text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGałażewski">Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGałażewski">Dzień dobry państwu. Pod nieobecność przewodniczącej Komisji do Spraw Unii Europejskiej i przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych mam przyjemność rozpocząć wspólne posiedzenie obu Komisji. Kiedy przyjdzie pani przewodnicząca lub pan przewodniczący, oczywiście oni będą kontynuować nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGałażewski">Jedynym tematem dzisiejszego spotkania jest informacja na temat traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGałażewski">Serdecznie witam panów ministrów Mikołaja Dowgielewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz Jacka Dominika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do realizacji porządku. Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana ministra Mikołaja Dowgielewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejGałażewski">Słucham. Wniosek formalny, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofSzczerski">Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zanim zaczniemy omawiać dokumenty, które są treścią dzisiejszego porządku obrad, chciałbym prosić przedstawicieli rządu o wyjaśnienie jednej zasadniczej kwestii, a mianowicie wyjaśnienie treści dokumentu, o którym mamy dzisiaj dyskutować. To znaczy, nad którą wersją dokumentu mamy dzisiaj obradować? Dwie wersje, które są na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wersja angielska, która jest na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wersja polska, różnią się. I to różnią się zasadniczo. W związku z powyższym chciałbym zapytać, o którym dokumencie dzisiaj rozmawiamy, zanim w ogóle zaczniemy go omawiać. Różnią się one istotnie w kilku miejscach, które powodują całkowitą zmianę treści i sensu dokumentu. Zanim zaczniemy obrady, chciałbym prosić o wyjaśnienie, o którym dokumencie dzisiaj w ogóle będziemy rozmawiać. O której wersji dokumentu mamy zamiar dzisiaj dyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGałażewski">Nie ma potrzeby, żeby rozdzielać te dwie sprawy. Rozumiem, że pan minister Dowgielewicz, kiedy zacznie swoje przedstawienie konkretnego aktu prawnego, powie, o jaki akt prawny chodzi i jaka jest to wersja. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajDowgielewicz">Dziękuję bardzo. Wysokie Komisje, rozpoczynając chciałbym podziękować za dzisiejszą dyskusję we wspólnym gronie dwóch Komisji. Będziemy rozmawiać o akcie prawnym, który w tej chwili ma duże znaczenie dla reputacji euro, dla odzyskania przez euro reputacji na rynkach finansowych. Mam nadzieję, że przyczyni się do stabilizacji sytuacji wspólnej waluty europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajDowgielewicz">Odpowiadając na pytania, które pan poseł sformułował w tej chwili, w trochę mniej kulturalny sposób sformułował wspólnie z rzecznikiem PiS w ciągu dzisiejszego dnia, chciałbym odpowiedzieć, że oczywiście będziemy rozmawiać o ostatecznym tekście polskim i angielskim, jeżeli pan poseł sobie życzy, który został przekazany przez rząd RP do Sejmu RP. Nie będziemy rozmawiać o wcześniejszych wersjach, które istniały na tych czy innych stronach internetowych. To, czy Sekretariat Generalny Rady powiesi taką czy inną wersję na swoich stronach internetowych, nie jest w gestii zarządzania rządu polskiego. Wersje, które pan poseł może znaleźć na stronach internetowych Ministerstwa Spraw Zagranicznych, są jak najbardziej spójne, są to wersje ostateczne, które, dodam, nie są jeszcze wiążące. Wyjaśniając też posłom PiS-u, chciałbym przypomnieć, że wiążące mogą one być dopiero po podpisaniu przez szefów państw i rządów. Dzisiaj poseł Hofman dopytywał się, które to małe rączki itd. Wyjaśniam, że wiążące mogą być dopiero po podpisaniu. Podpisanie planowane jest na… Odbędzie się na marginesie Rady Europejskiej na początku marca. A więc żadna wersja w tej chwili nie jest wiążąca, natomiast jest wersja ostateczna, którą Sekretariat Rady przygotował także w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MikołajDowgielewicz">Odpowiadam od razu na kolejne pytanie, które zapewne padnie, kto tłumaczył tekst na język polski. Otóż tłumaczył Sekretariat Generalny Rady, tak jak się to dzieje w przypadku każdego traktatu, który dotyczy państw członkowskich Unii Europejskiej. Oczywiście wszystkie wersje językowe były konsultowane z poszczególnymi państwami. Mamy absolutną pewność, co do tego, stuprocentową pewność, że wersje polska i angielska są spójne, zawierają wszystkie ustalenia Rady Europejskiej z dnia 30 stycznia. A to, że na posiedzeniu Rady Europejskiej nie dokonywano „draftowania” tekstu, jest dosyć oczywiste. Każdy, kto kiedykolwiek negocjował, czy wie, jak wyglądają negocjacje traktatów międzynarodowych, czy wie, jak wyglądają posiedzenia Rady Europejskiej, wie też, że przywódcy nie siedzą z długopisem i nie omawiają poszczególnych paragrafów w języku, który jest językiem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MikołajDowgielewicz">W tej chwili mamy wersję ostateczną, którą rząd zgodnie z ustawą kooperacyjną przekazał do Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MikołajDowgielewicz">A zatem przechodząc do informacji na temat treści traktatu, chciałbym poinformować, że rząd uważa za zasadne, żeby Polska stała się członkiem-stroną traktatu. Uważamy, że wybór jest bardzo prosty, panie i panowie posłowie. Czy Polska chce być w gronie, w którym będziemy mogli wpływać na przyszłość strefy euro, czy w związku z tym chcemy także brać odpowiedzialność za wspólną walutę, czy chcemy mieć wpływa na to, jak ewentualnie w przyszłości mogą się zmienić zasady obowiązujące w strefie euro, czy chcemy mieć wpływ na dyskusję o konkurencyjności europejskiej gospodarki czy tego nie chcemy, czy chcemy wyłączyć się, pozostać za drzwiami, kiedy będą dyskutowane wszystkie te sprawy?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MikołajDowgielewicz">Uważamy, że traktat w wersji, która została ostatecznie przyjęta na posiedzeniu Rady Europejskiej, z punktu widzenia podstawowych interesów Polski jest absolutnie pozytywny. Mianowicie zawiera on gwarancje dotyczące ścisłego związku umowy fiskalnej z systemem prawa Unii Europejskiej, o co Polsce chodziło. Zawiera także zapisy mówiące o otwartej formule współpracy. Każdy kraj członkowski Unii Europejskiej, który w tej chwili nie zdecyduje się przystąpić, będzie mógł w przyszłości przystąpić do owej umowy. Może to dotyczyć Republiki Czeskiej czy Wielkiej Brytanii, chociaż ta druga jest raczej mało prawdopodobnym członkiem umowy fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MikołajDowgielewicz">Do tego dodam, iż wyrażamy zadowolenie z zapisów, które dotyczą roli parlamentów narodowych. Wszystkie parlamenty krajów sygnatariuszy, państw sygnatariuszy umowy będą uczestniczyły w nowej formule współpracy permanentnej, która będzie dotyczyła polityk budżetowych w Unii Europejskiej. Pozytywne jest, że zostało to rozszerzone także na parlamenty krajów spoza strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MikołajDowgielewicz">W części, która dotyczy reguł fiskalnych, dyscypliny fiskalnej, będę chciał prosić pana ministra Dominika, będę chciał przekazać mu głos w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MikołajDowgielewicz">Chciałbym jeszcze dodać, że jeżeli chodzi o ogólne zapisy, które znajdują się w traktacie, jest założenie, że wejdzie on w życie po ratyfikacji w dwunastu państwach strefy euro. Jest założenie polityczne, że będzie ratyfikowany do dnia 1 stycznia 2013 roku. Dnia 1 stycznia 2013 roku wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MikołajDowgielewicz">Zapisy, które Polska uzyskała, które są zawarte w preambule, a które mówią o tym, że co do zasady szczyty strefy euro powinny się odbywać natychmiast po posiedzeniach Rady Europejskiej lub spotkaniu wszystkich sygnatariuszy, uważamy za dosyć solidną praktyczną gwarancję, że spotkania w węższym gronie będą zwoływane tylko wtedy, kiedy będzie to konieczne. Przewodniczący Rady Europejskiej zobowiązał się także do tego, że będzie konsultował ewentualne szczyty strefy euro ze wszystkimi sygnatariuszami umowy. Co oczywiście teraz nie ma miejsca, a co jest z polskiej perspektywy pozytywne, ponieważ w tej chwili tak się nie dzieje, że państwa spoza strefy są konsultowane. Jak powiedziałem, w samej umowie są zawarte dosyć precyzyjne zapisy dotyczące tego, kiedy spotkania będą zwoływane w szerszym gronie niż tylko państwa strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MikołajDowgielewicz">Dodam także dla informacji, gdyż niekiedy w debacie pojawia się wątek wpłaty do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, przypomnę, że kwestia ta absolutnie nie ma żadnego związku z umową fiskalną, czego najlepszym przykładem jest to, że rząd Republiki Czeskiej zadeklarował wsparcie MFW, a nie zadeklarował przystąpienia do paktu fiskalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze – zwracam się do pana ministra Dominika – pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekDominik">Faktycznie podstawowe przepisy traktatu, paktu dotyczą wzmocnienia reguły fiskalnej i części związanej z określaniem zasad w odniesieniu do deficytu i do długu publicznego. Pierwszym podstawowym celem jest zobligowanie państw członkowskich do wprowadzenia tzw. reguły fiskalnej, i to w istotnym wymiarze polegającym na tym, że musi być to wpisane do prawa krajowego w trwały sposób. Powiedzmy, że w sposób, którego nie można łatwo zmienić i jest materialnie widoczny. Musi to być jakaś ustawa, w zależności od systemu prawnego coś, co trwale obowiązuje w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekDominik">Przepisy paktu określają również, na czym powinna polegać reguła fiskalna, czyli jakie cele powinno się osiągnąć przez zapisanie reguły fiskalnej. Rozszerza też określenia – poza nadmiernym deficytem, czyli ponad trzyprocentowym deficytem i ponad sześćdziesięcioprocentowym długiem – do czego państwa członkowskie powinny dążyć w celu zachowania odpowiedniej stabilności finansów publicznych i zabezpieczenia w sytuacji, gdyby w przyszłości miały się pojawić jakieś problemy. A więc przede wszystkim mamy określenie, jaki powinien być cel średniookresowy dla budżetów krajowych, jaki powinien być poziom finansów publicznych, jaki poziom deficytu finansów publicznych może być uznany za bezpieczny, odporny na nieprzewidywalne sytuacje. Określone tutaj jest, że dla strefy euro powinien to być deficyt strukturalny o wysokości nieprzekraczającej 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekDominik">Są również wpisane elementy, które do tej pory nie były doprecyzowane w traktatach unijnych ani w przepisach, tzn. jak państwo członkowskie może się zachować w sytuacjach nieprzewidywalnych bądź w razie trudności, za które nie ponosi odpowiedzialności. Są to przepisy dotyczące kryzysów, które wcześniej nie były uwzględnione w traktacie. Jest tutaj możliwość uelastycznienia rozwiązań i przejście na poziom 1% deficytu strukturalnego. Co ważne, jest również przepis, który, jak pamiętam z wcześniejszych dyskusji toczących się kilka lat temu, nastręczał pewne problemy w dyskusjach na poziomie rady ECOFIN. Chodzi o to, co się stanie, gdy państwo o dosyć zdrowych finansach publicznych z jakiegoś powodu, np. ze względu na pewien cykl inwestycyjny, powiedzmy przez okres jednego roku, musi odejść od średniookresowego celu fiskalnego, jaki został określony.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekDominik">Proszę zauważyć, że średniookresowy cel fiskalny, po angielsku medium-term budgetary objective, jest to pojęcie, które funkcjonuje w Unii Europejskiej od 2004 roku. Przy pierwszej dużej reformie paktu stabilności i wzrostu cel ten został określony i wprowadzony. Jego realizacja przez pewien czas nastręczała pewne problemy, ponieważ były kraje, które czasami musiały odejść od owego celu, a miały zdrową sytuację finansów publicznych. Mamy tutaj odpowiedź, że jeżeli dług publiczny jest wyraźnie poniżej 60% i że jest bardzo niskie ryzyko utraty długookresowej stabilności finansów publicznych, dolny pułap, czyli 0,5% deficytu może być podniesiony na jakiś czas do 1%.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekDominik">O ile dobrze pamiętam, kiedyś w takiej sytuacji był np. Luksemburg, który miał bardzo niski dług publiczny rzędu około dwudziestu kilku procent i przez jakiś czas chciał podnieść swoje wydatki publiczne, ponieważ było kilka projektów inwestycyjnych koniecznych do zrealizowania. Odbijało się to na chwilowym deficycie. Jak pamiętam, odbywała się wtedy dyskusja, jak zareagować, ponieważ teoretycznie państwo nie spełnia jednego z nominalnych kryteriów, ale tak naprawdę wówczas nic złego się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacekDominik">Co jest ciekawe? Pakt poza pewnymi ograniczeniami wprowadza też pewne uelastycznienia dotyczące państw członkowskich, bardzo ważne, oparte na dotychczasowej praktyce. Po pierwsze, co zrobić w sytuacji kryzysowej? Co zrobić w dobrej sytuacji, kiedy finanse są w dobrej sytuacji? Są to podstawowe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JacekDominik">Oczywiście traktat określa całą procedurę związaną z tym, co się dzieje, kiedy państwo członkowskie nie przestrzega reguł, zwłaszcza nie przestrzega procedury nadmiernego deficytu. Wtedy państwa członkowskie, zwłaszcza strefy euro, są zobowiązane do popierania wniosków Komisji Europejskiej, sankcjonujących pewne procedury wobec kraju, który nie podejmuje stosownych działań. Przepis ten jest tak naprawdę dookreśleniem obowiązku implementowania istniejących już od lat przepisów. Główną dotychczasową bolączką paktu stabilności i wzrostu było to, że mieliśmy bardzo wyraźnie opisane procedury w podstawowych traktatach, natomiast był problem z implementacją. Często państwa członkowskie miały pewne problemy z zaakceptowaniem wyników tego, że nie implementują prawidłowo zwłaszcza procedury nadmiernego deficytu. Tutaj mamy wyraźnie napisane, że jest to po prostu obowiązek wynikający z realizacji traktatu. Państwa do tego się zobowiązały, takie są limity i nie powinny tego przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JacekDominik">Ważne jest też, że implementacja jest poddana ocenie Trybunału Sprawiedliwości. Czyli poza normalną procedurą czysto politycznej oceny realizacji poszczególnych postanowień traktatu, mamy też ocenę prawną, czy państwa członkowskie i czy Komisja Europejska prawidłowo interpretuje i realizuje postanowienia paktu, czy państwa członkowskie wypełniają jego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JacekDominik">Jest również część dotycząca zwiększenia koordynacji polityki gospodarczej. Są tutaj wskazania, że państwa członkowskie powinny ze sobą współpracować w celu osiągnięcia zrównoważonego wzrostu i wymieniać pomiędzy sobą najlepsze doświadczenia, dyskutować swoje propozycje związane ze zwiększeniem konkurencyjności i wzrostu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JacekDominik">Są to tak naprawdę dwie podstawowe grupy przepisów dotyczących sytuacji finansów publicznych. Istotne z naszego punktu widzenia jest to, że pakt jest obligatoryjny dla państw strefy euro od momentu wejścia w życie. Natomiast dla państw, które są państwami z derogacją na wprowadzenie wspólnej waluty, czyli takich jak Polska, pakt stanie się obowiązujący, wszystkie przepisy staną się obligatoryjne, dopiero w momencie przyjęcia wspólnej waluty, nie wcześniej, chyba że dane państwo samo złoży odpowiednią deklarację, iż chce być objęte przepisami. Czyli wcześniej państwo członkowskie może stosować przepisy na zasadach dobrowolności, ale nie ma obowiązku, żeby wypełniało wszystkie kryteria, nie ma sankcji za niewypełnienie kryteriów. Oczywiście poza tym, że jeżeli normalnie przekroczy 3% deficytu, ma tradycyjną procedurę nadmiernego deficytu. Wynika to z zupełnie innych przepisów. Tutaj oczywiście będzie podlegało sankcjom przewidzianym przez prawo wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JacekDominik">Bilans tego jest taki, że część zasadniczą możemy stosować dobrowolnie, natomiast uzyskujemy możliwość udziału w całej dyskusji dotyczącej sytuacji gospodarczej Unii Europejskiej i problemów strefy euro poza tym wąskim zakresem, kiedy strefa euro decyduje o pewnych elementach czysto wewnętrznych związanych z funkcjonowaniem strefy euro. Na pewno osiągnęliśmy ten cel, że dyskusja o przyszłości strefy euro nie może się odbyć bez udziału Polski. Tak wynika z przepisów, tak wynika z ukształtowania relacji poszczególnych szczytów, zakresów ich działania i tego, kto powinien być zapraszany na takie posiedzenia. A więc tak naprawdę mamy sporo przywilejów. Osiągnęliśmy to, co było dla nas najważniejsze, nierozerwania Unii Europejskiej na dwie grupy, które już ze sobą nie rozmawiają. Nadal jest jedna grupa dwudziestu pięciu państw, które dyskutują o wszystkich najważniejszych problemach gospodarczych Unii Europejskiej. Siedemnastka może dyskutować we własnym gronie tylko na temat implementacji pewnych postanowień dotyczących państw strefy euro, ale jest to tylko implementacja.