text_structure.xml 35.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JakubSzulc">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JakubSzulc">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Ministra Finansów w sprawie postępów Polski w wypełnianiu zobowiązań związanych z uczestnictwem w Unii Gospodarczej i Walutowej (konwergencji gospodarczej). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JakubSzulc">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JakubSzulc">Chciałbym zaproponować następujący przebieg posiedzenia. Po pierwsze – wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Finansów, następnie pytania ze strony posłów, odpowiedzi i dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JakubSzulc">Witam serdecznie pana ministra Jacka Dominika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz z zespołem i bardzo proszę pana ministra o zaprezentowanie informacji w przedmiotowej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Polska jako członek Unii Europejskiej jest równocześnie członkiem Unii Gospodarczej i Walutowej z derogacją na wprowadzenie jednolitej waluty. To oznacza, że jesteśmy zobowiązani do wypełniania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JakubSzulc">Bardzo bym prosił szanownych państwa posłów i gości o wyciszenie rozmów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekDominik">...w związku z tym Polska jest zobowiązana, jak każdy kraj członkowski, do wypełnienia wszystkich kryteriów konwergencji. Przedmiotowe kryteria to kwestia deficytu i długu sektora publicznego, kryterium stabilności cen, kryterium stóp procentowych i kryterium kursu walutowego. Jeżeli chodzi o Polskę, to w chwili obecnej wypełnia tylko jedno z tych kryteriów, to jest kryterium stóp procentowych. W tej chwili poziom naszych stóp procentowych wynosi 4,6% a poziom referencyjny wynosi 4,8%. Wypełniamy więc to kryterium w sposób minimalny. Jeżeli chodzi o kryterium stabilności cen, to w tej chwili mamy 3% za okres dwunastomiesięczny a poziom referencyjny wynosił 2,5%. W związku z tym nie spełniamy go jeszcze, ale z danych Komisji, z prognoz Komisji Europejskiej wynika, że powinniśmy spełniać to kryterium już w trzecim kwartale bieżącego roku. Jeżeli chodzi o kryterium fiskalne to – oczywiście – jeżeli chodzi o poziom długu, to spełniamy odpowiednie wartości referencyjne – w 2012 r. poziom długu wynosił 55,6% PKB, natomiast nie wypełniamy kryterium deficytu budżetowego, który za rok 2012 r. wyniósł 3,9% PKB. Liczymy na to, że to kryterium zostanie spełnione w przyszłym roku. Powinniśmy zejść do poziomu 3,5%. Biorąc pod uwagę zasady liczenia naszej składki do OFE, można byłoby wnioskować o uchylenie procedury nadmiernego deficytu wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekDominik">Jeżeli natomiast chodzi o kryterium walutowe, to tutaj jest trochę trudniejsza sprawa dlatego, że wypełnienie kryterium walutowego polega na wejściu do systemu ERM 2 i pobycie tam przez co najmniej dwa lata w ramach wyznaczonego pasma. Oczywiście samo wejście do systemu ERM 2 nie jest skomplikowane, natomiast już utrzymanie odpowiedniej stabilności kursowej jest dużo trudniejsze a przede wszystkim, w obecnej sytuacji rynkowej, jest to bardzo ryzykowne z punktu widzenia finansowego. Ustabilizowanie kursu na tym poziomie może wymagać dosyć sporych interwencji na przykład Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym rozpoczniemy wypełnianie tego kryterium dopiero w momencie, kiedy będzie już praktycznie możliwa do określenia data wejścia Polski do strefy euro. Na dwa lata przed członkostwem w strefie euro wejdziemy na ten minimalny wymagany okres do ERM 2 tak, żeby nie powodować niepotrzebnych napięć na rynkach finansowych i na rynku walutowym i żeby nie wystawiać złotego na niepotrzebne ryzyka. Praktyczna więc decyzja o wejściu do ERM 2 zapadnie wtedy, kiedy wszystkie inne formalne wymogi członkostwa w strefie euro zostaną spełnione, zarówno te dotyczące kryteriów legislacyjnych jak i pozostałych kryteriów konwergencji nominalnej. Chodzi mi tu przede wszystkim o to, że dla nas jedną z największych niewiadomych, czy takich problemów, które musimy rozwiązać, to jest zmiana konstytucji, co wymaga dwóch trzecich głosów w parlamencie. Zapisy konstytucji są tak sformułowane, że stanowią formalną barierę przekazania części kompetencji do Europejskiego Banku Centralnego. Muszą być zmienione zapisy dotyczące roli Narodowego Banku Polskiego. Bez tego nie możemy ubiegać się o członkostwo w strefie euro.