text_structure.xml
76.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Witam państwa posłów, członków Komisji oraz pozostałe osoby, które biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję o przyjęciu protokołu z 61. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, zgodnie z postanowieniami art. 143 ust. 1 regulaminu Sejmu, w skład Komisji Etyki Poselskiej wchodzą posłowie reprezentujący wszystkie kluby poselskie na zasadzie: jeden klub – jeden poseł. W związku z faktem, iż przestał istnieć Klub Parlamentarny Solidarnej Polski, z mocy art. 143 ust 14 regulaminu Sejmu ustało członkostwo w Komisji Etyki pana posła Kazimierza Ziobro, który był dotychczas przedstawicielem tego klubu. Zmiana, która zaszła w politycznym kształcie Sejmu, została odnotowana na stronie internetowej Wysokiej Izby. Nie widnieje tam już Klub Parlamentarny Solidarnej Polski.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Po tych niezbędnych wyjaśnieniach możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu pierwszego dzisiejszego porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 5 lutego 2014 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Wincentego Elsnera wygłoszonej z trybuny sejmowej w dniu 24 stycznia 2014 r., w 17. punkcie porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o uchwale Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2014.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam państwu, że Komisja Etyki na 56. posiedzeniu w dniu 19 lutego 2014 r. podjęła inicjatywę rozpatrzenia sprawy, której dotyczy ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Krystyna Skowrońska. Czy pani poseł się zgłosiła?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BeataMaciak">Nie, panie przewodniczący. Pani poseł dotychczas się nie stawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma przedstawiciela wnioskodawców, ale z tego, co mi wiadomo stawił się pan poseł Elsner, którego dotyczy treść wniosku złożonego przez Platformę Obywatelską. W zaistniałej sytuacji zwracam się do państwa z pytaniem, czy możemy rozpocząć rozpatrywanie tej sprawy w odwrotnej kolejności niż czynimy to zwykle? Chodzi mi o to, że jako pierwszego wysłuchalibyśmy pana posła Elsnera.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mamy przed sobą treść wniosku PO a więc nic chyba nie stoi na przeszkodzie, aby wysłuchać teraz pana posła Elsnera.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ nie usłyszałem sprzeciwu, uznaję, że członkowie Komisji zaakceptowali moją propozycję. W związku z tym, rozpoczniemy od wysłuchania posła Wincentego Elsnera.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę poprosić pana posła do sali.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dzień dobry, panie pośle. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, stwierdzam, że na dzisiejszym posiedzeniu stawił się pan poseł Wincenty Elsner. Otrzymał pan wcześniej materiały, panie pośle, które dotyczą treści punktu porządku dziennego, w związku z którym został pan zaproszony przez Komisję. Zakładam zatem, że jest pan świadomy tego, w jakiej sprawie i w jakim charakterze jest pan obecny na dzisiejszym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WincentyElsner">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W takim razie proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy lub ewentualne złożenie wyjaśnień, jeśli uzna pan to za stosowne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zanim udzielę panu głosu, przypomnę, że podstawą wniosku, jaki złożył Klub PO w stosunku do pana osoby są wypowiedziane przez pana słowa, które pozwolę sobie teraz zacytować: „Minister Rostowski dopiero w szóstym roku swoich rządów skokiem na OFE ukradł milionom Polaków 150 mld oszczędności (…)”.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WincentyElsner">Panie przewodniczący, znam podstawę tego wniosku i, jeśli pan pozwoli, to się teraz ustosunkuję do stawianego mi zarzutu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WincentyElsner">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że całkowicie zgadzam się z tym, co w swoim wniosku pisze Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, iż w opinii wnioskodawców tego rodzaju rażące, w złej intencji kolportowane przekłamania, nie powinny być tolerowane w debacie publicznej. Absolutnie zgadzam się z faktem, że mamy do czynienia z przekłamaniem, ponieważ mówiąc to, co powiedziałem, niejako uniewinniłem premiera Donalda Tuska, gdyż całą winą za skok na kasę OFE obarczyłem ministra Rostowskiego. W tym miejscu podkreślam, że pan Rostowski był zaledwie ministrem w rządzie premiera Tuska, a więc zgadzam się, że moje słowa to było swoiste przekłamanie. Uważam, że moja ówczesna wypowiedź powinna brzmieć następująco: „rząd Donalda Tuska dopiero w szóstym roku swoich rządów skokiem na OFE ukradł milionom Polaków 150 mld oszczędności”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WincentyElsner">Tego rodzaju sformułowanie w pełni oddawałoby to, co wtedy chciałem powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WincentyElsner">Wysoka Komisjo, chciałbym w tej chwili przytoczyć kilka wypowiedzi osób trzecich na temat tzw. sprawy OFE. Moich słów będzie tu, naprawdę, niewiele. Przede wszystkim ograniczę się do cytatów.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WincentyElsner">W związku ze sprawą OFE, jak pewnie państwo pamiętacie, toczył się spór pomiędzy konstytucjonalistami o to, czyje środki znajdują się na rachunkach w OFE. Do rozstrzygnięcia pozostawała kwestia: do kogo należą te środki, czy są one publiczne, czy należą do osób płacących składki i posiadających konta w OFE? W związku ze wspomnianym sporem były prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Jerzy Stępień stwierdził w audycji wyemitowanej na antenie programu III Polskiego Radia, że to, co zamierza zrobić rząd z naszymi pieniędzmi w OFE to po prostu wywłaszczenie a środki zgromadzone na kontach w OFE są prywatną własnością ubezpieczonych. Prof. Stępień powoływał się przy tym na nowelizację Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z 2004 r., w której zapisano, że środki z OFE stanowią majątek wspólny małżonków.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WincentyElsner">Wypowiedzi pana profesora przytaczam za Polskim Radiem.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#WincentyElsner">Inny przykład. Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, pan Maciej Bobowicz, wypowiedział się w sposób następujący, również na antenie Polskiego Radia: „ Środki w OFE to własność prywatna”. W jego ocenie, pogląd prezentowany przez prof. Stępnia jest właściwy i trafia mu do przekonania.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#WincentyElsner">Kolejna wypowiedź prof. Stępnia (przypominam – byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego): „Wszystko wskazuje, że składki są publiczne, kiedy trafiają do ZUS, ale kiedy przechodzą pod zarządzanie OFE, które ponoszą za nie odpowiedzialność – już nie”.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#WincentyElsner">Cytat pochodzi z rubryki Finanse na portalu Wirtualna Polska.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#WincentyElsner">Następny cytat: „Wczoraj rząd zabrał 150 mld z naszych emerytalnych kont w OFE”. Te słowa pochodzą także z portalu Wirtualna Polska, z działu Media. Kolejny cytat: „Rząd zaplanował na okres wyborczy dodatkowy wzrost zadłużenia o 30 mld zł. Bez skoku na OFE nie byłoby to możliwe”.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#WincentyElsner">Źródło tych słów to Forbes.pl.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#WincentyElsner">Przykład kolejnej wypowiedzi: „Skok na pieniądze z OFE. Rząd zabiera nam 150 mld zł” – takie stwierdzenie ukazało się na portalu money.pl. I dalej: „Tusk chce ukraść pieniądze. Premier Donald Tusk wmawia Polakom, że ich pieniądze w OFE nie są ich, tylko ZUS, czyli państwa. Taką logikę mieli komuniści w najciemniejszym ich okresie”.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#WincentyElsner">W tym przypadku źródło to portal wgospodarce.pl.