zasadnicza część – tak przynajmniej odczytuję ten fragment – obniżki kosztów, jak mniemam, wynika z owego umorzenia. I właśnie chciałbym się wreszcie dowiedzieć, jaką kwotę tych obligacji będzie się umarzać, bo te informacje są bardzo różne, że chodzi o kwotę 120.000.000 tys. zł, w innych publikacjach pojawia się kwota 150.000.000 tys. zł. Zasadne jest więc pytanie, o jaką kwotę umorzonych obligacji chodzi?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pan poseł Szulc był tu uprzejmy zacytować wielkość długu publicznego na koniec 2013 r. i przewidywaną na koniec 2014 r. Otóż na koniec 2013 r. to jest około 900.000.000 tys. zł, na koniec 2014 r. – 810.000.000 tys. zł, więc jeżeli będziemy umarzali 120.000.000 tys. zł czy 150.000.000 tys. zł obligacji, to jest pytanie, dlaczego ten dług maleje tylko o mniej więcej 90.000.000 tys. zł?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie ostatnia kwestia to są koszty obsługi części zagranicznej długu publicznego. One wyraźnie rosną o ponad 14%. Chciałbym zapytać o przyczynę tego wzrostu. To po pierwsze. I po drugie – chciałem też zapytać, jak będzie wyglądała państwa zdaniem struktura tej części zagranicznej, jeżeli chodzi właśnie o udział podmiotów zagranicznych w jego finansowaniu? I wreszcie jaka część długu będzie w innych walutach niż złoty na koniec 2014 r. według przewidywań Ministra Finansów?</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję. Czy są inne wypowiedzi albo pytania?.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DariuszRosati">Pan poseł Żyżyński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyŻyżyński">Chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie, jak to właściwie jest z tym umorzeniem, dlatego, że właściciele tych kont emerytalnych mają część swoich aktywów w formie obligacji skarbowych, których wartość jest określona i od niej są płacone odsetki, które stanowią koszty obsługi długu publicznego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JerzyŻyżyński">Rozumiem, że państwo wykonuje taki dosyć sprytny manewr (rozumiem jego celowość), że przenosimy te obligacje w inne miejsce usytuowania w ZUS, przenosimy lokalizację tego długu spoza sektora publicznego do sektora publicznego. On przestaje być długiem sektora publicznego. Ja to rozumiem, natomiast są to jednak aktywa, które są własnością przyszłych emerytów i od nich powinny być płacone odsetki. Po pierwsze, są ich majątkiem, a poza tym, są płacone odsetki, więc chciałbym zapytać, jakie są podstawy umorzenia tego, bo jak się przestaje płacić odsetki, to oni tracą na tym? Czy to ma podstawy prawne, chciałbym zapytać, idąc śladem myśli posła Kuźmiuka?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DariuszRosati">Jeżeli nie ma innych uwag, a nie widzę, poproszę pana ministra Kowalczyka o udzielenie odpowiedzi, także odnoszących się do uwag referenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan poseł Szulc wyszedł, ale odpowiem na jego pytanie. Jeżeli chodzi o wzrost środków w procesie konsolidacji zarządzania płynnością sektora finansów publicznych, zakładamy, że jest to przyrost o 6.800.000 tys. zł. Jest to na podstawie obecnej legislacji, ponieważ mamy przychody z prywatyzacji, które są przekazywane do odpowiednich funduszy, które podlegają konsolidacji, jak również płacimy odsetki tym beneficjentom konsolidacji, tak, że to jest jedno źródło. Oczywiście, zaplanowaliśmy zwiększenie konsolidacji zarządzania płynnością finansów publicznych głównie o samorządowe osoby prawne i wszystkie jednostki poza KRUS i ZUS, które nie były do tej pory objęte tym procesem. Nie zakładamy konsolidowania zarządzania płynnością jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ byłoby to niekonstytucyjne. Krótko mogę powiedzieć, że na 30 czerwca stan środków w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej to było 2.000.000 tys. zł, na uczelniach publicznych – 4.700.000 tys. zł, w państwowych instytucjach kultury – 200.000 tys. zł, w PAN i jego jednostkach organizacyjnych – 600.000 tys. zł, w SPZOZ rządowych – 1.000.000 tys. zł. To jest około 8.700.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Kuźmiuka: Rada Ministrów przyjęła ustawę budżetową, część 78 i 79 stanowią integralną część całego budżetu. Budżet ten zakłada zmiany w otwartych funduszach emerytalnych, ponieważ nie można tworzyć ustaw wariantowych. Zakłada on obniżenie kosztów obsługi długu o kwotę 4.800.000 tys. zł w 2014 r. Ta liczba to jest suma 4.400.000 tys. zł wynikająca z umorzenia obligacji zapadających w 2014 r. które są w portfelach OFE, i 400.000 tys. zł, ponieważ dług jest niższy, o tyle będą niższe koszty obsługi.