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekDominik">Omawiając te kryteria nominalnej konwergencji, chciałbym zwrócić uwagę na pewną specyfikę przy analizowaniu wypełniania tych kryteriów. Otóż, tak naprawdę, rząd ma największy wpływ na wypełnienie tylko pierwszego kryterium czyli tego związanego z finansami publicznymi, dlatego, że tu są bezpośrednio działania rządu a więc – poziom długu publicznego i deficytu. W przypadku natomiast kryterium cenowego i w przypadku kryterium stóp procentowych kwestia wypełnienia tych kryteriów zależy również od tego, jakie państwa są państwami referencyjnymi Ten poziom referencyjny dosyć mocno fluktuuje w ostatnim okresie a w tej chwili jest nawet trudny do uchwycenia dlatego, że na przykład w przypadku kryterium stabilności cen państwami referencyjnymi powinny być Grecja, Szwecja i Łotwa. Po pierwsze – są to dwa państwa spoza strefy euro i jedno będące w strefie euro, ale stanowiące największy problem dla tej strefy. Tak samo, jeżeli chodzi o stopy procentowe, też mamy bardzo podobny układ, bo państwami referencyjnymi są tylko Szwecja i Łotwa, bo w przypadku Grecji trudno mówić o jakimkolwiek wiarygodnym poziomie referencyjnym dla stóp procentowych. Był też w przeszłości problem z Irlandią, która też miała dosyć niskie stopy, ale to był kolejny kraj objęty specjalnym programem naprawczym ustanowionym razem z Funduszem Walutowym, więc był to kolejny element zamazujący rzeczywisty obraz poziomu referencji dla wypełniania konwergencji nominalnej. W tej chwili nawet toczy się pewna taka dyskusja, na ile te kryteria konwergencji nominalnej nadal są użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekDominik">Tak naprawdę coraz większy ciężar dyskusji przenosi się na wypełnienie tak zwanej konwergencji realnej. Co prawda, ona nie jest tak bezpośrednio zdefiniowana i nie mamy żadnych punktów odniesienia, co należałoby rozumieć pod pojęciem wypełniania kryteriów konwergencji realnej gospodarek. Chodzi po prostu o to, żeby one były konkurencyjne i żeby mogły sprawnie funkcjonować, ale to tak naprawdę powoduje, że należy każde państwo oceniać indywidualnie i oceniać faktyczne problemy i potrzeby danego kraju. To, w pewnym sensie, zaczyna się dlatego, że – jak państwo wiecie – od dwóch lat przygotowywane są tak zwane raporty dotyczące nierównowag makroekonomicznych, w których Komisja zwraca uwagę na zagrożenia w gospodarce poszczególnych państw jako obecne lub potencjalne nierównowagi i problemy, które powinny być zaadresowane. Ten zestaw różnych mierników powoduje, że jest trochę lepszy obraz tego, na ile państwo członkowskie jest – bądź może być – konkurencyjne w przyszłości, bądź na ile może utracić konkurencyjność i z jakiego powodu. To jest właśnie wynik ostatnich lat i dyskusji nad zwiększeniem rzeczywistego monitorowania sytuacji gospodarczej w państwach członkowskich jak również znalezienia sposobu oddziaływania na państwa członkowskie, żeby podejmowały właściwe reformy strukturalne, które faktycznie przyczyniają się do poprawy konkurencyjności gospodarek. Na tym chciałbym zakończyć omawianie tego, jak wygląda wypełnianie tych kryteriów przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekDominik">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że Polska, jeżeli chodzi o raport dotyczący nierównowag makroekonomicznych, jest jednym z państw, które nie jest wskazywane jako kraj nawet o potencjalnych zagrożeniach w przyszłości. Tak, że Komisja widzi i docenia wysiłki związane z poprawą konkurencyjności w Polsce. Rekomendacje są takie, że jeżeli utrzymamy ten