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#WincentyElsner">Z kolei portal ekonomia.pl pisał: „Nowy skok na kasę OFE”. Następny cytat: „Rząd nie ma wyjścia, musi zabrać pieniądze z OFE. Nie ma opcji pośredniej. Albo szybko obligacje z OFE wspomogą budżet, albo mamy katastrofę”.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#WincentyElsner">W tym przypadku źródło to portal ekonomiczny money.pl.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#WincentyElsner">„Wszyscy jesteśmy Cypryjczykami. W sprawie OFE rząd ograbił Polaków, podobnie jak próbowano to zrobić na Cyprze. Cypryjczyków i Polaków wiele łączy, ale też wiele nas odróżnia. Oba narody chciano pozbawić znacznej części oszczędności. Na Cyprze, dzięki masowym protestom, to się nie udało. W Polsce tymczasem nawet nikt nie zauważył, że rząd tego dokonał”.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#WincentyElsner">Źródło cytatu – portal natemat.pl.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#WincentyElsner">Portal wprost.pl pisał zaś: „Kradzież stulecia” a Wojciech Warski, przewodniczący Konwentu Business Center Club, stwierdził: „Transfer środków z OFE do ZUS to swego rodzaju kradzież”.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#WincentyElsner">Te słowa znalazłem również na portalu wprost.pl.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#WincentyElsner">A jak na ten temat wypowiedział się np. Steve Forbes, naczelny redaktor prestiżowego biznesowego magazynu? Cytuję: „Przeniesienie obligacji z OFE to kradzież”. Redaktor prestiżowego biznesowego magazynu nie zostawia suchej nitki na reformie otwartych funduszy emerytalnych. „Duchy Lenina i Stalina muszą się teraz uśmiechać” – pisze Steve Forbes w wyborczej.biz.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#WincentyElsner">Na zakończenie, moim zdaniem, najciekawszy cytat. Autorem tych słów jest Jarosław Gowin, były minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska, prominentny członek Platformy Obywatelskiej…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Były członek Platformy Obywatelskiej, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WincentyElsner">…zgadza się, były członek Platformy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WincentyElsner">Cytuję wypowiedź pana Gowina: „Rząd ukradł 150 mld zł z II filara emerytalnego, w którym 16 mln Polaków odkładało część swoich oszczędności emerytalnych”.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WincentyElsner">Źródło – Radio Opole, audycja z dnia 15 stycznia 2014 r.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WincentyElsner">Pozwolę sobie zostawić jako załącznik do protokołu informację dotyczącą wypowiedzi posła Jarosława Gowina, gdyż zamierzam zadać panu przewodniczącemu pytanie o to, jak Komisja Etyki Poselskiej zamierza ustosunkować się do tożsamej z moją wypowiedzi byłego prominentnego posła Platformy Obywatelskiej, byłego ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina? Jego słowa są dokładnie takie same jak te, które zostały wypowiedziane przeze mnie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WincentyElsner">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy a mianowicie na fakt, że moja wypowiedź (przytoczona we wniosku PO) została skrócona w stosunku do tego, co faktycznie powiedziałem. W uzasadnieniu wniosku podpisanego przez panią poseł Śledzińską-Katarasińską znajduje się przywołane moje stwierdzenie „Minister Rostowski dopiero w szóstym roku swoich rządów skokiem na OFE ukradł milionom Polaków 150 mld oszczędności”. Nie jest to cała wypowiedź, bowiem ja występując na forum Sejmu powiedziałem: „Minister Rostowski dopiero w szóstym roku swoich rządów skokiem na OFE ukradł milionom Polaków 150 mld oszczędności, a minister Szczurek już w drugim roku swoich rządów kradnie polskim Lasom Państwowym 1,5 mld zł”.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WincentyElsner">W związku z tym, mam pytanie do pana przewodniczącego, czy jest zgoda na użycie słowa „kradzież” w stosunku do pieniędzy zagarniętych z Lasów Państwowych, skoro wniosek PO o ukaranie mojej osoby nie dotyczy słowa „kradzież” w odniesieniu do ekstra podatku, domiaru nałożonego w ostatnich kilku miesiącach na Lasy Państwowe?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#WincentyElsner">Kończąc moją wypowiedź, podsumowując ją, proszę o zwrócenie uwagi, że używanie zwrotu „skok na OFE” i posługiwanie się słowem „kradzież” w tym kontekście nie jest moim autorskim pomysłem. W ten sam sposób o sprawie OFE mówiło wielu Polaków, poczynając od profesora a kończąc na tzw. zwykłych ludziach, łącznie z byłym ministrem sprawiedliwości, wywodzącym się z Platformy Obywatelskiej. Tylko minister Rostowski chciał nazywać to inaczej. Jeszcze jako minister finansów powiedział on 1 grudnia 2010 r.: „jeśli nastąpi reklasyfikacja długu wynikającego z OFE…”.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#WincentyElsner">Zwracam uwagę na ten zwrot „reklasyfikacja długu”. Moim zdaniem, nie mieliśmy do czynienia z żadną reklasyfikacją długu. To był skok na OFE, to była zwykła kradzież.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Minister Rostowski niczego nie ukradł, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WincentyElsner">Zgadzam się.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WincentyElsner">Minister Rostowski nie dokonał tej kradzieży, jej sprawcą był rząd Donalda Tuska.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WincentyElsner">Na zakończenie pozwolę sobie na wygłoszenie maksymy: „na złodzieju czapka gore”. Widać wyraźnie, że ten kto ukradł, ma nieczyste sumienie. Jeżeli ktoś czyni świadomie coś złego, to prędzej lub później cała rzecz się wyda. Dlatego taka osoba źle się czuje, żyjąc z taką świadomością. Dedykuję tę myśl wnioskodawcom, czyli Klubowi Parlamentarnemu Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, mam pewien problem związany z pańską wypowiedzią. Przypominam, że to pan został poproszony przez Komisję Etyki o złożenie wyjaśnień. Tymczasem pan prosi mnie, jako przewodniczącego tej Komisji, o wyjaśnienie pewnych aspektów niewiążących się bezpośrednio z treścią wniosku, który w tej chwili rozpatrujemy. Na tak zadane przez pana pytania nie mogę, niestety, udzielić w tej chwili odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WincentyElsner">Rozumiem pana stanowisko, panie przewodniczący i dlatego informuję, że te pytania powtórzę publicznie w trakcie konferencji prasowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ma pan do tego prawo, panie pośle, natomiast ja tylko przypominam, że Komisja zajmuje się rozpatrzeniem wniosku, który dotyczy konkretnej pańskiej wypowiedzi, konkretnych słów, które pan raczył wypowiedzieć na forum Sejmu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy członkowie Komisji mają pytania do pana posła Elsnera?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TomaszGarbowski">Szanowny panie pośle, jeśli dobrze zrozumiałem, pańska wypowiedź, która wybrzmiała w Sejmie w dniu 24 stycznia br., była wynikiem m.in. szeregu wcześniejszych wypowiedzi innych osób, w tym także ekspertów, których nazwiska pan przywołał przed chwilą?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TomaszGarbowski">Można było jednak odnieść wrażenie, że pan w gruncie rzeczy utożsamia się z cytowanymi opiniami i sądami.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WincentyElsner">Tak, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszGarbowski">Chciałbym, aby pan jednoznacznie określił, czy to, co pan powiedział w Sejmie, było jedynie cytatem, czy też podziela pan poglądy, których treść nam zacytował? Rozumiem, że wypowiadając się w Sejmie, dokonał pan pewnego skrótu ze względu na ograniczony czas wystąpienia itd.