text_structure.xml 131 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszGarbowski">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji oraz pozostałe osoby, które biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszGarbowski">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniem o miejscu i terminie obrad. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian. Informuję o przyjęciu protokołu z 60. posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TomaszGarbowski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu i Biura Komisji Sejmowych. Czy ktoś jest przeciw takiemu wnioskowi? Nie słyszę sprzeciwu, w związku z czym stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 dzisiejszego porządku. Przewiduje on rozpatrzenie wniosku posła Dariusza Jońskiego, z dnia 11 grudnia 2013 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz, zamieszczonej na łamach dziennika „Super Express” w dniu 9 grudnia 2013 r. W dniu dzisiejszym kontynuujemy rozpatrywanie tego wniosku. Przypominam, że rozpoczęliśmy tę czynność na poprzednim posiedzeniu. Informuję ponadto, że w sprawie wypowiedzi pani poseł Pawłowicz poza wnioskiem złożonym przez posła Jońskiego do Komisji wpłynęły jeszcze dwa inne wnioski. Ich autorami są osoby prywatne. Wspomniane pisma zostały dołączone do wniosku posła Jońskiego. Wszystkie wnioski będą rozpatrywane łącznie. Dla porządku przypominam, że na posiedzeniu w dniu 23 kwietnia br. Komisja wysłuchała posła Dariusza Jońskiego, który przedstawił i uzasadnił wniosek. Na tamtym posiedzeniu była nieobecna pani poseł Krystyna Pawłowicz. Decyzją Komisji pani poseł została zaproszona ponownie na posiedzenie odbywające się w dniu dzisiejszym. Proszę zaprosić panią poseł do sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TomaszGarbowski">Dzień dobry, pani poseł. Witamy panią na posiedzeniu Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszGarbowski">Najpierw załatwmy sprawy organizacyjne. Proszę, aby zechciała pani podpisać się na liście obecności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TomaszGarbowski">Przystępujemy do omówienia kwestii merytorycznych. Szanowna pani poseł, otrzymała pani informację dotyczącą wniosku, jaki złożył pan poseł Joński w związku z pani wypowiedzią opublikowaną w dniu 9 grudnia 2013 r. na łamach dziennika „Super Expres”. Czy mogłaby pani się ustosunkować do wniosku posła Jońskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaPawłowicz">Mogłabym, oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszGarbowski">W takim razie oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję. Szanowni państwo, „Super Express” zadał mi pytanie na okoliczność wniosku, jaki złożył Ruch Palikota do sądu w sprawie zdjęcia krzyża z plenarnej sali obrad Sejmu. Zadano mi pytanie, czy uważam, że dobrze się stało, że krzyż pozostał? Tak zresztą postanowił sąd. Odpowiedziałam, że stało się dobrze, jak najbardziej, że jest to właściwe orzeczenie w odróżnieniu od kwestii dotyczącej unijnej flagi, szmaty unijnej, która ciągle tutaj wisi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaPawłowicz">Nadal twierdzę tak, jak w wypowiedzi udzielonej dziennikarzowi „Super Expressu”. Nie mam żadnych wątpliwości w tej kwestii i podtrzymuję moją opinię wygłoszoną na ten temat. Mam ze sobą treść interpelacji, którą pozwolę sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego. Bardzo proszę, aby ten materiał został dołączony do kompletu dokumentów znajdujących się w posiadaniu Komisji. Interpelację wysłałam do pani marszałek Sejmu oraz do pana prezydenta, do pana premiera, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych itd. Dotyczy ona kwestii legalności, a w zasadzie nielegalności wywieszania flagi Unii Europejskiej na budynkach. Jest to ekspertyza prawna na ten temat. Powołuję się w niej na analizę ustawy i raport Najwyższej Izby Kontroli, która twierdzi podobnie jak ja w tej kwestii, a więc nie jestem odosobniona w moich poglądach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrystynaPawłowicz">Uważam, że mam prawo używać określenia „unijna szmata” i podtrzymuję to, co powiedziałam wcześniej na ten temat. Jeśli ktoś mnie pyta, czy nadal podtrzymuję tę opinię, to potwierdzam, że tak i że się z niej w żadnym razie nie wycofuję. Moim zdaniem, ten kawałek materiału nie korzysta z żadnej ochrony. Jest to jedynie flaga międzynarodowej organizacji. Po drugie, żadne przepisy obowiązujące w naszym kraju, także traktatowe, nie chronią flagi unijnej. Polska, o ile dobrze pamiętam, nie przyjęła, a mówiąc konkretnie nie podpisała się pod jednym z protokołów przy traktacie, a tym samym nie przyjęła deklaracji, które mówiły o tym, że Polska będzie śpiewać unijny hymn, używać jej flagi itd. Tym samym nie zobowiązaliśmy się do używania unijnych symboli.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrystynaPawłowicz">Od strony formalnoprawnej Unia jest więc jedną z wielu międzynarodowych organizacji, dokładnie tego samego rodzaju co np. UEFA lub jakikolwiek związek czegokolwiek. Zwracam uwagę, że od dawna publikuję na temat Unii prace naukowe, dotyczące głównie szkodliwości przyłączenia Polski do tej organizacji. Są to analizy wykonywane z prawnego punktu widzenia, które wskazują na niszczenie polskiego prawa przez przyjmowanie unijnych regulacji, na niszczenie naszej konstytucji. Konsekwentnie uważam, że wejście Polski do Unii było niekorzystne zarówno z prawnego punktu widzenia, jak i ze względów ekonomicznych, co widać gołym okiem, wystarczy się rozejrzeć wokół siebie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrystynaPawłowicz">Dlatego uważam, i mam do tego prawo, że ten kawałek materiału, ta chorągiewka, którą porównuję do szmaty, symbolizuje – w moim przekonaniu – szkodę, jaką poniosła Polska, coś złego i brudnego. Z powyższych przyczyn użyłam, mówiąc o fladze Unii, określenia „szmata” i podtrzymuję je w tej chwili. Nie wycofuję się z mojej oceny w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrystynaPawłowicz">Nie jest oczywiście tak, że na każdym spotkaniu z wyborcami zaczynam od posługiwania się tym określeniem i wyjaśniania, dlaczego tak sądzę, jednak jeżeli ktoś mnie o to zapyta, to potwierdzam, że dla mnie flaga Unii jest to jedynie kawałek materiału, można powiedzieć, że szmatą i mam prawo do takiej oceny. Gwarantuje mi je konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrystynaPawłowicz">Na marginesie powiem, że osoby, które złożyły wniosek przeciwko mnie do Komisji w tej sprawie, same czczą flagę rosyjską, chociaż jaki system mamy w Rosji, każdy widzi. Pozostawiam jednak tę kwestię na boku, natomiast jeśli chodzi o ochronę unijnej flagi, to tego rodzaju działalność uważam za przejaw nadgorliwości, tym bardziej że ze strony tych osób brak jest jakiejkolwiek reakcji, jeśli w programach telewizyjnych w polskiej telewizji bezcześci się polską flagę. Tak więc w przypadku polskiej flagi brak reakcji, a w przypadku flagi unijnej wielkie oburzenie. No cóż, trudno od lewaków oczekiwać innej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrystynaPawłowicz">Powiem państwu dodatkowo, że prowadzenie postępowania przez Komisję w tej sprawie uważam za działanie pozbawione sensu. W związku z tym nie miałam specjalnej ochoty stawić się na dzisiejszym posiedzeniu, ale zmieniłam zdanie w tej kwestii pod wpływem perswazji pani poseł Witek. Przekonała mnie ona do przyjścia, chociaż uważam za rzecz całkowicie oczywistą, iż tego rodzaju sprawami Komisja Etyki Poselskiej nie powinna się zajmować, gdyż ogranicza w ten sposób wolność wypowiedzi. Uważam, że mam prawo twierdzić publicznie to, co twierdzę i nadal będę tak twierdziła. Proszę to zaprotokołować wielkimi literami. Dla mnie flaga Unii, unijna szmata, jest symbolem czegoś złego, niekorzystnego dla Polski, co zresztą wyraźnie pokazują wszelkie kolejne informacje, jakie pojawiają się w naszym kraju na temat Unii. Wcześniej byłam członkiem sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej i przez dwa lata bardzo dokładnie przyglądałam się tej problematyce. Zrezygnowałam z udziału w pracach tej Komisji, ponieważ było mi niezwykle trudno pozytywnie oceniać kolejne akty prawne, szkodliwe dla Polski i odbierające należne jej kompetencje. Różnego rodzaju projekty unijnych regulacji były w tym czasie przyjmowane przez platformianą większość, a ja miałam poczucie całkowitej bezsilności. Dlatego odeszłam z tamtej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrystynaPawłowicz">Moje stanowisko w kwestii Unii i moje poglądy są od lat powszechnie znane. Mają one solidną podstawę prawną. Komisja Etyki Poselskiej zrobi w tej sprawie co zechce. Decyzja nie należy do mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję za złożenie wyjaśnień i przedstawienie swojego stanowiska w tej sprawie. Czy członkowie Komisji mają pytania do pani poseł Pawłowicz? Nie widzę, w takim razie na początek zadam moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TomaszGarbowski">Szanowna pani poseł, interpelacja, którą pani dziś nam dostarczyła, została złożona, jak wynika z daty na dokumencie, w dniu 24 kwietnia 2014 r. Oznacza to, że nie nadeszła jeszcze na nią odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tam są zawarte wszystkie argumenty, panie przewodniczący. Nie wiem, dlaczego pan twierdzi, że nie ma odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszGarbowski">Ponieważ jako takiej, pani nam nie dostarczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaPawłowicz">Przekazałam państwu jedynie treść złożonej interpelacji, natomiast nie dołączyłam do tego otrzymanych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszGarbowski">Czyli otrzymała już pani odpowiedź na swoją interpelację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tak, panie przewodniczący. Posiadam odpowiedzi zewsząd, od prezydenta, od premiera itd. Każda z nich podaje różne argumenty, że to np. tradycja, że tak się robi zwyczajowo, ale nikt nie wskazał żadnej konkretnej podstawy prawnej, dlaczego tak się ma czynić. Ugruntowało mnie to jeszcze bardziej w przekonaniu, że racja leży po mojej stronie. Zupełnie kuriozalna jest natomiast argumentacja ze strony komunistów, którzy bronią flagi Unii, ponieważ rzekomo kojarzy im się ona z jakimś symbolem maryjnym. Ci ludzie zdają się jednak zupełnie nie wiedzieć, że Matka Boża, na którą się powołują, z pewnością nie jest za aborcją ani za demoralizacją dzieci. W świetle takich argumentów chce mi się po prostu śmiać. Wielcy obrońcy Maryi się znaleźli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszGarbowski">Rozumiem. Pani poseł, treść pani interpelacji zostanie dostarczona członkom Komisji, wszyscy się z nią zapoznają, ale stanowi ona zaledwie jeden element sprawy, tzn. przedstawia problem od strony prawnej. Inną stroną medalu w tym przypadku jest kontekst związany z wolnością słowa. Czy nie uważa pani, że swoją wypowiedzią dotknęła szereg osób, które są zwolennikami Unii Europejskiej, dla których flaga Unii jest ważnym symbolem i ma duże znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie pośle, być może są ludzie zakochani w Unii, ale ja jestem osobą zakochaną w Polsce. Są ludzie, prawdopodobnie ci sami, którzy wsadzają polską flagę, przepraszam za wyrażenie, w gówno, natomiast ja oceniając działalność Unii porównuję jej flagę, w sposób bardzo łagodny zresztą, do szmaty. Jest to najdelikatniejsze określenie, jakiego mogłam użyć. Mam prawo tak robić. Gdybym działała tak jak środowiska lewackie, to powinnam zrobić z flagą Unii to samo, co oni zrobili z polską flagą. Zastrzegam, że tego rodzaju działań jednak bym nie podjęła. Moim zdaniem, porównanie unijnej flagi do szmaty najpełniej oddaje cały brud, szkodę i zło, które się Polsce wyrządza z tytułu przynależności do tej organizacji. Moje stanowisko jest oparte na analizach prawnych. Mało kto odważy się ze mną dyskutować na ten temat, ponieważ raczej nie jest w stanie znaleźć sensownych argumentów, które mogłyby podważyć moją opinię. Brak jest podstawy prawnej, która podważyłaby sens moich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaPawłowicz">W ramach wolności słowa mam natomiast prawo do wypowiedzi i oceny efektów funkcjonowania Polski w ramach Unii Europejskiej. Pan premier i pan prezydent w swoich wystąpieniach też wielokrotnie mówią, jak to wspaniale jest, ponieważ jesteśmy w Unii, a jednocześnie z drugiej strony wskazują na zamykane kopalnie, na to, że czegoś nie ma, na coś brakuje pieniędzy, z czegoś musimy zrezygnować, za coś musimy zapłacić karę, potrzebne są jakieś certyfikaty, tu brakuje na dopłaty, coś trzeba ograniczyć itd. Choćby na zasadzie analogii mam prawo do wygłaszania własnych poglądów. Chyba się pan ze mną zgodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszGarbowski">Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Rozumiem doskonale fakt, że pani poseł Pawłowicz może mieć własny pogląd na temat tego, czy Unia jest dobra, czy zła, czy Polska zyskała na akcesji, czy straciła itd. Jednak mimo wszystko, publiczne sformułowanie opinii, że flaga Unii to szmata jest, według mnie, bardzo nieeleganckie i to wyjątkowo delikatna ocena tej wypowiedzi. Uważam, że poseł Rzeczypospolitej nie powinien swoim zachowaniem ani swoimi wypowiedziami prowokować i wzbudzać u innych negatywnych emocji. Określenie użyte przez panią poseł bardzo mi się nie podoba, ale rozumiem, że jest ono nadal podtrzymywane, że obstaje pani przy stwierdzeniu, iż jest ono właściwe i na miejscu. Sama nigdy w ten sposób nie nazwałabym jakiejkolwiek flagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jest to pani zdanie i ma pani do niego prawo. Zwracam jednak uwagę, że w przypadku Unii nie mamy do czynienia z żadną flagą. jest to zaledwie jakiś symbol. Nie wiem, czy pani poseł jest świadoma, że flaga jest czymś co musi być oficjalnie potwierdzone i uprawnione do używania. Jeśli ktoś przyniesie pani kawałek materiału i pani będzie nazywała to flagą, to wyłącznie pani sprawa. Twierdzi pani, że takiego określenia jak ja na symbol Unii pani nie użyłaby wobec jakiejkolwiek flagi. To również pani sprawa. Twierdzi pani poza tym, że należy wypowiadać się tak, aby nikogo nie oburzać. Akurat w tej kwestii jestem dokładnie przeciwnego zdania. Sejm istnieje po to, aby posłowie mogli na jego forum wyrażać stanowisko i poglądy swoich wyborców. Moi wyborcy uważają tak, jak ja to przedstawiam. Korzystam w tym przypadku z przysługującej mi wolności słowa, a pani nie może mi tego zabronić ani cenzurować moich wypowiedzi, tudzież nakazać delikatnego wysławiania się.