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JacekDominik">Ważne jest też, że przepisy paktu przewidują, iż w ciągu pięciu lat powinno się dążyć do formalnego włączenia przepisów do acquis communautaire, tak jak my je rozumiemy, czyli przepisów traktatowych plus aktów wykonawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zanim przystąpimy do dyskusji, krótkie wyjaśnienie w związku z głosem pana posła Szczerskiego na początku naszego posiedzenia. Komisje rozpatrują dokumenty Unii Europejskiej tylko w języku polskim. Tak, że nie mamy obowiązku rozpatrywać dokumentów w innych językach niż język polski. Wersja, którą otrzymaliśmy w języku polskim, zgodnie z deklaracją pana ministra, jest tą wersją, która została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejGałażewski">Jeszcze zanim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym zaproponować, tak jak jest to przyjęte na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej, pewne ograniczenie czasowe, które jednocześnie ułatwi nam pracę, a mianowicie, żeby posłowie w pierwszym wystąpieniu nie mówili dłużej niż trzy minuty, a w powtórnym wystąpieniu jedną minutę. Jest głos przeciwny czy jest głos w dyskusji? Jest głos przeciwny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofSzczerski">To jest głos przeciwny takiej formule. Uważam, że jest to zbyt poważna dyskusja, żebyśmy założyli taką sytuację, iż mamy prawo pytać pana ministra, jednego albo drugiego, tylko przez trzy minuty i jest to wszystko, co możemy powiedzieć. Albo debatujmy o pakcie, albo po prostu zróbmy sobie spotkanie z panem ministrem. Ale to nie jest debata o pakcie. Proszę o niestosowanie tym razem takiej reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGałażewski">W związku z tym, że jest głos przeciwny, musimy to przegłosować. Myślę, że jest wielu posłów, którzy mogą zadawać różne pytania i wygłaszać refleksje, które w sumie mogą znacznie przedłużyć trzy minuty, natomiast wystąpienia z dłuższymi wykładami, powiedziałbym, troszeczkę skomplikowałyby nam prace. Rozumiem, że jest głos przeciwny, i to niejeden. Jest kilka głosów. Jest jeden głos za, jeden przeciw. Nie ma co dyskutować. Widzę, że pani się zgłasza, pani poseł. Bardzo proszę. Pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaRafalska">Szanowni państwo, jestem członkiem Komisji Finansów Publicznych. Przyznaję, że chyba już przez piąty rok pracy nie zdarzyło się nam w tej Komisji, a pracujemy długo i cierpliwie, również nad budżetem państwa i sprawozdaniem z jego wykonania, żeby tak drastycznie ograniczać czas, tym bardziej że tak naprawdę też nie wiemy, ile osób będzie brało udział w dyskusji. Bardzo proszę pana przewodniczącego o niezastosowanie reguły ograniczania czasu, która jest stosowana podczas posiedzeń plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGałażewski">Jest też taki zwyczaj w Parlamencie Europejskim, że nawet bardzo ważne sprawy mają swoje ograniczenia. Dobrze. Rozumiem, że to nie ma nic wspólnego z polityką. Jest głos za, jest głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejGałażewski">Kto jest za przyjęciem propozycji, którą wcześniej zgłosiłem, czyli za przyjęciem limitu wypowiedzi, proszę bardzo. Już policzone? Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę usiąść. Kto się wstrzymał od głosu? Proszę podać wyniki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejGałażewski">Mój wniosek nie przeszedł, w związku z tym nie ma limitu czasowego. Rozpoczynamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę podać wyniki, panie przewodniczący. Proszę podać wyniki.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejGałażewski">22 głosy za, 24 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejGałażewski">Nie rozkładało się to według klubów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejGałażewski">Trzy zgłoszenia. Rozpoczynamy od pani przewodniczącej Olechowskiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Biorąc pod uwagę fakt, że pakt fiskalny dotyczy polityki finansowej i jak gdyby dyscypliny finansowej państw strefy euro, państw Unii Europejskiej, bardzo istotne dla niektórych obserwatorów z krajów z innych części świata niż Europa będzie to, jakie będzie stanowisko Wielkiej Brytanii w tej kwestii. Wielka Brytania nie przystępując do paktu fiskalnego, oczywiście w jakiś sposób narzuci swoje stanowisko lub będzie zwracała uwagę swoją odmiennością co do tego stanowiska w stosunku do innych krajów. Jest to jak gdyby zauważane przez inne gospodarki światowe i szeroko dyskutowane. Chciałabym zapytać pana ministra, jakie są sugestie pana ministra na ten temat i czy będzie to miało jakiś istotny wpływ na politykę dotyczącą formuły paktu fiskalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGałażewski">Proponuję trzy pytania i odpowiedzi, ponieważ tak będzie wygodniej. W tej grupie następnymi osobami będą pani przewodnicząca Fotyga i pan poseł Szczerski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra Dominika, ponieważ sądzę, że wykładnię ideologiczną przystąpienia do paktu wysłuchiwaliśmy już od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaFotyga">Po pierwsze, kilka tygodni, bodajże trzy tygodnie temu na stronie Sekretariatu Generalnego Rady, na stronie Rady ukazała się informacja, że państwa członkowskie Unii Europejskiej, dwadzieścia siedem państw członkowskich uzyskało konsensus w sprawie tekstu Traktatu o Europejskim Mechanizmie Stabilizacyjnym. W pakcie fiskalnym, z tego, co pamiętam, dwukrotnie przywoływany jest Traktat o Europejskim Mechanizmie Stabilizacyjnym. Państwo nie dostarczyliście nam tego dokumentu. Nie jest on jawny. W związku z tym mam w tej sprawie pytanie do pana ministra Dominika. Czy sprawa pożyczki dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest zawarta w tekście traktatu o europejskim mechanizmie finansowym? To znaczy, czy regulacje dotyczące tego typu instrumentów, pożyczek dla Międzynarodowego… dokapitalizowania, rekapitalizacji instytucji finansowych są ujęte w tekście uzgodnionego traktatu o europejskim mechanizmie finansowym?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AnnaFotyga">Chciałabym przypomnieć, że traktat ten to nie jest to samo, co tocząca się w Sejmie ratyfikacja nowelizacji art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, gdzie dodajemy tylko jeden punkt, że tworzy się Europejski Mechanizm Stabilizacyjny. Mowa jest o treści traktatu, który niejako jest bliźniaczym dokumentem do traktatu, paktu fiskalnego. A cały czas jest to ukrywane przed posłami, w zasadzie przed opinią publiczną sprawa ta jest niejako rozmywana.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AnnaFotyga">Teraz pytanie w zasadzie fundamentalne z mojego punktu widzenia. Dlaczego w zasadzie przystępujemy do paktu fiskalnego, jeżeli w tej chwili dotyczy on państw strefy euro? Jest w nim mowa o tym, że na mocy ewentualnej deklaracji możemy przystąpić do Tytułów III i IV. Zrozumiałe. Jak rozumiem, do tytułu, w którym jest mowa o zarządzaniu strefą euro, nie możemy przystąpić. Możemy przystąpić do obowiązków, np. do paktu budżetowego. Dlaczego wobec tego w tej chwili aż tak istotne jest, abyśmy przystąpili do paktu fiskalnego w tym właśnie momencie? Dlaczego opinia publiczna głównie mówi o tym, a nie o traktacie, który podpisujemy, który wynegocjowaliśmy i który wspólnie ze wszystkimi państwami decydujemy się, jak rozumiem, podpisywać?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AnnaFotyga">W art. 3 traktatu fiskalnego jest mowa o wymogach dotyczących sald sektora rządowego i samorządowego, wymogach, żeby były one zrównoważone lub żeby wykazywały nadwyżkę. Czy przypadkiem, panie ministrze, nie jest to rozwiązanie sporu pomiędzy ministrem Rostowskim a samorządowcami w Polsce, który tak naprawdę ma stanowić gorset na finanse samorządowe? Jeżeli sektor rządowy i samorządowy jest traktowany łącznie, to oznacza to, że wewnątrz kraju będą nakładane rygory. Proszę w tym momencie o wyjaśnienie, jaki będzie mechanizm uzyskania, i w jakim czasie, zrównoważenia sald albo wręcz nadwyżki, jak jest mowa w zaleceniu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AnnaFotyga">Trzecia, ostatnia sprawa. Jak wobec tego mam rozumieć projekty rozporządzeń, które już w tej chwili rozszerzają niektóre mechanizmy strefy euro na inne państwa członkowskie, projekty aktów prawa wtórnego? Czy mógłby pan to skomentować? Mówię np. o tych rozporządzeniach, w których jest mowa o programach unikania fałszowania euro. Polska ma stosowne regulacje, które pozwalają ścigać fałszowanie nie tylko euro, ale też polskich złotych, dolarów i innych walut. Dlaczego w tej chwili akurat euro mamy się tak istotnie zajmować? Jest to troszkę poza głównym tematem, ale jednak mam wrażenie, że w tej chwili mamy do czynienia ze znacznie większą liczbą aktów prawnych niż tylko to, o czym panowie mówili.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AnnaFotyga">Jeszcze jedna uwaga do ministra Dowgielewicza. Zgodnie z Konstytucją RP to parlament sprawuje kontrolę nad Radą Ministrów. Uważam, że wyrażanie opinii na temat, powiedzmy, gradacji kultury w wypowiedziach posłów jest rzeczą niestosowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Teraz pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo proszę, żeby powtórzył pan swój komentarz do mikrofonu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę umożliwić… Panie pośle Kuźmiuk. Szanowni państwo, zabieramy głos w kolejności. Do mikrofonu teraz mówi pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofSzczerski">Ponownie dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofSzczerski">Mam bardzo dużo uwag do spraw, z powodu których znaleźliśmy się tutaj. Niestety, muszę wrócić do dyskusji o treści dokumentu w sensie jego wielu wariantów. Pan minister powiedział, że nie wracamy do wersji wcześniejszych, że ostateczna jest ta, którą do nas przesłał. Przesłał pan do nas dokument w dniu 14 lutego z taką oto treścią: „Jednocześnie przekazuję ostateczną wersję projektu Traktatu, uzgodnioną 30 stycznia br., w języku polskim”. Dokument w języku angielskim jest datowany na dzień 31 stycznia, a zatem po dokumencie, który wysłał nam pan jako dokument w języku polskim. Na dzień 31 stycznia po posiedzeniu Rady Europejskiej. Tłumaczeniem tego dokumentu jest rzekomo dokument, który wysłał nam pan w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofSzczerski">Dokumenty te istotnie się różnią. Dokument w języku angielskim jest na państwa stronie internetowej, na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nie gdzieś w Internecie, ale na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dokument w języku angielskim z datą 31 stycznia. Nie mógł być zmieniony przez szefów państw i rządów, ponieważ Rada Europejska nie zebrała się już po dniu 31 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofSzczerski">W tekście angielskim dokumentu nie ma mowy o dopuszczeniu do uczestnictwa Polski w szczytach strefy euro. W dokumencie z dnia 31 stycznia w języku angielskim nie ma przepisu umożliwiającego uczestnictwo Polski w szczytach Euro. Możliwość ta pojawia się dopiero w dokumencie, który przysłał nam pan z datą 14 lutego, mówiąc, iż jest to dokument z dnia 30 stycznia. Są to dwa… Jest to zasadnicza różnica w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofSzczerski">Jeżeli mówi pan do mnie, że jest to tylko kwestia tłumaczenia i robi to Sekretariat Generalny Rady, to na miły Bóg, jak to jest, że pomiędzy decyzją szefów państw i rządów z dnia 30 stycznia, której efektem jest dokument Rady Europejskiej z dnia 31 stycznia, a tłumaczeniem, które pan nam rozesłał na podstawie rzekomo technicznego tłumaczenia, jest tak zasadnicza różnica? W dokumencie wynegocjowanym w dniu 30 stycznia nie ma prawa do uczestnictwa Polski w szczytach Euro, w dokumencie obecnym jest takie prawo. To nie tylko kwestia doprecyzowania pojęć w tłumaczeniu. Są to dwa zupełnie różne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofSzczerski">Chciałbym wiedzieć. Nie mówimy o wcześniejszych wersjach. Nie może być późniejszej wersji niż z dnia 31 stycznia, ponieważ Rada Europejska nie zebrała się po dniu 30 stycznia, a więc nie może być późniejszych wersji dokumentu. Przepis art. 14 ust. 4 jest zasadniczo różny.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofSzczerski">Przyjmując, że państwo wyczyściliście to później na podstawie jakichś swoich własnych…, decyzją urzędników wyczyściliście państwo art. 14 ust. 4, dopisując derogację do ust. 5, dzięki czemu Polska może uczestniczyć w szczytach. Tylko poprzez derogację w art. 14 ust. 5 Polska może uczestniczyć w szczytach. Dla państwa może się to wydawać rzeczą techniczną, ale są to fundamentalne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KrzysztofSzczerski">Chcę pana zmartwić, dlatego że polska wersja, którą nam pan rozesłał jako wersję będącą tłumaczeniem, różni się nie tylko w art. 14 ust. 4. Zasadniczo różni się ona też w całym Tytule V. Otóż proszę państwa, w języku angielskim w wersji z dnia 31 stycznia cały Tytuł V posługuje się pojęciem Euro Summit z dużych liter, jako nazwą własną szczytów Euro. Z dużych liter. W tekście polskim, który rozesłał nam pan jako ostateczny, rzekomo już poprawiony w dniu 14 lutego, w tym miejscu pojawia się pojęcie „szczyt państw strefy euro”. Jest to kompletnie inne pojęcie, panie ministrze. Jeżeli powiedziano wam, że jest to tylko tłumaczenie techniczne, to jest pan w kompletnej studni na sto dni rządu, panie ministrze. Panie ministrze, pojęcie pisane z małych liter „szczyt państw strefy euro” oznacza, że jest to szczyt państw strefy euro, jest to pojęcie techniczne, a więc jest to wyłącznie szczyt, w którym uczestniczą państwa strefy euro, a pan ma prawo siedzieć tylko w drugim rzędzie, pan nie jest państwem strefy euro. Euro Summit jest pojęciem własnym, które zostało stworzone po to, żeby mógł pan mógł uczestniczyć nawet siedząc w drugim rzędzie. Jest to nazwa własna Euro Summit, to nie jest szczyt państw strefy euro. Są to dwa… Jeżeli pan tego nie rozumie, naprawdę jesteśmy w poważnym kłopocie. Euro Summit z dużych liter jest nazwą własną, dzięki której mogą w nim uczestniczyć także państwa spoza strefy euro. Napisany z małych liter „szczyt państw strefy euro” jest opisem technicznym. Pan nie jest państwem strefy euro, a więc może pan najwyżej uczestniczyć w tym jako uczestnik drugiej kategorii, ponieważ jest pan uczestnikiem szczytu państw strefy euro. Nie jest pan uczestnikiem nazwy własnej pojęcia Euro Summit.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KrzysztofSzczerski">Szczyt państw strefy euro wybiera swojego przewodniczącego, co oznacza, że jest to przewodniczący spośród państw strefy euro, ponieważ w ogóle jest to nazwa na spotkanie państw strefy euro. Jest to to, czego właśnie chcieliście państwo uniknąć, że mamy Europę kilku prędkości. To, co teraz jest w Tytule V w art. 12, jest napisanym z małych liter szczytem państw strefy euro, a nie Euro Summit napisanym z dużych liter jako nazwa własna nowego pojęcia w prawie europejskim. A więc zmieniono panu nie tylko art. 14 ust. 4. Być może cieszy się pan z tego, gdyż dzięki temu pan premier Tusk okazał się… dobrze, już nie będę. W każdym razie art. 12 wynegocjowany przez pana premiera Tuska w ogóle ma sens, ponieważ do tej pory nie miał sensu. Dokument, który wisi na państwa stronie internetowej po angielsku… W angielskiej wersji z dnia 31 stycznia, czyli po sukcesie pana premiera Tuska na szczycie Euro nie mieliśmy prawa uczestniczyć w Euro Summit`ach. Teraz po zmianach, które nastąpiły niewiadomo kiedy i jak, na jakiej zasadzie, już możemy. Jest to zasadnicza zmiana treści traktatu. Nawet jeżeli, to i tak z kolei zmieniono art. 12 w stronę niekorzystną dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrzysztofSzczerski">Naprawdę to nie jest techniczna kwestia, którą można zbyć żartem, że zawsze się tak odbywa, ktoś potem tłumaczy dokumenty i jest tłumaczona ostateczna wersja. Są to dwa zupełnie różne dokumenty. Ten angielski z dnia 31 stycznia i ten, który rozesłał nam pan po polsku, są to zupełnie różne dokumenty, gdzie różnica nie ma charakteru technicznego, tylko jest to różnica zasadnicza, w dwóch zasadniczych sprawach, tych, które były rdzeniem państwa negocjacji. Chodzi o art. 12, w którym jest mowa o zarządzaniu w ramach traktatu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KrzysztofSzczerski">W związku z powyższym naprawdę jest tak, że potrzebuję od pana bardzo szczegółowych wyjaśnień co do procedury, co się wydarzyło pomiędzy dniem 31 stycznia, kiedy państwo uzgodniliście, wróciliście do Polski z posiedzenia Rady Europejskiej z dokumentem z dnia 31 stycznia, który do dzisiaj wisi na państwa stronie internetowej, stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, co się wydarzyło pomiędzy dniem 31 stycznia a dniem 14 lutego. Kto zmienił traktat? Kto zmienił treść traktatu tak, że w wersji polskiej jest ona zupełnie różna od treści w wersji angielskiej? Kto zmienił traktat przez dwa tygodnie? Jest to rzecz fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#KrzysztofSzczerski">Teraz przejdę do treści traktatu. Zakładając, że polska wersja jest wersją właściwą, mam kilka pytań do panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#KrzysztofSzczerski">Po pierwsze, wersja ta zawiera cztery poziomy wiązania się Polski traktatem. Pierwszy poziom to jego podpisanie. Chciałbym zapytać, kiedy, w jakim trybie Rada Ministrów podjęła decyzję upoważniającą Prezesa Rady Ministrów. Czy już ją podjęła?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#KrzysztofSzczerski">Drugi etap to ratyfikacja. Chciałbym zapytać, w jakim trybie, na podstawie jakiego artykułu Konstytucji RP Rada Ministrów ma zamiar przedłożyć traktat do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#KrzysztofSzczerski">Trzecia faza wiązania się traktatem to przyjęcie na siebie dobrowolnie zobowiązań z Tytułów III i IV. Chciałbym zapytać, w jakim trybie Rada Ministrów będzie proponowała, będzie ewentualnie chciała dokonać związania się Polski Tytułami III i IV traktatu. Mało tego, artykuł mówi o tym, że można się związać w całości lub w części. Chciałbym zatem zapytać, którymi z części III i IV Rada Ministrów chciałaby wiązać się w pierwszej kolejności, którymi w drugiej. Jaki jest terminarz, na jakiej zasadzie, na podstawie jakiego przepisu Konstytucji RP możemy się wiązać owymi tytułami, nie będąc w strefie euro?</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#KrzysztofSzczerski">Wreszcie jest czwarty element wiązania się traktatem, czyli wejście do strefy euro. Jak rozumiem, to jest na razie niewiadome.