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TomaszGarbowski">Poza tym, chciałbym od pana usłyszeć, czy nie uważa pan, że jest jednak różnica, jeśli ktoś wypowiada się bezosobowo, tzn. twierdzi, że rząd ukradł 150 mld, jak miało to miejsce w przypadku słów byłego ministra Gowina, a pana stwierdzeniem, w którym zaadresował pan zarzuty personalnie, mówiąc, że to minister Rostowski w szóstym roku swoich rządów skokiem na OFE ukradł itd.? Czy dostrzega pan jakąś różnicę pomiędzy tymi sytuacjami? Jeżeli okazałoby się, że pan jej nie dostrzega, to proszę o odpowiedź na pytanie, czy zwykły obywatel, który słuchał pana wystąpienia (na marginesie powiem, że język pańskich wypowiedzi jest niezwykle barwny i ciekawy) nie mógł odnieść wrażenia, że rzeczywiście ktoś coś komuś ukradł?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TomaszGarbowski">Według mnie, gdyby pana słowa nie były adresowane personalnie do ministra Rostowskiego, pańska argumentacja mogłaby zostać nawet przyjęta, ale kiedy wymienił pan ministra, to zmieniło postać rzeczy. W tym momencie zastanawiam się, czy to jedynie był nietakt z pana strony, czy jednak coś więcej?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#TomaszGarbowski">Przed chwilą pan, panie pośle, delikatnie wycofał się ze swoich wcześniejszych słów, ponieważ stwierdził, że wina leżała po stronie rządu. Takie stanowisko byłbym skłonny uznać, ponieważ pańskim dobrym prawem jest posiadanie takiej a nie innej opinii na dany temat. Jednakże wypowiedź stanowiąca podstawę wniosku odnosiła się do konkretnej osoby, do konkretnego ministra.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#TomaszGarbowski">Jak odniósłby się pan do tych kwestii, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WincentyElsner">Wysoka Komisjo, podobny spór toczyłem bodaj dwa tygodnie temu z panem wiceministrem Cichoniem. Pan minister także obiecał mi złożenie wniosku do Komisji Etyki Poselskiej za pewną wypowiedź z mojej strony. Mówiąc w telegraficznym skrócie, starałem się wówczas wyjaśnić, prostując słowa pana ministra stanowiące ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi w debacie, że minister występujący z trybuny sejmowej lub podejmujący jakiekolwiek inne działania nie czyni tego jako obywatel Cichoń, to samo odnosi się zresztą do obywatela Rostowskiego, ale oficjalnie reprezentuje urząd władzy wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WincentyElsner">Wracając do rozpatrywanego wniosku, zwracam państwa uwagę, że podając nazwisko pana Rostowskiego bardzo wyraźnie zaznaczyłem, że mówię o ministrze Rostowskim a nie – o obywatelu Rostowskim. Obywatel Rostowski, oczywiście, nikomu nic nie ukradł, natomiast kradzieży dopuścił się minister Rostowski, jako przedstawiciel władzy wykonawczej. To stwierdzenie podtrzymuję, chociaż gdybym mógł to dziś swoją wypowiedź bym nieco zmodyfikował, także używając nazwiska, i powiedział, że tego niegodnego czynu dopuścił się rząd Donalda Tuska. Nie wiem, czy w takiej sytuacji pan poseł stwierdziłby również, że jest to personalizacja i stanowi ona obraźliwe zachowanie wobec Donalda Tuska?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WincentyElsner">Myślę, że to wystarczająco wyjaśnia pańskie wątpliwości, panie pośle, natomiast wracając jeszcze do pierwszej części zadanego przez pana pytania, chcę wyraźnie stwierdzić, że moje słowa nie były cytatem z nikogo. Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej mam świadomość faktu, że reprezentuję w Sejmie poglądy wielu Polaków, moich wyborców, ale nie tylko ich, również innych obywateli, którzy na mnie bezpośrednio nie głosowali. Moje słowa wypowiedziane w Sejmie stanowiły kwintesencję i były brutalną oceną tego, co Donald Tusk i minister w jego rządzie, Jacek Rostowski, uczynili z naszymi oszczędnościami, zgromadzonymi w OFE.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaWitek">Rozumiem, panie pośle, że nie sugerował pan swoją wypowiedzią, iż kradzież środków dokonana przez ministra Rostowskiego sprawiła, że pieniądze z OFE przepłynęły do jego kieszeni? Mam rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WincentyElsner">Tak, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WincentyElsner">Naturalnie, że nie sugerowałem, iż minister Rostowski wziął sobie te pieniądze. Moja wypowiedź miała miejsce w ramach tzw. pytań przed głosowaniem. Czas na ich zadanie jest bardzo ograniczony a pani marszałek Kopacz jest, dodatkowo, osobą skrupulatnie i precyzyjnie pilnującą tego czasu. Uważam to zresztą za pozytywne działanie z jej strony i daleki jestem od krytyki pod tym względem. Poseł zabierający głos musi zmieścić się z pełną wypowiedzią w czasie 60 sekund i dlatego, siłą rzeczy, ta wypowiedź musi być bardzo skrótowa.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WincentyElsner">Wydaje mi się, że z przebiegu debaty wynikało bardzo jasno, iż chodzi o zawłaszczenie środków zebranych przez obywateli w OFE na rzecz Skarbu Państwa, na potrzeby budżetu. W żadnym momencie nie posądzałem ministra Rostowskiego o kradzież dla korzyści własnej. Zresztą nawet nie miałby sposobności, aby się takiego czynu dopuścić. Środki zgromadzone w OFE zostały jednak znacjonalizowane, co do tego nie ma chyba żadnych wątpliwości, a minister Rostowski był autorem ustawy, która do tego doprowadziła.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WincentyElsner">Na pewno jednak nie był złodziejem w rozumieniu Kodeksu karnego. Jest to chyba kwestia całkowicie oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Przed chwilą, mówiąc o ministrze Rostowskim, powiedział pan, że zawłaszczył on środki z OFE na rzecz Skarbu Państwa. Czy nie uważa pan, że to brzmi całkiem inaczej niż stwierdzenie, że minister Rostowski ukradł te środki?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WincentyElsner">Oczywiście, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WincentyElsner">Zwracam jednak uwagę, że użycie słowa „kradzież” jest w tym kontekście całkowicie uzasadnione. Toczył się przecież spór pomiędzy konstytucjonalistami, o którym wspominałem wcześniej, dotyczący tego, czyją własnością były składki zgromadzone w OFE. Zdania na ten temat są i były rozbieżne. Ja nie jestem prawnikiem, z wykształcenia jestem informatykiem, ale skłaniam się do zaakceptowania wersji, że środki w OFE stanowiły indywidualną własność osób płacących składki. Jeśli przyjmie się taki punkt widzenia to jakiekolwiek przewłaszczenie, bez różnicy, czy dokonane w nocy przez złodzieja, który włamuje się do prywatnego domu i zabiera telewizor, czy dokonane w formie ustawy przez rząd Donalda Tuska, który przewłaszcza prywatną własność obywateli na rzecz Skarbu Państwa, jest niczym innym jak kradzieżą.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WincentyElsner">Moim zdaniem, w tym przypadku działanie rządu wyczerpuje znaczeniowe rozumienie słowa „kradzież”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponownie pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ponieważ pan poseł stwierdził, że przewłaszczenie telewizora przez włamywacza jest tożsame z ustawowym przewłaszczeniem na rzecz Skarbu Państwa, chcę powiedzieć, iż nie mogę w żaden sposób podzielić takiej opinii. Uważam bowiem, że można by na tej podstawie domniemywać, iż pan poseł jest zdania, że któryś z ministrów, tzn. albo minister Szczurek, albo minister Rostowski, dokonał przewłaszczenia na swoją korzyść, a tak przecież nie było, co zresztą potwierdził również pan poseł Elsner. Przewłaszczenie zostało dokonane na rzecz Skarbu Państwa i dlatego prosiłabym, aby tego typu porównań nie używać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WincentyElsner">Szanowna pani poseł, ustosunkowując się do pani prośby, pozwolę sobie nawiązać do poruszanego już dziś incydentalnie wątku i stwierdzić, że bardzo mnie dziwi fakt, że wnioskodawców z Platformy Obywatelskiej nie zabolał w żaden sposób fragment mojej wypowiedzi dotyczący kradzieży dokonanej w Lasach Państwowych. Zwracam uwagę, że moje słowa na temat ministra Rostowskiego i ministra Szczurka znalazły się w jednym zdaniu, ale reakcja Platformy ograniczyła się do obrony ministra Rostowskiego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WincentyElsner">W związku z tym rozumiem, że słowo „kradzież” w określonej retoryce, jeśli dotyczy ministra Szczurka, jest przez PO akceptowane, ale jeśli odnosi się ono do działań znacznie bardziej prominentnego ministra Rostowskiego, wówczas jest ono dla posłów i działaczy Platformy absolutnie nie do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Panie pośle, nikt nie stwierdził, że akceptujemy takie słownictwo w związku z działaniami ministra Szczurka a nie akceptujemy go, jeśli chodzi o ministra Rostowskiego. Moim zdaniem, słowo „kradzież” nie powinno w ogóle być użyte w tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WincentyElsner">Wysoka Komisjo, słowo „kradzież” dwukrotnie padło w jednym zdaniu mojej wypowiedzi i faktem jest, że wnioskodawcy, a konkretnie pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, której podpis widnieje pod wnioskiem, nie wspomniała ani słowem o tej, nazwijmy to, drugiej kradzieży.