text_structure.xml 76.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JakubSzulc">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JakubSzulc">Wysoka Komisjo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, po pierwsze, informację Ministra Finansów o postępowaniu Ministra Finansów i organów celnych w stosunku do przedsiębiorstwa Totolotek S.A., po drugie, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 695 i 911) oraz, po trzecie, rozpatrzenie wniosku o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw zwartego w druku nr 992 do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JakubSzulc">Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie ma uwag, to zgłaszam propozycję, żebyśmy pkt 3 dzisiejszego porządku, ponieważ ograniczy się on tylko i wyłącznie do skierowania poselskiego projektu ustawy do podkomisji, rozpatrzyli jako pierwszy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że propozycja, którą zgłosiłem, została przyjęta przez Wysoką Komisję. Sprzeciwu nie słyszę, więc rozumiem, że możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JakubSzulc">Witam przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych, którzy przybyli na nasze obrady. Witam pana Wojciecha Kowalczyka podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Jacka Kapicę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Wojciecha Kwaśniaka wiceprzewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Jerzego Pruskiego prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i pana Jerzego Bańkę wiceprezesa Związku Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JakubSzulc">Przystępujemy więc do rozpatrzenia wniosku o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym i niektórych innych ustaw do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JakubSzulc">Sejm w dniu 7 lutego 2013 r. skierował poselski projekt ustawy do zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw do Komisji Finansów Publicznych do rozpatrzenia. Proponuję, aby wyżej wymieniony projekt został skierowany do stałej podkomisji do spraw instytucji finansowych do rozpatrzenia. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JakubSzulc">Jeżeli nie ma uwag, to rozumiem, że Wysoka Komisja podjęła decyzję o skierowaniu projektu ustawy z druku nr 992 do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JakubSzulc">Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dnia: Informacja Ministra Finansów o postępowaniu Ministerstwa Finansów i organów celnych w stosunku do przedsiębiorstwa Totolotek. Udzielam głosu panu ministrowi Jackowi Kapicy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekKapica">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałem podziękować prezydium, że zechciało wprowadzić ten punkt do porządku obrad, bo to pozwoli mi i Ministerstwu Finansów przedstawić kompletnie, a jeżeli państwo będziecie oczekiwali, również szczegółowo wyjaśnienia działań Ministerstwa Finansów i organów Służby Celnej w związku z prowadzeniem działalności przez spółkę Totolotek. Na wniosek pana przewodniczącego przesłaliśmy wczoraj 4 strony wyczerpującej informacji na ten temat. Teraz pozwolę sobie krótko scharakteryzować działania, które były podejmowane w tej sprawie. Jednocześnie pragnę zaznaczyć, że z pewnością nie były to działania spektakularne, medialne, ale skuteczne, o czym państwo się przekonacie po zapoznaniu się z faktami dotyczącymi tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekKapica">Spółka Totolotek jest jedną z 9 spółek działających na rynku polskim w zakresie urządzania zakładów wzajemnych. Posiadała 5 zezwoleń wydanych przez Ministra Finansów na urządzanie zakładów wzajemnych …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JakubSzulc">Przepraszam, panie ministrze. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie proszę o wyciszenie rozmów. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekKapica">Posiadała 5 zezwoleń wydanych przez Ministra Finansów na urządzanie zakładów wzajemnych w naziemnych punktach przyjmowania zakładów. W wyniku kontroli dokonanej przez Służbę Celną w roku 2010 i w roku 2011 jej organy zgłosiły Ministrowi Finansów informację o przyjmowaniu zakładów wzajemnych w punktach należących do spółki Totolotek z wykorzystaniem sieci internet w ramach tak zwanej e-promocji, na co Totolotek nie posiadał zezwolenia. Możliwość prawna organizacji sprzedaży zakładów wzajemnych przez sieć internet została wprowadzona do ustawy 14 lipca 2011 r. Minister Finansów uznał, że Totolotek S.A., przyjmując zakłady wzajemne przez internet, prowadził działalność z rażącym naruszeniem warunków określonych w zezwoleniu i zatwierdzonych w regulaminach zakładów wzajemnych na tego rodzaju działalność, bowiem spółka nie uzyskała zezwolenia Ministra Finansów. Stanowisko Ministra Finansów w tej sprawie było znane spółce Totolotek S.A. przynajmniej od 2006 r., kiedy to Minister Finansów odmówił spółce zatwierdzenia regulaminu przyjmowania zakładów wzajemnych za pośrednictwem środków elektronicznych. W związku z tym rażącym naruszeniem warunków udzielonego zezwolenia Minister Finansów decyzjami z dnia 10 października 2011 r. cofnął spółce Totolotek zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie zakładów wzajemnych w części obejmującej punkty przyjmowania zakładów wzajemnych, w których stwierdzono przyjmowanie takich zakładów w e-promocji bez zezwolenia, a następnie decyzją z dnia 26 marca 2012 r. spółce zostały cofnięte w całości wszystkie zezwolenia, ponieważ w toku postępowania okazało się, że ta działalność była prowadzona we wszystkich punktach spółki Totolotek. Do Ministerstwa Finansów oczywiście wpłynęły odwołania spółki Totolotek od decyzji cofających zezwolenia. Trzeba mieć świadomość, że decyzje pierwoszinstancyjne kierowane do spółki Totolotek miały charakter decyzji wykonalnych, to znaczy cofały zezwolenie, aczkolwiek nie ostatecznych, bo były przed rozstrzygnięciem drugoinstancyjnym. Decyzje w drugiej instancji utrzymujące w mocy decyzje o cofnięciu zezwoleń najpierw w całości, a potem w części zostały wydane w czerwcu i w sierpniu 2012 r. Te decyzje, zarówno pierwoszinstancyjna, jak i drugoinstancyjna oczywiście zostały przesłane do izb celnych. Po wydaniu decyzji cofających zezwolenia dla spółki Totolotek S.A. zostały podjęte działania przez organy służby celnej w celu doprowadzenia do stanu zgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekKapica">Trzeba zaznaczyć, że prowadzona w tym czasie działalność spółki w zakresie przyjmowania zakładów wzajemnych była wykonywana bez zezwolenia od kwietnia 2012 r., ale działania spółki niewątpliwie nie miały charakteru przestępczego i nie godziły w interesy państwa i obywateli, to znaczy, nie zachodziła konieczność podejmowania nadzwyczajnych środków egzekucyjnych czy administracyjnych. W tej sprawie mieliśmy do czynienia z podmiotem działającym na rynku od wielu lat, co do którego nie było zagrożenia, że zniknie z rynku, zanim organy podejmą czynności, zwłaszcza że spółka Totolotek w punktach obsługi zakładów wzajemnych prowadziła inną działalność zgodną z prawem. Podejmowane w tym czasie działania kontrolne konsekwentnie zmierzały do przywrócenia stanu zgodnego z prawem, natomiast stosowanie środków przymusu administracyjnego byłoby niewątpliwie bardziej spektakularne, ale niewspółmierne do zagrożenia i nie znajdujące zastosowania w tej sprawie. Można by to porównać do prowadzenia działalności gastronomicznej w formie restauracji, w której ktoś bez zezwolenia serwuje alkohol. Wobec takiego podmiotu wszczyna się postępowanie na okoliczność złamania ustawy o wychowaniu w trzeźwości, a nie zamyka się całej restauracji. Natomiast w sytuacji, w której ktoś na bazarze nielegalnie sprzedaje nielegalny alkohol, zabiera się taki alkohol i zabiera się taką osobę na przesłuchanie. W tym przypadku mieliśmy do czynienia ze spółką generalnie prowadzącą działalność gospodarczą zgodnie z prawem, natomiast w części