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o kwestię suwaka i kwestie tak zwanej dobrowolności w przód (bo chyba o to panu posłowi chodziło?) zakładamy w budżecie, jak również w strategii zarządzania długiem, że 50% osób pozostanie w OFE a 50% – przejdzie do ZUS. Na tej podstawie kalkulujemy mniejszą składkę o 25% na przyszły rok przekazywaną z ZUS do OFE. Jeżeli chodzi o sam suwak, według przedstawionych propozycji będzie polegał (oprócz tego, że będzie minimalizował tak zwane ryzyko złej daty, czyli ryzyko poddania zgromadzonych w OFE aktywów zwłaszcza w okresie bezpośrednio poprzedzającym osiągnięcie wieku emerytalnego zwiększonej zmienności wyceny rynkowej), będzie polegał na przekazywaniu środków, nie aktywów, ale środków na 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego proporcjonalnie w wysokości około jednej stu dwudziestej. To się później będzie zmniejszało w zależności od liczby miesięcy pozostałych do osiągnięcia wieku emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WojciechKowalczyk">Może przy okazji, jeżeli już mówimy tutaj o proponowanych zmianach w systemie emerytalnym, zaproponowane zapisy będą polegały na tym, że zakładając, że ustawa wchodzi w życie 3 lutego (to jest dzień roboczy), na dzień 31 stycznia będzie dokonywana wycena tak, jak to dzisiaj otwarte fundusze emerytalne robią na koniec każdego dnia, dokonują wyceny własnych aktywów. Wprowadzono również zapis, że wycena obligacji skarbowych i obligacji gwarantowanych przez Skarb Państwa nie może być niższa na dzień przeniesienia niż wycena na dzień 3 września, czyli na dzień przed ogłoszeniem proponowanych zmian. Czyli dokonaliśmy wyceny na 31 stycznia. W poniedziałek, 3 lutego, dokonuje się przeniesienie aktywów do ZUS. Nie tylko aktywów, ale również zobowiązań, co jest bardzo ważne, bo nie przenosimy samych aktywów, tylko również zobowiązania, czyli państwo przejmuje zobowiązania do wypłaty świadczeń emerytalnych. Następuje konwersja między ZUS a Skarbem Państwa w zamian za te zapisane obligacje. Skarb Państwa przejmuje obligacje na własne rachunki i je umarza, następuje konwersja zobowiązań, państwo zobowiązuje się do wypłaty przyszłych świadczeń emerytalnych i gwarantuje je.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#WojciechKowalczyk">Te zapisy, jeżeli chodzi o wycenę. Oczywiście, jeżeli chodzi o obligacje, będzie to w cenie brudnej z tym zastrzeżeniem, że cena czysta nie może być niższa niż cena na dzień wyceny na dzień 3 września, jeżeli chodzi o obligacje skarbowe i obligacje gwarantowane przez Skarb Państwa, głównie obligacje emitowane na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego. Obligacje te są zapisywane na subkoncie ubezpieczonego według wartości ceny brudnej na dzień 31 stycznia z tym zastrzeżeniem, o którym mówiłem. I w dalszym ciągu one są rewaluowane, to znaczy, pięcioletnią średnią kroczącą przeciętnego wzrostu nominalnego PKB. Czyli, żeby państwu to bardziej obrazowo przedstawić, nasz system emerytalny, ten publiczny, obowiązkowy jest dwufilarowy. Cały ten system jest oparty na zdefiniowanej składce. Drugi filar zawiera dwie nogi. Jedna noga to jest to subkonto, które obecnie istnieje, które powstało w 2011 r. po obniżeniu składki przekazywanej do OFE i druga noga kapitałowa, czyli otwarte fundusze emerytalne.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o obligacje skarbowe, przewidujemy na chwilę obecną, że zostanie przeniesionych około 120.000.000 tys. zł. Oczywiście, to się może zmieniać. OFE cały czas otrzymują składki przekazywane przez ZUS, także mogą zmieniać w ramach obecnie obowiązujących ram prawnych strukturę swoich aktywów. Takie są nasze szacunki na tę chwilę. Po umorzeniu obligacji na kwotę 120.000.000 tys. zł udział naszego długu w walutach obcych w całości długu w przyszłym roku wzrośnie do około 34,9%. Obecnie jest to lekko powyżej 30%.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, to bardzo chętnie doprecyzuję, jeżeli będzie taka wola.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DariuszRosati">Nie widzę … Jeszcze jednak, Tak? Pan poseł Kuźmiuk jeszcze?