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są jeszcze pytania do pana posła? Nie ma więcej pytań ze strony innych członków Komisji, dlatego udzielę sobie głosu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, zakładam, że doskonale pan wie, iż każdy parlamentarzysta powinien mieć świadomość wagi słów wypowiadanych przez siebie publicznie. W każdej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantem kapitału emerytalnego Polaków jest Skarb Państwa. Za Skarb Państwa jest odpowiedzialny rząd. Kradzież występuje wtedy, gdy ktoś przywłaszcza sobie cudzą własność. Wydźwięk pańskich słów, który dotarł do opinii społecznej zarówno w odniesieniu do ministra Rostowskiego, jak i w odniesieniu do ministra Szczurka, jest taki, że oni wzięli pieniądze do swojej kieszeni.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym chcę pana zapytać, czy ma pan świadomość tych faktów? Czy podtrzymuje pan swoje słowa a może się z nich wycofuje? Dotychczas przekonywał pan bowiem Komisję, że w dalszym ciągu podziela opinię, iż kradzież miała miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WincentyElsner">Powiem bardzo krótko, panie przewodniczący: pozostaję przy złożonych wyjaśnieniach i nie mam nic więcej do dodania na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie mam więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To wszystko, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WincentyElsner">Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, wysłuchaliśmy posła Elsnera, ale nie poznaliśmy stanowiska przedstawiciela wnioskodawców, który nie stawił się na dzisiejsze posiedzenie. Dysponujemy jednak pisemną treścią wniosku.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tej sytuacji chcę państwa zapytać, czy odkładamy rozpatrzenie tego punktu na kolejne posiedzenie i w tej chwili przechodzimy do realizacji następnych punktów porządku, czy też zakończymy rozpatrywanie tej kwestii na dzisiejszym posiedzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#TomaszGarbowski">Moim zdaniem, panie przewodniczący, powinniśmy dziś zakończyć rozpatrywanie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ nikt nie zaprotestował, a nawet pojawiło się poparcie dla sugestii kontynuowania dyskusji nad tym wnioskiem, uznaję, że podjęliśmy decyzję o rozstrzygnięciu sprawy w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, uważam, że problem, z którym w tym przypadku musimy się zmierzyć, jest fakt, że ze słów posła Elsner wynika, iż ministrowie Szczurek i Rostowski to złodzieje. To jest meritum tego zagadnienia. Poseł Elsner powoływał się na szereg doniesień prasowych, w których używano słowa „kradzież”, pisząc o sprawie OFE. Zwracam jednak uwagę, że język środków przekazu, szczególnie tych tabloidalnych, jest specyficzny i nie powinien być utożsamiany z językiem polityki. Poseł Elsner upiera się jednak ciągle przy stanowisku, że ministrowie polskiego rządu są złodziejami.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję na ten temat. Jakie są państwa wnioski w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że odbieram tę sprawę nieco inaczej niż sposób, w jaki pan ją przed chwilą przedstawił. Stąd zresztą wynikało moje pytanie do posła Elsnera, czy twierdzi on, że minister Rostowski ukradł środki do własnej kieszeni. Chciałam tę kwestię precyzyjnie wyjaśnić, ponieważ gdyby tak było, to nie miałabym najmniejszych wątpliwości jak osądzić tego rodzaju wypowiedzi. Pan poseł Elsner temu zaprzeczył.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ElżbietaWitek">Wysoka Komisjo, musimy pamiętać, że dość powszechnie w opinii publicznej funkcjonowało przekonanie, że środki zgromadzone przez Polaków na rachunkach w OFE, które następnie zostały odebrane im przez Skarb Państwa, to nic innego jak kradzież. Wypowiedź posła Elsnera była bardzo krótka, zaledwie sześćdziesięciosekundowa i miała miejsce w niezwykle emocjonalnej debacie na temat ważnego problemu dotykającego bardzo wielu Polaków, czyli wyboru pomiędzy OFE i ZUS. Znaczna część naszych rodaków poczuła się oszukana i miała do tego prawo. Do tej pory mieli swoje pieniądze a nagle okazało się, że tych pieniędzy już nie ma, a cała akcja rządu zmieniająca tę sytuację została przeprowadzona w tempie wręcz ekspresowym.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ElżbietaWitek">Z powyższych przyczyn wypowiedź posła Elsnera potraktowałabym jako zabranie głosu w publicznej debacie. Ta debata miała miejsce w Sejmie i, jak pamiętamy, z różnych stron padały w niej różne sformułowania. Wypowiadali się także ci, którzy uwierzyli rządowi wcześniej w lansowaną przez niego koncepcję OFE. Minister Rostowski jest bez wątpienia przedstawicielem rządu i nie występuje w Sejmie jako obywatel Rostowski i dlatego jestem w stanie zrozumieć wypowiedź posła Elsnera.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#ElżbietaWitek">Opowiadałabym się za uznaniem jego słów za dopuszczalny udział w debacie publicznej, za reprezentację poglądów osób, które wcześniej zaufały OFE a raptem okazało się, że ich pieniędzy w tym systemie już nie ma. Te osoby mogły się poczuć rozczarowane i oszukane.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#ElżbietaWitek">Nie wiem, jakie słowo jest właściwe na określenie tego, co się stało: zawłaszczenie, przewłaszczenie, kradzież? „Kradzież”, oczywiście, wzięta w cudzysłów. Nikt bowiem nie zarzucał ministrowi Rostowskiemu kradzieży w sensie dosłownym. Dodatkowo zresztą doprecyzowałam tę kwestię pytaniem, czy chodziło o kradzież dla korzyści własnej, czy o działanie na rzecz budżetu państwa. Faktem jednak pozostaje, że pieniądze były i nagle okazało się, że ich już nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#ElżbietaWitek">Wypowiedź posła Elsnera traktuję jako udział w debacie. Nie uznaję jej za oskarżenie ministrów o to, że są pospolitymi złodziejami, którzy ukradli coś dla siebie, działając z niskich pobudek.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, byłbym skłonny nawet zgodzić się z panią, gdyby nie ostatnie stwierdzenie posła Elsnera, który stwierdził, że z niczego się nie wycofuje i nadal twierdzi, że są oni złodziejami.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TomaszGarbowski">Wysoka Komisjo, z mojego punktu widzenia jest jednak dość istotna różnica pomiędzy wypowiedzią posła Elsnera a wypowiedzią byłego ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina udzieloną w audycji Radia Opole. Minister Gowin wyrażał opinię o rządzie w sposób bezosobowy, nie wymieniał nazwisk ministrów, w odróżnieniu od pana posła Elsnera. Dlatego uważam, że powinniśmy odrzucić ewentualne sugestie ze strony posła Elsnera, że Komisja powinna także rozpatrzyć wypowiedź ministra Gowina. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#TomaszGarbowski">Po drugie, moim zdaniem, posługiwanie się zarzutem, że ktoś coś ukradł w sytuacji, gdy zarzut jest kierowany personalnie, pod adresem kolegi parlamentarzysty z innej opcji politycznej, stanowi zdecydowane nadużycie, o ile nie idą za tym twarde dowody.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#TomaszGarbowski">Po trzecie, zwracam uwagę, że poseł Elsner jednoznacznie i zdecydowanie podtrzymał przed Komisją swoje wcześniejsze sądy. Potwierdził, że jest przekonany, iż do kradzieży doszło, chociaż próbowaliśmy wydobyć od niego opinię, że w tej chwili odmiennie ocenia tamtą sytuację, że można nazwać to zawłaszczeniem na rzecz Skarbu Państwa itd. Niestety, niczego takiego nie usłyszeliśmy, nad czym ubolewam, ponieważ gdyby tak się stało, mógłbym przyjąć pogląd pani poseł Witek, iż wypowiedź posła Elsnera mieści się w ramach publicznej debaty a jej forma to wynik niefortunnego skrótu myślowego.