prowadzącą urządzanie zakładów wzajemnych bez zezwolenia. W związku z tym działania kontrolne konsekwentnie zmierzały do wyegzekwowania stanu zgodnego z prawem. Nie stosowano efektownych środków, które poza rozgłosem medialnym mogły jedynie prowadzić do upadłości spółki. Trzeba potwierdzić, że w okresie od 1 kwietnia 2012 r., kiedy decyzje stały się wymagalne, do 24 września 2012 r. Służba Celna przeprowadziła 275 kontroli urządzania zakładów wzajemnych w punktach przyjmowania zakładów spółki Totolotek, w których stwierdzono prowadzenie działalności mimo braku zezwolenia. Najwięcej takich czynności kontrolnych przeprowadzono w sierpniu i wrześniu, kiedy zostały wydane decyzje drugiej instancji, przy czym oczywiście kontrole obejmowały okres od początku prowadzenia działalności bez zezwolenia. Ostatecznie wyegzekwowano zaprzestanie przyjmowania zakładów wzajemnych w punktach należących do Totolotek S.A, a w przypadkach, w których pomimo wydania decyzji cofających zezwolenia spółka przyjmowała zakłady wzajemne, wszczęto 78 postępowań karnych skarbowych, a obecnie prowadzonych jest także 86 postępowań administracyjnych dotyczących kar pieniężnych z tytułu urządzania gier hazardowych bez wymaganego zezwolenia. Łączna wartość tych kar sięga kilku milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekKapica">Podkreślić należy, że decyzje Ministra Finansów wydane w sprawie cofnięcia zezwoleń spółce Totolotek zostały oczywiście przez nią zaskarżone do sądu administracyjnego. W dniach 7 i 15 lutego sąd oddalił wszystkie skargi Totolotek S.A. uznając, że działania spółki miały charakter rażącego naruszenia prawa i sąd potwierdził tym samym prawidłowość działania Ministra Finansów. W dniu 17 kwietnia do Ministerstwa Finansów wpłynęły dwa wnioski spółki Totolotek o wydanie zezwoleń na przyjmowanie zakładów wzajemnych w punktach przyjmowania zakładów. Decyzjami z dnia 30 listopada zostały udzielone spółce Totolotek dwa zezwolenia na przyjmowanie zakładów wzajemnych. Za udzielenie każdego zezwolenia pobrano kwotę 763.798 zł, czyli około półtora miliona złotych. Trzeba wskazać, że popełnienie błędu czy nadużycie prawa przez firmę nie eliminuje jej z możliwości ubiegania się o nowe zezwolenia i działania zgodnego z prawem. Obecnie spółka Totolotek ponownie prowadzi działalność w zakresie urządzania zakładów wzajemnych zgodnie z udzielonym zezwoleniem i odprowadza z tego tytułu należne podatki. Należy podkreślić, że wyżej wymienione zezwolenia zostały udzielone po zmianach w składzie zarządu spółki i wycofaniu z zarządu dotychczasowego prezesa, przeciwko któremu prowadzone jest postępowanie karne skarbowe, oraz członka zarządu, który również podpisywał oświadczenia o prowadzeniu e-promocji w punktach przyjmowania zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podsumowując, podkreślić należy, że działania Ministra Finansów w stosunku do spółki Totolotek w niniejszej sprawie były konsekwentne. Stanowisko organu dotyczące braku możliwości przyjmowania zakładów wzajemnych przez internet przez spółkę było niezmienne i jasno komunikowane od 2006 r. Działania natomiast spółki prowadzone wbrew udzielonym zezwoleniom i przepisom prawa spotkały się z reakcją ze strony Ministra Finansów w postaci cofnięcia zezwoleń. Działania natomiast organów Służby Celnej doprowadziły w niniejszej sprawie do wyegzekwowania stanu zgodnego z prawem i skutkowały wszczęciem postępowań karnych skarbowych wobec osób odpowiedzialnych za nielegalną działalność spółki i administracyjnych wobec spółki za prowadzenie działalności bez zezwolenia zgodnie z przepisami ustawy o grach hazardowych. Naprawa zaistniałych nieprawidłowości a następnie wydanie nowych zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie urządzania zakładów wzajemnych i uiszczenie opłat za ich wydanie oraz złożenie stosownych zabezpieczeń umożliwiły spółce ponowne rozpoczęcie działalności zgodnie z prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi. Wysoka Komisjo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są zgłoszenia posłów do dyskusji? Pani poseł Skowrońska. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym podziękować panu ministrowi w związku z tym, że w mediach pojawiały się uwagi i wątpliwości dotyczące funkcjonowania firmy Totolotek. Przekazana nam informacja o podejmowanych działaniach przez Ministerstwo Finansów na pewno jest informacją, która wskazuje, że resort w zakresie kontroli rynku gier hazardowych wykonał pracę. Chciałabym, żeby ta informacja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Joński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszJoński">Tak, dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra. Z tego, co zrozumiałem, przez 6 miesięcy Totolotek prowadził nielegalną działalność. Czy ja do dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekKapica">Prowadził działalność bez zezwolenia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszJoński">Nielegalną. W związku z tym mam pytanie, ile może wynosić grzywna za prowadzenie tej działalności bez zezwolenia, bo to jest 6 miesięcy. Z tego, co mówi ustawa, grzywna powinna wynieść 100% wartości przyjętych stawek. Czy pan minister może się wypowiedzieć w tej sprawie? Ile może wynosić grzywna za prowadzenie działalności bez zezwolenia przez 6 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję, panie pośle. Czy są inne zgłoszenia ze strony państwa posłów? Proszę bardzo, pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym zapytać, bo nie jestem przekonana, jak długo spółka Totolotek prowadziła tę działalność niezgodnie z ustawą, czyli jak długo trwał okres od rozpoczęcia tej działalności do wykrycia nieprawidłowości przez Służbę Celną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Jeżeli nie, to oddaję głos panu ministrowi Kapicy. Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w tej sprawie toczone są postępowania karne skarbowe wobec osób odpowiedzialnych w zarządzie spółki za prowadzenie działalności bez zezwolenia, czyli można powiedzieć, nielegalnie. Postępowanie toczy się w stosunku do byłego prezesa, który zaakceptował taki kierunek działania spółki, jak i w stosunku do członka zarządu, który podpisywał oświadczenia o wprowadzeniu e-promocji. W stosunku natomiast do spółki zgodnie z ustawą o grach hazardowych toczą się postępowania administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekKapica">Sankcją jest 100% przychodów z tytułu organizacji gier bez zezwolenia. Te przychody zostały oszacowane na kilkanaście milionów złotych. Z tego, co pamiętam, to jest chyba 12.000 tys. zł. W związku z tym spółka poniesie ciężar kary administracyjnej za urządzanie gier bez zezwolenia w wysokości przychodów, które w tym czasie osiągnęła. Dlatego nie było konieczności stosowania środków egzekucyjnych, kiedy stwierdzono, że prowadzi działalność bez zezwolenia, bo te kary odnoszą się do okresu, od kiedy te zezwolenia zostały cofnięte, czyli od kwietnia, do momentu zamknięcia poszczególnych punktów, w których były przyjmowane zakłady wzajemne. Ta działalność bez zezwolenia prowadzona była w okresie od kwietnia 2012 r. Ostatnie punkty były zamykane we wrześniu 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo, pan poseł Joński. Potem pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszJoński">Mam pytanie do pana ministra. Czy prawdą jest, że we wrześniu 2012 r. dokonano zmiany zarządu spółki, pozostawiając radę nadzorczą w niezmienionym składzie, czyli w składzie, który aprobował łamanie prawa? Konkretnie: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, napisał pan w tej informacji i informował nas pan, że stanowisko Ministra Finansów było w tym postępowaniu bardzo konsekwentne. Mam takie wrażenie, że może działanie było konsekwentne, ale Ministerstwo Finansów było bardzo bezradne. Z przedstawionych informacji wynika, że doszło do rażącego naruszenia warunków określonych w zezwoleniu i że stanowisko Ministra Finansów było jednoznaczne, ale proszę w takim razie mi powiedzieć, co w tym czasie robiła Służba Celna? Rzeczywiście we wrześniu zamknięto te punkty, ale czy do tego czasu państwo tylko przyglądaliście się temu, co się dzieje? Taką wiedzę przecież mieliście od początku. Takie informacje pojawiały się zresztą w mediach. To był taki podstawowy zarzut, że państwo czy Minister Finansów pokazuje bezradność wobec sytuacji, którą dzisiaj określa mianem rażącego naruszenia przepisów ustawy o grach hazardowych. Czy można w Polsce tak rażąco naruszać prawo? Proszę w takim razie powiedzieć, na czym polegał radykalizm i konsekwencja działania Ministra Finansów wobec tego rażącego naruszenia, bo ja nie widzę tego w działaniu Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę, pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GabrielaMasłowska">Pan minister nie odpowiedział na pytanie. Chodziło mi o to, jaki czas upłynął od momentu, w którym spółka zaczęła prowadzić działalność niezgodnie z prawem, do momentu, w którym stwierdzono tę nieprawidłowość przez Służbę Celną? Ile to trwało? Jaki to był okres?