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DariuszRosati">Pani przewodnicząca Szydło, bardzo uprzejmie proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałam tylko zapytać: czy państwo macie przygotowany i opracowany wariant B, to znaczy, na wypadek, kiedy ta ustawa o systemie emerytalnych albo nie zostanie przyjęta, albo nie w takim kształcie, jak państwo założyliście, czy też w późniejszym terminie? Co wtedy ministerstwo zaproponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DariuszRosati">Czy są inne pytania? Innych pytań nie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DariuszRosati">Pan poseł Kuźmiuk, proszę. widzę…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie przewodniczący, rozumiem to tłumaczenie pana ministra dotyczące podstawy prawnej. Pan minister mówi o tym, że rząd przyjął takie założenia, ale (o ile pamiętam procedurę uchwalania budżetu z lat wcześniejszych), jeżeli coś było wpisywane do budżetu, to projekty ustaw towarzyszyły budżetowi. W tym przypadku tego projektu nie ma i jak śledzimy doniesienia medialne, to co dwa dni słyszymy, że to, co zamierza rząd, właśnie się zmieniło. Moim więc zdaniem, jedyną uprawnioną operacją, jaką rząd mógł przeprowadzić, to przyniesienie projektu budżetu bez tych zmian i w sytuacji, kiedy ustawa określająca zmiany w OFE zostałaby uchwalona, autopoprawką wprowadzenie tych kwot do projektu budżetu. Wydaje mi się, że to byłby jedyny zgodny z prawem sposób rozwiązania tego problemu. A tak obradujemy nad projektem budżetu, gdzie, jak policzyłem – oczywiście, zgrubnie, bo nie wchodzę jakoś bardzo daleko – mamy 8.000.000 tys. zł mniej, jeżeli chodzi o tę część krajową, więc rozumiem, że to wynika z tego umorzenia, i o 15.000.000 tys. zł mniej w ZUS, jeżeli chodzi o dotację. Razem to jest 23.000.000 tys. zł. Zasadne jest pytanie pani poseł Szydło, co państwo zrobicie, jeżeli tej ustawy nie da się uchwalić? Chodzi przynajmniej o kwotę 23.000.000 tys. zł. To nie są żarty, to są bardzo poważne pieniądze. Dlatego więc jeszcze raz pytam o ten sposób procedowania.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">I druga kwestia to jest ta różnica w długu. Tutaj mówi się o spadku długu o około 90.000.000 tys. zł a umarzamy, jak pan minister powiedział, kwotę 120.000.000 tys. zł, tak? Jest tu jakaś rozbieżność.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę, ma pan głos…</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#DariuszRosati">Przepraszam, pan poseł jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofPopiołek">Tak, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DariuszRosati">Pan poseł Popiołek, jeszcze chwileczkę, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofPopiołek">Chciałbym zapytać pana ministra, bo pan minister powiedział, że szacujecie, że około 50% przeniesie się z otwartych funduszy emerytalnych do ZUS. Na jakiej podstawie państwo tak szacujecie? Czy był robiony jakiś sondaż albo jakieś badania?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofPopiołek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#DariuszRosati">Tym razem … Bardzo proszę, niech pan odpowiada, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przyjęte założenia były oparte na sondażach szeroko dostępnych w mediach.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pani poseł Szydło, jeszcze raz powtórzę: Rada Ministrów przyjęła założenia budżetu i przyjęła budżet w obecnej formie. Nie ma wariantu B ustawy budżetowej. Zakłada ona doprowadzenie zaproponowanych zmian w ustawie emerytalnej, w ustawie o otwartych funduszach emerytalnych. Chciałbym również podkreślić, że – oczywiście – zaproponowane zmiany w ustawach o ubezpieczeniach społecznych i o OFE są poddane konsultacjom społecznym, ale zmiany fundamentalne w tej chwili nie są możliwe. Oczywiście, możliwe są zmiany techniczne i tylko o takim charakterze zmian w tej chwili rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi … Nie zrozumiałem pytania pana posła Kuźmiuka o 90% i 120%, gdyby pan mógł … Bo mamy też przyrost długu w 2014 r., dlatego to nie jest takie zerojedynkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DariuszRosati">Tak, jeszcze pani przewodnicząca Szydło.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#BeataSzydło">Panie ministrze, czyli jeżeli dobrze zrozumiałam, to państwo postawiliście pod ścianą nie tylko parlament, nie tylko Sejm i Senat, ale też prezydenta, bo co będzie, jeżeli prawnicy prezydenta zarekomendują niepodpisanie tej ustawy? Co wtedy się stanie? Czyli gramy trochę w ruletkę, rozumiem, w tej chwili z tym budżetem i ustawą emerytalną?