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#TomaszGarbowski">Poza tym, poseł Elsner nie powiedział jednoznacznie, że zabrakło mu czasu na trybunie sejmowej, aby zacytować opinie ekspertów lub dziennikarzy na temat OFE.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaWitek">Wypowiedź posła Elsnera musiała być bardzo krótka.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TomaszGarbowski">Zgoda, pani poseł, ta wypowiedź musiała być krótka, tak stanowi regulamin, ale nigdzie poseł Elsner nie zaznaczył, że cytuje innych a mógł to uczynić. Dziś przed Komisją stwierdził zaś, że w pełni zgadza się z przytoczonymi opiniami a jego ocena sprawy OFE jest taka, jak ją przedstawił wówczas w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#TomaszGarbowski">Wysoka Komisjo, pan poseł Elsner jest dobrym mówcą, dysponuje bogatym słownictwem i potrafi barwnie opisywać różne sytuacje. Moim zdaniem, w jego wypowiedzi padło o jedno słowo za dużo. Stoimy w tej chwili na granicy i musimy rozstrzygnąć, czy posłowi należy zwrócić uwagę, czy należy mu raczej odpuścić. Od naszej decyzji zależy de facto, czy w przyszłości każdemu ministrowi będzie można bezkarnie zarzucić, że coś ukradł, mimo że podjęta przez niego decyzja leżała w interesie Rzeczypospolitej. Naszym zadaniem jest w tym momencie rozważenie, czy ta granica, o której wspomniałem, nie została przypadkiem już przekroczona.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#TomaszGarbowski">Oceniając całokształt, jestem przeciwny karaniu pana posła Elsnerem karą nagany lub upomnienia, ale powinniśmy się zastanowić nad zwróceniem mu uwagi w związku z sytuacją, która miała miejsce w Sejmie w styczniu bieżącego roku.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#TomaszGarbowski">Sprawa jest delikatna.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#TomaszGarbowski">Osobiście opowiadałbym się za zwróceniem posłowi uwagi.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">W rozmowie z posłem Elsnerem próbowałam go naprowadzić na myśl, że użyte przez niego określenie pod adresem ministra Rostowskiego było niefortunne i, że nie powinno ono paść nawet w trakcie bardzo emocjonalnej debaty. Poseł Elsner jednak, z uporem wartym chyba lepszej sprawy, nadal uważa, że to co wówczas powiedział było całkiem na miejscu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Proszę zwrócić uwagę, że w przytoczonych przez posła Elsnera cytatach, w których pojawiały się nazwiska, nigdzie nie padło słowo „ukraść”. Specjalnie to sobie wynotowałam. Pojawiały się określenia „wywłaszczenie”, „własność prywatna” itd., ale nigdy nie padło słowo „ukraść”. Użyto go dopiero w treści artykułów zamieszczanych na portalach internetowych.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wydaje mi się, że jeśli teraz nie zareagujemy to w przyszłości, przy okazji kolejnych debat (a jak wiemy potrafią one być niezwykle emocjonalne) będą padać nie tylko takie, ale nawet znacznie gorsze słowa.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Moim zdaniem, reakcja komisji etyki jest w tym przypadku niezbędna. Tej wypowiedzi nie wolno pozostawić bez reakcji. Klub Platformy Obywatelskiej odniósł się rzeczywiście tylko do pierwszej części wypowiedzi posła Elsnera, ale słowa „kradnie” użył on także w drugiej części wystąpienia, co pokazuje, iż nie miał on żadnych hamulców przed publicznym nazwaniem złodziejem konstytucyjnego ministra wymienionego z imienia i nazwiska.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jaki wniosek pani poseł stawia jako propozycje rozstrzygnięcia tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wnoszę o ukaranie pana posła Elsnera karą upomnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zostały zgłoszone dwa wnioski, dalej idącym jest wniosek o karę upomnienia. Poddam go pod głosowanie jako pierwszy. Co prawda w pisemnym wniosku Platforma wnosi o karę nagany, ale członkowie Komisji nie podtrzymali tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za tym, aby ukarać pana posła Elsnera karą upomnienia? (2)</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu? (2)</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
<u xml:id="u-47.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tej sytuacji poddam pod głosowanie drugi wniosek, autorstwa pana posła Garbowskiego.</u>
<u xml:id="u-47.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za zwróceniem uwagi panu posłowi Elsnerowi? (3)</u>
<u xml:id="u-47.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-47.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
<u xml:id="u-47.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja Etyki ukarała posła Elsnera karą regulaminową w postaci zwrócenia uwagi. Podstawą wymierzenia kary było stwierdzenie naruszenia przez posła Zasad etyki poselskiej określonych w treści art. 5, czyli zasady rzetelności, i w treści art. 6, czyli zasady dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
<u xml:id="u-47.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam krótką przerwę w obradach.</u>
<u xml:id="u-47.14" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-47.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-47.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego, który przewiduje rozpatrzenie wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 10 stycznia 2014 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Tomasza Makowskiego w dniu 17 grudnia 2013 r., w programie „Nasi na Wiejskiej” emitowanym na antenie TVP Olsztyn. W dniu dzisiejszym kontynuujemy rozpatrywanie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-47.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że na posiedzeniu w dniu 7 maja 2014 r. Komisja wysłuchała przedstawiciela wnioskodawców. Na tamto posiedzenie nie przybył jednak pan poseł Tomasz Makowski. W dniu 22 maja br. sekretariat Komisji przesłał posłom, członkom Komisji, link do nagrania programu „Nasi na Wiejskiej” zawierającego wypowiedź posła Makowskiego wyemitowaną 17 grudnia 2013 r. Poseł Makowski otrzymał także kolejne zaproszenie do wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Został poproszony na godzinę 10.00. Jest w tej chwili godzina 10.20 a pan poseł Makowski do tej pory się nie zgłosił.</u>
<u xml:id="u-47.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ wniosek był już omawiany na posiedzeniu Komisji, a nic nie wskazuje, aby pan poseł Makowski zechciał stawić się na naszych obradach, mimo wysyłanych mu w tym celu zaproszeń, proponuję, abyśmy rozstrzygnęli ten wniosek bez obecności osoby, której on dotyczy. Regulamin Komisji zezwala na takie działania.</u>
<u xml:id="u-47.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-47.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-47.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jakie są państwa propozycje, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie tej sprawy?</u>