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JakubSzulc">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Proszę bardzo, panie ministrze, jeżeli zechciałby pan …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKapica">Przepraszam, myślałem, że pytanie dotyczyło okresu, w którym działalność była prowadzona bez zezwolenia. Udzieliłem odpowiedzi, że od kwietnia do września. Rozumiem, że pani poseł pyta, od kiedy prowadzona działalność polegającą na przyjmowaniu zakładów w ramach tej e-promocji bez zezwolenia. Mam informację, że ta działalność rozpoczęła się w roku 2010. Stwierdzono w trakcie kontroli … W tej chwili nie mam dokładnych informacji, w którym miesiącu i którego dnia w 2010 r. prowadzono taką działalność. Pozwolę sobie odpowiedzieć pani poseł na to pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekKapica">Odnosząc się do dwóch kolejnych pytań, pragnę potwierdzić, że w roku 2012 spółka dokonała zmian w swoim zarządzie. Jest to suwerenna decyzja spółki. Minister Finansów w każdej oczywiście sytuacji, udzielając zezwolenia, bierze pod uwagę zgodnie z ustawą wiarygodność osób wchodzących w skład zarządu spółki. Minister Finansów nie bada wiarygodności osób wchodzących w skład rady nadzorczej spółki. W tym przypadku za decyzje biznesowe podjęte w latach 2010–2011 odpowiadał zarząd tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekKapica">Nie mogę natomiast zostawić bez komentarza opinii pani poseł, że stanowisko Ministra Finansów czy resortu było bezradne, bo pragnę wskazać, że rażące naruszenie przepisów prawa odnosi się do warunków cofnięcia zezwolenia. Minister Finansów uznał, że urządzanie e-promocji stanowiło rażące naruszenie zezwolenia. Było to przesłanką do cofnięcia zezwoleń, co zostało potwierdzone przez sąd administracyjny. Prowadzenie natomiast działalności bez zezwolenia w tym przypadku nie miało charakteru działalności przestępczej w odróżnieniu od innych przestępstw dokonywanych na rynku gier hazardowych przez zorganizowane grupy przestępcze, które są objęte śledztwem prokuratury. W tym przypadku, jak wskazałem w informacji, mieliśmy do czynienia z podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą nie tylko w zakresie urządzania zakładów wzajemnych, bo w tych punktach prowadzono zgodnie z prawem sprzedaż również innych gier losowych – Totalizatora Sportowego. Nie było podstaw i przesłanek do tego, żeby stosować środki egzekucji administracyjnej czy jakieś środki przymusu, bo przepisy prawa i tak sankcjonują spółkę za prowadzenie nielegalnej działalności 100% przychodu z tego tytułu. Jeszcze raz odwołam się do przykładu, żeby lepiej zobrazować sytuację. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, jaka jest w przypadku, gdy ktoś prowadzi restaurację i sprzedaje alkohol bez zezwolenia. W takim przypadku stosuje się sankcję przewidzianą w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, ale nie zamyka się takiej restauracji. Jeśli jednak ktoś sprzedaje alkohol na bazarze, stosuje się środki egzekucyjne czy karne w postaci zabrania tego towaru i zabrania takiej osoby na przesłuchanie. Oczywiście, potem taką osobę się uwalnia do orzeczenia kary karno-skarbowej czy innej karnej, bo to nie jest podstawa do osadzenia w zakładzie odosobnienia. W tym przypadku zostały wyciągnięte wszelkie konsekwencje karne skarbowe czy administracyjne wobec spółki za prowadzenie nielegalnej działalności, natomiast mamy do czynienia z sytuacją, w której spółka i jej przedstawiciele ponieśli sankcje. Mamy dodatkowe dochody do budżetu i spółkę, która prowadzi działalność zgodnie z przepisami prawa i zezwoleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę bardzo, jeszcze raz zgłasza się pan poseł Joński, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszJoński">Tak, odnoszę wrażenie, że nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem. Raz jeszcze, panie ministrze, od kwietnia do września Totalizator prowadzi nielegalną działalność, a więc przez 6 miesięcy. Z przedstawionych przez pana informacji wynika, że we wrześniu 2012 r. dochodzi do zmiany zarządu, ale nie dochodzi do zmiany rady nadzorczej. Rada nadzorcza pozostaje w niezmiennych składzie, czyli w tym składzie, który aprobował łamanie prawa. W związku z tym mam konkretne pytanie. Jak można było zatwierdzić tę radę nadzorczą, która doprowadziła do utraty zezwolenia? To jest konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JakubSzulc">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekKapica">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, po pierwsze, mamy do czynienia ze spółką Totolotek. Część z państwa i część opinii publicznej myli ją ze spółką Totalizator Sportowy, która jest monopolistą w zakresie urządzania gier liczbowych. W tym przypadku mamy do czynienia ze spółką Totolotek, która organizowała zakłady wzajemne, czyli zakłady bukmacherskie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekKapica">W tej sprawie osobami odpowiedzialnymi byli członkowie zarządu, wobec których toczy się postępowanie karne skarbowe. Te osoby zgodnie z decyzjami właściciela zostały odsunięte od zarządzania spółką w tej sprawie. To tyle, jeżeli chodzi o moje wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pani poseł Rafalska, ale prosiłbym jednak żebyśmy starali się już zmierzać …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ElżbietaRafalska">Tak, będę starała się już formułować konkluzję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ElżbietaRafalska">Proszę państwa, zapoznając się dzisiaj z informacją dotyczącą działalności spółki Totolotek S.A., mieliśmy okazję przyjrzeć się funkcjonowaniu niektórych przepisów ustawy hazardowej, natomiast minęły dwa pełne lata, odkąd obowiązuje uchwalona tak pospiesznie ustawa, o której niektórzy piszą, że jest to ustawa-fikcja, ponieważ w trakcie obowiązywania tej ustawy pojawiły się nowe metody oszustw i zebraliśmy zupełnie nowe doświadczenia. Zwracam się do pana przewodniczącego, może należałoby poprosić pana ministra o przygotowanie kompleksowej informacji obejmującej nie tylko to, o czym teraz mówiliśmy, ale całą sytuację z okresu tych 2 lat dotyczącą nowych metod oszustw i dochodów budżetu państwa z tytułu opłat za gry hazardowe, żebyśmy mieli wiedzę kompleksową, bo naprawdę ostatnio docierają do nas różne interesujące wieści dotyczące tej ustawy. Zgłaszam taki formalny wniosek, żeby uwzględnić informację kompleksowo przygotowaną przez ministra Kapicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł. Zobowiązuję się do tego, że rozpatrzymy ten wniosek na najbliższym spotkaniu prezydium Komisji i zdecydujemy o ewentualnym włączeniu do planu prac Komisji tego zagadnienia, jeżeli pani poseł zgodziłaby się, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JakubSzulc">Rozumiem, że nie ma więcej uwag i że pan minister też już nie wyraża chęci zabrania głosu. W takiej sytuacji stwierdzam zakończenie …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, jest wniosek o nieprzyjęcie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JakubSzulc">Rozumiem. W takim razie, Wysoka Komisjo, będziemy głosować ten wniosek. Rozumiem, że możemy głosować odwrotnie, czyli wniosek zgłoszony przez państwa posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli wniosek nie zostanie przyjęty, to będzie to równoznaczne z przyjęciem informacji przez Wysoką Komisję. Będziemy głosować kartami, dlatego proszę przygotować się do głosowania. Państwo posłowie, czy jesteście gotowi? … Rozumiem, że jesteśmy gotowi, żeby przystąpić do głosowania. Wysoka Komisjo, głosujemy wniosek o nieprzyjęcie informacji. Przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało nieprzyjęcie informacji, nieprzyjęcie tego wniosku będzie oznaczało przyjęcie informacji przez Wysoką Komisję. Przecież to proste.