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#KrzysztofSzczerski">Są więc cztery fazy. Chciałbym dokładnie wiedzieć, jakie procedury, terminy Rada Ministrów przewiduje w kolejnych fazach wiązania się traktatem. Jest to pierwsza kwestia. Będę się skupiał głównie na art. 12, ponieważ kwestie finansowe pewnie przede wszystkim będą poruszać moje koleżanki i koledzy z Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#KrzysztofSzczerski">Przepisy art. 12 są wielkim rzekomym zwycięstwem negocjacyjnym na szczycie. Artykuł zawiera kilka przepisów, które jednakowoż są bardzo kontrowersyjne. Po pierwsze, nazwanie tego szczytem państw strefy euro wyraźnie oznacza, że mamy do czynienia z wieloma prędkościami. To nie jest tak, że dzięki temu zapisowi zasypaliśmy jakiekolwiek podziały. Jak panowie ministrowie rozumieją dwa różne ujęcia w ust. 2 i 3 dotyczące uczestnictwa w szczycie państw strefy euro. Przepis ust. 2 dotyczy państw strefy euro. Jest w nim wyraźnie mowa o tym, że ich uczestnicy omawiają kwestie i decydują, a więc mają prawo głosu i prawo decyzyjne. W przepisie ust. 3, który nas dotyczy, jest mowa wyłącznie o tym, że uczestniczymy w debatach podczas posiedzeń szczytów Euro. Jest to zasadniczo różny sposób uczestnictwa w posiedzeniach. Mamy szczyty państw strefy euro, w których uczestniczą państwa strefy euro, debatują, decydują. Natomiast kraje takie jak Polska mają prawo uczestniczyć w debatach, co w interpretacji równie dobrze może oznaczać, że po prostu będziemy przysłuchiwać się debatom. Skąd gwarancja pełnego uczestnictwa w debatach? Na pewno nie z traktatu, gdyż traktat wyraźnie różnicuje sposób uczestnictwa w szczytach państw strefy euro i państw spoza strefy euro. Także w sensie językowym są wyraźne różnice. Nie mówiąc już o tym, że państwa spoza strefy euro w ogóle nie mają żadnych mocy decyzyjnych, gdyż traktat wyraźnie stanowi, że głosowania np. przy wyborze przewodniczącego odbywają się wyłącznie w ramach państw strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#KrzysztofSzczerski">Mało tego, kolejne ustępy, ust. 4 w art. 12 wyraźnie stanowi, że organem odpowiedzialnym za przygotowanie posiedzeń szczytu państw strefy euro oraz podjęcie działań następczych jest Eurogrupa, w której oczywiście nas nie ma. W takim razie w traktacie jest mowa o tym, że będziemy mieli możliwość przyjścia, przysłuchania się części debaty i wyjścia, natomiast przygotowaniem szczytu, wdrożeniem jego postanowień zajmuje się Eurogrupa, która jest formalnym pojęciem, która ma swojego przewodniczącego, który jest tutaj wspomniany. A więc w ogóle nawet nie będziemy uczestniczyć we wdrażaniu jakichkolwiek postanowień szczytów państw strefy euro. A więc mamy tutaj kolejny przykład na to, że mamy do czynienia z podziałem Europy, a nie z zasypywaniem jakichkolwiek podziałów.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#KrzysztofSzczerski">Mało tego, zachowano, nawet w wersji z dnia 14 lutego, przepis art. 12 ust. 6, w którym wyraźnie jest mowa o tym, że przewodniczący szczytu państw strefy euro informuje strony, które nie mają euro, o wynikach i przygotowaniach do szczytów. De facto zachowano przepis, który wyraźnie… Proszę? Informuje umawiające się strony, których walutą nie jest euro. Polska nie ma waluty euro. A zatem jest tak, że nadal mamy sytuację, w której Polska jest tylko informowana przez przewodniczącego na temat tego, w jaki sposób posiedzenia się odbywały, co tam się działo. A więc jest to absolutnie zasadnicze zróżnicowanie pozycji statusowej państw spoza strefy euro i państw wewnątrz strefy euro na podstawie poszczególnych ustępów art. 12. De facto w ślad za tym mamy do czynienia z kosmetyczną zmianą, która nie wprowadza, przynajmniej nie osiąga celu, który pan premier Tusk założył sobie przed wyjazdem, żeby zasypać podział na państwa strefy euro i państwa spoza strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#KrzysztofSzczerski">W takim razie bardzo proszę jednego i drugiego pana ministra o szczegółową analizę przepisów art. 12, ustęp po ustępie. Jak panowie go rozumiecie, dlatego że według mnie jest to kompletnie inne od tego, co zostało przedstawione opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#KrzysztofSzczerski">Wreszcie na koniec generalnie nawiążę do tego, co także mówiła pani minister Fotyga. Mam zasadnicze pytanie, po co Polska wiąże się traktatem fiskalnym. Rozumiem, po co traktat jest wprowadzony. Jest o tym mowa w preambule traktatu, mówiła o tym także pani minister Fotyga. Traktat jest wprowadzany po to, żeby wtedy kiedy wejdzie w życie ESM, mechanizm stabilizacji, stabilności europejskiej, było wiadomo, że ci, którzy będą ESM fundować, mają traktat, który będzie dawał gwarancje. Jest to traktat policyjny, taki, który ma zagwarantować, jeżeli któreś z państw zacznie brykać, to na bazie traktatu mamy gwarancje, żeby postawić go przed Trybunałem Sprawiedliwości. Państwo będzie mogło pozywać państwo przed Trybunał Sprawiedliwości za łamanie budżetu. Jest to klasyczny traktat, który ma być gwarancją dla płatników netto do Europejskiego Mechanizmu Stabilności, że jak zaczną płacić do owego mechanizmu, to będą mieć wpływ na budżety krajów, które będą otrzymywać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#KrzysztofSzczerski">Jaki jest sens, żeby Polska stawiała się w sytuacji, w którejś ktoś może nas zaskarżyć przed Trybunałem Sprawiedliwości za nasz budżet? Jaki jest sens tego, że Polska przystępuje dobrowolnie do policyjnego traktatu, na podstawie którego ktoś może nas pozywać? Grecja, Portugalia, Hiszpania czy ktokolwiek inny może zacząć nas pozywać przed Trybunał Sprawiedliwości za nasze wewnętrzne prawo budżetowe. Jaki jest sens? Dla państw strefy euro jest to obowiązkowe. Ale jaki jest sens dla Polski, tego nie rozumiem. Proszę mi to powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że nie przyjęliśmy żadnych ograniczeń czasowych dla posłów, ale mam prośbę, aby możliwie zwięźle formułować swoje wypowiedzi tak, żeby każdy z pań i panów posłów mógł zabrać głos. Państwo zdają sobie sprawę z tego, że jest to wspólne posiedzenie Komisji. Gdyby każdy chciał mówić po dwadzieścia minut, to skończylibyśmy nad ranem. To nie jest żadna złośliwość, tylko taka uwaga na przyszłą dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AgnieszkaPomaska">Teraz oddaję głos panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofSzczerski">Wydaje mi się, że nie powiedziałem żadnego zbędnego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł to skomentował, więc mam jeszcze jeden apel, żeby nie zadawać pytań, na które panowie ministrowie de facto udzielali odpowiedzi na wstępie. Rozumiem, że możemy się nie zgadzać z pewnymi odpowiedziami czy wypowiedziami, ale jest prośba, żeby nie powielać, gdyż po prostu ułatwi to nam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AgnieszkaPomaska">Teraz oddam głos panom ministrom. Najpierw pan minister Mikołaj Dowgielewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MikołajDowgielewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii językowej. Proponuję zatem, żeby Kancelaria Sejmu przygotowała posłom zestawienie nazwy szczytu Euro we wszystkich językach, ponieważ idąc dalej, w języku francuskim też jest to z małej litery.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MikołajDowgielewicz">Przepraszam panią, ale nie wydaje mi się, żebym był bezczelny, tylko staram się wyjaśnić, ponieważ był to poważny wątek w wypowiedzi pana posła Szczerskiego. Wypraszam sobie mówienie do mnie, że jestem bezczelny. Staram się udzielić odpowiedzi w najlepszy sposób, w jaki potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaRafalska">Ale na pewno pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaPomaska">Chwileczkę. Teraz głos ma pan minister. Państwo posłowie będą mieli możliwość zabrania głosu, ale po kolei, ponieważ w ten sposób nie można prowadzić dyskusji. Panie ministrze, proszę kontynuować. Proszę nie przerywać wypowiedzi panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MikołajDowgielewicz">Kwestia tego, czy jest to pisane z wielkiej litery czy z małej litery, wynika z tego, że tłumacze na język polski – jest to do sprawdzenia – stosują taką praktykę. Tak samo unia gospodarczo-walutowa jest pisana w traktacie z małej litery. Pakt stabilności i wzrostu także jest pisany z małej litery. Taka jest praktyka w języku polskim. Nie czuję się kompetentny, aby wyjaśniać, z czego to wynika, ale na pewno Sejm może zasięgnąć w tej sprawie fachowej porady.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MikołajDowgielewicz">Jest przygotowany projekt decyzji Rady Ministrów upoważniający Prezesa Rady Ministrów do podpisania umowy. Natomiast Rada Ministrów jeszcze nie zajęła się projektem stosownej uchwały w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MikołajDowgielewicz">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że nie mamy zamiaru wprowadzić przepisów dyscyplinujących tak jak Dania, nie mamy zamiaru dać się objąć zobowiązaniami dyscyplinującymi, kontrolnymi, które wynikają z paktu. W związku z tym uwaga o tym, że Polskę będzie można pozwać za nasze prawo budżetowe, jest zupełnie nieuzasadniona. Jeszcze raz powtórzę, że jedyny obowiązek, który dla Polski wynika z umowy, jest taki, że będziemy mogli uczestniczyć w spotkaniach, które dotyczą strefy euro. Nie będę już wchodził w opis poszczególnych kategorii, ponieważ już o tym mówiliśmy. Jest to jedyne zobowiązanie. Nie ma innych zobowiązań związanych z wdrożeniem umowy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MikołajDowgielewicz">Chciałbym też wyjaśnić, że z umowy absolutnie nie wynika to, co imputuje pan poseł Szczerski, że będziemy siedzieć w drugim rzędzie czy to, że będziemy obserwatorami, że będą nas wypraszać. Wręcz przeciwnie, kategoria spotkań w szerszej formule mówi o stronach umowy, czyli nie rozróżnia na kraje strefy euro i na inne strony umowy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MikołajDowgielewicz">Jeszcze raz chciałbym też powtórzyć, że tam nie będą podejmowane decyzje. Decyzje zgodnie z traktatami Unii Europejskiej będą zapadały na posiedzeniach rady ministrów finansów, czyli na posiedzeniach rady ECOFIN lub Eurogrupy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MikołajDowgielewicz">Ostatnia rzecz. Powtórzę jeszcze raz. Jest jedyna obowiązująca wersja, niezależnie od tego kto, jaką wersję znajdzie, na jakiej stronie internetowej. Jest jedyna obowiązująca wersja. Traktujmy się poważnie jako Sejm RP i rząd RP. Jest taka wersja, którą rząd przekazał do parlamentu zgodnie z ustawą kooperacyjną. Jeżeli państwo sobie życzą, mogę odczytać odpowiednie części traktatu po polsku i po angielsku. Jeżeli jest taka potrzeba. Trzymam w ręku ostateczną wersję i proponuję, żebyśmy naprawdę dali sobie spokój z rozmową na ten temat, ponieważ jest to niepoważne. Szanujmy się wzajemnie. Mamy ten tekst, który jest ostateczny, który rząd przekazał do parlamentu. O czym będziemy rozmawiać? O tym, co wisi na różnych stronach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan minister Dominik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekDominik">W pierwszym pytaniu chodziło o wyjaśnienie wątpliwości. Pożyczka dla Funduszu Walutowego wynika z zupełnie innych zasad, jakby z innej sytuacji. Państwa członkowskie Funduszu Walutowego dokonują, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, okresowych wpłat, najczęściej w postaci pożyczek na zwiększenie zasobów Funduszu Walutowego, jeżeli jakaś okoliczność czy okoliczności w gospodarce światowej tego wymagają. W tej chwili Fundusz Walutowy rozmawia nie tylko z państwami Unii Europejskiej, ale z wszystkimi swoimi członkami, którzy mogą go wesprzeć dodatkowymi pożyczkami – podkreślam, że są to pożyczki – w celu umożliwienia Funduszowi Walutowemu reagowania na obecną sytuację gospodarczą na świecie. Akurat tak się złożyło, że spora część problemów globalnych w tej chwili ma swoje korzenie w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JacekDominik">Fundusz Walutowy bierze udział w programach naprawczych również w państwach strefy euro. Kilka tygodni temu mieliśmy potężną dyskusję, czy inne państwa członkowskie strefy euro też będą musiały poprosić o wsparcie z Funduszu Walutowego. Mają do tego prawo, ponieważ też są członkiem Funduszu Walutowego. Po to, żeby Fundusz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaFotyga">Pani przewodnicząca, zadałam konkretne pytanie. Bardzo bym prosiła, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaPomaska">Chwileczkę. Dajmy dokończyć panu ministrowi. Państwo potem będą dopytać. Naprawdę ciężko jest w ten sposób odpowiadać na pytania. Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekDominik">Państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale pan minister nie skończył jeszcze swojej wypowiedzi. Państwo mogli się wypowiadać. Proszę dajcie skończyć wypowiadać się panu ministrowi. Jeżeli uznają państwo, że nie uzyskali odpowiedzi, oczywiście będą mogli dopytać. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekDominik">Chciałbym podkreślić, że członkostwo w Unii Europejskiej w żaden sposób nie ogranicza członkostwa w Funduszu Walutowym czy jakiejkolwiek innej organizacji. Państwo członkowskie Funduszu Walutowego ma prawo zwracać się o pomoc do tej instytucji, zgodnie z przepisami, jakie obowiązują w funduszu. Fundusz powinien zabezpieczyć sobie środki, aby takiej pomocy udzielić. Akurat w tej chwili mamy taką sytuację gospodarczą, że państw, które mogą wymagać pomocy, jest kilka. Pomoc może być udzielana w znacznych kwotach przekraczających w tej chwili możliwości Funduszu Walutowego. Jest to jedna droga. Jak mówię, jest kilka państw, np. w tej chwili Grecja, była Irlandia, które korzystają równocześnie ze wsparcia z Funduszu Walutowego, jak również ze wsparcia, które oferuje Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekDominik">Unia Europejska jeszcze niedawno nie miała żadnych mechanizmów finansowych wsparcia dla państw strefy euro. Istniały przepisy dotyczące państw spoza strefy euro. Istniała możliwość udzielania wsparcia dla ochrony bilansu płatniczego, ale właśnie tylko dla państw spoza strefy euro. Stąd podjęto decyzję najpierw o utworzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaFotyga">Pani przewodnicząca, przepraszam, ale pan minister mówi nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaPomaska">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaFotyga">Nie odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale państwo też nie zawsze mówicie na temat, a nikt państwu nie przerywa. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekDominik">Przepraszam, nie wiem, czy opisywanie genezy powstania pewnych mechanizmów to jest odpowiedź nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaFotyga">Pytanie brzmiało, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaPomaska">Chwileczkę. Głos ma pan minister. Naprawdę proszę dać dokończyć panu ministrowi. Państwo nie chcieli dzisiaj narzucić sobie ograniczeń czasowych, a jak rozumiem, w związku z tym nie chcieli też ograniczać czasu wypowiedzi panów ministrów. A panowie ministrowie jak do tej pory mówili krócej niż państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani przewodnicząca, pani apelowała o rzeczowe wypowiedzi do posłów. Powinno to też obowiązywać stronę rządową przy odpowiedziach na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale ja nie przerywałam paniom i panom posłom. Tak samo wolałabym, żeby państwo nie przerywali panom ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekDominik">Jeżeli mogę kontynuować, to w związku z tym, że nie było instrumentu wsparcia dla państw strefy euro, najpierw wymyślono FSM, który w tej chwili obowiązuje. Jest on specjalnym funduszem utworzonym przez państwa strefy euro w celu wspierania się, jeżeli będzie taka potrzeba. Fundusz ten jest przekształcany w tej chwili w ESM, o którym mówimy, do którego są odniesienia, ale jest to zupełnie inny instrument prawny. Jest to fundusz pomocowy dla państw strefy euro, jeżeli będą miały problemy gospodarcze takiego typu jak Grecja, Irlandia, Portugalia, Hiszpania. Jeżeli zajdzie taka potrzeba i spełnią kryteria, osiągną odpowiednie porozumienie z organami Unii Europejskiej co do programu naprawczego, mogą skorzystać z pomocy, ale jest to pomoc równoległa do pomocy z Funduszu Walutowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekDominik">Mamy teraz dyskutowane – kilka dni temu było to przedstawiane na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej – dwa rozporządzenia, dotyczące państw strefy euro, o pomocy i o monitorowaniu sytuacji budżetowej państw, które korzystają z pomocy bądź będą korzystały z pomocy właśnie Funduszu Walutowego, bądź ESM-u, bądź jakiejś innej pomocy zewnętrznej. Są to zupełnie oddzielne inicjatywy, zupełnie oddzielne środki.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekDominik">Tak jak mówił pan minister Dowgielewicz, nie ma to żadnego związku. Część państw Unii Europejskiej niebędąca stroną paktu deklaruje wolę wpłaty. Mogą się zdarzyć państwa, które będą członkiem strefy euro i nie zechcą wesprzeć Funduszu Walutowego. Mają do tego prawo, ponieważ jest to zupełnie inna relacja.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o pożyczkę, której potencjalnie rząd polski mógłby udzielić, rozmowy na ten temat trwają tylko pomiędzy stroną polską a Funduszem Walutowym. Unia Europejska w ogóle nie jest zaangażowana w tę dyskusję. Warunki pożyczki, termin, zasady spłaty, zasady wykorzystania, wszystko to jest omawiane pomiędzy stroną polską, a przede wszystkim pomiędzy przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego, ponieważ to on jest właściwy do prowadzenia takiej dyskusji, a Funduszem Walutowym. Jeżeli będziemy znali wszystkie zasady, na jakich pożyczka ta miałaby być udzielona i uznamy, że jest ona korzystna i na takich zasadach zechcemy jej udzielić, dopiero wówczas będą podejmowane dalsze decyzje. Nie ma tu żadnego związku pomiędzy paktem, ESM-em, a pożyczką dla Funduszu Walutowego. To, że celem zwiększenia zasobów Funduszu Walutowego jest również możliwość wsparcia problemów, które mogą zaistnieć w strefie euro, jest to po prostu wynik tego.