<u xml:id="u-47.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#TomaszGarbowski">Na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy już na ten temat. Doszliśmy wówczas do wniosku, że warto będzie wysłuchać posła, który w studiu regionalnej telewizji wypowiedział takie a nie inne słowa i dlatego przenieśliśmy dokończenie rozpatrywania tej sprawy na dzisiejsze posiedzenie. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#TomaszGarbowski">Niestety, poseł także dziś się nie pojawił.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#TomaszGarbowski">Po drugie, Wysoka Komisjo, obserwując przebieg posiedzeń plenarnych zauważyłem, że poseł Makowski jest tym posłem Twojego Ruchu, który pilnuje porządku w ławach poselskich w trakcie posiedzeń Sejmu a więc jest osobą dość ważną w swoim klubie. Z powyższych względów twierdzę, że poseł jednoznacznie naruszył zasady etyki poselskiej, a szczególnie art. 6, który mówi o dbałości o dobre imię Sejmu. Nie można bezkarnie nikogo bezpodstawnie nazywać bandytą, a z takim określeniem posłów należących do innej frakcji politycznej mieliśmy do czynienia ze strony posła Makowskiego podczas audycji wyemitowanej przez TVP Olsztyn. Uważam, że pan poseł dopuścił się także swoim zachowaniem, a konkretnie – nieusprawiedliwionymi absencjami na posiedzeniach naszej Komisji, naruszenia art. 7 Zasad etyki, który stwierdza, że każdy poseł powinien poddać się obowiązującym go procedurom wyjaśniającym i kontrolnym.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#TomaszGarbowski">Uwzględniając powyższe, składam wniosek o ukaranie posła Tomasza Makowskiego karą nagany.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są inne głosy w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są inne wnioski?</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poddaję zatem pod głosowanie wniosek posła Garbowskiego o ukaranie posła Makowskiego karą nagany.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (4)</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-49.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-49.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że komisja etyki jednomyślnie podjęła decyzję o ukaraniu posła Tomasza Makowskiego karą nagany. Podstawą wymierzenia posłowi kary regulaminowej było stwierdzenie naruszenia przez niego zasady dbałości o dobre imię Sejmu oraz zasady odpowiedzialności, tj. art. 6 i 7 Zasad etyki poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaWitek">Proponowałabym jeszcze dodać naruszenia art. 1, który mówi, że poseł na Sejm kieruje się w swojej służbie publicznej obowiązującym porządkiem prawnym, ogólnie przyjętymi zasadami etycznymi oraz solidarną troską o dobro wspólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TomaszGarbowski">Popieram stanowisko pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W takim razie dołączamy do uzasadnienia, oprócz art. 6 i 7, stwierdzenie faktu naruszenia art. 1 Zasad etyki poselskiej.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu. Jest nim rozpatrzenie wniosku posła Piotra Chmielowskiego z dnia 24 stycznia 2014 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Bartosza Arłukowicza wygłoszonej z trybuny sejmowej w dniu 23 stycznia 2014 r., w 13. punkcie porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. Podobnie jak w przypadku poprzedniego punktu porządku dziennego jest to kontynuacja prac rozpoczętych na ubiegłym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam państwu, że na posiedzeniu w dniu 7 maja 2014 r. Komisja wysłuchała posła wnioskodawcy oraz przyjęła wyjaśnienia pana posła Arłukowicza, który ustosunkował się do treści wniosku oraz przedłożył Komisji materiały dotyczące rozpatrywanej sprawy. Zostały one wyłożone w sekretariacie i mieliście państwo czas na zapoznanie się z ich zawartością.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję na temat tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę członków Komisji o przedstawianie wniosków, zanim jednak to nastąpi ogłaszam krótką, dwuminutową przerwę w obradach.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-52.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że jesteśmy w punkcie trzecim porządku dziennego. Przed przerwą otworzyłem dyskusję na temat wniosku posła Piotra Chmielowskiego w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Bartosza Arłukowicza wygłoszonej z trybuny sejmowej w dniu 23 stycznia 2014 r., w punkcie porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. Ponieważ nie ma zgłoszeń do dyskusji ze strony członków Komisji, pozwolę sobie na odniesienie do ewentualnych wniosków o ukaranie posła Arłukowicza i kwestii uzasadnienia tych wniosków.</u>
<u xml:id="u-52.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam uwagę, że moje stanowisko prezentuję po tym, jak wcześniej przedyskutowaliśmy sprawę na posiedzeniu Komisji oraz po wymianie opinii, której dokonaliśmy także poza salą posiedzeń komisji etyki.</u>
<u xml:id="u-52.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Szanowni państwo, stwierdzam, że materia, z którą mamy do czynienia, jest dość mocno skomplikowana. Myślę, że powoduje ona, iż w pewnym sensie możemy postawić znak równości pomiędzy oceną działania obydwu zainteresowanych posłów. Co mam na myśli? Chodzi mi o to, że jeśli poseł Arłukowicz zgłosiłby do komisji etyki zarzuty wobec posła Chmielowskiego, dokładnie tej samej treści, jak to przedstawił podczas posiedzenia plenarnego Sejmu, to Komisja prawdopodobnie by je odrzuciła. Na podobnej zasadzie, po dokonaniu oceny zebranego materiału, Komisja nie dopatruje się w zarzutach posła Chmielowskiego postawionych posłowi Arłukowiczowi naruszenia zasad etyki. Pomiędzy panami doszło do wymiany zdań. Był to dość żywy i barwny dialog, ale członkowie komisji etyki nie znajdują podstaw do ukarania pana posła Arłukowicza.</u>
<u xml:id="u-52.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z powyższym stawiam wniosek o umorzenie postępowania w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-52.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy są inne wnioski?</u>
<u xml:id="u-52.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-52.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poddaję pod głosowanie wniosek o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-52.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za? (4)</u>
<u xml:id="u-52.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-52.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-52.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-52.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o umorzeniu postępowania w sprawie wniosku złożonego przez posła Chmielowskiego. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu trzeciego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-52.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do omówienia punktu czwartego, który przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2015 r.</u>
<u xml:id="u-52.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję członków Komisji, że marszałek Sejmu zwróciła się do przewodniczących komisji sejmowych o przekazanie propozycji tematów odnośnie spraw i problemów, które mogą stanowić przedmiot badań ze strony Najwyższej Izby Kontroli w roku 2015.</u>
<u xml:id="u-52.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić do planu pracy NIK na przyszły rok propozycję tematu jakiejś kontroli, która wiązałaby się z zakresem działania Komisji Etyki Poselskiej?</u>
<u xml:id="u-52.23" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma propozycji. Nie wpłynęły także do mnie, jako przewodniczącego, żadne propozycje w terminie wcześniejszym.</u>
<u xml:id="u-52.24" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z powyższym, uważam że Komisja Etyki Poselskiej powinna poinformować marszałek Sejmu, że nie zgłasza żadnych propozycji kontroli do planu pracy NIK na rok 2015. Specyfika pracy Komisji sprawia, że w żadnym aspekcie naszej działalności nie wkraczamy w obszary finansowane ze środków budżetowych a więc nie posiadamy zapotrzebowania na przeprowadzenie kontroli przez NIK.</u>
<u xml:id="u-52.25" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest zgoda na zajęcie takiego stanowiska w piśmie do pani marszałek Sejmu?</u>
<u xml:id="u-52.26" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-52.27" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Zgodnie z przyjętym planem posiedzenia jest to punkt piąty, poświęcony zajęciu stanowiska w nowych sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-52.28" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym poinformować członków Komisji, że dnia 25 kwietnia 2014 r. pani marszałek Sejmu przekazała do Komisji Etyki Poselskiej korekty oświadczeń majątkowych posła Janusza Palikota za lata 2008–2010 z prośbą o opinię w tej sprawie. Korekty oświadczeń majątkowych posła Palikota dotyczą poprzedniej kadencji Sejmu. Są to kopie do wglądu państwa posłów. Pani marszałek prosi o uwagi do oświadczeń złożonych przez pana posła oraz o opinię na temat samej korekty, jako takiej.</u>