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaPawłowicz">To, co pani przed chwilą powiedziała, to jedynie pani subiektywna opinia. Moim zdaniem, Komisja ocenia według pewnej sztancy. Wiadomo, że w swojej większości obecny parlament jest euroentuzjastyczny, ale to nie znaczy, że możecie mi państwo cokolwiek zakazać lub nakazać, nawet gdybym używała gorszych określeń niż szmata. Mam bowiem do tego prawo i nikt z państwa nie może mi zatykać ust. Nikt też nie może określać, że Sejm jest od czegoś i nie należy pewnych spraw roztrząsać ani przesądzać na ulicy. Mam pełne prawo do wolnej wypowiedzi, w każdej sytuacji, a słowo „szmata” użyte przeze mnie jest całkowicie dopuszczalne. Szmata to nic więcej jak brudna ściera. Każdy z nas może posługiwać się takimi określeniami, jakie uzna za stosowne w danej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszGarbowski">Co do wolności słowa to nikt z nas nie ma żadnych wątpliwości, wszyscy jesteśmy za. Pani poseł jako prawnik doskonale jednak wie, że w Sejmie obowiązują określone zasady etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaPawłowicz">Moja wypowiedź o unijnej fladze nie miała miejsca w Sejmie, tylko poza nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszGarbowski">To prawda, ale zasady etyki obowiązują posłów także poza gmachem parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, uważam, że moja wypowiedź nie narusza żadnych zasad. Symbol unijny nie jest niczym chroniony. Mam wrażenie, że państwo chcecie więcej chronić, niż się powinno zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszGarbowski">Pani poseł, byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pozwoliła mi pani dokończyć wypowiedź. W trakcie, kiedy pani mówiła, nikt z nas pani nie przerywał. Komisja Etyki Poselskiej została powołana w celu oceny zachowań posłów przez pryzmat przyjętych zasad etyki. Po wysłuchaniu racji zainteresowanych stron staramy się pod tym kątem sprawiedliwie ocenić każdy omawiany przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaPawłowicz">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że niestety, ale tak nie jest. Komisja – moim zdaniem – występuje raczej w roli cenzora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszGarbowski">Nie mamy takich uprawnień, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ponieważ Komisja jest de facto organem cenzorskim, to, jak powiedziałam na wstępie, nie miałam ochoty przyjść na dzisiejsze posiedzenie. Mój osąd w tej kwestii to wynik różnych spraw, jakie przewijały się przed Komisją z moim udziałem. Za jedną z nich zostałam nawet ukarana. Uważam, że takie działanie Komisji to efekt nadużycia przez sejmową większość swojej pozycji i siły w obecnym parlamencie. I to wszystko. Jeszcze raz powtarzam, że nigdy nie wycofam się z żadnego słowa, które zostało przeze mnie wypowiedziane, jeżeli mam do niego przekonanie wypływające z ideowego uzasadnienia, a nie z wulgarnego bluzgania, ale w tym specjalizuje się zupełnie inna partia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzZiobro">Powiem szczerze, że nie miałem zamiaru zabierania głosu, ponieważ szanuję poglądy pani profesor Pawłowicz i jestem zdania, że ma pani pełne prawo do tego, aby je publicznie wyrażać. Dyskutować ewentualnie można by nad formą, w jakiej pani poglądy są przedstawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaPawłowicz">Rozumiem, że powinnam być cicho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzZiobro">Nie o to mi chodzi, pani poseł. Miałbym jednak zastrzeżenia do sposobu, w jaki wyraża pani swój światopogląd. Pozostawmy to jednak na boku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzZiobro">O ile dobrze zrozumiałem pani wypowiedź, neguje pani fakt przynależności Polski do Unii Europejskiej. O fladze unijnej mówiła pani również w kontekście usuwania krzyża, która to czynność panią podekscytowała. Uważam zresztą, że słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nic mnie nie podekscytowało. Wkurzyłam się, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzZiobro">Dobrze. Pozostańmy w takim razie przy określeniu „zdenerwowało”. Faktem jest, że później powiedziała pani o fladze unijnej jako czymś przeciwstawnym do krzyża, co nie powinno, pani zdaniem, znajdować się na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzZiobro">Przechodzę do pytania. Szanowna pani poseł, twierdzi pani, że broni krzyża. Skoro tak, to zwracam uwagę, że Ojciec Święty Jan Paweł II, teraz już święty w pełnym znaczeniu tego słowa, wyrażał się pozytywnie na temat przynależności Polski do Unii. Flaga unijna, posługuję się tym terminem, mimo, że pani używa innych określeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jakiś kawałek materiału, powiedzmy raczej, że pewien symbol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzZiobro">Bez względu na określenie, moim zdaniem, jest to jednak symbol pewnego zjednoczenia wokół określonych idei. Inną sprawą, nad którą można dyskutować pozostaje to, czy te idee są właściwe i wdrażane w odpowiedni sposób. Skoro już trzymamy się takiej konwencji rozmowy, to przypominam, że kościół polski miał przed sobą zadanie odlaicyzowania Europy w ramach istniejących struktur. Nie wiem, czy realizacja tego planu się udaje, czy przypadkiem nie jest dokładnie odwrotnie, czyli Europa laicyzuje nam kościół.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzZiobro">Drugie zagadnienie, do którego chciałbym się odnieść, ma charakter bardziej polityczny. Pani poseł, z tego co wiem, jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Traktat nicejski został podpisany przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jeżeli takie same poglądy jak pani posiada większość ugrupowania PiS, to, moim zdaniem, partia ta nie posiada legitymizacji do wystawiania własnych kandydatów w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jeśli państwo nie akceptujecie Unii, nie powinniście kandydować w wyborach do europarlamentu. Gdybyście tak się zachowali, świadczyłoby to, że wasza postawa wobec Unii jest wyrazista i konsekwentna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszGarbowski">Szanowni państwo, nie chciałbym, aby nasza dyskusja przekształciła się w debatę polityczną na temat wyborów do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jestem od tego jak najdalsza, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszGarbowski">Bardzo się cieszę. Proszę zatem o krótkie odniesienie się do słów pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaPawłowicz">Oczywiście, panie przewodniczący. Zacznę od wyjaśnienia pewnych kwestii. Po pierwsze, nie startuję w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a po drugie, nie jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Prawo i Sprawiedliwość pozwala swoim posłom na prezentowanie własnych poglądów, łącznie ze zdaniem odrębnym, o ile jest to w danym momencie uzasadnione. Już kilka lat temu złożyłam do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie, z prawnego punktu widzenia, sprzeczności z Konstytucją RP przynależności Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaPawłowicz">Poza tym, bardzo proszę, aby pan poseł nie powoływał się na kościół. Jan Paweł II mówił o jedności ducha, ale z pewnością nigdy nie głosił werbalnego poparcia Unii. Wprost przeciwnie, cały czas wypowiadał się przeciwko rewolucji obyczajowej, którą Unia usiłuje wprowadzić na terenie państw będących jej członkami. Począwszy od końca lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku Unia Europejska przeszła znaczne przeobrażenia. Z projektu gospodarczego, którym byłą na początku swojego istnienia, stała się projektem polityczno-obyczajowym. Flaga unijna nie jest flagą maryjną. Nie ma z nią absolutnie nic wspólnego. Pan Bóg jest poza tym przeciwko aborcji, przeciwko in vitro oraz przeciwko homoseksualistom i pederastom, czy to się komuś podoba, czy nie. Proszę nie twierdzić, że jest inaczej, nawet jeśli ktoś nie lubi PiS. Prawo i Sprawiedliwość posiada swój skonkretyzowany pogląd na kwestie związane z obecnością Polski w Unii. Opowiadamy się za takim członkostwem w Unii, które jest dla Polski korzystne. Są pewne projekty, jak np. ochrona rodziny, które oczywiście popieramy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaPawłowicz">Patrząc na problem z prawnego punktu widzenia, a zajmowałam się tą kwestia naukowo przez wiele lat, przynależność naszego kraju do Unii narusza polską konstytucję. Kompetencje narodu w 90% zostały przeniesione na rzecz Unii. Mam prawo, aby tak twierdzić i dlatego to konsekwentnie czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszGarbowski">Pani poseł, myślę, że zbyt daleko wykraczamy poza temat, który pierwotnie stanowił powód naszego dzisiejszego spotkania. Przypominam, że chodziło o pani słowa, jakimi określiła w wypowiedzi dla prasy symbol Unii Europejskiej, jej flagę. Pani poseł przedstawiła nam już swoje racje i poglądy na ten temat. Czy członkowie Komisji mają jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że zakończyliśmy tę cześć procedury dotyczącej rozpatrywanego wniosku. Dziękujemy za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki. Do widzenia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszGarbowski">Szanowni państwo, proponuję, żeby dyskusję na temat wniosku posła Jońskiego w sprawie wypowiedzi poseł Pawłowicz przeprowadzić nieco później. Oczywiście jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu, ale po wysłuchaniu posłów wezwanych w sprawach innych wniosków. Zaproszone osoby już bowiem czekają. Myślę, że nie powinniśmy gości zbyt długo trzymać pod drzwiami, stąd taka, a nie inna propozycja. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszGarbowski">A zatem zawieszamy rozpatrywanie pkt 1 porządku dziennego i przystępujemy do prac nad kolejnym punktem przyjętego porządku. Ponieważ pan poseł Armand Ryfiński nie stawił się w dniu dzisiejszym, a pierwotnie zakładaliśmy, że jego sprawa będzie rozpatrywana jako druga, proponuję, aby przejść do rozpatrzenia kolejnych punktów. Do posła Ryfińskiego wrócimy później, po wysłuchaniu posłów, którzy stawili się w związku z pozostałymi wnioskami. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej z dnia 10 stycznia 2014 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Tomasza Makowskiego w dniu 17 grudnia 2013 r. w programie „Nasi na Wiejskiej”, emitowanym na antenie TV Olsztyn. Na posiedzenie Komisji Etyki stawił się pan poseł Andrzej Orzechowski, który jest upoważniony do reprezentowania Klubu Parlamentarnego PO w postępowaniu przed Komisją w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TomaszGarbowski">Witam pana, panie pośle. Proszę o przedstawienie stanowiska Klubu w zwartej formie. Każdy z członków Komisji dysponuje bowiem treścią wniosku i zdołał się z nią wcześniej zapoznać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się przedstawić państwu sedno naszego wniosku w sposób krótki i konkretny. Każdy człowiek posiada własną godność. To stwierdzenie dotyczy również parlamentarzystów. W ich przypadku godność ma znaczenie szczególne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejOrzechowski">Chcę powiedzieć, że w normalnym życiu, na co dzień, bardzo cenię sobie przestrzeganie określonych zasad, a szczególnie okazywanie szacunku innemu człowiekowi. Uważam, że taka postawa jest jeszcze bardziej przydatna w życiu publicznym. Chyba zdążyliśmy się już niestety za bardzo przyzwyczaić do brutalizacji publicznego języka, ale w moim przekonaniu oraz w ocenie mojego Klubu nie powinno być zgody na takie zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejOrzechowski">W programie telewizyjnym, przypomnianym przez pana przewodniczącego, poseł Tomasz Makowski pozwolił sobie zwrócić się do posłów, którzy uchwalili jedną z ustaw, słowami: „Panowie jesteście bandytami”. Wysoka Komisjo, nigdy nie postępowałem jak zbir, złodziej lub bandyta. W mojej ocenie, zwracanie się w taki sposób, jak poseł Makowski do parlamentarzystów, jest niedopuszczalne i to nie tylko w stosunku do posłów, ale również wobec każdego normalnego człowieka. Za oburzające uważam, że politycy zwracają się w ten sposób do innych polityków, a wszystko dzieje się publicznie, w tracie audycji telewizyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejOrzechowski">Uważam, że zachowanie posła Makowskiego zasługuje na rozpatrzenie przez Komisję Etyki. Swoimi słowami dopuścił się on bowiem naruszenia godności innych ludzi oraz naruszył dobre imię Sejmu. Wydaje mi się, że pan poseł powinien zostać ukarany za wypowiedziane słowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Czy są pytania do pana posła Orzechowskiego? Nie ma pytań. Sprawa jest jasna i nie budzi chyba większych kontrowersji. Bardzo dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Do widzenia, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszGarbowski">Czy stawił się pan poseł Makowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BeataMaciak">Nie, panie przewodniczący. Nie ma pana posła, ale jest już pan poseł Chmielowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszGarbowski">Szanowni państwo, ponieważ nie stawił się pan poseł Makowski, ale czeka już pan poseł Chmielowski, proponuję, abyśmy przystąpili do wysłuchania pana posła. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TomaszGarbowski">Zawieszamy zatem rozpatrywanie punktu dotyczącego wniosku Klubu PO w sprawie wypowiedzi posła Makowskiego i przechodzimy do kolejnego punktu, którym jest rozpatrzenie wniosku posła Piotra Chmielowskiego z dnia 24 stycznia 2014 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Bartosza Arłukowicza wygłoszonej z trybuny sejmowej w dniu 23 stycznia 2014 r. w 13. punkcie porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. Witam w imieniu Komisji pana posła Piotra Chmielowskiego. Proszę pana posła o przedstawienie informacji na temat złożonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrChmielowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w dniu 23 stycznia 2014 r. podczas 59. posiedzenia Sejmu była procedowana kwestia wniosku o wotum nieufności wobec ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza. W tej sprawie nie zabierałem głosu w tamtym dniu, podobnie zresztą było w trakcie obrad Komisji, także nie wypowiadałem się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrChmielowski">W trakcie wspomnianej debaty pan minister Arłukowicz podczas swojego wystąpienia skierował do przewodniczącego SLD, posła Leszka Millera słowa, którymi – jeśli można tak powiedzieć – próbował opisać moją działalność, nazywając mnie specjalistą i ekspertem. Pozwoliłem sobie dostarczyć Wysokiej Komisji pełny zapis wypowiedzi pana ministra. Ta wypowiedź, jak widać, była dość długa. Znalazły się w niej nieprawdziwe informacje na temat prowadzonej przeze mnie działalności. Konstrukcja wypowiedzi ministra Arłukowicza miała na celu wskazanie na moją działalność i chyba jej zdyskredytowanie. Według pana ministra, jestem bowiem lobbystą, a z drugiej strony prowadzę działalność gospodarczą, której rzekomo nie zaprzestałem, mimo że objąłem mandat poselski. Naturalnie nie jest to prawdą.