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JacekDominik">Nie mówię, że jest to zbieg okoliczności. Musimy być realistami. Sytuacja gospodarcza na świecie jest taka, jaka jest. Krach w strefie euro będzie miał konsekwencje nie tylko dla państw strefy euro, ale dla wielu innych państw. Nie możemy od tego uciekać. Możemy tylko dyskutować na temat oceny ryzyka, na ile ryzyko to jest duże i czy warto jest angażować takie czy inne instrumenty pomocowe. Ryzyko istnieje. Dyskusja dotyczy tego, jak przeciwdziałać zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JacekDominik">Było też pytanie o to, czy pakt nie powoduje tego, że raptem musimy wliczać deficyt samorządów i deficyt budżetu centralnego. Otóż, taka zasada, czyli to, co po angielsku określa się jako general government, istnieje odkąd jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Są to przepisy ESA 95. Tam jest ta terminologia stosowana. Od samego początku swojego członkostwa w Unii Europejskiej w taki sposób raportujemy do Unii wynik swojego deficytu. Mamy inną metodologię obliczania deficytu na potrzeby krajowe i nigdy tego nie ukrywaliśmy. Zawsze Minister Finansów informował, że w ujęciu krajowym to jest taki poziom, w ujęciu ESA 95 to jest taki poziom. Natomiast sam sposób liczenia tego wynika z przepisów statystycznych Unii Europejskiej, obowiązujących jeszcze przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Nie ma tutaj nic podejrzanego. To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaFotyga">Pani przewodnicząca, zadałam konkretne pytania, a uzyskuję luźny esej na tematy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca, proszę dać dokończyć wypowiedzieć się panu ministrowi. Tak jak powiedziałam, dyskusja trwa. Państwo mają możliwość dalej zabierać głos w dyskusji, natomiast proszę nie przerywać. To po pierwsze. Po drugie, proszę dać dokończyć przede wszystkim. Z drugiej strony rozumiem, że państwo nie zawsze otrzymują satysfakcjonującą odpowiedź. Państwo będą mogli to wyrazić, ale proszę nie mówić wszyscy naraz. Panie ministrze, proszę spokojnie dokończyć swoją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekDominik">W uzupełnieniu poprzedniej wypowiedzi. Pytanie pani przewodniczącej Fotygi było, czy pakt jest powiązany z ESM-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaFotyga">Nie. Mogę dosłownie powtórzyć swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekDominik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę powtórzyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaFotyga">Już. Czy w tekście uzgodnionego traktatu o Europejskim Mechanizmie Stabilizacyjnym zawarty jest zapis o refinansowaniu instytucji finansowych, pod czym, jak rozumiem, kryje się również pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego? Tak precyzyjnie brzmiało moje pytanie. I proszę o odpowiedź „tak” lub „nie”. Mnie to usatysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekDominik">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję. To mi wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekDominik">Czy mogę przejść do dalszych pytań pani przewodniczącej Fotygi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekDominik">Było pytanie, dlaczego, jak to się dzieje, że Polska jest związana coraz większą liczbą przepisów dotyczących strefy euro, chociaż nie jesteśmy członkiem strefy euro. Wynika to z traktatu akcesyjnego, gdzie zobowiązaliśmy się do przyjęcia całego acquis communautaire w odniesieniu do unii gospodarczej i walutowej z derogacją na wprowadzenie wspólnej waluty. Chodzi o wszystkie przepisy, które obowiązywały w tamtym momencie, kiedy była tworzona unia gospodarcza i walutowa, która obowiązuje wszystkie państwa członkowskie, z wyłączeniem tych, które mają derogację. Przepisy dotyczące np. ochrony znaku euro, samych banknotów i monet, też obowiązują, ponieważ jest to część acquis communautaire. W tej chwili nie ma żadnych dodatkowych przepisów, które raptem szczególnie przyjmujemy. Przyjmujemy wszystko, co jest uchwalane na podstawie ogólnych przepisów traktatowych o tworzeniu acquis communautaire w konkretnych obszarach. Unia gospodarcza i walutowa jest częścią traktatu obowiązującego wszystkie państwa członkowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaFotyga">Unia fiskalna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca, naprawdę proszę nie przerywać. Pan minister pani nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekDominik">Było też pytanie, jak rozumiem, bardziej filozoficzne. To znaczy po co przystępujemy do paktu fiskalnego, jaki jest cel. Nie chciałbym kontynuować jakiejś szczególnej dyskusji na ten temat, ponieważ wejdziemy w dyskusję, jakie działania powinny być podejmowane w celu ustabilizowania sytuacji gospodarczej, ochrony strefy euro, ochrony Unii Europejskiej oraz czy ochrona Unii Europejskiej i stabilizacja strefy euro jest dla Polski korzystna. W mojej ocenie, jak również w ocenie całego rządu stabilność strefy euro jest jak najbardziej elementem pożądanym dla Polski, dlatego że, czego mamy dowody w ostatnich miesiącach, zawirowania w strefie euro bezpośrednio przekładają się na sytuację gospodarczą w Polsce, na pewne problemy, które występują, które są związane z naszą walutą, z poziomem eksportu, z różnymi parametrami. W związku z tym im szybciej osiągniemy stabilność strefy euro i całej unii gospodarczej i walutowej, tym lepiej. Jest to jedna z inicjatyw podjęta przez państwa członkowskie w celu ustabilizowania i w celu zwiększenia wiarygodności Unii Europejskiej na arenie międzynarodowej. Jest to również ważny interes Polski. Z tego powodu, jakby mówiąc najkrócej, przystępujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o obowiązki fiskalne, które jak podkreślałem wcześniej, w tej chwili nie dotyczą Polski – do momentu, kiedy nie wprowadzimy w Polsce wspólnej waluty, nie jesteśmy związani żadnymi obowiązkami – to i tak wiele przepisów, które są zawarte w pakcie fiskalnym w Polsce obowiązuje już od wielu lat. Nie mamy problemu z tym, że w swoim prawie mamy wskazany dopuszczalny poziom długu, pewne mechanizmy reagowania na zbliżanie się do długu. Akurat jesteśmy tym szczęśliwym krajem, który miał wiele reguł fiskalnych, czyli szeroko rozumianych przepisów o takim znaczeniu, dużo wcześniej wprowadzonych. Wiele państw w tej chwili z zazdrością patrzy, że mamy tak dobrze ustabilizowane finanse w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JacekDominik">Są to pytania. Nie chcę przedłużać już swojego wystąpienia. Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania, chętnie odpowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Mam kolejne zgłoszenia. Po kolei. Może przeczytam trójkę i później znowu będę udzielała głosu panom ministrom. W kolejności pan poseł Iwiński, pan poseł Święcicki i pan poseł Kuźmiuk. Zgłosili się też pani poseł Wróbel, pan poseł Szczerski i pani poseł Pawłowicz. To w następnej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofSzczerski">Pani przewodnicząca, ale chciałem ad vocem do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AgnieszkaPomaska">Nie ma trybu ad vocem. Pan poseł Iwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję. Państwo przewodniczący, choć głosowałem za nielimitowanym czasem, sam postaram się trzymać mniej więcej proponowanej puli czasu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszIwiński">Otóż zacznę od pytania zupełnie innej natury, a później wrócę do kwestii spornych. Mianowicie chodzi o to, co się dopiero ujawnia przy okazji poglądu prezentowanego zresztą od samego początku przez kandydata na prezydenta Francji i prawdopodobnego przyszłego prezydenta Francji Françoisa Rolanda, a która to kwestia była też między innymi silnie poruszana na ostatnim posiedzeniu Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszIwiński">Otóż dla uzdrowienia strefy euro, ponieważ o tym mówimy – taki jest ostateczny cel paktu fiskalnego – pakt ten jest niezbędny. Jest to conditio sine qua non. Ale jest to warunek daleko niewystarczający. Chodzi mi o to, w jakiej mierze, w jakim stopniu, w jakim czasie będą temu towarzyszyły dokumenty czy propozycje swoistego sprzężenia owego dokumentu z programami dynamizacji czy wprost normalnego rozwoju gospodarczego państw strefy, bez czego z kolei nie ma możliwości tworzenia nowych miejsc pracy? Tak naprawdę triada ta powinna być traktowana łącznie. Sam pakt, jako „samotny biały żagiel”, żeby odwołać się do powieści Katajewa, nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TadeuszIwiński">W istocie jest to inna dyskusja. Postępowanie wobec Grecji ma elementy niesprawiedliwości, dlatego że mówi się tylko o zaciskaniu pasa, prawda, a nie o tym, co zrobić dalej. Nie chcę już wchodzić w kwestie historyczne, jak to Niemcy po II wojnie światowej, za którą były odpowiedzialne, nie tylko że nie zostały ukarane w takim stopniu, w jakim mogłyby być, ale nawet zostały objęte Planem Marshalla. Nawet Grecja po wojnie wnosiła swój wkład w ożywienie gospodarki niemieckiej. O tym już dzisiaj nikt nie pamięta. Jest to wątek uboczny. Jednak jako pytanie, wydaje mi się ono zasadnicze, ponieważ coraz bardziej jak miecz Damoklesa będzie ono wisiało nad dyskusją wokół paktu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TadeuszIwiński">Teraz druga kwestia, o czym między innymi mówił pan doktor Szczerski. Nie bagatelizowałbym zupełnie kwestii językowej, chociaż nie można też jej nadmiernie rozwijać. Jest stare pojęcie włoskie traduttore traditore. Różnica jednej literki. Traduttore to tłumacz, traditore – zdrajca. Prawdą jest, że w Parlamencie Europejskim, w ogóle w Unii Europejskiej, są dwadzieścia trzy oficjalne języki. Otóż język francuski jest po stokroć bardziej doskonały i precyzyjny niż angielski, który jest wieloznaczny, który daje się tłumaczyć na wiele sposobów, jest niejasny. Nie jest to przypadek, że w Parlamencie Europejskim – nie wiem, jak się tłumaczy z portugalskiego na estoński czy z łotewskiego na duński, bo przecież nie ma tylu tłumaczy, ani tak biegłych – idzie to bazowo przez język francuski. Być może jak mówił minister Dowgielewicz, nie na zasadzie ćwiczenia lingwistycznego, ale warto byłoby, żeby w dwóch czy trzech podstawowych językach, na pewno angielskim i francuskim, może jeszcze niemieckim i hiszpańskim, a może jeszcze w piątym włoskim, dokonać zestawienia pojęć, o których mówimy, które są tu przedmiotem sporu. Chodzi o to, żeby się rzeczywiście przekonać, czy jest to tylko dyskusja zastępcza czy coś się za tym kryje.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#TadeuszIwiński">Przypomnę starą, klasyczną formułę: gentelmani nie spierają się o fakty. Fakty powinny znać. Gentelmani powinni się spierać o interpretację. Więc spierajmy się o interpretację, nie o fakty. Wyjaśnienie wątków nazewnictwa być może szybko pozwoli nam przejść dalej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#TadeuszIwiński">Ostatnie moje pytanie. Nie chcę już w to wchodzić, gdyż można by się było tutaj spierać, co znaczą niektóre pojęcia. Rzeczywiście w pierwotnej wersji paktu, która była zaproponowana na przełomie grudnia i stycznia, był on absolutnie nie do przyjęcia. Dostrzegam tu postęp, choć naturalnie powtarzam, że można się spierać nawet nad pojęciem np. zarządzania strefą euro czy usprawnieniem itd., ale zostawiam to.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#TadeuszIwiński">Ostatnie moje pytanie jest dość marginalne. Jest ono raczej natury poznawczej. Poza siedemnastką państw strefy euro jest kilka państw, mini państw, o których się na ogół zapomina, które przyjęły same albo mają takie umowy z innymi większymi państwami, jeżeli chodzi o euro. Myślę przede wszystkim o Czarnogórze, która stara się wejść do strefy euro, o Kosowie, które nigdy nie wejdzie do strefy euro, chyba nawet za najdłużej z nas żyjących. Myślę też o mini państwach, dość istotnych, typu Watykan, typu Monako, itd. Czy ta grupa państw niespecjalnie znaczących… Rozumiem, że ona w ogóle nie uczestniczy w żadnych debatach. Są one traktowane absolutnie, jak rozumiem, przedmiotowo i na to zasługują, ponieważ same się zgłosiły do kolejki, nikt ich nie zachęcał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarcinŚwięcicki">Wydaje mi się, że patrząc na traktat, powinniśmy również pamiętać o kontekście, w jakim toczyły się obrady oraz alternatywach, jakie rysowały się na początku. Mianowicie powstała taka alternatywa, o której pisała prasa. Wystarczyło to czytać. Być może pan minister Dowgielewicz nie może nam mówić o wszystkich tajnikach negocjacyjnych, ale było wiadomo, że na początku istniała inna opcja, opcja powołania czegoś równoległego do Unii Europejskiej, praktycznie bez udziału Parlamentu Europejskiego, z minimalnym udziałem Komisji Europejskiej, bez Trybunału Sprawiedliwości, w ogóle bez uczestnictwa jakiegokolwiek kraju, który znajduje się poza strefą euro. Groziło nam powołanie paralelnego układu międzyrządowego poza Unią Europejską, praktycznie rzecz biorąc, całkowicie poza nami. Jest to punkt wyjścia, w którym zaczęły się negocjacje. A więc należy sobie cenić to, co osiągnięto w negocjacjach jako efekt końcowy, cały art. 12, preambułę. Uważam, że jest to bardzo znaczące osiągnięcie, iż utrzymaliśmy się wśród tych krajów, które biorą udział, w taki czy inny sposób, ale biorą udział w decydowaniu i debatowaniu o losach euro.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarcinŚwięcicki">Jest to też dla nas bardzo ważne, gdyż w końcu jesteśmy zobowiązani do wejścia do strefy euro. Wiem, że nie wszyscy są za tym, niektórzy są temu przeciwni, ale przypuśćmy, że jednak kiedyś wejdziemy do strefy euro, że plan ten się zrealizuje. Warto więc wiedzieć, jakie będą warunki w strefie euro, co się tam będzie działo, czy coś się zmieni, jak to będzie wyglądało i trzymać tutaj rękę na pulsie, co jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarcinŚwięcicki">Jeżeli chodzi o sprawę pożyczki dla MFW-u, to rozumiem, że koledzy z Komisji do Spraw Unii Europejskiej nie uczestniczyli, chociaż była taka możliwość, we wczorajszym spotkaniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych z prezesem Belką. Prezes Belka bardzo szczegółowo wyjaśniał nam sens owej pożyczki jako dywersyfikację naszych rezerw walutowych, niezwykle pewnej, ponieważ to Międzynarodowy Fundusz Walutowy będzie odpowiadał za tę pożyczkę, a nie taki czy inny naprawiany kraj. Jest to jakby najbardziej pewna lokata.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarcinŚwięcicki">Co więcej, jeżeli ktoś umiał uważnie słuchać, okazało się, że obecnie nasze rezerwy mamy ulokowane w obligacjach amerykańskich, brytyjskich, norweskich, francuskich i jeszcze jakichś innych krajów. Prezes Belka uchylił się tutaj od odpowiedzi na pytanie, w takim razie z których części rezerw zrezygnujemy, gdyż około 10% czy 12% naszych rezerw trzeba będzie przesunąć jako pożyczkę do Funduszu Walutowego, jeżeli strony się dogadają. Otóż uchylił się od odpowiedzi, gdyż prawdopodobnie, zakładam, że rozsądnie myśląc, chce się pozbyć tych rezerw, tych obligacji, które teraz stają się mniej pewne, na których można więcej stracić. Akurat w Międzynarodowym Funduszu Walutowym jest bardzo niskie oprocentowanie, ale się nie traci. Jest to bardzo pewny, że tak powiem, pożyczkobiorca, nie mówiąc już o tym, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy w tej chwili jest najlepszą instytucją na świecie, która może prowadzić programy naprawcze, znacznie głębiej może wnikać w gospodarkę krajów i ustalać warunki wychodzenia z kryzysu niż nawet Komisja Europejska. Tak, że jest to dobra lokata w ową instytucję, jeżeli zaczyna ona również naprawiać niektóre kraje w Unii Europejskiej, naszych najbliższych sąsiadów, z którymi handlujemy, od których zależy też nasza gospodarka, nasze miejsca pracy, czy mamy gdzie eksportować czy nie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarcinŚwięcicki">Jest to tytułem krótkiego streszczenia wczorajszego spotkania, bardzo ciekawego, z prezesem Belką.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie następna rzecz. Proszę państwa, nie tylko mamy kryzys Unii Europejskiej, kryzys euro, kryzys Grecji. Liczmy się z tym, że część krajów do niedawna najbardziej pewnych ma zmniejszone ratingi w agencjach ratingowych. Jest to rzecz bezprecedensowa, od kiedy w ogóle agencje ratingowe istnieją i oceniają kraje. Kraje europejskie były traktowane jako kraje najwyższego bezpieczeństwa i wypłacalności. Raptem ich ratingi zaczynają spadać. Jest kwestia tego, czy w naszej polityce zagranicznej idziemy maksymalnie na to, żeby jednak utrzymać integrację europejską, a nie dopuszczać do powstania jakichś paralelnych organizmów, gdzie w ogóle nas nie ma. Wiąże się to ze wszystkim, z odpowiedzialnością za całą Unię Europejską, z funduszami spójności, z funduszami rolnymi, z naszym uczestnictwem i wiarygodnością naszego kraju. Tak, że osobiście uważam, że to, co się udało osiągnąć w stosunku do sytuacji wyjściowej w negocjacjach, jest to naprawdę bardzo dużo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Teraz pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym skoncentrować się na materiale, na tytułach III i IV, a więc dotyczących paktu budżetowego i koordynacji polityki gospodarczej i konwergencji. Chciałbym prosić o to, żebyście panowie ministrowie poważnie się do tego ustosunkowali i nie zbywali nas ewentualnie odpowiedzią, że jest to w pakcie, ale Polski nie dotyczy. Będzie dotyczyło wtedy, kiedy będziemy członkiem strefy euro. Są tutaj zapisy, które w najwyższym stopniu, moim zdaniem, będę usztywniały i politykę w zakresie finansów publicznych, i politykę gospodarczą naszego kraju, a przecież skoro podpisujemy się pod paktem, wcześniej czy później zapisy Tytułów III i IV będą nas dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, powiedział pan już o podwójnej księgowości, którą Minister Finansów od jakiegoś czasu prowadzi. Mam na myśli krajowy sposób liczenia deficytu i długu oraz europejski sposób liczenia deficytu i długu. Od razu można by zapytać, po co to robimy, po co bawimy się w dwie księgowości, które różnią się mniej więcej 2% PKB, czyli kwotą 30.000.000 tys. zł. Po co my to robimy? Otóż robimy to po to – taką odpowiedź uzyskałem od pana ministra Rostowskiego na sali plenarnej – żeby w ogóle budować drogi przy udziale środków europejskich. Po to to robimy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Gdybyśmy nie robili podwójnej księgowości, to mając do dyspozycji środki europejskie, nie bylibyśmy w stanie zorganizować udziału własnego z polskiego budżetu. Chciałbym zwrócić uwagę, że robimy to w sytuacji, kiedy deficyt sektora finansów publicznych na koniec tamtego roku wynosił 5,6% PKB. Natomiast teraz, co wynika z paktu fiskalnego, mamy realizować politykę stabilnego budżetu, stabilnych finansów publicznych, wyrażającą się 0,5% deficytu strukturalnego w oparciu o metodę ESA 95. Jest więc do panów pytanie strategiczne. Jak panowie sobie wyobrażacie, że Polska będzie odbudowywała zapóźnienia w infrastrukturze w sytuacji, kiedy będzie ściśnięta gorsetem budżetowym w nieprawdopodobny sposób? Moim zdaniem, jest to po prostu fizycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaFotyga">I to było pytanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Proszę państwa, jest jeszcze jedna rzecz wokół tego problemu, a mianowicie to, co jest zamiecione pod dywan. Panie ministrze, pan chyba wie lepiej niż ja, że to, co jest zamiecione pod dywan w tej chwili, czyli nie ma tego ani w metodzie krajowej, ani w metodzie europejskiej, jest to 3–4% PKB, a więc w granicach 40.000.000 tys. zł, a może nawet do 50.000.000 tys. zł w ZUS-ie, a dokładnie w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Deficyt środków budżetu Unii Europejskiej jest to przecież sposób finansowania deficytu budżetowego. A zabranie, nie wiem, zabranie, pożyczenie z Funduszu Pracy, z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych? To nie są sumy 500.000 tys. zł, 1.000.000 tys. zł, tylko są to sumy idące w dziesiątki miliardów, które są razem zamiecione pod dywan. Nie mówię już o Funduszu Rezerwy Demograficznej. Mieliśmy na nim gromadzić środki, z których będziemy korzystali w roku 2020, a do tej pory wzięliśmy już kwotę 13.000.000 tys. zł. Panie ministrze, jeżeli weźmie się prawdziwe statystyki, a kiedyś spod dywanu trzeba będzie wymieść, nie wyobrażam sobie dostosowania fiskalnego do 0,5%. Mam nadzieję, że za chwilę przywoła pan pojęcie deficytu strukturalnego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Proszę państwa, niezależnie od tego, ile środków uzyskalibyśmy w następnej perspektywie finansowej, to nie weźmiemy z nich ani złotówki na inwestycje infrastrukturalne, gdyż zwyczajnie bez głębokich cięć o charakterze socjalnym, wydatków o charakterze społecznym, nie wydamy żadnych pieniędzy na budowę infrastruktury, ponieważ nie będziemy trzymali poziomu deficytu. Dobrze by było, żebyście panowie odpowiedzieli na takie pytania, ale rozumiem, że w tych sprawach powinien wypowiedzieć się pan premier i pan minister finansów, gdyż takich strategicznych odpowiedzi do tej pory, niestety, nie uzyskaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, są to ingerencje z paktu fiskalnego ewidentnie w naszą politykę budżetową i politykę gospodarczą. Panie ministrze, nie jestem w stanie cytować nowomowy – przyzwyczaiłem się do niej przez pięć lat w Parlamencie Europejskim – z tego dokumentu, ale naprawdę, gdy się tutaj rozbierze słowa, zdania z paktu fiskalnego, jest to głęboka ingerencja w naszą politykę budżetową i w naszą politykę gospodarczą, co jest po prostu pomijane milczeniem. Uznaje się, że nic się nie zmieni, jesteśmy sobiepanem, będziemy mogli podejmować dowolne decyzje. No to ja panu przeczytam: „Dojście do 0,5% określi Komisja Europejska między innymi przy pomocy analizy wydatków po skorygowaniu o dyskrecjonalne działania po stronie dochodowej”. Co to jest? No co to jest? Jest to ingerencja w politykę podatkową, przepraszam politykę budżetową zarówno po stronie wydatkowej, jak i po stronie dochodowej. Niech pan sobie przeczyta, panie pośle, były ministrze: „po analizie wydatków po skorygowaniu”. I ma to robić Komisja Europejska. Ma to robić Komisja Europejska. Naprawdę czytajcie państwo teksty ze zrozumieniem. Dobrze radzę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Następna rzecz to mechanizm korygujący. Nowe pojęcie – mechanizm korygujący. Tutaj także mamy ingerencję Komisji Europejskiej. Już nie będę odczytywał tej nowomowy, ale mamy ewidentnie ingerencję Komisji Europejskiej w politykę budżetową oraz monitoring Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Program partnerstwa budżetowego. To samo. To samo.