<u xml:id="u-52.29" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli miałbym przedstawić moją ocenę tej sprawy, to uważam, że Komisja powinna wystąpić do Biura Analiz Sejmowych o sporządzenie merytorycznej opinii na ten temat. Oczekiwałbym, że BAS udzieli nam odpowiedzi na pytanie, czy złożone przez posła Palikota korekty i uzupełnienia do oświadczeń majątkowych za okres przypadający na poprzednią kadencję parlamentu powinny być udostępniane w systemie informacyjnym Sejmu niezależnie od daty ich złożenia? Chciałbym się także dowiedzieć, czy w świetle obowiązujących przepisów prawa składanie korekt i uzupełnień do oświadczeń majątkowych może następować po analizie dokonanej przez Komisje Etyki Poselskiej oraz czy wobec braku przepisów mówiących o udostępnieniu wyjaśnień i korekty oświadczeń majątkowych w formie zapisu elektronicznego zasadnym jest określenie ram czasowych dla ich składania?</u>
<u xml:id="u-52.30" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy Wysoka Komisja podziela moje zdanie, że w tej sprawie powinniśmy wystąpić do Biura Analiz Sejmowych z wymienionymi wyżej pytaniami?</u>
<u xml:id="u-52.31" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu. Zakładam, że oznacza to zgodę Komisji na podjęcie takiego działania.</u>
<u xml:id="u-52.32" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.33" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tej chwili przystępujemy do omówienia pozostałych nowych spraw, jakie wpłynęły do Komisji. Pierwsza z nich jest oznaczona sygnaturą o nr 341/14. Wnioskodawca wnosi o wystąpienie do odpowiednich instytucji i organów w celu zobowiązania posłanki Iwony Arendt do wydania stosownego oświadczenia wskazującego rzeczywistą sytuację w związku z sytuacją lokalnych mediów w gminie Korsze i niezgodnych z prawem działań burmistrza Korsz i Rady Miejskiej w Korszach, powiat kętrzyński, województwo warmińsko-mazurskie.</u>
<u xml:id="u-52.34" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Szanowni państwo, Komisja Etyki nie występuje do odpowiednich organów w jakimś konkretnym celu. Jeżeli wnioskodawca czuje się poszkodowany to sam powinien do takich organów wystąpić a nie posiłkować się w tym działaniu Komisją Etyki Poselskiej. Uważam, że nie powinniśmy nadawać biegu tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-52.35" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest zgoda na takie stanowisko?</u>
<u xml:id="u-52.36" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie postanowiła nie zajmować się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-52.37" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Następny wniosek to pismo o sygnaturze nr 244/14, nadesłane do Komisji przez Stowarzyszenie Poszkodowanych przez Nadzór Budowlany z miejscowości Polska Nowa Wieś. W tym przypadku jest to kontynuacja wcześniej sprawy. W kwietniu br. to samo stowarzyszenie nadesłało do nas skargę na pana posła Ryszarda Gallę. Komisja zajęła stanowisko, iż nie będzie rozpatrywała wniosku, o czym poinformowano jego autorów. Strona wnosząca nie zgodziła się ze stanowiskiem Komisji i z oburzeniem domaga się ponownego zajęcia się sprawą.</u>
<u xml:id="u-52.38" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zwracam uwagę, że w załączonych dokumentach znajduje się pismo pana posła Galli, który odpowiadał wnioskodawcy, tzn. Stowarzyszeniu Poszkodowanych przez Nadzór Budowlany, znajduje się następujący fragment, cytuję: „Informuję ponadto, że jeżeli Stowarzyszenie posiada wiedze w zakresie przestępstwa urzędniczego dokonanego przez przywołane w petycji podmioty, których czynu zabronionego nie wskazano w niniejszej petycji, należy zwrócić się do właściwych organów ścigania, tj. policji i prokuratury”.</u>
<u xml:id="u-52.39" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć, że w pełni podzielam stanowisko przedstawione przez pana posła.</u>
<u xml:id="u-52.40" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jaka jest państwa opinia na ten temat?</u>
<u xml:id="u-52.41" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaWitek">Nie wiem, jaką odpowiedź uzyskali ci, którzy do nas pisali, ale z treści ich pisma można odnieść wrażenie, że teraz skarżą się na działanie naszej Komisji i zarzucają nam, że nic w tej sprawie nie robimy. To jedna uwaga.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#ElżbietaWitek">Druga rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, jest związana ze stwierdzeniem, które znalazłam na drugiej stronie pierwszego listu nadesłanego przez wnioskodawców. Otóż piszą oni w sposób następujący: „Według nas, tacy posłowie powinni być pozbawieni immunitetu poselskiego, gdyż nie spełniają swojej roli”.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#ElżbietaWitek">Myślę, że może warto wytłumaczyć i wyjaśnić autorom pisma, że immunitet leży do gestii Komisji Regulaminowej a nie – Komisji Etyki Poselskiej. Jeśli wskazalibyśmy im właściwego adresata skargi to nie czuliby się przez nas zignorowani.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ostateczną decyzję podejmuje Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaWitek">Oczywiście, ale gdybyśmy udzielili wnioskodawcom tego typu odpowiedzi to może rozwiązalibyśmy problem, tym bardziej, że oni sami wskazują na kwestie związane z odebraniem immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Generalnie macie panie rację, jeśli chodzi o immunitet, ale bardzo prosiłbym o wczytanie się w treść tego pisma i rozstrzygnięcie, czy w ogóle istnieje jakiekolwiek uzasadnienie do wystąpienia o pozbawienie pana posła immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaWitek">Mnie nie o to w tej chwili chodzi, panie przewodniczący, ja nie oceniam zasadności wniosku o pozbawienie posła immunitetu. Chciałam jedynie wskazać, że taka kompetencja nie leży w ogóle w naszej gestii, lecz w gestii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, z czego wynika, że nie lekceważymy wnioskodawcy, ale nie jest to po prostu nasza kompetencja. I tylko o to mi chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TomaszGarbowski">Proponuję, abyśmy podtrzymali nasze wcześniejsze stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A zatem rozumiem, że Komisja podtrzymuje swoją wcześniejszą decyzję w tej sprawie, czyli nie będziemy zajmować się tą kwestią.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest zgoda na takie stanowisko?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprawa następna jest oznaczona nr 346/14. Redaktor naczelny jednej z lokalnych gazet wnosi o rozpatrzenie przez Komisję Etyki sprawy związanej z osobą wicemarszałka Sejmu, pana Eugeniusza Grzeszczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BeataMaciak">Panie przewodniczący, w dniu dzisiejszym Komisja otrzymała od pana wicemarszałka Grzeszczaka pismo wyjaśniające w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za informację.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wracając do przerwanego wątku, informuję państwa, że redaktor naczelny pisma „Kurier Słupecki” skarży się na wicemarszałka Grzeszczaka, że ten wniósł sprawę do sądu przeciw gazecie po opublikowaniu w niej artykułu na temat wicemarszałka.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z informacji nadesłanej do Komisji przez wicemarszałka wynika, że – cytuję – „prawomocny wyrok Sądu Apelacyjnego nakazuje dziennikarzom zamieszczenie przeprosin w trzech gazetach, na pierwszej stronie, o następującej treści: wydawca Kuriera Słupeckiego, redaktor naczelny oraz dziennikarze Janusz Ansion i Zbigniew Walczak przepraszają pana Eugeniusza Grzeszczaka za naruszenie jego dóbr osobistych w artykule pt. Ujawniamy kolejną aferę PSL, poprzez podanie nieprawdziwych informacji, jakoby Eugeniusz Grzeszczak w trakcie kampanii wyborczej w 2011 r. przekazał na konto swojego syna pieniądze z budżetu państwa oraz że ochroniarze wicemarszałka Sejmu w odwecie zabronili dziennikarzom relacjonowania ślubu syna. Ponadto Sąd Apelacyjny zasądził kwotę 15 tys. zł od pozwanych na rzecz Caritas Polska”.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Moim zdaniem, w tym przypadku mamy do czynienia z Himalajami hipokryzji. Dziennikarze najpierw obsmarowują posła a później wnoszą na niego skargę do komisji etyki za to, że ośmielił się zaskarżyć ich do sądu.