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrChmielowski">Informacje podane przez pana ministra były zaprezentowane w sposób, który może nie miał na celu poniżenia mojej osoby, ale z pewnością zmierzał do wykazania, że jestem osobą niewiarygodną. Moim zdaniem, zupełnie kuriozalne w słowach ministra było to, iż wytknął mi, że jestem wiceprezesem Stowarzyszenia Producentów i Dystrybutorów Stomatologicznych. Ja nim po prostu jestem i zgodnie ze statutem posiadam prawo do reprezentowania tegoż Stowarzyszenia przed organami państwa. Zgodnie ze słowami klasyka jest oczywistą oczywistością, że stowarzyszenie zarejestrowane w Polsce i legalnie działające musi posiadać reprezentantów upoważnionych do zwracania się w sprawach dotyczących działalności stowarzyszenia do odpowiednich organów i instytucji państwa. Zwracam uwagę, że nigdy nie robiłem z tego faktu żadnej tajemnicy. O tym, że pełnię taką funkcję zawsze informowałem w oświadczeniu majątkowym. Moją aktywność w tym zakresie pan minister uznał za coś podejrzanego. Nie wiem, czy uważa, że za przeproszeniem kręcę przy tej okazji jakieś lody albo nielegalnie zarabiam?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrChmielowski">Pan minister, występując w Sejmie, używał cały czas trybu teraźniejszego, odnosząc się do mojej osoby, co mogło sugerować, że cały czas zajmuję się wykonywaniem prac, o których wspominał. W związku z tym chcę poinformować Wysoką Komisję, że tak nie jest. Wszystkie prowadzone przeze mnie działalności zostały zawieszone. Nie pobieram żadnego wynagrodzenia z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej ani nie działam w żadnych organizacjach branżowych. Jedyne, czym się jeszcze zajmuję, to wydawanie czasopisma. Pan Arłukowicz o wspomnianym czasopiśmie dowiedział się stąd, że sam mu je systematycznie wręczam, ponieważ jest to wydawnictwo medyczne. Kiedyś nawet poprosiłem go o udzielenie wywiadu, ale niestety pan minister odmówił.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrChmielowski">Najbardziej jednak poczułem się dotknięty twierdzeniami pana ministra, że organizuję szkolenia dla lekarzy. Wymienił w tym kontekście m.in. Singapur, Bali i Mauritius. Wysoka Komisjo, nigdy nie byłem w Singapurze, na Bali ani na Mauritiusie. Rzeczywistość wygląda natomiast tak, że tego rodzaju usługami zajmowała się prowadzona przeze mnie kiedyś firma. Zajmuje się nimi zresztą nadal, ale problem leży w tym, że prowadzi ona jedynie szkolenia językowe. To nie jest bynajmniej firma turystyczna. Współpracuje ona z wieloma partnerami, m.in. z izbą lekarską. Mówiąc całkiem bezpośrednio, nigdy z tego tytułu nie pobierałem żadnego wynagrodzenia, nigdy nie byłem na etacie, a funkcjonowałem tak, a nie inaczej, gdyż takie były moje obowiązki zanim zostałem posłem na Sejm. Myślę, że to tyle uwag, jeśli chodzi o formę wypowiedzi ministra Arłukowicza, czyli wygłaszanie opinii na mój temat w czasie teraźniejszym.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrChmielowski">Oprócz tego, występując na forum Sejmu, pan minister Arłukowicz zarzucił mi, że na terenie biura poselskiego prowadzę działalność gospodarczą. Mam jakoby prowadzić tam dwie firmy, których nazwy precyzyjnie podał w swoim wystąpieniu, czyli Alpro Medical i Komet. Informuję Wysoką Komisję, że tuż przed objęciem mandatu posła nie tylko zawiesiłem działalność tych firm, ale uczyniłem więcej, a mianowicie rozwiązałem wszelkie wiążące mnie umowy. Sytuacja, w której wmawia mi się publicznie, że mam biuro w miejscu, w którym go nie posiadam, jest dla mnie niesprawiedliwa, tym bardziej że pani marszałek zabroniła mi wcześniej prowadzenia biura w moim domu. Uważam, że miałem prawo poczuć się dotknięty tego rodzaju opiniami przedstawianymi publicznie przez ministra Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PiotrChmielowski">Minister Arłukowicz jako źródło swoich twierdzeń wskazał na moją stronę internetową. Przyznaję, na tej stronie faktycznie był błąd, ale poruszanie tych kwestii z mównicy sejmowej przez konstytucyjnego ministra i zwracanie się z nimi do przewodniczącego mojego klubu poselskiego bez wcześniejszej weryfikacji posiadanych informacji jest dla mnie, delikatnie mówiąc, uwłaczające i mało zrozumiałe. Dlatego pozwoliłem sobie na złożenie wystąpienia do Komisji Etyki Poselskiej, w którym wnoszę o ukaranie pana Bartosza Arłukowicza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję za przedstawienie uzasadnienia. Czy są pytania do posła wnioskodawcy? Nie widzę chętnych, w takim razie ja rozpocznę zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TomaszGarbowski">Chcę poruszyć dwie kwestie. Pierwsza z nich dotyczy sprawy szkoleń. Chciałbym się dowiedzieć, czy te szkolenia wiążą się z doskonaleniem zawodowym lekarzy i dentystów? Obowiązuje w tym zakresie rozporządzenie ministra zdrowia z 2004 r. Proszę o precyzyjną odpowiedź, czy były to szkolenia merytoryczne, czy językowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrChmielowski">To były szkolenia językowe, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszGarbowski">Czyli ustaliliśmy, że chodziło o szkolenia językowe. Czy lekarze płacą za te szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrChmielowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszGarbowski">Ale czy oprócz tego, że płacą, dostają określoną ilość punktów po odbyciu takiego szkolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrChmielowski">Nie, nie dostają tych punktów. Zresztą na marginesie, proszę zwrócić uwagę, że w swoich interpelacjach również poruszałem kwestię punktów. Nie podniosłem tego wątku w moich wyjaśnieniach, ale można to odnaleźć w materiałach. Pytam się o to, ponieważ takie jest wymaganie środowiska lekarskiego. Dentyści chcą wiedzieć, co dalej z tym będzie i to jest powód moich interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrChmielowski">Wysoka Komisjo, ustawa jednoznacznie określa, że punktów nie można uzyskać poza granicami Polski, bez względu na to, jakie to było szkolenia. Poza tym, te szkolenia nie mają merytorycznego charakteru w rodzaju np., mówiąc w pewnym uproszczeniu, szkoleń związanych z przepisywaniem leków, stosowaniem pewnych medycznych materiałów, narzędzi itd. Szkolenia, o których teraz mówię, są szkoleniami językowymi i zazwyczaj wiążą się one z odwiedzinami na jakichś medycznych targach lub z wzięciem udziału w jakimś sympozjum. Branża stomatologiczna organizuje różnego rodzaju kongresy i z reguły odbywają się one w miejscach egzotycznych. Uczestnicy szkoleń językowych, które odbywają się w krajach, gdzie ma miejsce jakiś kongres również w nich uczestniczą, ale z tego tytułu nie przysługują im żadne punkty. Zabrania tego ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszGarbowski">Czy kwestie, o których pan powiedział, czyli zarzuty wygłoszone przez posła i ministra w jednym, pana Arłukowicza, dotyczące tego, że prowadzi pan działalność gospodarczą pod tym samym adresem, co biuro i w miejscu, w którym pan mieszka, bodaj na ulicy Długiej, jeśli dobrze zapamiętałem, są nieprawdziwe, a twierdzenia pana Arłukowicza były nierzetelne? Tak przynajmniej zrozumiałem pana wypowiedź, ale proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrChmielowski">Panie przewodniczący, te słowa to całkowita nieprawda. Na ulicy Długiej miałem zarejestrowaną firmę, zresztą jedyną, którą miałem w życiu. Nazywała się ona Mac Dental. Moja działalność w tej firmie polegała na tym, że byłem przedstawicielem kilku firm. Tuż przed tym, jak objąłem mandat posła, były to trzy firmy. Kiedy zostałem posłem, rozwiązałem umowy wiążące mnie z tymi firmami. Naturalnie procedura była taka, że początkowo działalność firmy została zawieszona. Wynikało to z konieczności zamknięcia rozliczeń z partnerami. Ten stan rzeczy za każdym razem wykazywałem w treści oświadczenia majątkowego. W ubiegłym roku nastąpiło całkowite rozliczenie działalności tej firmy i przestała ona fizycznie istnieć. Zgodnie z obowiązującym prawem firma przez dwa lata jest zawieszona, a po upływie tego okresu jej działalność wygasa. Takie są zasady i musiałem się ich trzymać.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PiotrChmielowski">Jeśli chodzi o firmy wymienione przez ministra Arłukowicza, to wyjaśniam państwu, że byłem owszem powiązany z nimi stosownymi umowami, ale nigdy nie prowadziłem działalności, o której wspomina pan minister w miejscu przez niego wskazanym. Ja tam jedynie pracowałem i w dniu, w którym rozwiązałem łączące nas umowy, było to bodaj dwa lub trzy dni przed objęciem mandatu posła, wspomniane firmy z mojego życia zniknęły całkowicie i ostatecznie. Nie mam z nimi żadnych związków ani nie utrzymuję żadnych kontaktów. Zwracam uwagę, że pan Arłukowicz wskazuje rok 2012, co jest całkowitym absurdem, gdyż wtedy było już doskonale wiadomo, że od kilku miesięcy nie pracuję w tych firmach ani nie działam na ich rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chciałabym się dopytać pana posła o jedną rzecz. Czy w rejestrach handlowych była wskazana siedziba na ulicy Długiej, czy jej tam nie było? Z tego, co pan mówi wynika, że zakończył działalność i całkowicie ją rozliczył w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrChmielowski">W ubiegłym roku, pani poseł. Dwa lata po objęciu mandatu posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Zgadza się, w ubiegłym roku, ale faktem jednak pozostaje, że w minionych dwóch latach, nawet jeśli działalność firmy była zawieszona, to jednak cały czas funkcjonowała w stosownych rejestrach i dokumentach. Proszę wyjaśnić, jak to rzeczywiście wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrChmielowski">Pani poseł, prowadziłem działalność na podstawie przepisów regulujących zasady tzw. indywidualnej działalności gospodarczej. Oznacza to, że firma nie funkcjonowała w żadnym rejestrze handlowym. Było tylko zgłoszenie dokonane w odpowiednim urzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Ale wpis o podjęciu działalności musiał zostać dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrChmielowski">Tak, zgadza się. W chwili, gdy zostałem posłem na Sejm, zawiesiłem prowadzenie działalności. Nie ma w tym nic niezwykłego. Jest to standardowa procedura. Każda osoba, która prowadzi tego rodzaju działalność, jeśli zostaje posłem, nie może od razu zlikwidować firmy. Wynika to z ochrony interesów wierzycieli i kontrahentów. Zawieszenie firmy to furtka, która pozwala spokojnie przeprowadzić wszystkie rozliczenia będące w toku. Mówiąc inaczej, jeżeli bym nie zawiesił firmy, tylko ją zlikwidował, nie odzyskałbym np. wszystkich należnych mi pieniędzy, ponieważ nie posiadałbym już konta bankowego itd. Procedura polegająca na zawieszeniu działalności jest czymś całkowicie normalnym i oczywistym.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrChmielowski">O tę sprawę, tzn. co powinienem zrobić w moim położeniu, zapytałem się w Biurze Obsługi Posłów i poradzono mi, żebym postąpił tak jak postąpiłem. Całkowicie standardowe zasady i standardowe działania. Nigdy na ulicy Długiej nie działała firma, która musiałaby być wpisana do rejestru handlowego. Był natomiast wpis do ewidencji działalności gospodarczej informujący, że mieszkająca tam osoba prowadzi taką a taką działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Właśnie o to mi chodziło, aby usłyszeć tego rodzaju wyjaśnienie. Wpis do ewidencji działalności gospodarczej jest również rejestrem, co prawda nie handlowym, ale jednak. Rozumiem, że zaspokojenie wszystkich wierzytelności wymaga czasu, jednak zawieszenie działalności trwało aż dwa lata. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrChmielowski">Tak, ale jest to wymóg ustawowy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszGarbowski">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzZiobro">Panie pośle, mam do pana pytanie, które może wydać się nieco dziwne, chciałbym jednak od pana usłyszeć, dlaczego to akurat pan stał się negatywnym bohaterem opowieści ministra Arłukowicza? Minister polityki lekowej lansuje przecież koncepcję finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia tych spraw. Jak pan sądzi, dlaczego minister Arłukowicz posłużył się pana osobą, jako przykładem? Czy pan Arłukowicz brał może udział w jednym ze szkoleń, o których mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrChmielowski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzZiobro">A więc skąd wziął się pomysł ministra, aby opowiedzieć właśnie o panu z trybuny sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrChmielowski">Tego nie wiem, panie pośle. Mogę jedynie snuć domysły na ten temat. Zanim objąłem mandat posła, byłem przez kilka lat wiceprezesem Stowarzyszenia Producentów i Dystrybutorów Stomatologicznych. Pełniłem tę funkcję społecznie, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić. Bardzo aktywnie uczestniczyłem we wszystkich działaniach związanych z ochroną rynku. Chodziło o wprowadzanie rozwiązań proeksportowych, o ochronę interesów członków Stowarzyszenia itd. Znałem określone procedury prawne i administracyjne, które umożliwiały mi – nie chcę użyć określenia „wywieranie wpływu” – ale z pewnością była to walka o dobro producentów w tym sensie, że staraliśmy się chronić nasze interesy. Z tego tytułu byłem osobą powszechnie znaną w Ministerstwie Zdrowia. Wielokrotnie spotykałem się praktycznie ze wszystkimi urzędującymi ministrami, począwszy od pana ministra Łapińskiego. Od momentu, kiedy zaczął on urzędować, spotykałem się już ze wszystkimi późniejszymi ministrami, wchodziłem w skład różnych komisji itd. Szczególnie aktywny byłem w relacjach z głównym inspektorem sanitarnym. Chcę w tym momencie zwrócić uwagę, że główny inspektor sanitarny, pan Przemysław Biliński chwalił nasze Stowarzyszenie w tym sensie, że teczka z dokumentami od naszego Stowarzyszenia była najbardziej obszerna w jego urzędzie. Świadczy to, że systematycznie kierowaliśmy stosowne listy i zawiadomienia do organu administracyjnego. Myślę, że można powiedzieć, iż prowadzona przez nas działalność była wręcz wzorcowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzZiobro">W takim razie, czym pan się naraził, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrChmielowski">Przypuszczam, że właśnie tym. Nie ukrywam, że największym moim zawodowym sukcesem w tym zakresie było, nie chcę powiedzieć „rozwalenie”, ale na pewno zakończenie działalności rejestrowej prowadzonej przez Państwowy Zakład Higieny. Wykryliśmy w nim korupcję na szeroką skalę. Udało nam się doprowadzić do wdrożenia postępowania prokuratorskiego i masowych zwolnień osób, które niewłaściwie wypełniały swoje obowiązki. Dzięki nam ta instytucja została powstrzymana przed dalszym nielegalnym rejestrowaniem. Z powyższych powodów byłem znany, jak łatwo się domyślić, we wszystkich możliwych kręgach w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrChmielowski">Osobiście traktuję swoje ówczesne działanie jako przejaw właściwej obywatelskiej postawy, tym bardziej że nie pobierałem wynagrodzenia za swoją pracę. Można powiedzieć, że nie byłem lobbystą wprost, lecz działałem na rzecz wspólnego interesu wszystkich firm zrzeszonych w Stowarzyszeniu, które miałem zaszczyt reprezentować jako jego wiceprezes. Tak się złożyło, że jeśli chodzi o Stowarzyszenie, to właśnie to było moją działką.