kierunek działań, to polska gospodarka powinna zwiększać swoją konkurencyjność. Nie ma w tej chwili wskazywanych żadnych problemów systemowych, do których rząd powinien odnieść się bardzo szybko. Natomiast Komisja Europejska, Fundusz Walutowy Bank Światowy, wszyscy wskazują, że jednym z najpoważniejszych problemów, które skutkują tym, że deficyt w Polsce nie poprawia się w zadowalającym tempie, jest sytuacja zewnętrzna czyli przede wszystkim wpływ spowolnienia w strefie euro, który jest głównym partnerem gospodarczym Polski. Dopóki tam sytuacja się nie poprawi, w Polsce jest możliwa poprawa sytuacji finansów publicznych, ale nie na tyle szybka i istotna, żebyśmy zobaczyli szybkie skutki tej poprawy. Na większe ożywienie gospodarcze w Polsce musimy poczekać do momentu, w którym pozostałe państwa troszeczkę ruszą do przodu. Problem spowolnienia gospodarczego czy recesji w strefie euro jest w ogóle przedmiotem dużej troski pozostałych państw i instytucji takich, jak właśnie Fundusz Walutowy czy Bank Światowy. W tej chwili jako jeden z głównych problemów ogólnoświatowych wskazywana jest sytuacja gospodarcza w strefie euro, utrzymująca się już od wielu miesięcy, stan spowolnienia w wielu państwach i, wręcz, recesji kilku gospodarek unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się chętnych do zadawania pytań. Bardzo proszę, pan profesor Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Konwergencja nominalna to jest jedno, ale chciałbym zapytać, co pan sądzi na temat konwergencji realnej? Chciałbym zwrócić uwagę, że każda próba przyśpieszenia wzrostu gospodarczego, biorąc pod uwagę bardzo wysoką importochłonność polskiej gospodarki, będzie powodowała osłabienie złotego, wzrost deficytu budżetowego czyli pogorszenie tych parametrów nominalnych. Jednak dla nas wzrost gospodarczy i tworzenie miejsc pracy jest najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze. Wspominał pan o tych kryteriach, których nie spełniamy. Oczywiście pomijam te, które mają bazę płynną czyli kryterium stóp procentowych i kryterium cen, natomiast – patrząc na zaprezentowaną przed chwilą, na posiedzeniu podkomisji do spraw kontroli realizacji budżetu, prognozę… plan finansowy – planowane dochody i wydatki…kryterium deficytu, wydaje się nie do spełnienia przez co najmniej najbliższe dwa, trzy lata. Czy w tej sytuacji w ogóle można mówić o przymiarkach do wprowadzenia waluty euro, pomijając – oczywiście – tę prawną konstytucyjną przeszkodę, która teraz będzie trudna do przejścia? Jeśli z kolei ten poziom deficytu byłby w sposób sztucznie zdławiony, jak przed chwilą powiedział pan profesor, to mogłoby to u nas spowodować nie tylko stabilizację – bo w tej chwili nie ma u nas wzrostu, ale póki co nie ma u nas recesji – ale również spowodowałoby niewątpliwie recesję. Czy warto więc w to brnąć? Powiedzmy sobie uczciwie: „odbudujmy gospodarkę i przez kilka lat nie starajmy się spełnić kryteriów przystąpienia do strefy euro, bo to nas po prostu zabije”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję, panie pośle. Kto z państwa? Jeżeli nie ma zgłoszeń, to pozwolę sobie udzielić głosu. Mam pytanie może nie od początku do końca związane z tym, co pan minister przedstawiał a więc z nominalnymi kryteriami konwergencji, tylko ze sposobem tak naprawdę realizacji i nadzoru samej Unii Europejskiej nad tym, co dzieje się w trefie euro. Chodzi mi przede wszystkim o to, w jaki sposób po wydarzeniach najpierw w Grecji a teraz na Cyprze, podejmowane są – z jednej strony na poziomie europejskim – kroki zmierzające do tego, żeby baczniej przyglądać się gospodarkom tych państw, które mogą aplikować o wejście do strefy euro (a przecież wiemy, że wszystkie państwa członkowskie są do tego na mocy traktatów akcesyjnych zobowiązane) a – z drugiej strony – monitorować to, co dzieje się wewnątrz samej strefy euro. Przecież ktoś podejmował decyzje w sprawie przyjęcia przez Cypr wspólnej waluty i ktoś się zgodził na to, że gospodarka cypryjska może w tym systemie funkcjonować. Jak się okazuje – nie może.