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JakubSzulc">Wysoka Komisjo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji Ministra Finansów poproszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JakubSzulc">Za wnioskiem głosowało 19 posłów, przeciw wnioskowi głosowało 20 posłów. Głosowało 39 posłów. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła sprawozdanie Ministra Finansów. Bardzo serdecznie dziękuję. Na tym zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JakubSzulc">Wysoka Komisjo, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego. Bardzo prosiłbym jednak, żebyśmy postarali się chociaż odrobinę bardziej się skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JakubSzulc">W dniu 6 lutego na posiedzeniu Sejmu odbyło się drugie czytanie poselskiego projektu ustawy z druków nr 695 i 911. W trakcie drugiego czytania do projektu ustawy zostało zgłoszonych 57 poprawek. Na posiedzeniu Komisji w dniu 7 lutego członkowie Komisji otrzymali zestawienie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania projektu i zadecydowali o rozpatrzeniu tych poprawek na posiedzeniu Komisji odbywającym się na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku. Uzasadnienie posła przedstawiciela Klubu zgłaszającego poprawkę, przedstawienie stanowiska rządu, przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego, głos za i głos przeciw, jeżeli taka będzie konieczność i jeżeli państwo posłowie będą wyrażać taką chęć, oraz głosowanie poprawki. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia powyższej propozycji? Proszę bardzo, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, akceptując oczywiście ogólny tryb rozpatrywania i głosowania poprawek na dzisiejszym posiedzeniu, chciałbym jednak, jeśli można, zwrócić się do pana przewodniczącego, aby w sytuacji, kiedy to będzie uzasadnione, można było przedstawić nie jeden głos, ale kilka głosów, które będą oddawały całość zagadnienia. Materia jest, jak wiemy, bardzo skomplikowana i bardzo złożona. Myślę, że każdy głos, który będzie sprawę lepiej wyjaśniał, będzie przydatny dla Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi. Panie pośle, rozumiem, że traktujemy to jako zasadę. Nie było w dotychczasowej dyskusji takiej sytuacji, więc jeżeli faktycznie poprawka będzie wymagała głębszego uzasadnienia, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wypowiedź była dłuższa czy żeby podzielić się tym głosem. Prosiłbym tylko, żeby tej możliwości nie nadużywać. Rozumiem, że taki sposób procedowania został przez Wysoką Komisję zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JakubSzulc">Chciałbym również poinformować Wysoką Komisję, że dzisiaj będziemy pracować do godziny 16.30. Jeżeli w tym czasie uda się rozpatrzyć wszystkie poprawki i zamknąć wszystkie punkty przewidziane w porządku, to dobrze, jeżeli nie, to praca będzie kontynuowana jutro po zakończeniu wspólnego posiedzenia Komisji Finansów z Komisją Kultury Fizycznej i Sportu, czyli po posiedzeniu, które zaplanowano na godzinę 15.00.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JakubSzulc">Rozumiem, że możemy przystępować do pracy. Poprawka 1 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Poprawka polega na tym, żeby po zmianie 2 projektu ustawy dodać zmianę 2a do art. 4. Ta poprawka ma w zasadzie charakter redakcyjno-legislacyjny. Jest konsekwencja w art. 3 ust. 1a. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HannaMagdalińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy, żeby tę poprawkę głosować łącznie z poprawką 32, która ma podobny charakter i polega na uzupełnieniu przepisu o powołanie na ust. 1a, co jest konsekwencją dodania w art. 3 tego ustępu. Mamy jeszcze tylko taką uwagę, że w dodatkowym sprawozdaniu ta zmiana będzie zapisana już poprawnie pod względem legislacyjnym, czyli będzie nadane całe brzmienie temu przepisowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec takiego trybu procedowania? Nie ma. Czy jest potrzeba innych wypowiedzi w tej materii? Nie. W takim razie zapytam, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki 1. Pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzySzmit">Tak, proszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JakubSzulc">Czy należy przyjąć, że każdą poprawkę będziemy głosować? Tak. Rozumiem w takim razie, że przystępujemy do głosowania poprawki 1 wspólnie z poprawką 32. Proszę o przygotowanie się do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1 razem z poprawką 32, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JakubSzulc">Głosowało 38 posłów. 27 głosów za, 2 głosy przeciw i 2 głosy wstrzymujące się, przepraszam, 9 głosów wstrzymujących się. Stwierdzam, że poprawka … Mogę jeszcze raz poprosić o wyniki? Głosowało 38 posłów. Za oddano 27 głosów, 2 głosy przeciw, 9 głosów wstrzymujących się. Stwierdzam, że poprawki 1 i 32 uzyskały akceptację Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JakubSzulc">Poprawka 2 jest poprawką do art. 1 do pkt 3) i odnosi się do art. 9a ust. 7 ustawy. Poprawka polega na skreśleniu wyrazów „albo zawrze umowę w oparciu o projekt, w odniesieniu do którego wydana została decyzja, o której mowa w ust. 4”. Ta poprawka ma za zadanie usunąć wątpliwości interpretacyjne, które mogłyby się pojawić, gdyby tekst ustawy pozostał w dotychczasowym brzmieniu. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechKowalczyk">Popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JakubSzulc">Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HannaMagdalińska">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Nie ma potrzeby? W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JakubSzulc">Głosowało 40 posłów. 27 głosów za, 13 głosów wstrzymujących się, nikt nie był przeciw. Stwierdzam, że poprawka 2 uzyskała akceptację Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JakubSzulc">Poprawka nr 3 odnosi się do art. 1 pkt 3) i dodawanego art. 9f. Polega na skreśleniu pkt 16) i 17) w ust. 1 tegoż punktu i dodaniu ust. 1a po ust. 1. Poprawka ta ma na celu uzupełnienie tak, jak w ustawie – Prawo bankowe, o przepis umożliwiający udzielanie przez kasy informacji organom podatkowym, wskazując jednocześnie, że zakres i zasady udzielania tych informacji regulują odrębne przepisy. Konsekwencją jest usunięcie pkt 16) i 17) z wyliczenia w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JakubSzulc">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, generalnie popieramy tę poprawkę, ale chcielibyśmy zaproponować doprecyzowanie redakcyjno-legislacyjne, jeżeli chodzi o art. 1 pkt 3). W dodawanym art. 9f w ust. 1 proponujemy dodać pkt 17a) w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechKowalczyk">„17a) Na żądanie organów podatkowych w zakresie i na zasadach określonych w odrębnych przepisach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JakubSzulc">Rozumiem, że gdyby chcieć przyjąć taką zmianę, to musiałbym przejąć tę propozycję, którą przedstawił pan minister, tak? Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HannaMagdalińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący, przedstawiając tę poprawkę, powołał się na ustawę – Prawo bankowe, że to rozwiązanie zaproponowane jest tożsame z tym samym rozwiązaniem, które znajduje się w ustawie – Prawo bankowe, i rzeczywiście tak jest. To rozwiązanie jednak, które zaproponowaliście państwo w tej poprawce, psuje nam systematykę projektu ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, który teraz procedujemy. Przysłuchując się tej wymianie zdań, wydaje się, że to, co zaproponował pan minister, jest słusznym rozwiązaniem, które utrzymuje systematykę przyjętą w ustawie zwłaszcza w świetle poprawki 4. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że jesteśmy w trakcie rozpatrywania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Na tym etapie możliwość zgłaszania jakichkolwiek zmian do poprawek zgłoszonych na sali plenarnej jest bardzo ograniczona. Musielibyście państwo podjąć, że tak powiem, siłą Komisji jakąś decyzje dlatego, że regulamin Sejmu jest bardzo lakoniczny, jeżeli chodzi o rozpatrywanie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Dotychczasowa praktyka była taka, że możliwość jakichkolwiek zmian w tych poprawkach, które są zgłaszane w drugim czytaniu, jest bardzo ograniczona, więc korekta zaproponowana przez pana ministra jest jak najbardziej słuszna z naszego punktu widzenia i oddaje ideę tej ustawy, ale tak, jak mówię, tutaj pojawiają się pewne wątpliwości proceduralne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JakubSzulc">Pytanie jest takie: czy ta zmiana ma charakter stricte legislacyjny, czy też wykracza i tak naprawdę ma jakikolwiek charakter merytoryczny? Myślę, że to z naszego punktu widzenia powinno mieć zasadnicze znaczenie. Zaraz udzielę głosu panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HannaMagdalińska">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, ta zmiana ma charakter czysto legislacyjny. Rozpisuje w sposób prawidłowy tę poprawkę, którą Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zgłosił w drugim czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy tutaj taką sytuację, że jesteśmy trochę za, ale trochę przeciw, bo z jednej strony jest mowa o tym, że jest to poprawka legislacyjna i nic więcej, ale z drugiej strony padają słowa, że jest to jednak zmiana systemu i że jest to łamanie przyjętej logiki ustawy. Myślę, że to jest bardzo ważna decyzja, przed która Komisja w tym momencie stoi, bo jeżeli uzna się, że możemy jednak zgłaszać poprawki do poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, to bardzo chętnie – jestem gotów takich poprawek zgłosić sporo dzisiaj czy jutro. Nie ma żadnego problemu. Zdecydujmy się więc, w jakim kierunku idziemy i potem trzymajmy się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JakubSzulc">Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaSkowrońska">Żeby nie było wątpliwości, poproszę o sygnalizowanie uwag, ale uważam, że powinniśmy ewentualnie przyjmować tylko te poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Przed nami jest jeszcze Senat. W Senacie zostaną zgłoszone te poprawki w takim kształcie, w jakim zaproponował resort, i w kształcie odpowiadającym zasadom legislacji. Moja propozycja jest taka, żeby rozmawiać i żeby w tym momencie zgłaszać uwagi dotyczące tego, jak lepiej zapisać, żeby można było te uwagi wykorzystać na etapie prac w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JakubSzulc">Serdecznie dziękuję pani poseł. W takim razie chciałbym jeszcze przedyskutować tę sprawę z Biurem Legislacyjnym. Jeżeli państwo pozwolicie, to zarządzę krótką trzyminutową przerwę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo Wysokiej Komisji za wyrozumiałość. Myślę, że faktycznie w takiej sytuacji nie ma co narażać się na jakiekolwiek ryzyko łamania procedury, która powinna być taka a nie inna, powodując tym samym wątpliwości. Proponuję, żebyśmy przyjęli w takim razie, że jeżeli mamy do czynienia z poprawką, to głosujemy poprawkę w takim kształcie, w jakim została ona zgłoszona, przyjmując ją lub odrzucając. Tylko i wyłącznie do tego powinny się sprowadzać dzisiejsze nasze prace. W takim razie wracamy do poprawki 3. Rozumiem, że pan minister ma pewne zastrzeżenia, ale na tym etapie tego zastrzeżenia nie jesteśmy w stanie uwzględnić. Rozumiem, że także Biuro Legislacyjne zgłosiło zastrzeżenie dotyczące tego, że systematyka, która została zaproponowana w poprawce, jest inna niż systematyka, która dotychczas była przyjęta. Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JakubSzulc">Jeżeli nie ma chętnych, to Wysoka Komisjo, przystępujemy do głosowania poprawki 3. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JakubSzulc">Głosowało 39 posłów. Oddano 23 głosy za, 1 głos przeciw, 15 głosów wstrzymujących się. Stwierdzam, że poprawka 3 została przez Wysoką Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JakubSzulc">Poprawka 4 odnosi się do art. 1 pkt 3 i dodawanego art. 9f, a konkretnie jego ust. 1. Poprawka ta nadaje nowe brzmienie pkt 25) w tymże artykule. Polega na dodaniu po pkt 25) pkt 25a), likwidując jednocześnie ust. 2 i 3, a w ust. 4 zastępuje wyrazy „ ust. 1–3” wyrazami „ust. 1”. Poprawka ma charakter legislacyjny. Stanowisko rządu w sprawie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rząd popiera tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JakubSzulc">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HannaMagdalińska">Panie przewodniczący, mamy tylko taką drobną uwagę legislacyjną. W związku z rozstrzygnięciem dotyczącym poprawki 3 lit. d) będzie musiała być uzupełniona jeszcze o ust. 1a, czyli będzie „ust. 1 i 1a”. To będzie w poprawce 4. Jest to konsekwencja przyjętych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JakubSzulc">Czy są głosy za lub przeciw tej poprawce? Rozumiem, że przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JakubSzulc">Głosowało 40 posłów. Oddano 26 głosów za, 14 głosów wstrzymujących się, nikt nie był przeciw. Stwierdzam, że poprawka uzyskała wymaganą większość.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JakubSzulc">Poprawka 5 jest poprawką do zmiany 10 lit. c) odnoszącej się do art. 24 ust. 3 pkt 4) ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Poprawka ta doprecyzowuje ust. 3 pkt 4) lit. p), wskazując, że fundusze własne kasy pomniejsza się o kwoty zakwalifikowane na podstawie ustawy albo odrębnych przepisów do zobowiązań podporządkowanych zaangażowanego kapitałowego kasy w instytucje finansowe, instytucje kredytowe, banki krajowe, banki zagraniczne, zakłady ubezpieczeń, zakłady reasekuracji i kasy w postaci kwot przekazanych wyżej wymienionym podmiotom na uzupełnienie ich funduszy własnych na zasadach określonych w art. 24 ust. 2 pkt 4). Proszę o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak, jak pan przewodniczący powiedział, jest to poprawka, która doprecyzowuje pozycje pomniejszające fundusze własne kasy. Ministerstwo Finansów i rząd popierają tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HannaMagdalińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj też mamy uwagę stricte legislacyjną. Biuro Legislacyjne w dodatkowym sprawozdaniu w sposób prawidłowy legislacyjnie zapisze tę poprawkę, czyli zamiast całego ustępu będzie tylko pkt 4). Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JakubSzulc">Rozumiem, że poprawka zostanie skrócona – zamiast całego ust. 3 będzie tylko pkt 4) tegoż ustępu. Przystępujemy, Wysoka Komisjo, do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JakubSzulc">Głosowało 40 posłów. Oddano 25 głosów za, 15 głosów wstrzymujących się, nikt nie był przeciw. Poprawka została przez Wysoką Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JakubSzulc">Poprawka 6 polega na skreśleniu w art. 1 pkt 11), a więc zmiany 11. Przyjęcie poprawki będzie powrotem do rozwiązań zawartych w ustawie, które dzisiaj obowiązują. Jest to umotywowane powiązaniem funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego z zachowaniem norm ostrożnościowych. Konstrukcja funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego wpływa bezpośrednio na normy ryzyka zawarte w art. 30 i art. 31 oraz na wysokość rezerwy płynnej utrzymywanej przez kasy zdefiniowanej w art. 38 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Skutkiem tego limit pożyczek i kredytów udzielonych jednemu członkowi oraz limit kredytów i pożyczek udzielanych członkom organów statutowych wzrasta. Proponowana poprawka oznacza tak, jak już powiedziałem, powrót do stanu sprzed nowelizacji ustawy. Proszę bardzo o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wyrażam poparcie dla tej poprawki, która ma na celu przywrócenie definicji funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego zawartej w przepisach obowiązującej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JakubSzulc">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HannaMagdalińska">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo serdecznie. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JakubSzulc">Głosowało 40 posłów. 25 głosów za, 15 głosów wstrzymujących się, nikt nie był przeciw. Poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JakubSzulc">Poprawka 7. Proszę o przedstawienie poprawki pana posła Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest to poprawka, która tak naprawdę ma urealnić programy naprawcze, jeżeli takie będą potrzebne w procesie naprawy sytuacji w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Jeżeli kasa będzie miała problemy, będzie musiała uzgodnić program naprawczy z Komisją Nadzoru Finansowego, a więc z organem nadzoru, natomiast, jeżeli poprawka nie zostanie przyjęta, zgodnie z przedłożeniem musiałaby pokrywać co roku stratę bilansową. Żaden naprawdę działający realny program naprawczy nie przewiduje takich sytuacji, bo wiadomo, że stratę, tak jak w firmach komercyjnych, można pokrywać zgodnie z programem – spłata może być rozłożona na lata. Poprawka, którą proponujemy, dokładnie mówi o tym, żeby umożliwić realizację programu i żeby strata była pokrywana zgodnie z programem, ale żeby nie musiała być pokrywana co roku. To jest więc bardzo ważna poprawka, ale myślę, że nie zdejmuje ani odpowiedzialności ze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, ani wpływu KNF na prowadzenie realnych programów naprawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Stanowisko Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wyrażamy poparcie dla tej poprawki. Jest ona jak najbardziej logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HannaMagdalińska">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Przystępujemy w takim razie do głosowania poprawki 7. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7, proszę do podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JakubSzulc">Głosowało 39 posłów. Oddano 36 głosów za, 3 głosy wstrzymujące się, nikt nie był przeciw. Poprawka 7 uzyskała akceptację Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JakubSzulc">Poprawka 8 polega na nadaniu nowego brzmienia ust. 5 i 6 w art. 38 ustawy, a więc zmienia zmianę 14 w art. 1 zawartą w ustawie nowelizującej. Ta poprawka ma na celu rozszerzenie katalogu instrumentów, w które można będzie inwestować środki opisane w art. 38. To rozszerzenie dotyczy papierów skarbowych emitowanych przez rządy i banki centralne państw należących do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Stanowisko rządu w sprawie poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechKowalczyk">Wyrażamy poparcie dla tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JakubSzulc">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HannaMagdalińska">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję. Rozumiem, że … Proszę bardzo, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, ważne sprostowanie. Ta poprawka ma dwie części może niezbyt szczęśliwie połączone, bo dotyczące dwóch merytorycznie różnych spraw. Pierwsza to sprawa, o której pan przewodniczący wspomniał czy którą przedstawił, czyli możliwość lokowania środków przez Kasę Krajową, natomiast druga część poprawki dotyczy obowiązku kredytowania przez Kasę Krajową kas, które wystąpią z takim wnioskiem. To są, rozumiemy, dwie zupełnie odrębne sprawy i trochę nieszczęśliwie zostały umieszczone w jednej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzySzmit">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, taka możliwość teoretycznie jest bardzo kusząca dla Kasy Krajowej, niemniej jednak niesie ze sobą zagrożenia, które są związane z ryzykiem kursowym. Spółdzielcze kasy nie są w ogóle nastawione na działalność na rynku walutowym. To jest polski kapitał obracający wyłącznie złotówkami działający wyłącznie na polskim rynku i tak naprawdę kasy nie mają ani doświadczenia, ani możliwości, żeby operować na rynku europejskim, na rynku euro. W związku z tym to uprawnienie nie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzySzmit">Wyrażamy natomiast stanowczy sprzeciw w stosunku do drugiej części tej poprawki mówiącej o obowiązku kredytowania przez Kasę Krajową kasy, która wystąpi z takim wnioskiem. Otóż, szanowni państwo, pozwoliłem sobie poprosić kilka ośrodków o ekspertyzę dotyczącą kilku poprawek. Jedną z nich jest właśnie poprawka 8. To jest opinia prawna Biura Analiz Sejmowych. Pozwolę sobie przeczytać kilka zdań z tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzySzmit">„Ponieważ interpretacja art. 38 ust. 6 jest niejasna, a przepis ten ma istotne konsekwencje praktyczne, postulować należy doprecyzowanie jego treści”.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzySzmit">A więc jest to opinia, która mówi o tym, że poprawka jest nieczytelna. Te problemy, z którymi zetknęliśmy się na początku posiedzenia, wskazują, że dzisiaj nie ma już możliwości dokonywania merytorycznej naprawy zgłoszony poprawek. Wskazywałaby więc ta opinia na to, że tę poprawkę należy odrzucić, ponieważ ma ona charakter merytoryczny, niesie pewną treść, którą można odrzucić, bo nie ma związku z innymi rozstrzygnięciami, które zaproponowano w ustawie. Podsumowując jeszcze, dalej zacytuję Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzySzmit">„Reasumując, obowiązek udzielania kredytu płynnościowego ze środków zgromadzonych przez wszystkie kasy może naruszyć art. 64 Konstytucji. Naruszenie to może jednak być uzasadnione przez zasady sprawiedliwości społecznej i wzajemnej solidarności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. W tej sytuacji, aby uniknąć wątpliwości, należałoby doprecyzować brzmienie art. 38 ust. 6, aby przepis ten jednoznacznie rozstrzygał, z jakich środków udzielany jest kredyt płynnościowy. Jeżeli kredyt ten miałby być udzielony ze środków zgromadzonych przez wszystkie kasy, wątpliwości co do zgodności przepisu z Konstytucją mogłyby zostać usunięte przez zabezpieczenie spłaty tego kredytu gwarancją ze strony Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JerzySzmit">Takich gwarancji ustawa nie przewiduje, co więcej, szanowni państwo, jest tu jeszcze jeden aspekt, o którym trzeba tutaj powiedzieć i który powinien być przez państwa wzięty pod uwagę. Mianowicie, mówimy o udzielaniu pomocy w formie kredytu jednemu podmiotowi przez drugi podmiot. Fundamentalną zasadą obowiązującą na rynku finansowym w takich sytuacjach jest to, że podmiot, który udziela kredytu, ma prawo do weryfikowania zdolności kredytowej podmiotu, który ten kredyt ma uzyskać. Ponieważ tutaj nie przewidziano takiego mechanizmu – mówimy, że obligatoryjnie należy to zrobić – w związku z tym ten przepis jest daleko idący; jak stwierdzono w jednej z zacytowanych opinii, sprzeczny z konstytucją, a na pewno bardzo, bardzo wątpliwy. W związku z tym wnoszę do Wysokiej Komisji o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to był głos przeciwny tej poprawce. Pan poseł miał oczywiście rację, mówiąc, że uzasadniając, przeczytałem tylko jedną część uzasadnienia i do niej się tylko odniosłem, ponieważ druga część odnosi się faktycznie do kredytu płynnościowego udzielanego kasie ze środków zgromadzonych w rezerwie płynnej. Musimy o tym fakcie pamiętać. To nie są środki Kasy Krajowej, tylko środki zgromadzone przez poszczególne kasy na swoich odrębnych rachunkach – bo o tym mówi ust. 3 pkt 2) – w Kasie Krajowej i do tego to rozszerzenie się odnosi. Rozumiem, że problem polega na różnicy w brzmieniu – było: „może udzielić”, jest: „udziela”. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wydaje mi się, że takie brzmienie artykułu jest potrzebne, bo w sytuacji, kiedy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostają objęte nadzorem a depozyty w nich złożone pełnymi gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to w pierwszej kolejności należy wykorzystywać instrumenty, które znajdują się w systemie SKOK. To jest pierwsze działanie. W tym przypadku mamy do czynienia z udzielaniem przez Kasę Krajową kredytu w takiej sytuacji. Przez lata słyszeliśmy, że Kasa Krajowa jest gwarantem, i dzisiaj Kasa Krajowa, moim zdaniem, nie powinna odwracać się od spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, które wpłacały do Kasy Krajowej. Jeżeli mówiliśmy o pewnym schemacie budowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych na czele z Kasą Krajową, to dzisiaj mówimy o wzajemnym wspieraniu się, a więc szukaniu wsparcia w pierwszej kolejności w systemie SKOK. Jeżeli poszczególne kasy płaciły przez lata do Kasy Krajowej, to zgromadziły określony fundusz. Państwo przez lata mówili, że nie ma żadnego kłopotu w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W tym przypadku mówimy o kredycie płynnościowym, który jest pierwszym sposobem ratowania zagrożonej utratą płynności kasy, bo dopiero potem kasa udaje się po to ewentualne wsparcie i inne możliwości. Chciałabym, żebyśmy nie polemizowali w tej sprawie. Państwo przedstawili już uwagi. I tak nie będziemy mogli dzisiaj skorygować ani wnieść żadnych uwag. Problem zostanie rozstrzygnięty w Senacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JakubSzulc">Troje państwa się zgłasza. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzySzmit">Oddam może głos, bo to są ważne sprawy. Rozumiem, że jest wola tak, jak zawsze była wola, żeby rozmawiać, dyskutować i uzasadniać. Kontynuujmy może w tym duchu naszą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale ten duch był taki sam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzySzmit">Tak, dziękuję bardzo za to, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JakubSzulc">Szanowni państwo, prosiłbym, żebyśmy nie obudowywali tej dyskusji różnymi formami grzecznościowymi. Ad rem, panie pośle. Rozumiem, że pani mecenas, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JoannaMędrzecka">Chciałabym wskazać tylko na jedną rzecz. To wygląda na taką małą nieszkodliwą poprawkę. W istocie jednak to jest pierwszy i jedyny przypadek w całym systemie prawnym, że wprowadza się rozwiązanie, które pozbawia kredytodawcę prawa badania zdolności kredytobiorcy do spłaty kredytu. To jest bardzo dziwne rozwiązanie. Jeżeli Narodowy Bank Polski będzie udzielać kredytu płynnościowego Kasie Krajowej, zrobi to pod warunkiem ustanowienia odpowiedniego zabezpieczenia. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na tę okoliczność, że właśnie poprzednie brzmienie mówiło wyraźnie o badaniu zdolności do spłaty kredytu. Trzeba też zwrócić uwagę, że nie mamy do czynienia z pomocą stabilizacyjną, tylko z kredytem płynnościowym. To jest taki kredyt, który zawsze w każdym założeniu jest możliwy do spłaty na normalnych warunkach. Chciałabym więc prosić o szczególną uwagę przy rozpatrywaniu właśnie tej zmiany polegającej na skreśleniu ust. 7 i na zmianie brzmienia ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. W drodze wyjątku trzeci ekspert. Proszę bardzo, pan mecenas Pelc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełPelc">Dziękuję. Króciutko chciałem rozwinąć myśl pani mecenas, że problem polega właśnie na tym, że zmiany, które wprowadza ta poprawka, powodują, że ten kredyt przestanie mieć charakter kredytu płynnościowego, ponieważ wykreślenie ust. 7 i zmiana ust. 6 spowoduje, że bez względu na sytuację podmiotu będzie obowiązek udzielenia tego kredytu. W tym momencie to będzie więc już inny instrument. Jakby państwo spojrzeli do opinii EBC opisującej kredyt płynnościowy przy okazji wsparcia Narodowego Banku Polskiego, tam jest wyraźnie wskazane, czym on się charakteryzuje. Kredyt płynnościowy to taki kredyt, który podlega zwrotowi. To nie jest kredyt, który służy wsparciu podmiotu niewypłacalnego. Tymczasem te zmiany powodują, że pod nazwą kredytu płynnościowego tak naprawdę znajdzie się zupełnie inny instrument, bo to będzie wsparcie bezzwrotne i do tego jeszcze udzielane z pominięciem określonych w ustawie organów podejmujących decyzje w sprawie sposobu wykorzystania funduszu stabilizacyjnego. Pragnę zwrócić uwagę, że tam jest chociażby komisja, w której uczestniczą kasy, która ma podejmować decyzje. To ubezwłasnowolnienie więc podmiotu prawa prywatnego może rodzić ewidentne wątpliwości co do zgodności z konstytucyjną zasadą swobody prowadzenia działalności gospodarczej, wykraczając jednak poza zasadę. Przede wszystkich jednak chodzi o zmianę charakteru, bo to nie będzie już kredyt płynnościowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Zgodnie z tym, co ustaliliśmy, w tym momencie mamy możliwość przyjęcia albo odrzucenia poprawki w głosowaniu. Rozumiem, że wyczerpaliśmy na tym dyskusję. Stanowisko rządu zostało już przedstawione. Prosiłem o stanowisko rządu. Przystępujemy do głosowania tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 8? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JakubSzulc">Głosowało 40 posłów. 24 głosy za, 16 głosów przeciwnych. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JakubSzulc">Poprawka 9 odnosi się do dodawanego pkt 16 w art. 1 i odnosi się do art. 44 ust. 2 ustawy matki i polega na dodaniu pkt 10) w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JakubSzulc">„10) wypełnianiu za spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe obowiązków informacyjnych wobec Narodowego Banku Polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JakubSzulc">Poproszę o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd popiera tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję. Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HannaMagdalińska">Panie przewodniczący, kiedy ta poprawka zostanie zamieszczona w dodatkowym sprawozdaniu, zostanie trochę zmieniona. Chodzi tylko o zastosowaną nomenklaturę, ponieważ w całej ustawie o SKOK posługujemy się skrótem, więc tutaj też będzie mowa o kasach bez rozwinięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki 9. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 9? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JakubSzulc">Głosowało 40 posłów. Oddano 26 głosów za, 14 głosów wstrzymujących się, nikt nie był przeciw. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JakubSzulc">Poprawka 10. Proszę bardzo, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka próbuje przywrócić normalne relacje między spółdzielniami, między podmiotami gospodarczymi a organami nadzoru finansowego. Otóż, jeżeli ta poprawka nie zostałaby przyjęta, to dzisiaj mielibyśmy taką sytuację, że KNF zatwierdzałby wzory umów zawieranych między Kasą Krajową a poszczególnymi kasami. Naprawdę trzeba było mieć dużo wyobraźni, żeby to wymyślić. Proszę państwa, jeżeli Kasa Krajowa i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe będą tak nadzorowane i oglądane ze wszystkich stron, to tak naprawdę wchodzimy w to, co się kryje pod pojęciem zarządzania, bezpośredniego zarządzania firmami. Jak będzie wyglądała odpowiedzialność Komisji Nadzoru Finansowego, jeżeli na przykład zatwierdzi wadliwą umowę? Nie chcę nikomu przypisywać błędu, ale może się zdarzyć, że jakiś błąd zostanie popełniony? Kto będzie odpowiadał za błędy w tych wzorach umów? Czy KNF jest przygotowana na to, żeby brać odpowiedzialność za to? Dzisiaj z tych przepisów wynika, że tak będzie. Proszę wziąć to pod uwagę. Proponuję w związku z tym, żeby tę poprawkę przyjąć dla dobra KNF, rynku finansowego i normalnego obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję panu posłowi. Proszę bardzo o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponujemy, żeby nie przyjmować tej poprawki. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan przewodniczący Kwaśniak wyjaśni, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JakubSzulc">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechKwaśniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta regulacja jest w zasadzie lustrzanym odbiciem przepisu ustawy o działalności banków spółdzielczych, banków zrzeszających dotyczącego wzorców umownych umów zrzeszenia łączących banki spółdzielcze z bankami zrzeszającymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję. Przystępujemy zatem do głosowania. Rozumiem, że głosujemy z uwzględnieniem uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JakubSzulc">Oddano 39 głosów. 16 głosów za, przeciw 22 głosy, 1 głos wstrzymujący się. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JakubSzulc">Poprawka 11 polega tylko i wyłącznie do skreślenia pkt 17). Przypomnę, że pkt 17) polegał na dodaniu nowego art. 44a w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Podczas prac – zwłaszcza na posiedzeniach podkomisji odbyliśmy na ten temat dość długą dyskusję – uznaliśmy, że należy umożliwić prowadzenie rachunku Kasy Krajowej w Narodowym Banku Polskim, umożliwić uczestniczenie Kasy Krajowej w izbach rozliczeniowych jak i w systemach płatności. Prawda jest taka, że na gruncie już obowiązujących przepisów ta możliwość jest dana, natomiast zawarcie takiego przepisu w brzmieniu art. 44a, w szczególności odnoszącego się do uczestniczenia w systemach płatności, nie dawałoby możliwości, tylko stwierdzałoby tak naprawdę konieczność takiego uczestnictwa. Stąd też proponujemy, żeby pkt 17) w ustawie zmieniającej został skreślony. Poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechKowalczyk">Tak, jak pan przewodniczący dokładnie wyjaśnił, obecnie kasy również posiadają takie prawo – jest ono zawarte w ustawie o Narodowym Banku Polskim (art. 51 ust. 1 pkt 3a) z 29 sierpnia 1997 r., więc wyrażamy poparcie dla tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HannaMagdalińska">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie również zacytować opinię Biura Analiz Sejmowych w sprawie tej poprawki. Potem jeszcze poprosiłbym o uzupełnienie, mianowicie o przedstawienie, jak sprawa wygląda dzisiaj, jak faktycznie wygląda to prawo do uczestnictwa w izbie rozliczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzySzmit">„Poprawka 11 – cytuję – przewiduje skreślenie art. 44a. Przepis ten uprawnia Kasę Krajową do prowadzenia rachunku w Narodowym Banku Polskim, uczestniczenia w izbach rozliczeniowych, systemach płatności oraz zawierania z bankami transakcji na rynku międzybankowym. Izby rozliczeniowe tworzone są przez banki wspólnie z bankowymi izbami gospodarczymi w formie spółek handlowych w celu wymiany zleceń płatniczych oraz ustalania wzajemnych wierzytelności wynikających z tych zleceń na podstawie art. 67 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe. Systemy płatności są to prawne powiązania pomiędzy co najmniej trzema instytucjami, w ramach których obowiązują wspólne dla tych uczestników zasady przeprowadzania rozliczeń lub realizacji ich zleceń w rozrachunkach (ustawa o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami). Wymienione w art. 44a instytucje (izby rozrachunkowe, systemy płatności, rynek międzybankowy) działają na zasadzie dobrowolności ich uczestników. Obligatoryjne uczestnictwo innych podmiotów w dobrowolnie zawiązanej przez banki izbie rozliczeniowej oraz systemie płatności, na przykład przez włączenie nowego podmiotu bez zgody dotychczasowych uczestników, stanowiłoby naruszenie autonomii banków, które stworzyły izbę albo system płatności, natomiast przyznanie Kasie Krajowej prawnej możliwości uczestnictwa w izbach rozliczeniowych, systemach płatności i rynku międzybankowym na tych samych zasadach, jak bankom, nie narusza autonomii banków. Kasa Krajowa powinna mieć prawo uczestnictwa w izbach rozliczeniowych i systemach płatności oraz zawierania z bankami transakcji na rynku międzybankowym w zakresie, w jakim uczestnictwo to jest niezbędne dla realizacji jej ustawowych zadań. Odpowiedź na pytanie, czy uczestnictwo w izbach rozliczeniowych, systemach płatności i rynku międzybankowym jest niezbędne dla realizacji ustawowych zadań Kasy Krajowej wykracza poza zakres niniejszej opinii”.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzySzmit">I konkluzja:</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzySzmit">„Jeżeli jednak realizacja legalnych i wyznaczonych ustawowo celów zadań Kasy Krajowej wymaga uczestnictwa w izbach rozliczeniowych, systemach płatności oraz rynku międzybankowym, pozbawienie Kasy Krajowej tego prawa stanowi naruszenie zasady równego traktowania podmiotów znajdujących się w podobnej sytuacji prawnej (art. 32 Konstytucji)”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JakubSzulc">Proszę bardzo, jeszcze pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JoannaMędrzecka">Chciałabym wskazać na jedną taką okoliczność. Otóż …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, mam prośbę, żeby państwo zabierający głos przedstawiali się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JoannaMędrzecka">Dobrze. Joanna Mędrzecka, Kasa Krajowa. Chciałbym wskazać na taką okoliczność, że ustawa o usługach płatniczych zobowiązuje każdego dostawcę tych usług płatniczych do tego, aby zlecenie płatnicze złożone przez użytkownika było zrealizowane już w następnym dniu po jego złożeniu. Taką bardzo istotną kwestią jest pytanie, na ile – choćby dla wykonania tego obowiązku przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe – nie jest potrzebne umożliwienie Kasie Krajowej uczestnictwa w takich podmiotach, jak na przykład izby rozliczeniowe. Na dziś mamy taką sytuację, że Kasa Krajowa, chociaż z mocy ustawy o Narodowym Banku Polskim jest dla niej jest prowadzony rachunek w Narodowym Banku Polskim, rachunek ten jest prowadzony na zasadach rażąco odbiegających od zasad prowadzenia takich rachunków dla banków, co przekłada się na nierówne warunki dla konsumentów, nierówne warunki dla członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, na rzecz których Kasa Krajowa przy pomocy tego rachunku pośredniczy w rozliczeniach. Dlatego wydaje się, że trzeba tutaj wziąć pod uwagę, że te przepis nie mówił o konieczności. Ten skreślany art. 44a nigdy nie mówił o konieczności, on mówił o możliwości uczestniczenia. Dlatego wydaje się, że bardzo ważne jest, żeby wziąć to pod uwagę, bo właśnie zasada ochrony konsumenta jako naczelna zasada dyrektywy o usługach płatniczych i inkorporującej ją ustawy i całego ustawodawstwa konsumenckiego jest dla członków spółdzielczych kas, dla konsumentów, nie dla osób prawnych, takich jak Kasa Krajowa czy spółdzielcze kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JakubSzulc">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że przystępujemy do głosowania tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11, proszę o podniesienie ręki i przyciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JakubSzulc">Głosowało 40 posłów. Oddano 25 głosów za, 15 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JakubSzulc">Wysoka Komisjo, tak, jak powiedziałem, ponieważ jest godzina 16.30, zamykam posiedzenie Komisji. Do rozpatrywania tego punktu wrócimy jutro po wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, a więc około godziny 15.30. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>