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Koordynacja polityki gospodarczej i konwergencja. Proszę państwa, nie oszukujmy się. Jeżeli rzeczywiście rozwiązania z Tytułów III i IV będą nas obowiązywać, to oddajemy dużą część naszej suwerenności na rzecz Komisji Europejskiej, która będzie ingerować zarówno w proces przygotowywania budżetu, jak i szerzej w politykę gospodarczą. Chciałbym uzyskać fundamentalną odpowiedź na pytanie, jak Polska może się zgodzić na takie ingerencje. Jak w takim razie państwo zamierzają procedować z owym dokumentem w polskim parlamencie przy takim oddaniu kompetencji na rzecz organów międzynarodowych, w tym Komisji Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Teraz oddam głos panom ministrom. Pan minister Dowgielewicz jako pierwszy. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MikołajDowgielewicz">Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że pan minister Dominik będzie bardziej kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MikołajDowgielewicz">Jedynie w ostatniej sprawie, o której powiedział pan poseł Kuźmiuk, chciałbym powiedzieć, że absolutnie nie mamy do czynienia z żadnym przekazaniem kompetencji, dlatego że Polska do momentu przystąpienia do euro, kiedy będzie potrzebna zmiana Konstytucji RP, nie będzie objęta rozwiązaniami, które są zawarte w pakcie fiskalnym, które dotyczą dyscypliny finansów publicznych. Może jeszcze… Panie pośle, wystarczy przeczytać traktat ze zrozumieniem i wtedy jest to jasne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MikołajDowgielewicz">Jeżeli mogę, to jeszcze krótko odpowiem na pytania pana posła Iwińskiego. Absolutnie zgadzam się z panem posłem, że to nie wystarczy. Też uważamy i podkreślamy to bardzo stanowczo – nie będę się już odwoływał do różnych inicjatyw rządu w tym zakresie – że wzrost gospodarczy, inwestycja w Europę to drugi element wyjścia z kryzysu. Zwracam uwagę na wspólne stanowisko dwunastu krajów, które dotyczy polityki spójności, które było publikowane w Brukseli, w tym oczywiście stanowisko Polski. Trzeci element, o którym też mówimy, to tzw. ściana ogniowa, czyli system gwarancji dla euro. Myślę, że w tej sprawie w pewnej mierze zgadzamy się z różnymi politykami oraz między innymi także z rządami socjaldemokratycznymi w wielu krajach Unii Europejskiej. Szczególnie w przypadku Grecji i innych krajów południa, ożywienie żeby miało trwały charakter, musi wynikać z poważnego impulsu, który będzie pochodził z europejskiej strategii wzrostu, która odpowie przede wszystkim na problem bezrobocia, szczególnie strukturalnego bezrobocia ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MikołajDowgielewicz">Kosowo, Czarnogóra, Watykan. Kraje te w żaden sposób nie są objęte żadną współpracą ani koordynacją związaną ze stosowaniem waluty euro, ponieważ według prawa międzynarodowego nie są one krajami, które posługują się walutą euro. Była to ich jednostronna decyzja, która nie ma konsekwencji prawnych w stosunkach międzynarodowych. Oczywiście zrobiły to w warunkach raczej sceptycznego stanowiska krajów, które używają waluty euro, choć w praktyce w pewnej mierze współpracują z Europejskim Bankiem Centralnym w różnych sprawach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MikołajDowgielewicz">Kończę i oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszIwiński">Sprawy językowe, o czym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MikołajDowgielewicz">Tak, sprawy językowe. Przyznam, że nie czuję się specjalnie kompetentny w kwestiach tłumaczeń, ale oczywiście możemy panu posłowi dostarczyć traktat w kilku wersjach językowych. Można porównać owe wersje. Z doświadczenia wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszIwiński">Chodzi o kilka pojęć, np. nazewnictwa, które mogą budzić wątpliwości. Nie chodzi o całość traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MikołajDowgielewicz">Generalnie mamy w Polsce glosariusz dotyczący różnych terminów odnoszących się do prawa europejskiego. Jest on uaktualniany w ciągły sposób. Generalnie wydaje mi się, że akurat terminy tutaj użyte jak najbardziej są ujęte w glosariuszu, to znaczy unia gospodarczo-walutowa. Szczyt strefy euro pewnie nie jest ujęty. No właśnie. Generalnie myślę, że w tym przypadku tłumacze kierowali się takimi zasadami, jakie przyjęli w analogicznych przypadkach w stosunku do innych terminów w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pan minister Dominik teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekDominik">Odpowiadając najpierw panu posłowi Iwińskiemu odnośnie do tego, że do tej pory było dużo działań zaciskających politykę fiskalną i jakby było wrażenie, że umyka problem wzrostu gospodarczego w kwestii bezrobocia itd., chciałbym powiedzieć, że i na poprzednim posiedzeniu rady ECOFIN, i na obecnym była wyraźna dyskusja, wiele państw członkowskich podniosło kwestię właśnie tego, że udało się nam w ostatnich miesiącach przyjąć odpowiednie regulacje związane z polityką fiskalną, żeby nie doprowadzić ponownie do sytuacji kryzysowych. W tej chwili powinniśmy się skoncentrować przede wszystkim na wzroście, na walce z bezrobociem. Część przepisów uzupełniających…</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekDominik">Oczywiście możemy cofnąć się historycznie. Mamy pakt stabilności i wzrostu. Mamy Unię, która cały czas nawołuje do zwiększania stabilnego wzrostu itd., itd. Ale w ostatnich miesiącach nastąpiło przyjęcie kilku aktów prawnych, które wypełniają treścią niektóre postanowienia. Na przykład mamy dwie regulacje unijne dotyczące kwestii nierównowag makroekonomicznych pomiędzy państwami członkowskimi oraz problemów, jakie są z tym związane. Są to dwa akty prawne z tzw. sześciopaku, które właśnie wchodzą w życie. Na najbliższym posiedzeniu rady ECOFIN będą prezentowane pierwsze informacje Komisji Europejskiej na temat tego, jak sytuacja gospodarcza wygląda w niektórych państwach członkowskich, jak wygląda kwestia bezrobocia, bezrobocia w ujęciu trzyletnim, nie jakimś chwilowym. A więc staje się to w tej chwili głównym tematem dyskusji ministrów finansów, jak również będzie tematem dyskusji szczytów europejskich. To znaczy odchodzimy od etapu prewencyjnego i przechodzimy… Jest pełna zgoda i świadomość wszystkich, że teraz musimy pobudzić gospodarkę unijną, gdyż bez tego nie osiągniemy celów, jakie są stawiane, celów naprawy finansów publicznych w państwach członkowskich. Jest świadomość wśród ministrów finansów, że trzeba znaleźć równowagę pomiędzy konsolidacją fiskalną a polityką prowzrostową.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekDominik">Teraz jeżeli mogę, odniosę się do kilku pytań pana posła Kuźmiuka. Cały czas powraca pytanie, czy pakt nas obowiązuje czy nie. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 14 ust. 5, który właśnie wskazuje, że niniejszy traktat ma zastosowanie do umawiających się stron objętych derogacją określoną w art. 139 ust. 1 traktatu, czyli państw, które mają derogację na wprowadzenie euro, a więc takich jak Polska. Traktat ma zastosowanie do państw takich jak my od dnia, w którym stanie się skuteczna decyzja uchylająca derogację, co formalnie oznacza fizyczne wprowadzenie euro, chyba że zainteresowana umawiająca się strona oświadczy, że pragnie być wcześniej związana wszystkimi lub niektórymi… Tak, tylko że w tej chwili, jak mówił pan minister Dowgielewicz, my nie występujemy z takim wnioskiem. Rząd może skorzystać z takiej opcji, jeżeli uzna, że tak chce, natomiast formalnie nie jesteśmy zobowiązani do stosowania. Nawet podpisując i ratyfikując traktat, nie jesteśmy zobowiązani na mocy owego traktatu do implementowania przepisów. Dopiero musi być kolejny akt strony polskiej do tego, żeby rozpocząć to wcześniej niż przewiduje traktat. Pan minister już odpowiadał. Może jeszcze odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JacekDominik">W związku z tym w tej chwili półprocentowy średniookresowy cel nie obowiązuje Polski. Polskę obowiązuje jednoprocentowy, który funkcjonuje od… Nie mylmy deficytu i średniookresowego celu budżetowego. 3% nigdy nie wolno przekroczyć, ponieważ wchodzimy w procedurę nadmiernego deficytu. W trakcie reformy paktu stabilności i wzrostu w 2004 roku – są tam takie szczegółowe konkluzje rady ECOFIN, które później były częścią konkluzji, jak dobrze pamiętam, marcowego posiedzenia Rady Europejskiej – wprowadzono średniookresowy cel budżetowy polegający na tym, że państwa generalnie powinny dążyć do równowagi budżetowej, ale akceptowalny jest jednoprocentowy deficyt strukturalny. To stamtąd to wynika. Obowiązuje to już prawie dziesięć lat wszystkie państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JacekDominik">Oczywiście były pewne dyskusje na temat interpretowania, na temat tego, jak średniookresowy cel interpretować, co wliczać, czego nie wliczać. Część rozporządzeń dotyczących implementacji paktu stabilności i wzrostu, zwłaszcza w części deficytowej, próbowała to określić.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JacekDominik">W tej chwili też spróbuję najbardziej przejrzyście powiedzieć, o co chodzi w deficycie. Nie jestem ekonomistą, więc nie będę się kusił o bardzo wyrafinowane sformułowania. Deficyt strukturalny jest najbardziej rzeczywisty, wynikający z różnic zaistniałych na trwałe pomiędzy strukturą dochodów a strukturą wydatków. Jest on pomniejszany. Do tego deficytu, do tych relacji nie wlicza się chwilowych wahnięć koniunkturalnych, jakichś chwilowych działań rządu, np. zwiększonej prywatyzacji czy dodatkowych wpływów budżetowych, które zaistniały z jakiegoś tam powodu. To już jest kwestia zależności… Wpłaty NBP to zysk NBP, który jest systematycznie wpłacany. Jest on raz mniejszy, raz większy. Na przykład przez państwa członkowskie są podejmowane działania polegające na wprowadzeniu chwilowych opłat od czegoś, które generują zysk, dodatkowy dochód do budżetu w danym roku. Albo są to jakieś jednorazowe działania chwilowe, jak np. gwałtowne ściągnięcie jakichś należności, które w danym roku poprawiają wynik budżetowy, ale w następnym już nie nastąpią, ponieważ ich nie będzie. A więc tego typu rozwiązania eliminuje się i pokazuje się, jaka jest trwała relacja dochodów i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JacekDominik">Komisji Europejskiej bardzo na tym zależy, żebyśmy rozmawiali o strukturalnym deficycie, a nie o deficycie nominalnym, który pojawia się po dokonaniu różnych zabiegów, które państwa członkowskie robiły w przeszłości. Nie pokazywały rzeczywistych relacji. To też jest coś, co obowiązuje nas wszystkich od wielu, wielu lat. Jest to dyskutowane. Jest to wykorzystywane przy dyskusji na temat programów wyjścia z nadmiernego deficytu, mówiąc obrazowo. Tam często Komisja Europejska analizuje deficyt strukturalny. Po to, żeby wyjść z procedury nadmiernego deficytu trzeba pokazać trwałą drogę wyjścia, że nie jest to chwilowa sytuacja, że podejmiemy wysiłek w danym roku, zbijemy deficyt poniżej 3%, a za chwilę znowu nam wróci. Wtedy nikt nie wyda zgody na wyjście z procedury nadmiernego deficytu. Tak samo nie wchodzi się do procedury nadmiernego deficytu w sytuacji chwilowego wahnięcia. To też jest analizowane, czy nie jest to spowodowane jakimś chwilowym zaburzeniem na rynku, które za rok zniknie i nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JacekDominik">Powiem szczerze, że nie mogę zgodzić się z opinią pana posła, iż traktat głęboko ingeruje w naszą procedurę budżetową czy narzuca nam jakieś wcześniej zupełnie nieznane obowiązki. Po pierwsze, jak już mówiłem, nie obowiązuje nas wprost. Po drugie, np. kwestia takich pojęć jak konwergencja jest czymś, co jest elementem unii gospodarczej i walutowej. Od samego początku konwergencja gospodarek na tym polega. Poza tym mamy wspólny cel. Czytam teraz traktat jakby z pozycji państwa strefy euro. Przede wszystkim jest on adresowany do państw strefy euro, nie do państwa spoza strefy. Wtedy mamy jeden wspólny cel, czyli wspólną walutą. Mamy jakąś korzyść z przyjęcia wspólnej waluty, która służy wszystkim państwom członkowskim. W związku z tym zupełnie naturalnym jest, że wszystkie państwa członkowskie korzystające z jednej waluty zobowiązane są do zbieżnego działania. Wszyscy ponoszą, czują taką samą odpowiedzialność za dobro wspólnej waluty.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JacekDominik">Są to przepisy, które regulują właśnie takie rzeczy. Nie widzę zagrożenia w tym, że Komisja pokazuje, jaki jest rzeczywisty strukturalny deficyt w państwach członkowskich, ponieważ wiemy, co się dzieje, jeżeli tego nie robi. Ostatnie siedem, osiem lat jest to właśnie przykład tego, że w niektórych przypadkach, właśnie w Grecji, nie sprawdzano dokładnie, nie przywiązywano wagi do tego, jaki jest rzeczywisty deficyt, jakie pojawiają się rzeczywiste problemy. W tej chwili wydajemy olbrzymie pieniądze na ratowanie tego kraju, więc jest to pewna decyzja. Przyjmuję wspólną walutę, biorę na siebie pewne obowiązki. Korzystam też z tego. Korzyść dla Grecji polegała na tym, że mieli bardzo łatwy dostęp do dużej ilości kapitału po cenach, których sami nigdy by nie osiągnęli. To pozwalałoby im na bardzo szybki rozwój gospodarczy. To, jak kto wykorzystuje pieniądze, które może pożyczyć na rynku, to już jest rzecz wtórna. Odpowiedzialności za to nie powinna ponosić Komisja Europejska ani nikt inny. Jest to suwerenna decyzja danego kraju. To, że wiele środków zostało wykorzystanych nieprawidłowo, trudno, wydaje się, że w tej chwili nie podlega to naszej ocenie, była to suwerenna decyzja Grecji. W tej chwili za to wszystko płacą. Jeżeli mogę, to na tym zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zgłosiło się jeszcze sporo posłów. Przeczytam nazwiska, żeby nikogo nie pominąć. W takiej kolejności państwo będę zabierali głos. Pani poseł Wróbel, pan poseł Szczerski, pani poseł Pawłowicz, pan poseł Romanek, pani poseł Masłowska, pani poseł Rafalska, pani poseł Zalewska, pani poseł Fotyga. Czy jeszcze ktoś będzie chciał zabrać głos? Pan poseł Naimski, pan poseł Szałamacha. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proponuję… Pani poseł, gdyby pani mogła, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HalinaDmochowska">Przepraszam, nie poseł, ale chciałabym króciuteńko w uzupełnieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AgnieszkaPomaska">Nie. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proponuję zamknąć listę mówców. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie widzę. W związku z tym na wymienionych nazwiskach – ostatni pan poseł Szałamacha – zamykam listę mówców. Teraz pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarzenaWróbel">Szanowni państwo, mam wrażenie, że cały czas mówimy, a strona rządowa cały czas nie chce nas zrozumieć. Odnoszę wrażenie, że ten model komunikacji, który państwo stosujecie, omawia znana bajka: „Gadał dziad do obrazu, a obraz doń ani razu”. Ponieważ byłam nauczycielką, postaram się sformułować pytania w sposób najprostszy, na jaki mnie stać.