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PiotrChmielowski">Z powyższych przyczyn wzięły się również liczne interpelacje z mojej strony dotyczące Narodowego Funduszu Zdrowia, prowadzenia rozliczeń itd. Przez kilka lat prowadziłem cichy telefon zaufania dla osób, które miały poczucie, że zostały skrzywdzone przez Państwową Inspekcję Sanitarną. W związku z tym działy się bardzo różne rzeczy. Doradzałem przy pisaniu pism co do możliwych zachowań, podjęcia konkretnych działań itd. Napisałem na ten temat wiele artykułów. Gazeta, którą obecnie redaguję, jest wyrazem protestu przeciwko działaniom pewnych organów, które wówczas funkcjonowały. Moja aktywność w tym zakresie wygasła, ponieważ nie było powodu, aby nadal trwała, w momencie, gdy do Głównego Inspektoratu Sanitarnego przyszedł pan minister Biliński. Pan minister Arłukowicz doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że przyjaźnię się z panem Bilińskim, który korzystał niekiedy z pewnych moich podpowiedzi w kwestii tego, jak rozwiązywać niektóre problemy. Współpraca między nami oparta na tych zasadach sprawiała, że nie pojawiały się żadne poważne konflikty.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PiotrChmielowski">Pan Arłukowicz, jako minister, korzystając z przysługujących mu uprawnień, usunął ze stanowiska pana Bilińskiego i powołał na jego miejsce dotychczasowego zastępcę. Mówiąc precyzyjnie, jeszcze nie powołał, na razie mamy tylko do czynienia z p.o. Ta sytuacja, można powiedzieć, jest również dość kuriozalna. Obecnie nadal zajmuję się tymi sprawami, ale już jako poseł. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia w tej kwestii, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Czy są inne pytania do posła wnioskodawcy? Nie ma. A zatem to wszystko. Dziękujemy panu, panie pośle, za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję. Czy mam zaczekać na stanowisko Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszGarbowski">Nie ma takiej potrzeby. O podjętej decyzji zostanie pan poinformowany przez sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TomaszGarbowski">Wysłuchaliśmy pana posła Piotra Chmielowskiego, za chwilę powinniśmy wysłuchać pana ministra Arłukowicza w tej sprawie. Czy jest już pan minister Arłukowicz? Ogłaszam kilka minut przerwy w oczekiwaniu na przybycie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TomaszGarbowski">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Szanowni państwo, stwierdzam, że na dzisiejsze posiedzenie stawił się pan Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia i jednocześnie poseł Platformy Obywatelskiej. Witamy pana, panie ministrze. Zaproszenie pana przez Komisję jest wynikiem wniosku, który do nas wpłynął od posła Piotra Chmielowskiego. Sprawa, którą rozpatruje Komisja, dotyczy pańskiej wypowiedzi udzielonej z trybuny sejmowej w dniu 23 stycznia 2014 r., w 13. punkcie porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia. Komisja rozpatruje tę sprawę, ponieważ na forum Sejmu występował pan wprawdzie jako urzędujący minister zdrowia, ale jednocześnie jest pan posłem i podlega, jak wszyscy polscy parlamentarzyście, regułom określonym przez zasady etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#TomaszGarbowski">Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do zarzutów zawartych we wniosku posła Chmielowskiego. Później członkowie Komisji przystąpią do zadawania pytań. Wcześniej jeszcze formalność związana z podpisaniem listy obecności. Prosimy, panie ministrze, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BartoszArłukowicz">Szanowni państwo, postaram się krótko i konkretnie odnieść do stawianych mi zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BartoszArłukowicz">Zarzut pierwszy pozwolę sobie zacytować, aby być precyzyjnym: „W cytowanej wypowiedzi Bartosza Arłukowicza jest kilka nieprawdziwych stwierdzeń, co powoduje, że cel jaki sobie założył, tzn. skompromitowanie mnie jako posła, nie może być zrealizowany. Równocześnie potwierdzają one, iż poseł Bartosz Arłukowicz jest mściwy, małostkowy i nierzetelny. Oto nieprawdziwe stwierdzenia: «Panie premierze Miller (…) proponuję, żeby pan wziął udział w specjalistycznym szkoleniu dla lekarzy, które ten ekspert organizuje». Drugie stwierdzenie: «Panie premierze, to jest ekspert, który organizuje szkolenia specjalistyczne dla lekarzy na Bali». Trzecie stwierdzenie: «No, panie pośle, dla kogo i dla czego pan pracuje? Czego pan uczy tych lekarzy w Singapurze, na Bali, na Mauritiusie? Czego oni się tam uczą?»”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BartoszArłukowicz">Dalsza część zarzutu jest następująca. Ponownie cytuję: „Z przedstawionych wypowiedzi wynika, że ja jako poseł w dalszym ciągu prowadzę działalność gospodarczą rozpoczętą jeszcze przed uzyskaniem mandatu poselskiego. Jest to oczywista nieprawda, gdyż przed objęciem mandatu posła, czyli w 2011 r., zlikwidowałem działalność gospodarczą polegającą m.in. na szkoleniu lekarzy”. Tyle cytat.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#BartoszArłukowicz">W związku z powyższym, Wysoka Komisjo, odnoszę się do przedstawionych wyżej zarzutów. W żadnym fragmencie mojego wystąpienia nie wypowiadałem się na temat działalności gospodarczej prowadzonej przez posła Chmielowskiego. Odniosłem się jedynie do tego, że pan poseł Chmielowski wchodzi w skład zarządu firmy, która organizuje szkolenia dla lekarzy. Na dowód moich słów przedstawiam Wysokiej Komisji wyciągi z Krajowego Rejestru Sądowego, według stanu na dzień 23 stycznia oraz na dzień 29 kwietnia 2014 r. Wynika z nich niezbicie, że członkiem zarządu spółki IDF i jej wspólnikiem jest poseł Piotr Chmielowski. Proszę o zwrócenie uwagi na stwierdzenie, że pan Chmielowski jest członkiem zarządu. Zgodnie z Kodeksem spółek handlowych, zarząd spółki prowadzi sprawy spółki i ją reprezentuje. Poza tym, jak wynika z wpisu do rejestru, zarząd spółki IDF kieruje działalnością spółki, zarządza jej majątkiem oraz reprezentuje spółkę wobec sądu, władz i osób trzecich we wszelkich sprawach niezastrzeżonych przepisami prawa. Zwracam uwagę na daty. Wyciąg z KRS pochodzi z 23 stycznia, a to jest dokładnie ten dzień, w którym odbywała się debata sejmowa na temat wotum nieufności dla mnie, jako ministra zdrowia. Pan poseł Chmielowski był w tym dniu członkiem zarządu spółki IDF, co niezbicie potwierdza przedłożony wyciąg z KRS. Informacje potwierdzające ten stan rzeczy można odnaleźć również w treści zeznania majątkowego pana posła.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#BartoszArłukowicz">Zarzut drugi – ponownie zacytuję fragment wniosku: „Wymienione w wypowiedzi posła Bartosza Arłukowicza firmy Alpro Medical, Długa 1 Mikołów oraz Komet, siedziba przedstawicielstwa na Polskę, Mikołów Długa 1 nie istnieją, gdyż zostały zlikwidowane przed objęciem mandatu posła”. Odnosząc się do tych słów, zacytuję państwu moją wypowiedź z dnia debaty. Powiedziałem wówczas rzecz następującą: „Ale to nie koniec. To jest, drodzy państwo, światowy rocznik stomatologiczny: kto jest kim na rynku stomatologicznym w świecie. (…) I uwaga, co czytamy. Przedstawiciel na Polskę, rok 2012, kto jest kim na światowym rynku stomatologicznym – Alpro Medical, Długa 1, Mikołów, pan Chmielowski. Druga firma – Komet, siedziba przedstawicielstwa na Polskę. Mikołów, Długa 1. […] pewnie nie zwróciłbym na to uwagi, gdyby, panie pośle, nie to, że pana biuro poselskie też jest na Długiej 1 w Mikołowie”.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#BartoszArłukowicz">Tak brzmiała moja sejmowa wypowiedź, Wysoka Komisjo. Cytowałem w niej informacje opublikowane w światowym roczniku stomatologicznym. Mam ze sobą kopię tego wydawnictwa do wglądu członków państwa posłów. Przedstawione fakty zaczerpnąłem z poważnego branżowego wydawnictwa. Jeżeli poseł Chmielowski uważa, że przedstawiłem nieprawdziwe informacje i pomówiłem go, odsyłam do wskazanego źródła. Moim zdaniem, gdyby okazało się, że wydawnictwo branżowe opublikowało nieprawdę, to poseł Chmielowski powinien podać je do sądu i żądać sprostowania oraz ewentualnie zadośćuczynienia za nieuprawnione umieszczenie jego nazwiska w tym wydawnictwie. Aby być zupełnie precyzyjnym, informuję państwa, że na stronie 338 tego rocznika jest umieszczony wpis na temat Komet GmBH, Długa 1, Mikołów, a na stronie 334 wpis dotyczący Alpro Medical GmBH, Długa 1, Mikołów. Tyle, jeżeli chodzi o drugi zarzut pana posła pod moim adresem. Jeszcze raz podkreślam, że jedynie cytowałem informację za wydawnictwem, kto jest kim w światowej stomatologii.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#BartoszArłukowicz">Zarzut trzeci. Ponownie cytuję: „Wbrew stwierdzeniu posła Bartosza Arłukowicza nie mam biura poselskiego w Mikołowie przy ulicy Długiej 1, gdyż na jego uruchomienie nie otrzymałem zgody marszałka Sejmu”. Szanowni państwo, przedstawiam w tej chwili dwa dokumenty. Jest to zrzut z oficjalnej strony internetowej pana posła Piotra Chmielowskiego, z dnia 23 stycznia 2014 r., czyli z dnia, w którym odbywała się debata. Widnieje na niej wyraźna informacja, że biuro poselskie mieści się w Mikołowie na ulicy Długiej 1. W dniu 24 stycznia, a więc dzień po debacie na stronie internetowej pana posła wprowadzono zmianę. Załączam zrzut tej strony z dnia 24 stycznia. Jak państwo widzicie, umieszczono wówczas informację, że w Mikołowie na ulicy Długiej 1 mieści się kancelaria biura poselskiego. Nie jestem przekonany, czy tego rodzaju twór jak kancelaria biura poselskiego jest w ogóle uwzględniony w obowiązujących przepisach. Obawiam się, że pan poseł może się nieco mijać z obowiązującym prawem w tym zakresie, ale takie są fakty. Jest to oficjalna strona internetowa pana posła, zmieniona w dniu 24 stycznia w stosunku do wpisu z dnia 23 stycznia w ten sposób, że biuro poselskie zostało zastąpione kancelarią biura poselskiego. A zatem pan poseł myli się pisząc we wniosku, że mówiłem nieprawdę w trakcie debaty, gdyż jak wynika z załączonych materiałów, osobiście informował na własnej stronie internetowej, że posiada biuro poselskie w Mikołowie, na ulicy Długiej 1. Jeśli było inaczej, to wprowadził wyborców w błąd. Mam nadzieję, że nie uczynił tego świadomie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#BartoszArłukowicz">Kolejny zarzut, Wysoka Komisjo, dotyczy tego, iż poseł Chmielowski twierdzi, że mówiłem nieprawdę, ponieważ nie przeprowadzał on szkoleń dla lekarzy. Mam przed sobą wyciąg ze strony firmy IDF. Jest na niej m.in. reklamowana gazeta „Dentoplotek”, której wydawcą jest pan poseł Chmielowski i jego firma. To, co teraz państwu pokazuję, to strona z gazety „Dentoplotek”, przypominam – wydawanej przez pana posła – na której reklamowana jest firma IDF przy pomocy następującego hasła: „Chcesz wyjechać z rodziną i znajomymi za granicę? Skontaktuj się z nami. Podaj kierunek, a my zorganizujemy dla was specjalistyczny wyjazd szkoleniowy. Pomysłodawca otrzyma od nas cenę specjalną. Wszystkie szkolenia stanowią koszt uzyskania przychodu”. Komplet materiałów na ten temat mogę w każdej chwili przekazać Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#BartoszArłukowicz">Kolejna sprawa wiąże się z tym, do czego zmierzałem w moich pytaniach kierowanych pod adresem pana posła Chmielowskiego, gdy usiłowałem dociec, czego uczy lekarzy jego firma w trakcie organizowanych przez siebie wyjazdów. Pozwoliłem sobie przygotować dla państwa jedynie wyciąg z oferty, ponieważ cała oferta jest niezwykle obszerna. Myślę jednak, że to co państwu przedstawię, pozwoli sobie wyrobić odpowiedni pogląd na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#BartoszArłukowicz">Materiały, które mam ze sobą, dotyczą wyjazdu w terminie 8–20 lutego do Singapuru i na Bali – Miasto Lwa i Perła Azji. Nie chcę państwa zanudzać cytowaniem całego programu. Każda atrakcja jest dokładnie opisana, w rodzaju np. statków ze szklanym dnem, puchowych piasków, nocy pełnych emocji i leniwych dni. Cena 8500 zł plus 1000 dolarów. Szkolenie stanowi koszt uzyskania przychodu. Na marginesie, cena jest chyba dość atrakcyjna, jak za Singapur i Bali. Szkoleń specjalistycznych tego rodzaju jest organizowana cała masa, np. w Indiach. Mam na ten temat komplet materiałów. Szkolenie w Indiach zdaje się nawet aktualnie trwa, bo z tego, co tu jest napisane, było planowane na okres od 1 do 14 maja 2014 r. Lekarze szkolą się więc aktualnie w Indiach pod hasłem „Indie maharadżów”. Nie chciałbym wdawać się w szczegóły pobytu, ponieważ mogłoby to być dość krępujące zarówno dla mnie, jak i dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#BartoszArłukowicz">Odnosząc się jednak do rzeczy całkowicie poważnie, chcę poinformować Wysoką Komisję, że pan poseł Chmielowski interpelował do resortu zdrowia w dniu 7 listopada 2012 r. Za chwilę odczytam treść tej interpelacji i mam prośbę o zwrócenie szczególnej uwagi, czy nie zachodzi w tym przypadku konflikt interesów. Cytuję treść interpelacji: „Szanowny panie ministrze, w tym roku mija drugi pełny czteroletni okres zbierania punktów edukacyjnych przez lekarzy i lekarzy dentystów. Do końca roku wszyscy aktywni zawodowo lekarze muszą rozliczyć się i przedstawić dokumenty potwierdzające zdobycie minimum 200 punktów edukacyjnych. Wiadomo, że duża grupa lekarzy całkowicie ignoruje ten obowiązek. Z drugiej strony, zasady zdobywania punktów nie są jednolicie uporządkowane. Myślę tutaj o sytuacji, w której liczy się np. udział w kursie, a nie jego wartość merytoryczna”. Jak widać, pan poseł wykazywał troskę o poziom merytoryczny prowadzonych kursów. Wracając jednak do treści interpelacji, w jej dalszej części poseł Chmielowski pytał: „Jakie konsekwencje grożą lekarzom za niewywiązanie się z obowiązku zdobycia minimum 200 punktów edukacyjnych w ostatnich czterech latach? Czy planowane są zmiany w zakresie zdobywania punktów przez lekarzy na skutek weryfikacji jakości kursów i szkoleń?”