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JakubSzulc">Sprawa przyszłości i tego, jak będzie wyglądała sytuacja, jeśli chodzi o wspólną walutę za kilka czy kilkanaście lat, to jest druga kwestia. Odżywa przecież na nowo dyskusja na okoliczność tego, czy projekt polityczny, jakim jest wspólna waluta, jest projektem do utrzymania, czy raczej należy pozostawić poszczególne gospodarki funkcjonujące na zupełnie różnych zasadach. Przecież wiemy, że harmonizacji fiskalnej we wszystkich państwach strefy euro mieć nie będziemy, co przy polityce wspólnej waluty i polityce wspólnych stóp procentowych dla wszystkich tych państw siłą rzeczy musi rodzić określone napięcia. Ten temat więc w ogóle, myślę, zostawiłbym. Niemniej ta dyskusja wywołana wydarzeniami w Grecji i na Cyprze na poziomie międzynarodowym przecież już się mocno toczy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JakubSzulc">Chciałbym natomiast zapytać jeszcze o jedną rzecz, bo z jednej strony mamy do czynienia z kryteriami nominalnymi, a z drugiej strony chciałbym zapytać, jak realne są przygotowania i czy toczą się prace mające na celu wybranie konkretnej daty i podjęcie konkretnej decyzji, bo wymaga to nie tylko zaadresowania merytorycznego, ale także politycznego, bo wiemy, że skłonność do podejmowania decyzji o akcesji w polskim społeczeństwie jest zdecydowanie inna niż była pięć, sześć czy dziesięć lat temu, kiedy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JakubSzulc">I ostatnie pytanie. Czy jest jakakolwiek szansa na to, żeby po raz trzeci podjąć próbę sposobu klasyfikacji środków, które są przekazywane do OFE a które, według statystyki unijnej, powodują zwiększenie naszego deficytu budżetowego? Czy państwo zastanawialiście się nad tym, albo zastanawiacie się, bo mamy za nami dwie próby, które zostały podjęte, nieskuteczne z różnych względów? Pytanie: czy zdaniem pana ministra jest jakakolwiek szansa na to, żeby tę dyskusję jeszcze raz można było podjąć? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JakubSzulc">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytania o to, co ważniejsze, czy kryteria nominalne czy kryteria realne i czy w ogóle polski rząd zamierza podjąć działania i decyzje w celu jak najszybszego wypełnienia kryteriów nominalnych kosztem nawet spowolnienia gospodarczego, powiem, że Polska od początku była orędownikiem podejścia realistycznego do stosowania przepisów Traktatu związanych z funkcjonowaniem Unii Gospodarczej i Walutowej, jeszcze zanim wybuchł na dobre kryzys gospodarczy, który ujawnił wszystkie niedoskonałości przepisów wspólnotowych w tym zakresie. W tej chwili, oczywiście, jesteśmy objęci procedurą nadmiernego deficytu i nie możemy w związku z tym lekceważyć zaleceń Komisji mających na celu doprowadzenie do zmniejszenia deficytu w Polsce, natomiast już widać, że sama Komisja Europejska i państwa członkowskie mają świadomość tego, że takie rygorystyczne trzymanie się daty czy wyznaczonych okresów na zejście z deficytu w obecnej sytuacji największego kryzysu zadłużeniowego i kryzysu gospodarczego w strefie euro niewiele pomoże. W związku z tym widać dużo większe zrozumienie po stronie Komisji. Nie chciałbym tylko, żeby to zostało odebrano jako zapowiedź poluzowania polityki. Jest jednak zrozumienie Komisji, jeśli chodzi o rzeczywiste możliwości i potrzeby państw członkowskich. To podejście się zmienia. Komisja nie reprezentuje już takiego restrykcyjnego stanowiska, że na korektę deficytu daje maksymalnie dwa lata, bo tak traktat stanowi, „i na więcej się nie godzimy”, tylko zaczyna rozmawiać i analizować sytuację i możliwości w ogóle w Unii Europejskiej. Ma pełną świadomość powiązań. Wie, że jeżeli cała Unia nie ruszy i nie nastąpi ożywienie gospodarcze, to jest mało prawdopodobne, aby wysiłki pojedynczych państw członkowskich odniosły pożądany sukces. W związku z tym, w tej chwili jest widoczne nawet wydłużanie okresów, w których należy spełnić zwłaszcza te kryteria deficytu. Łatwiej jest jeszcze, jeżeli państwo członkowskie ma dług pod kontrolą tak, jak na przykład