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DariuszRosati">Proponuję już… Nie wiem, czy ciągle jest potrzeba, żeby ciągnąć tę dyskusję. Mamy tutaj pewien dyskomfort, bo nie mamy tutaj projektu ustawy o OFE, niemniej jednak z czysto formalnego punktu widzenia, zwracam uwagę, że Sejm zawsze proceduje nad ustawą budżetową na podstawie projektów ustaw a nie obowiązującego prawa. Ustawy… Tak, ale z punktu widzenia czysto formalnego budżet jest procedowany przy założeniu na przykład, że zostanie przyjęta ustawa okołobudżetowa. Tej pewności… Można też tutaj mnożyć wątpliwości, czy prezydent podpisze, czy nie podpisze. Pewne założenia trzeba poczynić. Rząd przygotował projekt budżetu przy tych założeniach, że te projekty ustaw zostaną przyjęte. Jeżeli nie zostaną przyjęte, to będzie poprawka, gwarantuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, jeżeli można uzupełnić. Przepraszam, ale ja właśnie o to pytałam pana ministra, czy rząd jest przygotowany na taki wariant, że trzeba będzie zgłosić autopoprawkę, bo – albo ten projekt ustawy o systemie ubezpieczeń nie zostanie przyjęty, albo państwo się między sobą nie dogadacie. Przecież projekt jest teraz dopiero w konsultacjach. I co wtedy? Pan minister wyraźnie powiedział, że nie ma takiego planu i rząd nie jest na to przygotowany. I to będzie poważny kłopot. Pan poseł Kuźmiuk mówił, ile miliardów nam zabraknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DariuszRosati">Panie ministrze, zechce pan odpowiedzieć, czy nie widzi pan już potrzeby? Proszę … Tak zrozumiałem pańską wypowiedź, że nie ma planu B, ale rząd jest przygotowany, gdyby pojawiła się konieczność przygotowania autopoprawki. To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WojciechKowalczyk">Oczywiście, że rząd jest przygotowany. Jak pan przewodniczący powiedział, jeżeli zajdzie taka konieczność, to będzie potrzebna autopoprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DariuszRosati">Mam nadzieję, że opozycja do tego nie dopuści, żebyśmy musieli sięgać do jakichś planów B, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ale to po sześciu latach rządzenia koalicja stawia opozycję w takiej sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DariuszRosati">To sytuacja postawiła nas w takiej sytuacji. Tak samo nas jak i was, panie pośle. My też jesteśmy w podobnej sytuacji. Dobrze. Jeżeli nie ma innych uwag, … Momentami, to prawda, tak, że doceniam.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie przewodniczący, tylko taka subtelna uwaga, bo pan odnosił się do tej kwestii, że mamy projekty ustaw okołobudżetowych. Rzeczywiście, to są tylko projekty, natomiast w tym przypadku nie mamy nawet projektu. O tym mówimy. Nie bardzo wiemy, jak ten projekt będzie ostatecznie wyglądał a procedujemy nad budżetem, w którym wpisane są konkretne kwoty z tego projektu.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">I to jest zasadnicza różnica między ustawami okołobudżetowymi a tym, co państwo proponujecie w tej procedurze, zasadnicza.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DariuszRosati">Panie pośle, już się do tego odniosłem. Też wolałbym mieć projekt ustawy a nie pracować jakby na założeniach do projektu, które rząd przedstawił. Rząd przedstawił założenia z pewnymi szacunkami zmian w dochodach i wydatkach wynikających z przyjęcia tych zmian w OFE. Tak, jak powiedziałem, wolałbym mieć projekt ustawy, ale w tej sytuacji, jaka jest, nie możemy czekać z procedowaniem nad budżetem do końca listopada. Ten projekt ustawy będziemy mieli pod koniec listopada, jak rozumiem, czy nawet około dwudziestego. Panie ministrze, może takie pytanie dotyczące projektu ustawy o OFE…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WojciechKowalczyk">Planowane jest przyjęcie przez rząd projektu, po konsultacjach, w połowie listopada.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DariuszRosati">W połowie listopada? Potem pewnie dostaniemy ten projekt, tak, że zapewniam, że nie podejmiemy decyzji o przyjęciu budżetu na 2014 r. jako Komisja, jako Sejm, nie mając w ręku projektu ustawy o zmianach w OFE.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#DariuszRosati">Jeżeli to choć trochę może uspokoić pana posła Kuźmiuka, to będę zadowolony.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mówiąc szczerze, panie przewodniczący, nie spodziewałem się, że będzie inaczej, że przyjmiemy budżet bez projektu ustawy o zmianach w OFE.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DariuszRosati">Ja też jestem przekonany, że tak pan myślał. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#DariuszRosati">Stwierdzam zakończenie omawiania części budżetowych 78, 79, przychodów i rozchodów budżetu oraz strategii zarządzania długiem sektora finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#DariuszRosati">Na tym wyczerpaliśmy porządek dnia.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#DariuszRosati">Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#DariuszRosati">Następne posiedzenie o godzinie 15.00. Gdyby ktoś myślał, że koniec roboty, to wyprowadzam z błędu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>