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że Komisja nie tylko nie powinna zajmować się tą sprawą, ale powinna to uczynić jednocześnie z dużą naganą pod adresem wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest zgoda, aby nie podejmować inicjatywy w tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-62.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-62.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kolejna sprawa do omówienia to wniosek nr 348/14 w sprawie wypowiedzi posła Jacka Żalka udzielonych portalowi NaTemat.pl. Proponuję, aby się tą sprawą nie zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#TomaszGarbowski">Moje stanowisko w tej sprawie jest odmienne, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#TomaszGarbowski">Po pierwsze, chcę zauważyć, że sprawa o sygnaturze nr 352/14 przekazana do nas z Kancelarii Sejmu dotyczy tej samej kwestii, a więc proponowałbym, aby obydwa wnioski rozpatrywać łącznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgoda, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#TomaszGarbowski">…oprócz tego, posiadam informację, że w związku z wypowiedzią posła Żalka do Kancelarii Sejmu wpłynęły 142 wystąpienia od oburzonych obywateli. Uważam to za wystarczający powód do zajęcia się tą sprawą przez Komisję Etyki Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#TomaszGarbowski">Wnoszę zatem o podjęcie inicjatywy w tej sprawie i łączne rozpatrzenie wniosków o sygnaturach nr 348/14 i 352/14.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaWitek">Składam wniosek przeciwny, panie przewodniczący, tzn. wnoszę o to, aby Komisja się tą sprawą nie zajmowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zostały zgłoszone dwa wnioski o odmiennej treści. W tej sytuacji konieczne jest przeprowadzenie głosowania.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za tym, aby Komisja zajęła się sprawą wypowiedzi posła Jacka Żalka? (1)</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw? (3)</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu? (0).</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja Etyki nie będzie zajmować się kwestią wypowiedzi posła Jacka Żalka dla portalu NaTemat.pl.</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do kolejnego wniosku. Sygnatura nr 350/14, wniosek Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie pani poseł Krystyny Pawłowicz. Platforma wnosi o ukaranie pani poseł za słowa, które zostały przez nią wypowiedziane podczas wywiadu dla stacji Superstacja w dniu 8 maja 2014 r. Pani poseł Pawłowicz powiedziała: „Bartoszewski straszy, przyłączył się do straszenia Polaków…itd.”. Pełną treść wypowiedzi macie państwo w dostarczonym materiale.</u>
<u xml:id="u-68.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jakie jest stanowisko członków Komisji w tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-68.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, wnoszę o odrzucenie tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#ElżbietaWitek">Ta sprawa była już wielokrotnie komentowana i wyjaśniana. Nie widzę powodów, które uzasadniałyby zajęcie się tą sprawą w tym momencie, tym bardziej, że wcześniej Komisja nie znalazła powodów, aby rozpatrzyć kwestię użycia m.in. określenia „bydło”.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#ElżbietaWitek">Moim zdaniem, publiczne pokazy nienawiści pociągają za sobą tego rodzaju konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pani poseł Mrzygłocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mam wniosek przeciwny, panie przewodniczący – wnoszę o zajęcie się tą sprawą przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Uważam, że powinniśmy zająć się tą sprawą, tym bardziej, że tak wiele osób poczuło się urażonych sformułowaniami użytymi przez panią poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponownie mamy dwa przeciwstawne wnioski, będziemy głosować.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto z członków Komisji jest za tym, aby rozpatrzyć wniosek Klubu Platformy Obywatelskiej dotyczący wypowiedzi pani poseł Pawłowicz? (3)</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw? (1)</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że Komisja zajmie się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Następna sprawa, sygnatura nr 351/14. Pan poseł Janusz Cichoń zwraca się do komisji etyki o rozpatrzenie sprawy wystąpienia posła Wincentego Elsnera. Zdaniem wnioskodawcy, poseł Elsner naruszył swoim wystąpieniem zasadę dbałości o dobre imię Sejmu. Chodzi o słowa wypowiedziane przez posła Elsnera podczas posiedzenia Sejmu w dniu 7 maja br. Cytuję: „Odnoszę wrażenie, że była ona pisana pod kontrolą tych firm, które zajmują się transferowaniem zysków, i w związku z tym wygodne jest, aby te przepisy nie były zbytnio restrykcyjne w stosunku do nich”.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ta wypowiedź miała miejsce podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-72.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Moim zadaniem, przytoczone słowa posła Elsnera nie naruszają żadnych zasad etyki. Jest to wypowiedź posła, do której ma pełne prawo. Proponuję nie zajmować się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-72.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest zgoda na moją propozycję? Czy są inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-72.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poddam mój wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-72.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za tym, aby nie rozpatrywać tego wniosku? (4)</u>
<u xml:id="u-72.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-72.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-72.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Komisja jednogłośnie postanowiła, że nie będzie zajmować się tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-72.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu piątego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-72.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do punktu szóstego – wybór przewodniczącego Komisji. Ta część naszego posiedzenia ma charakter otwarty. Zgodnie z art. 145 ust. 3 regulaminu Sejmu członkowie Komisji pełnią funkcję przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego kolejno, po sześć miesięcy. Z dniem 30 maja 2014 r. upływa kadencja obecnego przewodniczącego. W związku z powyższym proszę o zgłaszanie kandydatur na przewodniczącego Komisji, który będzie pełnił tę funkcję w okresie od 1 czerwca do 30 listopada 2014 r.</u>
<u xml:id="u-72.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam państwu, że funkcje przewodniczącego i wiceprzewodniczącego Komisji są pełnione rotacyjnie, w cyklach półrocznych i zgodnie z regulaminem nie wolno pełnić tych funkcji w okresach bezpośrednio następujących po sobie.</u>
<u xml:id="u-72.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Komisjo, na nowego przewodniczącego chciałbym zaproponować kandydaturę pani poseł Mrzygłockiej.</u>
<u xml:id="u-72.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pani poseł wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. poddaję pod głosowanie kandydaturę pani poseł Mrzygłockiej.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kto jest za tym, aby pani Izabela Katarzyna Mrzygłocka została nowym przewodniczącym Komisji Etyki Poselskiej? (4)</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie dokonała wyboru nowej przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo serdecznie pani gratuluję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Skoro jesteśmy już przy kwestiach związanych z prezydium Komisji, to przypominam państwu, że kadencja obecnego zastępcy przewodniczącego, posła Tomasza Garbowskiego, upływa z dniem 19 czerwca 2014 r. W związku z tym, na kolejnym posiedzeniu zostaną przeprowadzone wybory nowego wiceprzewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-74.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-74.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>