Polska (mamy tylko jeden element, który musimy poprawić) i, jeżeli widać, że mimo wszystko te podejmowane działania mają sens, że Polska utrzymuje wzrost w sytuacji, kiedy inne państwa odnotowały recesję, że te działania naprawdę przynoszą pozytywne efekty i, że to, na czym Komisji zależy, czyli wzrost inwestycji – następuje. Te wszystkie elementy są publicznie dyskutowane wspólnie z Funduszem Walutowym i Bankiem Światowym, który podkreśla w swoich raportach, że – oczywiście – niezbędna jest dalsza konsolidacja finansów publicznych, ale ona nie może się odbywać kosztem inwestycji i kosztem wzrostu gospodarczego. Należy znaleźć sposób i, jeżeli to jest konieczne, to musi być trochę spowolniona konsolidacja fiskalna w celu utrzymania odpowiedniego tempa wzrostu gospodarczego, bądź po prostu ożywienia gospodarki w ogóle, żeby wyszła z recesji. Na pewno więc rząd polski nie będzie podejmował działań, które nie są naprawdę niezbędne w celu utrzymania finansów publicznych w odpowiednich ryzach i nie będzie dążył do zbyt szybkiego usunięcia deficytu, jeżeli miałoby się to odbić poważnymi kosztami dla gospodarki, na przykład – wprowadzeniem gospodarki w recesję. Przypuszczam, że Komisja Europejska też nie będzie w tej chwili od Polski oczekiwała tego, żeby w taki sposób podejść. Ostatnie lata natomiast naprawdę zaowocowały dosyć dużym pakietem rozwiązań ukierunkowanych właśnie na ocenę konwergencji realnej i monitorowanie tego, co się w państwach członkowskich Unii dzieje. Faktycznie, przystępowanie państwa w tej pierwszej fali, czy potem w tych następnych rozszerzeniach było bardziej oparte właśnie na ocenie kryteriów nominalnych. Lekceważono troszkę problemy konwergencji realnej. W tej chwili coś takiego nie ma już miejsca. Te analizy, o których mówiłem, nierównowag makroekonomicznych i przyjęcie w ogóle odpowiednich regulacji, które sankcjonują niewypełnianie tych kryteriów i pojawianie się nierównowag makroekonomicznych w państwach członkowskich, zwłaszcza strefy euro – to jest jeden z elementów sześciopaku. Jeżeli państwa członkowskie nie podejmują odpowiednich działań w celu usunięcia nierównowag makroekonomicznych, to mogą być ukarane. Mamy więc tutaj do czynienia z zupełnie innym spojrzeniem. Wydaje się, że to będzie przynosiło pozytywne skutki. To są, oczywiście, nowe regulacje. W tej chwili mamy dopiero drugi rok funkcjonowania większości z tych regulacji. Tak naprawdę, nadal się ich jeszcze uczymy, ale trudno się uczyć tych regulacji w sytuacji nadal dosyć dużego kryzysu i dosyć dużej dynamiki sytuacji w poszczególnych państwach członkowskich. Oprócz ustabilizowania nowych praktyk często trzeba reagować tak naprawdę ad hoc na to, co się dzieje w poszczególnych państwach członkowskich. Wydaje się jednak, oceniając choćby nawet skalę informacji czy w ogóle podejście do niektórych problemów, na przykład podejście do poziomu długu, schodzenia z nadmiernego długu w państwach członkowskich, pakt fiskalny (to również uregulowane jest w sześciopaku), który przedstawia cały kalendarz, pokazanie pewnych odniesień, że jeżeli dług publiczny spada w następujący sposób, to można uznać, że jest on pod kontrolą a jeżeli nie, to należy podjąć działania... Proszę pamiętać, że jeszcze parę lat temu, w pierwszych latach po wprowadzeniu euro, tak naprawdę nikt nie interesował się poziomem długu publicznego. Wydawało się, że nawet jeżeli to kryterium 60% jest przekroczone, to tak naprawdę nie jest to powodem zagrożenia i z tego powodu nie wszczynano nigdy procedur, które są przewidziane w Traktacie. Wiele państw miało nadmierny dług i nikt się tym specjalnie nie przejmował. W tej chwili nie mamy już do czynienia z takim podejściem. Bardzo szczegółowo opisane są zasady schodzenia z deficytu do 3%, i co dalej powinno następować, jakie powinno być tempo zrównoważenia budżetu i tak dalej. To wszystko zostało bardzo uszczegółowione.