</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#BartoszArłukowicz">Zacytowana interpelacja wzbudziła w nas znaczne wątpliwości. Jakby tego było mało, 5 lutego 2014 r., czyli już dwa tygodnie po sejmowej debacie, w której doszło do dyskusji między nami, pan poseł ponownie pyta resort zdrowia dokładnie o te same sprawy. Także pozwolę sobie zacytować: „Szanowny panie ministrze, jak wiadomo obowiązuje ustawa z dnia itd. o zawodach lekarza, zgodnie z którą lekarz ma prawo i obowiązek doskonalenia zawodowego, w szczególności w różnych formach kształcenia podyplomowego. Dlatego pytam pana ministra, jaki procent lekarzy i lekarzy dentystów dopełnił obowiązku kształcenia w poprzednim okresie rozliczeniowym? Czy w Ministerstwie Zdrowia trwają prace nad zmianą tego obowiązku? Czy planowane są zmiany w liczbie wymaganych punktów w różnych specjalnościach? Jakie konsekwencje grożą lekarzom za niewywiązywanie się z obowiązku zdobycia minimum 200 punktów edukacyjnych w ostatnim okresie rozliczeniowym?”</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#BartoszArłukowicz">Wysoka Komisjo, w zacytowanej interpelacji kluczowe znaczenie posiada ostatnie zadane pytanie. Odpowiedź na każdą interpelację jest jawna i upubliczniona na stronach internetowych Sejmu. Jeśli poseł wyraża taką ochotę, może ją również upublicznić na swojej stronie internetowej. W tej sytuacji informacja, jaką resort przekazał odpowiadając na interpelację, że lekarze muszą zdobywać punkty edukacyjne, a jeśli tego nie zrobią, to proces kształcenia zostanie zachwiany, będzie skłaniać lekarzy do uczestnictwa w różnego rodzaju kursach specjalizacyjnych. Z tej przyczyny cała ta sprawa wzbudziła w nas wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#BartoszArłukowicz">Jeśli chodzi jeszcze o zarzut pana posła, że jakoby mówię nieprawdę, twierdząc, iż jest on wydawcą gazety, to mam przed sobą jeden z egzemplarzy tego pisma. Oto on. Nazywa się „Dentoplotek”. Ta gazeta jest wydawana przez pana posła. Na marginesie, poseł Chmielowski zwracał się nawet do mnie w sprawie udzielenia wywiadu do tej gazety, ale odmówiłem przyjęcia złożonej propozycji. Na łamach tej gazety, jak państwo możecie zauważyć, publikowane są reklamy zachęcające do wyjazdów zagranicznych. Bardzo proszę, oto jedna reklama: „chcesz z nami wyjechać, ze znajomymi, skontaktuj się z nami”, dalej podana jest cena i informacja o promocji. Nieco dalej kolejna reklama. Tym razem chodzi o wyjazd do Dubaju. Na całą stronę jest opisany w gazecie program tego wyjazdu. Wszystkie wyjazdy są organizowane prze firmę IDF, w której poseł Chmielowski jest członkiem zarządu i wspólnikiem. Kolejna reklama – Mauritius. To wszystko tylko w jednym numerze pisma.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#BartoszArłukowicz">To wszystko, co miałem do powiedzenia na wstępie. Jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję, panie ministrze. Czy członkowie Komisji mają jakieś pytania? Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzZiobro">Panie ministrze, wnioskodawca, który rozmawiał z Komisją przed panem, stwierdził, że szkolenia miały wyłącznie charakter szkoleń językowych. Czy według wiedzy pana ministra można stwierdzić, że reklama szkoleń publikowana w gazecie rzeczywiście wyraźnie mówiła, że chodzi wyłącznie o naukę języka obcego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszGarbowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie spotkałem się nigdzie z informacją, że chodzi o naukę języka. Ponieważ pan poseł zadał pytanie, a ja zawsze staram się być dobrze przygotowany do rozmów z członkami sejmowych komisji, pozwolę sobie odnieść się do tej kwestii w sposób szczegółowy. Resort, którym kieruję, to szczególnie wrażliwe miejsce pracy, jeśli tak można powiedzieć, dlatego niezmiernie ważna jest precyzja wypowiedzi w kwestiach nas dotyczących.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BartoszArłukowicz">Wysoka Komisjo, proponuję abyśmy skoncentrowali się na faktach. Przeprowadźmy analizę jednego z takich szkoleń, np. szkolenia specjalistycznego w Singapurze i na Bali, Miasto Lwa versus Perła Azji. Szkolenie jest określone jako specjalistyczne szkolenie dla lekarzy. Przypominam, że w określonych dziedzinach medycyny odbywają się specjalistyczne szkolenia dla lekarzy. Jest to określone prawem i oczywiste. Lekarz musi się szkolić. W przepisach jest dokładnie opisane w jaki sposób, ale nie ma tam mowy o żadnych językach. Mniejsza jednak o to w tym momencie. Co widzimy w programie szkolenia? Dzień pierwszy: Zbiórka uczestników na lotniku w Warszawie, wylot na Bali z jedną przesiadką. Dzień drugi: Bali – kolacja, przylot na Bali, perłę Indonezji, wyspę uroczych świątyń i uroczych krajobrazów, którą zamieszkują miłujący pokój wyznawcy hinduizmu, przyjazd do hotelu, nocleg. Dzień trzeci, czwarty i piąty: Bali – śniadanie, później czas przeznaczony na odpoczynek, hotel przy plaży, obiadokolacje, nocleg. Dzień szósty: Bali – wyspa Lembongan, śniadanie, lunch, kolacja, rano godzinny rejs na wyspę Lembongan, gdzie czekają na nas sporty wodne, nurkowanie, łódź ze szklanym dnem, oglądanie raf oraz dna oceanu; zapoznamy się z uprawą alg, a po odpoczynku na wyspie powrót wieczorem na Bali i nocleg. Dzień siódmy – Bali Ubud, nie wiem, czy poprawnie wymawiam te nazwy, ale nigdy nie byłem na Bali; śniadanie, lunch, kolacja, po śniadaniu wyjazd do balijskiej wioski, gdzie poznamy codzienne zajęcia i czynności, które wykonują rodowici Balijczycy, złożymy wizytę w jednej z wielu tradycyjnych osad i obejrzymy domostwa mieszkańców żyjących w pełnej harmonii z otaczającym światem, przewidywana jest także wizyta na polu ryżowym, oglądanie uprawy ryżu i próba wzięcia udziału w tej nietypowej czynności; nocleg w Ubud. Dzień ósmy, przypominam, że odczytuję państwu program ze szkolenia dla lekarzy – czas wolny, ok. 14.00 rozpoczęcie wycieczki do najpiękniejszej świątyni Tman Ayun z czasów dynastii Mengwi, jej nazwa oznacza dosłownie: piękny ogród, została zbudowana na początku XVII wieku i rzeczywiście przypomina raj na Ziemi, jest otoczona fosą i niezwykle egzotycznym kwiatem lotosu, wprowadza odwiedzających w prawdziwie magiczny nastrój. Następny przystanek będzie miał miejsce przy jednej z najpiękniejszych świątyń na Bali: Pura Tanah Lot. Jej nazwa znaczy: ziemia na wodzie. W pełni odpowiada to prawdzie, gdyż świątynia leży na skale o wysokości ok. 20 m, z której bije źródło słodkiej, świętej wody. Jest to wymarzone miejsce do podziwiania romantycznych zachodów słońca. Nocleg w Ubud. Dzień dziewiąty – Bali Ubud, śniadanie i kolacja, po śniadaniu wycieczka do małpiego gaju. Wspominałem o nim w sejmowym przemówieniu. Odwiedziny świątyni Wanara Wana. Jest ona położona w lesie, piękna i tajemnicza zarazem. W lesie żyje mnóstwo długoogoniastych makaków uważanych przez tubylców za święte. Na terenie kompleksu świątynnego leżą trzy świątynie. Po południu czas wolny na samodzielne poznawanie uroków Ubud. Nocleg w Ubud. Staram się być maksymalnie precyzyjny. Dzień dziesiąty – poranna wizyta na lokalnym targu owoców i warzyw w Bedugul, następnie wycieczka do jednego z najbardziej sztandarowych miejsc na Bali, jeziora Bratan, skąd rozpościera się niezapomniany widok na świątynię Ulun Danu dryfująca po cichych, niebieskich wodach jeziora. Jest to przepiękna świątynia ku czci bogini wody, ukryta w górach wśród stożków wulkanicznych na wysokości ok. 1200 m. Po południu odwiedzimy plantację kawy, kakao, egzotycznych przypraw i owoców. Jaskrawozielone krajobrazy, niezapomniany aromat i niezwykła energia tworzy to miejsce wyjątkowym. Dodatkowo będzie można skorzystać z bezpłatnych degustacji i posmakować kilku rodzajów kawy i herbaty oraz spróbować tzw. luwak coffee, czyli najbardziej wyrafinowaną i najdroższą kawę na świecie. Nocleg w Ubud. Dzień jedenasty – rozpoczniemy od godzinnego przedstawienia tańców Mahabharata, później przyjazd do Kintamani, gdzie można podziwiać wciąż czynny wulkan Batur oraz piękne, niebieskie jezioro o tej samej nazwie, w kształcie półksiężyca, otoczone wysokim murem utworzonym z krawędzi krateru wulkanu. Złożymy wizytę w największej i uważanej za najbardziej świętą świątyni Besakih majestatycznie położoną pod górą Agung.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzZiobro">Bardzo pana przepraszam, panie ministrze, ale czuję się lekko zażenowany tym, co pan odczytuje. Wolałbym tego już więcej nie słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BartoszArłukowicz">Dla mnie to również jest krępujące, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzZiobro">Moje pytanie szło w zupełnie innym kierunku. Chodziłoby mi raczej o uzyskanie odpowiedzi w kwestii, kto to wszystko finansował? Dlaczego pan posłużył się tym przykładem? Czy w tych egzotycznych wycieczkach partycypował w jakiś sposób, pośredni lub bezpośredni, Narodowy Fundusz Zdrowia? A może brało w tym udział Ministerstwo Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KazimierzZiobro">Jeżeli wyjazdy były opłacane z prywatnych środków lekarzy, to już nie nasz problem. Każdy, kogo stać sam decyduje gdzie, kiedy i w jakim celu wyjeżdża. I jeszcze jedna kwestia, czy za tego rodzaju tzw. szkolenia lekarze również otrzymywali punkty, o które upominał się w interpelacjach do Ministerstwa Zdrowia wnioskodawca, pan poseł Chmielowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BartoszArłukowicz">Wysoko Komisjo, resort nie dysponuje żadnymi możliwościami, jeśli chodzi o kontrolę komercyjnego działania prywatnej firmy. Ta spółka jest całkowicie prywatna i ma prawo do organizowania takich wyjazdów, jakie chce organizować. Od razu zastrzegam też, że ani NFZ, ani resort zdrowia nie płacił za tego typu wyjazdy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BartoszArłukowicz">Opisana praktyka jest, powiem to najdelikatniej jak potrafię, praktyką czasami spotykaną w sektorze medycznym. Za wyjazdy płacili uczestnicy, ale firma, której członkiem zarządu jest pan poseł Chmielowski, zwracała w reklamach szczególną uwagę na fakt, że koszt tych szkoleń można zakwalifikować jako koszt uzyskania przychodów. Ten aspekt sprawy wzbudza we mnie emocje i dlatego posłużyłem się opisanym przykładem jednej z wycieczek. Fakt, że ktoś organizuje prywatne wyjazdy na Bali, nie jest niczym nagannym. Może to robić, żyjemy przecież w wolnym kraju. Mamy demokrację, a świat wokół jest piękny. Jeżeli jednak poniesione koszty zaliczamy od kosztów uzyskania przychodów i traktujemy te wyjazdy jako specjalistyczne szkolenia dla lekarzy, to oznacza, że podróż na Bali traktujemy jako wyjazd służbowy, związany z prowadzoną działalnością lekarską.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BartoszArłukowicz">Jak pan poseł zapewne zauważył, w przeczytanym przeze mnie niemal w całości programem pobytu na Bali nie ma nawet jednej wzmianki ani na temat szkolenia lekarskiego, ani na temat szkolenia językowego. Ze względu na pełnioną funkcję staram się trzymać tylko merytorycznych faktów i pomijać własne komentarze. Jestem przekonany, że pan poseł ma na temat tej sprawy własne przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Czy są inne pytania do pana ministra? Nie widzę, w takim razie zadam pytania, które mi się nasunęły.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TomaszGarbowski">Pytanie pierwsze. Panie ministrze, czy jest prawdą, że wyjazdy szkoleniowe zagraniczne nie są wliczane do puli punktów, którą trzeba zebrać w ramach doskonalenia zawodowego lekarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, nie jestem w stanie powiedzieć, czy i w jaki sposób konkretny wyjazd został zakwalifikowany. Jeśli Wysoka Komisja ma takie życzenie, to resort przygotuje specjalną analizę tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszGarbowski">To nie będzie potrzebne, panie ministrze. Chodzi mi tylko o ogólne zasady klasyfikowania wyjazdów zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BartoszArłukowicz">Tylko wyjazdów zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszGarbowski">Tak, bo o tym w tej chwili rozmawiamy. Czy zagraniczne szkolenia są wliczane do ogólnej puli punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, panie pośle, oczywiście, jak najbardziej. Przy czym nie wyjazdy, jako takie, ale szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszGarbowski">Dobrze. Rozumiem. Przechodzę do drugiego pytania, które – jak mi się wydaje – może mieć zasadnicze znaczenie przy ocenie rozpatrywanego wniosku. Panie ministrze, czy uważa pan, że dwie interpelacje posła Chmielowskiego, których treść nam pan odczytał, są czymś niewłaściwym? Rozporządzenie z 2004 r. o doskonaleniu lekarzy i lekarzy dentystów jest nieprecyzyjne. Przyjrzałem się mu naprawdę dokładnie. Wielu lekarzy się szkoli, wydając przy tym swoje prywatne pieniądze, m.in. czyni tak moja żona. W jej przypadku w grę wchodzą tylko szkolenia w Polsce, ponieważ jest to znacznie tańsze niż wyjazdy zagraniczne. Jednak wielu lekarzy nie bierze udziału w żadnych szkoleniach. Kończą studia i uważają, że posiedli optymalny zasób wiedzy. Patrząc na środowisko medyczne, nie dostrzegam jednak praktycznie żadnych konsekwencji wypływających z tego, czy ktoś się szkoli, czy też się nie szkoli. W ogóle jedynym śladem jest tylko wpis do rejestru w izbie lekarskiej. Czy to nie jest swoisty problem, jeśli chodzi o kwestię egzekwowania szkoleń od lekarzy?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TomaszGarbowski">Daleki jestem w tym momencie od promowania firm i zagranicznych wyjazdów. Chodzi mi tylko o nauczenie lekarzy solidności. Medycyna idzie przecież cały czas do przodu, a mimo to lekarze dokształcający się uczciwie i biorący udział w szkoleniach nie są z tego tytułu właściwie traktowani. Ich status niewiele różni cię od statusu tych spośród ich kolegów, którzy nie szkolą się w ogóle. Pan dobrze wie, panie ministrze, bo jest również lekarzem, że po upływie np. pięciu lat nieuzupełniana wiedza lekarza przestaje już pasować do wymogów rzeczywistości. Na tym tle rodzą się później m.in. problemy na linii lekarz – pacjent.