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarzenaWróbel">Pakt fiskalny, dokument, który otrzymaliśmy, formalnie nazywa się traktatem, ale pytanie, czy jest traktatem. Czy jest to prawo pierwotne Unii Europejskiej? Jako prawo pierwotne Unii Europejskiej dokument ten powinien być przyjęty i ratyfikowany przez wszystkie państwa Unii Europejskiej, a już wiemy, że tak nie będzie. W związku z tym domniemuję, że nie jest to prawo pierwotne Unii Europejskiej. Natomiast treść traktatu jest treścią prawa pierwotnego. I to jest problem, że mamy do czynienia z faktycznym traktatem, który wtedy, kiedy dla strony rządowej jest to wygodne, nazywany jest jakoś tam inaczej. Natomiast treść tego dokumentu jest treścią, powiedziałabym, podstawową. Stąd nasze wątpliwości, stąd nasze obawy. A więc pierwsze pytanie, czy jest to prawo pierwotne Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarzenaWróbel">Czy przy ratyfikacji będzie stosowany art. 90 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Jest to drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarzenaWróbel">Mam wrażenie, że jeżeli idzie o obostrzenia finansowe dotyczące wysokości deficytu budżetowego, wysokości zadłużenia, tego typu zapisy funkcjonowały już wcześniej w pakcie stabilności i wzrostu, w sześciopaku. Różnica pomiędzy paktem stabilności i wzrostu, który był notorycznie łamany przez główne kraje Unii Europejskiej – mam tu na myśli przede wszystkim Niemcy – a paktem fiskalnym jest taka, że tutaj mamy do czynienia z dodatkowymi sankcjami i restrykcjami. Możemy być podani do Trybunału Sprawiedliwości. Na to wskazuje Tytuł III, art. 8.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarzenaWróbel">Teraz moje pytanie. Mówicie państwo, że Tytuły III i IV, gdzie pojawiają się sankcje i restrykcje, nie będą nas obowiązywały. Ale jakie mamy gwarancje – jest to moje pytanie – że w momencie, kiedy traktat zostanie przyjęty, ratyfikowany, rządowi nagle nie przyjdzie do głowy, żeby przyjąć Tytuły III i IV? Czy wtedy od nowa traktat będzie podlegał ratyfikacji? Założę się, że nie. Po prostu wam nie wierzymy, że pomimo tego, co w tej chwili mówicie, pomimo narracji, którą w tej chwili tworzycie po to, żeby pakiet został zaakceptowany przez parlament i opinię publiczną, później, po czasie traktat będzie obowiązywał w tej samej formie. Rząd w każdej chwili będzie mógł zmienić zasady gry. Nie wiem, Niemcy mocniej tupną a wy natychmiast przystąpicie do Tytułów III i IV i będziemy podlegać wszystkim restrykcjom bez ponownej ratyfikacji dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarzenaWróbel">Tego się obawiamy. Dlatego mówimy paktowi: „nie”. Jest to nakładanie na siebie straszliwych zobowiązań, w zasadzie w sposób na pół formalny, ponieważ taki system przyjęliście tutaj państwo. Będziemy protestować przeciwko takiemu de facto obchodzeniu prawa pierwotnego Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Teraz pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Chciałem zabrać głos w trybie ad vocem do tego, co mówili panowie ministrowie w odpowiedzi na moje pytania. Pani przewodnicząca nie pozwoliła na to. Moje pytania w tym momencie będą troszeczkę bez sensu, dlatego że chciałem się odnieść do tego, co panowie ministrowie mówili jakieś pół godziny temu w odpowiedzi na moje pytania, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofSzczerski">A zatem jeszcze raz pierwsze pytanie do pana ministra Dowgielewicza. Dziękuję. Właśnie dostałem telefon, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zmieniło na swojej stronie internetowej treść traktatu w języku angielskim. Od dwudziestu minut jest inna treść w języku angielskim na stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Rozumiem, że to po naszej interwencji teraz treść po angielsku jest tożsama z treścią po polsku. Dwadzieścia minut temu zostało to zmienione. Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofSzczerski">Teraz mam pytanie, skąd pan wyciąga wniosek, że jest to ostateczna wersja traktatu. Jeżeli pomiędzy dniem 31 stycznia a dniem 14 lutego doszło do zasadniczej zmiany w traktacie przez dopisanie pewnego fragmentu, to skąd pan wie, że pomiędzy dniem 14 lutego a dniem 1 marca znowu nie dojdzie do zmiany i w innym punkcie będzie wpisana inna derogacja? Przecież traktat pomiędzy wersją z dnia 31 stycznia, czyli po posiedzeniu Rady Europejskiej, a wersją, którą dzisiaj uznaje pan za ostateczną, zmienił się zasadniczo. Skąd pan bierze przekonanie o tym, że więcej się nie zmieni? Nie zmienił się w sensie technicznym, tłumaczenia, zmienił się w sensie treści. Skąd pan wie, że pomiędzy dniem 14 lutego a dniem 1 marca nie zmieni się ponownie? Czy wówczas jeszcze raz będziemy zwoływać posiedzenie Komisji, czy jeszcze raz będziemy debatować nad tym samym tekstem, ponieważ będzie on inny? Skąd pan wie, że jest to tekst ostateczny? Jest to moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofSzczerski">Po drugie, chciałbym zapytać, odnieść się do tego, co pan mówił o tłumaczeniu pojęcia Euro Summit na pojęcie szczyt państw strefy euro. Chciałbym poprosić panią przewodniczącą o zamówienie w tej sprawie ekspertyzy, czy rzeczywiście jest to wszystko jedno, że w treści pojawia się pisana z dużych liter nazwa własna Euro Summit, czy jest to samo pojęcie co szczyt państw strefy euro pisany z małej litery. Czy są to te same pojęcia w sensie prawnym? Dziwię się – nie ma już pana profesora Czachóra, a myślałem, że jego zapytam – że tacy doświadczeni prawnicy, jak pan dyrektor Herman, też siedzą i uśmiechają się w tej sprawie. Wydaje mi się, że są to dwa zupełnie różne pojęcia, że w sensie prawnym są to dwa różne terminy. Chciałbym, żeby pani przewodnicząca zamówiła tego typu ekspertyzę dotyczącą tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrzysztofSzczerski">Trzecia rzecz. Pan minister Dowgielewicz raczył powiedzieć, że coś mu imputuję. Dotyczyło to art. 12 ust. 3. Panie ministrze, rzeczywiście w artykule tym jest mowa o umawiających się stronach, ale niech przeczyta go pan w całości: „Szefowie państw lub rządów umawiających się stron, których walutą nie jest euro…”. W związku z tym to nie jest tak, jak pan powiedział. Teraz pan już tego nie pamięta, dlatego to bez sensu, że teraz o tym mówię, ale powiedział pan, że manipuluję tekstem, mówiąc o tym, że przecież art. 12 ust. 3 dotyczy wszystkich państw. Nie. Dotyczy on państw, umawiających się stron, których walutą nie jest euro. A więc jest wyraźny podział na dwa różne statusy uczestników Euro Summit, czy jak państwo chcecie, szczytów państw strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KrzysztofSzczerski">Kolejny punkt. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że traktat chcecie ratyfikować w polskim parlamencie zgodnie z art. 89, dlatego że nie przenosi on żadnych kompetencji na instytucje ponadnarodowe. Mówię wprost i jest to oczywiste. Jeżeli państwo przyjdziecie z traktatem do parlamentu w trybie art. 89, to spotkamy się w Trybunale Konstytucyjnym. Nie ma na to zgody, nie będzie na to zgody. Rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny musi – to, co mówiła pani poseł Wróbel – rozstrzygnąć i w sprawie traktatu dotyczącego Europejskiego Mechanizmu Stabilności i ratyfikacji art. 136, i w sprawie tego traktatu. Będzie to musiał rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny, ponieważ de facto jest to zmiana prawa pierwotnego poprzez boczne obejście i udawanie, że mamy art. 89. Nie. Jeżeli państwo przyjdziecie z tym dokumentem w trybie art. 89, to Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie zasadność ratyfikacji w tym trybie. Nie ma po prostu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KrzysztofSzczerski">Zwracam się do pana ministra Dominika. Powiedział pan, że sensem przystąpienia do traktatu przez Polskę jest stabilność strefy euro. Panie ministrze, błagam, niech pan wymyśli lepsze uzasadnienie, ponieważ to obraża inteligencję moją i pana. Przecież dobrze pan wie, że to, czy Polska jest w traktacie czy nie, nie ma żadnego wpływu na stabilność w strefie euro. Niech pan wszystko…, niech pan wymyśli inne uzasadnienie, ale nie to. Czy Polska podpisała traktat czy nie – stabilność strefy euro od tego nie zależy, ponieważ Polska nie jest w strefie euro. Proszę, niech pan wymyśli cokolwiek innego, byle nie to, ponieważ nie jest to zasadna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KrzysztofSzczerski">Nie ma pana posła Święcickiego. Muszę to powiedzieć do protokołu. Byłem wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Muszę powiedzieć, że to, co wczoraj usłyszałem od pana prezesa Belki, dopiero spowodowało, że stałem się zielony, a potem włosy stanęły mi dęba. Pan prezes Belka wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych powiedział jasno, że Minister Finansów listem z prośbą zarządził polskimi rezerwami walutowymi Narodowego Banku Polskiego. Polecił, poprosił o wypłatę pożyczki do Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Pytałem pana prezesa Belki, czy jest to rzecz standardowa, powiedział, że była to rzecz absolutnie nadzwyczajna i wyjątkowa. Po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której Minister Finansów listem, gdzie uzasadnia swoją decyzję tym, że zadeklarował to już na posiedzeniu Rady Europejskiej, więc teraz nie ma wyjścia, zarządza polskimi rezerwami walutowymi. Sytuacja ta jest naprawdę… To kolejny…</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KrzysztofSzczerski">To wszystko zbieramy sobie do segregatora i kiedyś to wszystko wybuchnie. Tego typu rządzenie Polską jest nie do utrzymania, żeby Minister Finansów pisał listy do szefa Narodowego Banku Polskiego, żeby wyasygnował 6.000.000 tys. euro, dlatego że zadeklarował to na posiedzeniu Rady Europejskiej i teraz nie ma wyjścia. Takie rzeczy po postu naprawdę nie mogą się dziać w praworządnym państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za głos odnoszący się do tłumaczenia. Mam nadzieję, że tę kwestię zamkniemy raz na zawsze, gdyż nie chodzi o to, żeby ktoś miał wątpliwości co do interpretacji tekstu. Oczywiście w imieniu Komisji wystąpię o analizę interpretacji porównawczej, jak rozumiem, tekstów. Mam pytanie do pana ministra Dowgielewicza. Rozumiem, że możemy liczyć na pisemną informację z ministerstwa, żeby zamknąć ową kwestię, rozstrzygnąć, możemy liczyć na informację na temat wątpliwości co do tłumaczenia. Pan minister to wyjaśniał, ale mam tylko prośbę, żeby taką informację dla wszystkich członków Komisji… Rozumiem, ale mówię o dwóch różnych rzeczach. Proszę uważanie słuchać. Po pierwsze, porosimy o analizę tłumaczeń tekstów. Po drugie, poprosimy ministerstwo o własną analizę i interpretację tekstów oraz ewentualnie wyjaśnienie wątpliwości, żeby już do tego nie wracać na kolejnych posiedzeniach Komisji, na których pewnie wątek paktu fiskalnego będzie przy różnych okazjach powracał.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AgnieszkaPomaska">Pani poseł Pawłowicz teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jednak na chwilę wrócę do tłumaczenia. Chciałabym powiedzieć, że istotne różnice dotyczyły nie tylko wersji językowej, tłumaczenia, ale dotyczyły także cyfr, liczb, numerów artykułów, przepisów. W wersji unijnej było odstępstwo od art. 12 ust. 3, a w wersji, która przyszła z Ministerstwa Spraw Zagranicznych – od art. 3 i 5 Tytułu V. Nie jest to sprawa błędnego tłumaczenia, tylko po prostu jakiegoś świadomego działania, jakiejś takiej manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaPawłowicz">Moje pytanie jest następujące. Mówicie tutaj panowie, że Polska na razie nie przyjmie na siebie żadnych zobowiązań. Chciałabym się zapytać, jak rząd będzie chciał realizował postanowienia paktu po ewentualnym przystąpieniu do niego przez Polskę, skoro część przepisów jest wprost sprzecznych z Konstytucją RP, z konstytucyjnymi procedurami dotyczącymi uchwalania budżetu, roli Sejmu, roli Rady Ministrów. Dlaczego dziś rząd godzi się na podpisanie czegoś, co po podpisaniu w przyszłości będzie oczywiście sprzeczne z Konstytucją RP? Zgodzicie się państwo na to, że jeżeli podpiszecie, dzisiaj jeszcze być może nie ma deliktu, ale sam podpis jest zapowiedzią naruszenia Konstytucji RP w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrystynaPawłowicz">Naruszać będą między innymi następujące przepisy: „Strony wprowadzają w życie na poziomie krajowym mechanizm korygujący w oparciu o wspólne zasady, które przedstawi Komisja Europejska, dotyczące w szczególności charakteru, zakresu, harmonogramu działań naprawczych, jakie mają być podjęte”. W Konstytucji RP nie ma podstaw do przyjmowania od kogokolwiek jakichkolwiek reguł dotyczących naprawiania polskiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrystynaPawłowicz">Kolejny przepis stanowi, że podpisanie paktu będzie oznaczało automatycznie jego wejście w życie. Jest to naruszenie Konstytucji. W art. 5 jest mowa, że umawiająca się strona objęta procedurą nadmiernego deficytu wprowadza program partnerstwa zawierający szczegółowy opis reform strukturalnych, które muszą zostać przyjęte i wdrożone – muszą w Polsce, w państwie – w celu skutecznej i trwałej korekty. Treść i formę tych programów określi prawo Unii Europejskiej. Przekazywanie programów Radzie Unii Europejskiej do zatwierdzenia oraz ich monitorowanie będzie się odbywać zgodnie z procedurami nadzoru w ramach paktu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KrystynaPawłowicz">Kolejny przepis stanowi, że wdrażanie programu partnerstwa budżetowego i gospodarczego oraz zmian będzie monitorowane przez Radę Unii Europejskiej i Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#KrystynaPawłowicz">Natomiast w art. 6 czytamy, że w celu lepszej koordynacji planów w zakresie krajowych emisji długu strony przedstawiają Radzie Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej informacje ex ante na temat swoich planów emisji długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałabym powiedzieć, że każdy z tych przepisów oczywiście i wprost narusza Konstytucję RP. Przepis art. 219 stanowi wprost, że Sejm uchwala budżet państwa na rok budżetowy w formie ustawy. Robi to suwerennie. Wszystkie procedury budżetowe… żadna z nich nie przewiduje zasięgania monitoringu, nadzoru, jakiegokolwiek organu zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#KrystynaPawłowicz">Samo podpisanie, niezależnie od tego, czy Polska jest członkiem strefy euro czy nie, będzie oznaczało zgodę na naruszenia Konstytucji RP w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Teraz pan poseł Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejRomanek">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejRomanek">Najpierw odniosę się do art. 4 traktatu, który wprost odwołuje się do art. 126 traktatu lizbońskiego. Otóż, w czym jest istota rzeczy? Naruszenie reguł przewidzianych w tymże traktacie powoduje, że oczywiście Komisja Europejska może zobowiązywać, składać zalecenia wobec kraju, który naruszył owe reguły. Zgodnie art. 126 istnieje możliwość negocjacji z Komisją Europejską. Negocjacje opierają się na zdobyciu pewnej większości, która wystarczy, żeby nie respektować zaleceń Komisji Europejskiej. Tak też się proszę państwa, stało. Otóż, takie kraje, jak Niemcy i Francja wspólnie, które, wiemy, że mają dosyć znaczącą siłę głosu, naruszyły obowiązujący traktat, pakt stabilności i wzrostu i nie były, chociaż wtedy nie było przewidzianych kar, ale nie poniosły żadnych konsekwencji. Dzisiaj może być taka sytuacja, że na skutek negocjacji, nie poniosą konsekwencji. Mało tego, mając większość w ogóle nie będą musiały niczego negocjować.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejRomanek">W związku z tym mam pytanie do panów. Czy nie obawiacie się tego, że istota rzeczy, czyli tak naprawdę karanie za przekroczenie reguł przewidzianych w pakcie – chodzi o deficyt bądź dług publiczny – będzie iluzoryczne? To znaczy kraje, które będą miały wystarczającą większość będą to obchodzić.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejRomanek">Mało tego, Komisja proponowała w pierwotnej wersji 0,2% PKB kar za naruszenie reguł przewidzianych z traktacie. Ostatecznie stanęło na 0,1%. Podam państwu, jakie są to wielkości. Dla Niemiec jest to kwota 2.700.000 tys. euro, dla Francji – 2.000.000 tys. euro, dla Włoch – 1.600.000 tys. euro, dla Hiszpanii – 1.000.000 tys. euro. Czy nie uważacie panowie, że kary te, ich wysokość z racji PKB – mówimy o 0,1% PKB – są po prostu śmieszne? Tak naprawdę, jeżeli kraje te nie wynegocjują dobrych warunków czy nie odrzucą zaleceń, zapłacą kary i naruszą pakt w imię własnych, dobrze pojętych interesów. Jeżeli mamy mówić o rzeczowym wejściu w życie zapisów, muszą one być obłożone sankcjami, ale sankcje muszą być realne. A tutaj mamy podwójną możliwość, jeżeli mogę tak powiedzieć, wyłgania się dużych krajów z ponoszenia konsekwencji stosowania się do reguł przewidzianych w tymże pakcie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejRomanek">W związku z tym mam dwa pytania. Czy nie uważacie panowie, że w tej sytuacji duże kraje, takie jak Francja i Niemcy – zresztą ich siłę było widać przy co poniektórych negocjacjach – będą obchodzić przepisy, gdyż zbudują wystarczającą większość po to, żeby odrzucić zalecenia Komisji? Poza tym, czy kary te nie są karami co najmniej iluzorycznymi dla tychże krajów?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejRomanek">Teraz kolejne pytanie nawiązujące do wypowiedzi pana posła Kuźmiuka. Jaki będzie sposób wyliczania długu publicznego? Pakt zobowiązuje kraje do tego, żeby wdrożyły do krajowych przepisów zapisy wynikające z tegoż paktu. Czy w związku z powyższym sposób wyliczenia długu publicznego będzie według kreatywnej księgowości poszczególnych krajów czy też będzie przewidziana jedna wspólna zasada określona w ESA 95? Jest to istotna rzecz, gdyż wtedy albo mówimy o kreatywnej księgowości tak jak w przypadku chociażby Grecji, albo mówimy o realnych wspólnych zasadach przewidzianych dla wszystkich krajów.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejRomanek">Przejdę do kolejnej istotnej rzeczy. Czy panowie macie świadomość, które z krajów dzisiaj, czy to będące w strefie euro, czy to będące poza strefą euro, a jednak przystępujące do paktu – czyli poza Wielką Brytanią i Republiką Czeską – spełniają kryteria długu i deficytu? Pozwolę sobie zacytować panom pewne liczby. Być może liczby te też uświadomią panom, że tak naprawdę pakt w istocie rzeczy jest iluzoryczny. Otóż, przykłady. We Francji deficyt strukturalny w roku 2011 wynosił 4,7%, a my mówimy w pakcie o 0,5%. Deficyt przewidywany na rok 2012 to 4%. W Grecji w roku 2011 było to 5%, deficyt przewidywany na rok 2012 wynosi 2,9%. W Niemczech w roku 2011 było to 1,3%, deficyt przewidywany na rok 2012 wynosi 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejRomanek">W istocie rzeczy dzisiaj, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące spełnienia wymagań odnoszących się do deficytu określonego w pakcie, spełniają je takie oto kraje: Estonia, Luksemburg, Finlandia i Szwecja, która nie jest w Eurolandzie. Są to te cztery kraje. Żadne przewidywania ekonomistów nie wskazują, aby w tej sytuacji, w jakiej znajduje się Europa, przepraszam Unia Europejska, kraje Unii Europejskiej spełniły którykolwiek z kryteriów. Trzeba sobie z tego jasno zdawać sprawę, że nie nastąpi to ani w roku 2012, ani w roku 2013. Przewidywania ekonomistów są jednoznaczne. Deficyt jeżeli nie będzie rósł, to nie będzie się zmniejszał. Jeżeli będzie się zmniejszał, to w bardzo znikomym stopniu. W związku z powyższym, jaka jest możliwość osiągnięcia 0,5% deficytu strukturalnego przy tych wielkościach, o których mówiłem, przy 4%? Przecież trzeba to zmniejszyć w sposób drastyczny.