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JacekDominik">Pan przewodniczący zadał pytanie, czy możemy coś zrobić w sprawie OFE? Wydaje mi się, że w tej chwili nie ma takiej możliwości, żebyśmy po raz kolejny próbowali zmienić klasyfikację ESA. Tak naprawdę, jeżeli już miałaby być robiona zmiana klasyfikacji ESA, to musiałaby to być dość duża reforma w ogóle, bo mam wrażenie, że to nie tylko z OFE jest problem, ale jeszcze parę innych elementów w finansach publicznych wymagałoby innego spojrzenia. Może minie jeszcze trochę czasu i państwa członkowskie do tego dojrzeją, żeby spojrzeć jeszcze raz na pewne elementy i sposób klasyfikowania pewnych rozwiązań przez ESA, ale na pewno nie w tej chwili, bo zawsze jest ryzyko, że zostanie to odebrane jako próba obchodzenia pewnych kryteriów, których ktoś gdzieś nie może spełnić, w związku z tym zaczynamy zmieniać statystyki. Zaraz pojawia się casus kreatywnej statystyki z Grecji i podejrzenie, że raptem chcemy importować pewne sprawdzone rozwiązania innych państw. Wątpię więc, żeby tutaj coś próbowano zrobić. Na pewno jednak jest takie bardziej pragmatyczne podejście do kwestii wypełniania kryterium deficytu i do tego, jaki ma wpływ taka szybka konsolidacja na poziom wzrostu. Komisja w tej chwili wykazuje się zupełnie innym podejściem niż miało to miejsce na przykład cztery czy pięć lat temu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję, panie ministrze. O głos poprosiła pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, może trochę więcej na temat tego kryterium kursowego, bo jest to kryterium, które budzi największe kontrowersje. Ten dwuletni okres, w którym zobowiązuje się do utrzymania pewnego poziomu równowagi względem euro jest kryterium bardzo trudnym do wypełnienia. Od dłuższego czasu znany jest taki pogląd prezesa NBP, że Polska powinna starać się o zwolnienie z tego obowiązku wprowadzenia złotego do korytarza, bo inaczej wpływ banku centralnego na ten zrównoważony kurs złotego, biorąc pod uwagę te przepływy i otwartość rynków finansowych, jest bardzo ograniczony. To wygląda tak, jakbyśmy zapraszali, jak to powiedział, do spekulacji wszystkich inwestorów na całym świecie. Jaki jest w takim razie pogląd państwa na to kryterium kursowe i czy, w takim razie, brany jest pod uwagę ten wariant starania się o zwolnienie z tego kryterium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję pani poseł. Pani poseł Masłowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GabrielaMasłowska">Jeszcze w latach 90. Stiglitz pisał, że nakładanie takich ostrych kryteriów budżetowych na poszczególne kraje a także zawężanie celów polityki monetarnej właściwie tylko do celu fiskalnego jest błędem i, że to powoduje perturbacje, zahamowanie wzrostu gospodarczego i nie przynosi pozytywnych skutków gospodarczych. Okazuje się, że miał rację. Jeśli prawdą jest to, co pan mówi, że w tej chwili mamy do czynienia ze złagodzeniem podejścia Komisji Europejskiej do egzekwowania spełnienia przez poszczególne kraje kryteriów (jeśli dobrze zrozumiałam) to może to być pozytywny znak, że Komisja Europejska podchodzi bardziej krytycznie do kwestii tak daleko posuniętej integracji. Może to jest pewien sygnał.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GabrielaMasłowska">Mam pytanie do pana ministra: czy, jeżeli rzeczywiście jest taki klimat jakby poluzowania kagańca, to czy pan minister widzi możliwość, aby Polska wystąpiła z propozycją czy żądaniem, aby odejść od tych kryteriów, przepraszam, limitów – nie kryteriów, inwestycji zagranicznych? Uważam, że odejście od tego pięcioprocentowego limitu inwestycji zagranicznych mogłoby być bardzo poważanym ograniczeniem dla naszego wzrostu gospodarczego, ponieważ nasza gospodarka zwłaszcza potrzebuje dużo kapitału na inwestycje a stworzenie warunków do przeniesienia tychże inwestycji na zewnątrz jest po prostu dla nas niekorzystne. Czy wobec tego mimo wyroków nie warto by było ponownie podjąć działań, żeby w ten sposób, uzasadniając dużym dystansem, podjąć próbę nowych uregulowań w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy ktoś z państwa chce... Pani poseł Zuba, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, wskazuje pan, że tak naprawdę nasza gospodarka, nasze finanse budowane są na sygnałach, które płyną z Unii Europejskiej i z Komisji Europejskiej i państwo tutaj te sygnały wyłapujecie. Kiedyś było tak, że do Moskwy jeżdżono po wskazówki a nie budowano własnej strategii. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że sytuacja jest zdecydowanie trudniejsza, bo te sygnały, które do nas płyną właśnie z Komisji Europejskiej wskazują na coś gorszego niż nadzieje na lepsze, jak choćby to, co się teraz stało w Islandii: rzecznik powołanego rządu dzisiaj daje nam sygnał, że Islandia nie jest zainteresowana rozmowami akcesyjnymi z Unią Europejską, że się wstrzymuje i te sygnały, które dzisiaj otrzymujemy, że tutaj następują kolejne kryzysy, że Grecja nie liczy się zupełnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej. W tym momencie uważam, że powinniśmy budować w oparciu o swoje realia strategię wewnętrzną, która byłaby właśnie tam przedstawiana a nie na zasadzie: „co nam z pańskiego stołu kapnie”. Bo póki co, tutaj nasze – Prawa i Sprawiedliwości – `sugestie, aby tę gospodarkę wzmacniać i budować na wprowadzeniu dodatkowych środków finansowych nawet z budżetu. Tak mocno przez państwa krytykowany nasz program tak naprawdę został zastosowany w Szwajcarii – w państwie, w którym stabilność gospodarki jest zdecydowanie lepsza. I co się okazuje? Ich kryzys nie dotykał. Na czym to polegało? Na zmniejszeniu podatków, na dopływie większej gotówki na rynek krajowy. U nas mówimy: „czekamy, zobaczymy” a potem mówimy: „no cóż, nic się nie stało, mleko się wylało”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pozwolę sobie na jedną uwagę. Prosiłbym jednak, abyśmy byli ostrożni, jeżeli chodzi o wysuwanie zbyt daleko idących analogii, bo wydaje mi się, że jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy decyzją Polski i Polaków o przystąpieniu do Unii Europejskiej, w której obecnie się znajdujemy a narzuceniem nam z zewnątrz określonego reżimu po drugiej wojnie światowej. To tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaZuba">Dziękuję, ale proszę przyjąć moje wystąpienie jako osoby z większym doświadczeniem życiowym, że to bardzo przypomina mi tamten okres. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JakubSzulc">Pani poseł, oczywiście, nie neguję tego w żaden sposób. Mówię tylko i wyłącznie o tym, że jednak wydaje mi się, że – jako członkowie Komisji Finansów Publicznych – powinniśmy ferować poglądy mimo wszystko ostrożne. Takie jest moje zdanie. Oczywiście, nie ma obowiązku, żeby ktokolwiek się z nim zgadzał. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? W takim razie poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć na zadane pytania w miarę wyczerpująco. Jeżeli chodzi o ERM II, to – oczywiście – odbywa się w tej chwili dyskusja na temat tego, na ile w tej chwili to kryterium jest użyteczne, bo ono spełniało zupełnie inna rolę w latach 90. a zupełnie inne ryzyka są związane z takim kryterium w sytuacji, po pierwsze – szalejącego kryzysu, rozchwianych rynków finansowych i, po drugie – przystępowania do strefy euro pojedynczych państw a nie, jak wtedy, dużej grupy. Wtedy pewne działania rozkładały się na co najmniej kilkanaście państw. Oczywiście więc, jest to pewien problem. Od strony formalnej wymóg jest następujący: dwa lata w systemie ERM II, pasmo wahań kursowych dopuszczalnych przepisami to plus minus 15%. Natomiast jeżeli w takim paśmie chcielibyśmy utrzymać złotego, to on raczej nie zostałby uznany za w miarę stabilną walutę. W związku z tym z praktycznego punktu widzenia stosuje się wahania w okolicach plus minus 2%. Czasami zawęża się jeszcze troszeczkę bardziej, czasami minimalnie poszerza, ale takie mniej więcej stosowane jest praktyczne podejście przy ocenie wypełniania kryterium kursowego. I znowu pojawia się pewne „ale” dlatego, że ostatnie doświadczenie Słowacji przystępującej do strefy euro pokazuje, że tak naprawdę ten pobyt w ERM II niewiele daje, bo w czasie pobytu w ERM II Słowacja trzy razy zmieniła swoje pasmo referencyjne. W sumie tak naprawdę zwiększyła wartość swojej korony o 20%, także nominalnie, mówiąc kolokwialnie, wystrzeliła zupełnie z tego pasma a mimo wszystko Komisja Europejska i Bank Centralny uznały, że wypełniła te kryteria, bo... Tak, bo poszła dokładnie w tym kierunku, na którym wszystkim zależało, bo aprecjacja ich waluty automatycznie pogarsza ich konkurencyjność. Dlatego jest pewien konsensus między NBP i rządem czy Ministrem Finansów dotyczący przede wszystkim tego dużego ryzyka związanego z pobytem w ERM II.