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#TomaszGarbowski">A zatem, czy nie uważa pan, że należałoby znowelizować rozporządzenie do którego odnosił się w interpelacjach pan poseł Chmielowski? Może trzeba zdecydować, albo wprowadzamy zupełną wolną amerykankę, czyli nie ma przymusu szkoleniowego i każdy robi co chce, albo decydujemy się na konkretne sankcje w stosunku do tych lekarzy, którzy w określonym czasie nie wypełnią limitu owych 200 punktów. Inaczej znajdujemy się w zawieszeniu i wszystko, co się dzieje w tej materii to tylko półśrodki. Tak wygląda mój pogląd na tę sprawę. Jeśli pan minister się do niego odniesie, to zadam następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, poruszył pan niezwykle istotny temat. Jest to bardzo ważna merytorycznie kwestia. W mojej ocenia ma ona jednak niewiele wspólnego z naszą sejmową debatą. Zwracam uwagę, że nie stawiałem panu posłowie Chmielowskiemu zarzutów odnoszących się do tego, że nie wolno mu prowadzić działalności tego typu. Przedstawiłem jedynie Wysokiej Izbie informację, że pan poseł składał do resortu zdrowia interpelację w tej sprawie w momencie, gdy był równocześnie członkiem zarządu firmy, która tego rodzaju specjalistyczne szkolenia lekarzy organizuje. Czy mamy w tym przypadku do czynienia z konfliktem interesów? Odpowiedź na to pytanie pozostawiam szanownej Komisji. Ja, jako poseł, a tym bardziej jako minister, nie mam żadnych uprawnień do oceniania działalności zawodowej lub gospodarczej prowadzonej przez innego parlamentarzystę i ja tego nie czynię. Poinformowałem jedynie, że pan poseł składał interpelację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BartoszArłukowicz">Odnosząc się do meritum pańskiego pytania, panie pośle, wyjaśniam, że do zrobienia specjalizacji lekarskiej wymagane jest odbycie odpowiedniej liczby kursów i szkoleń oraz zaliczenie odpowiedniej liczby kolokwiów i zdanie wymaganych egzaminów. Z tej przyczyny, między innymi, panie pośle, zmieniłem w styczniu 2013 r. rozporządzenie dotyczące sposobu kształcenia lekarzy. Miło mi pana poinformować, panie pośle, jak również za pana pośrednictwem pańską małżonkę, że od stycznia 2013 r. obowiązuje tzw. szkolenie modułowe, skróciliśmy specjalizację, a mówiąc potocznym językiem dostosowaliśmy formułę szkolenia do realnych warunków życiowych. W mojej ocenie wcześniej ten system dobrze nie funkcjonował. Tegoroczna jesień będzie pierwszym terminem, w którym odbędzie się nabór lekarzy do systemy specjalizacyjno-szkoleniowego zorganizowanego i działającego zgodnie z nowym rozporządzeniem, ze stycznia 2013 r. Dzięki temu, że jest to system modułowy, pozwoli on lekarzom na większą mobilność i elastyczność w zdobywaniu specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BartoszArłukowicz">Jak to ma teraz wyglądać? W dużym skrócie, jeśli ktoś kończy moduł podstawowy w jednej z czterech głównych dziedzin, tj. interny, pediatrii, chirurgii i ginekologii, to po trzech latach będzie mógł dobrać sobie wąski moduł specjalizacyjny, zgodny z jego preferencjami i oczekiwaniami. Dotychczas było tak, że młody lekarz od razu musiał decydować, czy np. chce zostać chirurgiem onkologicznym i szkolił się w tym zakresie od 5 do 7 lat. Teraz, początkowo będziemy go szkolić jako chirurga, a później w dwa lata będzie on mógł dodatkowo doszkolić się w węższej specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszGarbowski">To cenne informacje, panie ministrze, ale wiadomo, ż nie wszyscy robią specjalizację. Chodzi także o to, aby móc się szkolić w danej, konkretnej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BartoszArłukowicz">Z tego, co mi wiadomo, to większość lekarzy robi jednak specjalizację, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszGarbowski">Proponuję, abyśmy pozostawili ten wątek na boku. Nie jest on dziś najistotniejszy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TomaszGarbowski">Moje ostatnie pytanie jest następujące: jaki cel przyświecał panu ministrowi, kiedy prezentował egzotyczne zagraniczne wyjazdy lekarzy, rzekomo szkoleniowe, a praktycznie były to wczasy? W jakim świetle chciał pan przedstawić posła Chmielowskiego i dlaczego? Co chciał pan mu zarzucić, że szkoli lekarzy w taki sposób, że oni jedynie wypoczywają, że pozbawia ich wiedzy, którą zdobyli na studiach? Po co pan to zrobił, panie ministrze? Chciał pan ośmieszyć posła Chmielowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszGarbowski">Czemu zatem miało służyć poinformowanie Wysokiej Izby o tych faktach? Pokazaniu, że poseł Chmielowski nie jest jednak ekspertem? Jaki cel naprawdę panu przyświecał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, ten cel był bardzo prosty i konkretny. Kierowałem się przede wszystkim dbałością o publiczne finanse i o poziom etyki kolegów parlamentarzystów. Proszę mi wierzyć, nie miałbym nic przeciwko temu, że ktoś prowadzi firmę organizującą wczasy dla lekarzy, pielęgniarek, górników lub handlowców, jednak jeśli poseł na Sejm RP jest członkiem zarządu firmy organizującej szkolenia nie mającej nic wspólnego ze specjalistycznymi szkoleniami lekarskimi, co do tego chyba nie ma wątpliwości, gdyż, jak mi się wydaje udowodniłem to państwu jednoznacznie, a na dodatek proponuje zaliczenie kosztu wyjazdu w ciężar kosztów uzyskania przychodów – i to jest, moim zdaniem, clou całej tej sprawy – rodzi to we mnie szereg wątpliwości. Oceniam tę kwestię bardzo delikatnie, ponieważ nie jestem sędzią, nie znam jednak przepisu prawa, szanowny panie pośle, który umożliwiłby zaliczenie wydatków poniesionych na wczasy w ciężar kosztów uzyskania przychodów. Myślę, że w żadnym demokratycznym systemie taki przepis nie funkcjonuje. Być może jednak o czymś nie wiem, ale jeśli jest odwrotnie, to bardzo pana proszę, panie pośle, o podanie które wczasy można odliczyć w formie kosztów uzyskania przychodu. Z dużym zainteresowaniem zapoznam się z takimi przepisami, o ile istnieją.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie dlatego powiedziałem na forum Wysokiej Izby to, co powiedziałem. Zwracam uwagę, że w tym, co powiedziałem nie ma ani jednego słowa nieprawdy. Poza tym, pan poseł Chmielowski jest ekspertem w swojej dziedzinie. Nie sądzę, aby pan to podważał, natomiast moje stwierdzenie „nowy ekspert SLD” wzięło się tylko stąd, że poseł Chmielowski przyszedł do SLD z Ruchu Palikota i dlatego określiłem go tym mianem. Oczywiście, panu posłowi Chmielowskiemu wolno prowadzić firmę, jeśli wykazuje to w oświadczeniu majątkowym, ale jeżeli proponuje zaliczenia kosztów wczasów w ciężar uzyskania przychodów, to tego rodzaju oferty pozostawiam do państwa oceny, gdyż to wy jesteście, jako Komisja Etyki Poselskiej, powołani do takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#BartoszArłukowicz">W mojej ocenie, jeśli ktoś bierze udział w publicznej debacie prowadzonej na forum parlamentu, powinien być wolny od jakichkolwiek podejrzeń, nawet od cienia podejrzeń, że może znajdować się w konflikcie interesów. To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszGarbowski">Obiecałem wprawdzie, że poprzednie pytanie będzie ostatnim z mojej strony, ale po pana wypowiedzi poruszę jeszcze jedną kwestię. Panie ministrze, czy pana zdaniem jest coś złego w tym, że poseł będący jednocześnie wiceprezesem Stowarzyszenia Producentów i Dystrybutorów Stomatologicznych wydaje branżowe pismo stomatologiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, gdyby pan zapoznał się z treścią statutu tego Stowarzyszenia, to zauważyłby pan, że jest tam bardzo wyraźnie zapisane, iż celem Stowarzyszenia jest wywieranie wpływu na decyzje podejmowane w instytucjach publicznych. Po to wspomniane Stowarzyszenie zostało w ogóle powołane. Doświadczenie, które nabyłem, pełniąc niełatwą funkcję ministra zdrowia przez ostatnie trzy lata, podpowiada mi jasno, że tego rodzaju stowarzyszenia reprezentują przede wszystkim interesy określonych grup zawodowych, w tym przypadku są to akurat producenci sprzętu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#BartoszArłukowicz">Powiem panu szczerze, panie pośle, że kiedy do resortu przychodzą przedstawiciele różnych producentów z różnych branż, przedstawiciele koncernów farmaceutycznych itd., to spotkania z nimi przebiegają według bardzo restrykcyjnej procedury. Przebieg rozmów jest nagrywany, zawsze odbywają się one publicznie, tzn. w tym sensie, że uczestniczy w nich wiele różnych osób, które wzajemnie się kontrolują. Postępujemy w taki sposób, ponieważ mamy do czynienia z rynkiem wartym 63 mld zł. Taką kwotą dysponuje bowiem NFZ. To są bardzo poważne pieniądze – z jednej strony, a z drugiej – niezwykle konkurencyjny rynek producentów i firm farmaceutycznych. W kontaktach z przedstawicielami tych firm bardzo pilnuję, żeby w resorcie zdrowia były przestrzegane właściwe procedury.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, znamy się już od wielu lat i jestem przekonany, że nie ma pan żadnych wątpliwości, że akurat tych procedur bardzo przestrzegam i niezwykle starannie dbam o przejrzystość postępowania. Wiem, że niewiele ma to wspólnego z postępowaniem toczącym się dziś przed Komisją Etyki Poselskiej, ale dodam jeszcze, że wyjątkowo pilnuję, żeby moi współpracownicy nie mieli innych, niż zawodowe, kontaktów z przedstawicielami producentów sprzętu medycznego lub z przedstawicielami firm farmaceutycznych. Osobiście nigdy nie biorę udziału w spotkaniach z przedstawicielami producentów sprzętu ani z przedstawicielami firm farmaceutycznych. Zajmuje się tym odpowiedni wiceminister, który tego rodzaju spotkania prowadzi zgodnie z odpowiednią procedurą uwzględniającą parasol antykorupcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TomaszGarbowski">Panie ministrze, na zakończenie naszego dzisiejszego spotkania mam jeszcze prośbę o dostarczenie do sekretariatu Komisji kopii dokumentów, które nam pan zaprezentował w trakcie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście, panie przewodniczący. Proszę mi tylko powiedzieć, jak będzie dalej przebiegać procedura postępowania przed Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszGarbowski">Procedura będzie taka, panie ministrze, że po tym, jak pan dostarczy kopie dokumentów członkowie Komisji zapoznają się z nimi i podejmą decyzję w sprawie rozpatrywanego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy można zatem spodziewać się wyroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszGarbowski">To nie będzie wyrok tylko orzeczenie, panie ministrze. Myślę, że uda nam się zamknąć sprawę w trakcie kolejnego posiedzenia Komisji, podczas następnej sesji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy Komisja oczekuje kopii wszystkich materiałów, którymi dysponuję, czy wystarczy wyciąg najbardziej istotnych fragmentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszGarbowski">Wystarczą kopie najważniejszych fragmentów, tych które są odniesieniem do zarzutów zawartych we wniosku pana posła Chmielowskiego. Interesowałyby nas także interpelacje pana posła i odpowiedzi, jakie na nie uzyskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem, sprawa została wyjaśniona. Oczekiwane dokumenty prześlę państwu jeszcze dziś. Kiedy zatem będzie wydane orzeczenie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszGarbowski">Najprawdopodobniej po wyborach do Parlamentu Europejskiego, na pierwszym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, które zostanie zwołane po tym fakcie. Dziękujemy panu bardzo, panie ministrze, za stawienie się na naszych obradach. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TomaszGarbowski">Szanowni państwo, wysłuchaliśmy argumentów wnioskodawcy i zapoznaliśmy się ze stanowiskiem osoby objętej wnioskiem. Jeżeli nie ma innych uwag, proponowałbym, aby Komisja przyjęła moją propozycję, żeby wniosek posła Chmielowskiego dotyczący wypowiedzi ministra Arłukowicza rozstrzygnąć na następny posiedzeniu, po wcześniejszym zapoznani się z dokumentami, których przesłanie zaoferował pan minister Arłukowicz. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TomaszGarbowski">W tej chwili, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, powracamy do rozpatrywania pkt 1 dzisiejszego porządku, którym jest wniosek posła Dariusza Jońskiego z dnia 11 grudnia 2013 r., dotyczący wypowiedzi poseł Krystyny Pawłowicz, zamieszczonej na łamach dziennika „Super Express” w dniu 9 grudnia 2013 r. Na poprzednim posiedzeniu wysłuchaliśmy wnioskodawcy, dziś zapoznaliśmy się ze stanowiskiem pani poseł Pawłowicz w tej sprawie. Otrzymaliśmy od niej także kopię treści wniesionej interpelacji. Znamy fakty i racje stron. Otwieram zatem dyskusję nad wnioskiem. Kto z państwa pierwszy? Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, ponieważ nie mogłam być dziś obecna podczas rozpatrywania tego punktu porządku dziennego, gdyż w tym czasie miałam wystąpienie na sali plenarnej, nie jestem w stanie odnieść się merytorycznie do sprawy ani dokonać oceny treści wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszGarbowski">Do wiadomości pani poseł powiem, że pani Pawłowicz podtrzymała dziś przed Komisją swoje określenia flagi Unii Europejskiej jako „szmaty”. Poszła nawet o krok dalej i podkreśliła, że dla niej flaga Unii to „ściera”, że podtrzymuje swoje zdanie na ten temat, nie zmienia wygłoszonej opinii. Poseł Pawłowicz stwierdziła, iż ma prawo do głoszenia takich poglądów, a wynika ono z wolności słowa i prawa do swobodnej wypowiedzi. Pani poseł zwróciła uwagę, że nie istnieją przepisy prawnie chroniące symbole Unii Europejskiej na terytorium Polski. Na poparcie swoich słów przytoczyła wywód prawny. Zwróciła również delikatnie uwagę pod adresem Komisji, że nie powinna być komisją cenzorską, jeśli chodzi o treść wypowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TomaszGarbowski">Moim zdaniem, pytanie, przed którym stoimy w kontekście rozpatrywanej sprawy, brzmi: czy tego rodzaju język, którym posługuje się pani poseł Pawłowicz, mieści się jeszcze w ramach etyki poselskiej? Czy jest to jeszcze język parlamentarny, czy jest to już język brukowy, który godzi w godność i dobre imię Sejmu? Uważam, że na to pytanie musimy odpowiedzieć. Każdy poseł ma prawo do wolnej wypowiedzi, a naszym zadaniem jest dokonanie ich oceny pod kątem zasad etyki poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TomaszGarbowski">Wydaje mi się, że powinniśmy się zastanowić, czy wypowiedź pani poseł Pawłowicz nie stanowiła naruszenia art. 6 Zasad Etyki Poselskiej, który mówi o tym, iż poseł powinien unikać zachowań mogących godzić w dobre imię Sejmu. W tym kontekście należy zbadać, czy określenie „szmata” użyte w stosunku do flagi Unii, z którą nota bene wielu naszych rodaków się utożsamia, jest dopuszczalne i na miejscu? Można oczywiście dyskutować na temat funkcjonowania Unii Europejskiej, oceniać jej politykę, ale słowa pani poseł Pawłowicz tyczące się złych zachowań odnosiły się raczej do poszczególnych państw, a nie instytucji unijnych. Jeśli pani poseł uważa homoseksualizm za coś złego i grzesznego, to jej uwagi na ten temat odnoszą się do określonych społeczeństw i konkretnych osób, a nie do Unii, jako instytucji. Wspomniane aspekty powinniśmy uwzględnić, oceniając zachowanie pani poseł. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#TomaszGarbowski">Bardzo proszę, pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Chcę zwrócić państwa uwagę, że na stwierdzenie, iż takie określenia pod adresem flagi Unii Europejskiej nie powinny padać, otrzymaliśmy ripostę od pani poseł, która ograniczyła się do stwierdzenia, że dopuszczamy się cenzurowania wypowiedzi pani poseł. Podtrzymuję moje wcześniejsze stanowisko mówiące, że żaden poseł nie powinien posługiwać się tego rodzaju słownictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzZiobro">Dla mnie ta sprawa jest bardzo niezręczna. Cenię sobie bowiem osoby, które mają silny charakter i potrafią bronić własnego zdania niezależnie od tego, czy ogółowi się to podoba, czy też nie. Jednak z drugiej strony wydaje mi się, że forma, w jakiej wyraziła swoje poglądy pani poseł Pawłowicz, była jednak zbyt drastyczna. W związku z powyższym deklaruję, że jeśli dojdzie do głosowania nad tym wnioskiem, to wstrzymam się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Jeżeli chodzi o moje zdanie na ten temat, to jest ono następujące: rozumiem wolność słowa itd., ale posługiwanie się słowami, jakich użyła pani poseł Pawłowicz, jest niedozwolone. Jest to język agresji i dlatego uważam, że takie wypowiedzi nie mieszczą się w zasadach parlamentarnej etyki.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TomaszGarbowski">Podobnie jak pan poseł Ziobro cenię sobie osoby posiadające wyraziste poglądy i wyróżniające się na tle innych, ale wyróżniać się można w całkiem odmienny sposób, niż uczyniła to pani poseł. Wielokrotnie zwracaliśmy uwagę posłom, że nasz język jest niezwykle bogaty i jeśli ktoś nie zgadza się z pewnymi rzeczami, zawsze znajdzie sposób, aby to wyrazić w sposób kulturalny i godny miana parlamentarzysty. Dodatkowo uważam, że pani poseł użyła niewłaściwego kontekstu, przeprowadzając pewne analogie pomiędzy flagą Unii i krzyżem wiszącym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#TomaszGarbowski">Uwzględniając podane wyżej okoliczności proponuję, żeby stwierdzić, iż pani poseł Pawłowicz naruszyła art. 6 Zasad Etyki Poselskiej, czyli zasadę dbałości o dobre imię Sejmu i na podstawie tej konstatacji udzielić pani Pawłowicz kary upomnienia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#TomaszGarbowski">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę. A zatem poddam pod głosowanie mój wniosek. Kto z członków Komisji jest za tym, aby udzielić upomnienia pani poseł Krystynie Pawłowicz? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1).</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#TomaszGarbowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości głosów. Zgodnie z regulaminem, do orzeczenia kary upomnienia wymagana jest bezwzględna większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#TomaszGarbowski">W zaistniałej sytuacji składam wniosek o ukaranie pani poseł Pawłowicz karą w postaci zwrócenia uwagi. W tym przypadku, do podjęcia decyzji wystarczy zwykła większość głosów.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#TomaszGarbowski">Kto z członków Komisji jest za tym, aby zwrócić uwagę pani poseł Krystynie Pawłowicz? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#TomaszGarbowski">Stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej ukarała panią poseł Krystynę Pawłowicz karą regulaminową w postaci zwrócenia uwagi. Podstawą ukarania pani poseł jest stwierdzenie naruszenia przez nią art. 6 Zasad etyki poselskiej, który mówi, iż poseł powinien unikać zachowań godzących w dobre imię Sejmu oraz powinien szanować godność innych osób. Użycie przez panią poseł określenia „szmata” wobec flagi Unii Europejskiej stanowi pogwałcenie zasady dbałości o dobre imię Sejmu. Chciałbym jednocześnie zaznaczyć, że stało się bardzo dobrze, iż pani poseł Pawłowicz stawiła się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Doceniamy jej zachowanie. Świadczy to o tym, że pani poseł szanuje organ sejmowy, jakim jest Komisja. Wcześniej bywało z tym różnie, ale w zaistniałej sytuacji czuję się w obowiązku podziękować pani poseł za rzetelne podejście do swoich obowiązków. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 1 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#TomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu. Zgodnie z przyjętym porządkiem jest nim rozpatrzenie sprawy dotyczącej wpisu dokonanego przez posła Armanda Ryfińskiego w dniu 12 grudnia 2013 r., na serwisie społecznościowym Facebook. Przypominam członkom Komisji, że ta sprawa była przez nas rozpatrywana na ostatnim posiedzeniu, a w dniu dzisiejszym kontynuujemy wcześniej podjęte czynności. Pan poseł Ryfiński nie stawił się na ostatnim posiedzeniu Komisji. Został on przez nas ponownie zaproszony na dziś. Z informacji przekazanych mi przez sekretariat wynika, że niestety również w dniu dzisiejszym poseł Armand Ryfiński nie znalazł czasu, aby pojawić się na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#TomaszGarbowski">Jak państwo pamiętacie, na ostatnim posiedzeniu analizowaliśmy materiał dotyczący wpisu zamieszczonego przez posła Ryfińskiego. Dziś stoi przed nami konieczność odpowiedzi na pytanie, czy słowa, zamieszczone przez posła Ryfińskiego na jego profilu na Facebooku, bardzo wulgarne, których autorem jest prawdopodobnie jakaś osoba prywatna, a nie pan poseł, noszą znamiona naruszenia zasad etyki poselskiej? Tę kwestię musimy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#TomaszGarbowski">Moim zdaniem, jeśli ktoś udostępnia na swoim profilu wpis osoby trzeciej wraz z zacytowaniem opisu do zdjęcia, a tak było w tym przypadku, utożsamia się z treścią tego wpisu. Gdyby tak nie było, a chciałby udostępnić przekaz trzeciej osoby, to mógłby w tym przypadku udostępnić np. tylko zdjęcie, bez wulgarnego opisu, albo odnieść się w jakiś sposób do udostępnianej treści. Nic takiego nie miało miejsca, a więc w moim odczuciu poseł Ryfiński utożsamia się całkowicie z udostępnioną treścią. Jaki był bowiem cel działania pana posła? Uważam, że chodziło mu o udostępnienie, pokazanie innym zdjęcia wraz z pełnym opisem, aby inni mogli podzielić opinię zamieszczoną na temat osób znajdujących się na tym zdjęciu. Moim zdaniem, język jakim się posłużono w komentarzu jest jednoznacznie niewłaściwy i nieparlamentarny. W tej kwestii nie ma chyba żadnych wątpliwości. Jakie są państwa opinie na ten temat? Rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzZiobro">Wysoka Komisjo, nie mam najmniejszych wątpliwości, że poseł Ryfiński utożsamia się z treścią, która publikuje na swojej stronie. Wprawdzie nie on jest autorem tych słów, przeniósł je z czyjejś strony, ale uczynił to w określonym celu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzZiobro">Gdyby stało się tak, że poseł Ryfiński zamieściłby tylko zdjęcie i nawet dołączył do niego własny komentarz odnośnie widocznych postaci, mógłby on być negatywny w swoim wyrazie, ponieważ poseł najwyraźniej nie identyfikuje się światopoglądowo z osobami widocznymi na fotografii, to takie działanie mógłbym w jakimś stopniu zrozumieć, tym bardziej jeśli jednocześnie skrytykowałby sformułowania, jakie pod zdjęciem umieścił autor oryginalnego wpisu. Nie chcę ich nawet przytaczać, bo to najnormalniej w świecie wstyd. Niczego takiego w tym przypadku jednak nie zaobserwowaliśmy i należy zakładać, że przyświecał panu posłowi określony cel, kiedy publikował w tej formie wpis na własnej stronie na Facebooku. Moim zdaniem, świadczy to o tym, że poseł Ryfiński identyfikuje się z zamieszczona treścią, która narusza nie tylko zasady etyki poselskiej, ale również, a może przede wszystkim, obowiązujące między ludźmi zasady kultury osobistej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszGarbowski">Dziękuję. Czy są inne uwagi w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Mrzygłocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IzabelaKatarzynaMrzygłocka">Wysoka Komisjo, zwracam uwagę, w kontekście omawianego przypadku nie mamy całkowitej pewności, czy wpis będący podstawą wniosku znalazł się rzeczywiście na stronie pana posła Ryfińksiego. Nie wiemy ze stuprocentową pewnością, czy to jest jego strona. Wydaje mi się jednak, że jeżeli nie byłaby to strona posła Ryfińskiego, to z pewnością stawiłby się on na posiedzeniu Komisji i całą sprawę natychmiast wyjaśnił. Zakładam nawet, że inicjatywa rozmowy na ten temat wyszłaby od samego pana posła. Moim zdaniem, nieobecność pana posła w dniu dzisiejszym oraz na poprzednim posiedzeniu Komisji działa wyraźnie na jego niekorzyść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszGarbowski">Wysłuchaliśmy głosów w dyskusji. Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o moje stanowisko, to uważam, że jeśli ktoś udostępnia na swojej stronie na portalu społecznościowym wpis osoby trzeciej, to z pewnością utożsamia się z zawartymi w nim treściami. Zdjęcie i określenia zamieszczone na stronie posła Ryfińskiego nie mieszczą się w zakresie tzw. języka parlamentarnego. Uważam, że naruszają one zasady etyki poselskiej, naruszają godność osoby marszałka i całego prezydium oraz są bulwersujące z punktu widzenia religijnego święta, które było przyczyną zrobienia fotografii zamieszczonej na stronie posła Ryfińskiego. To święto powinno łączyć, a nie dzielić. Należy szanować wszystkich, zarówno tych, co stanowią większość, jak i tych, którzy są w mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TomaszGarbowski">Według mnie, poseł Ryfiński naruszył art. 6 Zasad Etyki Poselskiej – zasadę dbałości o dobre imię Sejmu, oraz art. 7, czyli zasadę odpowiedzialności. Daliśmy panu posłowi szansę, aby mógł wyjaśnić tę sytuację, przedstawić swój punkt widzenia, ale niestety z niej nie skorzystał. Być może ta publikacja to kwestia jakiegoś czystego przypadku? Czasami tak w życiu się zdarza. Nie dowiemy się jednak tego, ponieważ pan poseł nie zastosował się do treści art. 7 Zasad Etyki Poselskiej, która stanowi, że parlamentarzysta powinien poddać się obowiązującym go procedurom wyjaśniającym i kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TomaszGarbowski">W związku z powyższym proponuję, aby udzielić panu posłowi Ryfińskiemu upomnienia w następstwie stwierdzenia, że naruszył art. 6 i 7 Zasad Etyki Poselskiej. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#TomaszGarbowski">Poddaję pod głosowanie swój wniosek. Kto z członków Komisji jest za udzieleniem upomnienia panu posłowi Armandowi Ryfińskiemu? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TomaszGarbowski">Stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej jednomyślnie podjęła decyzję o ukaraniu posła Ryfińskiego karą upomnienia. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#TomaszGarbowski">W tej chwili powracamy do wniosku Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Tomasza Makowskiego, która miała miejsce w dniu 17 grudnia 2013 r. w programie „Nasi na Wiejskiej”, wyemitowanym na antenie TV Olsztyn. Przypominam, że wnioskodawców reprezentował w tej sprawie przed Komisją pan poseł Andrzej Orzechowski. Dotychczas wysłuchaliśmy stanowiska wnioskodawców, nie zapoznaliśmy się jednak ze stanowiskiem osoby, której wniosek dotyczy, ponieważ pan poseł Makowski nie przybył na dzisiejsze posiedzenie, pomimo iż został o nim właściwie poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#TomaszGarbowski">Moim zdaniem, słowa, które zostały wypowiedziane w publicznej debacie na antenie TV Olsztyn, nie są godne, aby posługiwał się nimi poseł na Sejm. Nie wolno nikogo, bez mocnych dowodów, nazywać publicznie bandytą. Autor tych słów, pan poseł Makowski nie zjawił się na dzisiejszym posiedzeniu, nie przedłożył stosownego usprawiedliwienia ani ewentualnej prośby o zmianę terminu rozpatrywania jego sprawy. Z powyższych względów proponuję, abyśmy sprawy nie przewlekali i rozpatrzyli wniosek Klubu PO na dzisiejszym posiedzeniu. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#TomaszGarbowski">Szanowni państwo, uważam, że powinniśmy podejść do tego problemu w sposób, który pozwoli nam stwierdzić, czy jest dopuszczalne określenie jakiegoś legalnie działającego ugrupowania politycznego albo jego przedstawicieli, jako bandytów? Czy uprawnione jest nazywanie polityków zbirami? Jeśli dojdziemy do wniosku, że nie, wówczas naszym zadaniem będzie stwierdzenie, czy wypowiedź posła Makowskiego naruszała zasady etyki poselskiej. Słucham, jakie są państwa opinie na ten temat? Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, chciałabym zapytać, czy Komisja dysponuje stenogramem lub nagraniem całości audycji? Czy jedyne, co posiadamy w tej sprawie, to tylko krótki fragment, na który powołują się autorzy wniosku? Moim zdaniem, bardzo ważne byłoby zbadanie, w jakim kontekście padły słowa pana posła Makowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszGarbowski">Nie mamy stenogramu ani nagrania całości audycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ElżbietaWitek">W zaistniałych okolicznościach proponowałabym, abyśmy jednak, mimo wszystko, przesunęli rozpatrzenie tego wniosku na następne posiedzenie. Uważam, że powinniśmy jeszcze raz zaprosić pana posła Makowskiego. W ten sposób postępujemy zresztą wobec innych posłów, na co zwracam uwagę. W przypadku posła Makowskiego odeszliśmy od tej zasady, a chyba nie powinniśmy tego czynić, tym bardziej że we wniosku jest zacytowane tylko jedno słowo z jego wypowiedzi. Myślę, że pan poseł powinien otrzymać jeszcze jedną szansę na przedstawienie Komisji swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszGarbowski">Rozumiem, że intencją pani poseł jest, abyśmy wycofali się z pomysłu rozpatrzenia tej sprawy na dzisiejszym posiedzeniu i odłożyli ją na kolejne oraz jednocześnie ponownie zaprosili posła Makowskiego. Dobrze odczytałem pani wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ElżbietaWitek">Tak, panie przewodniczący. Myślę, że warto poznać szerzej kontekst wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszGarbowski">W związku z wnioskiem pani poseł Witek proponuję, abyśmy w tej chwili zakończyli rozpatrywanie tej sprawy. Przeniesiemy ją na kolejne posiedzenie Komisji, jako pierwszy punkt porządku dziennego. Będzie rozpatrywana o godzinie 9.30. Zaprosimy także po raz kolejny pana posła Makowskiego. Bez względu na to, czy pan poseł się stawi, czy też nie, podejmiemy wówczas decyzję w sprawie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TomaszGarbowski">Skoro już jesteśmy przy planowaniu następnego posiedzenia, to proponowałbym, aby na godzinę 9.35 zaplanować dokończenie drugiego wniosku, którego rozpatrywanie dziś rozpoczęliśmy. Mam na myśli pismo posła Chmielowskiego w sprawie wypowiedzi ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. Rozpatrzenie tych dwóch punktów przeprowadzilibyśmy na początku kolejnego posiedzenia. Czy jest zgoda na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ElżbietaWitek">Tak, panie przewodniczący, przy czym jeszcze jedna sprawa. Jeśli chodzi o posła Makowskiego, to zdaje się jest jakaś strona internetowa, na której znajduje się treść całej jego wypowiedzi. Czy sekretariat Komisji zdołałby dostarczyć posłom wydruk z tej strony internetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszGarbowski">Dobry pomysł. Jeśli będzie to możliwe, sekretariat przygotuje wcześniej stosowny materiał dla wszystkich państwa. Rozumiem, że wyjaśniliśmy wątpliwości i zgodziliśmy się na przełożenie na następne posiedzenie dokończenia rozpatrywania dwóch wniosków: Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie wypowiedzi posła Makowskiego oraz wniosku posła Piotra Chmielowskiego dotyczącego wypowiedzi ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TomaszGarbowski">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu porządku dziennego. Jest to pkt 5, który przewiduje omówienie wyników analizy danych zawartych w oświadczeniach o stanie majątkowym posłów złożonych za rok 2012, dokonanej na podstawie art. 35 ust. 6 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TomaszGarbowski">Informuję członków Komisji, że w dniu 25 kwietnia br. marszałek Sejmu przedłożyła Komisji Etyki Poselskiej korektę oświadczeń majątkowych posła Janusza Palikota za lata 2008–2010 z prośbą o przygotowanie opinii w tej sprawie. W tej chwili posiadamy informację, że dwóch posłów złożyło korekty do swoich oświadczeń majątkowych. Jednym z nich jest właśnie pan poseł Palikot. Proponuję, aby obu posłów zaprosić na posiedzenie Komisji i wysłuchać, co mają do powiedzenia na ten temat. Myślę, że warto z posłami porozmawiać i spróbować wyjaśnić, dlaczego dokonali tej korekty, tym bardziej że rok 2008 to była jeszcze poprzednia kadencja Sejmu, a więc czasy dość odległe. Jeżeli mamy przygotować na ten temat opinię dla pani marszałek Sejmu, to rozmowa z posłami wydaje się być niezbędna. Zapoznanie się jedynie z suchą treścią korekty niczego nam nie wyjaśni. Rozpoczynam dyskusję na ten temat. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, chcę zapytać, czy pani marszałek przysłała nam korektę oświadczeń majątkowych wraz z wyjaśnieniem złożonym przez tych posłów, czy tylko samą korektę? Tylko korektę? Czy możemy zobaczyć te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszGarbowski">Dysponujemy tylko samą suchą korektą, pani poseł. Myślę, że wskazane jest poprosić posłów o wyjaśnienia, dlaczego tak się stało. Pozwoli nam to na przygotowanie opinii dla marszałek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ElżbietaWitek">W tej sytuacji podzielam pańską opinię na ten temat, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszGarbowski">Ponadto, mam wrażenie, że nie jesteśmy chyba jeszcze do końca przygotowani, aby przedstawić uwagi, które nasunęły się po analizie danych zawartych w oświadczeniach majątkowych posłów za rok 2012. Proponuję zatem, żeby członkowie Komisji przedłożyli własne uwagi w sekretariacie. Przedyskutujemy je na następnym posiedzeniu i mam nadzieję, że również wtedy przyjmiemy ostateczne sprawozdanie dotyczące analizy oświadczeń majątkowych posłów za 2012 r. Chyba że jesteście państwo przygotowani na to dziś. To zmieniałoby postać rzeczy. Proszę o wypowiedzi na ten temat. Pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ElżbietaWitek">Wszyscy posłowie, których oświadczenia majątkowe sprawdzałam i wykryłam w nich jakieś braki, zgłosili się i złożyli stosowne wyjaśnienia. Korekta dotyczyła w zdecydowanej większości przypadków drobnych nieścisłości. Można je było poprawić od ręki. Chodziło m.in. o takie sprawy, jak brak adresu, brak określenia tytułu własności, brak doprecyzowania, czy jest się współwłaścicielem, czy właścicielem itd. Poważniejsze błędy, na szczęście, nie zdarzyły się, a przynajmniej ja nic o nich nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ElżbietaWitek">Wszyscy państwo doskonale wiecie, że tylko urząd skarbowy i CBA dysponują narzędziami pozwalającymi sprawdzić, czy dane zawarte przez posła w jego oświadczeniu majątkowym są zgodne z prawdą. Liczba nieprawidłowości zamieszczanych w oświadczeniach maleje z roku na rok, ale mimo wszystko bardzo często powtarza się jeden błąd polegający na wykazywaniu pożyczek zaciąganych przez posła w kwocie całkowitej pożyczki. Wszystkie zobowiązania i wierzytelności powinny być natomiast wykazywane według stanu na dzień 31 grudnia roku, za który składane jest oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ElżbietaWitek">Wydaje mi się, że bardzo cenną rzeczą jest to, iż Komisja wysyła do wszystkich posłów bardzo szczegółowe instrukcje jeszcze przed wypełnieniem przez nich oświadczeń majątkowych. Posłowie otrzymują od nas przydatny podręcznik dotyczący sposobów wypełnienia ich oświadczeń. Muszę w tym miejscu powiedzieć, że niektórzy posłowie jeszcze przed wypełnianiem oświadczeń zwracają się do mnie z pytaniami odnośnie do tego, co i gdzie należy w tym dokumencie wpisać. Świadczy to niewątpliwie o wzroście świadomości posłów. Inaczej mówiąc, nasze działania przynoszą zamierzone skutki. Posłowie wolą się zapytać wcześniej, gdyż zależy im, aby nie popełniać niepotrzebnych błędów. Pomyłek jest coraz mniej i są one w przeważającej swojej masie niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ElżbietaWitek">Tak wyglądają moje uwagi, jeśli chodzi o poprawność wypełniania oświadczeń majątkowych. Zastrzegam, że nie odnoszę się do kwestii rzetelności danych podawanych przez posłów w oświadczeniach. Nie jesteśmy do tego powołani, nie taka jest rola Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszGarbowski">Proponuję, aby Komisja upoważniła prezydium do przygotowania wstępnego sprawozdania na temat oświadczeń o stanie majątkowym posłów za rok 2012, naturalnie po wcześniejszej rozmowie z poszczególnymi członkami Komisji. Treść tego sprawozdania zostanie omówiona na następnym posiedzeniu i także wtedy ewentualnie Komisja przegłosuje przyjęcie tego sprawozdania. Czy jest zgoda na taką procedurę? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TomaszGarbowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 6 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwsza sprawa, którą się zajmiemy, została do nas wniesiona przez Stowarzyszenie Poszkodowanych przez Nadzór Budowlany. Stowarzyszenie skarży się na postępowanie pana posła Ryszarda Galli. Wnioskodawcy twierdzą, że poseł lekceważy elektorat, że nie udziela odpowiedzi na kierowane do niego pisma, a jak już w końcu odpowie, to następuje to niekiedy dopiero po dwóch miesiącach, a na dodatek zbywa wyborców bardzo ogólnymi wywodami. Z tej przyczyny Stowarzyszenie zwróciło się do Komisji Etyki Poselskiej z prośbą o zajęcie stanowiska w tej sprawie i wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do pana posła Galli.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TomaszGarbowski">Moim zdaniem, Komisja nie powinna zajmować się tą sprawą. Zwracam uwagę, że pan poseł po interwencji Stowarzyszenia jednak odpowiedział na korespondencję. Wprawdzie późno, ale jednak. To po pierwsze. Po drugie, ocena posła leży w rękach wyborców. To oni decydują o przyszłości politycznej posła, a nie sejmowa komisja. Poza tym, nie dostrzegam w opisanych przez wnioskodawców przypadkach znamion naruszenia przez posła Gallę zasad etyki poselskiej. Jak jest państwa opinia na temat tego wniosku? Czy macie państwo do niego jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#TomaszGarbowski">Uważam, że opisana kwestia powinna być rozstrzygana przez właściwe instytucje. W naszym państwie istnieją określone organy np. policja lub prokuratura, które są powołane do ścigania tych, którzy dopuszczają się naruszenia obowiązujących przepisów prawa. Proponuję, aby nie wprowadzać tej sprawy pod obrady Komisji. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ElżbietaWitek">Wysoka Komisjo, aby osoby piszące do nas nie miały wrażenia, że są zostawione same sobie z problemami, chcę odnieść się do jednego z fragmentów ich wniosku. Autorzy piszą m.in., że posłowie powinni zostać pozbawieni immunitetu. W związku z tym informuję, że nie istnieje żadna formalnoprawna możliwość pozwalająca na pozbawienie posła immunitetu z powodów opisanych przez autorów wniosku. Co do kwestii, że ktoś nie powinien być posłem, to zgadzam się z oceną pana przewodniczącego. Wybory parlamentarne mają miejsce raz na cztery lata i są skutecznym narzędziem służącym do weryfikacji pracy każdego posła.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ElżbietaWitek">Poza tym, często jest tak, że na szczeblu lokalnej społeczności, szczeblu samorządowym, na szczeblu lokalnej policji, prokuratury i szeregu innych instytucji nie są wypełniane obowiązki, które pozwoliłyby m.in. na rozstrzygnięcie kwestii, o których piszą do nas wnioskodawcy ze Stowarzyszenia. Poruszane przez nich problemy powinny i mogą być załatwiane na szczeblu lokalnym, bez udziału organu sejmowego, jakim jest Komisja Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszGarbowski">Dlatego proponuję, abyśmy nie zajmowali się tą sprawą. Kto z państwa jest za? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała, iż nie wprowadzi tego wniosku do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TomaszGarbowski">Następna sprawa to list autorstwa mieszkanki Poznania. Zwraca się ona z prośbą dotyczącą przyjrzenia się postawie pana posła Marka Domarackiego w kontekście wpisów, jakie pan poseł umieszcza na swoim profilu na Facebooku w związku z kanonizacją Jana Pawła II. Zdaniem autorki listu, wpisy zamieszczane przez posła naruszają jej uczucia religijne. Ponadto obywatelka informuje nas, że zamierza złożyć w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa. Jaka jest państwa opinia na temat tego wniosku? Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ElżbietaWitek">Mówiąc szczerze, panie przewodniczący, nie śledzę wpisów dokonywanych na Facebooku przez posłów, a szczególnie przez posłów z Twojego Ruchu. Ich stosunek do aktu kanonizacji Jana Pawła II jest powszechnie znany. Wyrazili go bardzo dobitnie na sali plenarnej Sejmu. W przypadku omawianego wniosku nie wiem jednak, o co tak naprawdę chodzi. Nie wiadomo, czy poseł zamieścił jakieś zdjęcie, czy komentarz itd. Nie wiemy czego w gruncie rzeczy dotyczy przesłany wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszGarbowski">Z tego, co mi wiadomo, to chyba chodzi o zdjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ElżbietaWitek">Wiemy, że ta pani rozważa złożenie zawiadomienia do prokuratury, ale nie wiemy dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszGarbowski">Na stronie pana posła jest, zdaje się, kilka zdjęć, ale chyba bez żadnego komentarza. Nie jestem jednak całkowicie pewny tej informacji. W tej sytuacji proponuję, aby decyzję, co robimy z tą sprawą podjąć po tym, jak dostarczę państwu wydruk ze strony posła Domarackiego. O ile się nie mylę, to ta strona była już przedrukowywana w kolorowej prasie, w którymś z tabloidów. Jak zobaczymy, jak to wyglądało, będziemy mogli odpowiedzialnie odnieść się do zarzutów dotyczących naruszenia zasad etyki. Zgadzam się z panią poseł Witek, że w tej chwili trudno tę sprawę ocenić.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TomaszGarbowski">Proponuję zatem, że wydrukujemy i dostarczymy państwu ten fragment strony pana posła, do którego odnosi się w swojej skardze mieszkanka Poznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ElżbietaWitek">To chyba najrozsądniejsza propozycja w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszGarbowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że państwo podzieliliście moją opinię na ten temat. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Do wniosku powrócimy na następnym posiedzeniu. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TomaszGarbowski">Tym razem autorem pisma do Komisji jest pan wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk. Złożył on wniosek o zajęcie się sprawą wypowiedzi pana posła Wojciecha Penkalskiego. Marszałek Grabarczyk uznał, że ostatnia część wypowiedzi posła Penkalskiego wygłoszona na posiedzeniu Sejmu w dniu 23 kwietnia 2014 r., podczas rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: „Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o standaryzacji niektórych wzorów pism w procedurach administracyjnych” jest niewłaściwa i narusza zasadę dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TomaszGarbowski">Próbowałem wczytać się w słowa posła Penkalskiego. Moim zdaniem, pan poseł odnosił się bezpośrednio do osoby posła Adama Szejnfelda, któremu zarzucał, iż na Wiejskiej spędził zbyt wiele czasu i powinien już opuścić gmach Sejmu. Na samym zaś końcu wypowiedzi poseł Penkalski stwierdził, cytuję: „Jesteśmy jako Twój Ruch za tym – dwie kadencje i do domu, kozy paść”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ElżbietaWitek">Czyli posłowie Twojego Ruchu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszGarbowski">Pytanie jest następujące: czy zwrot „kozy paść” stanowi naruszenie zasad etyki poselskiej? Moim zdaniem, jest to tylko opinia, która nikomu w niczym nie uwłacza. Żadna praca nie jest uwłaczająca, także ta, która wiąże się z rolnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KazimierzZiobro">To zależy, panie przewodniczący, jak te wypasane kozy wyglądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszGarbowski">Wydaje mi się jednak, że w tym przypadku nie powinniśmy wprowadzać tej sprawy do porządku obrad. Ja przynajmniej nie znajduję w wypowiedzi posła Penkalskiego słów, które naruszałyby zasady etyki poselskiej. Proszę, pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaWitek">Rozumiem, panie przewodniczący, że poseł Pękalski, mówiąc „Jesteśmy jako Twój Ruch za tym – dwie kadencje i do domu, kozy paść” mówił także o sobie. Kiedy upłyną dwie kadencje, również on może wracać do domu i paść kozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszGarbowski">Myślę, że tak, pani poseł. Przyznam się państwu, że na jednym ze spotkań z wyborcami, nie powiem gdzie, ale jeden z mieszkańców powiedział mi, iż nie powinienem być tu gdzie jestem, lecz pasać kozy. Przyjąłem to zupełnie spokojnie. Jest to potoczne wyrażenie i nie dostrzegam w nim niczego złego ani uwłaczającego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TomaszGarbowski">Poddam pod głosowanie proponowane stanowisko. Kto jest za tym, aby wniosku marszałka Grabarczyka nie wprowadzać do porządku obrad Komisji? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Komisja jednogłośnie postanowiła, że nie będzie zajmować się tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TomaszGarbowski">Na tym wyczerpaliśmy sprawy przewidziane do omówienia w pkt 6 porządku dziennego. Pozostał nam jeszcze pkt 7 – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tym punkcie obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TomaszGarbowski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim za aktywną pracę. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>