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AndrzejRomanek">Idę dalej. Proszę bardzo, dług publiczny. Podam przykłady. Irlandia – 108% PKB, przewidywany w roku 2012 – 117%. Podaję w procentach. Grecja – 162%, przewidywany w roku 2012 – 198%. Francja – 85%, przewidywany w roku 2012 – 89%. Niemcy – 81,7%, przewidywany w roku 2012 – 81,2%. Portugalia – 101%, przewidywany w roku 2012 – 111%. Włochy – 120% i tak samo 120% w roku 2012. Panowie, to są fakty. To są fakty, z którymi się nie dyskutuje. Jak panowie wyobrażacie sobie ograniczanie deficytu i zmniejszanie długu publicznego według zasad określonych w artykule, o którym mówiłem, czyli w art. 4 bez obchodzenia przepisów? Czemu albo komu to tak naprawdę ma służyć? Czy to ma tylko uspokoić rynki finansowe i pozwolić owym państwom zaciągać kredyty, zobowiązania, emitować papiery wartościowe, czy ma to oszukać rynki finansowe? Proszę mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#AndrzejRomanek">Mam jeszcze jedno pytanie. Otóż pan minister Dominik raczył był wspomnieć, że istotą rzeczy jest wzrost gospodarczy w Europie, w Unii Europejskiej. Panie ministrze, proszę mi łaskawie wytłumaczyć, jak pan sobie to dzisiaj wyobraża. Mówimy o stanie, jaki jest dzisiaj. Już podaję. Dane statystyczne mówią jednoznacznie, że Europa jest już w recesji, niewielkiej. Ostatnie dane podane, o ile dobrze pamiętam, w styczniu czy w lutym już wskazywały, że tempo wzrostu gospodarczego wszystkich krajów europejskich wynosi minus 0,3 albo 0,4%, jeżeli się nie mylę. Jak panowie sobie wyobrażacie pobudzanie gospodarki przy nałożeniu takiego gorsetu finansowego na budżety krajów europejskich? Przecież efekt będzie zupełnie odwrotny. Będzie tłumienie wzrostu gospodarczego, ponieważ jego pobudzanie za pomocą polityki fiskalnej w tych warunkach będzie absolutnie niemożliwe, absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#AndrzejRomanek">Mam więc kolejne pytania. Jak panowie na podstawie faktów, które tu podałem, dotyczących deficytu i długu, widzicie realizację paktu? Jak sobie to wyobrażacie? Mało tego, w kontekście tego, co podałem, jak wyobrażacie sobie rozsądną politykę fiskalną pobudzającą wzrost gospodarczy? Jest to odwrócenie zasad, kompletne odwrócenie zasad.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#AndrzejRomanek">Możemy przywołać przykład Stanów Zjednoczonych, które w ciągu ostatnich lat, jeżeli chodzi o kwestie polityki fiskalnej, włożyły ogromne ilości środków w gospodarkę, żeby ją pobudzić. Efekty są naprawdę nieduże. Oni sami dzisiaj wskazują, że Europa może zdławić amerykański wzrost gospodarczy z uwagi na fakt, że już wchodzi w recesję, a wy jeszcze chcecie ograniczać wydatki. Proszę mi to jakoś łaskawie wytłumaczyć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GabrielaMasłowska">Na wielokrotne stawiane tutaj pytania o to, jakie są naprawdę wymierne korzyści dla Polski z podpisania paktu, w zasadzie padała jedna ogólnikowa odpowiedź – bezpieczeństwo strefy euro, stabilizacja strefy euro gdyż, jeżeli tam będzie stabilizacja, nam będzie się żyło lepiej. Tymczasem prezydent Klaus wczoraj przejście od unii walutowej do unii fiskalnej określił jako tragiczny błąd. Czy panowie uważacie, że dla prezydenta Czech, czy też premiera, jest to zupełnie obojętne, co się dzieje w strefie euro, czy jest czy nie ma stabilizacji?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GabrielaMasłowska">Pan minister Dominik kilkakrotnie mówił, że przecież naszym celem jest wspólna waluta i że Grecja tylko dlatego ma problemy, że nie potrafiła wykorzystać środków unijnych. Panie ministrze, jest to daleko idące uproszczenie i nieprawda. Otóż, problemy Grecji, tak jak problemy innych krajów Południa, wynikają z tego, że ich gospodarki były niedostosowane do wprowadzenia wspólnej waluty. Zarówno kurs walutowy, jak i stopa procentowa stosowana przez Europejski Bank Centralny były dla tych krajów bardzo mocno niszczące i rodzące wiele problemów. A więc nie upraszczajmy sprawy w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GabrielaMasłowska">Tak w ogóle uważam, że dyskusję tę należałoby inaczej ukierunkowywać. Powinniśmy zadać sobie pytanie – w sytuacji, w jakiej znajduje się strefa euro – czy koncepcja ta w ogóle nie jest chybiona, skoro kraje strefy euro mają tyle kłopotów i przeżywają takie perturbacje. I nic nie wskazuje na koniec owych kłopotów. Przecież mamy na ten temat bardzo dużo poważnych opracowań naukowych ekonomistów, w tym polskich. Także np. Robert Lucas, laureat Nagrody Nobla, mówi, że wielość walut wcale nie musi być przeszkodą do podnoszenia poziomu dobrobytu ekonomicznego i społecznego. Mamy naszych naukowców, którzy zwłaszcza teraz odważyli się mówić w tej sprawie, co myślą, mówić krytycznie względem waluty, że koncepcja ta jest oparta na fałszywych przesłankach, że kraje strefy euro nie spełniają wymogów optymalnego obszaru walutowego i tak naprawdę strefa euro sypie się.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GabrielaMasłowska">Uważam, że dzisiaj rolą panów, dzisiaj rolą rządu polskiego powinno być występowanie na forum Unii Europejskiej o klauzulę wyłączającą Polskę z obowiązku wejścia do strefy euro, a nie wpychanie nas w dalsze uzależnienia i zakładanie nam kolejnych pętli. Uważam, że takie podejście, które oznacza ograniczanie, niszczenie, dalszy krok w niszczeniu polskiej suwerenności, co przenosi się na obszar budżetowy i fiskalny, jest na tyle niebezpieczne, na tyle niewyobrażalne w skutkach, że za takie decyzje w przyszłości będzie groził Trybunał Stanu, proszę panów. I nie mówmy, że dlatego, żeby w strefie euro było dobrze, my jesteśmy tutaj w stanie poświęcić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#GabrielaMasłowska">A poza tym, tak jak przede mną zauważyła pani poseł Wróbel, na str. 8 jest wyraźny zapis, że kraje, które są objęte derogacją, dopóki derogacja ta nie zostanie uchylona, nie są zobowiązane postanowieniami Tytułów III i IV, ale potem mogą w dowolnym czasie po prostu dołączyć takie zobowiązania. Kto może i kiedy? Postępowanie naszych polityków, zwłaszcza obecnego rządu, jest tutaj niewiarygodne, budzi wiele zastrzeżeń. Tym bardziej na zachowanie takich zapisów, tak ogólnikowych, bez względu na to, kto będzie rządził w przyszłości, nie możemy sobie pozwolić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaRafalska">Mam dwa pytania do pana ministra Dominika. Pierwsze odnosi się do art. 5 ust. 1, który dotyczy procedury nadmiernego deficytu. Pan minister referując mówił o tzw. trwałej drodze wychodzenia z deficytu. Komisja Europejska nazywa to programem partnerstwa budżetowego i gospodarczego, który zawiera szczegółowy opis reform strukturalnych, które muszą, podkreślam, muszą zostać przyjęte i wdrożone w celu zapewnienia korekty nadmiernego deficytu. Panie ministrze, jakie to reformy strukturalne będą musiały być wprowadzone w sytuacji procedury nadmiernego deficytu?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ElżbietaRafalska">Pytanie drugie dotyczy art. 3 ust. 2. Mówił też o tym pan poseł Kuźmiuk. Tym razem pytam o procedurę korygującą, dla której to procedury korygującej Komisja Europejska określi charakter, zakres, harmonogram działań naprawczych. Gdyby potrafił pan rozwinąć szczegóły dotyczące art. 5 i 3, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Zalewska. Nie ma pani poseł. Pani poseł Fotyga, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam prośbę do przedstawicieli rządu. Chciałabym poprosić o przedstawienie członkom Komisji do Spraw Unii Europejskiej – i jak sądzę, mogłabym wyrazić również prośbę ze strony członków Komisji Finansów Publicznych – treści traktatu o Europejskim Mechanizmie Stabilizacyjnym, uzgodnionego w dniu 23 stycznia na ministerialnym spotkaniu międzyrządowym pod przewodnictwem ministra finansów i premiera Luksemburga, szefa Eurogrupy Jean-Claude Junkera.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AnnaFotyga">Druga prośba wiąże się z tym, że nie padły odpowiedzi na dość precyzyjne pytania pana posła Krzysztofa Szczerskiego. Pamiętajcie państwo, że obydwoje z panem posłem Krzysztofem Szczerskim stanowiliśmy kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wielokrotnie stykaliśmy się procedurą zawierania dwustronnych i wielostronnych umów międzynarodowych. Pytania były precyzyjne. Dotyczyły procedury podpisywania, w tym podstaw w postaci uchwał Rady Ministrów do podpisywania, oraz stosownych dokumentów i trybu ratyfikacji. Gorąco proszę o przedstawienie odpowiedzi na piśmie na wspomniane pytania. Również jestem nimi bardzo zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AnnaFotyga">Chciałabym doprecyzować jedno ze swoich pytań, jeżeli zostałam źle zrozumiana przez pana ministra Dominika. Dotyczyło ono art. 3 paktu stabilizacyjnego. Rozumiem, panie ministrze, co oznacza termin general government i w jaki sposób, w jakiej metodologii tworzone są dokumenty. Natomiast pytałam o to, w jaki sposób i w jakim czasie rząd chce osiągnąć zapisane w tym artykule zrównoważenie sald lub nadwyżkę w saldach, szczególnie sektora samorządowego. W jakim czasie? Bardzo by mi na tym zależało.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AnnaFotyga">Jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Jakiś czas temu media doniosły o fakcie konsultowania przez rząd Republiki Irlandii w Bundestagu założeń budżetowych tego państwa. Chciałabym zadać pytanie, czy jest to antycypowanie zapisanych – nie rozumiem dokładnie, co się pod kryje, więc proszę o wyjaśnienie – programów partnerstwa budżetowego. Czy jest to rodzaj tweeningu, który będziemy mieli w ramach Unii Europejskiej? Czy to nowe mechanizmy? Czy po prostu było to coś zupełnie incydentalnego wobec tego?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AnnaFotyga">Pozwolę sobie też na komentarz w stosunku do wypowiedzi pana posła, pana ministra Marcina Święcickiego. Częściowo wypowiedź tę skomentował już pan poseł, pan minister Krzysztof Szczerski. Chciałabym powiedzieć, że kilka tygodni temu na wniosek jednej trzeciej posłów Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów stanowiących jedną trzecią jej składu zaprosiliśmy konstytucyjnego ministra, Ministra Spraw Zagranicznych na posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej celem zaprezentowania wyników grudniowego posiedzenia Rady Europejskiej. Taki był przedmiot naszego zainteresowania i wypowiedzi pana ministra. Pan minister Sikorski podczas spotkania, relacjonując decyzje Rady Europejskiej, wyniki grudniowego posiedzenia Rady Europejskiej, powiedział, że jej wynikiem była decyzja o udzieleniu pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowego celem ratowania strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AnnaFotyga">Teraz mój komentarz do wypowiedzi pana ministra, pana posła Święcickiego. Otóż, zarówno posłowie, jak i członkowie instytucji publicznych związani z ekipą rządzącą zorientowali się, że zarówno pan premier Donald Tusk, jak i Minister Spraw Zagranicznych, podejmując decyzję na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej i wypowiadając się publicznie, deklarowali w oczywisty sposób naruszenie przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zdawali sobie z tego sprawę i bardzo szybko w zupełnie inny sposób – już w debacie budżetowej, dosłownie chyba jeden dzień po wypowiedzi pana premiera i pana ministra Sikorskiego – pan minister Rostowski, który dwukrotnie pełnił funkcje konstytucyjne, gdyż i Ministra Finansów, i Ministra Spraw Zagranicznych, i dobrze wiedział, w jakich ramach prawnych, porządku prawnego w Polsce można się poruszać, zaczął mówić o tym, że jest to po prostu normalna inwestycja narodowej rezerwy budżetowej. To samo potem w swoich wypowiedziach powtarzał pan prezes Belka, ale zdaje się, że nie chce za dużo brać na siebie i podczas wczorajszego spotkania wypowiadał się zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AnnaFotyga">Proszę państwa, ostrzegam przed takim falandyzowaniem bardzo poważnych procesów zachodzących w państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Naimski teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrNaimski">Najpierw chciałbym odnieść się do problemu pożyczki. Wszyscy, którzy to obserwujemy, jakoś w tym siedzimy, staramy się obserwować, wiemy, że jest to problem transferu pieniędzy. Jest traktat europejski, który nie pozwala bezpośrednio transferować pieniędzy do rządów krajów członkowskich. W związku z tym wymyślono taki sposób, żeby zebrać pieniądze, oddać je do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a Międzynarodowy Fundusz Walutowy już może dawać pieniądze krajom członkowskim. I już. Jest to prosta sprawa. W związku z tym mówienie o tym, że formalnie jedno z drugim nie ma związku, oczywiście, że formalnie jest trafne, ale faktycznie, politycznie i gospodarczo jest po prostu niesłuszne. Nie należy posługiwać się, że tak powiem, formalizmami, kiedy staramy się dotrzeć do sedna sytuacji. Jest to rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrNaimski">Rzecz druga, proszę państwa, dotyczy kwestii uczestnictwa i w ogóle celu podpisywania tego dokumentu. Pan premier Tusk, kiedy rozpoczynało się ostatnie zawirowanie negocjacyjne, stwierdził publicznie, że jego celem jest udział bez prawa głosu. Są to jego słowa: particitation non vote. Otóż, zakładając, że ostateczna wersja traktatu, którą właśnie zobaczyliśmy przed chwilą na stronie internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest prawdziwa, rzeczywiście to uzyskał. To znaczy Polska uzyskała udział bez prawa głosu i bez prawa udziału w decyzjach. Po co nam to jest? Rzeczywiście jest fundamentalne pytanie, po co Polsce jest to potrzebne? Przecież jest tak, że status, który uzyskaliśmy w ten sposób czy uzyskujemy w ten sposób, jest statusem drugiej kategorii, jest statusem dzielącym, a nie, jak zapewnia strona rządowa, niwelującym podział. Podział w Unii Europejskiej w oczywisty sposób istnieje, podział na kraje, które mają euro, i na kraje, które nie mają euro. Jest pewien tryb dochodzenia do tego, formalnie rzecz biorąc, żeby z jednego statusu przechodzić do drugiego statusu. Podział ten istnieje.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrNaimski">Podpisując w takiej formie traktat, który w tej chwili mamy przedłożony na stole, tworzymy inny sposób różnicowania krajów. W dodatku godzimy się na to, że siedzimy przy jakimś stole, obserwujemy, nawet czasem możemy coś powiedzieć i jesteśmy krajem drugiej kategorii. Otóż tworzenie, samochcąc, kolejnego podziału, gdzie jesteśmy inaczej traktowani, jest niesłuszne z polskiego punktu widzenia, nie służy naszemu interesowi i w dodatku negocjacyjnie jest gorsze. My i tak się dowiemy, co postanowi strefa euro, ponieważ będą musieli nas zawiadomić. Po co mamy siedzieć przy stole nie mając prawa głosu? Jest to nietrafne, jest to zła taktyka.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PiotrNaimski">Moje konkretne pytanie jest powtórzeniem pytania, które było już wielokrotnie dzisiaj zadawane na tej sali. Mianowicie chciałbym zapytać, w jakim trybie rząd przewiduje uruchomienie możliwości z art. 14 ust. 5, czyli oświadczenie, że Polska pragnie stosować zapisy Tytułów III i IV. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Szałamacha. Później oddam głos panom ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PawełSzałamacha">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PawełSzałamacha">Jedną z podstawowych kwestii, która przewija się podczas naszej dyskusji, jest wiarygodność, wiarygodność, która została podmyta przez pana premiera Tuska w stosunku do samego siebie i tym samym do naszego kraju. Był w stanie to zrobić na poziomie szefa rządu. Na poziomie wiceministra odpowiedzialnego wiarygodność tę konsekwentnie podmywał pan minister Dowgielewicz. W jaki sposób zrobił to pan premier Tusk? Pan premier Tusk w ciągu ostatniego roku na ochotnika w wystąpieniach publicznych w Parlamencie Europejskim wołał: „Więcej Europy, więcej Europy”. Pod koniec roku, kiedy wypowiadał się publicznie wobec polskiej opinii publicznej stwierdził, że tak naprawdę to jest eurosceptykiem. Proszę państwa, jeżeli następnie ten sam człowiek w parlamencie polskim przed styczniowym szczytem mówi o tym, że taka jest jego pozycja negocjacyjna, taki jest jego cel negocjacyjny – po tym jak wydusił to z niego mój kolega klubowy Krzysztof Szczerski – gdyż w przeciwnym wypadku Polska nie podpisze porozumienia, to tam wszyscy wiedzą, że i tak, chłopie, podpiszesz. Wszyscy wiedzą, kim jest ten człowiek uzależniony od własnej propagandy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PawełSzałamacha">On to robi na poziomie szefa rządu, urzędującego Prezesa Rady Ministrów, a pan to robi tak, jak pan to potrafi. Na koniec prosiłbym pana o jeden mały ukłon w stosunku do postulatów sensownej polityki: „Sprawdzę w MSZ, jak to było z tymi wersjami i pracownik uzyska ode mnie solidną burę”. Może pan zdobyć mały punkt wobec tego gremium.