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekDominik">Czy uda się w tej chwili zmienić podejście? To jest w tej chwili trudne pytanie dlatego, że to jest mimo wszystko kryterium traktatowe. W tej chwili trudno byłoby przeprowadzić Polsce akurat taką zmianę Traktatu i usunięcie tego kryterium czy zmodyfikowanie w jakiś zasadniczy sposób. Ono jest i musimy brać to pod uwagę. Dlatego, konstruując strategię wprowadzenia euro w Polsce, określamy to kryterium jako kryterium największego ryzyka i staramy się, żeby to ryzyko było jak najkrótsze. Przystąpimy wtedy, kiedy będziemy mieli pewność, że możemy wytrzymać te dwa lata, jeżeli wtedy będzie taka konieczność przy minimalnych zagrożeniach dla gospodarki polskiej i w taki sposób, żeby nie nastąpiła właśnie gwałtowna aprecjacja złotego, pogarszająca konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o to, czy w ogóle można porównywać jakiś dyktat Brukseli, to może w ogóle powiem inaczej. Wiele rzeczy można zarzucić premierowi Rostowskiemu, ale nie to, że szczególnie podatny jest na sugestie z Brukseli, jeżeli chodzi o dostosowywanie się do tego, co komisarz Rhen mówi czy jego służby. Raczej jest to konstruktywny dialog obydwu panów wskazujący na realne zagrożenia i realne problemy w gospodarce, czego dowodem jest to, że Komisja też zmienia podejście do pewnych kryteriów i jednocześnie docenia nasze działania mimo tego, że nie wypełniamy kryterium deficytu, nie ma zmasowanej krytyki rządu polskiego za działania. Komisja Europejska ma w tej chwili świadomość, że w sytuacji szalejącego kryzysu trudno jest pewne rzeczy wypełnić, nawet gdyby rząd podejmował jeszcze kilka innych działań, pewnych rzeczy nie zmieni. Nie zmieni na przykład recesji w kilku ważnych państwach członkowskich, bo to od nas nie zależy. Jeżeli tam się nie pojawi popyt, to my też będziemy to odczuwali. Tak, że na pewno nie ma to tutaj takiego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JacekDominik">Oczywiście pojawił przykład Islandii, która zmienia swoje podejście. Czy Polska nie powinna się nad tym zastanowić? Wydaje mi się, że to jest zupełnie niemożliwe porównanie dlatego, że Islandia, jeżeli przystąpi do Unii Europejskiej, będzie jednym z kolejnych płatników netto do tej organizacji. Polska jest cały czas największym biorcą, beneficjentem środków z Unii Europejskiej, więc trudno, żebyśmy mieli takie same interesy. Oni się kierują zupełnie innymi kryteriami. Tracą pewne rzeczy, które są dla nich w tej chwili bardzo korzystne, więc na pewno nie możemy robić takich porównań.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o poluzowanie (pani poseł Masłowska mówiła o OFE) – to nie było nigdy nawet kwestionowane w kontekście wypełniania bądź niewypełniania przez Polskę kryteriów konwergencji. To było kwestionowane ze względu na swobodę przepływu kapitału, jako ograniczenie swobody przepływu kapitału, także nawet gdybyśmy zrezygnowali ze wspólnej waluty, ten problem nadal byłby podnoszony. Jest to element swobody przepływu kapitału, jednego z czterech podstawowych filarów Unii Europejskiej. Tutaj więc raczej nie ma co liczyć na możliwość zmiany podejścia Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos. Nie widzę zgłoszeń. W takim razie zamykam dyskusję i stwierdzam zakończenie omawiania informacji Ministra Finansów w sprawie postępów Polski w wypełnianiu zobowiązań związanych z uczestnictwem w Unii Gospodarczej i Walutowej. Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji. Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>