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PawełSzałamacha">Jeżeli chodzi o aspekty ekonomiczne paktu fiskalnego, to przyznam, że wypowiedzi pani poseł Masłowskiej i pana posła Romanka wyczerpały dużo punktów, które chciałem poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PawełSzałamacha">Powiem w skrócie. Strefa euro, jeżeli chce przetrwać, powinna się odchudzić. Mówiliśmy to już kilka miesięcy temu. Mówiliśmy o tym, że należy stworzyć możliwość wyjścia czasowego bądź trwałego, odejścia od waluty dla określonej liczby krajów. Grupa takich krajów rośnie. W momencie, kiedy mówiliśmy to z premierem Kaczyńskim jesienią, dotyczyło to w zasadzie jedynie Republiki Greckiej. Dzisiaj być może jest to już kwestia Portugalii, Cypru i rosnącej grupy krajów. Nie uważamy, żeby była to propozycja, która niszczy strukturę europejską, czy strukturę Unii Europejskiej. Jest korzystna długofalowo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PawełSzałamacha">Jest to oczywiście konieczność połknięcia żaby w postaci utraconego prestiżu przez tę europejską klasę polityczną, która jest na szczycie tychże państw, przez tę generację polityków. Chodzi o krok do tyłu, możliwość tego, żeby kraje trwale bądź czasowo wróciły do drachmy, wróciły do pesety, wróciły do eskudo. Tylko wówczas – i są to powody, o których mówiła pani poseł Masłowska – będą w stanie odzyskać wzrost gospodarczy i to, o co są zaklęcia, czyli tworzenie nowych miejsc pracy itd., itd. Włożono dziesięć lat temu gorset – one same też włożyły, ich klasy polityczne, sami Grecy, rząd grecki – wspólnej waluty, który strukturalnie, zasadniczo nie pasuje do ich esencji, ich procesów gospodarczych. Po dziesięciu latach efekty te są widoczne. Jak reaguje grupa krajów? Więcej tego samego. Więcej tego samego, panowie. Są to postanowienia dotyczące zbijania deficytu, czy to 0,5% deficytu, czy to 60% PKB zadłużenia, które albo, tak jak wspomniał poseł Romanek, pozostaną pustą literą, albo jeżeli będą wdrażane, uruchomią negatywną spiralę zwrotną recesji w całej Europie. Platforma Obywatelska bezwzględnie zapisuje się do tego obozu politycznego, do tego nurtu, do tego myślenia o Europie. Wiąże swój sukces z tym pomysłem. My uważamy, że jest to niedorzeczne.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PawełSzałamacha">Problemy związane z odejściem od waluty przyjętej, nieodpowiadającej strukturze gospodarki są już rozwiązane. Wielokrotnie omawiany przykład stanowi Argentyna. Dziesięć lat temu Argentyna nie tak głęboko jak inne kraje, ale jednak przyjęła dolara amerykańskiego, posługiwała się sztywnym kursem. I co nastąpiło? Implozja gospodarki. Musiała powrócić do peso. Oczywiście po dwóch latach kłopotów gospodarczych, utraconego zaufania, a także tego, co widzieliśmy na ulicach, czyli niepokojów społecznych, powróciła do peso. Dzisiaj może się odradzać.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PawełSzałamacha">Tak więc jest alternatywa, jest alternatywna strategia dla Europy i także dla polskiej polityki, ale po to, żeby ją prowadzić u steru polskiej polityki zagranicznej muszą być ludzie wiarygodni, którzy posiadają podstawową cechę wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Lista mówców została wyczerpana. Oddaję teraz głos panom ministrom, jeżeli jeszcze chcieliby zabrać głos, chociaż duża część pytań powtarzała się. Bardzo proszę. Pan minister Dowgielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MikołajDowgielewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MikołajDowgielewicz">Niewątpliwie kilka pytań się powtarzało, więc postaram się odnieść do nich zbiorowo, nie będę się odnosił do poszczególnych pytań pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MikołajDowgielewicz">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, iż wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja była bardzo dobra, gdyż pokazała ona w bardzo klarowny sposób pewną alternatywę. Tak jak powiedziałem na początku, jest to alternatywa polityczna, wybór polityczny, czy chcemy, żeby Polska starała się być w centrum, tam gdzie zapadają różne decyzje, nawet jeżeli dzisiaj nie jesteśmy w stanie w 100% określić, czym szczyty sygnatariuszy umowy w szczegółach będą się zajmowały. Nie wiemy, czy będą tam zapadać kwestie podatkowe, dotyczące prawa pracy. Nie wiemy, gdyż dzisiaj nikt tego nie precyzuje. A zatem czy przyjmujemy taką postawę, że chcemy znajdować się w centrum decyzyjnym czy też staramy się znaleźć, czy jesteśmy gotowi przyjąć scenariusz, że Polska ma się stać krajem peryferyjnym w Unii Europejskiej. Krajem, który uznaje, że sam lepiej sobie poradzi, opierając się na zasadzie, że nasza chata skraja? Uważam, że wybór, który stoi przed Polską, jest bardzo klarowny. Wydaje mi się, że został on mocno wyartykułowany w dzisiejszej dyskusji. Za to dziękuję też posłom, którzy wypowiadali się w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MikołajDowgielewicz">Odpowiadając na pytanie pani poseł Wróbel, chcę bardzo jasno powiedzieć, że nie, że traktat ten nie jest częścią prawa pierwotnego Unii Europejskiej ze względu na to, że Wielka Brytania sprzeciwiła się, żeby był on częścią prawa pierwotnego. Zatem jest to umowa międzynarodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarzenaWróbel">Ale pod względem treści jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę nie przerywać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MikołajDowgielewicz">Czy jest to traktat, czy umowa, czy porozumienie – nazwy mogą być różne. W każdym razie nie zmienia to faktu, że nie jest to część prawa pierwotnego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MikołajDowgielewicz">Teraz powtórzę jeszcze raz, że rząd nie ma zamiaru, żeby przyjąć na siebie zobowiązania, które wynikają z części III i IV traktatu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MikołajDowgielewicz">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że Polska jest krajem demokratycznym, gdzie w parlamencie toczymy dyskusję na ten temat. W Polsce mamy wybory. Rząd, który będzie wybierany w wyborach w 2014 roku, będzie mógł jasno wyartykułować. Każda partia polityczna ma prawo wyartykułować to, co uważa za stosowne. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby był sens dyskutować na temat tego, co rząd ma zamiar zrobić, co ma hipotetycznie zrobić inny rząd w przyszłości, dlatego że ten rząd – mówię to jasno – nie ma zamiaru poddawać Polski rygorom przed momentem przystąpienia do euro. Taka jest polityka tego rządu. Mówili o tym jasno pan premier i pan minister Rostowski.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MikołajDowgielewicz">Wracając jeszcze raz do procesu tworzenia dokumentów, przypominam casus traktatu z Lizbony. Pani minister Fotyga odniosła się do tego. Proszę pamiętać, że przecież traktat z Lizbony w czerwcu został uzgodniony politycznie, w październiku dopiero został przygotowany tekst – na posiedzenie Rady Europejskiej w październiku – a podpisany został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AnnaFotyga">To była konferencja międzyrządowa, panie ministrze. Proszę nie mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MikołajDowgielewicz">Pani poseł, Rada Europejska w celu dyskusji traktatowej nazwała się konferencją międzyrządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaFotyga">Konferencja międzyrządowa trwała w międzyczasie. Myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MikołajDowgielewicz">Chodzi mi o to, że tutaj też była konferencja międzyrządowa państw, które miały zamiar podpisać umowę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MikołajDowgielewicz">Mówię tylko o tym, że traktat z Lizbony tworzono pomiędzy czerwcem a grudniem, kiedy został podpisany. Nie jest to nic nadzwyczajnego w procesie tworzenia traktatów, gdyż np. trzeba przygotować różne wersje językowe.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MikołajDowgielewicz">Jest to tekst ostateczny. Mogę to potwierdzić, odpowiadając na pytanie pana posła Szczerskiego. Tekst, który został przekazany do parlamentu jest tekstem ostatecznym. Poprosiliśmy też Sekretariat Generalny Rady, żeby był łaskawy wywiesić na swojej stronie internetowej różne ostateczne wersje językowe, nie tylko wersję angielską.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MikołajDowgielewicz">Jeżeli chodzi o prośbę pani przewodniczącej Pomaskiej, oczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotuje informację na temat trybu pracy nad umową tak, żeby wszystkie kluczowe daty i dane znalazły się w owej informacji.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MikołajDowgielewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Masłowskiej, osobiście w żaden sposób nie uważam prezydenta Klausa za autorytet w sprawach europejskich. Jest to kwestia wyboru, kto dla kogo jest autorytetem. On dla mnie jest nie autorytetem. Uważam, że w wielu sprawach mylił się.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MikołajDowgielewicz">No dobrze, w zasadzie chciałbym na tym zakończyć, jeżeli można. Pan minister Dominik jeszcze uzupełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan minister Dominik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarzenaWróbel">Rodzaj ratyfikacji – nie odniósł się pan do tego. Co będzie, kiedy rząd zmieni decyzję? Czy będzie ratyfikował osobno Tytuły III i IV? Na podstawie jakiego artykułu dojdzie do ratyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AgnieszkaPomaska">Czy pan minister chce jeszcze uzupełnić odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MikołajDowgielewicz">Myślę, że musimy szanować pewien porządek rzeczy. Rada Ministrów nie wypowiedziała się w tej sprawie. Kiedy Rada Ministrów się wypowie, rząd przedstawi w tej sprawie stanowisko. Powtarzam, politycznie rząd nie ma zamiaru zobowiązać się do wdrożenia części III i IV traktatu. Obecny rząd nie ma takiego zamiaru. Co będzie robił kolejny rząd po wyborach – jakikolwiek on będzie – nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan minister Dominik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JacekDominik">Też spróbuję odpowiedzieć blokowo, ponieważ niektóre pytania mają podobny charakter.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JacekDominik">Po pierwsze, cały czas pojawia się problem, na ile traktat jest zgodny z naszą Konstytucją, czy narusza Konstytucję RP, czy wprowadza nowe zasady, których Konstytucja RP nie przewiduje itp. Proponuję jeszcze raz przeczytać art. 2, a zwłaszcza ust. 2, który jakby pokazuje, jak faktycznie będzie funkcjonował traktat. Czytamy tutaj: „Niniejszy traktat ma zastosowanie w zakresie, w jakim jest zgodny z traktatami stanowiącymi podstawę Unii Europejskiej oraz z prawem Unii Europejskiej. Nie narusza on kompetencji Unii do podejmowania działań w ramach unii gospodarczej”. A więc żaden przepis owego traktatu nie może naruszyć traktatów ani prawa Unii Europejskiej, czyli nie można zrobić nic więcej ponad. A traktaty i prawo wspólnotowe są już częścią naszego prawa krajowego. Już ratyfikowaliśmy te przepisy. A więc mamy tu jakby podwójne zabezpieczenie. Nie ma możliwości zażądania od państw członkowskich działań, które naruszyłyby traktat unijny. Tak stanowi art. 2 ust. 2. Przynajmniej ja tak to rozumiem, gdy go czytam.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JacekDominik">Były też pytania dotyczące relacji przy pewnych działaniach pomiędzy organami Unii Europejskiej a parlamentami narodowymi. Tutaj też mamy kolejny cytat, który pokazuje pewien charakter podejścia owych przepisów. Jest to Tytuł III art. 3 ust. 2, ostatnia linijka: „Mechanizm korygujący nie może naruszać uprawnień parlamentów narodowych”. Jest to a propos pytań, czy Komisja Europejska i organy Unii Europejskiej będą w stanie narzucić jakieś uprawnienia czy naruszyć uprawnienia parlamentów krajowych w kontekście stanowienia budżetu narodowego i uchwalania odpowiednich ustaw. Jest tu wyraźny cel. Mechanizmy korygujące, czyli wszystkie mechanizmy i zobowiązania, które rząd ma przedstawić w celu uzdrowienia sytuacji budżetowej, uzdrowienia sytuacji fiskalnej, nie mogą naruszać uprawnień parlamentów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JacekDominik">Teraz jeszcze jedna rzecz bardzo ważna, która również pokazuje charakter, relacje pomiędzy traktatem a prawem obecnie obowiązującym w Polsce. Było pytanie pani poseł Rafalskiej o art. 5 ust. 1. Reformy strukturalne muszą zostać przyjęte i wdrożone itd. Przekazywanie tych programów Radzie Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej do zatwierdzenia oraz ich monitorowanie będzie się odbywać zgodnie z obowiązującymi procedurami nadzoru w ramach paktu stabilności i wzrostu. Jest to nic innego niż programy konwergencji przesyłane przez Polskę od 2004 roku. Dokładnie w tej procedurze Polska od wielu lat wysyła program konwergencji. W programie konwergencji też jest odpowiedź na to, w jaki sposób Polska odpowiada na procedurę nadmiernego deficytu. Robimy to co roku. Do tej pory nikt tego nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JacekDominik">W tej chwili jest lekka modyfikacja po wejściu sześciopaku, troszeczkę zmieniło się nazewnictwo. Jeszcze bardziej w proces ten zostały włączone parlamenty krajowe. Poza tym doszło do większej koordynacji wszystkich programów wysyłanych przez dany kraj. Cały semestr europejski ma na celu skoordynowanie krajowych programów reform, programów konwergencji, żeby był jeden spójny sygnał wysyłany do Komisji Europejskiej i do państw członkowskich, jak dane państwo, które jest objęte procedurą nadmiernego deficytu, które np. wyszło, ale ma teraz kolejne cele do spełnienia, ma zamiar to realizować. Tutaj idziemy jeszcze dalej. Jest tu powiązanie, jak mają być w tym wszystkim wykorzystywane fundusze europejskie, w jakim celu mają być ponoszone wydatki. To wszystko, cała realizacja paktu opiera się o istniejące w tej chwili acquis communautaire, przyjmowane przez dwadzieścia siedem państw członkowskich. Nie ma możliwości, żeby funkcjonować z naruszeniem traktatów, co znaczy też, że nie można naruszyć Konstytucji RP. Rozumiem, że nie jesteśmy w stanie przyjąć klasycznego prawa wspólnotowego naruszając Konstytucję RP. Mamy odpowiednie mechanizmy. Nie widzę tutaj zagrożenia, że będziemy zmuszeni czy że przystąpienie do paktu spowoduje dramatyczne naruszenie prawa, a przede wszystkim naruszenie Konstytucji RP, gdyż art. 2 wyklucza możliwość takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JacekDominik">Były pytania dotyczące tego, jak chcemy budować wzrost gospodarczy, a propos Grecji. Skonkludowałem, że Grecja źle wykorzystywała środki unijne. Po pierwsze, w ogóle nie odniosłem się do środków unijnych, tylko zwracałem uwagę, że Grecja przystępując do strefy euro, wykorzystała sytuację, że miała dostęp do kapitału w postaci najróżniejszego rodzaju pożyczek, choćby poprzez emitowanie swoich własnych obligacji, dostęp do dużo tańszego kapitału niż mogłaby z niego korzystać będąc dalej państwem spoza strefy euro. Wykorzystała to w niewłaściwy sposób. Są przykłady państw członkowskich, które, po pierwsze, najpierw wykorzystywały środki unijne, pomocowe w postaci funduszy strukturalnych i funduszy konwergencji i bardzo dobrze uzdrawiały swoją gospodarkę. Później po wejściu do strefy euro również dobrze sobie radzą, ponieważ wykorzystują dodatkowe elementy, bonusy w postaci tańszego kapitału. Jest to już decyzja polityczna. Proszę pamiętać, że duża część problemów Grecji wynika z zaniedbań strukturalnych wynikających ze struktury tego państwa. Jednym z ich największych problemów jest nieściągalność podatków. To nie jest problem funkcjonowania strefy euro. To jest problem, który tkwił w Grecji od lat i był lekceważony. Ale teraz nie możemy twierdzić, że całym problemem jest bycie bądź niebycie w strefie euro. Tak jak w przypadku środków unijnych, jeżeli ktoś mądrze je wykorzystuje, to jest wzrost, jeżeli je marnotrawi, to tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JacekDominik">Było pytanie pani przewodniczącej Fotygi odnośnie do art. 3 i zobowiązania do stosowania półprocentowego średniookresowego celu budżetowego. Tak jak mówiłem wcześniej, Polska nie jest związana tą wielkością. Półprocentowy średniookresowy deficyt budżetowy nie jest naszym obowiązkiem. Zgodnie z paktem stabilności i wzrostu oraz ustaleniami, o których mówiłem wcześniej, nas obowiązuje 1%. Najpierw musimy wyjść z procedury nadmiernego deficytu. Dopiero wtedy zostanie określona ścieżka dojścia do średniookresowego celu.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JacekDominik">Nie ma tutaj, żadne prawo wspólnotowe nie reguluje, jaka ma być relacja pomiędzy długiem czy deficytem sektora rządowego i samorządowego. Jest on liczony łącznie. W poszczególnych państwach członkowskich różnie się to układa w zależności od struktury finansowej sektora rządowego i samorządowego, podziału obowiązków, podziału finansowania. Liczymy wspólnie, łącznie. Minister Finansów nie ma więc wyznaczonego swojego celu w odniesieniu do samorządów. W zależności, jak rozwija się sytuacja, te dwa podmioty kreują deficyt i dług. Dwa podmioty biorą odpowiedzialność za pojawiające się problemy.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JacekDominik">Pan poseł Naimski mówił, że po to jest pożyczka dla Funduszu Walutowego, że traktat nie przewiduje bezpośredniego finansowania dla państw członkowskich. Jest to nieprawda, dlatego że wiele państw unijnych jest ratowanych przez co najmniej dwie instytucje, przez Fundusz Walutowy i prze wsparcie unijne. Po prostu, tak jak mówiłem, Fundusz Walutowy uznał… Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że sama Unia Europejska zwróciła się o pomoc, oczekuje, że Fundusz Walutowy będzie wspierał programy naprawcze uchwalane wspólnie z Komisją Europejską, naturalnym odzewem Funduszu Walutowego jest to, że prosi swoje państwa członkowskie o wsparcie finansowe w postaci pożyczek, ale nie jest to związane. W tej chwili Unia Europejska dysponuje swoim funduszem. Jest to FSM, później będzie ESM. Takie fundusze istnieją w Unii Europejskiej, a to jest dodatkowy. Proszę naprawdę nie łączyć tych dwóch procesów, ponieważ wynikają one z członkostwa w dwóch różnych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JacekDominik">Nie chcę wracać do filozoficznej dyskusji, co my mamy z paktu, czy naprawdę stabilność strefy euro jest nam potrzebna. Osobiście uważam, że tak, że stabilność strefy euro jest nam potrzebna. Nie ma prostego rozwiązania, przynajmniej osobiście nie spotkałem się z poważnymi ekonomistami, którzy by mówili, że wyjście jakiegokolwiek państwa ze strefy euro będzie dla niego łatwe i że będzie to proste zadanie dla pozostałych członków strefy euro, że nie wpłynie na to, co się będzie działo. Większość wskazuje na to, że trudne do przewidzenia są konsekwencje takiego działania. Więc naprawdę stabilność, ustabilizowanie sytuacji gospodarczej w Unii Europejskiej i strefie euro jest niezbędne do prowadzenia dobrej polityki prowzrostowej. Bez tego nikt nie będzie mógł się rozwijać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panom ministrom. Lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że Komisje wysłuchały informacji na temat traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w unii gospodarczej i walutowej, tzw. paktu fiskalnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AgnieszkaPomaska">Porządek obrad został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AgnieszkaPomaska">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>